9 Informele Europese top d.d. 9 mei 2019

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de informele Europese top d.d. 9 mei 2019.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De minister-president gaat zo antwoorden. Eigenlijk wil ik hetzelfde aantal interrupties hanteren als we in de eerste termijn hebben gehad, ook bij de termijn van de minister-president. De voorzitter gaat over de interrupties. Dat weet de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wilde vragen om daar royaal mee om te gaan, vooral als er in de eerste termijn niet geïnterrumpeerd is.

De voorzitter:

Dat is goed. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Ter inleiding mag ik misschien heel kort zeggen dat de positie van de Nederlandse regering en hoe zij aankijkt tegen de volgende vijf jaar van de Europese Unie, beschreven staat in de Staat van de Unie, waarover wij hier natuurlijk een debat hebben gehad. U kent de prioriteiten. Bij de vijf prioriteiten, dus migratie, veiligheid, economie, klimaat en het ook in het buitenland veiligstellen van de Europese waarden, zit nadrukkelijk de noodzaak dat de Europese Unie ook intern goed kan functioneren, inclusief respect voor de democratische rechtsstaat, het goed functioneren van de Europese instellingen en de modernisering van het transparantiebeleid. Het is dus vijf plus één. Het zijn vijf duidelijke prioriteiten voor de komende periode, maar daarbij zit het besef dat het functioneren van de Unie zelf daaronder ligt, inclusief wat dat betekent voor de democratische rechtsstaat en de waardengemeenschap die de Europese Unie ook naar binnen is. Ik kom daar bij een aantal vragen op terug, maar het leek mij goed dat hier te melden.

Voor de Nederlandse regering staat daarbij natuurlijk het besef centraal dat de Europese Unie niet volmaakt is, niet perfect is en dat er heel veel zaken beter kunnen. Soms is zij nog te veel op zoek naar taken, al is het al veel beter dan vijf jaar geleden. Ik vind dat het werk dat Frans Timmermans daar als eerste vicepresident doet, ook op het terrein van de simplificatie van de Unie, zegenrijk geweest is. We moeten voortzetten dat we een gefocuste, geconcentreerde Europese Unie hebben die op een aantal punten heel goed werk levert, maar niet noodzakelijkerwijs op zoek gaat naar nieuwe taken die buiten zo'n strategische agenda zouden vallen. Daar moeten we dus scherp op toezien met elkaar, ook vanuit het hele oogpunt van subsidiariteit en op welk niveau je dingen het best kunt organiseren. Als wij, ook vanuit onze rol van politicus, door onze oogharen kijken waar de Europese Unie uiteindelijk zijn meerwaarde heeft en in de effecten die zij kan bereiken, dan zien we dat die op twee terreinen liggen. Die staan volgens mij centraal voor ons functioneren als politicus.

Ten eerste moeten we zorgen voor een sterke economie, een economie waardoor mensen hun talenten kunnen benutten en in banen aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt. Daar speelt de Europese Unie zeker een cruciale rol, voor andere lidstaten, maar ook voor een land als Nederland, een exportland als Nederland, met zo veel banen die afhankelijk zijn van die export en weer zoveel banen die afhankelijk zijn van de export binnen de Europese Unie.

De tweede hoofdtaak die wij als politici hebben, tenminste, dat zou mijn opvatting zijn over ons vak, is veiligheid in de breedste zin van het woord. Ik kom daar later nog op terug. Het feit in zichzelf al dat we samenwerken als 28 lidstaten, op dit moment nog, en we door die samenwerking in een instabiele wereld landen een inbedding geven in een sterke structuur heeft een heel grote meerwaarde. Deze structuur is een heel belangrijke, naast natuurlijk de Verenigde Naties en de NAVO, omdat hier heel intensief wordt samengewerkt op een aantal belangrijke terreinen. Misschien is dat ook wel de verklaring dat mensen niet alleen intellectueel beseffen — ik denk dat wij dat hier ook doen en ik hoop dat dit voor ons allemaal hier geldt — maar ook gevoelsmatig begrijpen dat het in een wereld waarin er zo veel aan de hand is, gewoon intellectueel niet is uit te leggen als je besluit om zo'n cirkel van wagens, zo'n vereniging te verlaten. Het voelt in buik en hart ook heel slecht om ineens als klein land van 300 bij 200 kilometer met een hoge welvaart en met 17 miljoen mensen, een van de rijkste landen van de wereld, in die volle wind te gaan staan van al die grote internationale ontwikkelingen zonder inbedding in die sterke structuur. Dat is misschien ook wel de verklaring waarom uit onderzoeken ook vandaag weer blijkt dat bijna 90%, geloof ik, of 86% van de Nederlanders zegt: we moeten daar niet uit. Ik denk dat dat in belangrijke mate ook is wat ik in ieder geval persoonlijk in hart en "gut" voel, naast dat ik met mijn verstand snap dat dit echt wel het laatste moment is waarop je dat zou moeten overwegen — if at all. Ik kijk overigens gewoon ook even naar Engeland, want dan zie je wat er gebeurt als je het wel doet en welke constitutionele, economische en financiële puinhoop je dan met elkaar veroorzaakt.

Dat gezegd hebbend ga ik misschien maar gewoon door alle vragen heen. Ik heb ze geprobeerd te clusteren, maar de leden van uw Kamer zijn erin geslaagd zo veel vragen te stellen over zo veel verschillende onderwerpen dat clustering hopeloos was, dus tegen mijn gewoonte in ga ik gewoon de vragen door. Ik heb daarbij wel besloten om de fracties wat door elkaar te shuffelen. Dat was overigens niet gepland, maar dat ontstond zo in de voorbereiding. Dus het zit niet noodzakelijkerwijze precies in de volgorde van de sprekers.

Mevrouw Leijten vroeg naar het karakter van wat we gaan doen in Sibiu. Het is een niet-bindende verklaring. Die wordt opgesteld door het Roemeense voorzitterschap, maar wordt wel geconsulteerd met de lidstaten. Dus dat zal denk ik — ik heb ook nog geen teksten gezien — iets van een soort Rome- plus-plus zijn, maar zonder dat daar nou een hele agenda uit voortkomt. Want men zei terecht: eerst de Europese verkiezingen. Pas in juni gaan we echt de politieke richting met elkaar vaststellen voor de komende vijf jaar.

We zitten natuurlijk vroeg met dit debat door ons reces, dus die teksten zijn er op dit moment ook niet. Maar die zullen wel, zoals gebruikelijk, vertrouwelijk met u worden gedeeld zodra die er wél zijn. Dan hadden we normaal gesproken, denk ik, een voorbereidend debat gehad vlak voor die top. Dat gaat dan nu niet, door de vakanties. Maar mijn verwachting is — daar zetten we ook op in en dat is ook wat ons verzekerd wordt — dat het niet bindend is en dat het vooral ook een verklaring is, een evocatie over de vraag: waartoe zijn wij er met elkaar? Het doel van het bij elkaar zijn in Sibiu is dus ook niet zozeer die verklaring. Eerlijk gezegd, die is dan tot je dienst. Belangrijker is dát we daar met elkaar kunnen praten — nog éven buiten het geweld van de verkiezingen — door de oogharen kijkend naar de afgelopen vijf jaar en de komende vijf jaar: wat staat ons te doen? Zie het als een opmaat naar ná de verkiezingen, als we ook de politieke krachtsverhoudingen in het Europees Parlement weten, naar de daadwerkelijke politieke agendasetting voor de komende vijf jaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Er komt dus een slotverklaring die opgesteld is door het meest corrupte land van de Europese Unie, Roemenië, en dat zou allemaal maar symbolisch zijn. Volgens mij is de minister-president een van de langstzittende staatshoofden van de Europese Raad, zo niet het langstzittende staatshoofd.

Minister Rutte:

Haha, staatshoofd inmiddels! Ja, dat bevalt goed!

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, zo heet dat.

Maar dan weet hij toch ook dat we over al dit soort verklaringen niet naïef hoeven te zijn? Dat die een héle grote werking hebben? En wat als daar nou een enorme push op de uitbreiding in staat? Want we weten dat Roemenië haar voorzitterschap gebruikt om juist die uitbreiding te pushen. Kan Nederland die verklaring dan tekenen?

Minister Rutte:

Deze informele Raad kán om te beginnen geen politieke besluiten nemen, dus dat kan sowieso al niet. Uiteraard kunnen we nu allerlei als-danscenario's bedenken. Als er staat: we gaan het Europese budget verdubbelen. Of: we gaan de Unie overall uitbreiden. Dan zal ik natuurlijk na afloop zeggen dat ik het allemaal mooi vond en dat we een goed gesprek hebben gehad, maar dat de verklaring voor mij weinig waarde heeft. Maar dan zitten we nu in een soort als-danscenario. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat de Roemenen — ze stemmen dat met ons af — zullen komen tot wat meer algemenere teksten zonder politiek richting te geven. Dat kan namelijk pas na de verkiezingen.

Ik laat even aan mevrouw Leijten wat ze zegt over Roemenië. Ik heb mijzelf tijdens mijn bezoek aan Roemenië — volgens mij was dat in september of oktober vorig jaar — kritisch uitgelaten, in alle bijeenkomsten, over de rechtsstaat. Ik heb wel groot vertrouwen in de president van het land, Klaus Johannis. Dat is een voortreffelijke man. Hij heeft in de staatkundige verhoudingen van Roemenië — hij is lid van de Europese Raad en hij is dan wel weer staatshoofd, ik dus niet — een bijzondere positie. In hem persoonlijk heb ik groot vertrouwen.

Mevrouw Leijten (SP):

Op als-danvragen wil de minister-president niet ingaan, maar wij weten wel dat Roemenië zijn voorzitterschap nu echt gebruikt om bepaalde onderwerpen flink op de agenda te zetten en te pushen. We hebben gezien hoe ze dat met de export-WW hebben aangepakt. We zien dat op het uitbreidingsdossier. Ik ben zelf op een interparlementaire conferentie geweest waarin het er ook echt van afdroop. Toen heeft het parlement gezegd: wij ondertekenen in ieder geval de slotverklaring niet. Ik zou van de minister-president willen weten of dat ook een optie is: wil hij zich daar ook voor inzetten? Of wellicht in een charmantere vorm? Wil hij zich ervoor inzetten dat er voor deze zogenaamde symbolische en deze zogenaamde informele vergadering gewoon géén slotverklaring komt?

Minister Rutte:

Dat laatste vind ik een klap in het gezicht van het Roemeense voorzitterschap. Dat ga ik niet doen. Maar als er rotzooi in die verklaring staat, dan zal ik natuurlijk duidelijk maken dat die niet namens mij is. Maar ik heb geen enkele aanleiding om dat te vermoeden.

Voorzitter. Dan inderdaad rijp en groen, maar daarmee wel allemaal ook belangrijk. Deze denk ik ook in het bijzonder: de heer Asscher sprak over digitale belasting en winstbelasting. U kent het verhaal over winstbelasting: wij proberen in OESO-verband te kijken of een minimumbelasting mogelijk is van een niveau vergelijkbaar met de Nederlandse nationale lijst van laagbelastende landen. Nederland staat constructief in die discussie. In Europa liggen er op dit moment geen plannen voor een minimumbelasting. Dat is ook geen ramp, vanwege de discussie die op OESO-niveau plaatsvindt. Ik denk dat een mondiale oplossing, of in ieder geval een OESO-oplossing, beter is dan een Europese. Er is ook internationale samenwerking nodig om belastingontduiking tegen te gaan.

De tweede helft van de opmerking van de heer Asscher ging over een digitale belasting. Zoals hier bekend was er in maart onvoldoende steun in de Ecofin voor het EU-richtlijnvoorstel. Daarmee ligt de bal weer bij de OESO als het specifiek gaat over digitale belasting. Die komt in juni met een update en een werkplan. Wij konden goed leven met een EU-oplossing. Wij kunnen ook leven met een OESO-oplossing. Ik snap ook dat de heer Asscher zegt: als dat niet lukt, moet je nationaal kunnen kijken. Dat dit moet kunnen, snap ik; dat ben ik met hem eens. De vraag of je dat dan moet doen en met welke maatvoering et cetera, is onderdeel van het politieke debat. Alle partijen moeten hun posities daarin innemen. We wachten het vandaag aangekondigde wetsvoorstel van de Partij van de Arbeid af. Maar als het Europees of in de OESO niet zou lukken, vind ik ten principale dat je in ieder geval politiek de ruimte zou moeten hebben om daar nationaal over te praten en besluiten te nemen, los van de wenselijkheid en de richting waarin zo'n besluit dan moet gaan, want ik weet natuurlijk verder niet wat er in het wetsvoorstel staat.

De heer Asscher (PvdA):

We hebben dit weekend kunnen lezen dat er een koerswijziging is bij een van de coalitiepartijen, want de VVD zegt: wij zijn niet langer de partij van de multinationals. Dat werd van a tot z onderschreven door deze premier. Dat biedt ook ruimte voor dit debat. Een van de dingen waar we last van hebben, is belastingconcurrentie. Daardoor verlagen landen de winstbelasting steeds verder, onder druk van een dreiging dat multinationals wegtrekken. Je kunt op de OESO wachten, maar ik denk dat voor Nederland belastingconcurrentie van landen in de Europese Unie het belangrijkste risico vormt. Wordt het dus niet eens tijd om die nieuwe koers in de praktijk te brengen en naar een minimumtarief te gaan? Ik denk dat daar steun voor te vinden is in deze Tweede Kamer. Daardoor zouden we in Nederland die belasting niet zo idioot ver hoeven te verlagen. Dat betekent ruimte voor de lonen van mensen en voor investeringen in de samenleving.

Minister Rutte:

Ik geloof dat de heer Asscher het debat in mijn partij hiermee iets te kort samenvat en ook de historische posities binnen dit debat niet helemaal recht doet. Maar dat vind ik voor het debat dat wij nu voeren niet relevant. Ik denk dat er in onze samenleving en ook politiek breed draagvlak voor bestaat dat digitale multinationals hun fair share aan belasting moeten betalen. Feit is dat we dat op dit moment proberen te doen in OESO-verband. In EU-verband: ook goed. Ik versta Asscher zo dat hij zegt: ik kom met een wetsontwerp om het nationaal te regelen. Technisch gesproken kan dat. Zeker als het in de EU of in de OESO niet lukt, kunnen wij gebruikmaken van onze bevoegdheden voor nationale belastingheffing, maar of en in welke mate dat gebeurt, zal dan natuurlijk moeten worden besproken. Maar ik geloof niet dat er een misverstand is of een verschil van mening bestaat over dat dit soort bedrijven hun fair share moeten betalen. Dat vinden we denk ik allemaal.

De heer Asscher (PvdA):

Dat is wel heel belangrijk, want het ondergraaft de solidariteit.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Asscher (PvdA):

Het ondergraaft ook het draagvlak voor sociale voorzieningen. We zien nu al dat het in Europa gebruikt wordt als argument tegen lidstaten, tegen nationale regeringen, ook tegen deze regering: "de winstbelasting moet omlaag, anders overwegen bedrijven te vertrekken". Ik denk dat we kunnen vaststellen — het wordt door Klaas Dijkhoff in De Telegraaf "een misrekening" genoemd — dat daar te veel in mee is gegaan bij de discussies over de dividendbelasting en de winstbelasting, zonder overigens iets over de historische duiding bij de VVD te willen zeggen. Je kunt wachten op de OESO, maar ik denk dat er een kans ligt, zeker na de Europese verkiezingen, om die solidariteit in Europees verband mogelijk te maken. Dan heb je een minimumtarief nodig voor de Vpb en afspraken over belastingen. Dat het technisch kan, snap ik, maar ik zou toch een duidelijke uitspraak willen van de premier: is hij het ermee eens dat het vanwege de solidariteit tijd is om de belastingconcurrentie in Europa te stoppen?

Minister Rutte:

Nou, wacht even. Nu gaan we even heel precies worden, want dit is een heel brede uitspraak. Als het gaat om de vennootschapsbelasting, dus de winstbelasting, moeten we wel een beetje oppassen. Wij gaan wel, vind ik ... En dat heeft niks te maken met of je voor of tegen grote bedrijven bent; ik ben niet voor of tegen grote bedrijven, ik ben voor veel banen in Nederland en daar heb je ook grote bedrijven voor nodig. Maar dat maakt ze geen doel op zich. Die winstbelasting: voor een kleiner land als Nederland is belastingconcurrentie een relevant instrument, ook in onze Europese concurrentiepositie. Nederland heeft daar natuurlijk al zelf voorstellen voor gedaan en de eigen positie bepaald, door ook zo'n nationale lijst op te stellen van laagbelastende landen. Wij zijn natuurlijk wel degelijk minimaal op dit punt. Maar een en ander ligt, denk ik, schat ik in, voor de heer Asscher lager dan wat Nederland nu hanteert als minimum voor die lijst van laagbelastende landen. Waar ik voor zou willen waken, is een situatie waarin je zou zeggen: we gaan de hele belastingconcurrentie op de winstbelasting eruit halen. Dat zou ik een gevaarlijke vinden, want dat is voor de concurrentiepositie van Nederland niet goed. Ik ben het met hem eens dat die bedrijven gewoon een fair share moeten betalen. Specifiek bij de digitale belasting speelt iets heel anders, namelijk dat, hoe hoog ook die winstbelasting is, ze hem kunnen ontlopen door te zeggen: joh, we heffen gewoon niet in Europa of we hebben in Nederland Google of wie dan ook en die heeft advertenties, maar die brengen we hier niet tot belasting. Ik ben het met hem eens dat dat wel moet, en dan vind ik de weg die we nu hebben, de goede: eerst OESO, dan EU. Dan is het tenminste zo dat als dat allemaal niet werkt, wij hier de ruimte hebben om daar verder in te gaan. Maar ik ga nog niet zo ver om nu te zeggen: we moeten een nationaal initiatief nemen, wetend dat die andere sporen nog lopen.

De voorzitter:

Meneer Asscher, tweede interruptie.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Ja, uw derde vraag. Gaat uw gang.

Minister Rutte:

Ja, in deze reeks. Mooi hè. Dan ga ik hem helpen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):

Die teller loopt maar door. Dat is ontzettend irritant.

Voorzitter, tot slot. Bij een minimumtarief voor winstbelasting kun je denken aan 18%. Dat ligt hoger dan wat deze regering voor Nederland heeft gedaan. Dan kun je boven dat tarief nog wel degelijk variëren. Maar we kunnen het erover eens zijn dat je voor bedrijven dan een prikkel weghaalt om te dreigen richting nationale regering. Ik heb de uitspraken van Klaas Dijkhoff zo gelezen dat hij zich niet meer chantabel wil maken voor dat argument, dat hij niet meer de partij voor de multinationals wil zijn. Ik denk dat dat een heel belangrijk signaal is. Dus ik hoop dat dat geen proefballon is, maar dat het ook betekenis krijgt. Wij zullen daarvoor blijven pleiten.

Minister Rutte:

Dan word ik toch gedwongen om te duiden wat Dijkhoff daar zegt. Het is niet zo dat hij de mantel aantrekt zoals de heer Asscher nu de VVD verwijt, maar hij wijst er wel op dat het van belang is voor een partij die pro-bedrijfsleven is — dat is de VVD natuurlijk bij uitstek — om ervoor op te letten dat je niet in dat frame geduid zou kunnen worden. Dus waar de heer Asscher natuurlijk nooit de bedoeling zal hebben gehad om dat frame op de VVD te plakken, ben ik extra blij met het stuk van de heer Dijkhoff, omdat dat stuk ook bij hem de overtuiging doet groeien dat dat onterecht zou zijn.

