Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 95, item 3

3 Opheffen wapenembargo Syrië

Aan de orde is het dertigledendebat over Syrië en het opheffen van het wapenembargo.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Er hebben zich inmiddels negen sprekers gemeld van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie. Hij heeft, net als iedereen, een spreektijd van drie minuten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Soms kunnen de emoties hoog oplopen in deze Kamer, zoals dat gisteren ook gebeurde bij het Israëldebat, zowel bij de minister als bij mij. Ik hoop wel dat we ook in dit debat elkaars standpunten recht kunnen doen – dat zeg ik ook tot mezelf – als het gaat om de werkelijke en oprechte zorgen over het conflict in het Midden-Oosten, maar ook als het gaat om het conflict in Syrië. Ik spreek dus mijn hoop uit dat we weer een constructief debat zullen hebben, waarin we misschien van mening kunnen verschillen maar waarin we wel respect uitspreken voor elkaars opvattingen.

Er is alle reden voor dat de emoties kunnen oplopen bij het onderwerp Syrië, gezien het aantal slachtoffers dat inmiddels is gevallen: 80.000 doden en een veelheid aan gewonden. Er zijn miljoenen ontheemden. Dan hebben we het nog niet eens over de spillovereffecten naar de omliggende landen. De Patriotmissie van Nederland in Turkije, de jihadstrijders die ook vanuit Nederland die kant uit gaan en inmiddels de Hezbollah, die actief betrokken is in Syrië zelf. Dan hebben we gisteren tijdens de briefing ook nog eens een keer allerlei meningen en analyses gehoord inzake de regionale dreiging, ook ten opzichte van Israël.

Inmiddels heeft de Europese Unie een compromis gesloten onder druk van Engeland en Frankrijk. De minister is uiteindelijk meegegaan in dat compromis om erger te voorkomen, zoals hij zei. Ik zie dat de minister zijn hoofd schudt, maar dat was wat ik heb meekregen. In ieder geval zouden er sterke condities worden gesteld – ik heb ze teruggelezen – als er eventueel wapens mochten worden geleverd, om er alles aan te doen om die wapens niet in handen te laten vallen van de jihadisten. Ik hoop dat ik de opvatting van de minister zo recht doe.

Daaraan hebben we natuurlijk al even aandacht besteed in het vragenuurtje van vorige week. Toen zei de minister dat niet iedere anti-Assad-strijder een jihadist is. Ik was dat uiteraard met hem eens. Ik heb dat ook met eigen ogen kunnen waarnemen toen ik in Syrië was. Er zijn ook echt gematigde krachten in Syrië, maar de grote zorg van de ChristenUnie-fractie is dat dit erg door elkaar heen loopt. Ik heb gesproken met de Syrian National Council en de Free Syrian Army in Syrië zelf, die ook hebben toegegeven dat ze nauw samenwerken met Al-Nusra. Sterker nog, het is bekend dat zij geen afstand hebben willen nemen van Al-Nusra en zelf ook toegeven dat er een hechte samenwerking is.

Daarom kom ik tot de volgende vragen, voorzitter, als u het mij nog toestaat. Hoe zit de minister er nu in? In de brief van de minister staat dat het eventueel alsnog volkenrechtelijk zou kunnen gebeuren. We hebben echter ook van de volkenrechtelijk adviseur van de minister gehoord dat het op dit moment volgens het volkenrecht echt niet legitiem is om wapens te leveren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deelt de minister die opvatting? De andere vragen zal ik via interrupties stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De SP-fractie meent dat het opheffen van het Europese wapenembargo tegen Syrië een slecht idee is. Meer wapens naar Syrië betekent meer geweld. Het leveren van wapens kan ook worden opgevat als een aanmoediging om door te vechten. Je wekt daarmee de suggestie dat een militaire overwinning denkbaar is. Weinigen zijn daarvan echter overtuigd. Er is ook geen garantie denkbaar dat kan worden voorkomen dat wapens in verkeerde handen terechtkomen, hoe je die verkeerde handen dan ook zou definiëren. Bovendien verliest Europa met het opheffen van het wapenembargo het recht om Rusland, Saudi-Arabië, Qatar en andere staten aan te spreken. Het ergst nog vindt de SP-fractie dat het opheffen van het Europese wapenembargo een bom is onder het vredesinitiatief van de Amerikanen en Rusland. Ik vraag de minister te reageren op berichten dat een deel van de oppositie bij die vredesconferentie wegblijft. Dat is vanuit hun positie ook wel begrijpelijk want als op 1 augustus de opheffing effectief wordt en de conferentie is niet gehouden of heeft geen succes gehad, dan komen er automatisch mogelijke wapenleveranties aan diezelfde oppositie. Het is een premie op het mislukken van deze conferentie.

We hebben gisteren een hoorzitting gehouden waarbij de volkenrechtelijke adviseur van de minister de rechtmatigheid van een daadwerkelijke wapenleverantie sterk betwijfelde. Hij zei dat er hooguit een grijs gebied is waarbinnen er sprake zou kunnen zijn van rechtmatigheid, in het geval van een duidelijke transitie van het gezag van het regime van Assad naar de oppositie. Die rechtmatigheid is er nu niet omdat die transitie er nu niet is. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Per 1 augustus zou dan de weg vrij zijn voor Europese lidstaten om wapens te leveren. Ik vraag de minister aan welke wapens wij daarbij moeten denken. In de hoorzitting van gisteren werd gesteld dat op het moment dat het wapenembargo is opgeheven, in principe alle wapens inclusief zware wapens aan de oppositie geleverd kunnen worden. Het is niet goed denkbaar dat wij straks zwaar materieel de grens bij Turkije zien over rollen dat ingezet wordt in de binnenlandse strijd.

Ten slotte zou ik de minister een vraag willen stellen. 1 augustus is de datum. Dat valt in ons reces. Toch wil ik de minister vragen om de Kamer direct te informeren wanneer er sprake is van daadwerkelijke wapenleveranties en daarbij aan te geven welke landen welke wapens leveren. Op deze wijze wordt Europa, de Europese Unie, maar mogelijk ook Nederland het binnenlands conflict in Syrië ingezogen. En dat is wel het laatste wat wij zouden moeten willen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het lampje "afronden" knippert nu al. Dat moet op een misverstand berusten.

Mijn fractie betreurt het zeer dat de Europese Raad op 27 mei besloot om bij de verlenging van sancties het wapenembargo uit te zonderen. Het leveren van wapens aan wie dan ook helpt niemand aan de overwinning en leidt wel tot meer mensenrechtenschendingen aan beide zijden en tot meer doden, niet alleen in dit conflict, maar ook in de vele jaren daarna. Het meest recente voorbeeld is natuurlijk de wapenleverantie aan de Libische oppositie. Die wapens circuleren nu in heel Afrika.

De separate afspraken die in dit verband zijn gemaakt, roepen vooral veel vragen op. Ik wil een aantal daarvan aan de minister stellen. Hoe wil je zekerstellen dat militair materieel alleen ten gunste komt van de Syrische oppositie? Hoe maak je onderscheid tussen leveranties die bedoeld zijn voor de bescherming van burgers en leveranties die ook voor andere doeleinden kunnen worden gebruikt? Hoe kunnen er ook adequate waarborgen worden afgegeven over eindgebruik en eindbestemming die misbruik uitsluiten? Bij dit alles is uiteindelijk ook de vraag: hoe gaat straks worden vastgesteld of aan deze beperkende voorwaarden is voldaan? Beslissen de lidstaten dat zelf, vindt daarover in de Raad nog discussie plaats en zo ja, hoe word dan de eindafweging gemaakt?

