11 Langdurige zorg

Aan de orde is de voortzetting van het debat over langdurige zorg.

(Zie notaoverleg van 10 juni 2013.)

De voorzitter:

Dit is de plenaire afronding in één termijn van een eerder debat. Er hebben zich tien sprekers van de zijde van de Kamer ingeschreven. We gaan allereerst elf minuten luisteren naar de heer Van 't Wout van de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Afgelopen maandag spraken wij in deze Kamer, zij het in een andere ruimte, de hele dag over de hervorming van de langdurige zorg. Ik heb toen ook betoogd dat deze hervorming volgens de VVD wenselijk en noodzakelijk is. We spraken over een hoofdlijnenbrief. Ook na vandaag moeten veel zaken nog een definitieve plek krijgen in verdere uitwerking en regelgeving. Wij spreken vandaag dus zeker niet voor de laatste keer over dit belangrijke onderwerp.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. De VVD is blij met zijn toezeggingen om snel met een uitgebreid transitieplan te komen, zodat gemeenten weten waar zij aan toe zijn. De VVD is ook blij met zijn toezegging om voor de decentralisaties ruimhartig gebruik te maken van proeftuinen. Ik gaf afgelopen maandag namens de VVD al aan dat het voor het slagen van de decentralisaties echt noodzakelijk is om gemeenten maximale beleidsvrijheid te geven. De oplossing voor mensen en de lokale democratie moeten centraal staan, maar niet de labels op geldstromen of de regeltjes uit Den Haag: geen schotten binnen het sociaal domein en geen hek óm het sociaal domein. Daarom dien ik mede namens mevrouw Bergkamp van D66 de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeentelijke beleidsvrijheid ten aanzien van de besteding van middelen cruciaal is voor het kunnen organiseren van slimme verbindingen tussen beleidsterreinen en maatwerkoplossingen;

van mening dat er daarom geen schotten geplaatst moeten worden binnen het sociale domein;

tevens van mening dat na een overgangstermijn waarbinnen de nieuwe situatie kan uitkristalliseren, gemeenten volledig vrij moeten zijn in de besteding van de beschikbare middelen;

verzoekt de regering, de middelen voor gemeenten ten behoeve van de taken in het sociale domein zonder interne schotten en, na een overgangstermijn, zonder beperkingen binnen het Gemeentefonds over te hevelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300 (30597).

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Van 't Wout spreekt over slimme verbindingen. Dat zijn dus ook verbindingen tussen lantaarnpalen en zorg. Is dat wat de heer Van 't Wout wil en, zo ja, heeft hij daar dan wel lang genoeg over nagedacht?

De heer Van 't Wout (VVD):

De essentie is juist dat wij hier in Den Haag niet meer gaan bepalen hoe het gaat, maar dat de lokale democratie dat gaat doen. De lokale democratie kan dat namelijk vele malen beter.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dat de VVD samen met D66 het volgende bepleit voor geld dat nu nog vanuit de AWBZ wordt uitgegeven aan zorg, dat wordt gebruikt voor een recht op zorg, en naar de gemeentes gaat. Zij pleiten ervoor dat gemeenten alle vrijheid krijgen, waardoor zal gebeuren wat wij al eerder hebben gezien: met geld dat ooit bedoeld was voor zorg, dat hier ooit van de bestemming "zorg" werd voorzien, worden straks lantaarnpalen gekocht.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik snap dat een partij die bijna nergens aan gemeenteraadsverkiezingen meedoet, zo'n wantrouwen in de lokale democratie heeft. Als oud-gemeenteraadslid heb ik dat wantrouwen niet. Het gaat niet om het kopen van lantaarnpalen met zorggeld. Het gaat om slimme arrangementen en om investeren in bijvoorbeeld de toegankelijkheid van woningen of sportvelden. Labeltjes op potjes moeten dat niet in de weg staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het volgende valt mij tegen van de VVD. Zij zegt niet alleen dat de gemeente de zorgtaak met 25% korting krijgt, maar dat de gemeente ook nog een eigen stadskantoor of een ringweg van dat geld mag aanleggen als zij daar behoefte aan heeft. Wil de VVD dit inderdaad? Wil zij dat er totaal geen zicht meer is op wat er met kwetsbare mensen in onze samenleving gebeurt?

De heer Van 't Wout (VVD):

U maakt een volstrekte karikatuur van het lokaal bestuur. Dat valt mij van de SP, die wel in zo'n beetje alle gemeenteraden vertegenwoordigd is, buitengewoon tegen. Gemeenteraadsleden zijn prima in staat om eigen afwegingen te maken. Dat hebben ze ook nodig, juist om deze hervorming vorm te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Het geeft geen pas om te zeggen dat wij geen vertrouwen in het lokaal bestuur hebben. Je kunt het namelijk prima een taak geven, maar wel het voor de zorg bestemde geld blijven volgen. Wat u voorstelt, betekent dat het onzichtbaar wordt. Wij kunnen dan niet meer controleren hoe zorggelden worden besteed. Laat ik het anders vragen: hoe interpreteert de VVD de systeem- en stelselverantwoordelijkheid die de staatssecretaris heeft voor zorgtaken, ook al liggen die in de decentrale uitvoering? Wil de VVD die in de toekomst helemaal niet meer?

De heer Van 't Wout (VVD):

Natuurlijk is er systeemverantwoordelijkheid, maar het gaat erom dat wij mensen zo veel mogelijk laten meedoen in de samenleving. Daarbij is de indicator hoe wij geld budgetteren helemaal niet interessant. Daarbij is interessant wat er echt in die gemeenten gaat gebeuren. Wij moeten wethouders en gemeenteraadsleden de ruimte geven. Je kunt niet een beetje decentraliseren, want dan gaat het mis.

Net als veel andere fracties heeft de VVD de afgelopen maanden aandacht gevraagd voor het belang van onafhankelijke cliëntondersteuning, zeker in deze transitiefase. Daarover dien ik mede namens de heer Van Dijk van de PvdA-fractie de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de middelen voor begeleiding en persoonlijke verzorging per 2015 worden overgeheveld naar gemeenten;

constaterende dat ook de middelen voor cliëntondersteuning per 2015 worden overgeheveld naar gemeenten;

overwegende dat de beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning belangrijk is om tot een goede uitvoering van de maatregelen in het regeerakkoord te komen;

overwegende dat cliëntondersteuning gericht moet zijn op participatie in brede zin en uit moet gaan van de mogelijkheden van mensen;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met gemeenten over dit onderwerp, met als doel te bewerkstelligen dat in iedere gemeente onafhankelijke cliëntondersteuning beschikbaar is vanaf 2015, en de Kamer hierover te informeren bij de nadere uitwerking van de decentralisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks hecht ook zeer aan het belang van onafhankelijke, professionele en laagdrempelige cliëntondersteuning. Is de heer Van 't Wout bereid om de motie zo aan te passen dat ook cliëntenorganisaties en MEE Nederland betrokken worden bij dat overleg en dat ook de wettelijke borging van cliëntondersteuning goed geregeld wordt?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik ben geneigd om ja te zeggen op dat eerste verzoek, namelijk om cliëntenorganisaties en MEE te betrekken. Overigens hecht ik eraan om hierbij te zeggen dat ik veel waardering heb voor het werk van MEE, maar dat ik niet vind dat gemeenten per se met MEE moeten werken. Ik vermoed dat u die mening deelt. Ik zou even aan de staatssecretaris willen vragen hoe het met de wettelijke borging moet. Ik ben het met u eens dat dit gewoon moet gebeuren, maar laat de gemeenten en de staatssecretaris eerst in overleg treden. Ik heb liever dat mensen er zelf uit komen dan dat wij het gelijk in wetten vervatten. Laten wij even luisteren wat de staatssecretaris hierover te zeggen heeft. Volgens mij streven wij exact hetzelfde na. Wij kunnen elkaar dus vast ergens vinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft de wettelijke borging afgelopen maandag al toegezegd. Die is dus geregeld. Ik zal mijn motie nog wel indienen, maar ben zeer bereid om de moties samen te voegen.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik durf niet te twijfelen aan het goede geheugen van mevrouw Voortman, maar wil graag de staatssecretaris eerst laten antwoorden.

Ik rond af. Namens de VVD heb ik verder aandacht gevraagd voor de aanpak van regeldruk. Daarvoor zal de heer Van Dijk mede namens mij een motie indienen. Hetzelfde geldt voor de motie over de plek die specifieke doelgroepen binnen het nieuwe stelsel van de langdurige zorg moeten krijgen. Ook daarover hebben wij maandag veel met elkaar gesproken.

Ik meen dat het mevrouw Bergkamp was die maandag haar betoog afrondde door te zeggen dat deze operatie lef en zorgvuldigheid vereist. Ik vond dat mooi gezegd. Ik zou eraan willen toevoegen dat deze operatie ook een rechte rug vereist. De staatssecretaris heeft de afgelopen tijd bewezen, over alle drie die eigenschappen te beschikken. Wij wensen hem buitengewoon veel succes bij de verdere uitwerking van deze belangrijke hoofdlijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij spreken nu in hoofdlijnen over de plannen en zullen nog te spreken komen over allerlei uitwerkingen. Ik was benieuwd hoe de VVD interpreteert wat het Gupta-rapport duidelijk heeft blootgelegd, namelijk dat de beheerskosten van zorgtaken bij gemeenten acht keer zo hoog zijn, 11% van het totale budget, als wanneer je het via de zorgkantoren doet. Vindt de VVD het financieel uit te leggen dat er straks van de 10 miljard die naar de gemeente gaat, 1 miljard gaat zitten in de uitvoering van zorgtaken zonder dat het geld naar zorg gaat?

De heer Van 't Wout (VVD):

Nee. In meerdere debatten en brieven is al hierover gesproken. Het grote verschil is dat er destijds ook nog een hele infrastructuur moest worden opgetuigd, hetgeen nu veel minder het geval is. Als mevrouw Leijten vraagt of wij goed kijken of er niet te veel geld naar uitvoering gaat, is het antwoord ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus wij mogen de gemeenten niet opleggen dat er zorggeld naar zorg gaat, maar wij gaan wel kijken naar de uitvoeringskosten? Ik vind het een beetje dubbel, maar ik zie het wel als een toezegging. Ik zal straks de staatssecretaris vragen wat de invoeringskosten en uitvoeringskosten zijn en of wij daarvan goed op de hoogte blijven. Ik hoop dat ik de VVD dan aan mijn zijde vind, omdat wij dat toch op zijn minst moeten weten.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb maandag gezegd dat wij aan het eind van deze decentralisatie naar de gemeenten moeten durven loslaten. Tijdens de transitie moeten wij hand in hand met hen optrekken en daarvoor is dit een uitstekend gespreksonderwerp. Ik heb daar geen moties of wat dan ook van de SP voor nodig.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Maandag was het eerste deel van het debat over de toekomst van de langdurige zorg. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording en toezeggingen. Vandaag is de tweede termijn. Daarmee ronden wij weliswaar de eerste parlementaire behandeling af, maar beginnen wij eigenlijk pas met de echte veranderingen, veranderingen die nodig zijn.

Het gaat bij deze hervorming en deze veranderingen niet alleen om geld. Onze zorg is de afgelopen jaren namelijk niet alleen duur, maar ook erg ingewikkeld geworden. Denk aan de bureaucratie, de toegenomen regeldruk en de ingewikkelde indicaties. De PvdA wil de zorg dan ook anders organiseren, dicht bij mensen, persoonlijker en minder ingewikkeld. Deze hervorming is de kans om dat vooral te doen.

Bij ingrijpende veranderingen horen volgens de PvdA ook randvoorwaarden: goede eigen regie, een vangnet voor de meest kwetsbaren, zorg dichtbij via sociale wijkteams en 5.000 extra wijkverpleegkundigen die zorg op maat leveren, een stevige samenwerking tussen de gemeenten en de zorgverzekeraars, het minder ingewikkeld maken, verspilling te lijf gaan en aandacht voor proeftuinen. Een steengoed transitieplan is daarbij van enorm belang om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Ik heb zes moties die ik graag wil voorlezen en toelichten.

De eerste gaat over het belang van de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten onmisbaar is om tot goede en integrale zorg te komen voor mensen thuis na de overheveling van de taken dagbesteding en persoonlijke verzorging naar de Wmo;

constaterende dat deze samenwerking nog onvoldoende tot stand komt;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe er tot borging van samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars gekomen kan worden voor zorg thuis;

verzoekt de regering tevens, de Kamer daar voor 1 september over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 302 (30597).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken in dit debat over de hoofdlijn van het beleid, maar voor een aantal specifieke doelgroepen is nog niet helemaal helder wat hun toekomst zal worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hoofdlijn van het beleid in de langdurige zorg momenteel wordt uitgewerkt en dat daarbij apart wordt bezien welke plek specifieke groepen daarin krijgen;

constaterende dat voor deze kwetsbare doelgroepen sluitende oplossingen onmisbaar zijn voor goede zorg en ondersteuning;

constaterende dat deze groepen niet tussen wal en schip mogen vallen;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken voor welke specifieke doelgroepen naar een oplossing wordt gezocht en waar de knelpunten precies zitten;

verzoekt de regering tevens, de Kamer voor 1 september 2013 te informeren over hoe zij in de toekomst met deze specifieke groepen om wil gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303 (30597).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zit al een poosje in de Kamer, maar ik heb zelden zo'n nikszeggende motie gehoord. Wat wil de heer Van Dijk? Over welke groepen gaat het? Over welke maatregelen gaat het? Wat zijn de betrokken bedragen? Noem maar op. Kan de heer Van Dijk concreet zijn over wat hij met zijn motie bedoelt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker. Volgens mij was mevrouw Agema maandag bij hetzelfde debat als ik. Daarin hadden wij het over een aantal specifieke doelgroepen, bijvoorbeeld kinderen die gebruikmaken van gespecialiseerde dagbehandelcentra, over plekken in Fokuswoningen en over plekken voor kortdurend verblijf. Er zijn nog discussies over wat precies de beste plek is. De staatssecretaris heeft aangegeven dat wij in dit debat niet alleen moeten kijken naar stelsels maar ook en vooral naar mensen. Wij vragen hem helder te maken wanneer het voor de mensen duidelijk is onder welk regime zij komen te vallen.

Overigens werd de motie mede ingediend namens de heer Van 't Wout. Neemt u mij niet kwalijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Dus als die motie aangenomen wordt, waar wij van uit kunnen gaan, dan trekt u uw steun voor al die maatregelen in?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Vaak kan ik mevrouw Agema begrijpen, maar deze vraag begrijp ik niet, Wij hebben het maandag gehad over de hoofdlijnen van het beleid, maar voor een aantal doelgroepen is nog niet helemaal helder onder welk regime zij precies komen te vallen. Ook deze mensen hebben gevraagd om duidelijkheid. Die duidelijkheid willen wij graag bieden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een mooi streven, maar als aanpalende bezuinigingsmaatregelen eraan in de weg staan dat deze mensen een goed heenkomen krijgen en het Fokuswonen bijvoorbeeld geen vaste AWBZ-indicatie krijgt, trekt de heer Van Dijk zijn steun voor aanpalende bezuinigingsmaatregelen dan in?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Agema wijst nu op een doelgroep waarbij geen sprake is van bezuinigingen. Ik heb het in mijn motie ook niet over bezuinigingen gehad maar wel over de vraag waar wij een aantal doelgroepen het beste kunnen laten landen.

Mijn derde motie gaat over het tegengaan van ingewikkeldheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de langdurige zorg gebukt gaat onder regeldruk, ingewikkeldheid en bureaucratie en dat de werkwijze van de zorgkantoren hieraan bijdraagt;

constaterende dat dit ten koste gaat van de ruimte en handelingsvrijheid voor de professional in de zorg, ten koste gaat van snelle, adequate zorg en ondersteuning, de organisatie van de zorg frustreert en fraude in de hand werkt;

constaterende dat de rol van zorgkantoren bij de hervormingen van de langdurige zorg zal veranderen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de regeldruk bij zorgaanbieders door zorgkantoren verminderd kan worden en de Kamer hierover voor 1 oktober 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304 (30597).

Mevrouw Agema (PVV):

Beide indieners zitten nog niet zo lang in de Kamer, maar zijn wel bekend met het project regelarm werken. Dat is per 1 januari 2012 van start gegaan. Daar zijn 680 regels aangemeld die breed betrekking hebben op de langdurige zorg. Nu wordt onderzocht of ze al dan niet geschrapt kunnen worden. 26 instellingen doen mee met het project regelarm werken. Wat voegt de motie van de heer Van Dijk dus toe aan wat er in gang gezet is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het antwoord daarop is vrij helder. Er zijn landelijke regels die zorgorganisaties in de weg staan bij het uitvoeren van hun zorgtaken, maar vaak stellen zorgkantoren nog eens eigen maatregelen en regels boven op wat de landelijke overheid al van zorgorganisaties eist. Mevrouw Leijten, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, heeft daar ook weleens op gewezen. Het verzoek is om daarin rigoureus schoon schip te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dat is precies wat het project regelarm werken doet. Onder die 680 meldingen zitten ook die van het zorgkantoor. De heer Van Dijk en de heer Van 't Wout willen dus iets instellen wat al gaande is. Wat denken zij daaraan toe te voegen? Volgens mij kunnen zij hun motie beter intrekken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik proef dat dit onderwerp uw warme belangstelling heeft. Wij staan nu aan de vooravond van grote veranderingen in de langdurige zorg, waarbij ook de functie van de zorgkantoren verandert. Het project voor regelarme zorg heeft de afgelopen jaren helaas nog geen oplossing kunnen bieden, want een aantal organisaties die met verschillende zorgkantoren te maken hebben, wordt geconfronteerd met verschillende regels. In dat licht zou ik bijna zeggen: u zou dit moeten omarmen!

De voorzitter:

Ja maar, u gaat nu uitdagen en het debat overdoen. Ik heb mevrouw Agema twee keer gehoord, dus we gaan door naar de volgende vragensteller, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun het idee dat je niet geconfronteerd moet worden met verschillende regimes als je als zorginstelling onder twee zorgkantoren valt. Daarvan zouden we eigenlijk gewoon moeten zeggen: kap daarmee. Dat beluister ik een beetje in de motie van de heer Van Dijk. Het had wel wat steviger gekund, maar goed, ik tel mijn zegeningen: hij dient die motie in. Wat ik echter gek vind, is het volgende. Zijn beleid zorgt ervoor dat zorgkantoren gemeenschappelijke regels moeten krijgen, maar tegelijk mogen meer dan 400 gemeenten het allemaal zelf uitzoeken. Is dat zo logisch? Zou je dan niet ook eenvoudiger regelgeving moeten opleggen aan gemeenten, zodat zorginstellingen die onder meerdere gemeenten vallen, niet geconfronteerd worden met verschillend beleid?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat is helder. Mevrouw Leijten haalt mij de woorden uit de mond. Dat is eigenlijk ook de reden waarom door andere partijen, waaronder die van de heer Van 't Wout, gepleit is om zo regelarm mogelijk taken over te hevelen naar gemeenten. Dit om ervoor te zorgen dat gemeenten samen met de zorgorganisaties waarmee zij moeten werken, tot passende oplossingen in de buurten en in de wijken kunnen komen. Vanuit het Rijk moeten wij daar niet nog een schepje bovenop gaan doen met allerlei ingewikkelde taakstellingen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijnheer Van Dijk, volgens mij is de ingewikkeldste taakstelling de 25% korting die u de gemeenten cadeau doet. Huppetee, bezuinig maar 3 miljard op belangrijke zorgtaken. Wat ik echter niet begrijp, is dat u nu mooie sier maakt met "we moeten af van verschillende regels bij de landelijke overheid" en vervolgens al die zorginstellingen opzadelt met allerlei verschillende gemeentelijke regimes. Dat is met elkaar in tegenspraak, maar blijkbaar kunt u dat uitleggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik laat een positief geluid horen. Ik vind het heel erg interessant wat de heer Van Dijk en de heer Van 't Wout proberen. Afgelopen maandag heb ik daar ook naar gevraagd. In de hoofdlijnenbrief staat dat het kabinet bezig is met een kaderbrief regeldruk. Daarop heeft Actal gereageerd. Actal heeft gezegd dat er eigenlijk niet wordt ingegaan op al die regels die niet door de rijksoverheid worden ingediend. Ik zal dus de precieze tekst van de motie lezen. Bedoelt de heer Van Dijk met deze motie hetgeen waar ik maandag naar gevraagd heb, namelijk: laat Actal eens kijken naar al die regels? Want als dat zo is, en helemaal als hij de motie in die richting wil wijzigen, kan het CDA haar wellicht steunen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik zou er natuurlijk erg blij mee zijn als ook het CDA deze motie steunt. Het gaat om het heel brede palet, zowel om de rijksregels als om de nadere inkoopvoorwaarden door zorgkantoren of anderszins. Ik ben dus altijd bereid om samen met mevrouw Keijzer te kijken naar de motie, voor zover wij elkaar daarin tegemoet kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, afrondend.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Afrondend. Afgelopen maandag zat de staatssecretaris meer op de lijn van "dat doen we eigenlijk al". Ik ben dus erg benieuwd naar zijn reactie, nu het in een motie wordt verwoord door de Partij van de Arbeid. Als de staatssecretaris dan ook positief is …

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

... dan hoera!

De volgende motie gaat over het belang van mantelzorg en daarbinnen in het bijzonder ook de functie van respijtzorg en kortdurend verblijf. Deze motie dien ik mede in namens mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overbelasting van mantelzorgers een probleem is;

constaterende dat de regering in overleg gaat met gemeenten over de ondersteuning van mantelzorgers en tot een plan van aanpak zal komen;

constaterende dat respijtzorg en kortdurend verblijf een belangrijke rol spelen bij het voorkomen van overbelasting van mantelzorgers;

verzoekt de regering, in het toegezegde plan van aanpak over ondersteuning van mantelzorgers specifiek respijtzorg en kortdurend verblijf te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk, Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305 (30597).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De volgende motie gaat over proeftuinen en pilots.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat proeftuinen en pilots in de zorg leiden tot innovatie;

overwegende dat in de langdurige zorg innovatie gewenst is en kan leiden tot verbeteringen, meer integrale zorg en samenwerking tussen zorg in eerste en tweede lijn en langdurige zorg;

verzoekt de regering, te inventariseren hoeveel gemeenten er momenteel pilots en proeftuinen ontwikkelen waarbij langdurige zorg betrokken wordt en welke belemmerende factoren daarbij een rol spelen;

verzoekt de regering tevens, aan te geven op welke wijze deze proeftuinen en pilots waarvan langdurige zorg deel uitmaakt, betrokken kunnen worden in het al lopende proces rondom de experimenten in het kader van populatiegebonden zorg en de Kamer hier voor 1 september 2013 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306 (30597).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mijn laatste motie gaat over topinkomens in de zorg, een onderwerp dat wij maandag ook uitgebreid aan de orde hebben gehad. Wij hebben geconstateerd dat het hier en daar exorbitante beloningsgedrag ongewenst is, gelet op de grote bezuinigingen en hervormingen die op dit moment plaatsvinden. Ik weet dat de Wet normering topinkomens inmiddels in werking is getreden, maar ik wil toch deze aanvullende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een beloningscode voor bestuurders in de zorg bestaat om de salariëring van bestuurders vast te stellen die geen wettelijke basis heeft;

constaterende dat toegelaten zorginstellingen onder de werking van de WNT vallen;

constaterende dat de WNT in artikel 2.7 de mogelijkheid biedt om een specifieke beloningscode te maken per sector en dat deze mogelijkheid gebruikt wordt ten aanzien van de woningbouwcorporaties en het onderwijs;

constaterende dat het ministerie van VWS momenteel werkt aan een beloningscode voor de zorgsector;

verzoekt de regering om bij ministeriële regeling een beloningscode voor de zorgsector uiterlijk per 1 januari 2014 vast te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben enigszins verbaasd over het feit dat deze motie nu wordt ingediend, want de heer Van Dijk heeft in het debat afgelopen maand geen woord vuil gemaakt aan de staatssecretaris toen deze zei daartoe niet bereid te zijn. Zeven jaar afbouw zou namelijk wel genoeg zijn. Ik had verwacht dat de heer Van Dijk zijn staatssecretaris toen stevig zou hebben aangepakt. Ik wil graag weten wat de heer Van Dijk in die ministeriële regeling wil zien. Hoe lang mag de afbouw duren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De Wet normering topinkomens is hier helder over. De wet is unaniem door deze Kamer aangenomen en heeft ook, gelet op een aantal Europeesrechtelijke uitspraken en bepalingen, een aantal overgangstermijnen opgenomen. Daar vind ik wat van, daar vindt mevrouw Leijten wat van, maar waar het om gaat is dat deze wet, net als voor de woningcorporaties en het onderwijs, ook voor de zorgsector de mogelijkheid biedt om een aparte loontabel in te bouwen. Ik roep het kabinet op om dat ook te doen

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De Wet normering topinkomens is helder. Iedereen die in de zorg werkt, moet onder het salaris van een minister vallen. Voor zittende bestuurders is zeven jaar afbouw gegeven, want ze zijn namelijk heel zielig. Vindt de PvdA nu dat die zeven jaar verkort moet worden of is zij ook tevreden als de staatssecretaris komt met een ministeriële regeling van € 1 per jaar minder? Waarmee wil de PvdA dat de staatssecretaris komt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De PvdA wil een redelijk en evenwichtig inkomensgebouw in de zorg. Zowel de SP als de PvdA, maar eigenlijk de gehele Kamer is daarnaar op zoek. Wij hebben daarom ook unaniem in deze Kamer de Wet normering topinkomens aangenomen. De SP heeft ook ingestemd met die periode van zeven jaar. Laten we nu vooral zoeken naar de volgende instrumenten die ervoor zorgen dat we tot een logische inkomensverdeling komen in de zorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

We gaan nu naar mevrouw Agema luisteren. U bent al twee keer geweest.