Voorzitter. Dan de zetels. Waar komt dat Europees Parlement dan te zitten? Wat ons betreft alleen in Brussel, of in ieder geval op één plek. Ik geloof dat het van Nederland ook nog Straatsburg mag zijn, dacht ik. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning. Ja, dat kan. Het mag ook Straatsburg zijn, als het maar op één plek zit. Daarvoor gaan pleiten in de Europese Raad vind ik echt zonde van mijn politieke kapitaal, want dat moet unaniem worden aangenomen. En mede met steun van de PVV zal de Franse president daar nooit voor pleiten, dus dat is echt kansloos. We doen het overigens wel. Minister Blok heeft bijvoorbeeld onlangs nog in de informele Raad Algemene Zaken besproken dat het EP maar één zetel zou moeten hebben. Dat is ook gecommuniceerd aan de Kamer in dat verslag, maar het lijkt mij zinloos om daar in de Europese Raad politiek kapitaal aan te verspillen.

Voorzitter. Dan de biodiversiteit en de VN-top daarover. Nederland wil zorg waarborgen voor natuur en de diensten die de natuur levert, door het versterken van de nationale, de Europese en de internationale beleidscyclus. Ambitie is om eind volgend jaar, tijdens de biodiversiteitsconferentie in China te komen tot een new deal for nature. Dat is een raamwerk gericht op implementatie voor de periode van 20 tot 30, dus het volgende decennium, met strak geformuleerde doelstellingen. Wij willen dat vooral bereiken door vrijwillige nationale commitments, waarbij ook maatschappelijke partijen zullen worden betrokken. Wat betreft eventuele bindende afspraken kan ik zeggen dat we ons daarvoor willen inzetten. Ik wijs er wel op dat de kans dat dit gaat lukken, heel beperkt is. Als dit niet lukt, is het ten minste van belang om in te zetten op een strak mechanisme om de uitvoering van de vrijwillige afspraken te monitoren. Er is al een brief uitgegaan van Carola Schouten, de minister van LNV, over onze inzet. Ze zal de Kamer hier later dit jaar ook nog over informeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het klinkt alsof Nederland zich wil inzetten voor betere natuurbescherming, maar ik vertrouw dat niet helemaal. Nederland zou zich in Europa ook inzetten voor strengere toetsing van landbouwgif voor de bescherming van bijen en hommels, en nu blijkt dat Nederland achter de schermen gewoon het tegenovergestelde doet. Het is hartstikke mooi dat er doelen voor 2030 zijn, maar ik wil weten of de minister-president zich ervoor gaat inzetten dat Nederland ten minste de doelen voor 2020 haalt, want dan ben je een beetje geloofwaardig als je probeert de rest mee te krijgen om meer inzet te tonen voor de bescherming van natuur.

Minister Rutte:

We zijn nu een zijpad ingewandeld dat heel ver weg ligt van de informele top in Sibiu en de agenda voor de komende jaren. Ik beperk me echt tot het antwoord nu en verwijs naar het verdere debat met de minister van LNV, want anders moet ik gaan improviseren of in de pauze ambtenaren vragen om mij daarover verdere informatie te geven, maar dan ben ik wel helemaal op het terrein van de minister van Landbouw bezig. Dus ik beperk me even tot het vorige antwoord en verwijs dan respectvol verder naar het debat met de minister van LNV.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik de minister-president vragen of hij ten minste erkent dat als Nederland het zelf niet zo heel goed doet — we bungelen onderaan de lijstjes als het gaat om de bescherming van de biodiversiteit — Nederland zal worden uitgelachen als hij gaat zeggen dat Nederland zijn best gaat doen voor bindende afspraken. In de richting van D66 antwoordt de minister-president — ik ben het daar op zich mee eens — dat het wel nodig is dat je geloofwaardig bent. De minister-president zou dus een hartig woordje met de minister van Landbouw moeten spreken, wil de belofte die hij hier doet daadwerkelijk een beetje geloofwaardig overkomen.

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord, dat lijkt me toch beter.

Dan was er de vraag over de sociale dimensie. Wij pleiten in Europa voor het realiseren van een diepere, maar ook een eerlijkere interne markt. De sociale dimensie kan daaraan bijdragen, ook waar het gaat om het behoud van draagvlak. Daarbij is het wel zo dat in de afsprakenverdeling — ik hecht er aan om die zo te houden — sociaal beleid in de eerste plaats een nationale aangelegenheid is. Uiteindelijk wil je bereiken dat bedrijven en werknemers de vruchten plukken van de interne markt. Daarom is het nodig dat er een gelijk speelveld is, er eerlijke concurrentie is, fraude wordt tegengegaan en gelijke behandeling wordt bevorderd. De Sociaal-Economische Raad heeft onlangs een verkenning gepubliceerd over de keuzen en prioriteiten die er zijn op dit punt. Wij gaan daar binnenkort op reageren. Minister Koolmees komt binnenkort met een brief aan de Kamer over de Nederlandse inzet voor de sociale dimensie in Europa, maar wel binnen de bestaande takenverdeling. Wij verwachten dat die eind mei, begin juni gereed zal zijn.

Dan is er de vraag gesteld wat wij gaan doen om de lidstaten op andere gedachten te brengen over de rechtsstaat en de vraag of dit niet in het rijtje prioriteiten behoort. Ik heb daar al antwoord op gegeven: het is vijf plus één. De "vijf" zijn de prioriteiten die de Unie actief uitvoert, de "plus één" is de randvoorwaarde om dat goed te kunnen doen. In die randvoorwaarde is het belang opgenomen dat Europa intern de rechtsstatelijkheid en de Europese tradities verdedigt. Wat dat betreft is het ook integraal onderdeel van de Nederlandse inzet op het functioneren van de Europese Unie. Dat geldt dus ook in de richting van landen als Hongarije en Roemenië.

Dan is er ...

De voorzitter:

Maak uw zin af, zou ik zeggen.

Minister Rutte:

Het punt van de rechtsstaat is daarmee van mijn kant beantwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Straks in juni krijgen we die strategische agenda voor de komende jaren. Ik zou het belangrijk vinden dat er daarin niet omheen gedraaid wordt dat een van de grote problemen waar de Europese Unie op dit moment intern mee worstelt, te maken heeft met een aantal landen in de Europese Unie. Ik noemde Hongarije en Roemenië, het gastland. Ik had ook Polen en misschien nog een aantal andere landen kunnen noemen. Dat moet wat mij betreft op 9 mei in Roemenië aan de orde komen en dat moet een plek krijgen in die strategische agenda. Ik wil graag weten of de minister-president dat met mij eens is en of hij zich daarvoor gaat inzetten.

Minister Rutte:

Ja, want de hele inzet van Nederland is die vijf plus één. De plus één is het randvoorwaardelijke deel van het werk dat wij doen om Europa überhaupt te laten functioneren. Daar hoort bij hoe Europa qua instituties functioneert, hoe afspraak afspraak is, maar vooral ook hoe we ervoor zorgen dat we de Europese waarden, die wij naar buiten op het wereldtoneel willen projecteren, in de eerste plaats intern met elkaar naleven. Als we dat niet doen, hebben we natuurlijk een groot probleem.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb het voorbeeld van Hongarije genoemd en de minister-president kent dat natuurlijk ook heel goed: het Europees Parlement, de artikel 7-procedure. Het lukt op dit moment niet eens om voldoende landen bij elkaar krijgen voor een hoorzitting waarin Hongarije de kans krijgt om zichzelf te verdedigen. Ik weet nog heel goed dat de minister-president in ons allereerste debat hierover zei: die stap moeten we wel eerst even zetten, want anders is het onaardig en oneerlijk ten opzichte van Hongarije. Inmiddels zijn we driekwart jaar verder, schat ik zo in, maar er is voor die hoorzitting niet eens voldoende steun in de Europese Raad. Dat betekent dus dat het een beetje retoriek is, als je op dat soort punten niet kunt doorpakken. Mijn vraag nogmaals aan de minister-president, behalve over een soort algemene randvoorwaarde, is wat hij concreet gaat doen om dit soort zaken wel tot stand te brengen en zo'n artikel 7-procedure in het geval van Hongarije wel in werking te stellen.

Minister Rutte:

Daaraan blijven trekken en ons best doen. Op dit moment is het niet gelukt. Ik ben het met Van Ojik totaal eens: dat frustreert mij natuurlijk ook. Het is heel spijtig dat die meerderheid voor die hoorzitting er niet kwam. We zullen ons daar met gelijkgezinde lidstaten voor blijven inzetten, maar feit is dat het tot nu toe niet gelukt is en dat we het ook niet kunnen afdwingen. Het enige wat we kunnen doen, is proberen wel voldoende steun te krijgen voor zo'n hoorzitting. Op dit moment is dat niet gelukt. Als je dan ziet welke idiote dingen de premier van Hongarije heeft uitgehaald in de richting van vooraanstaande mensen in Europa, ook uit de partij van de heer Van Ojik, maar ook Juncker en anderen, dan is dat voor een land als Nederland dubbel klemmend. Wij vinden het sowieso belangrijk. Dan zie je nog eens hoe dit kan uitpakken voor mensen en hoe die in Hongarije exposed kunnen worden, maar dan lukt het nog niet om zo'n hoorzitting te krijgen. Meer dan die frustratie delen kan ik nu ook niet. Ik kan hier wel beloven dat we het gaan doen, maar die belofte kan ik alleen waarmaken als het lukt om daar voldoende steun voor te krijgen. Daar blijven we aan werken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp natuurlijk wat de minister-president zegt. Wat hij wel kan beloven, is dat als hij straks in Roemenië is met zijn collega's — de heer Orban en alle anderen zullen daarbij zijn — dit een serieus onderwerp van gesprek is en, als dat het niet is, hij degene zal zijn die dat op de agenda zal zetten. Dat is wat ik aan hem vraag.

Minister Rutte:

Ja, maar ook weer even heel precies, want ik wil dat we ook hier goede afspraken maken. Ik ga in Sibiu, vanuit onze van brede steun van de Kamer voorziene Staat van de Unie, pleiten voor de vijf prioriteiten voor de Unie plus deze randvoorwaardelijke prioriteit, namelijk het respect voor de democratische rechtsstaat, het functioneren van de instellingen en het moderniseren van ons transparantiebeleid. Dat ga ik doen. Het is in Sibiu waarschijnlijk niet het moment om een discussie te voeren over een hoorzitting over Hongarije. Daar moet je wel de punten voor kiezen. Wij kunnen als Nederland heel calvinistisch zeggen: wij gaan dat zeggen, want dan hebben wij in ieder geval een goed gevoel. Maar ik zou er, zelf calvinist zijnde, toch vooral voor pleiten om uiteindelijk het forum en de plek te kiezen waar dat het beste kan. Ik weet niet of dat op 9 mei in Sibiu is. Daar moeten we echt per keer naar kijken. Dat is situationeel: wat is de beste plek om dat te bevorderen? Maar het principe van respect voor de democratische rechtsstaat als randvoorwaarde voor een goed functionerende Unie zal ik daar actief inbrengen.

De heer Jetten (D66):

Ik ben het eens met het antwoord van de minister-president. In de Staat van de Unie, waarin het kabinet zijn visie op de Unie heeft uiteengezet, begint de inleiding ook met een verhaal over Europa als een Unie van waarden. Dat sluit heel erg mooi aan op die vijf-plus-éénredenering zoals de premier die nu uiteenzet, maar hoe ziet dat er dan uit? Als je in Sibiu met elkaar bespreekt wat de inhoudelijke prioriteiten zijn voor de Unie voor de komende jaren, bijvoorbeeld het aanpakken van de migratiecrisis, dan maak je, denk ik, heel concrete afspraken over een beter Europees asielsysteem en een betere bewaking van de buitengrenzen. Maar hoe vertaal je het Europa van waarden en het beschermen van de rechtsstaat concreet door?

Minister Rutte:

Dat wordt de zoektocht. Dat zal niet in Sibiu gebeuren maar in juni. Ik hoor bij de heer Jetten hoop op het punt van migratie. Ik hoop dat hij gelijk heeft dat het zo concreet wordt, want dan zouden wij een heel eind zijn. Dan hebben wij de knoop daar ook uitgetrokken, maar ook in dit punt zit een knoop. Nu zal er niet heel veel meer gedaan worden dan praten over hoe we die hele artikel 7-procedure over Hongarije, of dit type procedures, in de toekomst gaan doen met elkaar. Maar wat je richting juni eventueel wel of niet kunt doen, ook op andere plekken, is ook even afhankelijk van hoe het Europese speelveld zich ontwikkelt. Daar moeten we echt naar kijken.

De heer Jetten (D66):

Ik begrijp dat dat verder zal moeten worden uitgewerkt. Maar ziet de premier daar vooral een rol voor de nieuwe Europese Commissie of vooral voor zijn gremium, namelijk de Raad?

Minister Rutte:

Ook daar weer geldt: wat het meest effectief is. De Europese Commissie hebben wij altijd gezien als een instelling die de afspraken bewaakt. De Europese Raad is eigenaar van de strategische agenda's. Die zet de strategische richting van de Unie voor de komende vijf jaar uit. De Europese Commissie is het orgaan dat initiatieven kan nemen en dat zich eigenaar toont van de gezamenlijke afspraken. Dat zie je ook terug — ik noem opnieuw Frans Timmermans — bij hoe hij zich op dit moment inzet voor de kwestie Roemenië-Hongarije-Polen. Dat komt echt uit de Europese Commissie, maar dat kan alleen als zij zich politiek gesteund weten door de Europese Raad of in ieder geval door de relevante spelers. De manier waarop de procedures nu zijn vormgegeven maken het bijna onmogelijk om het los te trekken als het vastloopt. Ik geloof dat je in sommige gevallen maar één andere lidstaat mee moet hebben die je tegen kan houden, maar dat zou ik even moeten nakijken. Maar er zitten een paar enorme klemmen op het systeem waardoor het heel lastig is om los te trekken als je dat niet met een overweldigende meerderheid doet.

De heer Jetten (D66):

Is dit dan een voorbeeld van een onderwerp waarbij je eigenlijk met elkaar zou moeten constateren dat je soms wel wat meer macht en bevoegdheden in Europa moet neerleggen, zodat die Commissie apolitiek kan ingrijpen als landen zich niet houden aan onze waarden ten aanzien van rechtsstaat en democratie?

Minister Rutte:

Daar pleit Nederland feitelijk voor. Dat beschouw ik niet als overdracht van bevoegdheden. Ik vind dat meer een invulling van het rechtsstatelijk principe, de waarden die Europa met elkaar deelt en de rol die de Commissie moet spelen. Dit past bijna in het kader van de motie die de SP een tijdje geleden indiende over de handhavingsrol die de Europese Commissie heeft. Dus ik zie het niet zozeer als het gevoelige onderwerp van machtsoverdracht. Voor mij is het veel meer een invulling van hoe je ervoor zorgt dat de dingen gebeuren waarvan je wil dat ze gebeuren.

Voorzitter. Dan is er de werking van de interne markt. Ik reageer even op de opmerking van mevrouw Leijten op dit punt. Ik krijg niet helemaal scherp of zij daar de aanvliegroute koos van de Dienstenrichtlijn en de notificatieprocedure als een probleem voor gemeenten, of de aanbesteding in de hoek van de gezondheidszorg. Over de aanbestedingen in de hoek van de gezondheidszorg bij gemeenten is hier al vaker het debat gevoerd in die zin dat wij zoeken naar mogelijkheden. Het kabinet, Hugo de Jonge, is bezig in Europa om te kijken of daar niet meer maatwerk mogelijk is, of er niet meer ruimte is, dus daar heb ik nu verder geen nieuws over. Wij vinden allemaal dat je die ruimte zou moeten proberen te zoeken.

Over dat de notificatieprocedure problematisch zou zijn voor gemeenten in sommige gevallen, wil ik een paar dingen zeggen. De Dienstenrichtlijn uit 2006 inmiddels vormt wel het hart van de interne markt voor diensten, waarbij feitelijk de toets van de Dienstenrichtlijn de vraag voorlegt of de voorgestelde regels noodzakelijk, evenredig en niet discriminerend zijn. Ik denk dat dat wel een belangrijke toets is. Dat helpt ondernemers, ook als zij actief zijn in het buitenland, bij het aanbieden van hun diensten. Gemeenten kunnen gewoon, zonder vooraf gehinderd te worden, maatregelen treffen om zaken op lokaal niveau goed te regelen, maar dan moeten ze wel beargumenteren waarom bepaalde maatregelen nodig zijn, bijvoorbeeld in het kader van de openbare orde, de openbare veiligheid, volksgezondheid of milieu. Dus dan kan dat; dat is al mogelijk. Maar ik zou ertegen zijn om die hele notificatieprocedure verder te vereenvoudigen, omdat je dan een versnippering krijgt van de interne markt en ook beschermingsconstructies voor buitenlandse toetreders, voor andere partijen. Dus nogmaals, kort samenvattend, er wordt gekeken naar de aanbestedingen in de zorg bij gemeenten. Daar heb ik nu verder geen nieuws over, maar dat debat vindt hier plaats. Daar zijn we het volgens mij over eens. En in de notificatieprocedure zit alle ruimte voor gemeenten om af te wijken, maar dan moeten ze het wel beargumenteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het probleem met die notificatieprocedure is vooral dat gemeenten straks vooraf mogelijke maatregelen moeten voorleggen aan de Europese Commissie voordat ze een besluit kunnen nemen. Daar verzet Amsterdam zich hevig tegen. Dat zit nog in de triloog. Dat ligt daar stil omdat veel grote steden zich daartegen verzetten. Zij hebben een samenwerkingsverband op dit vlak, onder andere om Airbnb en Uber aan te kunnen pakken of te kunnen reguleren, omdat die voor problemen zorgen. Maar laat het feit dat die grote gemeenten, Berlijn, Barcelona, Amsterdam, zich moeten verenigingen ten opzichte van de macht van dit soort bedrijven, terwijl er tegelijkertijd door de Europese Raad gepusht wordt op zo'n notificatieprocedure vooraf, waardoor je zelfs de democratie uitschakelt, niet zien dat de positie van de Europese Raad op de interne markt veel te ver af staat van wat lokaal nodig is en van wat democratisch besloten moet kunnen worden in de gemeenteraad?

