2 Vragenuur: Vragen Leijten

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane over de nieuwe onthullingen in het toeslagenschandaal en het bewust achterhouden van het "memo-Palmen".

De voorzitter:

Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Als eerste zou mevrouw Leijten van de SP een vraag stellen aan de staatssecretaris van Financiën over de nieuwe onthullingen in het toeslagenschandaal en het bewust achterhouden van het "memo-Palmen", maar aangezien de brief net is binnengekomen, wil ik de vergadering schorsen voor tien minuten zodat iedereen de kans heeft om het memo te lezen.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen zover is met lezen. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP voor haar mondelinge vraag aan de staatssecretaris van Financiën. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Afgelopen weekend was voor heel wat mensen in de politiek een rotweekend. Maar weet u voor wie het ook een rotweekend was? Voor al die ouders die gedupeerd zijn in het toeslagenschandaal. Zij werden weer geconfronteerd met nieuws, weer bij Trouw en weer bij RTL, dat ze op het ministerie van Financiën nog altijd drukker bezig zijn met het beschermen van bewindspersonen, oud-bewindspersonen en ambtenaren. De verzuchting "Zouden ze al die energie nou eens in óns steken, dan waren we een stuk verder" heb ik te veel gehoord. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of zij een lekker weekend heeft gehad met die ouders in gedachten. Want dat al die woordvoerders allemaal journalisten gingen bellen omdat ze verkeerde tweetjes hadden uitgedaan: het is te walgelijk voor woorden. Daar zouden we mee gestopt zijn. De waarheid zou verteld gaan worden.

Voorzitter. Een van de echte openbaringen van de parlementaire ondervragingscommissie was dat het in juni 2019 crisis is geweest op het ministerie. De hele ambtelijke top, minister, staatssecretaris, waren betrokken bij "we zaten fout bij CAF 11". De waarheid moest gesproken worden. Menno Snel ging naar de ministerraad — we hebben het allemaal kunnen lezen — en zei daar: ik ga opbiechten dat de Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld. Maar in de brief die de Kamer, wij, de samenleving, een week later kregen, stond het woord "onrechtmatig" helemaal niet meer in. Dat kwam door de memo-Palmen. Het woord verdween.

We hebben net een brief gekregen. Wij verzoeken u "níét te archiveren en verder te verspreiden". Toen we daarnaar vroegen, in de verhoorzaal, bij de vordering, in Kamervragen, na de parlementaire ondervragingscommissie, kwamen er geen antwoorden. Wat is dit, voorzitter? Wat is dit? Denkt de staatssecretaris dat het niet-vertellen van de waarheid ook liegen is?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier enigszins met gemengde gevoelens. Dat is natuurlijk niet vanwege het feit dat wat er gebeurd is rondom de kinderopvangtoeslagproblematiek ook maar iets is waar we met elkaar gemengd over kunnen spreken. Wat daar gebeurd is, is verschrikkelijk en iedere dag ben ik samen met mijn medewerkers aan de slag om de problematiek te herstellen.

Ik sta hier wel met gemengde gevoelens omdat naar aanleiding van die recente publiciteit uw Kamer heeft gevraagd om specifieke informatie over wat er nu precies gebeurd is in die eerste week van juni 2019 met betrekking tot de memo-Palmen. Daar heb ik u zojuist een brief over gestuurd. Helaas is die wat laat verzonden, maar gelukkig heeft u de tijd gehad om hem te kunnen lezen. Daarin vindt u informatie over een mailwisseling tussen medewerkers van het ministerie.

Waarom sta ik hier met gemengde gevoelens? U kent mij als iemand die groot voorstander is van transparantie en — om daarmee antwoord te geven op de vraag van mevrouw Leijten — van eerlijkheid en openheid, of het nou goed gaat of minder goed. Juist omdat het in dit dossier zo ongelofelijk belangrijk is dat helder wordt wat de problemen zijn die er zijn geweest om daarmee ook een goede aanvang te kunnen maken met het herstel van wat die ouders is overkomen. Ik vind dan ook dat uw Kamer te allen tijde goed moet worden geïnformeerd.

Dat ik het in dit geval ingewikkeld vond om u die brief te sturen, heeft vooral te maken met het feit dat er nog een onderzoek loopt. Dat is een onderzoek dat ook op verzoek van uw Kamer is ingesteld om er precies achter te komen wat er in die week in juni is gebeurd, met name ten aanzien van dat specifieke memo. Dat is overigens geschreven in 2017. Dat had toen natuurlijk naar boven moeten komen, omdat dat voor een groot deel de problematiek helder had gemaakt. Net zoals er andere momenten zijn geweest in de tijd waarop het belangrijk was dat informatie naar boven kwam. Dat onderzoek loopt nog, dat onderzoek naar alle informatie over wat er in die week is gebeurd, en dat is niet noodzakelijkerwijs heel erg gebaat met nu specifieke e-mails naar buiten brengen, omdat het niet een volledig beeld geeft en omdat het mensen ook huiverig kan maken om precies hun verhaal te vertellen. Daar is niemand bij gebaat, in de eerste plaats de ouders niet, die natuurlijk heel graag precies willen weten wat er gebeurd is, uw Kamer niet en de mensen niet die bij Financiën aan het werk zijn en hun uiterste best doen om deze problematiek op te lossen.