Mevrouw Agema (PVV):

Inderdaad is de Wet normering topinkomens aangenomen, inclusief het amendement van voormalig PVV-Kamerlid Karen Gerbrands om de zorgsector hieraan toe te voegen.

De voorzitter:

Stelt u nog een vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Dus dat willen wij hier al. Dus weer een overbodige motie?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De zorgsector is inderdaad bij amendement ondergebracht bij regime 1 van de Wet normering topinkomens, maar de wet biedt daarnaast de mogelijkheid om ook binnen dat regime 1 een ministeriële regeling vast te stellen over de wijze waarop wordt omgegaan met het beloningsgebouw. Daarin is het maximumsalaris inderdaad even hoog als het salaris van een minister. Het zou natuurlijk ook raar zijn dat een kleine zorgorganisatie net zo'n hoog salaris zou uitkeren als een heel grote. Daarvan is ook gebruik gemaakt door minister Blok bij de woningcorporaties en door minister Bussemaker in het onderwijs om een beloningstabel te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Heel kort, want ik heb u al twee keer gehoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is mijn tweede keer. Ik vind het hartstikke positief en ik vind het een fantastische ommezwaai van de PvdA. Ik reken erop dat we nou eens dat grote graaien aan de top in de zorg keihard gaan aanpakken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Deze omwenteling van mevrouw Agema vind ik dan weer plezierig, althans ten opzichte van haar eerste interruptie.

De voorzitter:

Dat was het antwoord. Bent u overigens klaar met uw bijdrage?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben bijna klaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Dijk. In het onderwijs kijken wij nu of bestuurders onder een cao kunnen vallen. Zou dat ook niet een idee zijn om dat als instrument in te zetten in de zorg? Dan moeten bestuurders gewoon voldoen aan de cao voor de zorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Of het een ministeriële regeling is met een beloningstabel of een cao, het gaat er mij om dat we een evenwichtige en logische inkomensverdeling in de zorg krijgen. Mevrouw Agema herhaalde die woorden. Daar is het mij en mijn partij echt om te doen, want het grote graaien – zoals mevrouw Agema het noemde – moet toch echt stoppen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het daarmee eens. We moeten ontzettend bezuinigen op de zorg en wat er gebeurt, is lastig uit te leggen. Ik denk dat het goed is om te bekijken wat we doen bij andere sectoren. Is de heer Van Dijk bereid om samen met de fractie van D66 te bekijken of een cao voor zorgbestuurders misschien een idee is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De PvdA-fractie is bereid om met elke partij ten strijde te trekken die wat wil doen aan de onevenwichtige en exorbitante salarissen in de publieke sector. Ook wij hebben gekeken naar de andere sectoren en ook in de andere sectoren is gebruikgemaakt van een ministeriële regeling. Minister Blok heeft dat gedaan bij de woningcorporaties en minister Bussemaker bij het onderwijs.

De voorzitter:

U rondt af, mijnheer Van Dijk?

Mevrouw Leijten, ik heb u al gehoord in dit rondje.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik wil even iets corrigeren.

De voorzitter:

Oké, heel kort dan.

Mevrouw Leijten (SP):

Er werd namelijk gesuggereerd dat wij akkoord zijn gegaan met die zeven jaar afbouw. Wij hebben echter uitdrukkelijk geprobeerd dat te wijzigen. Dat is helaas niet gelukt, want daarvoor was geen meerderheid in deze Kamer. Het feit dat er een normering kwam, vonden wij belangrijker dan die zeven jaar. Tegen die zeven jaar heeft de SP-fractie zich van het begin tot het eind verzet.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik kom op mijn laatste opmerkingen. Er gaat veel veranderen in de langdurige zorg. Wij snappen dat veranderingen mensen onzeker maken. Maar het kan ook echt anders in de langdurige zorg: zorg dichtbij, persoonlijker en minder ingewikkeld. Dat vraagt om durf. De ondertekenaars van het zorgakkoord hebben dat ook laten zien. Wij staan ook voor de afspraken die daarin zijn gemaakt. Patiëntenorganisaties hebben in de hoorzittingen die door de D66-fractie zijn georganiseerd, ook aangegeven dat zij graag willen meedenken. Wij hopen dan ook dat wij, hoe spannend en onzeker dat ook is, samen de mogelijkheid grijpen om van deze hervorming van de langdurige zorg een succes te maken. Wij wensen de staatssecretaris daarmee veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel.

We gaan nu luisteren naar mevrouw Agema van de PVV-fractie. Zij heeft een spreektijd van elf minuten.

Ik wilde nog vertellen dat de heer Krol afwezig was vanwege een dringende verplichting elders in dit gebouw, maar hij verschijnt nu als een duveltje-uit-een-doosje. U bent van harte welkom, mijnheer Krol.

Het woord is nu aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vrees dat we in 2017 bij de scherven van de ouderenzorg zullen staan. Tegen die tijd zijn 800 verzorgingshuizen gesloten en is dus de helft van de verzorgingshuizen weg en bestaan dagbesteding en begeleiding ook niet meer. Ik vrees dat we tegen die tijd moeten constateren dat we niet alleen bij de scherven van de ouderenzorg staan. Ik vrees dat de fraude van 4 tot 5 miljard euro, de verspilling van 4 tot 8 miljard euro, de detachering van 1 miljard euro en de instellingen die voor 40% bezwijken onder de overhead, dan nog wel bestaan.

Ik hoop dat de staatssecretaris het lef heeft om te gaan praten met het Centraal Planbureau. Daar ligt de bron en het Centraal Planbureau kan heel gemakkelijk aan het schrappen van zorg een prijskaartje hangen. Als je de helft van de thuiszorg schrapt, schrap je de helft van 1,25 miljard, dus schrap je 625 miljoen. Het wordt lastiger op het moment dat je bedragen voor bijvoorbeeld het schrappen van fraude wilt inboeken. Wat boek je dan in? Wat boek je in voor het schrappen van regels? Wat boek je in bij het instellen van de balkenendenorm? Wat boek je in als overheadnorm? Als we dat niet doen, en als de staatssecretaris en het ministerie van VWS blijven focussen op maatregelen waarmee de zorg wordt afgepakt, zijn het uiteindelijk de ouderen die zonder zorg zitten. En uiteindelijk zitten er in 2017 dan nog steeds zorgbestuurders met exorbitant hoge salarissen en vertrekpremies die nog steeds alleen maar voor zichzelf zorgen en niet voor de mensen om wie het gaat.

Het is onvoorstelbaar dat zorgbestuurder Verwey van Cordaan zelf € 560.000 toucheert, terwijl we in het rapport van de inspectie moeten lezen dat ouderen in zijn instelling moeten rondrijden met een lekke band, een luier om krijgen en soms ook niet te eten krijgen. Men kan dan zeggen dat het maar een klein bedrag is dat in die top blijft steken, maar dat is niet zo. Voor € 560.000 per jaar heb je elf fulltime medewerkers of zo'n twintig deeltijders. Ik heb de grootst mogelijke overtuiging dat die lekke banden dan wel zijn geplakt en dat er niet eens een luier nodig is omdat men dan gewoon naar het toilet wordt gebracht, en dat er dan ook een warme maaltijd op tafel staat. 20 man extra is een heleboel. Pak dat dus aan, pak het graaien aan en pak de malversaties aan! Maar pak mensen niet hun zorg af.

We hebben zojuist een brief gekregen van de staatssecretaris over het sluiten van de verzorgingshuizen. Dat is mij een te snel briefje. Ik wil graag een nieuwe brief van de staatssecretaris voor het aankomende debat. De staatssecretaris schrijft er ook feitelijke onjuistheden in. Hij schrijft dat het vorige kabinet de extramuralisering zzp 1 en 2 voor zijn rekening heeft genomen, wat niet het geval is. Het kabinet was reeds gevallen, waarna de Kunduzpartijen besloten om zzp 1 tot en met 3 te extramuraliseren. Mijn fractie als gedoogpartner heeft daarmee niets van doen.

De staatssecretaris realiseert zich ook niet wat er in de instellingen gebeurt. Nu de financiering van zzp 1 en 2 stopt, stopt de financiering van 24.875 verzorgingshuisplekken. Die stopt. Vervolgens krijgt een instelling last van leegstand, last van lege gangen, dus de instellingen gaan dicht. Er worden nu met het mes op de keel gesprekken gevoerd met ouderen die soms 86 jaar zijn, die hoogbejaard zijn. Die gaan weer zelfstandig wonen. Vaak zitten die bewoners in een rolstoel, hebben zij allerlei toeters en bellen, zijn zij een beetje de weg kwijt. De een is misschien een keer zijn sleutels kwijt, de ander weet niet waar een sleutel voor is. Die mensen moeten weer zelfstandig gaan wonen. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Ik vraag daarom een nieuwe brief vóór het komende debat. Het is een feit dat dit ministerie per 1 januari 2013 gestopt is met de financiering van zzp 1 en 2.

Ik ben hiermee aan het einde van mijn betoog. Ik heb nog een aantal moties, maar ik zie de heer Van 't Wout bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Van 't Wout (VVD):

Mevrouw Agema sprak, waarschijnlijk mede naar aanleiding van het artikel in Trouw vanochtend, over mensen die gedwongen zouden moeten verhuizen. Weet zij wie er gisteravond een bosje bloemen heeft gekregen?

Mevrouw Agema (PVV):

Zegt u het maar.

De heer Van 't Wout (VVD):

De directie van Opella. Het kwam van de 100-jarige mevrouw die werd genoemd in het Trouwartikel. Er zat een kaartje bij met "Bedankt. Ik ben zo blij met mijn nieuwe woning en dat ik niet meer in dat oude verzorgingstehuis zit." Dat is de realiteit, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Je moet wel een flinke kronkel hebben, wil je hieraan op die manier nog een positieve draai geven. Het gaat erom dat op dit moment de mensen die in verzorgingshuizen wonen, veel beperkingen hebben. Ik adviseer de heer Van 't Wout echt om eens een kijkje te nemen. Als je al in een rolstoel zit, als je hulp nodig hebt bij het ademen, als je daarnaast ook nog wat dementerend bent en niet meer weet waarvoor een sleutel is, hoe kun je dan nog zelfstandig wonen? De bloemen van deze 100-jarige fantastisch vitale mevrouw ten spijt, is het dit jaar rigoureus schrappen van 24.875 verzorgingshuisplaatsen een ramp voor die mensen. Een enkeling zal het fantastisch vinden, maar tegen hoogbejaarde mensen die gewoon geen kant meer op kunnen, wordt gezegd: ga maar zelfstandig wonen; u komt zelf die lift wel in, hè; u weet niet waarvoor de sleutel is, laat de deur maar open staan. Dat is de VVD-fractie.

Ik wilde nog een aantal citaten aanhalen van mijn collega's over de sluiting van de verzorgingshuizen, maar dat laat ik achterwege. Dat komt bij het volgende debat. Ik had 25 moties bij mij, maar ik heb een selectie van 10 gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar ik heb nog genoeg tijd, dus het moet kunnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuinigingen op de thuiszorg te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voorgenomen sluiting van de verzorgingshuizen terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het schrappen van 24.875 (zzp 1 en 2) verzorgingshuisplekken in 2013 terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 310 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het voorgenomen schrappen van nog eens 26.220 (zzp 3) verzorgingshuisplekken in 2014 terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 311 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuiniging op woningaanpassingen zoals trapliften en dergelijke terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de tariefkorting van 5% op de intramurale zorg terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het voorgenomen schrappen van de kortdurende verzorging terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 315 (30597).

Is er al licht aan het eind van de tunnel, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de grote graaiers in de top van zorginstellingen van hun salaris te beroven in plaats van hulpbehoevenden van hun zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zorginstellingen te verlossen van hun overhead, zodat ze allemaal een kwart goedkoper kunnen werken, zoals de Thomashuizen, Herbergier, Fokuswonen, Buurtzorg en Buren voor Buren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (30597).

Voorzitter: Arib

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het Centraal Planbureau (CPB) ervan te overtuigen geld in te boeken voor de aanpak van fraude, verspilling, detachering, regels, overhead en graaiers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (30597).

Mevrouw Agema (PVV):

De overige vijftien moties zal ik achterwege laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De AWBZ was een oplossing voor problemen van eenzaamheid en armoede. De staatssecretaris heeft afgelopen maandag met heel veel eufemistische woorden uitgelegd dat de sloop van de AWBZ goed is voor de samenleving. Ik geloof daar niet in. De staatssecretaris zegt dat dit kwaliteit oplevert, maar hij heeft totaal geen regie meer over wat er gebeurt in de gemeenten. Hij zegt dat het houdbaarheid oplevert, maar het werpt mensen terug op eenzaamheid en kwetsbaarheid. Ook zegt hij dat het betrokkenheid oplevert. Ik geloof er niets van. De betrokkenheid van de staatssecretaris ging in ieder geval niet verder dan het uitleggen van zijn eigen beleid.

Ik heb de staatsecretaris geconfronteerd met de moeder van Sonja, 83 jaar en begin van dit jaar opgenomen in een verpleeghuis, opdat de open wond in haar been weer dicht zou gaan en de problemen met haar heup bekeken konden worden. Nadat zij uitbehandeld was, kon zij weer terug naar huis, maar dat betekende dat zij nooit meer naar buiten zou kunnen. Zij woont in een flat in Utrecht, op drie hoog, zonder lift. Zij heeft een zorgzwaartepakket 2 gekregen. Ik vroeg de staatssecretaris wat hij Sonja en haar moeder adviseert, en de staatssecretaris antwoordde dat hij niet over individuele gevallen gaat. Dat is de betrokkenheid van de staatssecretaris. Er is geen plek voor haar. Ik vraag het nog een keer. Wat adviseert de staatssecretaris Sonja en haar moeder te doen? Moeten zij wachten op het maatwerk dat in 2015 zal komen, op basis waarvan wij, misschien met een toverstafje, regelen dat de moeder van Sonja weer naar buiten kan of in een verzorgingshuis terechtkan? Of is er nu wel betrokkenheid bij Sonja en haar moeder?

Ik vind het erg wrang dat de betrokkenheid van de staatssecretaris bij de instellingen die geraakt worden door zijn beleid heel miniem is. Alle Kamerfracties zijn afgelopen maandag uitgenodigd bij een zorginstelling die ook de heer Krol noemde in het vorige debat, Sint Franciscus. Wij waren erg onder de indruk van dat bezoek, en volgens mij geldt dit voor alle partijen die daar zijn geweest. Sint Franciscus heeft anderhalve manager in dienst en voor de rest allemaal zorgverleners, die met hart en ziel hun werk doen. Zij konden ons uitleggen dat het schrappen van de zorgpakketten 1, 2 en 3 onverstandig is. De staatssecretaris heeft deze zorginstelling echter laten weten dat zijn agenda het niet toelaat om daar langs te gaan. Vandaag lezen wij in De Telegraaf dat hij wel in mei naar een duur congres met allerlei zorgbobo's aan de Franse Rivièra kon gaan. Is dit de betrokkenheid van de staatssecretaris?

Kwaliteit van zorg wordt nu dagelijks gegeven door mensen die werken in de zorg. Zeggen dat er in de toekomst van alles beter zal zijn, is een ontkenning van hun goede werk. Of is dit misschien het verkopen van de bezuiniging? Gisteren was er best veel ophef over Harry uit Den Haag. Jarenlang heeft hij gewerkt bij de gemeentereiniging, de milieudienst of hoe dat in Den Haag ook heet. Stratenveger was zijn beroep. Hij is ontslagen en eenmaal in de uitkering, werd hij met behoud van uitkering verplicht om zijn oude werk te gaan doen. Voor € 400 per maand minder doet hij hetzelfde werk, zonder rechtszekerheid, zonder vakantiegeld en pensioen op te bouwen, zonder regeling bij ziekte en noem maar op. Is dit de toekomst die de staatssecretaris ziet voor 50.000 thuiszorgmedewerkers die door zijn beleid hun baan verliezen? Is dit de toekomst die hij ziet voor de mensen van de huishoudelijke verzorging: meld u zich bij het gemeenteloket voor een uitkering en dan zal de gemeente er in dat fijne sociale domein van de heer Van 't Wout wel voor zorgen dat u hetzelfde werk mag gaan doen met behoud van uitkering? Dit gaan wij toch niet meemaken, mag ik hopen? Om die reden heb ik van harte de motie van mevrouw Agema ondersteund waarin zij verzoekt om de korting in de thuiszorg terug te draaien. Als zij die motie niet had ingediend, had ik het gedaan. Anders had mevrouw Voortman of de heer Krol wel een dergelijke motie ingediend.

De staatssecretaris heeft het over de houdbaarheid. Tegelijkertijd zegt hij in het debat dat hij niets gaat doen aan de topinkomens, want als je die aanpakt, ben je er heus nog niet. Dat is de grootste drogreden van graaiers in de zorg: je moet absoluut iets doen aan de zorg, maar kom niet aan mijn salaris, want als je aan mijn salaris komt, heb je geen besparingsmogelijkheid. Ik zag gisteravond op televisie weer een bestuurder die dat zei. Ik zou tegen al die bestuurders willen zeggen: schaam je diep! Ik zou ook tegen de staatssecretaris willen zeggen: schaam je diep! Graaien en tegelijkertijd zeggen: nee hoor, door aan mijn salaris en positie te komen, haal je de bezuiniging niet. Het gaat om het principe. Als je zegt dat het minder moet, dat mensen hun baan mogen kwijtraken – 100.000 banen mogen op de tocht staan bij een bezuiniging van 3 miljard tot 4 miljard – maar niets doet aan topinkomens, is dat een gotspe. Ik ben heel blij met de motie van de Partij van de Arbeid in dezen, maar ik moet de uitwerking daarvan nog zien. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid er zal zijn als die uitwerking niet deugt. Ik hoop dat zij zich dan niet achter haar bestuurder verschuilt en zegt dat het voorstel een verbetering is ten opzichte van wat wij hadden en dat zij dat dus maar steunt. Laten wij nu echt doorpakken. Laten wij ervoor zorgen dat al die bestuurders binnen een jaar gewoon onder het ministerssalaris vallen. Dat zou echt heel goed zijn.

Er is nog meer. Er zijn absurde vertrekbonussen. Wat mij en mijn fractie betreft komt daar een verbod op. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vertrekpremies in de zorg onmaatschappelijk hoog zijn;

verzoekt de regering, met spoed een wet naar de Kamer te sturen die vertrekpremies voor bestuurders verbiedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er gaat heel veel naar de gemeenten. In totaal krijgen de gemeenten een budget van 10 miljard erbij, niet alleen om de huishoudelijke verzorging uit te voeren, maar ook de begeleiding, persoonlijke verzorging en de kortdurende zorg. Dat budget doet de gemeenten watertanden. Tegelijkertijd vragen ze aan ons om even te regelen dat zij mensen zorg mogen onthouden. De gemeenten willen geen regels vanuit de rijksoverheid, maar de overheid moet wel even regelen dat mensen hun recht niet mogen halen. Ik vind dit echt de verkeerde volgorde. De gemeenten moeten, als zij die taken al krijgen, geen 25% korting op hun budget accepteren.

Weet je wat er nu gebeurt? In Capelle aan den IJssel zegt de gemeenteraad gewoon: oh, € 900.000 Wmo-geld, zorggeld, daar gaan wij leuke andere dingen van doen, zoals de organisatie van een festival en onderhoud voor de stad. Dat doen gemeenteraden nu. En dan zeggen dat je vertrouwen hebt in het lokale bestuur! Als je middelen vrijmaakt voor zorg, moeten die ook naar zorg gaan. Dat geldt ook in de gemeenten.

Staatssecretaris, wat kost dit allemaal wel niet? Ik heb dit in mijn eerste termijn al gevraagd en de staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven. Het Guptarapport heeft aangetoond dat de overhead van zorgkantoren bij de uitvoering van hun taken 1,4% is. Ik zie niet meer hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog wel wat moties, dus ik vraag u om coulance.

Het rapport geeft verder aan dat dit 1,4% is bij de uitvoering van de AWBZ en 11% bij de gemeenten. Gaat het straks echt een miljard kosten van de tien miljard die wordt overgeheveld? Dat gaan we toch niet meemaken, staatssecretaris? Ik wil heel graag weten wat de kosten zijn van de overheveling. Wij hebben daar totaal geen informatie over. Daarom de volgende motie. Ik hoop dat die overbodig is en dat de staatssecretaris het gewoon gaat doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten van de overheveling van zorgtaken niet bekend zijn;

verzoekt de regering, de Kamer bij de begroting van 2014 te informeren welke kosten de rijksoverheid, gemeenten en zorginstellingen maken om zorg te decentraliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat vandaag over de hoofdlijn. Mijn partij vindt het zeer belangrijk om aan te geven dat wij geen sloop willen van de AWBZ. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorg, ondersteuning en begeleiding via de AWBZ beter gewaarborgd zijn dan in de Wet maatschappelijke ondersteuning;

constaterende dat de uitvoeringskosten bij gemeenten 11% zijn en in de AWBZ 1,4%;

van mening dat er vele alternatieve besparingen mogelijk zijn op het gebied van overhead, verspilling, bureaucratie, te hoge bestuurderssalarissen enzovoorts;

voorts van mening dat de ontslaggolf van medewerkers in de ouderenzorg, gehandicaptenzorg en thuiszorg zal leiden tot meerkosten elders;

verzoekt de regering, geen AWBZ-zorg over te hevelen naar gemeenten totdat alle alternatieven afgewogen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (30597).

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn laatste motie gaat over de splitsing van de persoonlijke verzorging en de verpleging. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn voorgesteld om dat niet te doen en dit bij elkaar te houden in de AWBZ, maar dan wel te regelen dat er wordt gewerkt via de methode van Buurtzorg: professionele autonomie, niet te veel zorg verlenen en mensen heel snel weer regie geven. Alles wat de staatssecretaris wil, doet Buurtzorg. Het heeft aangetoond dat dit gewoon 1 tot 2 miljard kan besparen. Als we dat regelen, hoeven we niets te slopen. De staatssecretaris heeft daar niet op gereageerd, wat mij dwingt tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de persoonlijke verzorging en de verpleging niet te splitsen zijn;

verzoekt de regering, deze zorg in de AWBZ te behouden en de besparing te realiseren door te gaan werken volgens de methode van Buurtzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het notaoverleg van afgelopen maandag was met name een hoofdlijnendebat. Nog veel is onduidelijk. Namens het CDA heb ik heel veel vragen gesteld, omdat het om kwetsbare burgers gaat. Veel antwoorden zullen pas duidelijk worden in toegezegde brieven. Vele vragen zullen ook pas worden beantwoord wanneer de daadwerkelijke wetteksten beschikbaar zijn.

Voor het CDA is het duidelijk dat er hervormd en bezuinigd moet worden. De manier waarop, is bij de zorg van het grootste belang. Daarom heb ik namens het CDA aangegeven dat vooropstaat dat de langdurige onverzekerbare zorg en verpleging in de volksverzekering van de AWBZ thuishoren, inclusief de bijbehorende financiering. Wat ons betreft kunnen de dagbesteding en de begeleiding naar de gemeenten. Hiermee is de door velen gewraakte knip tussen verzorging en verpleging van de baan.