Ik kom op het volkenrecht. Mijn collega's Voordewind en Van Bommel hebben er al een aantal vragen over gesteld aan de minister. Ik sluit mij daar graag bij aan. Er lijkt toch echt een verschil te bestaan tussen de ruimte die de minister in zijn brief ziet en datgene wat de volkenrechtelijke adviseur gisteren in de hoorzitting heeft verklaard.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de minister, want hij heeft gevraagd om een opmerking van orde.

Minister Timmermans:

Een punt van orde, voorzitter. Nu verwijst al de derde woordvoerder naar de heer Nollkaemper als volkenrechtelijk adviseur. Hij was gisteren echter nadrukkelijk niet in die rol in de Kamer aanwezig. Ik zou de Kamerleden willen vragen om daarmee rekening te houden, want dat was ook zo met de Kamer afgesproken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik ben graag bereid om daarmee rekening te houden. Het verandert overigens niets aan de opvatting die de heer Nollkaemper in de hoorzitting heeft geuit. De minister zal er ongetwijfeld nog inhoudelijk op ingaan.

Ondertussen heeft de nieuwe positie van de Europese Unie niet geleid tot meer druk op Assad. Het heeft ook niet geleid tot een constructieve voorbereiding van de vredesconferentie van de VS en Rusland. Integendeel, Genève II lijkt inmiddels gedoemd te mislukken. De oppositie wacht liever tot augustus, wanneer het wapens hoopt te krijgen, en Assad heeft bijvoorbeeld met de slag om Qusayr, waarbij opnieuw veel burgerdoden zijn gevallen, nieuwe feiten op de grond gecreëerd. De EU heeft hoog spel gespeeld en niets gewonnen. De weifelende houding van en de onenigheid binnen de EU maken ons eerder zwak.

Ter afsluiting heb ik twee vragen aan de minister, vragen die in het licht moeten worden gezien van de mislukte besluitvorming in de EU. Ziet de minister nog kansen om zich in te zetten voor een alomvattend wapenembargo in de VN? Dat is iets wat ik vaker in de Kamer heb bepleit. Hoe denkt hij zich, ten slotte, in te kunnen zetten voor het opstellen van een road-map met de Syrische oppositiecoalitie? Met "road-map" bedoel ik een set van afspraken en wederzijdse verplichtingen op basis van samenwerking met de Syrische oppositiecoalitie.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar de heer Servaes van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij vervangt mevrouw Bonis.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter, ik spring inderdaad in voor mevrouw Bonis. Gezien het belang van het onderwerp is het natuurlijk goed dat ook de Partij van de Arbeid in dit debat het woord voert. Ik zeg mijn collega's maar meteen dat ik niet bij de hoorzitting ben geweest en dat ik daar dus ook niet echt op kan reflecteren.

Wij prijzen minister Timmermans voor zijn inspanningen om het wapenembargo verlengd te krijgen. In februari lukte dit nog door akkoord te gaan met een beperkte versoepeling. Dat bleek eind mei niet meer haalbaar door verzet van met name Oostenrijk en Zweden. De EU-lidstaten zullen op nationale titel hun eigen afweging maken.

Over de volkenrechtelijke aspecten van het sanctieregime informeerde de minister de Kamer al op 4 juni per brief. Daarin stelt hij nogmaals op grond van een politieke afweging, het risico van escalatie en van proliferatie, geen wapens te willen leveren aan de Syrische oppositie. Deze positie steunt mijn fractie. Er zijn al genoeg wapens in Syrië. Het valt niet te voorzien in wiens handen de wapens uiteindelijk zullen vallen en de weg naar vrede loopt niet via de gewapende strijd maar via politieke vredesonderhandelingen tussen alle deelnemers aan het conflict.

Daarnaast speelt natuurlijk het Europese gemeenschappelijke standpunt inzake de wapenleveranties. De minister stelt hierover dat men, indien de vraag naar wapenleveranties zich alsnog zou voordoen, onder criterium 2 "de mensenrechten" en 3 "gewapend conflict", onder de huidige omstandigheden zeer waarschijnlijk hoe dan ook niet tot een positief besluit zou kunnen komen. Daarmee zijn wij het zeer eens.

Wij wachten nu op de toezegging van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, om voor de Raad Buitenlandse Zaken met een brief te komen waarin de implicaties van de posities van de individuele lidstaten in kaart worden gebracht. Dat lijkt mij het moment om verder te praten over deze kwestie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als een huis in brand staat, ga je niet blussen met benzine. Syrië staat in lichterlaaie. Wapenleveranties zijn nieuwe brandstof voor het vuur, niet alleen voor de oppositie maar ook voor het Assadregime. Rusland zal zich door westerse wapenleveranties immers nog minder geremd voelen om Assad te versterken. Die remming was er al nauwelijks, maar het wordt in ieder geval nog minder geloofwaardig om dit land er krachtig op aan te spreken. Het risico op een wapenwedloop is levensgroot en dat is spelen met vuur. Ik ben blij dat de minister dit onderkent, maar helaas is de EU er verdeeld over.

We hebben gisteren een buitengewoon interessante hoorzitting over de volkenrechtelijke aspecten gehad. Ik wil daar nu niet uitgebreid op ingaan, omdat voor mij de politieke argumenten – is het wijs om op te treden? – doorslaggevend zijn om te zeggen dat steun in de vorm van wapenleveranties niet wijs is. Daarnaast is het op zijn minst volkenrechtelijk omstreden welke ruimte daarvoor is. Dat bleek ook uit de hoorzitting van gisteren. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren, omdat het internationaalrechtelijk kader kennelijk als té knellend wordt ervaren. De steunverlening, los van de wapenleveranties, is eigenlijk ook al strijdig met een strikte uitleg van het internationaal recht op dit punt. Is er dan volgens de minister nog wel voldoende houvast aan het internationaal recht?

Ik ga af al aan dat er een gevaarlijke wapenwedloop dreigt. Ik wijs op proliferatie naar extreem jihadistische groeperingen. De dreiging voor Israël kwam gisteren in de hoorzitting ook weer naar voren. Het beeld is op dit moment afschuwelijk. Ik doel op de ontstane patstelling in Syrië en de gevolgen daarvan voor allerhande mensen uit allerhande groepen. De heer Karskens beklemtoonde gisteren in de hoorzitting de positie van christenen, die direct doelwit zijn van jihadistische groepen. Zij hebben het Assadregime geduld omdat zij daar meer vrijheid van verwachtten dan onder de jihadisten, maar daardoor zijn zij nu juist bij uitstek een groep die vogelvrij is. Er blijft bijzondere aandacht nodig voor alle groepen, maar zeker voor deze specifieke groep die op dit moment zo belaagd wordt.

Het zal duidelijk zijn dat wij hopen dat de minister zich wil inzetten voor het zo veel mogelijk tegenhouden van wapenleveranties. De oplossing van dit afschuwelijke conflict is naar onze overtuiging namelijk niet gediend bij wapenleveranties.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De minister heeft ons laten weten dat Nederland voorlopig geen wapens zal leveren aan rebellen in Syrië. Ik vraag de minister om nooit wapens te leveren aan welk OIC-land dan ook.

Het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 27 en28 mei waarin is besloten om het EU-wapenembargo niet voort te zetten na 31 mei, bevat wat doekjes voor het bloeden. Ik noem bijvoorbeeld dat de levering van militair materieel alleen bestemd zal zijn voor bescherming van burgers en dat garanties zullen worden gevraagd omtrent het uiteindelijke gebruik en de eindbestemming van het wapentuig. Wie gelooft in de effectiviteit van deze doekjes voor het bloeden, is volgens mij naïef of knettergek. Hoe wordt in EU-verband verder omgegaan met Frankrijk en Engeland, die de deur voor wapenleveranties aan strijdgroepen in Syrië hebben opengezet? De minister wil volstaan met de mededeling aan die landen dat zij met wapenleveranties aan strijdgroepen in Syrië een heel zware verantwoordelijkheid op zich laden. Dat is het understatement van het jaar. Waarom spreekt de minister niet gewoon heel duidelijk uit dat Nederland protesteert tegen het voornemen van Frankrijk en Engeland en dat wij de leveranties een heel slecht en onbegrijpelijk idee vinden? Waarom spreekt hij niet uit dat het een bom onder de vredesconferentie is, zoals de woordvoerder van de SP terecht zei, en dat wij niet overtuigd zijn van de effectiviteit van die doekjes voor het bloeden en van het bestaan van goede rebellen?