Mijn beeld van wat er in die week gespeeld heeft, is dat een groot team, een toegewijd team, van mensen heeft geprobeerd onder grote tijdsdruk om te komen tot het vinden van een oplossing voor de problematiek zoals die op dat moment bekend was. Inmiddels weten we natuurlijk veel meer. Wat de medewerkers die daar toen bij betrokken waren mij verteld hebben, is dat zij bezig waren om na te gaan wat nou precies de status was van dat memo dat toen naar boven kwam en dat twee jaar eerder was geschreven. Dat was een onderdeel van een veel grotere inzet die die week is gedaan om een oplossing te vinden voor wat er met de ouders gebeurd is en om tot een regeling te komen en een aanpak voor de gedupeerde ouders. Dat memo is toen naar boven gekomen, maar de status was eigenlijk nog niet bekend. Het was onduidelijk waar het vandaan kwam en hoe het precies zat. Dat verzoek om dat memo niet te archiveren, een verzoek van de ene beleidsmedewerker aan de andere beleidsmedewerker, was niet bedoeld om daarmee het memo weg te maken, maar juist om de reconstructie van de tijdlijn zuiver te houden. Dat is wat die medewerkers mij verteld hebben en ik heb geen enkele reden om aan de integriteit van deze medewerkers te twijfelen.