Voor het CDA moet daarnaast de Wmo de compensatiewet blijven die hij nu is. De reden hiervoor is dat ook nu al in alle redelijkheid het netwerk van mensen erbij kan worden betrokken. Het CDA is tegen een uitvoering van de Wmo die nadere financiële eisen bij mensen legt, boven op die van de eigen bijdragen die de Wmo nu al kent. Het CDA wacht de verdere informatie en daadwerkelijke wetteksten kritisch, maar met een positieve grondhouding af.

Het CDA wil graag vier moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AWBZ onder andere intra- en extramurale zorg en verpleging bevat;

van mening dat langdurige, onverzekerbare zorg en verpleging, zowel thuis als in een zorginstelling, in een volksverzekering moet blijven;

roept de regering op, de volksverzekering AWBZ te laten voortbestaan en deze zorg en verpleging, zowel thuis als in een zorginstelling, hieruit te bekostigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de effecten van de stapeling van maatregelen in de AWBZ, Wmo en WTCG voor de burger met beperkingen nog niet helder zijn;

overwegende dat niet meer de burger gecompenseerd wordt maar de gemeenten;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de inkomens- en vermogenseffecten van de bezuinigingen voor mensen met beperkingen, met name voor de mensen die tussen bijstandsniveau en twee keer modaal zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (30597).

Mevrouw Keijzer (CDA):

De volgende motie wordt mede namens mevrouw Bergkamp ingediend en luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het compensatiebeginsel in de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) een wettelijke basis biedt, enerzijds voor rechtszekerheid en anderzijds voor maatwerk in ondersteuning;

van mening dat het compensatiebeginsel de kern van de Wmo is en voor mensen met een beperking de zelfredzaamheid en maatschappelijke participatie vergroot en voor gemeenten de sleutel tot maatwerkvoorzieningen moet blijven;

roept de regering op, het compensatiebeginsel het bepalende criterium in de Wmo te laten blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 325 (30597).

Mevrouw Agema (PVV):

Misschien heeft het CDA drie dagen na de "val van het Catshuis" wat al te snel een Kunduzakkoord getekend; dat zou kunnen. Mijn vraag aan mevrouw Keijzer is of zij inmiddels zover is dat zij erkent dat het sluiten van de verzorgingshuizen – zzp 1 en 2, met dit jaar 24.875 plekken en volgend jaar 26.220 plekken – tot stand komt door het CDA. Is zij inmiddels zover om haar steun daarvoor in te trekken?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Agema refereert aan de berichtgeving in Trouw. Mevrouw Agema verbindt dat een-op-een met het extramuraliseren van zzp 1 en 2. Het CDA staat daarvoor, omdat het aansluit bij de beweging in onze samenleving dat mensen ervoor kiezen om veel langer thuis te blijven wonen. Als je de percentages ziet, zie je dat gebeuren. Wat gebeurt er echter op dit moment? De zorgkantoren varen een eigen koers en leggen boven op de bezuiniging die daarmee samenhangt, bezuinigingen op die bijna naar de 22% gaan. De consequentie daarvan is dat mensen die in het verzorgingshuis mogen blijven, dat straks niet meer kunnen. Daarom heb ik afgelopen maandag aan de staatssecretaris gevraagd of het niet eens tijd wordt voor een aanwijzing aan de zorgkantoren. Zij voeren namelijk eigen beleid uit in plaats van het vastgestelde beleid.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoop dat de staatssecretaris dat aan mevrouw Keijzer toezegt, maar dit is wel heel erg de andere kant op kijken. Sinds 1 januari is de financiering van 24.875 verzorgingshuisplekken simpelweg gestopt, alleen vanwege het Kunduzakkoord! Dat steunt mevrouw Keijzer nog steeds. Dat is de ene helft. In 2014 gaat de andere helft: nog eens 26.220 plekken weg door het Kunduzakkoord! Mijn vraag aan mevrouw Keijzer is of zij inmiddels zover is om haar handtekening onder dat Kunduzakkoord vandaan te halen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Agema ziet niet wat er in de samenleving aan de hand is, namelijk dat mensen veel langer thuis blijven wonen. Ik krijg soms het idee dat de PVV pas rust als iemand boven de 75 in een verzorgingshuis zit. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Er is keuzevrijheid van mensen. Wat er misgaat, is dat de zorgkantoren een eigen politiek voeren. Voor de politiek zitten wij hier met zijn allen.

De voorzitter:

De afspraak was om interrupties in tweeën te doen, maar aangezien er een opmerking over de PVV is gemaakt, mag mevrouw Agema kort reageren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoop dat mevrouw Keijzer nog eens terugkomt op deze woorden, nog eens een bezoek brengt aan een verzorgingshuis en dan ziet dat nu, op dit moment, de mensen die in verzorgingshuizen wonen ernstige beperkingen hebben. Ze zitten in een rolstoel, hebben vaak allerlei middelen nodig en zijn vaak al de weg wat kwijt door alzheimer of dementie. Deze mensen kunnen, hoe graag ze ook zouden willen, simpelweg niet meer thuis blijven, niet meer thuis gaan wonen. Ik hoop echt dat een dezer dagen of een dezer weken mevrouw Keijzer haar steun intrekt, want als zij dat doet, liggen de plannen wel in de prullenbak.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu hebben we de essentie te pakken. Ik hoor in de woorden van mevrouw Agema wel heel erg veel empathie voor de mensen die nu in verzorgingshuizen zitten. Die empathie deel ik volledig. De mensen die nu in een verzorgingshuis zitten, mag je niet aandoen dat ze thuis komen te zitten. Ik heb aan de staatssecretaris in het allerlaatste debat gevraagd of mensen die nu in een verzorgingshuis zitten, daar mogen blijven. Zijn antwoord bestond uit twee letters: ja. Als in het debat dat mevrouw Agema aangevraagd heeft en dat het CDA hier vanmiddag ook gesteund heeft, blijkt dat dit anders is, dan verwacht ik zonder meer van de staatssecretaris dat hij gebruikmaakt van de mogelijkheden om de zorgkantoren weer terug te krijgen in hun hok en dat die zorgkantoren zich houden aan het beleid dat hier vastgesteld wordt.

Ik dien de laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken hoe de bezuiniging tussen de 15% en 40% op de zorg en ondersteuning die na 1 januari 2015 door de gemeenten moet worden geleverd, niet zal leiden tot verzwaring van zorgindicaties en uiteindelijk opname in zorginstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 326 (30597).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. D66 steunt het doel om de langdurige zorg te hervormen, zodat die zorg ook voor toekomstige generaties toegankelijk en betaalbaar blijft. Wij zien en voelen deze verantwoordelijkheid. De plannen van de staatssecretaris zijn echter nog te veel "systeem" en te weinig "mens". Er is nog veel onzekerheid en er zijn te veel losse eindjes. Het gaat om kwetsbare mensen. Daarom is duidelijkheid en ook zorgvuldigheid geboden. Mijn fractie zal daarom pas een oordeel geven als we zicht hebben op een aantal zaken. Dat is een behoorlijke rij: de visie op de mantelzorg met aandacht voor de rol van de verpleegkundige, geen verplichting maar ondersteuning en stimulering; een alternatief voor het tienuurscriterium persoonsgebonden budget; een verankering van het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet, de kern-AWBZ en de Wmo als gelijkwaardig alternatief voor zorg in natura; een versteviging van de cliëntenrechten; een visie op de rol van de huisarts; de invulling van het compensatiebeginsel; de resultaten van de fraude- en de privacytoets; een degelijk financieel overzicht. Het is een hele rij en deze rij is ook niet volledig.

Verder heb ik ook nog een aantal vragen. Ik houd zorg over de knip tussen verzorging en verpleging. Is er nog ruimte om beide aanspraken bij elkaar te houden in de Zorgverzekeringswet dan wel de Wmo? Gaat de extra korting van 90 miljoen in 2014 bij de gemeenten van tafel? Wil het kabinet concrete doelstellingen voor de aanpak van verspillingen formuleren? Blijven de eigen bijdragen voor Wmo en AWBZ in de toekomst ook via het CAK lopen zodat er geen onwenselijke stapeling of administratieve chaos voor de cliënten ontstaat? Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom de zwaarste groep, ggz-cliënten, met zeer zware en levenslange problematiek zonder zicht op zelfstandig wonen, naar de Zorgverzekeringswet worden overgeheveld in plaats van naar de kern-AWBZ? Omdat er blijkbaar zoveel verschillende meningen over zijn, zal ik in ieder geval kijken of we binnen de procedurevergadering een hoorzitting over dit onderwerp kunnen organiseren.

Nog een laatste vraag. Wij willen een onafhankelijke commissie die toezicht houdt op de grootste operatie in de zorg in de afgelopen 40 jaar. Ik hoop dan ook dat ik daarop de toezegging kan krijgen dat ook de Kamer om het halfjaar een evaluatie krijgt. Volgens mij gaf de staatssecretaris daarover al iets aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een vraag over die onafhankelijke commissie. Kunnen wij niet veel beter zeggen dat wij dat moeten zijn? Wij moeten gewoon alle stappen goed kunnen volgen want onafhankelijke commissies bestaan niet. Ik kan mevrouw Bergkamp nu al zeggen dat in zo'n commissie allerlei politieke personen terechtkomen, zoals dat ook gebeurd is in alle bestuurs- en koepelorganisaties. Een onafhankelijke commissie bestaat dus niet, tenzij mevrouw Bergkamp echt een goed idee heeft over de manier waarop je die zou kunnen vormgeven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een terechte vraag. Ik vind dat mevrouw Leijten gelijk heeft met haar opmerking dat de Kamer uiteindelijk de regering moet controleren. Dat staat overeind. Als ik echter zie hoe wij hier ook vandaag weer debatteren over het onderwerp, dan moet ik constateren dat iedereen vanuit zijn eigen politieke kleur kijkt naar het onderwerp. Daarom pleit ik voor een onafhankelijke commissie die op afstand en objectief gaat kijken of er geen mensen tussen wal en schip vallen. Wij hebben al verschillende commissies gehad, zoals de commissie-Samson en noem ze allemaal maar op. Ik vind het belangrijk dat er een onafhankelijke commissie is die goed kijkt naar de grootste operatie die in de zorg plaatsvindt in 40 jaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is ook een zogenaamde onafhankelijke commissie gekomen die toezicht moet houden op het spoor, met allemaal oud-bewindspersonen erin. In ieder geval is het lidmaatschap van de PvdA of de VVD een voorwaarde geweest voor het toetreden tot die commissie. Ik neem aan dat mevrouw Bergkamp dat niet bedoelt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat mevrouw Leijten wat sceptisch is en ik vind het een goede suggestie ombijvoorbeeld in een procedurevergadering met elkaar te bekijken hoe zo'n onafhankelijke commissie goed gestalte kan krijgen, want ik wil ook niet dat er vanuit een bepaalde kleur of een bepaalde positie naar gekeken wordt. Ik breng dit voorstel vandaag in, omdat ik het zo'n belangrijke operatie vind dat ik het juist van belang vind dat er een onafhankelijke commissie is, met de nadruk op onafhankelijke, die de Kamer kan informeren, want uiteindelijk controleert de Kamer natuurlijk de regering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor mevrouw Bergkamp spreken over het belang van de mantelzorg. Daarover zijn wij het helemaal eens, maar hoe zit het met de coherentie in de visie van D66, als ik tegelijkertijd hoor dat zij de heffingskortingen op het fiscale vlak wil afbouwen? De zogenaamde aanrechtsubsidie is ook een middel voor mensen die bijvoorbeeld meer voor hun gehandicapte kind willen zorgen. Is het dan geen probleem dat die mantelzorgers het door die fiscale benadering eigenlijk alleen maar nog lastiger krijgen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

D66 heeft altijd gezegd geen subsidie te willen voor mensen die thuiszitten. Wij vinden het wel belangrijk dat de mantelzorger wordt gestimuleerd en gefaciliteerd. Natuurlijk heeft de heer Van der Staaij gelijk als hij zegt dat het emancipatiestreven soms haaks staat op de wens om tijd te hebben om mantelzorg te kunnen doen. Daarom vinden wij het heel belangrijk dat bijvoorbeeld werkende mensen de mogelijkheid krijgen om wat flexibeler verlof op te nemen. We vinden het ook belangrijk dat we goed kijken naar de manier waarop we de verpleegkundigen hun rol in de mantelzorg kunnen laten spelen. De verpleegkundige komt thuis bij de mensen en kan zien of een mantelzorger overbelast is en of een mantelzorger nodig is. Ik vind het dus heel belangrijk om te kijken naar de mantelzorg. Vandaar ook dat ik de staatssecretaris in bijna elke bijdrage vraag om met een visie te komen. Dat is echter wat anders dan mensen subsidiëren die thuiszitten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mooie woorden. U spreekt over mensen die thuiszitten, maar pakt, als u niet oppast, de mensen die thuis zorgen. Die mensen zien hun inkomen straks namelijk nog verder achteruitgaan. Die mensen besteden heel veel tijd aan de zorg thuis van een zieke partner of een gehandicapt kind en worden dan toch via de belasting afgestraft. Is het niet belangrijk in de visie van D66 om juist te kijken naar de manier waarop dat uitpakt? Is er wel voldoende aandacht voor de onbetaalde zorg in de thuisomgeving?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij is onze grootste uitdaging ervoor te zorgen dat mensen die werken, hun werk kunnen combineren met hun zorgtaak of hun mantelzorgtaak. Vandaar ook dat ik het zo belangrijk vind dat de staatssecretaris met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat zoeken naar mogelijkheden om dat meer mogelijk te maken, bijvoorbeeld door afspraken te maken in de cao's. Ik vind het ook belangrijk dat we goed kijken naar de inzet van de verpleegkundige. Maar nogmaals, over het subsidiëren van mensen die thuiszitten, de zogenaamde aanrechtsubsidie, zijn we consistent. We hebben namelijk altijd gezegd dat we daar niet voor zijn. Maar natuurlijk moeten we goed bekijken hoe we de visie op de mantelzorg het beste vorm en inhoud kunnen geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat mevrouw Bergkamp onvoldoende ingaat op het punt dat ook mensen die thuis zorgen, wel degelijk worden geraakt door zo'n maatregel. En dat zijn echt heel wat mensen. Is de boodschap van mevrouw Bergkamp voor al die mensen met een zorgtaak "u moet toch buitenshuis een baan gaan zoeken, want anders korten wij op uw fiscale voorzieningen"?

De voorzitter:

U krijgt een gele kaart, mijnheer Van der Staaij. We hebben namelijk afgesproken dat we ons beperken tot één interruptie in tweeën. Maar goed, u hebt uw verhaal kunnen doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil niet in herhaling vallen. D66 wil mensen juist helemaal nergens toe verplichten. D66 wil mensen stimuleren om te gaan werken. D66 wil mantelzorg ook niet verplichten, maar mogelijk maken. Vandaar dat ik nogmaals zeg dat wij het belangrijk vinden dat mensen die werken, de mogelijkheid krijgen om hun werk te combineren met hun zorgtaken. We hebben verder de staatssecretaris niet voor niets uitgenodigd om met een visie op de mantelzorg te komen, maar dat is wat anders dan mensen die thuis zijn, subsidiëren omdat ze thuiszitten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. U stond op het punt te beginnen met het voorlezen van uw moties.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nieuwe cliënten met alleen een indicatie van minder dan tien uur begeleiding sinds 2013 geen recht meer hebben op een pgb en dat deze grens in 2014 ook voor bestaande pgb-houders gaat gelden;

van mening dat het 10-uurscriterium begeleiding onwenselijk is, omdat het cliënten beperkt in de eigen regie en keuzevrijheid;

verzoekt de regering, het 10-uurscriterium begeleiding te schrappen en de financiële ruimte te zoeken in het beter indiceren conform de voorwaarden van het pgb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Voortman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de functie "behandeling groep" uit de kern-AWBZ dreigt te verdwijnen, terwijl dit kinderen met een intramurale zorgbehoefte juist in staat stelt thuis te blijven wonen;

verzoekt de regering, de functie "behandeling groep" voor thuiswonende kinderen met een intramurale zorgbehoefte die levenslang zijn aangewezen op zorg, in de nieuwe kern-AWBZ een plek te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hervorming van de langdurige zorg vraagt om een cultuuromslag bij burgers en professionals;

constaterende dat in de hoofdlijnenbrief Langdurige zorg de nadruk ligt op een systeemverandering, maar dat er weinig aandacht is voor het realiseren van een cultuuromslag;

verzoekt de regering, in het transitie en transformatieplan een plan op te nemen over de wijze waarop de noodzakelijke cultuuromslag in de langdurige zorg wordt vormgeven en daarbij ook aandacht te besteden aan de communicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de middelen voor speciale vergoedingsregelingen voor chronisch zieken en gehandicapten zoals de WTCG, de Cer en de aftrek specifieke zorgkosten met een fikse budgetkorting overhevelt naar de gemeenten;

verzoekt de regering, een onderzoek te laten doen naar de inkomenseffecten van het afschaffen van deze regelingen en de Kamer daar voor de wetsbehandeling over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (30597).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dien mijn laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het pgb in de zorg een onmisbaar instrument is voor het waarborgen van de optimale keuzevrijheid en eigen regie van de cliënt;

constaterende dat de verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet voor de aanspraak "thuisverpleging" nog niet gewaarborgd is;

verzoekt de regering, in de Zorgverzekeringswet een volwaardig pgb mogelijk te maken voor de nieuwe aanspraak "thuisverpleging" en de huidige MSVT, medisch specialistische verpleging thuis, dat gelijkwaardig is aan het pgb in de Wmo en kern-AWBZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (30597).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens de eerste termijn van dit debat is veel met elkaar gewisseld, maar er blijft ook nog veel onduidelijk. Het slagen van de stelselwijziging in de langdurige zorg zal ook afhangen van de verdere uitwerking ervan. De ChristenUnie heeft tijdens het debat een aantal piketpalen geslagen en dat wil zij in tweede termijn graag met moties onderstrepen. Vanwege mijn beperkte spreektijd dien ik nu achter elkaar zes moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het accent van de zorg van kortdurend verblijf op "verblijf" ligt;

constaterende dat het doel van kortdurend verblijf het overnemen is van permanent toezicht op de verzekerde ter ontlasting van de gebruikelijke verzorger of mantelzorger;

overwegende dat voor cliënten die recht hebben op de functie "kort verblijf" niet is vastgelegd dat zij een intramurale zorgindicatie hebben, terwijl zij deze behoefte wel hebben;

verzoekt de regering, de prestatie "kortdurend verblijf" een plek te geven binnen de nader uit te werken kern-AWBZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat palliatieve zorg van wezenlijk belang is om de kwaliteit van leven in de laatste levensfase te waarborgen;

constaterende dat de begeleiding van mensen in hun laatste levensfase sterk samenhangt met de zorg die geboden wordt door een verpleegkundige of verzorgende;

overwegende dat in geval van palliatieve zorg geen sprake is van begeleiding gericht op participatie;

verzoekt de regering, de functie "palliatieve begeleiding" niet naar de Wmo over te hevelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Otwin van Dijk en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de huidige Wmo is geregeld dat gemeenten personen die aanspraak hebben op een individuele voorziening, de keuze moeten bieden tussen het ontvangen van een voorziening in natura of het ontvangen van een hiermee vergelijkbaar en toereikend persoonsgebonden budget, tenzij hiertegen overwegende bezwaren bestaan;

overwegende dat een pgb ook in de nieuwe Wmo een volwaardig alternatief moet zijn voor personen die aanspraak hebben op een individuele voorziening;

verzoekt de regering, in de nieuwe Wmo uitgangspunten van een solide pgb te hanteren, zodat de keuze voor een persoonsgebonden budget bij cliënten gelegd kan worden en er een daadwerkelijke vrije keuze blijft bestaan tussen zorg in natura en een persoonsgebonden budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bergkamp, Voortman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mede door de motie-Samsom/Zijlstra (33 410, nr. 39) mogelijk blijft om in 2014 aanspraak te maken op dagbesteding;

overwegende dat het hebben van passende dagbesteding een randvoorwaarde is voor mantelzorgers om zorg en werk met elkaar te kunnen combineren en het tevens een nuttig instrument kan zijn om duurdere (individuele) voorzieningen te voorkomen;

constaterende dat er, zij het met terughoudendheid, centrale normstelling van kwaliteit en toezicht voor de Wmo wordt ontwikkeld;

verzoekt de regering, de wijze waarop dagbesteding binnen een gemeente wordt vormgegeven mede bepalend te laten zijn voor de centrale normstelling van kwaliteit binnen de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cliënten moeten kunnen kiezen voor de zorg die bij hen past;

verzoekt de regering, bij het vormgeven van de nieuwe Wmo rekening te houden met de pluriformiteit van de samenleving;

verzoekt de regering tevens, bij het vormgeven van de nieuwe Wmo rekening te houden met de behoeften van de cliënt op het gebied van godsdienstige gezindheid, levensovertuiging of culturele achtergrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (30597).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind de motie over de Wmo en het pgb heel erg sympathiek, maar vraag mij af of mevrouw Dik-Faber een dekking heeft voor de 600 miljoen euro die deze motie kost.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Bij mijn weten zijn de kosten voor een pgb nog altijd veel lager dan de kosten voor zorg in natura. Als wij mensen keuzevrijheid tussen die beide mogelijkheden geven, zijn wij uiteindelijk goedkoper uit. Ik vind het heel belangrijk dat cliënten hierin keuzevrijheid hebben en dat niet de overheid bepaalt wat beter is voor de cliënt, zorg in natura of een persoonsgebonden budget.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vind ik ook en ik wil dit ook heel graag, maar ik vroeg mevrouw Dik-Faber naar de dekking van deze motie, die 600 miljoen euro kost. Ik wil hier heel graag in meegaan, maar ik wil wel weten hoe mevrouw Dik-Faber deze motie dekt, helemaal omdat de ChristenUnie hier de kampioen bezuinigen is op het gebied van langdurige zorg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zou mevrouw Agema graag een antwoord geven als haar vraag correct was, maar volgens mij klopt haar vraagstelling helemaal niet en is de motie niet ongedekt. De motie stelt de keuzevrijheid van cliënten voorop.

Mevrouw Agema (PVV):

De kanbepaling voor het pgb in de Wmo kost 600 miljoen. Dat is 600 miljoen van de 900 miljoen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben hierover uitvoerig gedebatteerd tijdens de eerste termijn. De staatssecretaris gaf duidelijk aan dat wij gaan toewerken naar een solide pgb. Dat ben ik van harte met hem eens. Wij willen echter niet dat mensen alleen een beroep kunnen doen op zorg in natura en dat het pgb geen alternatief meer is. Met die gedachte heb ik de volgende motie geschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, wanneer grote delen van de AWBZ naar de Wmo worden overgeheveld, er meer nadruk komt te liggen op informele zorg;

constaterende dat veel vrijwilligers worden geactiveerd en ondersteund door organisaties als stichting Present en Humanitas;

verzoekt de regering, voor vrijwilligersorganisaties middelen te reserveren en hun een plek te geven bij het uitwerken van de nieuwe Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. In de eerste termijn van het debat dat wij afgelopen maandag hebben gevoerd, heb ik laten zien dat de visie van GroenLinks op de langdurige zorg draait om drie pijlers: eigen regie, zeggenschap voor cliënten en solidariteit. Conform die drie pijlers zal ik vijf moties indienen en één vraag stellen.