Minister Rutte:

Maar goed, nogmaals, de gemeenten hebben dus ruimte om in bijzondere omstandigheden maatregelen aan te nemen om zaken op lokaal niveau goed te regelen, zonder vooraf gehinderd te worden. Wij zetten erop in om bestemmingsplannen uit te zonderen van een notificatieverplichting. Dat is de Nederlandse positie. Want als je bestemmingsplannen zou gaan notificeren, dan zou dat inderdaad leiden tot een enorme toename van de administratieve lasten van gemeenten. Dat vinden we onwenselijk. Er zijn ook nog wel andere verbeteringen mogelijk in de notificatieprocedure, bijvoorbeeld dat die als procedure verbeterd wordt en minder bureaucratisch wordt. Maar we moeten oppassen dat we zo'n centraal instrument uit de interne markt dat ervoor zorgt dat er geen onterechte barrières worden opgeworpen, er niet zomaar uit halen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is nou weer zo'n technocratisch antwoord op een levensgroot probleem van lokale politici en bestuurders. In Appingedam wilden ze de gewone, lokale ondernemer beschermen. Ze wilden daar dus niet zo'n grote blokkendoos aan de rand van de gemeente, waarin een groot warenhuis zou komen dat de hele dorpsstraat zou wegconcurreren. Ze zeiden dus: dat mag hier niet; dat is niet de bestemming. Dat grote warenhuis gaat naar het Europees Hof, en daar wordt vervolgens afgedwongen dat die blokkendoos er toch komt. Daar is de lokale democratie dus niet meer aan zet. De regels van de interne markt maken de democratie en de leefbaarheid kapot. Het verbaast mij dat de minister-president weigert dat te zien.

Minister Rutte:

Wat mevrouw Leijten nu doet ... Dan zou ik in dat voorbeeld moeten duiken. Ik ga nu ook maar even improviseren. Ik zou me namelijk wel kunnen voorstellen dat je ook vanuit de bestemmingsplannen nog wel mogelijkheden hebt als gemeente om opvattingen te hebben over welk type bedrijvigheid zich daar kan vestigen. Het is niet zo dat een gemeente alles moet accepteren. Maar de enorme economische groei die we de laatste jaren met elkaar kunnen doormaken in Europa heeft ook wel te maken met dat gelijke speelveld en met die eerlijke concurrentieregels. Die maken het ook wel mogelijk om dat te doen. Als je dat dan op voorhand gaat zitten beschermen, dan ... Als je redenen hebt om dat te doen, bijvoorbeeld met het oog op de openbare orde of vanuit het oogpunt van "hoe zit het nou eigenlijk met je bestemmingsplannen?", dan zijn daar natuurlijk allerlei mogelijkheden voor.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit voorbeeld van Appingedam is gewoon in de media geweest. Over het probleem van het omkeren van de notificatie, het vooraf toestemming vragen, heb ik eerder met de minister-president van gedachten gewisseld. Iedere keer heb ik tegen hem gezegd: de lokale democratie moet gewoon kunnen besluiten wat ze wil, zonder dat regels van de Europese interne markt daar meteen aan in de weg staan. Daar geeft hij maar geen antwoord op. Vindt hij nou echt dat dé interne markt boven lokale besluiten moet gaan?

Minister Rutte:

Maar zo kun je dat niet zeggen. In een aantal gevallen kunnen lokale besluiten wel degelijk genomen worden zonder dat de notificatieprocedure en de richtlijn daarbij in de weg lopen. Wat je alleen wilt voorkomen, is dat zwak presterende bedrijven gesteund worden door het lokale bestuur — stel dat dat de wens zou zijn — waardoor er geen normale concurrentie kan plaatsvinden. Als je daaraan begint, haal je namelijk een van de hoekstenen onder het succes van de Europese interne markt weg. Dat heeft ons in Nederland miljoenen banen gebracht en dat heeft ons in Europa heel veel welvaart opgeleverd. Sterker nog, we willen dat versterken op het terrein van digitaal en op het terrein van de diensten. We weten dat we, als we dat slim doen, nog twee keer de omvang van de Nederlandse economie kunnen toevoegen aan de Europese economie. Dus laten we er nou voor oppassen dat we daarbij niet het kind met het badwater weggooien.

De heer Jetten stelt een Europese krijgsmacht voor. Daar is het kabinet tegen. Wij pleiten daar niet voor. We komen elkaar wel een eindje tegemoet, maar op enig moment gaat de vork dan toch twee richtingen uit. Maar goed, ik kan me zomaar voorstellen dat dit bij de volgende verkiezingen wel een thema zal zijn bij verschillende partijen. We zoeken op alle mogelijke manieren samenwerking, maar wij zijn tegen de vorming van een Europese krijgsmacht, net zomin als er een NAVO-leger bestaat. Maar met samenwerking op alle mogelijke terreinen, ook in Europa, is er nog heel veel winst te boeken. Kijk naar de permanente gestructureerde samenwerking die tot stand is gekomen, het Europese defensiefonds, initiatieven gericht om bestaande capaciteitstekorten terug te dringen en de Europese defensiesamenwerking. Ik denk dat de meer principiële vraag ... Nou, we kunnen afspreken dat we die nog even voor ons uit schuiven. We stellen in ieder geval vast dat we tussenliggend gezamenlijk werken aan een aantal dingen waar we het wél over eens zijn.

De prioriteiten van de heer Jetten herken ik voor een groot deel in de prioriteiten van het kabinet, behalve dan die krijgsmacht. Daar zou ik niet voor zijn, maar ik ben wel voor veel van wat hij verder zegt. Ik wil ook nog iets zeggen over Wopke Hoekstra in Europa. Er spelen op dit moment twee dingen, waarbij Hoekstra precies doet wat we in de coalitie hebben afgesproken.

In de eerste plaats de begroting. We hebben gezegd dat die begroting moderner moet. Dat betekent minder geld naar al die klassieke posten en meer geld naar innovatie en alle dingen die leiden tot meer economische groei. Nederland is op dit moment een van de grootste nettobetalers en wij willen die positie niet verder zien verslechteren. Daar zitten we scherp op. Wij kunnen niet helemaal buiten de grafiek terechtkomen. We zijn al een van de grootste nettobetalers. Het is overigens niet zo gek dat wij als heel rijk land zo'n nettobetaler zijn, maar als je de Commissievoorstellen een-op-een zou overnemen, worden we kampioen nettobetaler. Dat is niet meer uit te leggen. Wij willen dus die cap houden. Je kunt dat doen via het uitgavenplafond of je houdt een rebate. Dat is weer heel gevoelig, want de Britten gaan weg en dus gaat de rebate weg. Hoe kun je dan een correctie hebben op een te hoge afdrachtspositie? Dat hele debat vindt plaats en gaat echt nog wel even duren. Daarin staat Nederland niet alleen. Er zijn heel veel landen in Europa uiterst kritisch om allerlei redenen over allerlei aspecten van de Commissievoorstellen: te weinig modernisering, zeggen wij, te duur, zeggen wij. Maar nogmaals, dat zeggen op beide punten heel veel andere landen. En andere landen zeggen: te laag plafond of te veel modernisering. Dat wordt echt nog een hele strijd. Hoekstra, ikzelf en ook Blok voeren die strijd vanuit de gezamenlijke kabinetsinzet.

Het tweede onderwerp waar Jetten aan refereert bij de uitlatingen van Hoekstra, is dat Macron ooit een toespraak heeft gehouden waarin hij zei: ik wil meer stabilisatiemechanismen in Europa. Daar is Nederland tegen, omdat wij vinden dat landen zelf hun spullen op orde moeten brengen. Europa heeft al instrumenten als een land echt ernstig in de problemen zou komen. Kijk naar het ESM. Als een land door een natuurramp in de problemen komt, zijn er ook instrumenten. Kijk naar de grote bosbranden in Portugal. Dan kun je elkaar ook helpen. Dat kan allemaal al. Wat je niet wilt, is plotseling stijgende WW-uitgaven of een plotselinge verslechtering van de economie, die in heel veel gevallen voortkomt uit te weinig nationale hervormingen, gelijkschakelen. Daarom waren wij tegen die elementen van de voorstellen van de Franse president. Overigens hebben wij heel veel kunnen overnemen van die Sorbonne-speech, maar hier was kritiek.

Toch zijn we eruit gekomen. Waarom? Omdat we in die gesprekken zeiden: de fundamentele vraag is niet hoe je omgaat met stabilisatie, maar de fundamentele vraag is hoe je teruggaat naar de basale belofte van de euro, namelijk dat de euro leidt tot meer competitiviteit en meer concurrentiekracht. Toen we het erover eens waren dat dat een veel relevantere discussie is, konden we in december, na de eurogroep, in de Europese Raad een afspraak maken om zo'n instrument uit te werken. Dat instrument is gericht op het versterken van de Europese concurrentiekracht, met een paar randvoorwaarden. Het moet onder het Europese MFK vallen, onder de begroting, het moet een instrument zijn dat niet is gericht op stabilisatie maar op het versterken van het concurrentievermogen en het moet een instrument zijn dat geen andere voedingen heeft.

Nou hebben mensen natuurlijk altijd weer de neiging — dat zie je nu een beetje terug in de kranten — om te zeggen: ja, maar zou er dan toch niet een beetje stabilisatie moeten zijn? Nee, dat is dus niet zo. Er moet geen stabilisatie zijn. Zou je dan misschien toch geen eigen middelen daarvoor moeten inzetten? Dat vindt Nederland dus niet. Daar waren we tegen. Dat hebben we ook gezegd. Dat moet onder het MFF.

Ik denk nog steeds dat het kan lukken om er de komende maanden — ik weet niet of we juni gaan halen — uit te komen in de eurogroep en de Europese Raad op basis van dat compromis uit december. Ik ben het helemaal eens met wat Hoekstra in de Financial Times heeft gezegd: dat landen nu even zeggen "misschien moet er toch stabilisatie komen", "misschien moeten er toch eigen middelen komen" en "misschien toch zus of zo", is allemaal tot je dienst, maar Nederland houdt wel vast aan het compromis. En dat geldt niet alleen voor Nederland. We zaten daar met een hele reeks landen. Het was niet alleen Nederland tegen de rest; er waren acht, negen, tien landen die daar gezamenlijk in optrokken. Wij houden er in ieder geval aan vast, en we denken dat de meeste van die andere landen dat ook doen. Landen moeten dus wel weten dat als ze toch veel meer willen dan dat compromis, er dan een probleem kan zijn als het gaat om de steun vanuit Nederland, want dat is niet iets wat wij willen. Daar verzet ons regeerakkoord zich tegen, maar ook onze filosofie.

Ik denk dat we er goed uit kunnen komen als we ons niet gek laten maken, en dat het verstandig is dat Hoekstra wel nog eens een keer uitspreekt: dit was het idee. Als mensen dan meer willen: tot je dienst, maar dan zonder Nederland. Dat begrijp ik dan ook weer. Dat is niet dreigen met een veto, want een veto betekent dat je iets in je eentje tegenhoudt, en in zo'n scenario zouden heel veel landen tegen zijn. Ik denk dat het zover niet komt, misschien mede doordat we af en toe duidelijk zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president is net als de minister van Financiën glashelder, maar bij de eurozonebegroting willen Frankrijk en Duitsland ondanks de afspraak van december die de minister-president net noemde toch weer proberen om te kijken naar die eurozonebegroting buiten de meerjarenbegroting, maar vooral ook naar technische aspecten van stabilisatie. Dat komt in juni al aan de orde. Er is ook al een technische werkgroep aan de gang. Mijn vrees is dat die twee grote landen toch verder willen rijden met die trein. Een eurozonebegroting kan Nederland met een veto niet tegenhouden, want dat is niet de Europese Unie. Dat zou betekenen dat Nederland, als we dwars zouden moeten gaan liggen, dat alleen kan doen door een veto uit te spreken over de meerjarenbegroting. Ziet de minister-president kans om ook in juni, wanneer het informeel en daarna formeel aan de orde kan gaan komen, duidelijk te maken dat die eurozonebegroting niet buiten de meerjarenbegroting tot stand kan komen, en dat de eurozonebegroting zelve, ook als die erin zit, geen stabilisatie-element kan bevatten?

Minister Rutte:

Dit was het compromis van december, en daar houden wij aan vast. Zo ingewikkeld is het dus niet. Ik wil er nu verder ook niet te veel stoere teksten over zeggen, omdat ik merk — ik denk dat dat mede door het interview met Hoekstra komt, dat een goed interview was — dat het iedereen duidelijk is dat het ons echt menens was in december, en niet alleen ons, maar ook andere landen. Er ligt ook een enorme kans in wat we wel hebben afgesproken. Wat er ligt, wat we wel hebben afgesproken, namelijk de instrumenten om meer competitiviteit op gang te brengen, kan ook weleens de nucleus zijn voor een hervorming van het hele systeem van structuur- en cohesiefondsen. Dat zijn natuurlijk de grote geldstromen in het MFF. Daar zitten de honderden miljarden in. Die wil je moderniseren. Dit zou weleens een hefboom kunnen zijn naar een modernisering daarvan. Dat is misschien nog even in de toekomst, maar ik zie echt enorme kansen in dat compromis. Daarom ben ik ook zeer gemotiveerd om dat waar te maken. Maar het zit binnen strakke lijnen. En nogmaals, het is niet Nederland tegen de rest. Er is een hele groep landen die zei: "Pas nou op. We willen geen stabilisatie, ook niet via de achterdeur. Landen moeten zelf hun broek ophouden. Maar we willen wel kijken of we instrumenten kunnen bedenken om meer concurrentiekracht los te trekken. Dat is in ons aller belang."

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We volgen allemaal de media. We hebben ook gehoord wat Le Maire heeft geroepen, niet alleen over KLM, maar nu ook weer over de eurozonebegroting in Boekarest. Hij heeft Hoekstra eigenlijk tot de orde geroepen na zijn interview in de Financial Times. Hij zegt: eigenlijk maakt de houding van Nederland Europa zwak tegenover China. Hij maakt het dus toch groter en nog groter. Macron heeft daar ook weleens wat last van. Het is toch heel zorgelijk dat Frankrijk, toch gesteund door Duitsland, alsmaar in die trein verder wil rijden, ondanks de afspraken van december? U snapt toch ook dat dat een groot probleem is? Dan kunt u wel zeggen "we hebben die mening en we hadden een afspraak", maar de anderen trekken zich daar misschien veel minder van aan dan u denkt.

Minister Rutte:

Ik ga niet reageren op elk interview van een minister van Financiën in Europa. Ik heb te maken met de besluiten die we nemen in de eurogroep en vervolgens in de Europese Raad. Ik heb aanleiding aan te nemen dat dat vooralsnog de goede kant op gaat. Iedereen doet uitspraken, in campagnes et cetera. Er is ook een stijlverschil. Een Franse minister zal altijd een wat groter canvas pakken voor zijn uitspraken dan een Nederlandse minister, en als een Franse president een toespraak houdt, dan staan daar 40 vlaggen en gaat dat met grote toeters en bellen. Dat is een hele andere retorische traditie dan Nederland heeft. Maar je moet daar ook wel een beetje doorheen kijken en vervolgens zoeken wat je allebei nou eigenlijk echt vindt. We hebben gewoon een keurig compromis gesloten. Nederland zal niet opnieuw gaan onderhandelen over dat compromis. Dat compromis is namelijk een goed compromis. Maar wij willen ook niet verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ten slotte. U kunt de eurozonebegroting niet tegenhouden als een aantal landen in de eurozone die begroting wil. Nederland kan eventueel zelf niet meedoen, maar als de rest een eurozonebegroting wil, is de vraag ook of wij daaraan mee moeten betalen of niet ...

Minister Rutte:

Er is geen sprake van dat de rest dat wil. Echt, dat is puur theoretisch.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar als Duitsland en Frankrijk, gesteund door een aantal andere landen, die eurozonebegroting tegen de afspraken van december toch willen, dan is het chefsache voor de minister-president en de minister van Financiën. Ik deel het optimisme van de minister-president, die ervan uitgaat: afspraak is afspraak. Maar de werkelijkheid kan zijn dat dit toch veel minder sterk is dan het nu lijkt. Nederland kan een eurozonebegroting hoe dan ook niet tegenhouden als een aantal eurolanden die begroting wil.

Minister Rutte:

Het is echt puur theoretisch. Daarom wil ik er ook geen uitspraken over doen, want dan ga ik reageren op een "what if?". Die uitspraken worden dan overgenomen door de buitenlandse pers. Dan komt er in de buitenlandse media te staan dat Rutte heeft gezegd: als dit, dan dat! In dat geval zou de heer Jetten mij terecht kunnen verwijten dat ik schiet en blaf naar de maan. Dit is echt gerommel in de gewelven.

Wat de heer Hoekstra heeft gedaan, is wel terecht, want het is wel degelijk zo — dat zie je altijd na een dergelijk compromis — dat anderen even de grenzen zijn gaan opzoeken. Dan is het heel verstandig — daar is de Financial Times ook een perfecte outlet voor — om in een internationale krant nog eens te zeggen: wij hadden een compromis, daar staan wij voor, daar gaan wij niet opnieuw over onderhandelen, maar pas op, het moet ook niet verder. Niet alleen Nederland, ook andere landen willen dit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U houdt dus vast aan die afspraak.

Minister Rutte:

Jazeker.

De heer Jetten (D66):

Ik wil even terug naar het eerste deel van de beantwoording van de premier op dit punt, de omvang van het MFK, de meerjarenbegroting, en de prioritering daarbinnen. De premier zei volgens mij terecht dat Nederland niet enthousiast wordt over een begroting die weer voor zeven jaar vastligt en waarin wij vooral investeren in de oude economie — veel landbouwsubsidies en dergelijke — en dat hij een verhoging van die begroting ook niet ziet zitten. Ik begrijp dat de premier dit zegt. Maar stel nu dat het de premier lukt om op de aankomende toppen en met de nieuwe Europese Commissie ervoor te zorgen dat wij daadwerkelijk wél gaan investeren in de economie van de toekomst, in de klimaatverandering en in de migratieaanpak, en wij ons dan realiseren dat dit MFK kleiner is dan het vorige vanwege de economische crisis, zou het bij een goede prioritering dan niet verstandig zijn als wij bij de volgende begroting bereid zijn om meer geld aan de Europese Unie te geven als daar de goede dingen worden gedaan?

Minister Rutte:

Het MKF is niet kleiner, dat groeit volgens mij naar 1.000 miljard of nog wel meer, zeg ik uit het hoofd, althans in de voorstellen van de Commissie. Maar ik moet mij ook aan het regeerakkoord houden. In het regeerakkoord is nul euro uitgetrokken voor een verdere verhoging van het MFK, afgezien van hetgeen geïndexeerd is op basis van het vorige MFK. Ik zou dus ruzie krijgen met de heer Jetten, als fractievoorzitter en als eigenaar voor een kwart van het regeerakkoord, als ik zou afwijken van dat regeerakkoord. Ik haast mij om hier te zeggen dat ik dit niet op voorhand zal doen. Dan moet ik even afwachten of de fractievoorzitters met nieuwe instructies naar het kabinet komen, want die kunnen altijd het regeerakkoord aanpassen. Ik heb echter niet de indruk dat dit op dit moment het geval is bij andere partijen.

De heer Jetten (D66):

Ik kan de premier geruststellen: we zullen niet direct ruzie krijgen. Maar wij hebben in het regeerakkoord ook afgesproken dat wij een aantal heel grote uitdagingen alleen aankunnen als wij dat via Europese samenwerking doen. Mijn vraag is dus vooral: als nu dadelijk blijkt dat wij, met een goede prioritering binnen de Europese Unie, die grote uitdagingen ook daadwerkelijk daar gaan aanpakken, wat wordt dan de houding van Nederland? Blijven wij dan zeggen: nee, per definitie geen verhoging van het EU-budget? Of is er ruimte om daarover te praten, mits wij de juiste prioriteiten kunnen afspreken?