Wat natuurlijk van belang is, is dat ook een grondig onderzoek wordt gedaan door de PwC om dit allemaal naar boven te halen. We hebben hen gevraagd om hier specifiek aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vervolgvraag aan u.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan hier bijna niet naar luisteren. We hebben dat onderzoek gedaan. We hebben dat opgevraagd. Dat heette de parlementaire ondervragingscommissie. Die vorderde specifiek alles rond het memo-Palmen, dat tijdens ons onderzoek via het doorvragen van Pieter Omtzigt in de openbaarheid kwam. De ondervragingscommissie had het aanvankelijk helemaal niet. Missie doofpot bijna geslaagd. En dan nu zeggen: ik had het beeld … Nee, het beeld staat in het rapport Ongekend onrecht. In die week, in die maand, is een reconstructie gemaakt en er is niet besloten tot handelen, maar tot wachten op een op een commissie. En nu gebeurt hetzelfde. Deze staatssecretaris was aangesteld om dingen op te lossen, maar dit is precies hetzelfde mechanisme: wachten op onderzoeken en dan het hele beeld vertellen. Dat memo-Palmen had in 2017 voor verandering moeten zorgen, had in 2019 tot de biecht moeten leiden dat er onrechtmatig was gehandeld en had bij de POK, de parlementaire ondervragingscommissie, in eerste instantie bij de stukken moeten zitten en in tweede instantie had deze mail daarbij moeten zitten. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het gaat om het memo-Palmen, deel ik dat beeld totaal. Sterker nog, we hebben ook al eerder in deze Kamer met elkaar gesproken over het belang van het delen van informatie en over dat er ook al in 2009 informatie was die ongelooflijk belangrijk was om naar boven te krijgen. Dan specifiek deze mail. Er is in eerste instantie door de POK gevraagd om alle informatie die gedeeld is tussen mensen van het niveau directeur en daarboven, dus in eerste instantie is dat niet naar boven gekomen in uw vordering. Daarna heeft u specifiek gevraagd om meer in het kader van het memo-Palmen. We hebben wat we toen konden vinden bij elkaar gezocht. Dit memo zat daar toen niet bij, omdat het, nogmaals, niet in diezelfde groep zat. Het was goed geweest als deze memo er ook zou zijn. Die was er op dat moment niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt nu een duur onderzoek uitgevoerd door PwC ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op uw verzoek, inderdaad.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we allemaal eens even kijken wie er in de raad van commissarissen van PwC zitten. Daar vinden we een oud-verkenner die iets zei over een "functie elders" van een gerespecteerd Kamerlid. Dit is operatie doofpot 2.0. Geef gewoon aan: wat is daar gebeurd? Wie heeft dit geweten? Wist de staatssecretaris dit? Wist de minister dit? In de ministerraad wordt wél gezegd dat er onrechtmatig is gehandeld — dat kunnen we allemaal lezen — maar vijf dagen later wordt een brief naar de Kamer verstuurd waarin dat weggelaten is. Dan volgt een debat waarin we allemaal, álle fracties, vragen: is hier onrechtmatig gehandeld? Menno Snel zei: nee, daar heb ik geen beeld van. Weer gaat het over dat beeld. Weer worden ambtenaren en bewindspersonen beschermd, maar wordt de waarheid niet verteld. Wat is er nou voor nodig dat dit kabinet, deze staatssecretaris, dat ministerie eindelijk begrijpen dat de waarheid en niets dan de waarheid de enige oplossing is? Die eed hebben die mensen gezworen toen ze in het verhoor zaten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar is niets voor nodig, want ik ben het met mevrouw Leijten eens dat we niets dan de waarheid willen. De reden dat uw Kamer heeft gevraagd om die precieze reconstructie te maken van deze week in juni — zo heb ik het begrepen — is om boven water te halen wat er rondom dat memo precies gebeurd is en wat er aan de orde is geweest, zodat we ook in staat zouden zijn om daar een conclusie over te trekken. Dat onderzoek loopt op dit moment. We hebben die onderzoeksopdracht ook met uw Kamer gedeeld. U weet dus precies wat er onderzocht wordt. Het is wat mij betreft dus heel erg belangrijk dat we dat onderzoek doen, maar ook dat we dat op een manier doen waardoor we die waarheid boven water krijgen. Daarbij helpt het heel erg wanneer we PwC de mogelijkheid geven om dat werk ook af te ronden. Dat zijn ze aan het doen. Ik zeg u toe volgende week met een planning te komen van wanneer dat onderzoek, zoals ik begrijp van PwC, dan ook gereed zal kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Nijboer van de PvdA, dan de heer Azarkan van DENK, de heer Edgar Mulder van de PVV, de heer Snels van GroenLinks, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en de heer Grinwis van de ChristenUnie. Meneer Nijboer, gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het verhoor van mevrouw Palmen, dat toen is ingevoegd in de verhoren, echt met grote interesse, maar ook met heel veel verbazing gezien. Zij is een integere jurist die in 2017 zei: "Het deugt hier niet. De Belastingdienst zit fout. De ouders moeten worden gecompenseerd." De jaren daaropvolgend is er verdoezeld, zijn rookgordijnen opgetrokken, is alles gedaan om bewindslieden en topambtenaren uit de wind te houden en is de waarheid niet boven tafel gekomen. De staatssecretaris stuurde zojuist een brief waarin staat dat het verzoek om het memo nu niet te archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie van de opvolging van het memo mogelijk te maken. Nu vraag ik de staatssecretaris: alles wat op Financiën gebeurt, zeker bij de kinderopvangtoeslag, behoort nu toch netjes gearchiveerd te worden, navolgbaar te zijn en openbaar te zijn? Dit is toch geen argument waar u nu mee aan kunt komen zetten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien moeten we het hebben over het momentum dat deze mail is gestuurd. Dat is niet vorige week. Dat is al een tijdje geleden. Maar de kern van het verhaal is dat we inmiddels weten dat die hele ernstige problematiek van de kinderopvangtoeslag natuurlijk al veel eerder naar boven had moeten komen, niet alleen in 2017, maar wat mij betreft ook al veel eerder, in 2009, toen we spraken over De Parel, Appelbloesem en al dit soort casuïstiek. Deze e-maildiscussie, die e-mail die u gevraagd heeft naar aanleiding van berichten in de media, gaat specifiek over die week in juni waarvan we die reconstructie aan het maken zijn: wat is daar precies gebeurd, met name rondom het memo dat geschreven is door mevrouw Palmen? Nogmaals, in het kader van uw verzoek: het onderzoek loopt nog. PwC is aan het werk. Het is medewerkers aan het horen. Het is documenten aan het onderzoeken. Het is e-mailboxen aan het bekijken. Het is aan het kijken naar WhatsApp-groepen. Het doet een heel grondig en zeer serieus onderzoek, in opdracht van uw Kamer, maar zeker ook door mij gesteund. Uit dit werk komt nu één bericht, één e-mail naar boven. Ik heb de medewerkers die daar toen bij betrokken waren natuurlijk gevraagd naar dat bericht. Deze medewerkers geven aan dat het niet hun intentie was om te zeggen: we verstoppen dit memo, we gaan het wegmaken en we gaan ervoor zorgen dat het er niet meer is. Zij zeggen: nee, ons was heel helder dat wat in dat memo stond zeer relevant was en dat dat ook moest meewegen in de beslissingen, maar we hebben het niet gearchiveerd omdat we ervoor wilden zorgen dat er nog een reconstructie in de tijd kon worden gemaakt. Dat is het verhaal dat ik heb gehoord. Ik heb geen twijfel aan de integriteit van deze medewerkers. Ik heb er geen twijfel aan dat zij dat ook zo bedoeld hebben. Nogmaals, het gaat hier over een e-mailcorrespondentie van beleidsmedewerkers onder elkaar. Dat is de situatie op dit moment. Maar nogmaals, dit wordt verder onderzocht. PwC is aan het werk om dit verder boven water te krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een tweede vraag. Dat is geen argument om iets niet te archiveren, zeker niet bij zo'n explosief onderwerp waar een parlementaire ondervraging naar liep en waar een parlementaire enquête op zal volgen. Ik heb een vervolgvraag aan de staatssecretaris. Er wordt veel gesproken over de nieuwe bestuurscultuur. Iedereen heeft er de mond vol van. Het vertrouwen in de Belastingdienst is natuurlijk enorm geschaad. Vindt de staatssecretaris niet dat als er zulke informatie komt — dat heeft ook dit weekend weer een enorme impact op de ouders gehad; mevrouw Leijten sprak daar al over — zij de Kamer en daarmee dus ook de media, de journalisten en de ouders direct daarover moet informeren, voordat zij die naar een onderzoeksbureau als PwC stuurt? Dit is toch ons grondrecht? Dat kan de staatssecretaris toch niet zeggen: er wordt onderzoek gedaan en ik houd die informatie voor me, ook al duurt nog maanden. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies waarom ik zei dat ik hier met enigszins gemengde gevoelens sta, meneer Nijboer. Elke keer als er iets naar boven komt terwijl wij een onderzoek aan het doen zijn, geeft dat namelijk op zichzelf weer een beeld dat misschien geen helder beeld is in de context van wat we aan het onderzoeken zijn. Ik denk dat dat in dit geval ook zo is. Daarmee zorgen we er inderdaad voor dat er veel onrust ontstaat bij medewerkers … Sorry, niet alleen bij medewerkers, maar bij ouders. En ook bij medewerkers trouwens. De vraag is of we daar nu mee gebaat zijn. Volgens mij zijn we gebaat bij dat grondige onderzoek, bij helderheid over wat er nu precies gebeurd is, inclusief dit verhaal. Dat is de reden waarom het is opgestuurd naar PwC. Daarom is het belangrijk dat dat verder wordt uitgezocht.