Wat begon als een legitiem verzet tegen het beleid van het Assadregime is allang verworden tot een intra-islamitische strijd op leven en dood tussen sjiieten en soennieten. Het is een strijd waar anderen van buiten Syrië zich maar al te graag in mengen. Die bemoeienis van buitenlanders heeft het lijden van de Syrische bevolking exponentieel verergerd. "Buitenlandse strijders in Syrië schrik voor christenen", las ik gisteren in het Katholiek Nieuwsblad. In gebieden die in handen zijn van buitenlandse aan Al Qaida gelieerde milities, nemen islamitische guerrilla's de moskeeën over en lanceren zij er elke vrijdag de oproep om iedereen te doden die niet het geloof van Mohammed aanhangt. Wie het niet met hen eens is, betaalt met zijn leven. Veel duidelijker kan ik het niet maken. De islamitische gesel gaat daar over de christenen heen. Die buitenlandse inmenging verdient onze strengste veroordeling. Is de minister bereid om dat in de volgende Raad Buitenlandse Zaken aan de orde te stellen en veroordeling door alle landen van de Europese Unie van iedere buitenlandse inmenging in die Syrische burgeroorlog te vragen?

Wat ons naast het verlenen van noodhulp aan de slachtoffers op dit moment slechts rest, is trachten te voorkomen dat de Syrische strijd overslaat naar de buurlanden Libanon, Jordanië, Irak en Israël. Ziet de minister kans om samen met gelijkgestemde landen op dat punt een beleid te ontwikkelen en te voeren?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Twee jaar en drie maanden geleden begonnen vreedzame demonstraties in Syrië, die Assad hardhandig de kop indrukte, eerst met vuisten en knuppels en later met kogels en benzinebommen. Het optreden van Assad radicaliseerde de opstandelingen. Er is daar niet meer sprake van "de oppositie". Er is het Vrije Syrische Leger, er is het Syrisch Islamitisch Front, er is Al-Nusra en er is Al Qaida. Intussen is het de gewone Syriër die lijdt: de Syrische bakker die gebombardeerd wordt, de Syrische lerares die naar Jordanië is gevlucht en de Syrische verpleegkundige die ondervoed en ondergedoken op een zolder in Qudsaya zit. Wij hebben geprobeerd om steun te geven aan de Syrische bevolking en wij hebben geprobeerd om Assad te raken, met economische sancties, reisverboden en pogingen om tot een alomvattend wapenembargo te komen, maar Rusland luisterde niet. Rusland bleef leveren.

D66 begrijpt goed de frustratie van landen die zeggen: dit verstoort de balans en wij moeten dus iets doen, wij moeten helpen. Het voelt immoreel om geen kant te kiezen, maar de vraag is wat de gewone Syriër helpt. Mijn fractie gelooft dat bewapenen nu onwenselijk is. Wij zien problemen met het beheersen van de wapenstroom, met een verdeelde oppositie, met ver geradicaliseerde elementen, met spillovereffecten naar de regio en met zwaardere tegenmaatregelen van de kant van Assad. Mijn fractie heeft deze minister wel de ruimte gegeven om een EU-compromis te sluiten als dat er kon komen, want alleen met een gezamenlijke Europese positie blijft er sprake van druk op Assad.

Die Europese inzet is echter mislukt. Er kwam geen compromis. Daarom heb ik de volgende vragen over de afwegingen van het kabinet. Waarom neemt het kabinet afbrokkelende legitimiteit als criterium voor wapenleveranties aan de oppositie, en niet effectief gezag? In welke mate kwalificeert dit kabinet het regime-Assad als effectief gezag? Is de regering van oordeel dat in het geval van Syrië niet aan relevante voorwaarden voor humanitaire interventie is voldaan? Ik heb ook twee vragen over de ontstane politieke situatie. Welke voorwaarden zijn precies gesteld aan de levering van de wapens? Wat heeft de minister voor ogen met het embargo als de Genève II-conferentie tot voorbij 1 augustus wordt uitgesteld?

Ik rond af. Net als alle andere fracties is D66 zeer bezorgd. Wij verwachten van de minister alle inzet om de Europese Unie meer op één lijn te krijgen in het verloop van dit proces.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. In Syrië zijn wij getuige van een proxy-oorlog tussen Iran en Saudi-Arabië over de ruggen van de Syrische bevolking. In de knel komen gewone mensen en speciaal minderheden, druzen en christenen, mensen die gewoon hun leven willen leiden. Een verschrikkelijke oorlog heeft nu bijna 100.000 levens geëist en het einde is nog niet in zicht. Het wordt niet gemakkelijker doordat jihadstrijders uit tientallen landen zich in Syrië melden om mee te doen aan de strijd. Ondertussen besluit een aantal Europese landen dat wapenleveranties mogelijk zijn. Het wapenembargo tegen de oppositie is vervallen en vanaf 1 augustus zouden er wapens geleverd kunnen worden. De Britten beweren echter dat zij ook voor 1 augustus kunnen leveren. Is de minister daarmee bekend en welke afspraken zijn er precies gemaakt?

In de hoorzitting gisteren was vooral professor Nollkaemper buitengewoon helder: er is geen rechtsgrond om wapens te leveren. De vraag was nog of je aan humanitaire interventie kunt doen om het grote lijden te verlichten, maar het gewoon leveren van wapens is olie op het vuur, zeg ik mijn collega Van der Staaij na. Het leidt tot meer lijden van het Syrische volk en het gebeurt aan alle kanten. Deelt de minister deze mening? Deelt hij de mening dat op dit moment wapenleveranties sec aan de oppositie illegaal zijn? Zo hij die mening niet deelt, waarom is er geen advies gevraagd aan de volkenrechtelijk adviseur dan wel aan de commissie die daartoe geëigend is?

Het voornemen tot wapenleveranties heeft geleid tot een escalatie. De Russen zijn boos en dreigen nu S-300-systemen te leveren. Daardoor kan ook het bestaan van Israël in de waagschaal worden gezet, omdat Israël op dat moment geen controle meer heeft over een deel van het eigen luchtruim. Het is nu tijd om ervoor te zorgen dat alle wapens uit Syrië verdwijnen in plaats van dat ze ernaartoe gaan. Ik sluit aan bij de vragen van D66-collega Sjoerdsma en wil een aantal erbij stellen.

Hoe is het met Kroatië? Er zijn daar Kroatische wapens gevonden, zoals rocket launchers en surface-to-air missiles. Is onderzocht hoe die daar terechtgekomen zijn? Zo er geen onderzoek is gedaan, is de minister bereid om zich ervoor in te zetten dat er alsnog onderzoek wordt gedaan?

Welke afspraken zijn er met de Fransen en de Britten gemaakt over het trainen van rebellen en de manier waarop wapens worden geleverd? Welk wapenvolgsysteem wordt nu voorgesteld in Syrië?

Na het opheffen van het wapenembargo heeft de Veiligheidsraad besloten om Al-Nusra eindelijk op de Al Qaida-lijst te zetten. Daarmee is het klip-en-klaar dat je daaraan geen wapens kunt leveren, ook niet indirect. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit ook internationaal op geen enkele wijze gebeurt?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik u en de collega's voor de gelegenheid iets later op de rol te verschijnen dan oorspronkelijk de bedoeling was. Ik had uw rol ergens anders in de Kamer te vervullen en dat is gelukt.