Minister Rutte:

Nederland zegt niet zozeer dat het EU-budget terug moet naar het oude niveau, maar je moet wel oppassen dat de stijging beperkt blijft. Uiteindelijk zul je toch een mix moeten zien te vinden van een beperking van de stijging en iets van een correctiemechanisme, nu de rebate wegvalt. Ergens daarin moeten wij als uitkomst hebben dat de Nederlandse nettopositie niet verder verslechtert. Dat is in feite wat wij steeds gezegd hebben. Ergens in die driehoek zullen wij het moeten zoeken. Dat laat juist wat ruimte voor modernisering, denk ik. Dat moet ik dan wel weer doen binnen de financiële grenzen van het regeerakkoord en daarin is nul euro opgenomen voor het ophogen van de netto Nederlandse bijdrage.

Dan hebben we natuurlijk het vraagstuk van de transparantie. Wij zoeken op dat punt, zeg ik tegen de heer Omtzigt, de samenwerking met gelijkgezinde lidstaten, maar ook de samenwerking met Raad, Parlement en Commissie, om het wetgevingsproces transparanter en helderder te maken. Dat is ook een van de drie subdoelstellingen in de plus-één-doelstelling. In de plus-één-doelstelling gaat het er onder meer om: hoe functioneren de Unie, de rechtsstaat en de democratie? Maar ook dit element valt daaronder. In de Raad wordt een voorstel besproken inzake meer transparantie tijdens zogenaamde trilogen en waar mogelijk een actieve openbaarmaking van documenten in het wetgevingsproces. Wat het kabinet betreft geven deze besprekingen een al lang gezocht en ook gewenst aangrijpingspunt om een substantiële discussie te krijgen over de modernisering van het transparantiebeleid. We hebben daarbij ook oog voor meer transparantie in de eurogroep. Dat is natuurlijk een bijzonder orgaan dat een beetje informeel vergadert maar dat wel heel belangrijk is. Gelet op de kritische houding van lidstaten zal moeten blijken of er op korte termijn stappen kunnen worden gezet om de transparantie daadwerkelijk te verbeteren. Er is op dit punt in januari een brief gestuurd, volgens mij door de minister van Buitenlandse Zaken. Daar zijn ook al debatten over geweest. Wij werken op dit moment langs die lijnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan heb ik een vraag over de transparantie van het Nederlandse kabinet in de richting van de Kamer over de positie die Nederland op verschillende momenten inneemt in die Europese besluitvormingsprocessen. Vindt de minister-president dat het kabinet daar voldoende aan doet of kan daar nog wel een slagje overheen? Want wij lopen tegen discussies aan over afstemming in ambtenarenclubjes, waarbij Nederland een positie inneemt die van tevoren niet met de Kamer gedeeld is. Dat vind ik onwenselijk.

Minister Rutte:

Dat lijkt me uitgesloten. Misschien is er een voorbeeld? Dan kan ik daar na de pauze nog op reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat specifiek over de Bee Guidance.

Minister Rutte:

De wat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Bee Guidance, de bijen.

Minister Rutte:

Ah, want zaaien is zoemen. Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies, de minister-president weet wel dat bijen bloemetjes nodig hebben, maar nog niet dat ze beter zonder gif kunnen. Daar gaat dit over. We hebben moties voor een nationaal verbod op verschillende soorten gif. Het kabinet zegt sinds 2013, ook tegen de Kamer: nee, dat gaan we niet doen; dat gaan we in Europa regelen met strengere toetsing. Nu blijkt dat het voorstel al zes jaar in ambtenarencomités wordt besproken. Als de Kamer vraagt wat de positie van Nederland is, krijgen we daar geen duidelijkheid over. Vindt de minister-president dat ook onwenselijk? De Kamer moet kunnen controleren wat er in die besluitvorming, ook op ambtenarenniveau, wordt gewisseld.

Minister Rutte:

Dus het gaat over glyfosaat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Glyfosaat is een ander gif waar we vanaf moeten. Dit gaat over de Bee Guidance, het Bijenrichtsnoer. Al het gif is gevaarlijk voor bijen, hoor, maar dit gaat bijvoorbeeld over neonicotinoïden.

Minister Rutte:

Ik zou deze vraag natuurlijk kunnen beantwoorden; ik kan dat ook niet doen. Laat ik afspreken dat ik even kijk of ...

De voorzitter:

Of Carolien in de zaal aanwezig is!

Minister Rutte:

Ja, precies. Carolien zit in de zaal! Ja, top!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Dit is overigens wel relevant. Ik ben het er geheel mee eens dat we wel moeten zorgen ... Het gaat wel om onze natuur.

De heer Omtzigt vroeg: is de premier bereid om de verdragen te openen? Ik kan daar alleen maar over zeggen dat het kabinet dat op dit moment niet wenselijk vindt en dat dit op dit moment ook niet aan de orde is. We zitten nog in het proces van het uittreden van een lidstaat. Dat ging en gaat op zichzelf al niet helemaal voortvarend. Het is nu dus vooral van belang om het eigen huis een beetje op orde te brengen en de toekomst te bepalen. Ik denk dat we daar onze energie op moeten richten en dat het openen van het verdrag nu echt een enorme "can of worms" openmaakt, wat we niet zouden willen.

Dan over de samenstelling van het Europees Parlement na het vertrek van de Britten. Wanneer het VK is uitgetreden, heeft het niet langer de rechten en de verplichtingen van een lidmaat van de Unie. Het VK verliest dan het huidige aantal van 73 zetels in het Europees Parlement. Dat betekent dat de EP-leden uit het VK dan hun functie moeten neerleggen. Dat is de communis opinio in Brussel bij alle juridische experts. Ik weet dat er, volgens mij ook in de kranten, stukken zijn verschenen van mensen die zeggen dat het toch anders zit, maar dit is waarop wij ons nu baseren. Ik meen dat de juridische experts van de Raad en van de Commissie daar ook niet over van mening verschillen, maar ik weet dat er publiciteit is van juristen die zeggen dat het toch ingewikkelder zit. Uiteindelijk moeten wij ons dan baseren op de wetgevingsjuristen van Raad en Commissie.

De heer Omtzigt (CDA):

Normaal zou ik zeggen: als wetgevingsjuristen van Raad en Commissie dat vinden, dan snappen we dat, maar laat het advies aan het Europees Parlement, waar die Europese parlementariërs in zitten, nou net zeggen dat ze kunnen blijven zitten. Kunnen wij op korte termijn een juridisch document verwachten waarin staat dat niet zo is? Ik wil namelijk graag de garantie hebben dat ze weggaan bij een brexit, omdat we anders gewoon in een soort puinzooi terechtkomen bij de beslissingen in Brussel.

Minister Rutte:

Ik kom in tweede termijn terug op het antwoord op deze vraag. Ik moet even zien of wij daar als Nederland zelf iets aan kunnen doen. Dit lijkt mij toch echt een zaak van de deskundigen in Brussel. Dit is hoe het ons verteld wordt, maar goed. Ik vind het een beetje ingewikkeld om als lidstaat Nederland een analyse te gaan maken van het Europees recht en hoe dat moet werken. Uw vraag is in ieder geval duidelijk; ze is genoteerd, we gaan er even naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Het gaat om het advies The Institutional Consequences of a Hard Brexit. Dat is in mei 2018 in het Europees Parlement verschenen. Ik zal het zo even aan de Handelingen toevoegen, zodat we weten waar het over gaat. Het is niet zo dat Nederland dat alleen moet doen; er zijn nog twaalf andere landen die te maken hebben met extra parlementariërs als de Britten weg zijn. Zij hebben allen precies hetzelfde probleem: kunnen we extra parlementariërs benoemen? Zowel Ierland als Frankrijk is op dit moment met noodwetgeving bezig om uit te maken hoe ze het met hun verkiezingsprocedures doen. Het kan dus samen met die lidstaten. Het zou fijn zijn als er een gemeenschappelijk standpunt kwam.

Minister Rutte:

Jawel, maar Nederland loopt daarop al vooruit. Als dat het punt is: voor de Nederlandse drie zetels hebben wij al een speciale wet aangenomen, zie Staatsblad 2019, nummer 7. Die wet heeft alleen werking als het VK op 22 mei aanstaande nog lid is van de Europese Unie. Dat is natuurlijk besproken in alle relevante Kamercommissies, ook die voor Buitenlandse Zaken, en plenair behandeld op 15 november vorig jaar. Die wet biedt de grondslag voor de toewijzing van de bijkomende zetels, dus van 26 naar 29, op ieder moment na 22 mei. Stel dat ze meedoen aan de verkiezingen, stel dat ze na 30 juni ook in het Europees Parlement gaan zitten — dat wordt, dacht ik, op 1 of 2 juli voor het eerst fysiek bijeengeroepen — en stel dat daar dan die VK-zetels zijn ingenomen, dan worden die drie extra zetels onmiddellijk aan Nederland toegekend zodra het VK er daadwerkelijk uit stapt en die VK-zetels vervallen. In dit scenario is dat dan ergens in augustus, september of oktober. Daar hebben we ons dus helemaal op voorbereid.

De heer Omtzigt (CDA):

Die wet ken ik. Die heb ik ook doorgenomen voordat ik deze interventie pleegde. Die wet gaat er inderdaad van uit dat alle Europarlementariërs van Britse huize onmiddellijk hun zetel opgeven. Als dat het geval is, is er ook geen probleem. Het probleem doet zich wel voor als Groot-Brittannië eerst die zetels inneemt en een aantal van die parlementariërs of alle 72 parlementariërs vervolgens zeggen: nou ja, na de brexit blijven wij toch zitten. Een aantal juridische experts zegt namelijk: u bent gekozen namens het hele Europese volk, dus u hoeft niet terug te treden. Dat is ook wat dit advies zegt. Ik weet dat er ook andere adviezen zijn, maar dit is toevallig het advies van het Parlement zelf en het gaat om die specifieke situatie. Kunnen de Britse parlementariërs dan gedwongen worden om af te treden of zijn er aanvullende afspraken met Groot-Brittannië nodig? Het is zeer onwenselijk dat na een brexit een aantal Britse Europarlementariërs zou blijven zitten, waardoor die zetels niet kunnen worden ingevuld door de drie die voor Nederland gekozen worden. Ik wil dit voor de verkiezingen duidelijk hebben, zodat we na de verkiezingen precies weten wie de drie reserveleden zijn. Als die drie reserveleden dan leden van partijen zijn die in de regering vertegenwoordigd zijn, dan kan iedereen roepen: er wordt hier een poging gedaan om parlementariërs van CDA en VVD te helpen! Dat is niet de bedoeling. Daarom wil ik het voor de verkiezingen graag duidelijk hebben.

Minister Rutte:

Oké, dat die dan vooral van de CDA en de VVD zullen komen, weet ik zo gauw niet, maar even los daarvan: de heer Omtzigt is het met me eens, Nederland is voorbereid. Andere landen zijn nog met noodwetgeving bezig, maar dat raakt niet aan de kernvraag van de heer Omtzigt. De kernvraag is: kun je ze dwingen om het parlement te verlaten? Kun je ze bij de deur tegenhouden en zeggen: wat leuk dat u er bent, hier staat koffie, maar u gaat niet meer zitten, want uw land is de Unie uit. Onze positie is dat dat zo gaat. Omtzigt zegt: ja, maar er zijn ook opvattingen dat het anders is. Ik wil even oppassen voor het als Nederland zelf maken van juridische analyses, dus ik vraag zo in de pauze even ambtelijk advies over hoe ik de vraag van de heer Omtzigt op dat punt zal beantwoorden.

Dan de ECB. Bij dit onderwerp moet ik altijd beginnen met de disclaimer dat de ECB onafhankelijk is in het behalen van de doelstellingen van prijsstabiliteit. Daarom zijn wij zeer terughoudend in uitlatingen over de ECB. Dat gezegd hebbend, is een belangrijk onderscheid te maken tussen het mandaat — dat is nog geëvalueerd begin deze eeuw — en het vraagstuk van de effecten van de verschillende instrumenten die ze inzetten. Het wordt continu geëvalueerd. Zo hebben ECB en centrale banken effecten van het ECB-beleid onderzocht, bijvoorbeeld van de herfinancieringsoperaties in 2018 en 2019 en het opkoopprogramma van 2018. Wij vinden het belangrijk als kabinet dat het inzicht over het monetair beleid en het instrumentarium wordt vergroot. Daarom verwelkomen wij ook dit soort evaluaties, net als bijvoorbeeld die van het Centraal Planbureau, dat ook naar dit soort zaken kijkt.

Wat betreft de invulling van het mandaat van prijsstabiliteit hebben verschillende centrale bankgouverneurs benoemd dat een evaluatie van de monetaire strategie op enig moment weer op zijn plaats is. Zij zeggen: dat zou best weer kunnen zijn als het ECB-beleid in kalmer vaarwater komt. Dat lijkt me ook logisch, gezien de grote gevoeligheid van zo'n evaluatie en het belang van voorspelbaarheid bij een centrale bank. Dat is echt iets wat we, denk ik, bij de Governing Council van de ECB moeten laten.

Bij de reductiedoelen werkt het zo dat we niet zozeer nu praten over 2030 in Europa, maar meer over 2050, de langetermijnstrategie. In 2020 moet de EU namelijk over dat jaartal 2050 een besluit nemen, maar inderdaad, mede in functie daarvan, ook een opvatting hebben over de nationaal bepaalde bijdrage, de NDC. Dat betekent dat de Europese Commissie bezig is met die EU-langetermijnstrategie voor klimaat om er uiteindelijk voor te zorgen dat die opwarming richting de 1,5 °C gaat, dus in lijn met de afspraken in Parijs.

Inmiddels is er een eerste discussie geweest, in maart in de Europese Raad, over het klimaatdoel voor 2050 Dat betrof die klimaatneutraliteit — netto neutraal, want bruto gaat je dat nooit helemaal lukken. Maar dan heb je dus ook offsets. Maar hoewel we het eens zijn over dat doel van klimaatneutraliteit, is er nog geen overeenstemming over de datum. Neem dat mid-century, dus in 2050, maar u weet dat dat in Europa nog niet rond is. En in juni staat het onderwerp dus weer geagendeerd op de Raad.

Finland, Italië, Slovenië, Frankrijk, Spanje, Portugal, Denemarken, Zweden, België, Cyprus, Griekenland, Litouwen, Luxemburg én Nederland willen dus de koppeling aan het jaar 2050. Andere lidstaten beraden zich nog op hun positie.

Vervolgens moet je natuurlijk praten over wat, daarvan afgeleid, dan het doel wordt voor 2030. De Nederlandse inzet is ook bekend en staat in het regeerakkoord, namelijk 55% voor 2030. Uiteindelijk moet dat natuurlijk een kosteneffectieve doorvertaling zijn van het doel 2050 naar 2030, maar het regeerakkoord is daarover helder. 55%, maar is ook helder dat we uiteindelijk gaan doen wat het Europees gemiddelde is. En als dat ónder de 55% ligt, dan zullen wij pogingen doen met omliggende landen om het ambitieniveau weer op te krikken, zodat je zo veel mogelijk in die richting komt. Of dat allemaal lukt, weet ik niet. Al die gesprekken zijn natuurlijk gaande en zijn ook tot op zekere hoogte nog redelijk preliminair, omdat vooral de discussie nu gaat over het doel voor 2050.

De heer Omtzigt (CDA):

Een duidelijk verhaal. We gaan even iets dieper in op 2030. In 2019 moet Nederland een nationale energie- en klimaatstrategie in Brussel inleveren. We hebben een voorlopige ingeleverd. Dan moeten daar drie dingen aan zitten. Nederland moet bepalen of ze voor 40%, 45%, 55% of 49% reductie gaat. Wanneer bepaalt Nederland wat de reductiedoelstelling is?

Twee. Nederland moet vóór die tijd een publieke consultatie doen, dus het moet ergens in Nederland gepubliceerd worden en burgers moeten zeggen wat ze van die maatregelen vinden. Nou, wanneer gaan we die publieke consultatie doen?

En drie. Er moet nog een hoofdstuk in over energiearmoede, namelijk of mensen die energierekening wel kunnen betalen.

Ik zou graag willen weten wanneer die drie besluiten in welke volgorde genomen worden, want die deadline van eind 2019, wanneer dat definitieve klimaatplan in Brussel ligt, ligt gewoon vast in de Europese afspraken.

Minister Rutte:

Ik ga het politieke antwoord geven. Het verdere precieze tijdpadantwoord ga ik niet doen, want dat ligt echt bij de minister van Klimaat. Dat moet in debatten met hem gebeuren. Het politieke antwoord zal ik wel geven: dat is gewoon het regeerakkoord dat we uitvoeren. Het regeerakkoord is duidelijk. Er is de ambitie van 55. We plannen vooralsnog op 49. We gaan kijken wat er Europees voor 2030 gebeurt. Als dat lager is dan 55, dan pakken we dat, zij het dat het vertaald moet worden naar het Nederlandse doel. Die doorvertaling moet je eerst laten plaatsvinden. Die 49 is ook een doorvertaling van een Europees doel naar een Nederlands doel. We plannen nu op een Nederlands doel van 49. Uiteindelijk moet je het echte Europese doel doorvertalen naar een Nederlands doel. Zo zegt het regeerakkoord het. Als het onder de 55 Europees ligt, dan gaan we kijken of we met omliggende landen, om concurrentienadeel te voorkomen, kunnen proberen dat toch weer op te krikken. Zo is het afgesproken. Maar goed, zo staat het gewoon in het regeerakkoord. Dat is bekend. De vragen van de heer Omtzigt gaan ver buiten waar ik me op voorbereid heb en mijn portefeuille. Dat lijkt mij echt een zaak tussen de Kamer en de minister van Klimaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zou ik willen vragen om dat als regering gewoon per brief aan de Kamer mee te delen. Klimaat is een vrij belangrijke zaak. De premier is goed geïnformeerd. Het zou goed zijn als we binnen een week of twee, drie een brief krijgen over hoe dat proces er ongeveer uitziet. Ik ben gewoon benieuwd wanneer deze drie besluiten genomen worden. Kunnen wij zo'n brief ontvangen?

Minister Rutte:

Daar ga ik geen toezegging over doen.

De heer Omtzigt (CDA):

In artikel 68 van de Grondwet staat het vrij duidelijk. Ik doe gewoon een informatieverzoek. Ik zou hierover gewoon een brief willen ontvangen.

Minister Rutte:

Mijn antwoord is ook duidelijk en daar blijf ik bij.

De heer Asscher (PvdA):

Er wordt hier gevraagd om een overzicht van wanneer de publieke consultatie over die klimaatplannen begint. Het lijkt mij eerlijk gezegd een kwestie van fatsoen dat daar gewoon een briefje over komt met een tijdschema. Ik snap dat de premier dat nu niet bij de hand heeft. Het zou handig zijn als het er in tweede termijn zou zijn, maar anders op zijn minst binnen twee weken.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dit ligt buiten het debat. Ik heb me er niet op voorbereid.

De voorzitter:

Ik denk dat ook de minister van Economische Zaken en Klimaat de Handelingen leest.

Minister Rutte:

Hij kan toch dit deel van het verslag toegestuurd krijgen? Ik kan het hem zelf toesturen, maar ik doe nu geen toezeggingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dan vragen wij aan u om ervoor te zorgen dat we binnen een week of twee die drie specifieke vragen beantwoord te krijgen.