De heer Azarkan (DENK):

Ik sta hier ook met een gemengd gevoel. Dat gevoel is ook wel dat we binnen de commissie Financiën af en toe dachten: hebben wij het nou wel goed? Wij horen die verhalen van de pijn van die ouders die in een soort gevangenis zaten en niet verder konden. Wij stelden vragen. Wij vroegen naar werkinstructies. Wij wilden daar ook naar kijken. Wij wilden van de Belastingdienst weten of daar op enig moment is nagedacht over de vraag of die werkwijze oké was. Wij wilden weten of die vraag ook in de breedte is geanalyseerd. Ik voel me ook echt belazerd, voor de zoveelste keer. In de brief van de staatssecretaris wordt verwezen naar het rapport van de Ombudsman in 2017. Dat was er. We hadden het memo-Palmen. Dat was er. Ik snap niet waarom er op dat moment niet is gezegd: als we die twee zaken optellen, plus nog de omstandigheden en het aantal bezwaarschriften dat is toegekend, waarbij de indieners van de bezwaarschriften in meer dan de helft van de gevallen in het gelijk werden gesteld, hoe kan het dat een overheid dan toch doorgaat en mensen kapot blijft maken? Hoe kan dat? Waarom is dat memo niet naar boven gekomen?

De voorzitter:

Ik kan mij echt voorstellen dat dit een emotioneel onderwerp is, maar ik wil toch aan de leden vragen om toch iets korter te zijn, want er zijn veel vervolgvragen en dan komt iedereen tot z'n recht. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik deel met de heer Azarkan natuurlijk dat het memo al veel eerder naar boven had moeten komen, namelijk op het moment dat het geschreven was. Het had toen niet alleen maar gedeeld moeten worden binnen Toeslagen. Het had toen veel ruimer bekend moeten worden. Maar ik deel nog meer dat deze hele problematiek natuurlijk veel eerder naar boven had moeten komen en dat het veel eerder duidelijk had moeten zijn hoe ernstig de problemen voor deze ouders waren, om het dan ook op te pakken. Maar nu even terug naar dit specifieke stuk. Dit gaat natuurlijk over wat er is gebeurd in 2019, in die ene week waarin er allerlei informatie naar boven is gekomen, waarin er een crisisteam is geformeerd, dat aan de slag is gegaan. Dat is onderwerp van dat specifieke onderzoek dat PwC aan het doen is. Dat geldt ook voor wat er ten aanzien van dit memo is gedaan. Maar natuurlijk deel ik met u de gedachte dat hoe eerder dit naar boven was gekomen, hoe beter dat was geweest.

De heer Azarkan (DENK):

Ik weet dat moment nog heel goed. Het was 4 juni. De heer Snel gaf toen eindelijk toe dat hij in een tunnel zat. Met verbijstering zaten we in de commissiezaal, want we hadden twee jaar lang lopen trekken en twee jaar lang gezegd: hier wordt mensen onrecht aangedaan op een schaal die in Nederland nog nooit is vertoond. Ik heb de heer Snel ook de vraag gesteld: wat maakt nu dat u nu wél vindt dat de Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld? Toen zei hij dat hij uit een tunnel was gekomen. Ik voel me op dat punt belazerd, maar met name de ouders worden belazerd. Het parlement is gewoon belazerd. Dit document had op zijn minst op 4 juni … Die wijze van kijken, het feit dat je dat gebruikt om te zeggen dat je verkeerd zit, en het feit dat het eindelijk werd toegegeven, was een ontzettend belangrijk moment. Is de staatssecretaris het met mij eens dat toenmalig staatssecretaris Snel op dat moment had moeten zeggen: hier is het memo, want het is een belangrijk stuk dat laat zien dat we slecht bezig waren en dat we de ouders kapotmaakten om niets.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat de heer Azarkan vraagt, is eigenlijk een verbreding van dit verhaal. Ik zei de hele tijd tegen u, en mijn voorganger ook, dat dit memo natuurlijk in 2017 naar boven had moeten komen. Toen is het geschreven. Toen was het van belang. Toen was het van belang om de ouders van, in dit specifieke geval, de CAF 11-zaak te helpen. Ieder ander moment daarna was een moment geweest waarop het naar boven had kunnen of moeten komen. Dat is niet gebeurd. Er is gebeurd wat er is gebeurd. We weten dat de informatie in die specifieke week, waar u het ook over heeft, wel degelijk beschikbaar was. Die informatie was dat er ernstige problemen waren rondom de ouders in de CAF 11-zaak en dat het probleem wellicht ook breder was. Inmiddels was het rapport van de Ombudsman er. Inmiddels was de commissie-Donner aan het werk. Het was toen dus heel helder dat er dingen grondig mis waren gegaan. Daarmee is toen ook gewerkt. Maar in 2017 had dit memo natuurlijk al naar boven moeten komen.