Ik heb hier vorige week gestaan met de minister in het kader van het vragenuurtje. Ik heb toen geschetst dat ik vier perverse gevolgen zag van het besluit van de Europese Unie om het wapenembargo niet te verlengen. Weliswaar nemen wij het besluit om het wapenembargo niet te verlengen, maar tegelijkertijd gaat dat vergezeld met het besluit om niet te leveren. Dat is heel bizar, want het betekent dat je "free for all" geeft en tegelijkertijd niet doet wat nu juist de oorsprong was van het besluit om het wapenembargo op te heffen, namelijk druk zetten op een van beide partijen. Wij hadden gehoopt dat Assad dan om de tafel werd gedwongen. Maar Assad had zijn delegatie al zo'n beetje afgevaardigd en die kon vervolgens zuchtend achterover in de kussens leunen, omdat de Russische broodheren een ideaal alibi werd verschaft om hun wapenleveranties op te voeren boven op de bestaande contracten. Voor de oppositie was het uiteindelijk ook geen goed besluit, niet alleen omdat generaal Idris zei dat hij zijn troepen al niet meer bij elkaar kan houden – dat idee hadden wij al niet – maar ook omdat er aan de kant van de oppositie geen delegatie tot wasdom kon komen om afgevaardigd te worden. Dat zijn, met andere woorden, vier perverse gevolgen van dit besluit. Dat is heel jammer. Ik wrijf dat deze minister niet aan, want de vorige keer was juist hij met een compromis in staat om het wapenembargo te verlengen. Dat moet ook eens gezegd worden. Wie het wapenembargo had willen verlengen, moest mogelijk een kleine versoepeling toestaan. Die ruimte werd hem in ieder geval door de coalitiepartijen geboden.

Gisteren tijdens het overleg met volkenrechtdeskundigen is weer eens gebleken dat het volkenrecht maar zeer beperkt handvatten en amper een leidraad bieden in dit soort gordiaanse knopen. Eigenlijk gaven alle volkenrechtdeskundigen dat ook toe. De heer Omtzigt zei zojuist dat er geen rechtsgrond zou zijn voor leveranties, maar er was vanuit volkenrechtelijke zin ook geen bezwaar tegen de opheffing van het wapenembargo.

Er werd ook over humanitaire interventies gesproken, maar daar is helemaal geen basis voor in het volkenrecht. Toch gebeurt dat. Gareth Evans en R2P (Responsibility to Protect) werden genoemd; wij kennen dat hele debat. Over de afbrokkelende legitimiteit die de regering in haar brief noemt, zei de heer Nollkaemper: moet dat eigenlijk niet afbrokkelend effectief gezag zijn? Daar wil ik graag wat meer over horen van de regering. Ik hield de heer Nollkaemper wel voor dat zijn redenering ad infinitum zou kunnen betekenen dat aan Al-Nusra wapens zouden kunnen worden geleverd indien die partij effectief gezag verwerft. Dat is nog een pervers effect in deze perverse oorlog.

De voorzitter:

Dat was uw termijn, neem ik aan? Uw tijd is namelijk om.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Op het laatste punt kan ik de heer Ten Broeke geruststellen, want Al-Nusra staat op de Al Qaida-lijst, dus daar mag je standaard niet aan leveren, gelukkig. Het is allemaal heel lastig. Staat de heer Ten Broeke echter achter de uitspraken van de heer Van Baalen van vorige week dat wij de rebellen in Syrië moeten trainen, bewapenen en daar moeten helpen bij de strijd?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, wij zijn van mening dat het wapenembargo had moeten worden verlengd. Daar hoort niet het type acties bij dat de heer Van Baalen voorstelt. Ik ben het daar dus niet mee eens.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven reeds te kunnen antwoorden. Het woord is aan hem.

Minister Timmermans:

Mijnheer de voorzitter. Laat ik tegen de heer Van der Staaij het omgekeerde zeggen van gisteren: ik vind hem heel consistent ten opzichte van gisteren, omdat hij vandaag net als hij gisteren het volkenrecht prijst maar tegelijkertijd relativeert in een heel politieke context. Dat deed hij gisteren toen het over een heel andere kwestie ging. Dat doet hij vandaag weer bij deze kwestie. Het valt dus des te meer op dat sommigen die gisteren het volkenrecht wegrelativeerden, nu ineens het volkenrecht bovenaan zetten. In ieder geval is het volkenrecht ook hier weer onderdeel van het instrumentarium van de buitenlandse politiek. Dat kunnen wij samen vaststellen.

De redenering van de laatste spreker van de Kamer, de heer Ten Broeke, klopt helemaal, namelijk dat dit een grijs gebied is in het volkenrecht, hetgeen volkomen onverlet laat dat de Nederlandse regering zelf tegen het aflopen van het wapenembargo was en graag had gezien dat de Europese Unie tot de afspraak was gekomen om het wapenembargo te verlengen. De Nederlandse regering is namelijk van oordeel dat de situatie in Syrië niet geholpen wordt door er nog meer wapens naartoe te brengen. Ieder discussie die wij in de Kamer voeren op basis van de vragen die zij stelt, moeten wij dus plaatsen in het kader van het feit dat Kamer en kabinet het erover eens zijn dat geen wapens geleverd zouden moeten worden aan Syrië, noch aan het regime, noch aan de oppositie.

De ideale situatie zou inderdaad zijn dat er een VN-wapenembargo zou zijn voor Syrië, zeg ik ook tegen de heer Omtzigt. Degenen die op dit moment direct of indirect wapens aan het regime leveren, zoals Rusland en Iran, zouden dat dus ook niet mogen doen. Op dit moment zijn er, voor zover ik weet, drie landen die publiekelijk speculeren op de mogelijkheid om eventueel wapens aan de oppositie te leveren: de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Of zij dat gaan doen, zal de toekomst moeten uitwijzen. Die landen maken de afweging – dat is een soevereine analyse van hun buitenlandse politiek – dat in ieder geval het dreigen met de mogelijkheid van het leveren van wapens aan de oppositie de onderhandelingen dichterbij zou kunnen brengen. Het is geen analyse die gedeeld wordt door de Nederlandse regering en, zoals mij zojuist is gebleken, door de Kamer. Dat is echter de redenering die daar gehanteerd wordt.

Ik denk ook dat de analyse dat het in Syrië op dit moment heel verschrikkelijk is, door ons allen in de Kamer breed gedeeld wordt; daar hoeven we dus ook niet lang bij stil te staan. We hoeven alleen vast te stellen dat die gruwelen ons allemaal naar de keel grijpen en dat het de plicht van de Nederlandse politiek is – waar we ook staan, aan de kant van het kabinet of aan de kant van de Kamer – om al hetgeen te doen wat Nederland vermag te doen om te pogen de partijen in Genève aan tafel te krijgen en zo te bezien of er een kans op een vreedzame oplossing van dit conflict is.

Op dit moment zien we inderdaad – ik geloof dat de heer Ten Broeke daarop alludeerde – een zekere mate van hybris aan de kant van Assad. Hij denkt: goh, ik kan dit gaan winnen. Ik denk overigens dat hij zich daarin vergist, maar dat is kennelijk wel het gevoel dat nu heerst aan zijn kant. "Wanhoop" is een groot woord, maar ik denk dat er een hoge mate van onzekerheid aan de coalitiekant bestaat over de vraag of men nog wel militair in staat is om daaraan goed weerwerk te bieden. Dat maakt het voor de partijen natuurlijk niet erg aantrekkelijk om snel naar Genève af te reizen om verder te praten. Of die perceptie reëel is, is niet altijd even gemakkelijk in te schatten vanuit de buitenwereld, maar de gepercipieerde militaire onbalans leidt er misschien toe dat een partij denkt: we zingen dit nog wel even uit, we gaan gewoon door en uiteindelijk hebben we dan de overhand. Een andere partij denkt: als het vechten doorgaat zonder dat ik daaraan weerwerk kan bieden en ik mij laat meetrekken in gesprekken, wint Assad uiteindelijk toch. Die dynamiek speelt de Russen en de Amerikanen op dit moment erg veel parten in hun poging om de partijen aan tafel te krijgen. Ik vind nog steeds dat wij in de Europese Unie moeten proberen om die pogingen van de Russen en de Amerikanen maximaal te steunen. Mijn overtuiging is dat het dan niet helpt om te zeggen: dan gaan wij ook wapens leveren aan deze en gene partij.