De voorzitter:

Ik zal dit deel doorgeleiden naar het kabinet.

Minister Rutte:

Ik herhaal nog een keer dat ik daar niks over toegezegd heb. Dat staat dan ook in het verslag. Als het kan, prima, maar ik ga niet iets toezeggen waarvan ik niet weet of het kan.

De voorzitter:

Nee, maar het ging om een brief.

Minister Rutte:

Prima.

Dan de heer Bisschop, die vroeg hoe het zit met de term "ever closer union". Ik heb al eens vaker gezegd dat dat een beetje een dode term is. Voor zover die zou betekenen "de historische wetmatigheid van de mars van de geschiedenis die steeds verder marcheert naar het dichter naar elkaar toegroeien van de Europese lidstaten", dan ligt die gedachte in het verleden. Ik zou het echt zonde vinden om politiek kapitaal te gaan inzetten op het verwijderen van zo'n lege zin. Dat lijkt me echt doodzonde van ons politieke kapitaal.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Dit antwoord werd eerlijk gezegd een beetje verwacht. Ik wijs erop dat dit voor jurisprudentie wel degelijk een soort leitmotiv is waarlangs bepaalde afspraken en overeenkomsten onder andere door het Europees Hof worden geïnterpreteerd. Dat betekent dus dat er altijd een interpretatie volgt ten gunste van een zo breed mogelijke werking van de Europese afspraken. Dat gaat nogal eens ten koste van de soevereiniteit en de autonomie van de lidstaten. Daarom blijven we hierop hameren. Daarom moet die zin gewoon verdwijnen. Dit moet niet een geformuleerd doel zijn. Mijn verzoek aan de minister is om wel iets van dat grote politieke kapitaal dat hij heeft opgebouwd, in te zetten om tot een hervormde EU te komen.

Minister Rutte:

Dat betekent opening van het verdrag. Ik antwoord net aan de heer Omtzigt dat we geen verdragswijziging gaan plaidoyeren in Europa. De SGP is toch ook een partij die vanuit principes werkt, maar ook een beetje pragmatisch is. Als we het verdrag gaan openen, nemen we met elkaar grote risico's, want wat komt er dan nog allemaal verder op tafel en waar leidt dat allemaal weer toe? We zitten midden in het uittreden van het VK en we zijn ons aan het concentreren op een werkbare agenda voor de komende vijf jaar. Om dan nu te besluiten zo'n symbool uit het verdrag te gaan slopen ... Laten we dan maar afspreken dat, als er op een gegeven moment een verdragswijziging aan de orde zou zijn, wij registreren dat dit voor de SGP een aangelegen punt is en we dan tegen die tijd nog eens verder kunnen kijken. De heer Bisschop komt met een juridisch argument. Dat zou je ook nog eens nader kunnen wegen: is het risico er dat het bij het Hof gebruikt wordt als argument? Maar ik vind het nu echt onverstandig.

De heer Bisschop (SGP):

Ik volg hierin de redenering, onder andere, die een aantal jaren geleden door de Raad van State is toegelicht, namelijk dat dit de werking is die een dergelijke zinsnede heeft. Het dient als een soort interpretatiekader. Het argument dat dan het verdrag open moet ... Ja, dan moeten we het verdrag openen, dat realiseer ik me. Maar als je ziet dat bepaalde dingen in een verdrag niet werken zoals ze beoogd zijn, dan is het toch logisch dat je kritisch kijkt naar zo'n verdrag en zint op middelen om dat te corrigeren? Dus het verdrag niet willen openen, is puur een kwestie van politieke wil. Dus ik zou er bij de minister-president op aan willen dringen om dat juist wel te doen en dat ook gewoon bespreekbaar te maken in de kring van de collega's.

Minister Rutte:

Het kabinet heeft geen enkel voornemen om verdragswijziging voor te stellen. Wat je dan zou kunnen afspreken is dat, als die op een gegeven moment wel aan de orde is ... Op enig moment wordt die natuurlijk onvermijdelijk. Er komt een moment dat verdragswijziging onvermijdelijk wordt, ergens in de toekomst. Dan moet je echt dingen ook in het verdrag gaan aanpassen om het weer helemaal up-to-date te maken. En dan komt deze terug, lijkt mij. Maar het kabinet gaat niet nu pleiten voor opening van het verdrag en dan dit ene element daarbij inbrengen. Dat zou ik echt gek vinden.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wil toch meneer Bisschop een klein beetje helpen. Dat doen wij met elkaar in Europa vaker. Wij zijn ook niet voor het openen van een verdrag, maar de gedachte die daar bij meneer Bisschop achterligt, begrijp ik wel. Als u het heeft over politiek kapitaal, dan wordt dat politiek kapitaal natuurlijk gevoed door draagvlak in Nederland, en dat is enorm belangrijk. Dat draagvlak wordt afgebroken op het moment dat wij hier vandaan zouden pleiten voor een vergroting van de Unie. Dat is de angst die meneer Bisschop probeert samen te vatten en daarin steun ik hem wel, maar volgens mij steunt de minister-president hem daarin ook.

Minister Rutte:

Overigens, dit artikel gaat niet over een uitbreiding van de Unie. De ever closer union is het evocatieve ideaal van wat ik maar "die onvermijdelijke mars van de geschiedenis" noem, die met het Verdrag van Rome is ingezet. Ik denk dat we in de afgelopen tien, vijftien jaar toch een veel realistischer kijk hebben gekregen op Europa. Ik denk dat dat ook medebepalend is voor het enorme draagvlak in Nederland nu, dat mensen zeggen: het is nog niet perfect; het is soms nog een club op zoek naar nieuwe taken. Nou, dan zijn wij daar als politici bij om te zeggen: nee, je richt je op een aantal kerntaken; die moeten we goed doen. Wat de heer Bisschop zegt, vind ik een interessanter argument: er zit ook nog een juridisch risico aan die zin. Dan zou ik zeggen: we zetten twee stappen. Stap een is: ga je pleiten voor verdragsopening? Daar zou ik echt tegen zijn, want dat gaat enorme risico's met zich meebrengen, terwijl we nu echt grotere vissen te braden hebben in Europa. Maar op enig moment kan die verdragswijziging wel onvermijdelijk zijn en als dat moment komt, dan vind ik het interessant om dit dan aan snee te hebben. Dan zou ik ook benieuwd zijn naar de nadere juridische analyses over het risico van die zin. Maar dan ben je echt een paar stappen verder. Dan zit je bij een verdragswijziging, en daar zou ik niet voor willen pleiten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk echt zulke flauwekul hoe de minister-president dit afdoet als iets symbolisch. Het wordt voor heel veel mensen in de Europese Unie, maar ook mensen die dat verder willen verdiepen, juist gebruikt als: het staat in het verdrag, dus dat is de enige weg. Als we het nou eens hebben over de toekomstplannen die er liggen en over al die toekomstscenario's. Nou, vier van de vijf scenario's die geschetst zijn — bijvoorbeeld ook het toekomstscenario van Macron — vergen allemaal verdragswijzigingen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ze vergen allemaal verdragswijzigingen! Wat zou er nou op tegen zijn om de volgende Nederlandse positie te hebben. Als we aan dat verdrag gaan werken, dan gaat in ieder geval de zinsnede "een altijd hechtere Europese Unie", de "ever closer union", eruit?

Minister Rutte:

Maar ook dan moet je opnieuw de vraag stellen — en dan is het interessant om zo'n juridische analyse van de heer Bisschop nog eens nader te bekijken — wat precies het effect is van die zin. Want ik pleit er wel voor dat ook in het scenario van verdragswijziging ... Dat is dus helemaal niet aan de orde, maar stel dat het ooit aan de orde komt. Mevrouw Leijten is het in ieder geval met mij eens om niet nu voor een verdragswijziging te pleiten. Dus daarin steunt zij niet de heer Bisschop. Zo begrijp ik het in haar vraag. Waar ze de heer Bisschop wel in steunt, is dat je dit zou moeten laten meelopen als er een verdragswijziging komt. Ik ga hier niet zeggen: dan is dit onze prioriteit. Dat ga ik echt niet zeggen. Daarvoor moeten we echt een nadere analyse hebben. In een situatie van verdragswijziging zullen we als land opnieuw moeten kijken wat wij nou prioritair vinden om te regelen: het eruit slopen van symbolen of het in het verdrag goed regelen van dingen die wij belangrijk vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou het heel goed vinden als er een nieuw verdrag komt. Dan regelen we dat we op één plek vergaderen, want dat kan in een nieuw verdrag. Dan regelen we dat de Europese Commissie geen politieke macht meer heeft, dat wil de VVD ook. Dan regelen we dat dit zinnetje eruit gaat. Dan regelen we dat landen kunnen kiezen voor een actieve opt-out en hun eigen democratie kunnen laten spreken. Dan gaan we een samenwerkingsverband aan waarbij we respect voor elkaars verschillen hebben. Ik zei niks over een toekomstig verdrag of niet. Ik zou het juist wel willen. Ik weet dan de prioriteiten wel. Maar ik vond de afwijzing van de minister-president dat er nu geen nieuw verdrag aankomt flauwekul, omdat alle plannen die er liggen, van Juncker tot Macron, een nieuw verdrag eisen omdat het niet kan in het Verdrag van Lissabon.

Minister Rutte:

Maar dat zijn toch geen van alle plannen die de steun van de meerderheid van de lidstaten hebben? In de speech van Macron in de Sorbonne waren er van de zeven elementen zes die wij steunen. In de meeste gevallen vragen ze helemaal niet om een verdragswijziging. Ze vragen om een effectief milieubeleid, om een effectief beleid ten aanzien van internationale handel die ook eerlijk is, om een effectief beleid voor de aanpak van migratie. Dit en buitengrensbewaking en de toekomst van de Schengenzone zijn terreinen waarop wij samen met de Fransen intensief samenwerken.

Voorzitter. Dan was er een zorg bij de heer Omtzigt dat nu de brexit, althans de afwikkeling daarvan, wordt doorgeschoven, dit zou leiden tot afnemende focus op de risico's voor een hard brexit. Dat is niet het geval. Daar blijven wij keihard aan doorwerken.

Dan is er een vraag gesteld door de VVD, door de heer Mulder, over de motie van de SGP, althans hij gebruikt die als voorbeeld. Hoe kun je de handhavingstaken afsplitsen van de Europese Commissie? Even los van de vraag wie die vraag gesteld heeft, ga ik hem toch beantwoorden. Onderdeel van de inzet voor de informele top in Roemenië, maar ook daarna, is dat de Commissie zo objectief mogelijk kan handhaven. Nederland vindt dat heel erg van belang. Dat is ook in lijn met de geest van de motie die de SGP daarover heeft ingediend. Ten aanzien van de euro hebben wij in september 2011 gepleit voor meer onafhankelijk toezicht op de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Dan was er de hele kwestie van de interne markt, de onafhankelijkheid van de Europees Commissaris die toezicht houdt op de mededinging. Het risico daar is dat een aantal landen zei: zou je die Commissaris niet wat meer politiek moeten gaan inbedden? Die positie lijkt gelukkig verlaten, maar Nederland zou daar zeer tegen zijn geweest. Het is van belang dat dit een Commissaris is die dit op een onafhankelijke manier kan blijven doen. Wij zullen — dat staat ook in de Staat van de Unie — een betere scheiding van taken verder willen onderzoeken. We zijn daar ook al mee bezig. De heer Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft bij de Raad Algemene Zaken in maart ook een betere scheiding tussen de taken van de Commissie — dit is ook in de agenda aan de Kamer gecommuniceerd — onder de aandacht gebracht. Ik kom er nu achter dat waar hier staat "SGP" het "Stabiliteits- en Groeipact" wordt bedoeld en niet de motie van de SGP. Daar zit de verwarring. Ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact en Italië heb ik net al gezegd hoe het zit. Wij willen zo veel mogelijk onafhankelijk objectief toezicht hebben op de naleving daarvan.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan is de vraag: gaat de minister dit scheiden van de taken van de Commissie — het weghalen van de handhavende taak — in de top in Sibiu opbrengen?

Minister Rutte:

In Sibiu wordt één rondje gemaakt, schat ik in. Ik ben al blij als ik daarin onze fantastische "vijf plus één" goed kan uitserveren. Ik neem het mee in mijn longlist en ga kijken hoe het past. Het blijft wel onze inzet voor de agenda die we in juni gaan opzetten. Als we in zo'n rondje van 28 vertegenwoordigers te veel ballen hangen, komt het hoofdverhaal niet meer aan.

De heer Anne Mulder (VVD):

De premier gaat denken en kijken, maar dit is fundamenteel. Dit is niet een balletje. Dit gaat bijvoorbeeld over de euro, over grote Nederlandse belangen. Ik zou er dus niet over nadenken; ik zou het gewoon zeggen. Scheiding van de handhavende taken is een fundamenteel Nederlands belang.

Minister Rutte:

Ja, maar ik wil ook eerlijk antwoord geven. Zo'n top in Sibiu duurt drie uur. Iedereen zegt een ding, misschien nog een tweede rondje en dat is het. Dan komt die verklaring, waarvan we allemaal hopelijk niet schrikken. Uiteindelijk gaat het om juni. Daar moet het gebeuren. Ik ga zoeken naar de meest effectieve manier om dit soort elementen ingebracht te krijgen, maar ik ga hier niet toezeggen dat dat in mei per definitie door mij gezegd wordt, want ik moet ook al de hele Staat van de Unie en de plus één uitserveren. Ik ga het proberen. Als het kan, doe ik het. Misschien zegt iemand anders er iets over waarop ik kan aanhaken. We gaan kijken of dat lukt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

Mevrouw Leijten raakt nu echt helemaal van de leg, merk ik, maar ik ga gewoon door.

Voorzitter. Dan is er een ...

De voorzitter:

Ik zou graag willen weten hoever u bent.

Minister Rutte:

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Maar ja, er zijn ook heel vragen gesteld.

De voorzitter:

Nou, een persoonlijk feit?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Of ik van de leg ben of niet, dat doet niet ter zake. Ik maakte een grapje naar de heer Mulder.

Minister Rutte:

Jazeker, dat merkte ik en daar reageerde ik op.

Kan de regering gericht zoeken naar gelijkgestemde middlepowers en de relaties met die landen intensiveren? Op dit moment zie je dat we intensief contact zoeken met vrijwel alle middlepowers. Dat doen we ook internationaal. Blok is net in Australië en Maleisië geweest. Volgende week gaat hij naar Mexico. Ik ben zelf onlangs, in oktober, in Canada geweest. Wij zoeken ook die contacten op alle multilaterale conferenties zoals de G20. Er is uiteraard ook intensief contact met onze collega's in Europa.

Dan kom ik ook bij de andere vraag van de heer Mulder: hoe bouwen wij nou effectief aan coalities in Europa? Het is van belang om met een pragmatische benadering van de Europese Unie vanuit de twee kerntaken van banen en veiligheid, ook met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, waarmee een meer etatistische, een meer statelijk gerichte Europese Unie dreigt, zeker vanuit de grote lidstaten, te zoeken naar bondgenoten. Dat doen we ook met Frankrijk en Duitsland. Ik noemde net de agenda die we met Frankrijk helemaal afwerken. We hebben ook een hele intensieve samenwerkingsagenda met Duitsland. Zoals bekend hebben we ook onze samenwerking met de Baltische landen en de landen in het Noorden. Dat strekt inmiddels uit tot Portugal, maar ook Slovenië, Ierland en natuurlijk de Benelux. Die samenwerking is van belang om ervoor te zorgen dat wij, als dat nodig is, tegenwicht kunnen bieden aan de meer etatistische bewegingen. Dat zijn coalities die vaak thematisch zijn, die gestructureerd thematisch zijn. Kijk ook naar wat Hoekstra, de minister van Financiën, aan het doen is wat betreft de toekomst van de eurozone. Wat de interne markt betreft, hebben zelfs zeventien lidstaten uiteindelijk het Finse initiatief onderschreven.

Daarbij past ook de versterking van het Europese postennetwerk. Het rapport van Clingendael — inderdaad, liever effectief dan empathisch, zou ik ook zeggen — laat in ieder geval zien dat we ook effectief zijn. En waar het kan, zijn we ook empatisch. Je moet met elkaar het gesprek voeren in Europa. Het heeft niet zo veel zin om te zeggen: dit vinden wij en we bewegen verder helemaal niet. Bijvoorbeeld bij klimaat, migratie, de buitengrensbewaking en het hele vraagstuk van de interne markt zijn we juist bezig om te zoeken naar compromissen en bruggen te slaan. Het is eigenlijk al begonnen met de verkiezing van Macron in 2017. Toen al stelden we vast dat als het gaat om de internationale handel en de interne markt, de brug tussen Nederland en Frankrijk ook de brug kan zijn binnen Europa tussen heel veel posities. Die hebben we al kunnen slaan op een aantal punten. Dat laat zien dat we niet alleen effectief zijn vanuit een soort eigen gelijk, maar juist ook vanuit first seek to understand before wanting to be understood: begrip hebbend voor de positie van de ander proberen om gezamenlijk tot posities te komen. Ja, dat was er één.

Dan Nord Stream 2. Ik ga verder maar even niet in op de campagne voor het Europees Parlement die de heer Weber aan het voeren is. Feit is dat dit project aan de eisen van de interne markt moet voldoen. Over de Gasrichtlijn is dit voorjaar een akkoord gesloten. Duitsland is nu als eerste aan zet om hiernaar te kijken. De Europese Commissie houdt daar toezicht op.

De kippen en eieren in Oekraïne staan niet op de agenda in Sibiu. Daar zijn schriftelijke vragen over gesteld. Die zullen worden beantwoord. Dat gaat echt even buiten het kader van dit debat.

Dan de verlenging van het mandaat voor de Europees speciaal gezant voor godsdienstvrijheid. Ik ben het eens met de heer Drost dat wij ons sterk moeten maken voor gemeenschappelijke waarden, inclusief de vrijheid van religie en geloofsovertuiging. Daarom hebben wij in Europees verband opgeroepen tot verlenging en versterking van het mandaat van deze EU-speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging. Dat is ook conform de oproep van de Tweede Kamer. Het mandaat is in ieder geval tot het einde van dit jaar veiliggesteld. Wij zullen ons sterk maken voor een verlenging van het mandaat in de komende jaren. Wij hebben zelf extra middelen ter beschikking gesteld voor het belang van vrijheid van religie en levensovertuiging, onder meer in de vorm van een Nederlandse speciaal gezant hiervoor. Daarmee komen wij tegemoet aan een vergelijkbare oproep van deze Kamer.

Voorzitter. Dan de vraag of de vrijheid van werknemers ervoor zorgt dat Nederlandse werknemers worden verdrongen. Is dat risico er? Het vrije verkeer van personen is een van de pijlers onder Europese samenwerking. Arbeidsmigratie helpt bij het matchen van vraag en aanbod op de Europese arbeidsmarkt. Het levert daarmee een substantiële bijdrage aan de Europese economie, zowel in het werkland als het land van herkomst. In dat kader is het ook weer van belang dat de aankomende Europese Commissie opwaartse sociaal-economische convergentie hoog op de agenda houdt. Dat is namelijk ook een methode om onevenwichtige stromen van arbeidsmobiliteit te voorkomen. Belangrijk hierbij is de aangenomen Dienstenrichtlijn, waar het vorige kabinet ook hard aan heeft gewerkt, die moet zorgen voor gelijkere betaling in gelijke gevallen voor gelijke beroepen in gelijke situaties.