De voorzitter:

De heer Edgar Mulder van de PVV en dan de heer Snels, GroenLinks.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is heel moeilijk om dit heel kort en zonder emotie te doen. Ook deze brief is namelijk weer een rookgordijn, het zoveelste. Het wordt steeds duidelijker dat er waarschijnlijk meineed is gepleegd door de top van de Belastingdienst en Financiën. Deze staatssecretaris weet dat allemaal, maar weigert ons de stukken te geven. We weten allemaal dat Rutte III bestaat uit achterhouden en ordinair liegen, maar dit is weer het zoveelste. De gewone burgers, de ouders, worden er de dupe van. Dat gaat van slapeloze nachten van onschuldige kinderen, tot huisuitzettingen, tot en met zelfmoord. Ik heb één vraag: waarom beseft u de ernst niet van deze hele affaire? Wanneer dringt dat tot u door?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik geloof niet dat er iemand is die mij van de ernst van deze problematiek bewust hoeft te maken. Ik heb vele ouders gesproken en ik weet wat ze meemaken. Ik ben al vanaf het begin dat ik hier aan het werk ben, hard met dit onderwerp aan het werk, samen met mijn medewerkers. Het is letterlijk zo dat ik u de informatie die u vraagt, geef. Ik geef alleen aan dat dat informatie is die niet in de context van het onderzoek is geplaatst, waar u zelf vanuit de Kamer om heeft gevraagd. Als er iemand is die met u overtuigd is van de ernst om dit aan te pakken, dan ben ik het wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit zijn dezelfde woorden als uw voorganger. Het dringt schijnbaar niet door. De houding past u ook niet, want u bent medeschuldig aan alles wat er gebeurt. Ook nu nog speelt u spelletjes. Dit komt ook weer tien minuten voordat we het hierover gaan hebben. Het is iedere keer, iedere keer, hetzelfde verhaal. Het is een patroon. Ik ben ervan overtuigd dat er ook in Nederland vroeg of laat zal worden afgerekend met deze politiek van liegen en bedriegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Snels van GroenLinks en dan aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. De reden waarom we zo veel praten over dat memo-Palmen is precies dit: hadden we in 2017 dat memo maar serieus genomen. Dat was het eerste echte signaal dat het gruwelijk mis zat bij CAF 11. Dan was heel veel ellende voor heel veel ouders voorkomen. Al die ouders en al die advocaten zijn tegen een grote muur gelopen. Voor die ouders zit daar voor mij het meest schrijnende. Maar dan toch 2019: de staatssecretaris zegt op basis van die mailwisseling en het beeld dat zij tot nu toe heeft, dat het in 2019 niet de bedoeling was om het memo weg te stoppen maar om de tijdlijn helder te krijgen en de informatie op een rij te krijgen. Maar hoe verklaart de staatssecretaris dan dat het memo-Palmen, dat zo cruciaal was, niet naar de commissie-Donner en de ondervragingscommissie is gegaan? Want daar ging het ook over het boven tafel krijgen van de waarheid. Dat vind ik onverklaarbaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die precieze vraag is ook de vraag die het onderzoek van PwC behelst: wat is er nou met dat memo gebeurd op het moment dat het in ieder geval bij een aantal mensen ook in 2019 bekend was? Ik denk ook dat dat een heel belangrijke vraag is, omdat ook helder moet zijn wat daar speelt. Want ik denk dat ook de context van dat moment belangrijk is. Ook toen al was zonder dat memo namelijk superhelder, heel helder, dat er iets grondig mis was gegaan met CAF 11 en dat dat juist de reden was waarom dat crisisteam was geformeerd, waarom de commissie-Donner was gevraagd om haar werk te doen en waarom de ADR was gevraagd om zijn werk te doen, omdat heel helder was dat daar hele grote problemen waren. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat de nieuwswaarde van dat stuk minder groot was dan al in 2017. Maar nogmaals, de vraag die u gesteld heeft, is wat er nou precies met dat memo is gebeurd. Dat is ook de reden waarom dit nu zo goed wordt onderzocht. Ik hoop ook vooral dat daar meer antwoorden op komen als PwC zijn werk heeft gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, dan zullen waarschijnlijk nog meer feiten boven tafel komen, maar we hebben niet voor niks de ondervragingscommissie gehad. Als je de feiten voor zover we ze nu kennen, een beetje op een rij zet — het memo is in 2017 niet boven tafel gekomen, het is in 2019 niet gearchiveerd, het is niet bij de POK terechtgekomen en het is niet bij de commissie-Donner terechtgekomen — en als ik dan ook nog lees dat een voorlichter van het ministerie op dat moment, in die week in juni, een inhoudelijke brief aan de Kamer schrijft — ik vraag me af of dat dat waar is — dan vraag ik me ook af of er niet ook politieke redenen ten grondslag lagen aan de informatievoorziening aan de Kamer. Dat is natuurlijk uiteindelijk wat de premier ontkend heeft. Er was veel mis met de informatievoorziening. Er werd ook niet op tijd geïnformeerd, maar de premier heeft steeds gezegd: er lagen geen politieke redenen ten grondslag aan de informatievoorziening aan de Kamer. Met al die feiten die we nu kennen, zijn daar toch wel grote vraagtekens bij te zetten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn beeld is ook niet dat dit een rol speelde, maar nogmaals, ik vind het wel goed dat we die informatie boven water krijgen. Maar mijn beeld is zeker niet dat er redenen waren om dit memo op dat moment niet te presenteren. De informatie die erin stond, was op dat moment zeker al bekend, boven water en ook heel belangrijk om mee te nemen in het aanpakken van de problematiek rondom de CAF 11-ouders.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk van het CDA en dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. We hebben een brief gekregen van de staatssecretaris en we hebben de staatssecretaris net horen zeggen dat de medewerkers zich er heel goed van bewust waren dat het een relevante memo was. Vervolgens staat er in de brief "niet archiveren in relatie tot een zuivere reconstructie", terwijl wij dan denken — volgens mij hebben al meerderen dat gezegd — dat niet archiveren juist als risico heeft dat dergelijke cruciale informatie later eventueel over het hoofd wordt gezien. En de mailtjes zien er wat mij betreft uit als crisismanagers of een doofpot. Daar staat in: "wie hebben het mogelijk en hoe kunnen we vervolgens voorkomen dat het in een archief wordt gedaan?". Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris begrijpt dat dit het wantrouwen alleen maar vergroot in plaats van dat er meer vertrouwen gewekt wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als je deze mailtjes zo leest, zonder de context die ik erbij geschetst heb, kan ik me dat goed voorstellen. Dat is ook de reden waarom ik er zo ontzettend aan hecht dat we de informatiewisseling, de e-mailwisseling en alles wat er rond die tijd gebeurd is, in het totaal bekijken en ook in de context van het onderzoek, zoals PwC dat aan het uitvoeren is. Dan kan namelijk ook helder worden, op basis van alle informatie en stukken en op basis van alle gesprekken met medewerkers, wat er precies gebeurd is. Ik hecht eraan dat dat naar boven komt, en volgens mij uw Kamer ook, want u heeft ook heel nadrukkelijk om dit onderzoek gevraagd, zodat die helderheid er komt. Daar hebben de ouders recht op, daar heeft u recht op en het is belangrijk om te weten, ook voor de mensen die er toen bij betrokken waren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar hechten wij inderdaad aan, maar duidelijke antwoorden helpen in ieder geval niet in vertrouwen en opbouwen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil even doorgaan op het punt van "het memo is zojuist boven tafel gekomen" en "het verzoek om het memo niet te archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie van de opvolging van het memo mogelijk te maken". Dit is toch de brief van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker.