Mijn vraag gaat over de tariefkorting van 5% op het persoonsgebonden budget. De staatssecretaris heeft aangegeven dat deze korting niet van toepassing is op Thomashuizen. Geldt dit ook voor kleinschalige ouderinitiatieven? Dat lijkt mij een vergelijkbare woonvorm. Graag krijg ik hierop een bevestigend antwoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van persoonsgebonden budgetten heeft geleid tot zorg op maat en institutionele innovaties, en dat dit verder bevorderd moet worden;

van mening dat de voorgestelde pgb-tariefkorting van 5% juist leidt tot een aantasting van de kracht van het persoonsgebonden budget;

verzoekt de regering, deze aantasting te verminderen door in plaats van een korting van 5% op extramurale verzorging en begeleiding, te kiezen voor een generieke korting op het totale macrobudget pgb (inclusief de zzp's) waardoor de korting gelijkelijk over de budgethouders wordt verdeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persoonsvolgende financiering een uitkomst biedt voor mensen voor wie een persoonsgebonden budget minder geschikt is;

overwegende dat persoonsvolgende financiering de eigen regie van cliënten versterkt, instellingen de mogelijkheid geeft om hun cliënten meer maatwerk te bieden en het draagvlak voor de eigen bijdrage kan vergroten;

overwegende dat de regering aangeeft de mogelijkheid van persoonsvolgende financiering in de Wmo, de kern-AWBZ en de Jeugdwet te verkennen;

verzoekt de regering, met de betrokken veldpartijen een stappenplan inclusief experimenten te ontwikkelen, dat uiterlijk 1 januari 2017 uitmondt in een volledig persoonsvolgende bekostiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cliëntondersteuning bijdraagt aan het versterken van de zelfredzaamheid en het sociaal netwerk van kwetsbare burgers en daarmee aan een succesvolle implementatie van de decentralisaties in het sociaal domein;

overwegende dat als gevolg van de voorgenomen overheveling van de middelen voor cliëntondersteuning naar gemeenten de continuïteit van de cliëntondersteuning bedreigd wordt;

verzoekt de regering, in de Wmo de toegang en beschikbaarheid van professionele, laagdrempelige en onafhankelijke cliëntondersteuning op alle levensgebieden wettelijk te waarborgen;

verzoekt de regering tevens, met cliëntenorganisaties, de VNG en MEE Nederland bestuurlijke, budgettaire en kwalitatieve afspraken te maken over de continuïteit van de cliëntondersteuning en over een zorgvuldig transitieplan voor de overheveling van de middelen voor cliëntondersteuning naar gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik merk hierbij nog op dat de VVD ook een motie over cliëntondersteuning had. Ik hoop dat wij die twee kunnen samenvoegen. Voor ons is het vooral van belang dat ook cliëntenorganisaties en MEE hierbij worden betrokken. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, is mijn indruk dat er nog heel veel over de mensen is gesproken in plaats van met de mensen. Daarnaast is de wettelijke borging heel belangrijk om de cliënten om de tafel een sterke positie te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 800.000 ouderen en gehandicapten worden getroffen door een groot aantal maatregelen, zoals het afschaffen van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, de hoge eigen bijdragen en de inkomensafhankelijke huurverhoging;

overwegende dat deze stapeling van kortingen verstrekkende gevolgen heeft voor de inkomenspositie van ouderen en gehandicapten;

verzoekt de regering, zorg te dragen dat de overheveling van het budget van 700 miljoen euro strenger wordt gebonden aan mensen met hoge zorggerelateerde kosten en lage inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 800.000 ouderen en gehandicapten worden getroffen door een groot aantal maatregelen, zoals het afschaffen van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, de hogere eigen bijdragen en de inkomensafhankelijke huurverhoging;

overwegende dat deze stapeling van kortingen verstrekkende gevolgen heeft voor de inkomenspositie van ouderen en gehandicapten;

verzoekt de regering, de inkomenseffecten van het beleid voor- en achteraf goed in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot kan ik u meedelen dat wij ook de moties over dagbesteding en thuiszorg hebben meeondertekend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij hebben maandag een debat gehad. Het is in ieder geval voor mijn fractie duidelijk geworden wat het belangrijkste pijnpunt is voor het CDA en hoe de PVV en de SP hierin staan. Mij is echter nog niet duidelijk wat het grootste pijnpunt is voor GroenLinks, een punt waar GroenLinks voor staat. Ik zou het heel fijn vinden als mevrouw Voortman dat iets meer kan toelichten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het grootste pijnpunt is wat ons betreft een korting van 40% op de huishoudelijke zorg, een korting van 25% op de dagbesteding – je hevelt taken over met flinke kortingen – en de korting op het pgb: je kort op zorg thuis terwijl je tegelijkertijd zegt dat je de zorg dichterbij wilt organiseren. Wij zouden heel graag zien dat daarvoor alternatieven komen. GroenLinks is ook zeer bereid om mee te denken over alternatieven, zoals wij vorig jaar ook hebben gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is helder. Ik vat het even samen; mevrouw Voortman moet het maar aangeven als ik het verkeerd interpreteer. GroenLinks is dus wel voor de hervormingen en decentralisaties, maar het grootste pijnpunt is de omvang van de bezuinigingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks steunt het principe van decentraliseren, maar vindt wel dat je dat zo moet doen dat het mogelijk is. Als het kabinet vasthoudt aan deze kortingen en niet bereid is om naar alternatieven te kijken, dan komt er voor GroenLinks een punt waarop zij zegt: aangezien die twee aan elkaar zijn gekoppeld, kun je niet op een verantwoorde wijze decentraliseren. Wij denken echter heel graag mee over alternatieven voor deze bezuinigingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst bedank ik de staatssecretaris voor de beantwoording in het debat van maandag. Over veel punten van de hoofdrichting van de hervormingen komt gaandeweg meer helderheid. Tegelijkertijd blijven over heel veel punten onduidelijkheden bestaan, die essentieel zijn in de uitwerking en voor de vraag hoe een en ander uitpakt voor kwetsbare mensen. Met elkaar delen wij het uitgangspunt dat niemand tussen de wal en het schip mag vallen, maar uiteindelijk is de uitwerking van de plannen heel bepalend.

Over de omvang van de bezuinigingen heb ik het in mijn termijn afgelopen maandag ook gehad. Toen vroeg ik: hoe weten wij dat dit allemaal haalbaar en realiseerbaar is? Op grond van de beantwoording kan ik nog niet zeggen dat ik zeker weet dat het zo is, maar ik zeg ook niet het tegendeel. Ik zeg ook niet: ik weet dat dit nooit kan. Maar het blijft nog een beetje een black box. Hoe kunnen de Kamer en mijn fractie in het proces worden meegenomen zodat wij zien wat uiteindelijk het effect is van de bezuinigingen in de praktijk? Daar krijg ik graag nog een meer procedurele reactie op van de staatssecretaris.

In de korte tijd die ik nog heb, wil ik terugkomen op drie voor mijn fractie belangrijke thema's. Daar heb ik nog een aantal vragen over en wil ik nog een aantal moties over indienen. Ten eerste wil ik een motie indienen over de palliatieve zorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede palliatieve zorg, die multidisciplinair van aard is, gebaat is bij een eenduidige financiering, terwijl deze nu vaak heel versnipperd is;

verzoekt de regering, de transitie te benutten om een eenduidige integrale financiering van de palliatieve zorg tot stand te brengen, waarbij het uitgangspunt is dat de zorg zo dicht mogelijk bij de burger thuis gegeven kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dik-Faber, Otwin van Dijk en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (30597).

De heer Van der Staaij (SGP):

Ons tweede punt gaat over de mantelzorg en de rol van vrijwilligers, de hele informele zorg dus. Wij hebben daarover een actieplan toegezegd gekregen. Ik wil nog aan de staatssecretaris vragen daarin ook mee te nemen hoe zorgaanbieders en gemeenten financieel beloond kunnen worden voor een goede samenwerking tussen die formele en informele zorg. Ik heb op dat punt ook nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het SCP al in 2008 in het rapport "Blijvend in Balans" concludeerde dat de tijd die aan betaald werken wordt besteed, vaak de tijd beperkt die voor informele zorg beschikbaar is;

constaterende dat mantelzorgers en vrijwilligers die zich voor anderen inzetten, jaarlijks vaak duizenden euro's aan belastingvoordelen mislopen;

verzoekt de regering, de Kamer in het toegezegde actieplan te informeren over de mogelijkheden om de drempels in de inkomstenbelasting voor informele zorg te slechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (30597).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan kom ik op het laatste onderwerp dat ik nog wil aansnijden: keuzevrijheid en eigen regie. Het is heel belangrijk dat keuzevrijheid en eigen regie bij de hervormingen gewaarborgd blijven. Het zou goed zijn als wij nog voor Prinsjesdag de uitgewerkte strenge criteria kunnen ontvangen waaronder iemand recht krijgt op een persoonsgebonden of persoonsvolgend budget. Ik hoor ook graag de tijdsplanning over hoe de verschillende modaliteiten van persoonsvolgende financiering, waar in de brief over werd gesproken, nader verkend worden met het zorgveld. Over keuzevrijheid en eigen regie heb ik tot slot nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat cliënten zorg kunnen ontvangen van zorgaanbieders die aansluit bij hun zorginhoudelijke en/of levensbeschouwelijke wensen en voorkeuren;

verzoekt de regering, de keuzevrijheid en de eigen regie te borgen door het persoonsvolgend/persoonsgebonden budget wettelijk in de kern-AWBZ en de Wmo te verankeren als een gelijkwaardig en toereikend alternatief voor zorg in natura, waarmee cliënten zorg kunnen inkopen bij zorgaanbieders/zorgverleners die kwalitatief goede zorg kunnen leveren voor een vastgestelde reële prijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voortman, Dik-Faber, Bergkamp en Keijzer.

Zij krijgt nr. 346 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de keuzevrijheid en de eigen regie van de cliënt wettelijk te borgen voor alle vormen van zorg die vanuit de AWBZ overgeheveld worden naar de zorgverzekering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dik-Faber, Krol en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (30597).

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter, dank. Ik dank ook de staatssecretaris. Terugkijkend op het notaoverleg van afgelopen maandag zijn er voor 50PLUS nog veel vragen overgebleven. Enkele daarvan zou ik graag aan de staatssecretaris willen voorleggen. Realiseert de staatssecretaris zich dat de medewerker huishoudelijke zorg een belangrijke signalerende functie heeft? Hij of zij kan de ogen of oren zijn van de wijkverpleging en de sociale wijkteams. Is de staatssecretaris bereid om mantelzorgers te ondersteunen? De staatssecretaris kan maatregelen hiertoe vastleggen in cao's. We moeten echt voorkomen dat mantelzorgers uitvallen. 50PLUS ziet uit naar het plan van aanpak mantelzorg.

Is de staatssecretaris bereid aandacht te besteden aan de dagbesteding? Dat brengt structuur aan in het leven en ondersteunt de mantelzorger. Dagbesteding maakt het meer mogelijk om eigen regie te blijven voeren. Is de staatssecretaris bereid om níét te korten op de tarieven en de beschikbaarheid van het persoonsgebonden budget? Het is een instrument om die eigen regie te behouden, evenals het persoonsvolgend budget.

Gaat de staatssecretaris erop letten dat de groep mensen die middelzware zorg nodig heeft, niet tussen wal en schip belandt? Zij kunnen met deze plannen immers niet meer terecht in een verzorgingstehuis, en tegelijk is er minder zorg thuis beschikbaar. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de inning van eigen bijdragen centraal wordt gecoördineerd, bijvoorbeeld door het CAK? Hierdoor kan bewaakt worden dat er ook in de toekomst niemand te veel betaald voor de zorg. Is de staatssecretaris bereid geen zorg over te hevelen naar gemeenten, totdat er duidelijke beleidskaders zijn vastgesteld? 50PLUS wil niet dat per gemeente voorzieningen gaan verschillen. Zorg is immers een grondrecht.

Ik wil benadrukken dat "preventie" ons kernwoord is. We zouden juist alles moeten investeren in lichtere vormen, om zware zorgvoorvallen en de daarbij behorende kosten uit te stellen of te voorkomen.

Ook wij dienen drie moties in. Ik lees ze zo snel mogelijk voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van belang is dat ook in de door het kabinet voorgestelde situatie mogelijke stapeling van eigen bijdragen wordt voorkomen;

constaterende dat het hiervoor van belang is de inning van eigen bijdragen en eigen risico landelijk op één punt te organiseren;

constaterende dat het van belang is dat de zorg voor iedereen betaalbaar blijft, juist nu gemeenten meer taken op zich nemen;

verzoekt de regering, te regelen dat eigen bijdragen landelijk op één plek worden georganiseerd, bijvoorbeeld door het CAK,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten weinig tijd hebben voor een gedegen voorbereiding van de transitie van zorg vanuit de AWBZ naar de Wmo;

constaterende dat de gemeenten weinig tot geen ervaring hebben met de onderhavige zorgtaken;

overwegende dat het budget dat de gemeenten hiervoor van het Rijk krijgen, zeer beperkt is;

verzoekt de regering, de transitie uit te stellen;

verzoekt de regering tevens, een onderzoek in te stellen om eerst helder te krijgen wat de consequenties zijn voor de kwaliteit en de continuïteit van de zorg, alvorens de transitie verder in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (30597).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mantelzorg op dit moment al zeer veel verleend wordt en dat er vele berichten zijn van overbelaste mantelzorgers;

constaterende dat in de brief Langdurige zorg de staatssecretaris aangeeft dat mensen bij behoefte aan hulp eerst hun omgeving zouden moeten raadplegen;

constaterende dat veel mantelzorgers zelf ook kwetsbaar zijn bijvoorbeeld in verband met hun leeftijd en gezondheidsklachten;

constaterende dat uit het onderzoek van EenVandaag en mantelzorgorganisatie Mezzo blijkt dat bijna 60% van de werkenden aangeeft dat werk en mantelzorg moeilijk te combineren zijn;

constaterende dat uit hetzelfde onderzoek blijkt dat 40% van de mantelzorgers zich zwaar belast voelt;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van haar plannen de sociale partners te betrekken zodat maatregelen ter ondersteuning en facilitering van mantelzorgers in de cao's vastgelegd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (30597).

De heer Krol (50PLUS):

Ten slotte wil ik de staatssecretaris nogmaals op het hart drukken dat een goede communicatie van belang is. Veel ouderen die de maatregelen aangaan, weten helemaal niet wat hen boven het hoofd hangt. Berichten, zoals vanmorgen in Trouw, zaaien veel onrust. De staatssecretaris heeft van velen de uitnodiging gekregen om een keer te gaan kijken in het Sint Franciscus. Als het helpt als ik moet rijden, doe ik dat graag.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn 49 moties ingediend.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het is goed om te constateren dat we na een lang debat eerder deze week, ook nu weer een belangrijke en, gezien het aantal moties, misschien lange voortzetting hebben. Ik denk dat heel veel aspecten van de hervorming al aan de orde zijn geweest. Zoals de heer Van 't Wout zei, zal dit zeker niet het laatste debat over dit onderwerp zijn. We praten nu over de hoofdlijnen van de hervorming van de langdurige zorg. We zullen nog veel uitwerkingsvragen krijgen. Als de transitie en het transitieplan ter sprake komen, zullen er nog veel momenten zijn dat ik met de Kamer hierover mag debatteren.

Over de hervorming van de langdurige zorg kan heel verschillend worden gedacht. Toch heb ik ook– laat ik mijn optimisme maar weer eens etaleren – een aantal gemeenschappelijke elementen aangetroffen, waarvan ik het belangrijk vind om te bepalen in hoeverre we deze met elkaar delen. Ik heb dat gedaan aan de hand van de drie thema's uit het debat dat wij vorige week hebben gevoerd: kwaliteit, houdbaarheid en betrokkenheid. Misschien is het goed als ik hier heel kort iets over zeg. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal specifieke vragen. Tot slot zal ik overgaan tot een oordeel over de moties. Het zijn wat mij betreft drie blokjes.

De hervorming van de langdurige zorg is er mede op gericht dat gemeenten meer verantwoordelijkheid krijgen voor participatie en ondersteuning. Verder is de hervorming erop gericht dat wij de Zorgverzekeringswet, die gericht is op behandeling en genezing, handhaven, en dat wij een kern-AWBZ hebben voor kwetsbare mensen die langdurige zorg nodig hebben en niet meer in staat zijn tot eigen regie. Ik zeg het nu veel te simpel, maar dat zijn de drie hoofdlijnen van het financieringssysteem.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een punt van orde. De voorzitter heeft ons zojuist verzocht om rustig aan te doen met onze interrupties. Ik heb nu echter de indruk dat de staatssecretaris zijn hele betoog gaat overdoen. We hebben dat in de eerste termijn van het notaoverleg al gehoord. We krijgen nu weer zijn visie te horen, waarover we al vragen hebben gesteld en moties hebben ingediend. Als de staatssecretaris zijn verhaal opnieuw vertelt, wil ik ook graag de ruimte krijgen om dit te doen.

De voorzitter:

Volgens mij was de staatssecretaris niet van plan om uitgebreid zijn visie te verwoorden. Dat is al eerder gebeurd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. Ik beschreef zojuist het financieringssysteem. Door veel afgevaardigden is echter gevraagd hoe het nu gaat met de mensen. Het gaat tenslotte om de mensen. Het doel is om de kwaliteit van de zorg voor de mensen thuis en in instellingen te verhogen. We proberen de zorg beter te organiseren zodat hij meer houdbaarheid oplevert. Als we ook proberen om een samenleving te krijgen die meer betrokkenheid oplevert, kan het resultaat van de hervorming zijn dat er, ondanks de verschillende visies, misschien meer overeenstemming is over kwaliteit, betrokkenheid en houdbaarheid, dan op het eerste gezicht lijkt.

Een aantal Kamerleden hebben gevraagd hoe het zit met de extramuralisering en verwezen naar het artikel dat vandaag in Trouw stond. Ik herhaal wat in de brief staat: als je een intramurale indicatie hebt, houd je die gewoon, ook na herindicatie. Mensen houden recht op een plek in een verzorgings- of verpleeghuis. Betekent dat nu dat er nooit een discussie zal zijn over een verhuizing? Laten we de casus Opella pakken, die in de krant stond. De organisatie denkt na over de vraag of het verzorgingshuis voldoet aan de eisen van de tijd. Voldoen de kamers nog wel aan de eisen van de tijd? Er wordt ook nagedacht over de vraag hoe men tot renovatie en soms ook tot nieuwbouw kan overgaan, bijvoorbeeld om te voorkomen dat mensen niet meer in het verzorgings- of verpleeghuis zouden willen wonen. Als dat gebeurt, wonen er op den duur nog maar een paar mensen in het tehuis die daardoor in een lege gang terechtkomen. De instelling bekijkt dus in een vroegtijdig stadium wat de kwaliteit van de zorg moet zijn, ook van de kamers, en probeert dit zo goed mogelijk te regelen, door met de bewoners en hun familie in overleg te treden over de vraag hoe het proces zo goed mogelijk kan worden begeleid. Dat is niet om een andere indicatie te veroorzaken, niet om te zeggen "jij moet het huis uit", maar om te kijken wat in die situatie het beste is met behoud van de intramurale indicatie. Dat kan er soms toe leiden dat iemand nog in de instelling blijft, het kan er soms toe leiden dat iemand tijdelijk naar een andere instelling gaat of ervoor kiest om naar een andere instelling te gaan. In het geval van Opella heeft een aantal mensen gezegd: dat mooie nieuwe appartement op dit terrein vind ik wel wat, dat doe ik. Ik herhaal de uitspraken die ik hierover heb gedaan. Het is goed om dat even neer te zetten.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is gewoon lariekoek. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat iedereen zijn indicatie houdt, aan de andere kant schrapt hij de financiering van intramurale plekken. Lariekoek!

Staatssecretaris Van Rijn:

Als mensen hun indicatie houden, hebben zij recht op die zorg en hebben zorgkantoren de plicht om die op wat voor manier dan ook te leveren. Om die reden ben ik het ook eens met de opmerking dat het transitieplan niet alleen maar het transitieplan van wet- en regelgeving is, maar ook het transitieplan voor de wijze waarop zorgkantoren, zorgaanbieders, cliëntenorganisaties, mantelzorgers en ouderenorganisaties daarbij betrokken zullen zijn. Inderdaad moeten zorgkantoren in hun inkoopbeleid rekening houden met de nieuwe situatie en met de rechten die verstrekt zijn en blijven. Deze moeten gerespecteerd worden, want er is een zorgplicht. Desgewenst zal ik de zorgkantoren erop aanspreken. Dat heb ik trouwens al gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat een stevige regie van mijn kant in de hele transitie geen discussiepunt is, maar een gegeven, waarvoor ik mij zeer hard zal maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Weer die gladde praatjes van de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt nu: ja, de zorgkantoren gaan er rekening mee houden. De zorgkantoren krijgen echter minder geld voor intramurale plekken. Dat is het beleid van deze staatssecretaris. Doordat zij minder geld krijgen, geven zij ook minder geld. Een plus een is twee. Je kunt niet zeggen dat mensen hun indicatie hebben en kunnen blijven zitten waar zij zitten en tegelijkertijd de geldkraan dichtdraaien. Dat is wat er gebeurt. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris om te beginnen vandaag eens een keer eerlijk is, zich verantwoordelijk voelt en vanavond misschien eens wat minder goed slaapt, net als al die mensen die hartstikke bang zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Agema en ik hebben inderdaad een verschillend taalgebruik. Wij spreken over een verandering in de langdurige zorg. Wij denken misschien verschillend over de vraag of die nodig is of niet. Wij zeggen echter ook tegen elkaar dat de mensen die nu een indicatie hebben, die gewoon houden. Zij houden daar recht op. Iedereen die daarover gaat, waaronder de zorgkantoren, moet met dat recht rekening houden. Dan zou het goed zijn om met elkaar die nuance aan te brengen. Ik vind het niet goed dat wij aan de ene kant over een hervorming spreken en aan de andere kant deze beelden oproepen. Ik zeg niet dat alleen mevrouw Agema dat doet, dat gebeurt wel vaker. Ik ga ervan uit dat wij samen hart hebben voor de zorg, dat wij hart hebben voor die mensen die een bestaande indicatie hebben en dat wij niet willen dat er een discussie ontstaat over de rechten die mensen hebben gekregen. Laten wij dat met elkaar zeggen en dat waarborgen. Elke keer wanneer dit ter discussie staat, zal ik dat herhalen.

Mevrouw Leijten (SP):

Tijdens het notaoverleg zei de staatssecretaris dat het een beetje bangmakerij is als mensen vragen hoe het zit met de gevolgen van de extramuralisering. Sterker nog: in het najaar heeft hij naar aanleiding van een motie van mij gezegd dat hij zich niet kon vinden in het beeld dat ik schetste over de gevolgen die extramuralisering zou hebben. Nu lezen wij dat volgens Achmea dit beleid zal leiden tot gedwongen verhuizingen. Als zorgverzekeraars zeggen dat er gedwongen verhuizingen zullen plaatsvinden, is het toch logisch dat mensen daar verdrietig en angstig van worden? Wil de staatssecretaris dan maar met allerlei toverformules blijven wegpoetsen dat dit het gevolg is voor mensen of is hij vandaag zo betrokken dat hij zich dat realiseert?

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien mag ik mevrouw Leijten een wedervraag stellen. De kwaliteit van verzorging in verpleeghuizen is in veel gevallen goed, maar in veel gevallen ook niet meer goed. Los van welk beleid dan ook zou het dus goed zijn als zorginstellingen zich druk maken over de kwaliteit van zorg in combinatie met wonen en ervoor zorgen dat daarin wordt geïnvesteerd en dat er met de mensen in overleg wordt gegaan. Als iemand in een complex woont dat heel oud is en misschien soms zelfs al uit elkaar begint te vallen, is het logisch dat zorgaanbieders, los van welk beleid dan ook, rekening houden met het feit dat de eisen ten aanzien van zorg en wonen aan het veranderen zijn en dat daarop moet worden ingespeeld, juist in het belang van de mensen die nu in de instelling wonen. Mevrouw Leijten en ik hebben gemeen, neem ik aan, dat wij zorg hebben over de wijze waarop het gaat. Ik besef zeer goed dat elke verhuizing, verandering, renovatie of verbouwing in een verzorgings- of verpleeghuis emoties en onzekerheid oproept. Het is echter niet goed om de indruk te wekken dat mensen daarmee hun rechten verliezen en geen recht meer hebben op een plek in een intramurale instelling. Het is niet goed als wij dat tegen elkaar zeggen, want dat is gewoon niet het geval.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris weet het mooi te draaien, door te doen of het moeten verhuizen in verband met een renovatie het gevolg is van zijn beleid. Ik heb Kamervragen gesteld over het feit dat zorgkantoren alle noodzakelijke nieuwbouw stopzetten en daar geen financiering meer voor geven. Daar heeft de staatssecretaris op geantwoord dat het nu eenmaal zo gaat. Hier praat hij er op innemende wijze over. Dat doet het misschien goed bij de buitenwacht, maar uiteindelijk leidt zijn beleid ertoe dat mensen vanuit zorginstellingen – ook zorginstellingen die hun zaken prachtig op orde hebben en waar mensen hartstikke mooi wonen – weer naar huis zullen moeten. Waar dat huis dan is, is de vraag. Ik vind het echt kwalijk dat de staatssecretaris daarvan wegkijkt.