Er zijn veel vragen gesteld over de condities waaronder dat zou moeten en op welke manier dat zou moeten. De conclusies van de Raad Buitenlandse Zaken zijn nu bekend, maar er wordt mij gevraagd hoe het op basis van die conclusies concreet wordt ingevuld. Aan Hoge Vertegenwoordiger Ashton is gevraagd om daar een rapport over te schrijven en om dat aan de Raad aan te bieden. Daarin kan bezien worden hoe concreet de condities van de Raad ingevuld zullen worden. Tegelijk ben ik het eens met iedereen in de Kamer die zich het volgende afvraagt. In hoeverre kun je regelen dat die wapens niet bij de verkeerde partij terechtkomen? In hoeverre kun je regelen dat goederen op de goede plek terechtkomen? Dat zal in dit totaal kapotgeschoten land met miljoenen vluchtelingen en dagelijks vele slachtoffers een heel ingewikkelde kwestie zijn. Ik wacht echter rustig af met welk papier mevrouw Ashton komt. Tegelijk is het niet altijd fair om dat allemaal maar op haar bordje te leggen en van haar te verwachten dat zij met de gouden oplossing komt. Ik moet het nog maar zien. We overladen mevrouw Ashton weleens met eisen omdat we er zelf ook niet altijd uitkomen met elkaar. Inderdaad ben ik het met de Kamerleden eens die hebben gezegd dat het jammer en teleurstellend is dat de Europese Unie niet kon komen tot een verlenging van het bestaande wapenembargo. De Europese Unie heeft echter niet actief besloten, het wapenembargo op te heffen. Het liep af en er was een actief besluit nodig om het te verlengen. Daarvoor heb je unanimiteit nodig en die unanimiteit werd onmogelijk gemaakt, doordat Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk ook de mogelijkheid in hun gereedschapskist wilden hebben om eventueel wapens te leveren. De heer Sjoerdsma vroeg wat dat nu was met de Britten. Ik denk dat hier inderdaad ook een zeker politiek spel speelt. Het idee is dat niet over een nacht ijs mag worden gegaan. Men mag er tot 1 augustus over nadenken of we het doen. Tegelijkertijd begrijp ik het Britse perspectief ook wel: als de lidstaten zeggen dat zij tot 1 augustus toch niets doen, moet je in het politieke instrument in de richting van de partijen die je naar Genève wilt krijgen, de mogelijkheid niet uitsluiten dat je toch eerder gaat leveren. Nogmaals, dit is gezien vanuit de redenering dat het dreigen met het leveren van wapens de partijen eerder aan de onderhandelingstafel zal krijgen. Ik deel die redenering niet. Het is dezelfde redenering als wanneer je zou zeggen dat je, wat er ook gebeurt, bepaalde wapens niet zult gebruiken terwijl je ze wel hebt. Dan kun je ze net zo goed niet hebben. Daar ligt de politieke afweging in Londen. Het valt mij overigens op dat men in Parijs hierover in alle toonaarden zwijgt en men zich kennelijk wel nog steeds herkent in wat we daarover in Brussel hebben afgesproken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We wachten op de brief van mevrouw Ashton. We hoeven haar inderdaad niet te benijden om het feit dat zij die brief moet schrijven. Dat neemt echter niet weg dat die condities onderdeel uitmaakten van het compromis dat uiteindelijk in de Raad is gesloten. Hoe is de besluitvorming daarover geregeld, los van wat er straks in de brief komt te staan over de wijze waarop we die condities gaan afdwingen? Wie zal straks bepalen of al dan niet aan de condities is voldaan? Zijn dat de individuele lidstaten? Is dat de Raad? Komt er nog een discussie over in de Raad? Ik neem aan dat daarover al wel afspraken zijn gemaakt.

Minister Timmermans:

De feitelijke situatie is natuurlijk dat er geen wapenembargo meer is en dus iedere individuele lidstaat juridisch gezien de ruimte heeft om te handelen zoals hij denkt te moeten handelen. De twee landen die overwegen om dit instrument mogelijk te gebruiken, hebben in de Raad beloofd dat zij zullen melden hoe en onder welke condities zij dat zullen doen. Dat moeten zij dus aan ons melden. Als zij dat niet doen, zal de reactie van de Raad zijn dat toch was afgesproken dat zij dat zouden melden. Maar daarmee kunnen wij ze niet voor het Hof dagen. Het is een politieke afspraak dat zij zullen melden onder welke voorwaarden en op welke manier het zal gebeuren. Meer is het niet. In de collegiale verhoudingen in de Raad gaan wij ervan uit dat zij dat ook zullen melden, maar het is de vraag in hoeverre dat bevredigend zal zijn, gelet op de chaotische situatie in Syrië. Sterker nog, zo zeg ik ook aan het adres van de heer Van Bommel, het is de vraag of ze überhaupt gaan melden dat ze wapens leveren. Ik hoop dat ze het doen. Ik hoop ook dat ze de condities zullen handhaven, maar juridisch zijn ze daartoe niet verplicht. Dat vind ik ook een van de grote zwakke kanten van deze politieke afspraak. De heer Omtzigt sprak over Kroatië, maar het enige wat wij konden doen, is aan de Kroaten vragen of zij dat hebben gedaan. De Kroaten hebben ons bezworen dat zij dat niet gedaan hebben. De heer Omtzigt zegt dat wij dat moeten gaan onderzoeken, maar wat wil hij dat ik doe? Wil hij dat ik inspecteurs naar Kroatië stuur? En wat dan nog? Wat tref ik dan aan? Als Kroatië keihard zegt dat het geen wapens vanuit Kroatië aan Syrië heeft geleverd, kan ik moeilijk zeggen dat ik dat niet geloof en dat ik inspecteurs naar Kroatië zal sturen. Ik hoop ook niet dat de heer Omtzigt dat bedoelde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar even los van de uitkomsten van het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger, zijn wij niet gehouden aan resolutie 2083 van de VN-Veiligheidsraad, waarin staat dat er een wapenembargo heerst ten aanzien van groeperingen die gelinkt zijn met Al Qaida? Daar zijn we in eerste instantie aan gehouden, zo zegt ook de minister.

Minister Timmermans:

Zeker!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoe voorkomen we dan dat die wapens in handen vallen van Al-Nusra, aangezien ook the Free Syrian Army nauw samenwerkt met Al-Nusra en dat ook erkent? Kunnen we, anticiperend op die uitkomsten, niet voorzien dat dit een heilloze weg is omdat die wapens ongetwijfeld ook bij Al-Nusra komen?