De heer Van Raan (PvdD):

Het lijkt erop dat de staatssecretaris al een conclusie getrokken heeft, terwijl het onderzoek nog bezig is. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb het in de brief goed, of zo zuiver mogelijk, geformuleerd. Ik heb de mensen die er toen bij betrokken waren gevraagd wat de reden was om deze mail te sturen. Zij hebben aangegeven wat zij hebben aangegeven en wat ik in deze brief heb opgeschreven, namelijk: dat was niet om te zorgen dat het niet gearchiveerd werd. Het was al gearchiveerd, want het kwam twee jaar later naar boven. Het was toen nog onduidelijk wat het nou precies voor memo was, waar het vandaan kwam en wat ermee gedaan was. Dat moest nog worden onderzocht. En in dat kader wilden zij een reconstructie behouden die ook zuiver zou zijn in termen van: wat is dit precies, hoe werkt het enzovoorts enzovoorts. Dat is wat mij is meegedeeld door de betrokken medewerkers op dat moment. Ik heb geen reden om aan te nemen dat zij daarover niet de waarheid spreken of dat zij daarin niet integer handelen. Dat is precies wat ik opschrijf in deze brief. En in het werk dat PwC zal doen, zal duidelijk worden hoe dit verder een rol heeft gespeeld. Dat is precies wat zij aan het bekijken zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat kan ik helaas niet eens zijn met de staatssecretaris, want zo schrijft ze het niet op. Ze schrijft inderdaad op: ik heb het gevraagd. Maar aan het eind van die bevraging trekt ze de conclusie, althans zo lijkt het: het niet archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie te geven. Dat is een conclusie die zij helemaal nog niet kan trekken. En als het iets is wat gezegd is door de medewerkers, dan denk ik dat het verstandig is dat de staatssecretaris dat hier rechtzet, anders maakt zij zelf alweer onderdeel uit van het probleem en dat moeten we niet hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er staat: ik heb de betrokken medewerkers gevraagd naar de achtergrond. En daarna leg ik in die alinea uit wat er aan de hand is. Dat is precies wat de kern van dit stuk is.

De voorzitter:

De heer Grinwis, ChristenUnie, en dan mevrouw Van der Plas van BBB, en daarna denk ik mevrouw Leijten van de SP.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ouders hebben nodeloos langer moeten wachten doordat het memo-Palmen in maart 2017 niet is opgevolgd, en het twee jaar en drie maanden later weer ergens boven kwam drijven. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn als volgt. In eerste instantie is in die tussentijd niet alleen het memo-Palmen niet opgevolgd, maar zijn ook advocaten met een kluitje in het riet gestuurd, tot de hoogste baas van de Belastingdienst aan toe. In hoeverre kijkt de staatssecretaris daarnaar? En is dat onderdeel van het onderzoek van PwC?

Ten tweede. Zij schrijft in haar brief dat ze geen enkele reden heeft om te twijfelen aan de integriteit van de medewerkers. Dat is fijn en dat is goed, maar vindt zij het achteraf terecht dat het toen niet is gearchiveerd? Dat heb ik in de brief niet heel helder teruggelezen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat er, als ik op de laatste vraag inga, heel veel vraagtekens te zetten zijn bij de de informatievoorziening van het ministerie op dat moment. Dat begon dus al met dat moment van 2017 en met wat er gebeurd is met dat memo, dat zo belangrijk was om te erkennen wat er in de CAF 11-zaken aan de orde was. Ik vind het dus ook nog steeds heel belangrijk dat daar verder werk op wordt gedaan. En dan even heel specifiek over het onderzoek. U heeft de opzet daarvan gezien. Dat gaat over wat er in die specifieke week is gebeurd rondom het memo-Palmen. Dat onderzoek gaat daar dus, als het goed is, antwoord op geven.