De heer Jetten had een vraag over het migratiebeleid. Het kabinet pleit er in EU-verband voor dat dit integraal wordt benaderd. Dat is ook uiteengezet in de rijksbrede migratieagenda. Zoals ik net al even tegen de heer Jetten zei bij een andere interruptie, zien we wel dat het in Europa uiterst lastig is om op dit punt tot gemeenschappelijke opvattingen te komen.

De heer Bisschop vroeg naar de pulsvisserij. Die zal niet aan de orde zijn op 9 mei, maar dat is natuurlijk een uiterst triest hoofdstuk in onze debatten hier in de afgelopen maanden. Mag ik dat hier ook nog een keer gezegd hebben? Ik wil eigenlijk verwijzen naar wat mevrouw Schouten hier allemaal over heeft besproken met de Kamer, ook wat betreft de hele inzet van het kabinet. Dat doen wij altijd over een breed front, inclusief mijzelf. Wij gaan nooit precies benoemen wie waar wat heeft gedaan, maar dat is breed gedaan, uiteraard met mevrouw Schouten voorop. Nu is alles erop gericht om de gevolgen zo veel mogelijk te beperken, maar het zal gevolgen hebben. Ik heb zelf gisteren ook nog met een pulsvisser en zijn zoon gesproken op Neeltje Jans, het eiland bij de Stormvloedkering. Bij een bezoek aan Zeeland heb ik de zaak ook weer indringend besproken. Ik heb gezegd dat ik geen beloftes ga doen, anders dan dat we zullen blijven knokken, maar dat we deze slag op dit moment verloren hebben en nu alles erop is gericht om de schade zo veel mogelijk te beperken. Maar er is schade. Er is echt schade. Die ga ik hier niet verdoezelen. Dat is gewoon zo, helaas. Je hart breekt als je met zo'n ondernemer praat en ziet wat voor een prachtig bedrijf hij nu weer moet zien om te bouwen tot binnen de wetgeving werkend.

De heer Bisschop (SGP):

Dat mevrouw Schouten zich daar als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte voor heeft ingezet is duidelijk, maar er is op een gegeven moment vanuit de sector heel expliciet ook een beroep gedaan op de minister-president om op Europees niveau zijn volle gewicht — dat is een symbolische uitdrukking; u snapt dat — in de schaal te werpen om daar alles aan te doen. De minister-president zou de sector helpen als hij enig inzicht kan geven in wat er precies is gedaan. Dat is eigenlijk de achtergrond van deze vraag.

Minister Rutte:

Dat gaat nooit. De effectiviteit van wat wij in Europa doen, neemt af als ik hier ga vertellen wie ik wanneer waarover gesproken heb. Maar dit soort grote dossiers gaan altijd over de volle breedte. Dat kan Wiebes zijn op het terrein van klimaat. Dat kan Harbers zijn op het terrein van migratie. Dat kan mevrouw Schouten zijn op het gebied van pulsvisserij. Dan pakken we allemaal de rol waarmee we het meest effectief zijn in de richting van de functionarissen waarbij dat moet gebeuren. Maar ik kan daar nooit in het openbaar over spreken. Dat gaat niet, want dan is de effectiviteit weg.

De voorzitter:

Ik dacht dat u bijna klaar was.

Minister Rutte:

Ik heb dan nog een paar dingen. Ik had nog een vraag van de heer Van Rooijen, maar die heb ik eigenlijk al beantwoord.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand, en dan naar Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb twee vragen over het voorlopige akkoord tussen de Europese Commissie en Oekraïne. Wat vindt de minister-president daarvan? We hebben vanuit het kabinet namelijk verschillende signalen gekregen. Minister Schouten heeft gezegd: ik ben boos. Toen de Partij voor de Dieren eerder zei dat het er niet zo goed uitziet, zei minister Kaag dat ze het prima vond. Dus, wat vindt de minister-president? Dan het tweede punt. De minister-president zegt dat het niet op deze agenda staat. Hier komen we dan op het punt van de informatievoorziening, want terwijl er Kamervragen lagen van de fractie van de SP, heeft Nederland op ambtenarenniveau in de Milieucommissie ingestemd met dit mandaat. Daar is de Kamer niet over geïnformeerd. U moet het mij dus even vergeven dat ik ieder moment aangrijp om te vragen wat het kabinet gaat doen, zodat we niet te laat zijn om dit akkoord nog tegen te houden.

Minister Rutte:

Daar zijn schriftelijke vragen over gesteld en die worden beantwoord. Daar verwijs ik echt naar. Ik ga daar verder niks over zeggen. Echt niet. Bovendien ligt dit wel heel ver af van het debat dat op 9 mei in Sibiu zal plaatsvinden. Ik houd het dus bij dat antwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Onder normale werkomstandigheden, als we erop kunnen vertrouwen dat het kabinet de Kamer op tijd informeert over wanneer iets wel of niet op de agenda staat, zou ik genoegen kunnen nemen met dit antwoord. Maar dat hebben we ook hier weer niet gezien. Er lagen Kamervragen van de SP-fractie, en zonder het aan de Kamer te melden, heeft Nederland op ambtenarenniveau ingestemd met dit mandaat. Ook regeringspartijen zijn daar boos over. Dat kan gewoon niet. Of de minister-president moet hier overtuigend kunnen zeggen: u krijgt nog de gelegenheid om zich daarover uit te spreken; echt, er gaat niks gebeuren. Maar dat moet dan wel heel overtuigend zijn. We moeten echt weten dat we er op tijd goed over worden geïnformeerd. Dan blijft mijn vraag wat de minister-president van dat akkoord vindt nog staan, want verschillende leden van het kabinet hebben er een mening over en die meningen zijn niet gelijk.

Minister Rutte:

Ik heb mij voorbereid op een debat over de informele Raad in Sibiu. Over deze kwestie heb ik mij laten informeren. Daarover zijn schriftelijk Kamervragen gesteld en die worden beantwoord. Ik verwijs daar echt naar.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil nog even terugkomen op de pulsvisserij. Het Europees Parlement heeft nu voor een verbod gestemd, maar de Raad van vakministers moet daar nog mee instemmen. Als ik goed geïnformeerd ben, gebeurt dat in mei. Als je de agenda erop naslaat, zie je dat dat na de top van 9 mei in Sibiu is. Dat biedt dus mogelijkheden. Ik zou de minister-president dus eigenlijk willen vragen of hij bereid is om de top in Sibiu te gebruiken om er alsnog voor te zorgen dat dit verbod op de een of andere manier gewoon van tafel wordt geveegd. Tenslotte moeten de vakministers er nog over gaan stemmen. En is hij bereid om op het moment dat het verbod er toch komt, te zeggen dat we dit gewoon niet accepteren en ook niet zullen handhaven?

Minister Rutte:

Wij functioneren en werken natuurlijk binnen de afspraken binnen Europa over de wijze waarop besluiten worden genomen en de plek waarop dat gebeurt. Dat is het formele deel. Het gaat soms om unanimiteitsbesluiten, soms om meerderheidsbesluiten, soms om QMV-besluiten, en er zijn trilogen. Daarnaast is er het werk achter de schermen. Daar ging de vraag van de heer Bisschop over. Hij vroeg: welke werk wordt er achter de schermen gedaan en op welke plekken doe je dat? Er is sprake van verlies van effectiviteit als je daar in het openbaar over gaat praten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat kan zo zijn, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Volgens mij is het moment waarop de vakministers gaan besluiten na de top van 9 mei. Mijn vraag is dus heel concreet: is de minister-president bereid om er op de top van 9 mei alsnog voor te gaan zorgen dat het verbod van tafel wordt geveegd? Er is immers nog niet gestemd door de vakministers.

Minister Rutte:

Dit is eigenlijk dezelfde vraag, maar dan opnieuw verpakt, namelijk: wat ga je informeel doen? Daar kun je nooit iets over zeggen. Als ik in het openbaar ga vertellen over wat ik probeer te doen door middel van het inzetten van politiek kapitaal om informeel dingen te bereiken, dan is dat weg. Want dan gaan anderen daar nu al op reageren, zo van "hij gaat dat daar aan de orde stellen" of "hij gaat die bellen". Dan gaat de pers onmiddellijk naar die andere persoon toe met de mededeling "u krijgt een telefoontje van" of "hij gaat zus doen". Dan moet die ander zich ook meteen vastleggen.

Hier is de schade groot. Ik ga ook helemaal niet de indruk wekken dat we die nog in een belangrijke mate verder kunnen beperken. Er is verschrikkelijk hard aan gewerkt door heel veel mensen, vooral uiteraard door Carola Schouten zelf. Ik zei net al dat ik het verschrikkelijk vind. Laten we dus niet de indruk wekken dat we met een hele slimme lobby nog grote schade kunnen voorkomen. Als we mogelijkheden zien — die zullen echt wat informeler zijn — dan pakken we die, maar ik ga hier niet de verwachting wekken dat dat ook op voorhand tot effect zal leiden. Ik vind het onterecht in de richting van een sector die al zo veel te verwerken heeft gekregen als we die nu het bos in sturen met een vage belofte. Dat moeten we niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kreeg de indruk dat de minister-president suggereerde dat hij mijn vragen had beantwoord. Hij heeft een vraag over de eurozone van de heer Jetten beantwoord en ik heb ook aan dat debat meegedaan, maar ik had drie vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. Een: wat is de stand ...

Minister Rutte:

Daar kom ik nog op. U wist helemaal niet welke vraag ik weg legde. Nee, er zat één vraag van u in dit setje en ik meende die beantwoord te hebben. Maar de rest komt nog uitgebreid aan snee.

De voorzitter:

Nou, meneer Van Rooijen, u bent heel scherp.

Minister Rutte:

En terecht.

De vraag van de heer Van Ojik over de Frans-Duitse voorstellen, over de Mededeling, heb ik wel in een interruptiedebat beantwoord.

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, die vroeg naar verdere uitbreiding. Uitbreiding van de Europese Unie is tot zeker 2025 gewoon niet aan de orde, omdat niet goed denkbaar is wie er dan toe zou moeten treden. Met Kroatië is ruim zes jaar onderhandeld en daarna duurde het nog twee jaar voor het daadwerkelijk toetrad. Het proces is sinds die tijd alleen maar strikter geworden. Het hangt dus heel erg af van kandidaat-lidstaten zelf wanneer toetreding mogelijk is. Zij dragen zelf verantwoordelijkheid voor het tempo van hervormingen en de overname van het acquis. Dat moeten zij doen. Er kunnen de komende jaren natuurlijk wel andere besluiten voorliggen, denk bijvoorbeeld aan het openen van toetredingsonderhandelingen. Dan gaat het dus niet om toetreding, maar om toetredingsonderhandelingen. Dat komt ieder jaar voorbij. Of het nou gaat om toetredingsonderhandelingen of om toelating, voor Nederland geldt steeds dat het strikt en fair moet zijn. Uitbreiding van de Unie tussen nu en 2025 lijkt mij onwaarschijnlijk.

Dan de Eurocommissaris voor vergrijzing. Hoe belangrijk dat onderwerp ook is, vergrijzing is niet een van de onderwerpen waar nu over gesproken wordt. Mevrouw Leijten zegt: hier heeft u een kandidaat.

De voorzitter:

U heeft inderdaad een kandidaat: de heer Van Rooijen.

Minister Rutte:

Interessant dat mevrouw Leijten zichzelf kandideert voor die post. Zij zou dat fantastisch kunnen, maar het mag niet van haar, want de Europese Unie moet zich beperken in haar takenpakket, dus ik zou haar tegenover mij treffen als ik haar zou kandideren. Vergrijzing is niet een van de prioriteiten. Het onder de aandacht brengen van dit onderwerp hangt natuurlijk ook af van hoe het straks in het nieuwe college gaat lopen, maar Nederland gaat hier nu niet actief op inzetten.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen van de heer Van Rooijen beantwoord?

Minister Rutte:

Ja, dat dacht ik wel.

De voorzitter:

Nou, er is nog één vraag, volgens mij. Iets met pensioenen; kan dat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, over ruim twee uur is er een persconferentie van president Macron, staatshoofd, geen regeringsleider. Hij zal daar aankondigen dat de pensioenen worden verhoogd, terwijl hier in Nederland — dat is uw standpunt tot en met vandaag — de pensioenen volgens de huidige regelgeving worden verlaagd. Frankrijk heeft een groot tekort en dat wordt hierdoor nog groter. Wij zijn een van de rijkste landen van de wereld. Bent u bereid om vandaag toe te zeggen dat u de kortingen van tafel haalt? Dan is het zwaard van Damocles boven de onderhandelingen van tafel en kunnen kortingen niet meer als breekijzer worden gebruikt om tot een akkoord te komen.

Minister Rutte:

Ja, maar wat zouden de gevolgen van zo'n toezegging zijn? Mensen zouden nu misschien heel blij zijn en de peilingen voor 50PLUS zouden nog verder inzakken en mijn peilingen zouden stijgen, maar wat doe je uiteindelijk als je dat zomaar toezegt? Wat bereik je dan? We hebben een pot geld die we op een fatsoenlijke manier moeten verdelen over alle generaties. Op dit moment hebben we een hele lage rente en hebben we rendementsproblemen, waardoor kortingen dreigen later dit jaar. Feit is wel dat we, als we erin zouden slagen om een pensioenakkoord te sluiten, kortingen zeer waarschijnlijk in belangrijke mate zouden kunnen voorkomen, omdat we dan kunnen anticiperen op de nieuwe regels die tot stand komen. Daarom is het heel aantrekkelijk om tot een pensioenakkoord te komen. Maar als je doet wat u voorstelt, meneer Van Rooijen — u bent zelf staatssecretaris van Financiën geweest, dacht ik — dan ben je toch bezig om het hele pensioenstelsel uit te hollen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is de bekende debattruc van de minister-president om ergens totaal langs te lopen. Als je de pensioenen niet verlaagt — dat is anders dan de heer Rutte denkt — gaan de belastingopbrengsten omhoog; dat weet deze oud-staatssecretaris als geen ander. Wat u zei, was dus gewoon kletskoek.

Als er geen pensioenakkoord komt, worden de pensioenen verlaagd, tenzij u bereid bent om met een algemene maatregel van bestuur binnen een maand die kortingen van tafel te halen. U doet dat juist niet en ook de minister van Sociale Zaken doet dat niet, omdat u die kortingsdreiging voor 5 tot 10 miljoen Nederlanders gebruikt als breekijzer in de onderhandelingen, zodat u kunt zeggen: als jullie concessies doen aan het kabinet, dan zijn wij bereid de kortingen van tafel te halen. Ik zal geen andere woorden gebruiken dan "zwaard van Damocles" en "breekijzer", maar u moet niet net doen alsof ik een rare vraag stel en iets zeggen over peilingen van 50PLUs of wat dan ook. De rente is kunstmatig laag ...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En de rendementen zijn fantastisch. Die zijn de laatste jaren gemiddeld 7% en meer. Dan moet u niet zeggen dat ook de rendementen matig zijn. De potten zijn stampvol.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, denk aan uw hart. Rustig!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil van de minister-president weten of hij bereid is om de kortingen van tafel te halen, ja of nee.

Minister Rutte:

Ik vind echt dat de heer Van Rooijen onverantwoorde risico's neemt met ons pensioenstelsel. We moeten onze best doen om te komen tot een pensioenakkoord. Al zijn verhalen over zwaarden van Damocles en alle tactische en strategische overwegingen die hij vermoedt, kloppen van A tot Z niet. Ze zijn gewoon niet waar. We worden geconfronteerd met een pensioenstelsel dat verouderd is en met regelgeving die moet worden aangepast. Als we dat doen, lijkt het erop dat we in heel veel gevallen kortingen kunnen voorkomen, maar dan moeten we wel die afspraken maken. Dat is geen zwaard van Damocles, dat is gewoon een feitelijkheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot. De minister-president zegt altijd: ik ga daar niet over, het is een zaak van sociale partners en pensioenfondsbesturen. Hij heeft zelf in november 's nachts of 's avonds laat op tafel gelegd dat, als er een akkoord zou komen, de pensioenkortingen van tafel zouden gaan. Ten eerste bewijst hij daarmee dat hij er wel over gaat. Hij moet die kortingen niet gebruiken om tot een akkoord te komen. Hij moet die kortingen van tafel halen voordat er een onderhandeling plaatsvindt. Dan kan er normaal onderhandeld worden tussen evenwaardige partijen.

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord. Het wordt een herhaling van zetten. Ik vind het echt heel onverstandig.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u hebt nog een ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U zegt dus nee.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen.

Minister Rutte:

De heer Van Rooijen heeft drie aannames in zijn vraag zitten die niet kloppen en ik word vervolgens gedwongen om ja of nee te zeggen. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U gaat afronden, minister-president.

Minister Rutte:

Ja. Ik ga afronden. Ik wil tegen de heer Bisschop zeggen dat wij met hem een groot pleitbezorger zijn van ambitieuze duurzaamheidsafspraken en handelsakkoorden en dat we die boodschap ook steeds afgeven.

Tot slot — want dat scheelt in de tweede termijn — wil ik in de richting van de heer Omtzigt iets zeggen over de EP-zetels. Ik ben inmiddels bevallen. Er is mij een antwoord ingegeven, maar misschien ook wel aangereikt. De heer Omtzigt verwijst naar een advies. We hebben daar even naar gekeken. Dat is geen officiële positie van het Europees Parlement. De mening wordt ook niet onderschreven in andere stukken. Er is geen enkele instelling in Europa die uitgaat van het aanblijven van EP-leden van het Verenigd Koninkrijk na brexit. Het besluit van de Europese Raad van juni vorig jaar voorziet in een herverdeling van de zetels na uittreding van het Verenigd Koninkrijk. Daarmee hebben alle lidstaten, ook het VK, ingestemd. Bij uittreden verliest het Verenigd Koninkrijk alle rechten en plichten op basis van het verdrag en dus ook de EP-zetels. Praktisch gezien zullen die Britse EP-leden na uittreden geen salaris meer ontvangen, worden de pasjes geblokkeerd et cetera. Een extra juridisch advies is hier dus echt overbodig.

Tot slot over de bijen in de richting van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Ouwehand.

Minister Rutte:

Ook dat was nog een vraag. Wij herkennen dat beeld niet. Er is geen verschil tussen de positie die het kabinet meldt aan de Kamer en de positie die Nederland inneemt in het Comitology Commitee SCoPAFF. Nederland vindt totstandkoming van een Europese bijenstrategie van groot belang. Minister Schouten stuurde hierover in april een uitgebreide brief. Daarnaast informeert zij de Kamer via geannoteerde agenda's en verslagen van de Landbouwraad of via separate brieven over de vorderingen in dit comité. Het kabinet is daar dus helemaal transparant in. Er zou deze week een algemeen overleg over plaatsvinden, maar op verzoek van de Tweede Kamer is dat verplaatst. Het vindt wel binnenkort plaats en ik denk dat dat de plek is om het verder uit te boren.