Minister Timmermans:

Ik begrijp de vragen van de heer Voordewind heel erg goed, maar hij stelt ze eigenlijk aan de verkeerde persoon. Degene die overweegt wapens te leveren, moet ons laten zien op welke wijze wordt gegarandeerd dat de wapens niet verkeerd terechtkomen. Ik moet nog zien dat men dat kan garanderen in deze chaotische situatie. De heer Ten Broeke zei terecht dat generaal Idris niet eens weet wie met wie in zijn eigen troepen contact heeft. Ik geloof dat ik zo parafraseer wat de heer Ten Broeke zei. Ik ben heel benieuwd hoe de Amerikanen, ofschoon die op dit punt aan ons niets verplicht zijn, en de Britten en Fransen dat willen aantonen. Ik moet het nog zien. Ik ben het echter zeer met de heer Voordewind eens dat de resolutie van de VN- Veiligheidsraad ons verplicht erop toe te zien dat er geen wapens naar aan Al Qaida gerelateerde groeperingen gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil even terugkomen op het punt over Kroatië. Ik zou de regering willen vragen een officieel verzoek te doen aan de Kroatische regering om zwart-op-wit te willen antwoorden aan de Europese partners dat zij niet op de hoogte was van het feit dat de Kroaten wapens hebben geleverd en dat die wapens waarschijnlijk aan Saudi-Arabië zijn geleverd, en ook niet wist dat zij doorgeleverd zouden worden en dat zij de certificaten daarvoor in handen hebben. Of hebben ze dat nog niet willen doen?

Minister Timmermans:

Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, maar als ik onvolledig ben, kom ik daar graag in tweede termijn op terug. In mijn herinnering heeft er een artikel in de New York Times gestaan waarin werd gerefereerd aan wapens uit Kroatië die via Saudi-Arabië in Syrië zijn terechtgekomen. Dat is een paar maanden geleden. Ik heb toen, met een aantal collega's van mij, onmiddellijk aan de Kroaten gevraagd of dat klopte. De Kroaten hebben heel helder en duidelijk tegen de Europese partners gezegd dat dat niet klopte; zij hebben dat niet gedaan. Dat is wat ik de Kamer kan melden. Ik geloof dat ik dat eerder in een algemeen overleg ook al een keer heb gezegd. Ook ik moet het daarmee doen. Als je aan een partner vraagt of ze het hebben gedaan en die zegt het niet te hebben gedaan, stopt het daar.

De heer Omtzigt (CDA):

Is ook aan Kroatië gevraagd of zij de afgelopen tijd wapens hebben geleverd aan Saudi-Arabië en zo ja, met welke certificaten voor eindgebruik dat is gebeurd?

Minister Timmermans:

Kroatië conformeert zich nu al aan de EU-gedragscode waarin ook de eindgebruiker staat. Ik wil nog wel een keer vragen of ze wapens aan Saudi-Arabië hebben geleverd en of er ook afspraken zijn gemaakt over de eindgebruiker, als de heer Omzigt daar prijs op stelt. Ik veronderstel dat dat zo is, maar ik zal dat laten nagaan. Ik weet natuurlijk niet of die afspraken helemaal worden nageleefd, maar ook dat kunnen we vragen. De vraag die aan Saudi-Arabië is gesteld over de wapenleveranties, heeft Saudi-Arabië niet wensen te beantwoorden. Ik kijk even naar mijn ambtenaar. Ja, er wordt geknikt, Saudi-Arabië heeft op die vraag geen antwoord willen geven. Ik herinner mij dat dus goed.

De heer De Roon (PVV):

Het toverstokje van mevrouw Ashton werkt meestal niet zo goed, dat weten we allemaal. Ik ben het dan ook met de minister eens dat het buitengewoon laf was van de Raad Buitenlandse Zaken om nu juist aan haar te vragen om die condities voor de wapenleveranties aan Syrië uit te werken tot iets wat goed gaat werken. Hoe dan ook, er zit natuurlijk een gigantisch lek in dit hele verhaal. Dat gigantische lek bestaat eruit dat wat mevrouw Ashton er ook van bakt, Frankrijk en Engeland uiteindelijk in concrete zaken kunnen zeggen ervan overtuigd te zijn dat aan de condities die mevrouw Ashton heeft uitgewerkt, is voldaan, en dus te gaan leveren. Daar kan geen stokje voor worden gestoken. Dat is het zwakke punt in dit hele verhaal. Om die reden herhaal ik mijn vraag aan de minister om nu eens anders op te treden richting Frankrijk en Engeland en duidelijk te maken dat we die wapenleveranties helemaal geen goed idee vinden, dat we niet willen dat ze dat doen en dat we daar gigantisch afstand van nemen. Maak eens een vuist tegenover die landen!

Minister Timmermans:

Dat is een interessante situatie. Uiteraard hebben wij ons standpunt dat wij niets in wapenleveranties zien heel helder gemaakt, ook richting Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Dit is het leerstuk van de staatssoevereiniteit die door de heer De Roon meestal graag wordt omarmd, namelijk dat we ons niks willen laten voorschrijven door Europa en dat ieder land dat zelf moet weten. Dat doen deze landen ook. Zij vinden dat ze dit zelf moeten weten en zij doen dat dus zo. Wij zijn het niet met deze landen eens en de heer De Roon heeft gelijk dat ik ze dat ook helder heb laten weten. Daarover mag geen misverstand bestaan, maar dat krijg je natuurlijk als je in Europa op dit vlak ieder land soeverein laat zijn. Het kan wel, maar dan is dit de consequentie. Deze landen trekken deze gevolgen uit hun nationale soevereiniteit in het buitenlands beleid en dat is naar mijn beste weten precies in lijn met de door de PVV-fractie meestal gesteunde opvatting.

De heer De Roon (PVV):

De volgende stap in die soevereiniteit zou kunnen zijn, en naar mijn idee ook moeten zijn, dat Nederland als soevereine staat, samen met andere landen die er net zo over denken, expliciet veroordeelt wat Frankrijk en Engeland van plan zijn. De minister moet dit expliciet en publiekelijk in de volgende Raad Buitenlandse Zaken aan de kaak stellen en dat gewoon keihard veroordelen. Dat zou in deze situatie een goede uitoefening van onze soevereiniteit zijn.

Minister Timmermans:

Ik laat dit even op mij inwerken, maar ik begrijp niet wat het aan de situatie zou veranderen als je in plaats van "ik ben het niet met u eens en Nederland zal dit niet doen" tegen de Fransen en de Britten zegt "wij veroordelen u". Ik ben niet van plan om dat te doen, maar nogmaals, ik wil vaststellen dat Nederland het niet eens is met hun lijn. Dat lijkt mij duidelijk genoeg. Dat verdeelt de heer De Roon en mij helemaal niet.

De heer De Roon (PVV):

Het voegt toe dat wij dan eindelijk eens ophouden met dat pappen en nathouden in de Raad Buitenlandse Zaken, wat alleen leidt tot slappe compromissen, zoals de conclusies die er nu liggen.

Minister Timmermans:

Dan kunnen wij ook streven naar een gemeenschappelijk buitenlands beleid, maar als wij die kant opgaan, zal ik de heer De Roon meteen op mijn weg vinden. Daar zal hij zeker tegen zijn.

Ik ga in op de volkenrechtelijke aspecten. Daarover is dit debat begonnen, dacht ik. Die zijn ook gisteren tijdens de hoorzitting aan de orde geweest. Over de uitgangspunten ben ik het geheel met professor Nollkaemper eens. Het non-interventiebeginsel en het verbod op het gebruik van geweld staan wapenleveranties aan de gewapende oppositie in de weg. Ook ben ik het eens met zijn stelling dat de erkenning van een oppositiegroep als vertegenwoordiger van het volk geen volkenrechtelijke implicaties heeft. Daarover heb ik in de brief van 4 juni jongstleden geschreven. Professor Nollkaemper refereert ook aan mogelijke uitzonderingen op het non-interventiebeginsel en noemt een grijs gebied waarin wapenleveranties mogelijk zijn, namelijk in een transitieperiode waarin het staatsgezag overgaat van de ene naar de andere staatsmacht. In de brief van 4 juni heb ik aangegeven dat in uitzonderlijke gevallen en onder specifieke voorwaarden levering van militair materieel niet in strijd behoeft te zijn met het volkenrecht, maar ik heb dat niet nader gespecificeerd. Dat is gisteren ook gebleken tijdens de discussie. Professor Nollkaemper specificeert dit wel. In zijn redenering zegt hij dat de uitoefening van effectief gezag een voorwaarde zou kunnen zijn. Ik volg hem daarin. Dat zou een voorwaarde kunnen zijn die je zou kunnen hanteren. Er zijn daarbij echter verschillende interpretaties en nuanceringen mogelijk, zeg ik de heer Van der Staaij nog maar eens na. Helaas is het volkenrecht op dit punt minder materieel dan ons af en toe lief is.