De voorzitter:

U heeft twee vragen gesteld, meneer Grinwis, maar ik geef u nog de kans om heel kort te reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In het rapport Ongekend onrecht komt het memo-Palmen 30 keer voor. Pas daarna komt er helderheid. En in de tussentijd zijn er heel veel advocaten en ouders afgepoeierd, tot en met de hoogste baas aan toe. Wat wordt er met die verschrikkelijke feiten gedaan en hoe wordt dit opgelost?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is natuurlijk de kern van het hele probleem rondom de kinderopvangtoeslag. Dat is ook al al veel eerder ontstaan. Of het dan gaat over werk uit 2009 of een memo uit 2017, uiteindelijk is er pas met de start van de commissie-Donner en op het moment dat de Nationale ombudsman naar voren kwam enzovoorts, enzovoorts ook daadwerkelijk gestart met het nadenken over de vraag wat hier gebeurd is en wat we moeten doen om de schade van die ouders te herstellen. Daarin spelen veel problemen en zijn er vele oorzaken. Want er zijn ouders die al in 2008 of 2009 of zelfs allang daarvoor in de problemen kwamen. Er zijn dus veel momenten geweest waarop hier hele ernstige dingen mis zijn gegaan. Dat moeten we met elkaar erkennen en dat heeft deze Kamer uitgebreid gedaan, ook naar aanleiding van het onderzoek van de POK. We hebben gezamenlijk de dure plicht om ervoor te zorgen dat we dat ook gaan oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, mevrouw Leijten en dan mevrouw Kat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij opvalt in de woorden van de staatssecretaris, eigenlijk al helemaal aan het begin van haar betoog, is dat zij erover sprak dat wat deze ouders is overkomen, erg is. Maar dit is de ouders niet overkomen. Het is de ouders aangedaan. Het is die ouders aangedaan door de overheid, door de overheid die er voor burgers is en niet andersom. Er zijn hier al heel veel andere vragen gesteld, maar eigenlijk is mijn enige vraag aan de staatssecretaris of zij in de volgende communicatie niet meer wil zeggen dat dit ouders is overkomen, maar dat het ministerie in de communicatie — in de brieven en de e-mails, dus in alle communicatie — gaat opnemen dat dit de ouders is aangedaan door de overheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik graag. Ik weet niet of ik kan beloven dat het overal precies in die precieze bewoordingen zal zijn, maar ik snap uw punt heel goed. Het is inderdaad zo dat deze problemen met de kinderopvangtoeslag niet iets zijn wat zomaar uit de lucht kwam vallen. De overheid heeft ernstige problemen gecreëerd voor mensen en is zeer tekortgeschoten ten opzichte van ouders. Ik denk dat geen woorden voldoende zijn om aan te geven hoe ernstig dat is en hoe belangrijk het is dat we dit oplossen. Daar waar ik kan, ga ik graag mee met mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot. In Word heb je een functie die heet "zoek en vervang". U kunt ambtenaren nu gewoon de opdracht geven om in alle documenten het woordje "overkomen" te vervangen door "aangedaan". Dan zijn we klaar.

De voorzitter:

Dat moet lukken met deze instructie, denk ik. Mevrouw Leijten, SP en dan mevrouw Kat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik noemde de voorganger van deze staatssecretaris "de staatssecretaris van altijd te laat". Hij deed pas wat als hij niet anders kon. Dat doet deze staatssecretaris ook. Ze doet niet wat ze moet doen. Ze doet het pas als het niet anders meer kan. Ik heb een specifieke vraag in dat kader. De Kamervragen van Pieter Omtzigt na de parlementaire ondervragingscommissie, waarin wij helaas niet het antwoord vonden op de vraag waarom het memo-Palmen twee keer verdween, beantwoordde de staatssecretaris met: zie vraag 8. En bij vraag 8 stond: wij vinden het geen meerwaarde hebben om dit in kaart te brengen. Is ze het nog steeds eens met dat antwoord?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In het overleg dat we daarover gehad hebben, heeft het kabinet heel duidelijk gezegd dat het op basis van de vragen die uw Kamer toen nog verder stelde, het van belang vindt dat dit wel boven water zou komen. We zouden precies uitzoeken wat er gebeurd is en hoe het zich heeft voorgedaan en wat er in die week aan de orde was. We hebben om die reden dus ook het onderzoek gestart.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel duidelijk dat het vertrouwen, als dat er al was, nog verder beschadigd is. Ik weet niet hoe je in een diepvriessituatie nog iets van vertrouwen kunt hebben. Bij is het niet onder het vriespunt, maar onder -50 gedoken. Ik heb nog één specifieke vraag naar aanleiding van de brief die we net hebben gehad. De staatssecretaris zegt de hele tijd: ik wil wachten tot het beeld helder is. Ze trekt al een politieke conclusie. Daar heeft de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren helemaal gelijk in. Maar wanneer is het signaal "dit mailtje niet archiveren, niet verder verspreiden" nou opgedoken in het onderzoek van PwC? Wanneer werd dat nou duidelijk?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De precieze datum daarvan weet ik niet, maar ik heb het pas vandaag gekregen, letterlijk vandaag gekregen.