Vorige week maandag en vandaag opnieuw heb ik de staatssecretaris gevraagd wat wij doen met de moeder van Sonja. Zij is 83 jaar. Als zij teruggaat naar haar woning, zal zij misschien zorg krijgen, maar zal zij nooit meer buiten komen. Kwaliteit van leven heeft zij dan niet meer, maar zij mag niet meer naar het verzorgingshuis. Ook daarvan zegt de staatssecretaris dat hij daar niets aan doet. Ik vind het heel kwalijk dat hij van het probleem wegkijkt en dat wegpoetst, terwijl de mensen zich grote zorgen maken. Daarbij doel ik niet alleen op de mensen die wonen in de zorginstellingen, maar ook op de mensen die daar werken. De staatssecretaris gaat daar niet eens op bezoek als hij daar wordt uitgenodigd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik laat mij niet aanleunen dat ik daar niets aan doe. Ik heb gezegd dat ik het niet verstandig vind om indicaties in individuele gevallen in de Kamer te bespreken en dan net te doen of wij daar conclusies uit kunnen trekken. Mevrouw Leijten haalde het voorbeeld aan van de moeder van Sonja. Misschien is dat wel het schoolvoorbeeld van de manier waarop het anders zou moeten. Het gaat namelijk niet alleen maar om de wond of het gebrek waarmee de moeder van Sonja tijdelijk te maken heeft. Als zij na behandeling weer naar huis terug moet, zou bijvoorbeeld de gemeente met haar in gesprek moeten gaan en zeggen: uw gebrek is nu wel verzorgd of een beetje verholpen, maar gelet op uw sociale omstandigheden en de woning waarin u woont, moeten wij breder kijken dan het verzorgings- en zorgaspect en de zorg misschien anders op maat leveren, in de vorm van een andere woning, een woningaanpassing, een andere manier van zorg thuis, of misschien een plaatsing in een instelling. Op die manier kunnen wij meer op maat werken, in plaats van ons te beperken tot de vaststelling dat de betrokken mevrouw zzp 2 heeft.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. Kort graag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de staatsecretaris maandag gevraagd welk advies hij geeft aan Sonja en haar moeder. Zij kan nergens terecht; zij kan niet bij een gemeente terecht, want die heeft de taak nog niet. In de toekomst komt er maatwerk. Op die manier wordt alles mooi weggepraat. De moeder van Sonja heeft nu behoefte aan een veilige woonomgeving, maar mag niet naar het verzorgingshuis. Het resultaat van het beleid van de staatssecretaris is dat wij een 83-jarige op drie hoog in een flat zonder lift opsluiten omdat zij te slecht ter been is om naar buiten te kunnen. Dat is het maatwerk dat volgt uit de gemaakte beleidskeuzes. De staatssecretaris heeft geen ander advies voor de moeder van Sonja. Eigenlijk is er geen ander advies dan proberen een hogere indicatie te krijgen, omdat men daarmee wel in een verzorgings- of verpleeghuis kan komen. Dat noemen wij hier echter upcoden en fraude, en terecht, maar zij kan nergens anders terecht.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het moeilijk te begrijpen. Wij praten over de hoofdlijnen van het beleid dat vanaf 1 januari 2015 zal worden ingevoerd. Nu wordt er echter een casus genomen op basis waarvan wordt gezegd: dat komt door het beleid van de staatssecretaris. Dat is toch merkwaardig.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Vandaag heeft de staatssecretaris zorgcentrum Nolenshaghe in Den Haag geopend, dus ik neem maar aan dat dergelijke situaties daar niet zullen voorkomen. Mijn vraag ziet eigenlijk op iets anders.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kon dat zorgcentrum niet openen vanwege dit debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Oh, dat was vanmiddag? Wat jammer nu toch! Ik dacht dat het vanmorgen was. Dan hoop ik desalniettemin dat de dingen die hier nu over de verzorgingshuizen de revue passeren, zich daar niet zullen voordoen. Mijn vraag gaat over het volgende. Er is een zorgakkoord gesloten tussen de staatssecretaris en werkgevers- en werknemersorganisaties, waaronder ActiZ. En ActiZ heeft nu net een persbericht doen uitgaan dat de afspraken die in dat zorgakkoord gemaakt worden, met voeten getreden worden door de zorgkantoren. Dit debat zou eigenlijk over de volgende vraag moeten gaan. Is de staatssecretaris bereid om ook echt tegen de zorgkantoren te zeggen: dit zijn de politieke afspraken die we gemaakt hebben en daar hebt u zich aan te houden? We hebben deze discussie omdat zorgkantoren tussen de 17% en 22% extra korten. Daardoor kan allerlei zorg niet meer ingekocht worden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het ligt een slagje genuanceerder en dieper. Op lokaal en regionaal niveau zullen alle instellingen, overigens samen met de zorgkantoren, moeten gaan kijken wat dit beleid voor hun situatie betekent. Het maakt nogal wat uit of je een verzorgingshuis hebt met bijvoorbeeld alleen maar zorgzwaartepakketten 1 en 2 of dat je een verzorgingshuis of een verpleeghuis hebt met een veel grotere mix aan verschillende zorgzwaartepakketten. Dan pakt het beleid heel anders uit. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat we met zorgaanbieders en zorgkantoren om de tafel moeten gaan zitten om te bezien hoe de berekeningen uitpakken, hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen met een intramurale indicatie die gewoon kunnen houden, hoe de zorgplicht uitgeoefend kan blijven worden en hoe we de gevolgen voor zorginstellingen in kaart brengen. Die zullen op lokaal en regionaal niveau verschillend zijn. Dat is ook precies de reden waarom er regie gevoerd moet worden op dat hele proces. Dat moet dus niet alleen op landelijk niveau gebeuren, in bestuurlijke afspraken, maar dat moet ook op regionaal niveau gebeuren om ervoor te zorgen dat de afstemming van vraag en aanbod, het proces van extramuralisering, op een geregisseerde manier plaatsvindt. Ik ben zeer bereid om dat met zorgaanbieders en zorgkantoren te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

We hebben vandaag besloten dat er een apart debat over dit onderwerp komt. Is de staatssecretaris dan ook bereid om tegen de zorgkantoren te zeggen dat de extra korting van 17% tot 22% bovenop de kortingen in het zorgakkoord voorbijgaat aan het politieke primaat. Hier wordt namelijk besloten wordt hoe de toekomst van de langdurige zorg eruitziet. De extra korting maakt het feitelijk ook bijna onmogelijk voor zorginstellingen om goede zorg te blijven bieden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien kunnen wij in dat aparte debat de onderhandelingspositie van verschillende partijen al dan niet voorzien van een duwtje in de rug. Wij hebben landelijke afspraken over het beleid gemaakt. Er zullen nu allerlei berekeningen en ramingen moeten worden gemaakt met betrekking tot de snelheid van die extramuralisering. Bij de vraag hoe snel die extramuralisering kan gaan, moet overigens wel rekening worden gehouden met de wensen van mensen. Dat is echt per zorgaanbieder en misschien wel per complex verschillend. Dat moeten we allemaal in kaart gaan brengen. Ik herhaal mijn bereidheid dat we landelijk beleid hebben uitgezet, dat we dat regionaal moeten vertalen en dat daar regie op moet worden gevoerd. Dat zal ik ook met de nodige gezwinde spoed oppakken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het zijn veel woorden. Is de staatssecretaris nu de baas over de zorgkantoren of bepalen zij welke tarieven gelden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij zijn met elkaar de baas over die tarieven. Wij zijn ook met elkaar de baas als het gaat om de vraag hoe wij de ontwikkeling van de langdurige zorg zien. Zorgkantoren moeten zich ook houden aan de aanwijzingen die daarvoor gegeven worden. Als zij zich daar niet aan houden, hebben wij een instrumentarium om zo'n aanwijzing te geven. Dat zullen we ook allemaal gaan toepassen als dat nodig is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt en specifieke vragen gesteld over de cliëntondersteuning. Ik denk dat de volgende vraag heel belangrijk is, zeker ook in de transitie. Als er beleid moet worden ontwikkeld, hoe wordt dan gewaarborgd dat er niet alleen maar beleid wordt gemaakt, maar dat er ook een zekere tegenmacht is, dat er de mogelijkheid van inspraak en medezeggenschap is, zowel bij het ontwikkelen als bij het uitvoeren van beleid? Er heeft een debat plaatsgevonden over de vraag of ervoor kan worden gezorgd dat die onafhankelijke cliëntondersteuning ook een plek krijgt in het overleg met de gemeenten. Daarover zijn ook enkele moties ingediend. Er was wat discussie over de vraag of we dan misschien ook niet naar de wettelijke borging kijken. De heer Van 't Wout en mevrouw Voortman hebben daarnaar gevraagd. De heer Van 't Wout heeft natuurlijk gelijk. Het is belangrijk met gemeenten in overleg te gaan om die onafhankelijke cliëntondersteuning voor elkaar te krijgen. Als het nodig is om in de wet een aantal regels op te nemen om dat te borgen, ben ik daartoe zeer bereid. Dat betekent dat ik in de ontwikkeling van de nieuwe Wmo met u wil spreken over de vraag hoe gemeenten moeten regelen hoe zij met familie, vrijwilligers en professionele cliëntondersteuners moeten omgaan. Ik ben het er zeer mee eens dat dat ook moet worden geborgd. Ik hoorde de heer Van 't Wout en mevrouw Voortman vragen of dit niet kan worden gecombineerd. Dat lijkt mij ook. Daarop wil ik straks positief reageren.

De vragen van mevrouw Leijten over de kosten van de overheveling heeft zij verwoord in een aantal moties. Daarop zal ik bij de bespreking van de moties ingaan.

Mevrouw Bergkamp heeft nog een paar vragen gesteld, onder andere over haar zorgen over de knip. Ik heb in het vorige debat al toegezegd dat ik ga bekijken of wij daarvoor ook gewoon een aanspraak kunnen maken daar waar er een onlosmakelijke verbinding is tussen verzorging en verpleging. Als dat anders moet dan nu in de brief over de langdurige zorg is verwoord, ben ik daar zeer toe bereid. Het gaat mij erom dat wij er in die gevallen waarin mensen moeten worden verpleegd voor moeten zorgen dat er niet verschillende hulpverleners over de vloer komen die allemaal een klein stukje doen, maar dat we dat in één geheel borgen waar dat kan. Ik wil er aan de andere kant rekening mee houden dat wij daarin niet zo star worden dat mensen die alleen persoonlijke verzorging of alleen begeleiding nodig hebben dan meteen onder de heel zware aanspraak thuisverpleging gaan vallen. Dan spannen wij een beetje het paard achter de wagen en kunnen wij juist geen maatwerk leveren. Maar daar waar verpleging en verzorging moeten worden gecombineerd omdat dat leidt tot eenduidige integrale zorg, gaan wij juist die aanspraak bekijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris dit gaat onderzoeken. Ik heb hierbij nog twee vragen. Ik vind het heel belangrijk dat de praktijk daarbij wordt betrokken: mensen die dagelijks in de verpleging of de verzorging werken. Zij weten het best of een constructie handig is, dus dat vind ik heel belangrijk. Ik wil weten of alle opties daarbij nog steeds open zijn. Is er dus ook een mogelijkheid dat het allemaal naar de Zorgverzekeringswet gaat of allemaal naar de Wmo? Is de bereidheid aanwezig om nog echt open minded te kijken naar dit vraagstuk?

Staatssecretaris Van Rijn:

De verpleging is een behandelingsaanspraak, waarvan ik ook vind dat mensen daar recht op moeten hebben. Als dat recht er is, bekijken wij welke zorg daar nu bij geleverd moet worden om niet met verschillende hulpverleners te worden geconfronteerd. Dan gaat het er eigenlijk om hoe groot dat gebied is. Dat zijn wij aan het bekijken, zodat wij die aanspraak zo goed mogelijk kunnen definiëren. Ik wil dit ook echt een aanspraak laten zijn, zeker ook in overleg met het veld en met de praktijkdeskundigen, bijvoorbeeld de wijkverpleegkundigen waarmee wij nu al overleg hebben.

Het tweede punt dat mevrouw Bergkamp mij meegaf, is of je de inning van eigen bijdragen door het CAK kunt laten plaatsvinden. Hoe zeg ik het nu mooi? Dit is een interessante vraag. Ik ben zeker niet van plan om dat te veranderen in het kader van de eigen bijdrage bij de kern-AWBZ. Ik ben al in gesprek met gemeenten om hen ervan te overtuigen dat het misschien wel een heel goed idee is om op die centrale inning over te gaan, maar ik wil dat echt wel in overleg met hen doen. Zij worden verantwoordelijk voor die eigen bijdrage. Ik ga ervan uit dat zij ook de voordelen zien om dat efficiënt te doen, te zorgen dat wij de informatie eenduidig houden en dat wij ook bij de voorliggende eigenbijdragemethodiek niet het zicht kwijtraken op wie nu wat betaalt. Ik heb goede hoop dat gemeenten die voordelen ook zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag is erop gericht dat cliënten niet in een soort administratieve chaos geraken tussen CAK, gemeenten en de Zorgverzekeringswet. Mijn vraag is om inderdaad te kijken of het zo makkelijk mogelijk kan worden gecoördineerd en om de Kamer daarover te informeren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Bergkamp vroeg mij of ik ook nog iets kan zeggen over de zware ggz-cliënten bij wie eigenlijk geen sprake meer is van zelfstandig wonen en voor wie ook niet te voorzien is dat dat gaat gebeuren. Zowel in het Hoofdlijnenakkoord, dat de sector heeft afgesloten met de minister, als in het zorgakkoord is daar een aantal afspraken over gemaakt. Afgesproken is dat langdurige ggz naar de Zorgverzekeringswet gaat. De kanttekening daarbij is dat er verschillen zijn op het punt van begeleiding en het punt van behandeling. We moeten heel goed bekijken wat begeleiding is, waarmee je op een andere manier zou kunnen omgaan, en wat behandeling is.

De sector is zeer gemotiveerd om een beleid in gang te zetten dat we met zijn allen hebben afgesproken. Daarbij is gezegd: laten we er niet toe overgaan langdurige ggz-patiënten ver weg van buiten de stad in de bossen in een instelling te hebben, maar laten we juist die inclusieve samenleving ook in steden en dorpen voor elkaar krijgen. Dat zal niet voor iedereen lukken, zeker niet voor mensen die daar al een hele tijd zijn. Het gaat mij erom dat we goed zicht krijgen op situaties waarin sprake is van begeleid wonen, waarin de gemeente misschien een rol kan spelen omdat er begeleiding is, en situaties waarin moet worden gezegd: deze aanspraak moet blijven. Ook voor die mensen die nooit meer zelfstandig zouden kunnen wonen, moet het gewoon geregeld worden. Dat moet gewoon betaald worden, ongeacht het potje waarin het zit. Stel dat het hierbij gaat om de Zorgverzekeringswet. Dan zullen deze mensen gewoon langdurig in een instelling verblijven, die wordt betaald uit de Zorgverzekeringswet. Als daar discussie over zou zijn, dan zou ik daarover in overleg treden met de zorgverzekeraars.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, tot slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er zware gevallen zijn in de ggz, mensen die niet zelfstandig kunnen wonen. Ik denk dat het voor die groep al een opluchting is om dat te horen van de staatssecretaris.

Wat ik nog niet helder krijg, is waarom de afweging is gemaakt om deze groep naar de Zorgverzekeringswet over te hevelen en niet naar de kern-AWBZ. Ik heb begrepen dat voor de kern-AWBZ de volgende criteria gelden: levenslang, levensbreed en intramuraal. Dat zijn toch precies de criteria die passen bij deze groep? Is het een feit dat de staatssecretaris een deal heeft gemaakt met de zorgverzekeraars en dat het daarom niet meer ter sprake kan worden gebracht? Of wil deze staatssecretaris ook open-minded bekijken of de kern-AWBZ voor deze groep inderdaad het meest logische is? Het is passend, tenminste als we het hebben over "Van systemen naar mensen".

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gaat mij niet om het potje, maar het gaat erom dat we bekijken welke voorziening nodig is om de verschillende groepen cliënten en patiënten goed te kunnen bedienen. Ik heb hierover geen deal gesloten met de zorgverzekeraars. Er is gesproken over de ambulantisering van de ggz in het Hoofdlijnenakkoord. De sector heeft ook aangegeven: let op voordat je beslissingen neemt, want het is helemaal niet zo duidelijk; mensen van wie je dacht dat ze niet behandeld zouden kunnen worden, kunnen misschien juist wel behandeld worden, omdat de inzichten op dat punt de laatste jaren nogal zijn gaan schuiven. Ik wil dus luisteren naar de professionals in de sector, die zeggen: laat ons zorgvuldig bekijken wat begeleiding is en wat behandeling is. Dan geven zij aan – dat is ook heel goed – dat er meer mensen kunnen worden behandeld dan we in het verleden dachten. Laten we dat verzoek honoreren. Er zal echter een groep zijn waar dat niet voor geldt. Dat moet gewoon geregeld zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dit punt in het debat een beetje laten gaan, maar ik maak mij ook heel erg zorgen om mensen die beschermd wonen – die zijn helemaal niet weggestopt – en die nooit zelfstandig het huishouden zullen voeren. Het is een knelpunt. De staatssecretaris gaat praten met iedereen. Wanneer is het helder hoe het besluit genomen wordt? Het lijkt mij zinvol om dit nu af te spreken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Op dat punt ligt een motie voor. Die motie gaat over alle bijzondere groepen die mij oproepen om daar voor 1 september helderheid over te geven. Bij de beoordeling van die motie zult u merken dat ik gemotiveerd ben om dat te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over de onafhankelijke commissie. Daar kom ik op bij de bespreking van haar motie.

Mevrouw Voortman had een paar vragen gesteld over de pgb's en over de 5%. Geldt die 5% niet voor kleinschalige ouderinitiatieven? Het is goed om te bedenken dat de pgb's niet zijn gericht op een instelling of op een initiatief, maar op een cliënt. De cliënten met een zzp-indicatie, geen extramurale indicatie, vallen dus niet onder die korting. Daarom geldt deze ook niet voor de Thomashuizen, omdat daar mensen zitten met een zzp-indicatie. Ik was een beetje in verwarring, omdat mevrouw Voortman in een motie aangaf dat de korting misschien gelijkelijk zou moeten worden verdeeld. Dan ga je de korting juist wel toepassen op deze groep. Wij wilden de dagbesteding en de persoonlijke verzorging in 2014 garanderen. Wij hebben iets gedaan met de zorg in natura en wij gaan ook iets doen in dat deel van het pgb dat betrekking heeft op de zzp-indicatie. Wij hebben dat niet gedaan aan de extramurale kant. Ik dacht even dat wij daarmee tegemoetkwamen aan de wensen die de Kamer op dat punt ook had. Als u nu zegt dat u het toch weer wilt verdelen, gaan wij de korting ook weer voor deze groep laten gelden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is natuurlijk een ingewikkelde materie. GroenLinks wil gewoon geen tariefkorting van 5% op het pgb. Ik heb dat eerder voorgesteld in het debat over het zorgakkoord. Op het moment dat het per se uit het pgb zou moeten komen, zeggen wij: kun je het dan niet beter verdelen? Ik kan mij wel voorstellen dat er heel verschillend over wordt gedacht en dat er fracties zijn die de voor- en nadelen van beide varianten inzien. De staatssecretaris komt voor 1 juli nog met een nadere reactie op de tienuursgrens. Zou hij voor ons beide opties op een rij kunnen zetten? Dan kunnen wij een besluit nemen over de wijze waarop de Kamer dit het liefst zou willen invullen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik doen, maar het is overigens vrij technisch, in de zin van hoeveel procent korting het is, gegeven het bedrag dat je dan op één categorie niet toepast, of op alle categorieën toepast. Wij kunnen dat vrij snel leveren. Ik kan het mede afwegen in het kader van de brede pgb-discussie, maar eigenlijk gaat het erom of je de zzp-categorieën wilt uitzonderen, ja of nee. Het voorstel van de regering is, de korting te handhaven op datgene wat, naar wij dachten, aansluit bij de wens van de Kamer, namelijk de zzp-indicaties uitsluiten, zodat de korting extramuraal is. De Kamer kan dan bezien wat zij doet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Straks bij de moties komen wij er nog op terug, dus dan kan ik er nog even over nadenken. Zoals het nu is, betekent het dus dat de korting van 5% wel geldt voor mensen die in een kleinschalig oudereninitiatief wonen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want de pgb's gaan niet over het initiatief, maar over de cliënten. Als de cliënten een zzp-indicatie hebben, zijn zij uitgezonderd van de korting.

De heer Van der Staaij heeft een opmerking gemaakt over prikkels die je zou kunnen aanbrengen bij zorgaanbieders en gemeenten om ervoor te zorgen dat zij voldoende rekening houden met mantelzorg. Hij heeft daarover geen motie ingediend, maar ik vind het wel een interessante gedachte. Bij het ontwikkelen van nieuwe bekostigingssystemen zouden wij kunnen nadenken over de vraag in hoeverre zorgaanbieders en gemeenten rekening houden met de wijze waarop zij in hun beleid of in hun aanbod de inzet van mantelzorg zouden kunnen meenemen. Dat is een soort pre bij het ontwikkelen van beleid aan de ene kant en het ontwikkelen van aanbod aan de andere kant. Ik volsta nu met de opmerking dat ik het een goed idee vind, dat ik zal betrekken bij de verdere uitwerking.

De heer Van der Staaij vroeg ook of er zicht op de vraag is hoe de persoonsvolgende bekostiging gaat lopen en hoe de verkenning zal gaan. Ik wil dit integraal meenemen in het transitieplan. Het klinkt misschien een beetje saai, maar ik wil daarover een heel genuanceerd standpunt innemen. Ik ben er zeer voor dat, waar het kan, persoonsvolgende bekostiging plaatsvindt. Laten wij niet doen alsof dit over de hele linie even kan en dat wij hier kunnen bepalen dat wij dit in een bepaald jaar helemaal hebben geregeld. Wij moeten bezien welke voorzieningen de gemeenten ontwikkelen waarvan iedereen gebruik van kan maken.

Hoe kun je ervoor zorgen dat individuele voorzieningen met een pgb of met een persoonsvolgend budget kunnen? Om het wat simpeler te zeggen: het zou kunnen zijn dat het inkoopbeleid van zorgkantoren veel specifieker moet worden in plaats van meer generiek, dat niet iedereen over één kam wordt geschoren, maar dat men het inkoopbeleid richt op wat mensen willen, waardoor een en ander ook al persoonsvolgend wordt. Je geeft de instelling die het het beste doet, meer geld dan de instelling die het kennelijk slecht doet. Dan ontstaat ook al persoonsvolgendheid. Het heeft dus veel aspecten. Ik wil dat punt graag integraal meenemen in het transitieplan, zodat de Kamer regelmatig op de hoogte wordt gebracht van de voortgang van dat debat. Ik hoop echter dat de Kamer in mijn intentie kan lezen en horen dat het mij erom gaat, te bezien hoe we de persoonsvolgendheid ook in het nieuwe systeem verder kunnen brengen, en dat niet alleen per 1 januari 2015, maar juist ook daarna.

De heer Krol heeft zijn opmerkingen voor een groot deel vertaald in moties. Die zal ik zo dadelijk behandelen. Ik beperk mij nu tot een antwoord op zijn suggestie – het was geen vraag – om met mij mee te rijden naar Sint Franciscus. Daar houd ik hem aan.

Dan kom ik nu bij de beoordeling van de moties.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris over de toekomst van het werk in de thuiszorg. Gisteren werden wij geconfronteerd met Harry, die lange tijd bij de Milieudiensten in Den Haag heeft gewerkt. Hij is daar ontslagen, maar moet er nu hetzelfde werk doen voor behoud van zijn uitkering, voor € 400 minder. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij dat ook ziet als toekomstbeeld voor de mensen die ontslagen zullen worden in de thuiszorg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Niet als "het toekomstbeeld". Ik weet dat er inmiddels al veel gediscussieerd wordt over de wederkerigheid die gemeenten terugvragen voor het zorgen dat mensen aan het werk komen. Zoals de Kamer bekend is, heeft daar ook een debat over plaatsgevonden met collega Klijnsma. Zij heeft gezegd dat zij dit gaat onderzoeken. Zij wil bezien wat wel kan en wat niet kan, en wat de gemeentelijke opvattingen ter zake zijn. Zij heeft de Kamer op dat punt ook nadere informatie beloofd, zeg ik uit mijn hoofd.