Professor Nollkaemper doet ook vrij stellige uitspraken over de stand van het transitieproces in Syrië. Ik vind het moeilijk om daarin helemaal mee te gaan. De heer Omtzigt heeft mij gevraagd waarom ik geen advies heb gevraagd aan de externe volkenrechtelijke adviseurs. Er bestond bij mij intern geen onderwerp van discussie omdat vanuit Nederland geen actie is voorgenomen om wapens te leveren en ook geen besluit wordt gevraagd waarin wij de goedkeuring van wapenleveranties steunen. Bovendien is de uitleg die de heer Nollkaemper, niet in zijn rol van extern volkenrechtelijk adviseur, gisteren aan de Kamer heeft gegeven, in lijn met het interne advies dat ik van mijn eigen, interne, juridische dienst heb gekregen. Daarin zit overigens na de aanpassingen door mijn voorganger ook al onafhankelijk advies. Het is alleen niet extern. Dit spoort zo met elkaar dat ik geen enkele reden voelde voor extern advies. Als er onenigheid bestaat, kun je er nog een externe adviseur naar laten kijken en bezien wat diens advies oplevert. Maar eigenlijk spoort het allemaal redelijk met elkaar en zag ik geen aanleiding om daarover een extern advies te vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Nollkaemper zei heel uitdrukkelijk dat er inderdaad een aantal voorwaarden zou kunnen gelden waaronder het volkenrecht dit wel zou kunnen legitimeren. Zijn conclusie over de twee voorwaarden was echter dat die op dit moment niet van toepassing zijn en dat wapenleveranties dus illegaal zijn volgens het volkenrecht. Ik lees in de brief van de minister dat hij toch nog een gaatje openlaat om daarover volkenrechtelijk anders te denken. Wij hebben tijdens die briefing geen ander geluid gehoord dan dat het volkenrechtelijk illegaal zou zijn om op dít moment – zeg ik erbij – wapens te leveren. Is de minister dezelfde mening toegedaan als gisteren uit die briefing kwam?

Minister Timmermans:

De heer Voordewind geeft nu een interpretatie van een briefing – waar ik niet bij was – die afwijkt van de interpretatie die de heer Ten Broeke eraan gaf. De heer Ten Broeke zag in de briefing wel enige ruimte. Als Kamerleden daar onderling een ander oordeel over hebben, kan ik daar moeilijk in treden. Als professor Nollkaemper zegt dat effectief gezag een reden kan zijn om wél dergelijke contacten met de oppositie te hebben, dan is het een kwestie van politieke appreciatie of de coalitie effectief gezag heeft over een deel van Syrië. In die zin zal er altijd enige ruimte zijn voor politieke appreciatie. Nogmaals, de Nederlandse regering wil gewoon geen wapens leveren en vindt het ook buitengewoon onverstandig om wapens te leveren in een situatie waarin aan heel veel gebrek is, maar niet aan wapens. Wij gebruiken hierbij geen volkenrechtelijke, maar politieke argumenten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch laat de minister in de brief van 4 juni de mogelijkheid open dat het volkenrechtelijk zou kunnen. Ik formuleer het heel voorzichtig, ook na mijn openingswoorden. Die voorzichtigheid heb ik in elk geval niet gehoord in de woorden van professor Nollkaemper. Die heeft heel uitgesproken gezegd dat het op dit moment illegaal zou zijn om wapens te leveren. Zegt de minister nu dat hij dit uiteindelijk een politieke afweging vindt, omdat men de krachten van de oppositie moet inschatten? Of is hij het met mij eens dat het op dit moment illegaal zou zijn om wapens te leveren?

Minister Timmermans:

Nogmaals, het is voor mij heel moeilijk om te reflecteren op iets wat door professor Nollkaemper gezegd zou zijn. Ik was er niet bij toen hij zijn uitspraak deed en ik heb ook geen verbatim verslag van zijn uitspraken gezien. Ik blijf bij mijn politieke opvatting dat het onverstandig is en dat het niet helpt om nog meer wapens naar de regio te brengen. Graag had ik gezien dat de Europese Unie had besloten tot verlenging van het wapenembargo. Dat zou ik politiek gezien het verstandigst hebben gevonden. Wij kunnen heel hard roepen dat wapenleveranties per definitief illegaal zijn, maar ik weet zeker dat wel tien volkenrechtjuristen te vinden zijn die een tegenovergestelde redenering opzetten. Ik vind dat een beetje ingewikkeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook mijn lezing is dat professor Nollkaemper gisteren tijdens de hoorzitting gezegd heeft dat het op dit moment illegaal is om wapens te leveren aan de oppositie. Er is ruimte, ook volgens professor Amos Guiora, om eventueel aan humanitaire interventie te doen, maar dat behelst niet het verschepen van wapens. Is de minister met mij van mening dat het op dit moment illegaal is, net zoals de Oostenrijkse regering glashelder zegt, om op grond van het volkenrecht wapens te leveren aan de gewapende oppositie in Syrië?

Minister Timmermans:

Wil de heer Omtzigt van mij dan ook horen dat het legaal is – want dat is het – om wapens te leveren aan Assad? Komen wij dan niet in een haast perverse juridische discussie terecht? Ik vind het schandalig dat er wapens geleverd worden aan Assad, maar de Russen zullen zeggen dat dit legaal is. Moet ik dan zeggen dat het legaal, dus niet schandalig is? Ik keer nu de redenering om, want ik ben het eens met de heer Van der Staaij, die vroeg wat wij eraan hebben om heel precies te definiëren of een wapenlevering op dit moment wel of niet illegaal is. Ik geef het politiek oordeel dat het onverstandig is en niet helpt om wapens te leveren aan de oppositie. Wij moeten niet terechtkomen in de positie waarin de Russen ons graag willen hebben. Zij zeggen dat het legaal is om Assad wapens te geven, maar dat het illegaal is om wapens aan de oppositie te verstrekken. Die discussie moeten wij onszelf niet aandoen. Wij kunnen zonder veel moeite een blik volkenrechtdeskundigen opentrekken die beweren dat het wel legaal is om de oppositie wapens te leveren. Ik geef de Kamer op een briefje dat als de Britten, de Fransen en de Amerikanen besluiten om dat te doen, zij genoeg volkenrechtjuristen zullen kunnen vinden die zeggen dat dit legaal is. Wij maken een puur politieke afweging. De politieke afweging van de Nederlandse regering is dat zij het buitengewoon onverstandig vindt om nog meer wapens naar de regio te brengen. Gelukkig is de Kamer het daar unaniem mee eens.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn het unaniem eens over de politieke duiding dat er geen wapens geleverd moeten worden aan de partijen in dit conflict. Laat daar geen enkele onhelderheid over bestaan. Het is toch wenselijk om van een minister van een partij die terecht jarenlang vragen gesteld heeft over de legaliteit van de politieke steun aan bijvoorbeeld de inval in Irak, te horen of hij wat in Syrië gebeurt, legaal vindt of niet legaal? Dat kan vervelende antwoorden opleveren en dat is vervelend voor het politieke proces daarna. Als de regering van dit land, die geacht wordt om hier de wetten te handhaven, niet eens de vraag wil stellen of iets legaal is of niet voordat zij daar een politiek oordeel over uitspreekt, slaat zij een essentiële stap over. Ik stel daarom nogmaals de vraag of het in de ogen van de regering legaal is om op dit moment wapens te leveren aan de oppositie van Syrië, in Syrië, of niet.