Mevrouw Kat (D66):

Een terechte opmerking van de fractie van BBB. De ouders is inderdaad ongekend onrecht aangedaan door de overheid. Daarom staan we hier ook: vanwege het belang van informatie en transparantie en om juist de ouders centraal te stellen. Zij hebben echt behoefte aan een eerlijke, simpele en begripvolle overheid. De staatssecretaris gaf aan dat zij volgende week met een planning over het onderzoek komt. Kan zij aangeven wat dat precies inhoudt? In de onderzoeksopdracht stond aangegeven dat er tussenrapportages en een eindrapportage verwacht zouden zijn. Ik zou graag willen weten in welke volgorde wij dat kunnen verwachten en wanneer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat mij betreft zo snel mogelijk, want met u denk ik dat het zeer belangrijk is dat het zo snel mogelijk komt. In eerste instantie had PwC aangegeven per 1 juli een eindrapport op te leveren. Inmiddels is aangegeven dat ze dat niet kunnen halen. Ik weet niet precies wat hun datum wordt, maar daar kan ik volgende week meer over vertellen. Dan zal ik dat ook doen. Wij sturen dan ook een voortgangsrapportage naar u toe. Dan hoop ik ook die datum te kunnen aangeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij geen enkele reden heeft om te twijfelen aan de integriteit van haar medewerkers. Dat kan ik begrijpen. Dat zou in een gezonde werkrelatie ook precies zo moeten zijn. Echter, ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat zij vandaag pas deze mailtjes onder ogen heeft gekregen; ontvangen, zo neem ik zomaar aan, van dezelfde medewerkers die onderdeel zijn van dit probleem. Dat is eigenlijk waar ik steeds op terugkom. Dezelfde mensen die actief hebben meegewerkt aan het ontstaan van deze problemen, worden nu geacht mee te werken aan de oplossing ervan en worden nu geacht de informatievoorziening voor hun rekening te nemen. Ik vraag me eigenlijk af op welk moment de staatssecretaris wél zou gaan twijfelen, gezien de belangen van de betrokken personen, aan — laat ik het woord "integriteit" niet gebruiken — maar in ieder geval hun capaciteit om dit allemaal netjes te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat een vraag die ongelofelijk moeilijk te beantwoorden is, want mijn medewerkers, degenen die betrokken zijn bij dit mailtje — daar gaat het in dit geval over — hebben vanaf het begin meegewerkt aan het proberen om de problematiek boven water te krijgen en ook tot oplossingen te komen. Dat doen ze met hart en ziel, en dat doen ze nog steeds. Daar ben ik hun ongelofelijk dankbaar voor, want het is geen eenvoudige klus. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan hun integriteit, en ik zie ook geen reden om aan te geven wanneer dat dan precies zou zijn of niet zou zijn. Wij werken daar met z'n allen heel hard, en dat blijven we ook doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kan niet anders dan me voorstellen dat het voor de staatssecretaris ontzettend vervelend moet zijn om elke keer met nieuwe informatie geconfronteerd te worden, terwijl ik me kan voorstellen dat je, als je staatssecretaris bent en het proces begeleidt waarin de ouders gecompenseerd en gerehabiliteerd moeten worden en hun recht gedaan moet worden, het zelf ook fijn zou vinden om op de juiste momenten geïnformeerd te worden. Ik kan me dus maar met moeite voorstellen dat hier een staatssecretaris staat die niet denkt: jongens, meisjes, mensen die voor mij werken, ik had het ook wel eerder willen weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies hetgeen we eerder met elkaar eerder besproken hebben. Het boven water halen van wat er in die week precies allemaal gebeurd is en wat er allemaal gewisseld is, dat is, zo zeg ik nogmaals, onderwerp van onderzoek. Daar wordt zeer serieus naar gekeken. Ik ben er ook blij mee dat we dat aan het doen zijn. Dat is ook wat het is. Maar laten we helder zijn: er werken heel veel mensen op het ministerie. Het zal onmogelijk zijn om alle informatie altijd en overal te delen. Maar in dit geval wordt het onderzoek goed en grondig uitgevoerd. Ik heb ook geen enkele reden om eraan te twijfelen dat we ook heldere antwoorden zullen krijgen.

De heer Idsinga (VVD):

Het is heel belangrijk inderdaad dat we deze onderste steen boven krijgen. Dat moet dus ook snel gebeuren. Aan de andere kant spreek ik heel veel ouders die ook nog steeds zitten te wachten op de hersteloperatie zelf. Ik ging er eigenlijk van uit dat we het in de voortgangsrapportage ook daarover zouden hebben: over de hersteloperatie, over de uitbetaling aan ouders, over de compensatie, over de heling et cetera. Dat is ook heel belangrijk. Kunt u toezeggen dat die twee trajecten allebei de volle aandacht krijgen en dat het een niet ten koste gaat van het ander, gelet op de toch al beperkte capaciteit van de UHT op dit moment?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar raakt meneer Idsinga denk ik een belangrijk punt. Dat is namelijk dat wij natuurlijk volle aandacht willen hebben voor het herstel van alles wat er gebeurd is. Sterker nog, dat doen we ook. We hebben inmiddels gelukkig al vele ouders kunnen compenseren en hen op andere manieren kunnen helpen. Maar vragen die gaan over het verleden en wat er gebeurd is, die denk ik ook terecht gesteld kunnen worden, vragen ook veel tijd en aandacht. En ja, het zijn wel voor een deel dezelfde mensen die dat werk doen. Je kunt dus niet zeggen dat het een niet ook nog invloed heeft op het ander; dat heeft het wel degelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris van Financiën bedanken voor haar beantwoording. We gaan even schoonmaken.