Mevrouw Leijten (SP):

De gemeente krijgt de taak om de huishoudelijke verzorging uit te voeren, maar daar wordt dusdanig op gekort dat de gemeente nog het beste al haar personeel kan ontslaan. Die komen dan aan het loket voor een uitkering, en dan zegt de gemeente: doet u uw oude werk maar voor behoud van uw uitkering. Vindt de staatssecretaris dat een fatsoenlijke uitkomst van zijn mooie verhaal over maatwerk?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, en dat is precies de reden waarom mijn collega-staatssecretaris heeft gezegd: ik wil toch even bezien welke wederkerigheid wel redelijk is en welke wederkerigheid niet. Dat mensen met een uitkering hun voormalige werk moeten gaan doen voor een veel lager loon vind ik geen goede omzetting van wat we willen. Dat is duidelijk en dat is ook precies de reden waarom mijn collega de Kamer heeft toegezegd dat zij daar nader onderzoek naar wil doen. Overigens wijs ik erop dat we ook nog gaan kijken naar de arbeidsmarktontwikkeling en de werkgelegenheidsontwikkeling in de sector. Er is de Kamer al een arbeidsmarkteffectrapportage toegezegd en we gaan bezien hoe we tot een sectorplan zorg kunnen komen, om de korte- en langetermijnwerkgelegenheid in beeld te brengen en te zien wat werkgevers en werknemers met elkaar kunnen doen om in de transitie te komen tot een goede begeleiding van de ontwikkeling van de werkgelegenheid in de sector.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de mensen die in de thuiszorg werken, wel horen wat hier gezegd wordt en wat hier niet gezegd wordt. Dit wordt dus in de toekomst een mogelijkheid voor gemeenten. Dan heeft de gemeente in het sociale domein van de VVD het mooi voor elkaar. We regelen dat mensen met een uitkering ingezet worden voor andere taken die ook veel geld kosten en waar we op moeten bezuinigen. Op deze wijze organiseren we het heel sociaal en heel dichtbij, al zijn 50.000 mensen of meer hun fatsoenlijke baan kwijt. Dat dit de toekomst is van de thuiszorg, betreur ik zeer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er zijn nog twee vragen van mij niet beantwoord. Ik heb gevraagd wat er gebeurt met de extra korting van 90 miljoen in 2014. Is dat bedrag van tafel? Gemeenten hebben aangegeven dat zij die rekening niet gaan betalen. Wat mij betreft, is dat terecht.

Is de staatssecretaris bereid om concrete doelstellingen voor de aanpak van verspilling te formuleren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Is de 90 miljoen van tafel? Volgens mij is de stand van zaken in de discussie over de 89 miljoen dat VNG en Rijk tegen elkaar hebben gezegd dat dit bedrag voor het overleg deze zomer op tafel ligt. Daar wordt nog nader over gesproken. In deze fase van de discussie vonden beide partijen dat een goed uitgangspunt.

Dan de doelstellingen voor de aanpak van verspilling en wat mij betreft ook van fraude. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Agema. Ik heb al gezegd dat ik zij aan zij sta met de degenen die willen dat verspilling en fraude zo goed mogelijk worden gesignaleerd, aangepakt, opgelost en opgeruimd. Het is lastig om daar iets voor in te boeken. Daar wees mevrouw Agema ook op, zij het om andere redenen. Ik heb echter ook gezegd dat ik heel goed wil uitzoeken of wij zicht kunnen krijgen op de omvang van de fraude en waar die plaatsvindt. Men kan ervan overtuigd zijn dat ik, wanneer ik een beeld heb van hetgeen wij daaraan kunnen doen, bereid ben om te praten over de vraag of wij daar een doelstelling aan moeten verbinden. Bij de onderzoeken die op dit punt zullen worden verricht, wil ik nadenken over de vraag of wij op basis van het zicht op de materie een concrete doelstelling kunnen verbinden aan het terugdringen van de verspilling en fraude.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er is inderdaad afgesproken dat er een onderzoek komt naar fraude. Aan het eind van het jaar worden wij daarover geïnformeerd. Het is nog onduidelijk wat de omvang daarvan is en wat wij daaraan kunnen doen. Over verspilling weten wij al heel erg veel. Cliëntenorganisaties hebben hier rapportages over uitgebracht. Er is een meldpunt. Kan de staatssecretaris niet iets meer ambitie tonen bij de aanpak van de verspilling? Omdat wij er al zo veel weten, kan hij volgens mij al een aantal doelstellingen daarvoor formuleren. Wat betreft de fraude, kan ik meegaan in het betoog van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil dit graag meenemen. Een vorm van bestrijding van verspilling is het verlagen van de tarieven, zodat instellingen efficiënter moeten werken. Dan hebben wij echter al een snel een debat of dit wel een goede interventie is om het doel te bereiken. Bij het in kaart brengen van verspilling moeten wij nagaan wat inhoudelijk het beste instrumentarium is om de verspilling aan te pakken. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen. Wat wij doen voor de aanpak van fraude moeten wij ook doen voor de aanpak van verspilling.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is heel erg positief dat de staatssecretaris voor het eerst zegt dat hij als het even mogelijk is doelstellingen wil verbinden aan de aanpak van fraude, verspilling, detachering en noem maar op. Daar volgt dan wel gelijk een vraag op. De staatssecretaris wil binnen de kaders blijven van de kosten in 2013 en 2017. Is de staatssecretaris bereid om op het moment dat hij die doelstelling concreet maakt, andere bezuinigingen op de zorg te schrappen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou het heel mooi vinden als wij in de ietsje luxere situatie kunnen komen dat beleid geld oplevert en dat er geen aanvullende tekorten zijn. Dan kunnen wij ietsje ruimer denken, maar voorlopig zijn wij nog bezig met de houdbaarheidsvraag. Er is ook nog discussie over de vraag of het misschien allemaal nog erger wordt. Daar zijn tijdens het debat een aantal dingen over gewisseld. Juist om die reden zeg ik dat wij zij aan zij moeten staan bij de bestrijding van verspilling en fraude. Ik zeg dat ik ook wil nadenken over de vraag of daar doelstellingen aan verbonden kunnen worden. Ik ben ervan overtuigd dat ik, op het moment dat dit wat oplevert, zeer snel met de Kamer in debat ga over de vraag wat er met dit geld gedaan moet worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het dus positief dat er doelstellingen worden verbonden aan de bestrijding van fraude, verspilling en noem maar op. Ik hoop dat dit op korte termijn concreter kan worden, zodat wij onrust en onzekerheid bij mensen kunnen wegnemen. Het schrappen van bezuinigingen is het enige waar wij wel ja tegen kunnen zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor de goede orde zeg ik dat ik die uitspraak niet heb gedaan.

Ik kom nu toe aan het bespreken van de moties.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil eerst nog een vraag stellen. Ik weet dat de staatssecretaris bij het bespreken van de moties een aantal van mijn vragen gaat beantwoorden. Ik heb echter drie vragen gesteld die niet bij de moties horen. Ik heb gevraagd wat de staatssecretaris vindt van de signalerende functie van de huishoudelijke zorg, van de ontlasting die er plaatsvindt door de dagbesteding en van de middelzware zorg die tussen wal en schip dreigt te vallen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is mij zeer bekend dat de huishoudelijke zorg een signalerende functie heeft. Ik beoordeel die als zeer positief. Ik hoop echter dat met de hele discussie over het organiseren van de zorg dichtbij, de signalerende functie niet alleen maar belandt bij de huishoudelijke hulp. Maar inderdaad heeft de huishoudelijke zorg een signalerende functie. We kunnen dit wel op verschillende manieren organiseren.

Ook de dagbesteding is heel belangrijk. Het kan interessant en een mooie ontwikkeling zijn dat gemeenten in de Participatiewet meer middelen krijgen voor de participatie. Gemeenten krijgen ook meer mogelijkheden in het kader van de zorg en de zorgbudgetten. Ik merk in dat kader nu al dat gemeenten aan het nadenken zijn over de vraag hoe zij zorg en participatie in de samenleving goed met elkaar kunnen combineren. Ik ben hierover in gesprek met staatssecretaris Klijnsma. Wij bekijken of wij juist op dat vlak heel mooie combinaties kunnen maken. Die combinaties moeten niet alleen maar tot betere kwaliteit en tot meer vreugde voor de patiënten en de cliënten leiden, maar ook tot een veel efficiëntere organisatie van die dagbesteding. Daarvoor ben ik zeer gemotiveerd.

Wat was uw derde punt ook weer, mijnheer Krol?

De heer Krol (50PLUS):

Dat ging over de middelzware zorg, die nu tussen wal en schip dreigt te vallen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij zeggen niet: lichte zorg doen we zus en middelzware zorg doen we zo. De kern is nu juist dat we een drieslag maken. Participatie en ondersteuning vallen binnen het gemeentelijk domein. Behandeling en genezing vallen onder de Zorgverzekeringswet. Kwetsbare mensen die geen eigen regie hebben en altijd toezicht nodig hebben, vallen onder de AWBZ. Er is dus geen klein domein in de Wmo, maar een breed domein. Het gaat dus niet alleen maar om mensen die weinig zorg nodig hebben.

De heer Krol (50PLUS):

Ik verheug mij op de rit naar Gilze-Rijen. We hebben heel veel dingen te bespreken.

De voorzitter:

Goed, de staatssecretaris was toe aan de moties.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geloof dat ik nu moet zeggen dat ik mij er ook op verheug, maar ik ben er niet meer zo zeker van.

Ik kom inderdaad op de moties. In de motie-Van 't Wout/Bergkamp op stuk nr. 300 wordt de regering gevraagd, de middelen voor gemeenten ten behoeve van de taken in het sociale domein zonder interne schotten en, na een overgangstermijn, zonder beperkingen binnen het Gemeentefonds over te hevelen. Ik snap waarom de heer Van 't Wout en mevrouw Bergkamp dit van mij vragen. Ik ben het er ook mee eens. Ik zeg erbij dat ik de vertaling ervan samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken wil vormgeven. Er moet uiteraard overleg plaatsvinden met het ministerie van Binnenlandse Zaken, met het ministerie van Financiën en met het ministerie van Sociale Zaken over de combinatie van de decentralisaties. Ik zal met mijn collega's bespreken dat de Kamer hierover rond oktober wordt geïnformeerd. Wat mij betreft is deze motie ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 301 gaat over de vraag of de onafhankelijke cliëntenondersteuning beschikbaar kan zijn. In de motie wordt mij verder gevraagd om de Kamer daarover te informeren. Ik heb al gezegd dat ik vind dat dit ondersteuning van beleid is. Ik meen dat de heer Van 't Wout en mevrouw Voortman hieraan de vraag toevoegden of ik bereid ben om ook de wettelijke borging daarbij te bekijken. Het antwoord daarop is ja.

De motie op stuk nr. 302 gaat over de vraag hoe de borging van de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars tot stand kan worden gebracht voor zorg thuis. Ik ga met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG een samenwerkingsagenda opstellen. Ik zal proberen om daarover vóór de zomer afspraken te maken, zodat we kunnen bekijken wat er op landelijk niveau nodig is en welke vertaling daarvan moet plaatsvinden naar het gemeentelijk niveau. Wat in de motie wordt gevraagd, is ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 303 wordt de regering gevraagd, de Kamer vóór 1 september te informeren over de vraag hoe zij met specifieke groepen wil omgaan. Ik denk dat dit heel nauw aansluit bij datgene waarover wij de vorige keer gedebatteerd hebben. Wij moeten goed bekijken hoe bijzondere groepen in het systeem passen. Dan moeten wij kijken naar de inhoud en vervolgens bezien waar het landt, zo zei de heer Van Dijk. Hoe sneller hierover duidelijkheid komt, hoe beter het is, ook voor de desbetreffende groepen. Dat realiseer ik mij. Mij vragen of ik de Kamer hierover voor 1 september wil informeren, beschouw ik dan ook als ondersteuning van beleid.

Ik kom op de motie op stuk nr. 304. Hoe kan de regeldruk bij zorgaanbieders door zorgkantoren verminderd worden? Mevrouw Agema zei terecht dat er op dit punt al heel veel gebeurt, mede door de inspanningen van haar kant om te werken met regelarme instellingen. Wij zullen dat ook handhaven. Ik benadruk dat wij vooral kijken naar de regelgeving van zorgkantoren. Voor een stuk zit dit punt ook al in de regelarme instellingen. Ik beschouw deze motie dan ook als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, het gaat om een motie van de heer Van Dijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat snap ik, een motie van een regeringspartij. De staatssecretaris zegt klip-en-klaar: deze motie is overbodig. Het is dan wel zo netjes als hij zegt: overbodig, dus ontraad ik de motie. Bij de oppositie zal hij dat ook doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ben ik een keer aardig en dan ...

De voorzitter:

Is het weer niet goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat moet ik dan aan de indieners vragen. Het Experiment regelarme instellingen loopt. De discussie ging in dit geval over de vraag of je dit punt, regeldruk in verband met de interne regelgeving van de zorgkantoren, meeneemt bij regelarm werken. Ik ga ervan uit – ik heb dit even niet paraat, maar mevrouw Agema wel – dat dit in voldoende mate is meegenomen bij het Experiment regelarme instellingen. Als dat het geval is, kunnen de indieners zeggen: met deze toezegging is dit punt voldoende meegenomen. Misschien moeten de indieners hierover iets zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, wat is uw antwoord?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Wij constateren dat het Experiment regelarme zorg inderdaad een aantal goede vernieuwingen op gang heeft gebracht. Er is echter nog steeds veel aan de hand, zoals de afgelopen jaren is gebleken. Verschillende zorgkantoren maken verschillende afspraken met verschillende organisaties. Dat willen wij juist tegengaan. In aanvulling op de vragen van mevrouw Keijzer zou ik zeggen: laten wij bekijken of wij deze motie zo kunnen verbreden – wij moeten een en ander dus niet beperken tot het Experiment regelarme zorg – dat wij de tegenstrijdige en overbodige regelgeving te lijf gaan die door zorgkantoren over zorginstellingen wordt uitgestort.

De voorzitter:

Ik zie verschillende interrumpanten, maar het woord is aan de staatssecretaris. De medeondertekenaar mag ook iets zeggen, maar het is niet de bedoeling dat men reageert op moties van collega's.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik proberen een nieuwe toezegging te doen. Enerzijds hebben wij het Experiment regelarme instellingen. Wij leren daar veel van. Het levert inzichten op die wij kunnen gebruiken bij de vormgeving van nieuwe wet- en regelgeving, ook wat de hervorming betreft. Anderzijds vragen de heer Van Dijk en de heer Van 't Wout mij om bij de vormgeving van die regelgeving niet alleen de rijkskant maar ook de interne regelgeving van zorgkantoren, en misschien nog breder, te betrekken om zo de hervorming van de langdurige zorg zo regelarm mogelijk te maken. Er zijn dus twee invalshoeken: het Experiment regelarme instellingen en de inrichting van regelgeving. Dat brengen wij elkaar waardoor er een mooi initiatief ontstaat om de regeldruk te verminderen. Dit was mijn laatste poging om de Kamer tot een eensluidend standpunt te brengen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben altijd bereid om naar moties te kijken. Als ze overbodig zijn, zijn ze overbodig. In mijn termijn kreeg ik een paar vragen van mevrouw Keijzer. Ik heb met het CDA afgesproken om nog eens te bekijken hoe wij deze motie wellicht nog scherper kunnen formuleren. Eén ding is helder: ondanks het goedbedoelde Experiment regelarme zorg, wordt er nog steeds ontzettend veel over organisaties uitgestort waar wij van af moeten. Ik stel dan ook voor dat wij de discussie hierover afronden en dat ik met mevrouw Keijzer in overleg ga over de vraag in hoeverre wij de motie kunnen aanscherpen en, als dat niet het geval is, intrekken.

De voorzitter:

Goed. Daarom wilde ik ook mevrouw Keijzer het woord geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik stel voorop dat wij hier met elkaar heel goed bezig zijn. Wij willen namelijk echt fundamenteel iets gaan doen aan de regeldruk. Het moet mij echter van het hart dat ik afgelopen maandag precies dit punt inbracht. Toen had ik het juist over regeldruk die over de zorg heen komt vanuit andere instellingen dan het Rijk, vanuit zorgkantoren. Daarop kreeg ik de reactie: nee, dat zit er allemaal in. Nu is de staatssecretaris toch wat positiever. Daardoor krijg ik een beetje een ongemakkelijk gevoel. Maar laten wij bekijken hoe wij de motie specifiek kunnen maken, want elke regel die verpleegkundigen en verzorgenden onnodig frustreert, is er een te veel.

Mevrouw Agema (PVV):

In het project regelarm werken zijn 680 regels aangemeld, waarvan nu wordt onderzocht of ze kunnen worden afgeschaft. Daarnaast doen 26 instellingen een tweejarige pilot. Daarvan is vanaf 1 januari 2012 drie jaar gemaakt. Zij experimenteren met het werken zonder regels. Deze motie roept op tot precies hetzelfde. Er staat duidelijk: "verzoekt de regering te onderzoeken hoe de regeldruk bij zorgaanbieders door zorgkantoren verminderd kan worden en de Kamer hierover te informeren". Dat is het project regelarm werken. De motie is daarom overbodig. Dan vind ik het echt onkies dat de staatssecretaris tegen zijn eigen regeringspartijen zegt "ondersteuning van beleid", terwijl hij gewoon moet zeggen: afraden. Als de staatssecretaris dit volhoudt, hoop ik wel dat hij ook tegenover ons ook zo coulant wil zijn en onze moties ook een heel aantal keren "ondersteuning van beleid" zal noemen.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om daarop te reageren, maar ik ga echt niet iedereen op alle 49 moties laten interrumperen. De leden mogen interrumperen over hun eigen motie, als het echt niet anders kan. Anders zijn wij hier elkaars moties aan het beoordelen en dat was niet de bedoeling.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op de motie op stuk nr. 305, waarin de regering wordt verzocht om in het toegezegde plan van aanpak over de ondersteuning van mantelzorgers respijtzorg en kortdurend verblijf te betrekken. Dit wil ik meenemen in mijn brief over de mantelzorg, die ik voor de zomer aan de Kamer zou willen sturen. Ik acht deze motie ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 306 vraagt de heer Van Dijk op welke wijze proeftuinen en pilots waarvan langdurige zorg deel uitmaakt, betrokken kunnen worden bij lopende experimenten, ook in het kader van de populatiegebonden bekostiging, en verzoekt hij de regering om de Kamer hierover voor 1 september te informeren. Bij de pilots en de populatiegebonden bekostiging vinden eigenlijk twee ontwikkelingen plaats. De eerste is dat, conform het regeerakkoord, wordt uitgewerkt hoe wij voor de eerstelijnszorg meer tot een populatiegebonden bekostiging kunnen komen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de discussie rond de huisartsenzorg en het inschrijftarief. Kunnen wij daarbij naar meer populatiegebonden tarieven gaan met daarbovenop extra modules? In dat project over de bekostiging willen wij meenemen hoe dit zich zal verhouden tot bijvoorbeeld de wijkverpleegkundigen, voor wie dan natuurlijk ook vaak de populatiegebonden of buurtgebonden bekostiging een interessant idee is. Bij de bekostigingsinitiatieven rond huisartsenzorg en eerstelijnszorg zijn wij dus al bezig met de populatiegebonden bekostiging.

Daarnaast kan de vraag worden gesteld of dit gekoppeld kan worden aan wat er nu al plaatsvindt bij de vormgeving van het nieuwe gemeentelijke beleid voor de langdurige zorg. Kunnen gemeenten en zorgverzekeraars met elkaar die populatiegebonden bekostiging gaan doen? Wij gaan beide dingen doen. Er lopen experimenten in de care om te bekijken hoe deze populatiegebonden en buurtgebonden kan zijn, en er loopt een bekostigingsproject in de cure om te bekijken hoe wij huisartsenzorg en wijkverpleegkundigenzorg eveneens populatiegebonden kunnen maken. Ik zou eigenlijk willen vragen dat ik even de gelegenheid krijg om te bekijken hoe dat goed aan elkaar gekoppeld is. Ik wil inderdaad proberen de Kamer daarover voor 1 september te informeren. Geleerd hebbende van de discussie van daarnet: het zou met deze toezegging misschien zo kunnen zijn dat de motie kan worden aangehouden tot deze brief er is. Dat zeg ik met een vraagteken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik zal er eens over nadenken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Goed. Ik sta dus erg achter de bedoeling van de motie.

In de motie op stuk nr. 307 wordt gevraagd om bij ministeriële regeling een beloningscode op te stellen. Ik zou deze motie willen kwalificeren als ondersteuning van het beleid. Dit was al voorzien.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Leijten. Wij hebben net afgesproken dat u echt alleen kunt interrumperen over de motie waaronder uw naam staat. Zo is het altijd geweest en zo ga ik het doen. Wij hebben 49 moties, en wij gaan niet bij elke motie de discussie opnieuw voeren.

Wilt u hierover een procedurele opmerking maken, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik heb de staatssecretaris hierover uitgebreid bevraagd in de eerste termijn. Toen was zijn antwoord heel anders dan nu. Het lijkt mij heel goed voor alle mensen die kijken naar deze debatten dat daarover een vraag gesteld mag worden.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Als dit betrekking heeft op een eerdere vraag die u hebt gesteld, dan mag het.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om er werk van te maken dat het gegraai in de zorg afgelopen zou zijn. Daarop antwoordde de staatssecretaris dat hij het niet nodig vindt om de termijn van zeven jaar afbouwen voor bestuurders in de zorg te verkorten. Ik heb het stenografisch verslag bij mij. Waarom is deze motie nu opeens wel ondersteuning van beleid en waarom was het dan zo moeilijk om afgelopen maandag op vragen van de SP te antwoorden: ja, het moet afgelopen zijn met het gegraai en ja, dat ga ik zo snel mogelijk regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat het over een ander onderwerp gaat. De Kamer heeft unaniem een wetsvoorstel aangenomen waarin een maximum van het inkomen, een maximum van de vertrekregeling en de overgangstermijn van zeven jaar worden geregeld. Binnen het kader van de wet wordt de minister gevraagd om een ministeriële regeling te maken waarin het beloningsgebouw, zeg maar de staffel, nader wordt geregeld. Deze motie vraagt ons om dat te doen. Dat gaan we doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan begrijp ik dus dat de staatssecretaris zegt: deze motie doet er niks aan af dat zittende bestuurders er zeven jaar over mogen doen om hun salaris af te bouwen tot onder de balkenendenorm. In dat geval kan ik nu al melden dat ik graag een derde termijn wil. Daarin wil ik alsnog mijn motie indienen om daaraan een eind te maken per volgend jaar. Ik heb die motie niet ingediend omdat de heer Otwin van Dijk mij heeft gezegd dat zijn motie op stuk nr. 307 daaraan een einde zou maken. Als de uitleg van de staatssecretaris is dat dit niet zo is, dan wil ik alsnog die motie indienen. Ik wil derhalve de mogelijkheid om dat te doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij het invullen van deze motie wil ik mij houden aan de wet die unaniem door deze Kamer is aangenomen. Die is op 1 januari 2013 in werking getreden. Daarin worden het maximum, de afbouwperiode en de maximumvertrekbonus geregeld. De Kamer heeft die wet aangenomen.

Voorzitter. In de motie-Agema c.s. op stuk nr. 308 wordt de regering verzocht om de voorgenomen bezuiniging op de thuiszorg te schrappen. Het is een verschil van visie op de invulling van de bezuinigingen. Ik ontraad derhalve de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie-Agema op stuk nr. 309, over de sluiting van verzorgingshuizen. We hebben uitgebreid gedebatteerd over de consequenties van het beleid en over het punt dat we juist willen borgen dat mensen hun indicatie niet verliezen. Een en ander kan leiden tot afbouw van capaciteit.

De motie-Agema op stuk nr. 310, over het terugdraaien van het schrappen van 24.000 verzorgingshuisplekken sluit daar ook niet bij aan. Deze motie ontraad ik.

Hetzelfde geldt voor de motie-Agema op stuk nr. 311. Dat is eigenlijk hetzelfde verzoek, maar dan voor 2014.

De motie-Agema op stuk nr. 313 ontraad ik eveneens. Het is nu juist de bedoeling om efficiënter om te gaan met het gebruik van scootmobielen en om verspilling tegen te gaan. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Agema op stuk nr. 314 wordt de regering verzocht, de tariefkorting op de intramurale zorg terug te draaien. Die motie ontraad ik ook. We hebben die korting afgesproken met een bepaalde doelstelling.

Hetzelfde geldt voor de motie-Agema op stuk nr. 315. Ik wijs erop dat met name op dit punt in de hoofdlijnenbrief over de langdurige zorg een alternatief staat waarbij geen korting plaatsvindt op de kortdurende verzorging, maar een algemene korting op de contracteerruimte 2014. Om die reden ontraad ik de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie-Agema op stuk nr. 316, waarin de regering wordt verzocht om de top van zorginstellingen van zijn salaris te beroven.