De voorzitter:

Hebt u alles beantwoord?

Minister Rutte:

Ik heb alles beantwoord.

De voorzitter:

U hebt alles voorgelezen dat betrekking heeft op de bijen.

Minister Rutte:

Dit waren de bijen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een korte vraag. Het gaat over de fundamentele positie die het kabinet inneemt over het recht van de informatie aan de Kamer. Vindt het kabinet dat, als de Kamer vraagt wat de positie van Nederland in deze discussie is, het kabinet dan ook moet zeggen hoe de discussie in dat ambtenarencomité verloopt en wat Nederland daar inbrengt?

Minister Rutte:

Ik lees hier nu — en ik heb mij uiteraard laten informeren — dat minister Schouten in april een uitgebreide brief heeft gestuurd en dat zij daarnaast de Kamer via geannoteerde agenda's en verslagen van de Landbouwraad, maar ook via separate brieven, over de vorderingen in dat comité informeert. Het kabinet is hierin dus transparant. Meer informatie heb ik nu niet, maar dat lijkt allemaal te kloppen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is een illustratie. De minister van Landbouw zegt: ik informeer u zodra er een voorstel gereed is voor stemming en dan zeg ik hoe Nederland gaat stemmen. Maar dit proces loopt al zes jaar en in die zes jaar is het voorstel gewijzigd en heeft Nederland op ambtenarenniveau steeds verschillende posities ingenomen ten opzichte van gewijzigde voorstellen. Daar heb ik naar gevraagd en die informatie krijg ik niet. Vindt de minister-president dat een goede werkwijze tussen kabinet en Kamer, of niet?

Minister Rutte:

Het lijkt me dan goed om dat deel van het stenografisch verslag door te sturen naar de minister van Landbouw zonder mijn commentaar, anders dan dat ik er vertrouwen in heb dat het vanuit haar departement netjes gedaan is. Als we dat deel van het stenografisch verslag doorsturen, dan kan zij daar ook nog een keer naar kijken.

De voorzitter:

Goed. Dat doen we.

Minister Rutte:

Meer weet ik er ook niet van.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA het woord. De spreektijd is één minuut en twintig seconden. Hoeveel moties heeft u?

De heer Asscher (PvdA):

Drie stuks.

De voorzitter:

Oké. Ik zou daar gelijk mee beginnen.

De heer Asscher (PvdA):

Dat was ik ook van plan. Desalniettemin heel erg bedankt voor de coaching. Dat is buitengewoon vrolijk, ja. We hebben het meestal over de koersdiscussies bij de andere partijen.

Voorzitter. In dat kader.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkenden onder druk kunnen komen te staan door de trends van globalisering, migratie, flexibilisering en technologisering;

overwegende dat onze werkende middenklasse centraler verdient te staan in het nationaal en internationaal beleid;

verzoekt de regering in haar Europese stellingname de belangen van de werkenden prioriteit te geven boven die van de multinationals,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1435 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):

Deze motie is speciaal voor dat volkomen onterechte frame dat de VVD probeert weg te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het behouden van twee vergaderlocaties voor het Europees Parlement inefficiënt is en deze kwestie al jarenlang sleept;

overwegende dat een meerderheid van het Europees Parlement zich heeft uitgesproken voor één zetel voor het Europees Parlement;

verzoekt de regering zich op de informele top uit te spreken voor het beëindigen van het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1436 (21501-20).

De laatste motie.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat technologiebedrijven veel omzet maken in Nederland, maar hier nauwelijks belasting betalen;

overwegende dat iedereen een eerlijke bijdrage dient te leveren aan de maatschappij;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een heffing op technologiebedrijven en tot die er is een nationale heffing uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1437 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er wordt weleens gezegd dat de debatten hier altijd een beetje voor de bühne zijn. Vandaag hadden we echt het debat kunnen aangaan, maar helaas was dat niet zo goed mogelijk onderling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de peiling van EenVandaag blijkt dat meer dan 55% van de Nederlanders wil dat de Europese Unie minder bevoegdheden krijgt;

constaterende dat het enige wat altijd op de agenda staat op Europese toppen of Raden van Ministers uitgaat van méér in plaats van minder organisatie via de Europese Unie;

van mening dat het noodzakelijk is dat een land dat lid is van de Europese Unie ook democratisch kan besluiten dat een onderdeel van de Europese samenwerking niet goed past of niet meer past, en kan kiezen voor een zogenaamde "actieve opt-out";

voorts van mening dat een flexibelere samenwerking juist erkent dat landen binnen de Europese Unie van elkaar verschillen en mogen verschillen;

verzoekt de regering te pleiten voor de mogelijkheid dat landen besluiten niet, niet meer of tijdelijk niet deel te nemen aan samenwerking waartoe eerder wel besloten is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1438 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de informele top in Sibiu afgesloten zal worden met een slotverklaring opgesteld door Roemenië, zonder dat hierover nog kan worden overlegd met de Tweede Kamer;

van mening dat deze informele top gezien wordt als richtinggevend voor de nieuwe Europese Commissie;

van mening dat het ongepast is om richtinggevende toekomstplannen te maken voordat mensen via verkiezingen richting hebben kunnen geven aan de toekomst van de Europese samenwerking;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om te zorgen dat er geen slotverklaring komt en, mocht die er wel komen, deze niet te ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Maeijer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1439 (21501-20).

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent ver over uw spreektijd heen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, toch wil ik graag nog iets zeggen, want de minister-president zei hier dat ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

... als gemeenten het goed doen, zij buiten de notificatieprocedure vallen ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is niet zo. Dat is ook niet zo beantwoord in Kamervragen. Als gemeenten zich hierop beroepen ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

... lopen zij een groot risico ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ga er gewoon doorheen praten.

Mevrouw Leijten (SP):

U mag erdoorheen praten, u slaat het helemaal dood.

De voorzitter:

Nee, dat is niet waar. U hebt alle gelegenheid gehad om te interrumperen, net zoals iedereen. Sterker nog, misschien veel meer. Dat wordt keurig bijgehouden. Ik vind het ook niet eerlijk tegenover de rest van de Kamerleden. U hebt niet meer rechten dan de rest. Iedereen heeft dezelfde spreektijd. U ook.

Het woord is aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen moties, dus ik ga maar gewoon praten. Ik denk dat de Europese Raad een heel belangrijke periode tegemoetgaat. Daarmee doel ik niet zozeer op de bijeenkomst van 9 mei aanstaande, waarin, zoals de minister-president heeft geschetst, in drie uur iedereen even zijn lijstje met prioriteiten gaat opnoemen, maar meer op de vergadering van 20 en 21 juni aanstaande. Dan zijn er verkiezingen geweest, kennen wij de nieuwe politieke verhoudingen en kunnen wij een strategische agenda opstellen.

GroenLinks kan zich goed vinden in het lijstje van prioriteiten, maar uiteindelijk gaat het ook om de instrumenten die daarbij horen. Dat was mijn oproep aan de minister-president aangaande de rechtsstaat. Ik ben ervan overtuigd dat het Nederlandse kabinet die rechtsstaat binnen de Europese Unie belangrijk vindt, maar wij moeten ook constateren dat wij op dit moment weinig instrumenten hebben om de garantie voor die rechtsstaat daadwerkelijk kracht bij te zetten. Met het oog op het debat dat wij straks zullen hebben, roep ik de minister-president op om de prioriteiten die Nederland zal stellen voor die strategische agenda met harde instrumenten kracht bij te zetten, zodat wij daar de volgende keer over kunnen debatteren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik geef het woord aan de heer Jetten, die spreekt namens D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Op 9 mei aanstaande bespreken de regeringsleiders informeel wat de prioriteiten van de Europese Unie zouden moeten zijn in de komende jaren. Op 23 mei aanstaande kiezen wij met elkaar een nieuw Europees Parlement en kunnen wij als kiezers dus bepalen dat wij gaan voor een sterker Europa, dat in staat is om de uitdagingen van deze tijd aan te kunnen, dan wel dat wij kiezen, net als de Britten, voor verdere afzondering en isolatie. Het moge duidelijk zijn waar D66 voor kiest.

Ik dank de premier voor de beantwoording en zijn warme woorden, ook voor zijn inzet, niet alleen voor het klimaat, maar ook voor de bescherming van onze natuur, onze dier- en plantensoorten. Als steuntje in de rug dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de internationale doelstellingen om de natuur te beschermen niet worden gehaald;

overwegende dat bescherming van de natuur een van de prioriteiten van de EU is;

overwegende dat er in 2020 in Beijing een VN-top wordt gehouden;

verzoekt de regering zich in te zetten voor ambitieuze en bindende doelstellingen in Beijing, zodat het voortdurende uitsterven van dier- en plantensoorten een halt kan worden toegeroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1440 (21501-20).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Er was net een kort interruptiedebat over wel of geen verdragswijzigingen. Ik roep de premier op om, mocht er wel ruimte ontstaan voor een verdragswijziging, namens Nederland dan ook massaal in te zetten op het democratischer maken van de Unie, met bijvoorbeeld een kleinere Commissie, de mogelijkheid om slecht functionerende commissarissen naar huis te sturen en een sterker Europees Parlement.

Tot slot. Slechts 18% van de jongeren in Nederland is bij de laatste verkiezingen voor het Europees Parlement gaan stemmen. Ontzettend zonde, want Europa is cruciaal voor de toekomst van al die jongeren. Ik roep de jongeren dus op: ga stemmen op 23 mei.

De voorzitter:

Meneer Jetten, voordat u terugloopt naar uw stoel, wil mevrouw Ouwehand u een heel korte vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb inderdaad een korte vraag. D66 wil altijd graag samenwerken en de Partij voor de Dieren wil dat ook. Ik vraag de heer Jetten dus of hij wil meedoen met mijn motie, waarin wordt opgeroepen geen nieuwe handelsverdragen te sluiten tussen de Europese Unie en andere landen, als die landen het klimaatakkoord van Parijs niet respecteren. Bij mijn weten staat dit in het nieuwe Europese verkiezingsprogramma van D66, dus het zou leuk zijn als wij die motie samen kunnen indienen.

De heer Jetten (D66):

Ik ga niet vanaf hier moties medeondertekenen.

De voorzitter:

Normaal lopen jullie naar elkaar toe.

De heer Jetten (D66):

Zoals ik ook al tegen mevrouw Leijten zei: ik ga alle moties heel serieus bekijken; punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb geen moties. Ik heb begrepen dat die in deze Kamer al voldoende worden ingediend.

De voorzitter:

Dat is ook zo.

De heer Drost (ChristenUnie):

Vijf plus één; dat is iets wat ik uit dit debat ga meenemen. Die één staat voor de verdediging van de waarden van onze rechtsstaat en de waarden van de Europese Unie: vrijheid, gelijkheid, solidariteit en vrede. Ik denk dat dat mooi is en ik ben het eens met de antwoorden op onze vragen.

Op één punt was de beantwoording wat ons betreft wat onduidelijk. Dat ging over de verenigde arbeidsmarkt. Zonder daar verder op in te gaan — want dat is een ander dossier en het is misschien ook niet direct aan de orde in Sibiu — moet ook gelijkheid op de arbeidsmarkt volgens mij wederkerig zijn in de Europese Unie. Op het moment dat onze mensen of juist mensen uit andere Europese landen verdringing veroorzaken, bijvoorbeeld op onze arbeidsmarkt, dan mag dat dus best ook een notie zijn in Sibiu en mag dat ook worden meegegeven aan onze collega's in andere landen van de Unie.

Ten slotte dank ik de premier voor de beantwoording op het punt van de EU-gezant godsdienstvrijheid. Het is goed om te horen dat het mandaat veiliggesteld is tot het eind van dit jaar. Onze voorkeur gaat nog steeds uit naar een wat meer continu mandaat van een EU-gezant voor godsdienstvrijheid. Wellicht kan de premier daarmee rekening houden bij de verdere ondersteuning daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige Europese Unie onder druk staat als gevolg van toenemende verschillen in de wijze waarop lidstaten invulling geven aan het lidmaatschap van de Unie;

overwegende dat binnen de Europese Unie de komende jaren alle inspanningen gericht moeten zijn op het versterken van de stabiliteit en de effectiviteit;

overwegende dat het verleden heeft geleerd dat de stabiliteit en de effectiviteit van de Europese Unie nadelig worden beïnvloed door toetreding van landen die op het gebied van zaken als rechtsstaat, financiën en politieke stabiliteit het binnen de Unie aanvaardbare peil nog niet hebben bereikt;

verzoekt de regering binnen de Europese Raad het standpunt in te nemen dat in de komende vijf jaar geen landen kunnen toetreden tot de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rooijen, Leijten en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1441 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Europese Unie in 2020 ruim een vijfde van de bevolking ouder is dan 65 jaar;

overwegende dat de vergrijzingsproblematiek ook op Europees niveau vraagt om een gerichte en gecoördineerde aanpak;

verzoekt de regering binnen alle daarvoor in aanmerking komende gremia te pleiten voor het aanstellen van een commissaris voor vergrijzingsproblematiek in de nieuwe Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1442 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ken mijn collega als iemand die zeer gekant is tegen Europese bemoeienis met dingen als pensioenen en allerlei andere zaken. Wat zou deze vergrijzingscommissaris moeten doen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij de vergrijzing in Europa gaat het om een grote groep. Meer dan de helft van de bevolking is boven de 50 en 20% is boven de 65. Het is duidelijk dat zo'n grote groep, naast andere groepen, aandacht vergt op gezondheidsgebied en ook nog op het gebied van mobiliteit en andere zaken. Het gaat niet om pensioenen. Dat is een zaak van de landen zelf. Het gaat uiteraard ook niet om de AOW, maar de vergrijzingsproblematiek is veel breder dan, puur financieel, AOW en pensioen. Dat is de strekking van mijn motie. Het gaat met name ook over gezondheid en het kunnen voortleven in een keurige omgeving, met name ook in Zuid-Europa, waar ik me grote zorgen over maak met betrekking tot de ouderen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben een beetje verward, want er is gewoon een Commissaris voor Gezondheid. Welke extra maatregel zou een Europese commissaris voor vergrijzing moeten voorbereiden die Europa nu niet kan nemen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan heb ik een wedervraag: heeft u de indruk dat de Commissaris voor Gezondheid zich specifiek bezighoudt met de problemen van de ouderen? Ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een motie en u heeft nog vijftien seconden. Nee, meneer Omtzigt, het spijt me.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor uw zorg voor mijn hart. Maakt u zich geen zorgen.

Ik heb, ten slotte, in deze Kamer veel levendige debatten gevoerd met de minister-president. Waarschijnlijk is dit het laatste debat. Maar ik hoop in de senaat vaker te debatteren dan alleen bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

Ik heb er alle vertrouwen in dat dat heel goed gaat komen. Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

Ik ga u missen, meneer Van Rooijen. O, hij heeft het niet gehoord.

De heer Bisschop (SGP):

Dit te horen krijgen van de voorzitter ...

De voorzitter:

Dat heeft u gemist, meneer Van Rooijen!

De heer Bisschop (SGP):

Meneer Van Rooijen, u bent een bevoorrecht mens. Ze gaat u missen, zei ze, met een warme stem.

Voorzitter. Ik beperk me tot een motie. Ik heb goed geluisterd naar de overwegingen van de minister-president en heb het dictum daarom aan zijn wensen aangepast, zodat hij een positief advies kan geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel artikel 1 van het Verdrag betreffende de Europese Unie als de preambule van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie de zinsnede "een steeds hechter verbond" ("ever closer union") tussen de volken van Europa bevatten;

overwegende dat mede op basis van deze zinsnede de Europese integratie steeds verder is verdiept, versterkt en versneld, mede door de jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie;

overwegende dat talloze burgers binnen de Europese Unie zich niet thuisvoelen in een EU als een steeds hechter verbond tussen de volkeren omdat dit kan bijdragen aan een onnodige en onwenselijke inperking van de soevereiniteit van lidstaten;

overwegende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid pleit voor meer ruimte voor variatie binnen de EU;

voorts overwegende dat de EU het Verenigd Koninkrijk in de aanloop naar het brexitreferendum op 23 juni 2016 heeft toegezegd dat het Verenigd Koninkrijk niet langer deel hoeft te nemen aan verdere politieke integratie;

tot slot overwegende dat ook de voorzitter van de Europese Raad, de heer Tusk, de EU meermaals heeft opgeroepen haar utopische dromen van steeds hechtere integratie op te geven;

verzoekt de regering de Raad zo gauw de gelegenheid zich voordoet een ontwerp tot herziening van de Verdragen voor te leggen strekkende tot het schrappen van de zinsnede "een steeds hechter verbond" uit het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1443 (21501-20).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel. Even nog om een misverstand te voorkomen. Ik eindigde het voorlezen van de motie met: "ondertekend door Bisschop/Leijten". Het klonk even als "bisschop Leijten", maar het zijn twee namen.

De voorzitter:

Die combinatie vind ik ook wonderlijk. Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op de informele top zal worden gesproken over de toekomst van de Europese Unie;

constaterende dat er door de Brusselse eurofielen al jarenlang gewerkt wordt aan de ontmanteling van de natiestaat;

constaterende dat ook het zogenaamde reflectieproces naar aanleiding van het referendum over de brexit en in aanloop naar deze bijeenkomst alleen maar heeft geresulteerd in voorstellen tot meer EU, zoals het opgeven van vetorechten, een Europese arbeidsmarktautoriteit, uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie en een nog omvangrijkere meerjarenbegroting;

draagt de regering op om zich op deze top met kracht uit te spreken tegen het optuigen van een Europese superstaat en nooit in te stemmen met voorstellen die leiden tot meer Europese Unie en minder soevereiniteit voor Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1444 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan mijn tweede, en laatste, motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement heeft ingestemd met een verbod op de pulsvisserij;

overwegende dat het officiële besluit nog door de vakministers in de Raad moet worden genomen;

verzoekt het kabinet de top in Sibiu te gebruiken om het verbod op de pulsvisserij van tafel te vegen en aan te geven dat Nederland een eventueel toekomstig verbod niet zal handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1445 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag de minister-president willen oproepen om zich even voor te stellen hoe al die arme dieren in propvolle veewagens door heel Europa worden getransporteerd, als ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat productieverhoging nog altijd het enige officiële doel is van het Europese landbouwbeleid en dat de belastingbetaler daar meer dan 42 miljard euro per jaar subsidie voor moet ophoesten;

constaterende dat de intensieve landbouw in de EU grote schade heeft toegebracht aan bodem, water, klimaat, biodiversiteit en dierenwelzijn;

spreekt uit dat het doel van het landbouwbeleid moet zijn de duurzame productie van gezond voedsel zonder nadelige gevolgen voor dieren, natuur, klimaat en volksgezondheid;

spreekt uit dat boeren een goede boterham moeten kunnen verdienen zonder structurele subsidie;

verzoekt de regering deze standpunten uit te dragen in alle relevante Europese overleggeen waaronder in elk geval de informele top over de toekomst van de Europese Unie, en daar zelf ook naar te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1446 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie inzet op handelsverdragen met landen als Brazilië en de Verenigde Staten;

spreekt uit dat een handelsverdrag er in elk geval niet kan komen als het klimaatakkoord van Parijs niet door alle verdragspartners wordt gerespecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1447 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een voorlopig akkoord ligt tussen de Europese Commissie en Oekraïne waarin de "onvoorziene" import van kippenvlees wordt geformaliseerd in plaats van aan banden wordt gelegd;

constaterende dat de minister van LNV daarover haar ongenoegen bij EU-landbouwcommissaris Hogan kenbaar heeft gemaakt;

constaterende dat de Raad nog moet instemmen met de uitkomst van de onderhandelingen met Oekraïne;

verzoekt de regering zich bij de komende Raden, waaronder de Europese top van 9 mei, uit te spreken tegen de verhoging van het quotum voor kippenvlees uit Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1448 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik ben blij om te zien dat er transparantie op de Europese ranglijsten komt. Ik vraag de premier er nadrukkelijk voor te pleiten dat ons voorstel hetzij op de lijst in Sibiu komt, hetzij op de lijst van 20 en 21 juni.