Hetzelfde geldt voor de motie-Agema op stuk nr. 317, waarin …

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor steeds "hetzelfde geldt", "hetzelfde geldt". Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar dan hoor ik graag een motivatie. Dat is het gebruik in de Kamer. We zeggen niet: ontraden, ontraden, hetzelfde, hetzelfde, hetzelfde.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie-Agema op stuk nr. 316 wordt de regering verzocht, de top van zorginstellingen te beroven van zijn salaris in plaats van de hulpbehoevenden in de zorg. De Kamer heeft daarover een wet aangenomen waarin geregeld is hoe zij dat wil doen. Die wet is op 1 januari 2013 in werking treden. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 317 wordt gevraagd om de zorginstellingen te verlossen van hun overhead, zodat ze allemaal een kwart goedkoper kunnen werken. Ik ben ook erg voor het verminderen van overhead, maar er zal natuurlijk toch wel enige overhead moeten zijn. We gaan een verspillingsagenda opstellen. Ik heb de ambitie om daarvoor doelstellingen te formuleren, maar dat betekent niet dat we nu al kunnen zeggen dat we bij iedereen een kwart gaan schrappen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De laatste motie van mevrouw Agema, op stuk nr. 318, verzoekt de regering het Centraal Planbureau ervan te overtuigen om geld in te boeken voor de aanpak van fraude, verspilling, detachering, regels, overhead en graaiers. We hebben hierover net een debat gevoerd. Ik merk hierbij op dat de regering beleid maakt en het CPB uitrekent en voorrekent. Ook om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):

We hadden eerder dat debatje over een project dat al langer bestaat over de regels. Daarbij was het oordeel aan de Kamer. De tien moties van mevrouw Agema van de PVV krijgen allemaal even met gemak ontraden, terwijl we hier tien minuten geleden nog een interruptiedebat hadden dat de staatssecretaris doelstellingen wilde ophangen aan waar die laatste motie in wezen over gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij niet over één motie kan zeggen: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn bedoeling is altijd om naar de inhoud van een motie te kijken en op basis daarvan mijn oordeel te vellen. Ik heb gezegd dat ik ga bekijken of wij bij de aanpak van verspilling en fraude concrete doelstellingen kunnen formuleren. Daar heb ik het Centraal Planbureau niet bij nodig. Het planbureau zal mij er wel op wijzen welke berekeningen er gemaakt moeten worden, of de berekeningen deugen, of de veronderstellingen kloppen. Dat is een prima zaak, maar het planbureau rekent uit en het kabinet regeert.

Mevrouw Agema (PVV):

Was het maar zo. In verkiezingstijd gaan alle partijen met hun plannen onder de arm naar het Centraal Planbureau. De projecten waarvoor wel geld wordt gegeven, komen in het verkiezingsprogramma en in het regeerakkoord en die komen uiteindelijk op het bordje van de staatssecretaris terecht, dus het Centraal Planbureau is veel machtiger dan deze staatssecretaris. Hij praat met de hele wereld. Het enige verzoek is om ook eens met het Centraal Planbureau te gaan praten. Laat gewoon bij één motie het oordeel aan de Kamer, dat is toch niet zo moeilijk?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gaat er niet om dat ik niet met het planbureau wil praten. In deze motie staat: verzoekt de regering, het planbureau ervan te overtuigen geld in te boeken voor de aanpak van fraude, enzovoorts. Geld inboeken doen wij, en de voorbereidende berekeningen doet het planbureau. Laat u nu aan mij over welke gesprekken er met het planbureau worden gevoerd.

De motie-Leijten op stuk nr. 319 verzoekt de regering, met spoed een wet naar de Kamer te sturen waarin vertrekpremies voor bestuurders worden verboden. Die motie wil ik ontraden. Op 1 januari 2013 is de Wet normering topinkomens ingegaan, waarin ook is geregeld hoe om te gaan met de vertrekbonussen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo kennen we de staatssecretaris weer: snijden in zorg, mensen hun baan, hun werk en hun zorg ontnemen, want dat is allemaal nodig voor de houdbaarheid, maar we doen niets aan de mensen die graaien of aan de mensen die vertrekbonussen krijgen die exorbitant zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat vind ik een verkeerde voorstelling van zaken, want daar doen wij wel wat aan en de Kamer overigens ook. Dat is precies de reden waarom er met ingang van 1 januari van dit jaar een Wet normering topinkomens is. Daarin zijn afspraken gemaakt over al die punten. U kunt het er niet mee eens zijn, maar dat is wel de wet waar ik mij graag aan wil houden.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris wenst zich aan een wet te houden die bestuurders met handschoentjes aanpakt, want wat is het toch erg als zij niet een derde skivakantie kunnen houden of een extra buitenhuis kunnen kopen. Tegelijkertijd zegt hij tegen 50.000 mensen die werken in de thuiszorg en 170.000 mensen die thuiszorg krijgen, dat zij per 2015 niet meer op hem kunnen rekenen. Het is maar een keuze.

Staatssecretaris Van Rijn:

Net als het een keuze is van de Kamer om bij de stemmingen over de Wet normering topinkomens al dan niet voor te stemmen. Het wetsvoorstel is unaniem aangenomen en dat betekent dat ik mij ook graag aan die wet houd.

De strekking van de motie-Leijten op stuk nr. 320 is de vraag hoe de Kamer wordt geïnformeerd over welke kosten de overheid, gemeenten en zorginstellingen maken om de zorg te decentraliseren. Ik heb er even over gepiekerd. Het valt eigenlijk uiteen in twee punten. Ik begrijp dat mevrouw Leijten wil weten welke transitiekosten er gemaakt worden. Gemeenten krijgen vanuit VWS een transitiebudget, zodat we kunnen volgen welke kosten gemeenten maken. Daarnaast zijn er natuurlijk structurele uitvoeringskosten die we nog niet kennen, omdat gemeenten die taak niet uitvoeren. Deze kosten zullen zich pas op de lange termijn voordoen.

Mag ik de motie zo lezen dat we inzicht bieden in de transitiekosten bij de behandeling van de begroting van 2014 en dat ik later terugkom op de structurele uitvoeringskosten, wanneer we die kennen? Dan beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag weten welke kosten gemaakt worden gedurende het proces. Al die gemeenten huren allerlei adviesbureaus in, maken beleidstukken en betrekken externen erbij. Volgens mij is het toch mogelijk om dit uit te vragen bij de gemeenten, juist vanuit de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris, en het ons toe te sturen?

Verder ben ik erg benieuwd naar de vraag wat dit uiteindelijk oplevert aan overhead. Ik kan me echter voorstellen dat het moeilijk is om dat nu inzichtelijk te maken. Het is toch mogelijk om voor september, als de begroting er is, te laten zien welke kosten de gemeenten verwachten te maken in de komende jaren. De offertes van al die adviesbureaus zijn namelijk al lang de deur uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat inzicht ga ik niet geven. Dat kan ik ook niet. Daar gaan de gemeenten over. Zij maken allerlei kosten. Ik kan wel precies aangeven welke middelen wij ter beschikking stellen aan de gemeenten in het kader van de transitie. Tijdens de behandeling van de begroting kan ik u daarover informeren. Dan kunnen we bekijken hoe het verloopt. Ik zal u ook informeren over de uitvoeringskosten van de gemeenten in structurele zin.

Voorzitter, nu verklaar ik een motie van mevrouw Leijten tot ondersteuning van beleid en dan heeft ze nog vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben altijd een beetje op mijn hoede als dit gebeurt. Ik wil echt dat de staatssecretaris zich inspant om op een rij te krijgen wat gemeenten aan kosten maken op het gebied van adviesbureaus en noem allemaal maar op. Ik vind ook dat het de verantwoordelijkheid is van ons allemaal om er toezicht op te houden. Ik vind het moeilijk om bedragen te noemen, maar ik heb bedragen gehoord die tegen een miljard aanlopen, voor alleen maar transitiekosten. Als dat zo is, wil ik daar inzicht in hebben. Als de staatssecretaris niet bereid is om dat uit te zoeken, moeten we misschien zelf maar een onderzoek doen of de Algemene Rekenkamer vragen om er onderzoek naar te doen. Het lijkt me noodzakelijk dat we daar inzicht in hebben. Niemand wil in deze dure tijden dat er geld verspild wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn twee varianten. Als ik de motie zo mag lezen dat ik zo goed mogelijk inzicht bied in de transitiekosten en vervolgens mij zal inspannen om de structurele uitvoeringskosten voor de lange termijn in beeld te brengen, vind ik de motie ondersteuning van beleid. Dan kan ik de Kamer tijdens de behandeling van de begroting 2014 alleen over de transitiekosten informeren. Als ik dat doe, komen we misschien vanzelf te spreken over de vraag hoe adequaat een en ander is. Mijn voorstel is dus om de motie te blijven kwalificeren als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 321 ontraad ik. In de motie wordt de regering verzocht, geen AWBZ-zorg over te hevelen naar de gemeenten totdat alle alternatieven afgewogen zijn. Er zijn heel veel alternatieven afgewogen. Er wordt al jarenlang over gesproken. De regering heeft nu een voorstel gedaan om dit te implementeren. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 322 wordt gesteld dat persoonlijke verzorging en verpleging niet te splitsen zijn en wordt verzocht, deze zorg in de AWBZ te houden. Ik heb betoogd dat vooral de verplegingskant valt onder genezing en behandeling. Ik heb me bereid verklaard om te bekijken welke persoonlijke zorg onlosmakelijk verbonden moet worden met de verpleging. Om die reden ontraad ik de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 323. Hierin wordt de regering verzocht de volksverzekering AWBZ te laten voortbestaan en de zorg en verpleging hieruit te bekostigen. Dan zouden we een totaal andere weg kiezen en om die reden ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 324. Er zijn een paar andere moties die hier betrekking op hebben.

De motie op stuk nr. 324 – en andere moties die daarop betrekking hebben – gaat over de inkomens- en vermogenseffecten van bezuinigingen voor mensen op verschillende niveaus van inkomen als gevolg van bijvoorbeeld de WTCG. Zij gaat in feite over het effect van het vervallen van de bijzondere toeslagen en het maatwerk van de gemeente. Wij krijgen natuurlijk een wetsvoorstel over de toeslagen. Daarin zullen wij de inkomensgevolgen en de koopkrachteffecten zo goed mogelijk in beeld brengen. Ik heb in het debat al gezegd dat te willen verbreden en niet alleen naar de effecten van de toeslagen te kijken, maar ook naar andere ontwikkelingen rondom de eigen bijdrage en de vermogensinkomenbijtelling. Overigens maakt het kabinet elk jaar in augustus de balans op van allerlei maatregelen die genomen zijn en beziet dan wat de koopkrachtplaatjes zijn. Laten we nu geen nieuw onderzoek doen naar al die effecten. Ik heb mij al bereid getoond om een breed overzicht te bieden van wat er in de zorg gebeurt. Wij zullen in augustus het hele koopkrachtbeeld krijgen. Om die reden wil ik deze motie ontraden. De reden waarom ik dat zo uitgebreid zeg, is omdat ik het met mevrouw Keijzer eens ben dat we de inkomenseffecten van al die maatregelen misschien nog wel breder maar allemaal in samenhang met elkaar moeten bekijken.

In de motie op stuk nr. 325 wordt de regering opgeroepen, het compensatiebeginsel het bepalende criterium in de Wmo te laten blijven. Wij hebben daar al over gesproken. Enerzijds liggen er verzoeken van de gemeenten, omdat het compensatiebeginsel in een aantal opzichten knelt. De gemeenten moeten namelijk ook bekijken hoe de jurisprudentie zich ontwikkelt en hoe veel beleidsvrijheid ze hebben. Anderzijds willen wij natuurlijk ook waarborgen hebben. Wij moeten daartoe een wetsvoorstel voorbereiden. Daarin zoek ik naar een goede balans tussen enerzijds waarborgen voor cliënten en anderzijds de beleidsruimte die de gemeenten echt ook nodig hebben. Daarin moeten zij ook kijken naar de ervaringen die tot nu toe met de Wmo zijn opgedaan. In dit wetsvoorstel wordt concreet verwoord hoe het compensatiebeginsel eruitziet. Mijn suggestie zou zijn om de motie tot dat moment aan te houden. Ik zie dat mevrouw Keijzer dat nog zal bekijken.

In de motie op stuk nr. 326 wordt gevraagd of de bezuiniging tussen 15% en 40% op zorg en ondersteuning die door de gemeenten moet worden geleverd niet zal leiden tot verzwaring van zorgindicaties en uiteindelijk opname in zorginstellingen. Ik ben het er ook mee eens dat wij alle effecten van de hervorming tussen Zorgverzekeringswet, Wmo en AWBZ in de gaten moeten houden en dat wij erop moeten letten dat die niet leiden tot een verzwaring van zorgindicaties of uiteindelijk opname in een zorginstelling dan wel oneigenlijke overhevelingen of allerlei afwentelingsgedrag. Ik ben gaarne bereid om dat voortdurend inzichtelijk te blijven maken, omdat we dat scherp moeten volgen. Ik zou deze motie dan ook als een ondersteuning van het beleid willen kwalificeren.

De motie op stuk nr. 327 gaat over het 10 uurscriterium. We hebben daarover gedebatteerd. Ik vind de motie iets te voortvarend: het 10 uurscriterium wordt afgeschaft en vervolgens moet worden uitgezocht of we het beter kunnen indiceren conform de voorwaarden van het pgb. Hier wordt dus iets afgeschaft voordat we een alternatief hebben. Dat lijkt me niet goed. Ik heb al toegezegd dat ik voor 1 juli met een brief kom waarin verwoord wordt welk onderzoek ik samen met Per Saldo heb gedaan om te kijken of er een alternatief is. Ik zou mij ook hier kunnen voorstellen dat deze motie tot op dat moment wordt aangehouden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (30 597, nr. 327) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 328 van mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber verzoekt de regering, de functie behandeling groep voor thuiswonende kinderen met een intramurale zorgbehoefte die levenslang zijn aangewezen op de zorg, in de nieuwe kern-AWBZ een plek te geven. Het gaat hier om kinderen die door de ondersteuning van hun ouders thuis kunnen blijven wonen en anders intramuraal zouden moeten wonen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, zij zouden anders helaas intramuraal komen te zitten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid.

In de motie-Bergkamp op stuk nr. 329 wordt de regering verzocht om in het transitie- en transformatieplan een plan op te nemen over de wijze waarop de noodzakelijke cultuuromslag wordt vormgegeven en daarbij aandacht te besteden aan de communicatie. Gelet op de bespreking die we daarover hebben gehad, zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Ik neem het plan graag op in het beloofde transitieplan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris de functie behandeling groep en het expliciet opnemen van de cultuuromslag, ondersteuning van beleid noemt. Misschien kan de staatssecretaris nog even reageren op mijn vraag over de onafhankelijke commissie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien heb ik mij vergist, omdat ik dacht dat daar een motie over was. We hebben daar inderdaad over gesproken. Volgens mij was het Alexander Pechtold die ooit zei dat er te veel commissies zijn en dat de regering moet regeren. Hij had toen ook een hele stapel rapporten bij zich.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heet geen Alexander Pechtold, maar Vera Bergkamp.

De voorzitter:

U ziet er ook anders uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar heeft mevrouw Bergkamp weer gelijk in. Ik heb gezegd dat ik het instellen van een onafhankelijke commissie op zich geen slecht idee vind, en het graag wil overwegen. We hebben echter een bestuurlijke regiegroep, bestaande uit patiënten, consumenten, verzekeraars, gemeenten en zorgaanbieders. Ik zou graag eerst met hen willen bespreken of zij zo'n commissie een nuttige en goede toevoeging vinden. Ik doe dat vanuit een positieve grondhouding. Ik vind het gewoon chic om het te bespreken met de partij die samen met mij de regie gaat voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris eerst met de regiegroep in gesprek gaat. Dat is netjes. Daarna gaat hij kijken of het een optie is om een onafhankelijke commissie in te richten, met de nadruk op "onafhankelijk". Begrijp ik het goed dat het idee wel kan rekenen op de steun van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar daarbij wil ik wel graag de mening van de partijen die met mij meedenken over de regievoering, meewegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat kan ik me goed voorstellen. Het lijkt me goed dat wij in de commissie ook een keer gaan nadenken over onafhankelijkheid en de wijze waarop wij dat graag zouden vormgeven. Het is een belangrijke operatie, dus het is goed om onze input daarbij mee te nemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien moet mevrouw Bergkamp even mijn bevindingen van het gesprek afwachten. Ik zal haar informeren, zodat de commissie er verder over kan spreken.

In de motie-Bergkamp/Keijzer op stuk nr. 330 wordt gevraagd om een onderzoek te laten doen naar de inkomenseffecten van het afschaffen van de regelingen. Ik heb daar net al het nodige over gezegd. Ik ontraad de motie. Ik heb in de memorie van toelichting bij de Toeslagenwet beloofd om het nodige te zeggen over inkomens- en koopkrachteffecten. Ik heb al gezegd dat ik het onderwerp wil verbreden en ik vind zelfs dat we het nog breder moeten zien in het kader van de koopkrachtdiscussies in augustus. Om deze reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris wil dat het wetsvoorstel om de WTCG en andere specifieke regelingen af te schaffen, nog voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd om snel te behandelen, maar dat kan dan niet. Wij willen wachten op het koopkrachtplaatje en de gevolgen van het afschaffen van de regelingen. Ik hoop dat de staatssecretaris zich dat realiseert.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb mevrouw Bergkamp gehoord.

In de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 331 wordt de regering verzocht om een volwaardig pgb mogelijk te maken voor de nieuwe aanspraak van thuisverpleging. Ik heb in het debat volgens mij toegezegd dat ik ga verkennen in hoeverre dat mogelijk is. De Kamer krijgt hierover een brief. In het kader van de Zorgverzekeringswet zijn zorgverzekeraars gehouden aan het uitvoeren van de zorgplicht en moeten zij verifiëren of de zorg geleverd wordt conform de aanspraken die in de wet staan. Dat moeten wij ons goed realiseren. Als de zorgverzekeraar gewoon geld geeft, wordt niet gegarandeerd dat de zorgaanbieder levert conform de aanspraak. "We moeten misschien kijken hoe het pgb eruitziet", hoor ik mevrouw Leijten zachtjes zeggen. Daarom heb ik gezegd dat we moeten kijken hoe dat het beste vormgegeven kan worden, of het kan en hoe het moet. Daarna zouden we tot een voorstel kunnen komen. Gelet op deze toezegging en het feit dat ik de Kamer een brief zal sturen, stel ik voor om de motie aan te houden. Gelet op deze toezegging en het feit dat ik er een brief over zal sturen, verzoek ik de indieners om de motie aan te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar gaan wij even over nadenken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 332. Daarin wordt gevraagd om de prestatie kortdurend verblijf een plek te geven binnen de nader uit te werken kern-AWBZ. Zou het niet verstandig zijn om juist deze vragen mee te nemen bij de vormgeving van de diverse wetten? Anders lopen wij heel erg vooruit op die wetgeving. Ook moeten wij nagaan hoe de wet- en regelgeving is. Mijn verzoek is om ook deze motie aan te houden totdat wij de wettekst kunnen bekijken en de Kamer goed kan beoordelen wat er wel of niet in thuishoort.

In de motie op stuk nr. 333 wordt gevraagd om de functie palliatieve begeleiding niet naar de Wmo over te hevelen. Ik heb naar aanleiding van de motie van de heer Van Dijk gezegd dat ik mij ervoor inspan om de Kamer voor 1 september 2013 te informeren over alle bijzondere groepen en de landingsbaan waarin zij thuishoren, of dat nu de AWBZ, de Wmo of de Zvw is. Ik kan mij voorstellen dat de motie wordt aangehouden totdat de Kamer de brief krijgt, zodat precies bekend is wat de overwegingen en de voors en tegens zijn van de voorgestelde keuze. Ik verzoek de indieners om de motie aan te houden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 334, waarin de regering wordt gevraagd in de nieuwe Wmo uitgangspunten voor een solide pgb te hanteren, zodat de keuze voor een pgb bij cliënten kan worden gelegd en er daadwerkelijk een vrije keuze blijft bestaan tussen zorg in natura en een pgb. Dit luistert nauw. Ik heb gezegd dat ik voorstander ben van een pgb in de Wmo en de AWBZ. Ik ga dat wettelijk verankeren. Wij gaan nog bezien of en hoe dat vorm kan krijgen in de Zorgverzekeringswet. Ik heb in het debat ook gezegd dat de gemeenten in staat moeten zijn om een voorliggende voorziening te bieden waarvan iedereen gebruik moet kunnen maken. Je kunt dan niet meteen zeggen "dat hoeft niet, doe maar een persoonsgebonden budget". Ik ben in overleg met de VNG en Per Saldo om het pgb goed te verankeren. Er is een aantal criteria. Men moet de eigen regie kunnen voeren, er is een goede kwaliteit van zorg en het pgb is doelmatig. Als er een individuele voorziening is, komt men in het circuit waarin een pgb kan worden gekozen. Het lijkt mij verstandig om na te gaan hoe wij dat precies kunnen opschrijven en wat de wet- en regelgeving op dat punt is, zodat de Kamer aan de hand van de concrete teksten kan beoordelen of aan het verzoek in deze motie is voldaan. Mijn verzoek is om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Het gaat om de motie op stuk nr. 334. Ik zie mevrouw Agema bij de interruptiemicrofoon staan. Ik kijk even of haar naam onder de motie staat, maar dat is niet het geval.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Dit wilden wij natuurlijk ook, maar dat kon niet, want het kostte 600 miljoen. De vorige staatssecretaris is hiervoor door de Kamer door het slijk getrokken. Ik hoor graag een uitleg van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

In het dictum van de motie wordt de regering gevraagd om in de nieuwe Wmo de uitgangspunten voor een solide pgb te hanteren, zodat de keuze voor een pgb bij cliënten kan worden gelegd en zodat er een keuze blijft bestaan tussen zorg in natura en een persoonsgebonden budget. In de Wmo moeten wij dus regelen hoe het pgb kan worden verankerd, wetende dat de gemeente eerst voorliggende voorzieningen moet maken en dat de gemeente vervolgens iemand een individuele voorziening kan toekennen. Dat is allemaal nog het gemeentelijke budget. Dan kom je op de vraag of het een persoonsgebonden budget kan zijn. Als wij dit goed vormgeven, heeft het geen budgettaire consequenties, maar wel consequenties voor de vorm waarin de voorziening wordt verstrekt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het wat sneu voor de vorige staatssecretaris, maar dit is hartstikke positief. Ik zal mijn fractie voorstellen om voor de motie te stemmen. Ik hoop niet dat er ergens anders dan weer bezuinigingen terugkomen. Ik ga echter uit van de woorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit is geen bezuiniging, noch extra geld. Het is de vormgeving van de verhouding tussen zorg in natura en persoonsgebonden budget.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik het eens. Mijn vraag is echter wie uiteindelijk beslist of iemand kiest voor zorg in natura of een persoonsgebonden budget. Wij willen niet komen in de situatie waarin gezegd wordt: er is hier een zorg-in-natura-aanbod, maak daar maar gebruik van. Ik vind dat gemeenten de plicht hebben om het zorg-in-natura-aanbod zo goed te maken dat cliënten zullen zeggen dat zij geen pgb hoeven. Die keuze dient echter bij de cliënt te liggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als de gemeente heeft vastgesteld dat er sprake is van een individuele voorziening, moet er gekozen worden voor zorg in natura of een pgb. Als de zorg in natura goed geregeld is, zal de cliënt kiezen voor zorg in natura; anders zal hij voor een pgb kiezen. Die keuze, in het domein van de individuele voorziening, is aan de cliënt.