Het antwoord op de brexit was duidelijk en we komen nog terug — misschien dat hij er nog niets over kan zeggen — op de vraag of wij nog doorgaan met het onszelf klaarmaken voor een eventuele harde brexit.

Minister Rutte:

Dat heb ik gezegd, maar toen was u even niet in de zaal.

De voorzitter:

Nee, dat mag echt niet!

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik wacht het af.

Dan het punt rondom het klimaatakkoord en het nationaal klimaat- en energieplan. De minister-president heeft de vragen over de richtlijn die er ligt, doorgeleid aan de minister van Energie en Klimaat. Het lijkt mij heel belangrijk, ook voor de rest van Nederland, te weten wanneer er welk besluit genomen wordt in Nederland om deze klimaatstrategie te doen, hoe er omgegaan wordt met klimaatarmoede en wanneer de publieke consultatie begint. Ik zie die brief met grote belangstelling tegemoet. Ik zal er op een nader moment nog op terugkomen dat ik vind dat de Europese Centrale Bank ook een keer haar eigen strategie zou moeten onderzoeken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. O, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Omtzigt heeft geen spreektijd meer, dus moet ik hem nu wel interrumperen, want hij zou mij nog iets zeggen.

De voorzitter:

Iets vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, hij zou mij nog iets antwoorden, namelijk over de Spitzenkandidat Weber. Die heeft namelijk gezegd: als ik voorzitter van de Europese Commissie word, dan ga ik Nord Stream blokkeren. Ik vond het dus interessant om te weten of het CDA hem daar ook bij gaat helpen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA is voorstander van de nieuwe Gasrichtlijn en van het feit dat er meerdere gebruikers kunnen zijn van Nord Stream 2. Dat staat overigens ook letterlijk in ons verkiezingsprogramma, dat ik helaas niet letterlijk uit mijn hoofd kende. "De zogeheten Nord Stream 2 is strategisch en in geopolitiek opzicht geen slimme zet. Het geeft Rusland de kans om Europese landen tegen elkaar uit te spelen. Het risico is dat Europa door de pijpleiding nog afhankelijker zal worden van Russische gasleveranties. Het CDA wil dat de pijpleiding gebruikt kan worden door meerdere leveranciers en dat voor de pijpleiding dezelfde voorwaarden gelden als voor leidingen tussen de Europese landen." We gaan met belangstelling zien of het Weber lukt. Zelf heb ik opgemerkt dat meer dan twee derde van die pijpleiding er al ligt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht de heer Omtzigt te horen zeggen dat hij vindt dat meerdere partijen gebruik moeten maken van die pijpleiding. Dat vind ik ook. Maar ik begrijp dat de heer Weber zegt: we gaan de aanleg, nee, het gebruik van die pijpleiding — voor de aanleg is het inderdaad al te laat — blokkeren. Dat zijn wel twee echt heel verschillende dingen. Mijn vraag was dus ... Kijk, het blokkeren van Nord Stream 2 is een van de weinige verkiezingsbeloften die de heer Weber tot nu toe heeft gedaan, voor zover ik weet. Het is best belangrijk te weten wat het CDA daarvan vindt, want zijn partij zou best eens groot kunnen worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gezegd waar wij staan. Ik heb de uitspraken van de heer Weber ook zo gelezen dat hij ... Even kijken wat hij schrijft. "That's why, als ik president van de Commissie word, ik alle nodige juridische instrumenten zou gebruiken ..."

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, om?

De heer Omtzigt (CDA):

"Om Nord Stream 2 te stoppen." Ik ben heel benieuwd of dat gaat lukken.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Anne Mulder namens ... U hoeft niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Gelukkig, geen kippenvragen over Oekraïne, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Dank u wel. We schorsen de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn geen vragen gesteld die mijn beantwoording behoeven, anders dan dat ik er respectvol kennis van neem en dat ze op punten terugkomen. Ik meen dat ik ook de opmerking van de heer Van Ojik zo kan lezen dat ik er niet nu op hoef te reageren. Het punt van brexit heb ik in eerste termijn beantwoord.

Dan de moties. De eerste motie slaat een beetje op datgene wat misging in het tv-debat — mijn tweede argument kwam wat ongepolijst naar buiten, zoals we allemaal hebben gezien — maar ik vind het echt een valse tegenstelling tussen de werkenden en de multinationals. Ik ontraad deze motie. Wij zijn voor een diepere en eerlijkere markt. Daarin moet aandacht zijn voor de belangen van werknemers én werkgevers. Dat is geen tegengesteld belang. Een bedrijf als Tata Steel is een belangrijk, groot bedrijf en er werken 10.000 mensen. Gisteren heb ik het hoofdkantoor van Dow in Terneuzen mogen openen. Dat is natuurlijk een heel groot, internationaal werkend bedrijf, maar alleen dat hoofdkantoor geeft al werkgelegenheid aan 1.100 mensen. Ik vind het een schijntegenstelling.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Zelfs als je het een schijntegenstelling zou vinden, kun je ervoor zijn. Er staat: overwegende dat de werkende middenklasse centraler verdient te staan in het nationaal en internationaal beleid. Daar beweer ik helemaal niks mee over de VVD. Het gaat over het belang van de middenklasse. De middenklasse is ook gebaat bij de werkgelegenheid van bedrijven als Tata, maar dat wordt nog weleens over het hoofd gezien in het internationaal discours. Ik begrijp niet helemaal de conclusie van het preadvies van de minister-president.

Minister Rutte:

Een motie die zou luiden "de Kamer, gehoord de beraadslaging, vindt dat onze werkende middenklasse centraal moet staan in het nationaal en internationaal beleid" zou ik steunen. Die overweging wordt dan de uitspraak. De andere constateringen en conclusies vallen dan weg. Daarmee is het een totaal nieuwe motie.

De heer Asscher (PvdA):

Zou u het ook steunen als het belang van die middenklasse prioriteit zou moeten krijgen?

Minister Rutte:

Wat ik echt verkeerd vind ... Grappig genoeg is dit precies waar het in het slotdebat misging toen ik Carolien aanriep: dat is het punt dat ik daar had willen maken. Uiteindelijk heb ik het wat gemankeerd alsnog gedaan daar. Blijkbaar niet zo goed, want het komt nu terug. Dat begrijp ik overigens. Dit is precies het punt dat ik had willen maken: het is een valse tegenstelling. Wat Dijkhoff in het stuk zegt en wat ik zelf ook voel, is dat die bedrijven geen doel op zichzelf zijn. Het is niet zo dat een politieke partij een belangenorganisatie is van een bedrijf, van een vakbond of van een bepaalde maatschappelijke organisatie. We zitten hier voor het algemeen belang. Die bedrijven zijn onderdeel van het algemeen belang als ze het goed doen. Als ze het niet goed doen en zich niet aan de regels houden, dan zijn we tegen die bedrijven. Maar hier wordt een soort tegenstelling geconstrueerd tussen een multinational en het belang van de medewerkers. Die liggen in elkaars verlengde. Als die multinational zich niet aan de wet houdt of de zaak onnodig vervuilt of verkeerde dingen doet in de derde wereld, dan grijpen wij in.

De voorzitter:

Meneer Asscher, het staat u vrij om deze motie gewoon in stemming te brengen.

Minister Rutte:

Ik zou het ontraden, maar hij gaat het wel doen, zie ik.

De voorzitter:

Dank. De volgende motie.

Minister Rutte:

Goed dat dit deel van dat tv-debat is opgeklaard.

Dan de motie op stuk nr. 1436, over die twee vergaderlocaties. Ik ontraad die motie, simpelweg omdat daarvoor verdragswijziging nodig is. We zijn het er inhoudelijk totaal over eens, maar ik vind het echt zonde om dit in Sibiu, waar we zo veel andere grote vissen te braden hebben, aan de orde te stellen, terwijl het toch kansloos is. Ik ben het er wel helemaal mee eens dat dit moet gebeuren.

De voorzitter:

Gaat u verder. Niet naar mevrouw Leijten luisteren!

Minister Rutte:

Ik zie dat zich een interessante relatie ontwikkelt in het debat.

Dan de motie op stuk nr. 1437, over de heffing op technologiebedrijven. Ik zei al dat de voorkeur uitgaat naar een mondiale heffing. Daar wordt in OESO-verband aan gewerkt. Men is echt op stoom aan het komen. Na de zomer kijken we hoe we er voorstaan. Ik vind het gek om nu eerst een nationale heffing uit te werken en ik wil ook niet het goede werk van een van de politieke partijen die bezig is om een wetsvoorstel voor te bereiden, in de weg lopen. Dat zou niet juist zijn. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1437.

De motie op stuk nr. 1438 over het niet meer of tijdelijk niet meer deelnemen aan de samenwerking is een beetje een opt-outmotie. Dat is niet in het Nederlands belang. Dat is de eerste reden waarom ik haar ontraad. Bovendien moet ook hiervoor het verdrag worden aangepast en een verdragswijziging is niet aan de orde. Maar los van dat formele argument lijkt het mij niet in het Nederlands belang om een opt-outende Unie te bevorderen.

Dan de motie op stuk nr. 1439. Kijk, dit is een informele top. Het zou heel raar zijn als Nederland zou zeggen: Roemenië mag niet proberen tot een soort slottekst te komen. Als daar onzin in staat, zullen we die verklaring natuurlijk niet steunen, maar ik denk dat dat echt niet gebeurt. Met andere woorden, deze motie is ook niet uitvoerbaar. Ik zeg dat er maar meteen bij. Als de motie op stuk nr. 1439 wordt aangenomen, dan kan ik haar niet uitvoeren, want we staan als Nederland echt voor aap als iedereen akkoord gaat met een hele vage, algemene declaratie die wordt aangenomen, en Nederland zegt: ja, maar dat mag niet van de Tweede Kamer. Ik vind dat echt heel raar. Dan moeten we maar een debat hebben, in het reces, vlak voor de top. Ik ben beschikbaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat debat moet er dan misschien maar komen. Het is een beetje gek wat de minister-president zegt. Enerzijds zegt hij: het is maar drie uurtjes, ik kan eigenlijk maar een paar onderwerpen inbrengen; ik wil niet meer. En tegelijkertijd zegt-ie: ik moet wel mijn punten goed kunnen maken, dus er mag niets extra's bij. Die belangrijke punten, daar moet hij alle ruimte voor hebben en dan zou de slotverklaring van zo'n klein overlegje vervolgens maar slechts een beetje toneel zijn? Nee, die is van grote waarde, en dat weet de minister-president ook. We kunnen toch ook gewoon zeggen: het is een informele top zonder slotverklaring? Waarom moet er altijd een slotverklaring bij zitten?

Minister Rutte:

Dat kan, maar dit is een informele top, dus die slotverklaring heeft verder geen rechtskracht of wat dan ook. Het is geen conclusie van de Europese Raad. Het is een slotverklaring van een informele top. Je staat als land echt voor aap als je daar zou moeten zeggen: ik mag haar van de Tweede Kamer niet tekenen. Zo ver ga ik niet. Ik ga van die slotverklaring, als daar geen onzin in staat, ook namens Nederland zeggen: prima. Staan er rare dingen in, dan gaan we dat vanzelfsprekend niet doen en dan zal ik daarmee ook niet alleen staan. Maar ik heb geen enkele aanleiding om dat aan te nemen. Dus ik vind dit echt een hele vreemde motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u wat ik vreemd vind, voorzitter? Dat de minister-president zegt dat hij voor aap staat als zijn volksvertegenwoordiging iets vindt. Zo werkt dat dus blijkbaar in de Europese Raad: die Tweede Kamer en die nationale democratie, die hangen er maar een beetje bij.

Minister Rutte:

Nou, de Tweede Kamer vindt nog helemaal niets, want dat moet nog blijken bij de stemmingen, maar ik ontraad om die reden ook de motie. Ik zeg ook: ze is niet uitvoerbaar.

Dan de motie op stuk nr. 1440. Oordeel Kamer. Ik verwijs kortheidshalve misschien maar naar het debat dat we daarover gevoerd hebben. De motie is in lijn met de inzet van het kabinet. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1441 gaat over de komende vijf jaar. Ik ontraad deze motie. Ik heb er een dubbel gevoel bij, zeg ik eerlijk. Kijk, Nederland hanteert een beleid van strikt en fair. Dus vind ik het eerlijk gezegd raar om nu te gaan pleiten voor een ongeclausuleerd nee in alle gevallen. Het is ook helemaal niet de verwachting. Als je kijkt naar de tijdsschema's die er op dit moment liggen voor de komende jaren, dan gaat dat ook helemaal niet gebeuren. Het is niet reëel, maar om het nu als een politiek feit te gaan vastleggen vanuit Nederland, vind ik eigenlijk een beetje angstig, in de zin dat het een beetje angstpolitiek is. Dat moeten we gewoon niet doen.

De voorzitter:

Dat zijn twee moties van de heer Van Rooijen.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1441 ontraad ik.

En de motie op stuk nr. 1442 zal ik meteen behandelen. Ik verwijs naar het debat. Ik heb daar in debat het een en ander over gezegd, dus die motie ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik was in zekere mate gerustgesteld door de minister-president dat hij zei: tot 2025 gaat het niet gebeuren. In overleg met mevrouw Leijten en de heer Bisschop heb ik de motie toch gehandhaafd. Ik dacht dat u haar oordeel Kamer zou geven, maar u zegt: ik ga haar ontraden. Dat betekent dat u niet uitsluit dat er misschien toch een toetreder binnen zou sluipen en daar gaat u zich dan niet bij voorbaat tegen verzetten. Dus ik begrijp het niet.

Minister Rutte:

Nee, ik heb geschetst wat mijn verwachting is, namelijk dat er de komende jaren niemand toetreedt. Die kans lijkt mij close to zero.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Rutte:

Maar wat hier gedaan wordt, is een politieke verklaring aannemen, en wel: het mág ook niet gebeuren. Stel dat een land, buiten alle verwachtingen, ineens voldoet aan alle eisen van het acquis et cetera, dan zullen we daar nog heel kritisch naar kijken. We hebben een strikt en fair beleid als Nederland. Om dan op voorhand te gaan zeggen: sowieso is de komende vijf jaar de deur dicht, vind ik een heel rare uitspraak.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Even de beeldspraak "voor aap staan". Als die motie wordt aangenomen, spreekt de Kamer dat duidelijk uit, en dan zegt u: ik sta voor aap als ik me zou beroepen op de Tweede Kamer, die vindt dat er geen nieuwe toetreders moeten komen. Dat is toch raar?

Minister Rutte:

Dat "voor aap staan" had te maken met de slotverklaring van die informele top. Die term heb ik hier niet gebruikt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee. We gaan verder, meneer Van Rooijen, want uw punt is gemaakt.

Minister Rutte:

Maar ik vind die motie echt onverstandig. Dat moet ik ook kunnen zeggen, volgens mij. Dat is dan mijn rol. U bepaalt vervolgens wat u doet.

De voorzitter:

Gaat u verder. De volgende motie.

Minister Rutte:

Dan is er de motie op stuk nr. 1443. Ik zou willen verwijzen naar het debat dat wij daarover gevoerd hebben en haar, onder verwijzing daarnaar, ontraden.

De motie op stuk nr. 1444 ontraad ik. Dit is allemaal zo vaag en algemeen. Daar kun je natuurlijk verder niks mee.

De motie op stuk nr. 1445 gaat over pulsvisserij. Ik heb al gezegd dat ik het verschrikkelijk vind wat er gebeurt met die puls. Wij blijven binnen de spelregels. Daarbinnen willen we het maximale doen, maar wat deze motie vraagt, is gewoon contra legem gaan. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Wij zijn wel gewoon een net lid van de club. Als een besluit wordt genomen dat wij niet willen, moeten we volgens de spelregels daarnaar handelen en proberen de schade zo veel mogelijk te beperken. Dat zijn we aan het doen, maar er is schade; ik heb het al gezegd. Laten we nou niet de indruk wekken dat je dat kunt voorkomen, helaas, hoe erg ook.

Dan de motie op stuk nr. 1446. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid staat niet op de agenda van deze top. Uw Kamer spreekt zeer geregeld met mevrouw Schouten, de minister van Landbouw, over haar mandaat voor de Nederlandse inbreng in de Landbouwraad. Ik vind echt dat deze motie daar thuishoort. Bovendien zitten er dingen in zoals de eerste constatering, die al niet klopt. Dus de motie rammelt ook echt. Los daarvan vind ik het ook geen zaak die nu in het kader van deze top aan de orde zou moeten zijn. Dat is mijn opvatting. Ik ga zo zien wat de Kamer daarvan vindt.

De voorzitter:

Ik wil de minister-president even de gelegenheid geven om al uw moties te beoordelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké.

De voorzitter:

Dan krijgt u de kans om een vraag te stellen.

Minister Rutte:

Dan de motie op stuk nr. 1447. Het klimaatakkoord van Parijs is natuurlijk een heel belangrijke overweging bij het afsluiten van handelsverdragen, maar het is geen basisvoorwaarde. Frankrijk zelf, wij, anderen zullen altijd heel kritisch kijken of een land voldoet aan de klimaatdoelstellingen, maar het hier zo als een basisvoorwaarde neerleggen, vind ik te ver gaan. Vanuit dat oogpunt moet ik de motie op stuk nr. 1447 ontraden.

De motie op stuk nr. 1448 gaat weer over kippenvlees uit Oekraïne. Daar gaat het 9 mei echt niet over. Dan gaat het over de toekomst van de Unie en niet over kippenvlees.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In de motie op stuk nr. 1446 staat dat productieverhoging het enige officiële doel is van het Europees landbouwbeleid. Als de minister-president dat ontkent, zou ik hem willen verzoeken om het Verdrag van Lissabon er nog even op na te slaan en om met zijn bewijs te komen van de stelling dat dat niet zou kloppen.

Dan Oekraïne. Nogmaals, de minister-president zegt dat het niet op de agenda staat van de aankomende Europese top, maar ik vraag expliciet "de aankomende Raden", want we hebben gezien dat Nederland in de Milieuraad zomaar ineens heeft ingestemd met dat mandaat zonder de Kamer te informeren. Dus ik wil gewoon alles afgedekt hebben. Waar het ook maar ter sprake zou kunnen komen, moet Nederland, zo vraagt deze motie, zich verzetten tegen dat akkoord. Dat is de vraag.

Minister Rutte:

Dat begreep ik, maar ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we over tien minuten gaan stemmen.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 16.56 uur geschorst.