In de motie op stuk nr. 336 wordt de regering verzocht, de wijze waarop dagbesteding binnen een gemeente wordt vormgegeven mede bepalend te laten zijn voor de centrale normstelling van kwaliteit binnen de Wmo. Ik weet niet zeker of ik de motie goed duid. Over de kwaliteit van de zorg die op gemeentelijk niveau geregeld wordt, zijn wij momenteel in overleg met de VNG, het KING en het Kwaliteitsinstituut. Wij bekijken welke richtlijnen en normen wij zouden moeten hanteren voor welke vormen van participatie en ondersteuning. Daar wordt ook de dagbesteding bij betrokken. Dat is een kwaliteitsdiscussie en geen kwestie van voorschrijven op welke wijze de gemeenten het moeten doen. Nogmaals, ik weet niet precies hoe ik de motie op stuk nr. 336 moet duiden, maar ik lees die zo dat wij bij het nadenken over en het vormgeven aan de kwaliteit van de zorgverlening en de ondersteuning ook rekening houden met de ervaringen met de dagbesteding en met de opvattingen ter zake van het Kwaliteitsinstituut en het bureau van de VNG. Daar komen misschien aanbevelingen en richtlijnen uit voor het organiseren van de dagbesteding. Ik ben daar echter voorzichtig over, omdat de dagbesteding juist heel divers georganiseerd kan worden. Ik denk aan de combinatie met participatie en andere gemeentelijke voorzieningen. Er is dus geen eenduidige norm voor de dagbesteding. Om die reden heb ik wat moeite met de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is niet mijn bedoeling om alle gemeenten te verplichten één type dagbesteding te realiseren op basis van één specifieke kwaliteitsnorm. Ik besef dat daarin keuzevrijheid moet zijn voor de gemeenten. Op dit moment signaleer ik echter dat er bij de mantelzorgers en de cliënten die gebruikmaken van dagbesteding veel ongerustheid is over de toekomst. Zij weten niet of er überhaupt dagbesteding blijft bestaan en, zo ja, hoe die zal worden vormgegeven. Met deze motie willen wij vooral die onzekerheid wegnemen. Daarom wordt de regering in de motie opgeroepen om bij het opstellen van de kwaliteitskaders voor de Wmo in elk geval aandacht te hebben voor de dagbesteding, zodat er een richtinggevende uitspraak kan worden gedaan ten behoeve van de cliënten en de mantelzorgers.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zou het niet verstandig zijn om dit in finale zin met elkaar te beoordelen op het moment dat er een wetsvoorstel ligt? Op dat moment kunnen wij erover discussiëren welke kaders moeten worden meegegeven en op welke punten er gemeentelijke beleidsvrijheid moet zijn. De Kamer kan dan ook beoordelen hoe het met de dagbesteding zit. Om die reden verzoek ik mevrouw Dik de motie op stuk nr. 336 aan te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal hierover nadenken. De staatssecretaris heeft geadviseerd om ook enkele andere moties aan te houden. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de Kamer op een aantal onderdelen richtinggevende uitspraken doet, zodat die kunnen worden meegenomen in het proces.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is misschien niet verstandig om daar nu al uitspraken over te doen. Wij zijn bezig met het opstellen van de wet en hebben daar met de VNG overleg over. Het lijkt mij niet goed om op dit moment aan de voorkant van het proces al uitspraken te doen over zaken die wij nog moeten uitzoeken. Aanhouden van de motie is misschien gunstiger dan het in stemming brengen ervan, maar daar gaat mevrouw Dik-Faber zelf over.

In de motie op stuk nr. 337 wordt de regering verzocht, bij het vormgeven van de nieuwe Wmo rekening te houden met de behoefte van de cliënt op het gebied van godsdienstige gezindheid, levensovertuiging of culturele achtergrond. Gemeenten moeten bij het maken van individueel maatwerk rekening houden met de wensen van de cliënt. Daar kunnen de punten die in deze motie staan, ook bij horen. Daarom wil ik de motie kwalificeren als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 338 wordt de regering verzocht, voor vrijwilligersorganisaties middelen te reserveren en hun een plek te geven bij het uitwerken van de nieuwe Wmo. Menig vrijwilligersorganisatie zou dit natuurlijk een heel mooie motie vinden. Ik heb de Kamer de toezegging gedaan dat ik een brief zal sturen over de betrokkenheid bij mantelzorg en vrijwilligerswerk. Daarbij komen wij uiteraard te spreken over de manier waarop zij betrokken zijn bij de vormgeving van het beleid, over de vormgeving van de transitie en over de wijze waarop we meer in structurele zin rekening kunnen houden met de wensen van mantelzorgers en vrijwilligersorganisaties. Is het dan niet verstandig om ook deze motie aan te houden tot de brief die ik daarover stuur, zodat de Kamer kan beoordelen of daar voldoende instrumenten in zitten?

De motie op stuk nr. 339 van mevrouw Voortman, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Bergkamp gaat over de voorgestelde pgb-tariefkorting van 5%. In de motie wordt de regering verzocht, in plaats van voor een korting van 5% op extramurale verzorging en begeleiding te kiezen voor een generieke korting op het totale budget. Wij hebben daar al over gesproken. Het is niet het voorstel van de regering. Ik zou de motie derhalve willen ontraden. Wij dachten met de voorgestelde pgb-tariefkorting ook tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om juist niet te korten op de zzp-indicaties. Ik heb van mevrouw Voortman begrepen dat zij daar nog even over wil nadenken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is een keuze uit twee kwaden. Op het moment dat je dat niet doet, krijg je 5% bij de groep die geen zzp-indicatie heeft maar wel een pgb. Als je dat wel doet, tref je daarmee ook de mensen die wel een zzp-indicatie hebben. Het liefst zouden wij helemaal geen korting hebben. Is de staatssecretaris bereid om de twee varianten op een rij te zetten? Hij geeft zelf al aan dat het technisch is. Dan zal ik mijn motie tot die tijd aanhouden. Wat mij betreft, mag die informatie worden gegeven in dezelfde brief als waarin hij ons informeert over de 10 uursregel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan niet helemaal beoordelen hoe snel dit moet. Ik moet ook aanwijzingen aan de zorgautoriteit gaan geven. Ik wil even kijken of ik die informatie over de twee varianten nog veel sneller kan verstrekken. Dat lijkt mij eigenlijk beter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is natuurlijk nog beter.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kijk even naar mijn geweten in de ambtenarenloge en zie dat dat gaat lukken.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, wat doet u met de motie?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (30 597, nr. 339) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 340 wordt de regering verzocht, met de betrokken veldpartijen een stappenplan inclusief experimenten te ontwikkelen dat uiterlijk 1 januari 2017 uitmondt in een volledig persoonsvolgende bekostiging. Ik hoop dat mevrouw Voortman overtuigd is van mijn ambitie om verder te gaan met die persoonsvolgende bekostiging en die ook in het nieuwe systeem op te leveren. In de motie wordt echter gevraagd om uiterlijk 1 januari 2017 een volledig persoonsvolgende bekostiging te hebben. Dat kan ik niet garanderen. Om die reden wil ik de motie dan ook ontraden. Ik handhaaf mijn toezegging dat wij in de transitie en de vormgeving van het nieuwe systeem zoveel mogelijk persoonsvolgende bekostiging zullen meenemen.

In de motie op stuk nr. 341 van mevrouw Voortman en de heer Van der Staaij wordt de regering verzocht, met cliëntenorganisaties, de VNG en MEE Nederland bestuurlijke, budgettaire en kwalitatieve afspraken te maken over de continuïteit van de cliëntondersteuning en over een zorgvuldig transitieplan. Ik was al van plan om dat mee te nemen bij het transitieplan. Ik was nu wel een beetje gefascineerd door de term "budgettaire afspraken". Het lijkt mij logisch dat er afspraken moeten zijn met deze instellingen, maar om nu bij deze motie af te spreken dat ik met hen ook budgettaire afspraken zou willen maken! Als het nodig is, moeten we dat bekijken, maar ik zou daar enige voorzichtigheid in willen betrachten. Als het woordje "budgettaire" geschrapt zou kunnen worden – ik wil wel kijken of dat kan – zou ik de motie zelfs willen kwalificeren als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik moet er even over nadenken. Eén woord is dus beslissend bij de keuze tussen ontraden of ondersteuning van beleid. Ik weet ook wat de consequenties daarvan zijn bij een stemming in de Kamer. Als de staatssecretaris het mij toestaat, denk ik er even over na. Ik laat het zo snel mogelijk weten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je afspraken maakt over continuïteit, kwaliteit en dat soort zaken die te maken hebben cliëntenondersteuning, dan staat dat het praten over budgettaire zaken toch niet in de weg? Wat is het bezwaar als het woordje "budgettaire" blijft staan? Zit er voor de staatssecretaris nog een bezuinigingsoptie in?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat is niet de reden waarom ik dit zeg. Ik zeg dit omdat ik niet wil dat we aan de voorkant zeggen: er zal wel te weinig geld zijn. Dat gesprek moeten we echt met elkaar voeren. Het is belangrijk dat we bereid zijn om alle afspraken te maken over de continuïteit van de cliëntenondersteuning en een zorgvuldig transitieplan. Het gaat ook om de betrokkenheid daarbij. Maar laten we niet aan de voorkant zeggen wat op voorhand al zo'n beetje vaststaat …

Mevrouw Leijten (SP):

In de motie staat …

Staatssecretaris Van Rijn:

Nou ja, ik kan haar zo lezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog even mijn best doen om deze fraaie coöperatie van mevrouw Voortman en mij tot een goed einde te brengen. Ik begrijp dat de staatssecretaris aangeeft dat budgettaire afspraken niet uitgesloten zijn, maar dat hij ook niet zal zeggen dat die er moeten komen. Kunnen we er dan niet uitkomen door het woord "eventuele" toe te voegen, zodat het woord "budgettaire" niet helemaal verdwijnt? Dan lijkt het alsof het niet aan de orde is, maar wordt tegelijkertijd tegemoetgekomen aan het feit dat dit nu juist zou moeten blijken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed.

De voorzitter:

Kijk! Mijnheer Van der Staaij toch!

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In de motie-Voortman/Krol op stuk nr. 342 wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragen dat de overheveling van het budget van 700 miljoen euro strenger wordt gebonden aan mensen met hoge zorggerelateerde kosten en lage inkomens. Ik wil echt dat we dat met elkaar bespreken bij de bespreking van het wetsvoorstel WTCG. Het raakt immers de vraag welke beleidsruimte gemeenten moeten hebben om juist ook op dit punt adequaat te kunnen opereren. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

In de motie-Voortman op stuk nr. 343 wordt de regering verzocht, de inkomenseffecten van het beleid voor- en achteraf goed in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren. Ik heb al toegezegd dat ik bij de wetsvoorstellen niet alleen maar naar de toeslagen kijk, maar dat ik ook breder kijk. Ik heb gezegd dat we hierbij het bredere koopkrachtplaatje moeten bezien. Ik wil ook de inkomenseffecten goed in beeld brengen. Om die reden wil ik deze motie als een ondersteuning van beleid zien.

In de motie van de heer Van der Staaij, mevrouw Dik-Faber, de heer Van Dijk en mevrouw Keijzer op stuk nr. 344 wordt de regering verzocht, de transitie te benutten om een eenduidige integrale financiering van de palliatieve zorg tot stand te brengen, waarbij het uitgangspunt is dat de zorg zo dicht mogelijk bij de burger thuis gegeven kan worden. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van beleid. Ik wil een en ander graag verwerken in de brief die ik heb toegezegd.

In de motie-Van der Staaij op stuk nr. 345 wordt mij gevraagd, de Kamer in het toegezegde actieplan te informeren over de mogelijkheden om de drempels in de inkomstenbelasting voor informele zorg te slechten. Ik ben blij dat de heer Van der Staaij mij zo'n grote ambitie toekent. Ik heb al toegezegd dat ik voor de zomer een brief stuur over de mantelzorg en het vrijwilligerswerk. Daarin zal ik zo veel mogelijk aandacht besteden aan aspecten die eventueel ook mee moeten worden genomen bij de weging of er drempels zijn die mantelzorg en vrijwilligerswerk in de weg staan. Het gaat mij echter te ver om ze allemaal op te sporen en ze voor de zomer allemaal te slechten. Zou de heer Van der Staaij deze motie willen aanhouden, gelet op de toezegging dat ik een brief naar de Kamer stuur over mantelzorg en vrijwilligerswerk?

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat hij bereid is om dat mee te nemen in die brief en om daarnaar te kijken en daar aandacht aan te besteden? Als dat het geval is, dan vind ik het prima. Dan ben ik daar blij mee en zal ik de motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord op die vraag is ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (30 597, nr. 345) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 346 wordt de regering verzocht, de keuzevrijheid en de eigen regie te borgen door het persoonsvolgend of -gebonden budget wettelijk in de kern-AWBZ en de Wmo te verankeren als een alternatief voor zorg in natura. Misschien moet ik weer een beroep doen op de taalvaardigheid van de heer Van der Staaij. In de motie staat "een gelijkwaardig en toereikend alternatief". De vraag is, hoe ik "gelijkwaardig" moet duiden. Ik heb zojuist gezegd dat het heel belangrijk is dat wij met elkaar aangeven aan welke eisen het pgb moet voldoen. Een pgb wordt onder voorwaarden verstrekt. Je moet het gebied definiëren waarbinnen een en ander plaatsvindt, namelijk de individuele voorziening. Vervolgens hebben wij tegen elkaar gezegd: eigen regie moet mogelijk zijn, de kwaliteit moet gewaarborgd zijn en het moet doelmatig zijn. Dan is het niet zo dat het van het begin af aan altijd gelijkwaardig is, in de trant van: er is zorg nodig en dus kun je kiezen voor gratis zorg in natura of voor een pgb, want dat is een gelijkwaardige keus. Maar dat is juist niet zo, want wij willen juist een aantal stringentere voorwaarden gaan stellen. Ik ben het wel eens met de wettelijke borging en dat heb ik al eerder toegezegd. Ik denk ook dat het een toereikend alternatief moet zijn, maar met de gelijkwaardigheid heb ik wat moeite. Als ik de motie zo mag lezen dat er sprake moet zijn van gelijkwaardigheid, waarbij wij, conform de redenering van daarnet, de extra eisen en stringente voorwaarden zullen handhaven die wij stellen aan het pgb en gebied waarop wij dat gaan toekennen, zou ik ermee kunnen leven. Nog beter zou zijn, het woord "gelijkwaardig" nu te schrappen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal mij daarop bezinnen.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 347 wordt de regering gevraagd, de eigen regie van de cliënt wettelijk te borgen, ook voor de zorg die wordt overgeheveld naar de zorgverzekering. Ik aarzel om daarin mee te gaan. Ik heb toegezegd om nader te bezien of, en zo ja, hoe wij dat kunnen vormgeven, gelet op het feit dat er in de Zorgverzekeringswet polisaanspraken en zorgplicht zijn. Ik heb toegezegd dat ik wil bezien of dit vormgegeven kan worden. De Kamer heeft ook nog een discussie te gaan over artikel 13 van de Zorgverzekeringswet. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer daarover nader zal informeren. Ik zou willen vragen om de motie tot die tijd aan te houden.

In de motie-Krol op stuk nr. 348 wordt de regering verzocht, te regelen dat de eigen bijdragen landelijk op een plek worden georganiseerd, bijvoorbeeld door het CAK. Ik heb daarover in het debat al een paar dingen gezegd. Ik plaats hierbij de kanttekening dat ik dit in overleg met de gemeenten moet doen. Ik wil de opvatting van de gemeenten hierover kennen. Het lijkt een goede inzet en het lijkt een heel efficiënte manier om de eigen bijdrage te organiseren, maar ik wil dit echt doen na overleg met de gemeenten. Als men mij die ruimte biedt, wil ik het oordeel overlaten aan de Kamer.

In de motie-Krol op stuk nr. 349 wordt de regering verzocht, eerst een onderzoek in te stellen alvorens de transitie verder voort te zetten. Wij hebben al heel veel onderzocht. Wij gaan nu een periode in waarin wij de transitie gaan vormgeven. Ik heb toegezegd dat wij een heel stevig transitieplan zullen maken. Om die reden zou ik de aanneming van deze motie willen ontraden.

In de motie-Krol op stuk nr. 350 wordt de regering verzocht, bij de uitwerking van haar plannen de sociale partners te betrekken, zodat maatregelen ter ondersteuning en facilitering van mantelzorgers in de cao's vastgelegd kunnen worden. Ik ben bezig om met de collega's Asscher en Bussemaker een nadere verkenning uit te voeren op dat punt. Om die reden beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Tot zover mijn oordeel over de 49 moties.

Mevrouw Agema (PVV):

52 moties is het absolute record in deze Kamer. Wij zijn nu gekomen aan het einde van de adviezen van de staatssecretaris over de moties. Wij hebben twee dagen met elkaar gedebatteerd. De staatssecretaris heeft 49 moties aan zijn broek gekregen. Dat geeft geen stabiele indruk. Dat geeft geen solide indruk. Hoewel de staatssecretaris hier in deze Kamer steun heeft van de VVD en de PvdA, ben ik toch erg benieuwd wanneer welke wetten naar de Kamer zullen komen en op wiens steun de staatssecretaris dan denkt te kunnen rekenen aan de overkant, in de Eerste Kamer. Elke wet die zal komen, brengt onzekerheid met zich mee. Elke wet brengt ook angst met zich mee. Aan het einde van dit debat, waarin de staatssecretaris zwak staat, waarin hij zo veel moties aan zijn broek kreeg en waarin er veel onduidelijkheid is, wil ik horen op welke wijze hij denkt de boel voor elkaar te gaan krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind dit een heel bijzondere manier van het beëindigen van het debat. Het is een beetje van: wij dienen tien moties in, en aan het eind van de rit zeggen we: goh, wat zijn er veel moties ingediend! Dat is toch wel een heel bijzondere manier van redeneren.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat wilde ik ook nog zeggen, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rijn:

De hoeveelheid moties die de Kamer indient, is hopelijk recht evenredig aan de omvang, de ingewikkeldheid en het belang van de operatie in kwestie. Daar is helemaal niets mis mee. Ik denk dat het heel goed is om in een hoofdlijnendebat een aantal lijnen met elkaar te bespreken en om uit te zetten waar op gelet moet worden. Het was mij ook tegengevallen – ook van u, mevrouw Agema, zeg ik via de voorzitter – als de Kamer geen motie had ingediend. De Kamer heeft daar ruimschoots gebruik van gemaakt. Laten we nu niet na het debat zeggen: goh, wat zijn er veel moties ingediend.

Voorzitter. Verder stelde mevrouw Agema een vraag over steun in de Eerste en Tweede Kamer. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de hoofdlijnen van het beleid ten aanzien van de hervorming van de langdurige zorg. We verschillen misschien van mening, maar dit is wat de regering noodzakelijk vindt ten opzichte van de kwaliteit, de houdbaarheid en de betrokken samenleving. Die hoofdlijnen worden uitgewerkt in wetsvoorstellen en gaan uw Kamer bereiken. Wetten ten aanzien van de jeugdzorg, de Wmo, de AWBZ en de toeslagenregelingen. Die ga ik heel zorgvuldig voorbereiden, ze worden naar de Kamer gestuurd, we gaan erover in debat met elkaar en dan moet blijken of daar meerderheden voor zijn. Dat zie ik met vertrouwen tegemoet en ik verheug mij op goede debatten in deze Kamer en ook aan de overzijde, in de Eerste Kamer. Het is immers in het belang van de zaak dat wij diepgaand, heel zorgvuldig en ook heel lang met elkaar discussiëren over deze grote hervorming van de langdurige zorg. Misschien denkt daar niet iedereen hetzelfde over, maar die hervorming is wel noodzakelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had natuurlijk willen zeggen: los van mijn 10 moties zijn 39 moties ingediend door andere fracties. Dat is heel erg veel. Zelfs door de eigen PvdA-fractie zijn zes moties ingediend. Deze staatssecretaris staat zwak in zijn verhaal. Hij zegt nu: ik ga bezien wat er gebeurt met alle moties die ik hier in de Tweede Kamer ga bespreken en daarna in de Eerste Kamer. Deze onzekerheid wordt nu dus heel erg langdradig en ik wil echt van de staatssecretaris weten met welke steun van welke partijen hij welke wet door de Tweede en Eerste Kamer denkt te kunnen leiden.

De voorzitter:

Korte reactie graag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mag ik één procedurele vraag stellen? Wat zijn we hier nu eigenlijk aan het doen? Is dit een soort eindoordeel? Mag iedereen nu een soort evaluatie houden?

De voorzitter:

Nee, dat is absoluut niet de bedoeling. Ik dacht dat de vragen van mevrouw Agema betrekking zouden hebben op de moties. Ik geef nu even gelegenheid aan de staatssecretaris om kort hierop te reageren en dan ga ik naar de heer Van der Staaij en naar mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil mij maar even vasthouden aan de inhoud. We hebben gediscussieerd over de hoofdlijnen van de brief. Die ga ik nu uitwerken in wet- en regelgeving en in de Tweede en Eerste Kamer zal blijken welke meerderheden er daarvoor zijn, of niet. Ik zie dat debat met spanning, genoegen en vertrouwen tegemoet. Ik hoop te komen tot heel goede inhoudelijke voorstellen en ik hoop ook op een inhoudelijke discussie, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we dankzij die hervorming ook in de toekomst goede langdurige zorg kunnen houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een opmerking naar aanleiding van mijn motie op stuk nr. 346, omdat we net een discussie hadden over de term "gelijkwaardig alternatief". Ik heb dat nog even op me laten inwerken en ik wil graag een gewijzigde motie indienen, waarin het woord "gelijkwaardig" geschrapt wordt, zodat er nog "toereikend alternatief" overblijft. Dan zouden we, mocht deze motie overgenomen worden, later weer discussie kunnen krijgen over de vraag of het een toereikende uitwerking is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik sprong toch even op toen de staatssecretaris tegen mevrouw Agema zei: u mag niet zo veel moties indienen of u hebt er tien ingediend. Ik denk dat het goed is om de staatssecretaris te vragen of hij nog wijzigingen voorziet in al zijn plannen. Er gaan heel veel dingen naar de gemeenten. We zien dat gemeentebestuurders daar al mee bezig zijn, maar de steun in beide Kamers is nog niet verzekerd. Dat maakt het proces wel heel ongemakkelijk. Wij weten dat er op verschillende plekken in gemeenten al heel veel geld wordt uitgegeven. Wij krijgen nog verkiezingen. Verwacht de staatssecretaris binnen nu en een maand of een paar maanden een soort akkoord waarmee hij wel steun heeft voor deze decentralisaties in de Eerste Kamer? Of blijft het onzeker of het überhaupt wel lukt?

De voorzitter:

We gaan de discussie niet opnieuw voeren. De staatssecretaris krijgt nog gelegenheid voor een korte reactie en daarna heb ik een vraag aan mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Van Rijn:

De voornemens uit het regeerakkoord worden uitgewerkt in wet- en regelgeving. In het kader van de discussies over de regeringsverklaring is mij gevraagd of ik voor die wet- en regelgeving een hoofdlijnenbrief naar de Kamer wil sturen over de aanpak van de uitwerking van voornemens uit het regeerakkoord. Die brief is er nu. Daar hebben wij een uitgebreid debat over gevoerd. Er zijn heel veel moties over ingediend. Er liggen nu allerlei aanwijzingen en suggesties voor uitwerkingen die ik ga gebruiken bij de vormgeving van de wet- en regelgeving. Daar volgen wij de goede inhoudelijke procedure voor. De aangenomen moties ga ik betrekken bij de verdere uitwerking. Ik kom met wetsvoorstellen die in de Kamer worden besproken. Dan kunnen wij zien of daar meerderheden voor te vinden zijn. Hopelijk kan ik spoedig met wetgevingsvoorstellen naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Wilt u nog een motie indienen mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Leijten gelegenheid tot het indienen van een motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In het debat heb ik met de heer Van Dijk ons gemeenschappelijke punt gewisseld dat wij zo snel mogelijk een eind aan de topinkomens willen maken. Ik heb mijn motie over de normering van de topinkomens niet ingediend, omdat ik dacht dat dit geregeld zou worden in de motie van de heer Van Dijk. Na de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat het niet geregeld is. Daarom dien ik graag alsnog de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bestuurders en toezichthouders in de zorg niet schromen om fors boven de WNT-normering te (laten) verdienen;

verzoekt de regering, met spoed een wet naar de Kamer te sturen waarmee eerdere normering van de topinkomens wordt afgedwongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (30597).

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In het debat heb ik al aangegeven dat op 1 januari 2013 een wet is aangenomen waarmee een aantal zaken is geregeld. Er is een maximum gesteld aan de beloning en aan de vertrekbonus. Ook is er een overgangstermijn gesteld om deze wet in juridische zin goed te laten functioneren. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat nu om de politieke wil. Vorig jaar hebben wij gezegd dat er een vermogensinkomensbijtelling voor de eigen bijdrage in de AWBZ komt. In januari/februari zagen wij dat dit tot ongewenste uitwerkingen leidde. Vervolgens hebben wij binnen drie maanden aanpassingen aangebracht waardoor mensen met eigen vermogen op grond van letselschade geen eigen bijdrage hoeven te betalen. Toen was er politieke wil. Het gaat hier nu ook om de politieke wil om tegen zorgbestuurders te zeggen: luister, mensen krijgen forse klappen, zij krijgen minder zorg of hun werk wordt hun ontnomen, wij gaan dit met jullie ook regelen. Ik betreur het dat dit niet de wens is van de staatssecretaris, dat hij die politieke wil niet heeft, maar ik hoop op steun van de Kamer, want dan dwingen wij hem om die politieke wil wel te tonen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij behandeling van de Wet normering topinkomens ging het erom of een partij alles afwegende wel of niet voor die wet wilde stemmen. Ik constateer dat na alle discussies over die wet, de Wet normering topinkomens op 1 januari 2013 unaniem door de Kamer is aanvaard. Nu zijn wij een paar maanden verder en zeggen wij dat het weer allemaal anders moet. Dat lijkt mij geen bestendig beleid. Om die reden blijf ik de motie ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.41 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Neppérus