Minister Timmermans:

Op deze manier wordt het een spelletje. Dat spijt mij ontzettend, want daar is dit onderwerp veel te belangrijk voor. Ik ben ook wel enigszins teleurgesteld dat de heer Omtzigt het debat en de bijdragen van verschillende kanten niet een beetje op zich in laat werken. Andere woordvoerders doen dit wel. Het gaat hier om een politieke afweging. Die politieke afweging had moeten zijn: wij gaan door met het wapenembargo, omdat wij vinden dat het buitengewoon onverstandig is om meer wapens naar de regio te brengen. Als dat niet meer mogelijk is omdat het wapenembargo vervalt, dragen de lidstaten een eigen verantwoordelijkheid tegenover de internationale gemeenschap en tegenover hun eigen parlementen om te rechtvaardigen wat ze doen. Ik geef alleen maar aan dat er geen sprake van kan zijn dat Nederland gaat leveren. Wij vinden dat onverstandig en zullen dat niet doen. Andere landen moeten worden aangesproken op wat zij doen. Ik herhaal nog maar eens dat er ook volkenrechtelijke argumenten te vinden zullen zijn waaruit blijkt dat het wel legaal is om wapens te leveren. Ik vind het politiek gezien echter niet opportuun om deze discussie te voeren, omdat die afleidt van het belangrijkste, namelijk de politieke afweging van de vraag of je de oppositie verder gaat bewapenen of niet. De heer Omtzigt loopt met wat hij zegt het risico dat hij Assad een argument geeft om te stellen: het is legaal om aan mij wapens te leveren, want ik ben de vertegenwoordiger van een soeverein land. Wat levert het ons politiek op als wij de juristerij hier laten prevaleren en niet het politieke oordeel?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik was gisteren ook bij die hoorzitting. Ik heb de heer Nollkaemper goed verstaan en zijn brief van 11 juni goed gelezen. Daarin schrijft de heer Nollkaemper dat het volkenrecht geen duidelijke regel kent die leidt tot medeplichtigheid. Hij werkt het argument van de schending van internationaal recht uit en vraagt zich af of dit tot medeplichtigheid leidt. Hij zegt dat dit niet het geval is. Vervolgens vraagt hij zich af of er sprake is van aansprakelijkheid. Daarvan zegt hij dat het dubieus kan zijn. Er kan namelijk een grijs gebied ontstaan zodra je afbrokkelende legitimiteit – dat staat ook in de brief van de regering – als argument hanteert. Daar zet de heer Nollkaemper afbrokkelend gezag tegenover. Een aantal woordvoerders heeft dit punt gemaakt. De nettoconclusie is dat het volkenrecht uiteindelijk ook geen heldere uitspraken daarover kan doen, al was het maar omdat de basis daarvoor ontbreekt. Dat gaven de heer Nollkaemper en zijn Amerikaanse collega gisteren ook met zo veel woorden toe. Ik vind het spelletje dat door een aantal collega's wordt gespeeld om hier uiteindelijk een predicaat aan te kunnen geven, geen recht doen aan de intentie van dit debat. Ik roep mijn collega's heel graag met verwijzing naar de brief van de heer Nollkaemper op om de nuances die gisteren werden aangebracht, ook in dit debat mee te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De notitie van professor Nollkaemper geeft wel duidelijk aan dat de gekozen lijn ruimte biedt voor wapenleveranties, maar dat het wel volkenrechtelijke risicovol is als je tot daadwerkelijke levering overgaat. Je zou dus op zijn minst kunnen zeggen dat dit in ieder geval omstreden is. In hoeverre heeft dat argument een rol gespeeld bij de Europese besluitvorming? Juist als veel landen het politiek onwijs vinden om wapens te gaan leveren aan oppositiegroeperingen, kan ik me voorstellen dat je volkenrechtelijke argumenten ter tafel brengt. Waarom hebben die argumenten niet zwaarder gewogen en meegespeeld in de besluitvorming? Ik hoor daar weinig over.

Minister Timmermans:

Ik voel mij eigenlijk wel thuis bij het woordgebruik van de heer Van der Staaij. Ik denk dat "volkenrechtelijk dubieus" de meest precieze omschrijving is die we in deze, toch ook een beetje grijze, situatie kunnen gebruiken. Uiteraard heeft dit in de discussie een rol gespeeld. Maar als je geen gezamenlijk Europees standpunt meer hebt over het specifieke punt van de voortzetting van het wapenembargo, noch over een wijziging van het wapenembargo, maar weer wel over de voortzetting van de andere sancties, rest er maar één ding: je valt dan terug op de individuele posities van de lidstaten. De lidstaten zijn dan, ook voor het internationaal recht, ieder voor zich verantwoordelijk voor de acties die zij op basis daarvan ondernemen. Ik heb in de Raad op dat moment geen middelen meer om landen op een bepaalde manier te dwingen om het een of het andere te doen, omdat dit dan teruggaat naar de lidstaten. Als lidstaten zijn wij dan ieder voor zich verantwoordelijk voor onze acties. Dat geldt straks ook voor Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, mochten deze besluiten om daadwerkelijk wapens te gaan leveren. De heer Van der Staaij vraagt wat ik heb gedaan om partijen een bepaalde kant op te dwingen. Ik kon niks meer doen, omdat er geen overeenstemming was over dit specifieke punt en dit daarom naar de lidstaten terugging, die daarna weer ieder voor zich hun gedragslijn moeten bepalen en deze politiek maar ook juridisch moeten verantwoorden.

De heer Van Bommel (SP):

De minister is vandaag in de Kamer duidelijker en scherper dan in de brief van 4 juni. Hij zegt vandaag heel helder: Nederland zal geen wapens leveren. In de brief staat dat Nederland "niet voornemens" is "militair materieel aan Syrië te leveren". Er staat ook dat het, als dit zou worden gevraagd, zeer waarschijnlijk niet tot een positief besluit zou komen. Dat laat ruimte, maar vandaag is die ruimte verdwenen. Ik ben daar blij om. We weten dat het probleem bij andere lidstaten ligt, Engeland en Frankrijk voorop. De minister heeft gezegd dat hij hoopt dat ze het zullen melden als ze het doen. Ik vraag de minister om in de Raad voor Buitenlandse Zaken daarop aan te dringen. Dat is namelijk precies het probleem van het gemeenschappelijk standpunt met betrekking tot wapenexport: ze zijn nergens toe verplicht, ze mogen leveren en hoeven dit niet te melden. Laten we, gezien het gemeenschappelijk belang waarvan sprake is en omwille van de geloofwaardigheid van de criteria voor wapenexport die in het gemeenschappelijke Europese standpunt zijn afgesproken, heel scherp daarop aandringen, zodat we ook die landen de volgende vraag kunnen voorhouden: geef eens uitleg, waarom denken jullie dat dit met die criteria wel kan, want anders moeten we in de toekomst misschien over die criteria gaan praten? Is de minister daartoe bereid?

Minister Timmermans:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had er niet op gerekend dat het antwoord van de minister zo kort, krachtig en helder zou zijn. Net zo min als de minister was ik gisteren bij de hoorzitting, zij het om een andere reden. Ik stel mij dus enigszins terughoudend op. Ik heb wel de brief gelezen. De discussie over de volkenrechtelijke legitimering is op dit moment volgens mij niet relevant in het kader van de politieke opstelling van het kabinet. Die is namelijk helder, los van de vraag van het volkenrechtelijk mandaat. Graag krijg ik een reactie van de minister op het volgende. Ik kan mij voorstellen dat het voor discussies over "zou het zo zijn dat landen ... et cetera" die, naar wij hopen, in de toekomst zullen plaatsvinden, van belang is dat op dit punt uiterste helderheid bestaat. Ik wil daarom één citaat uit de brief van de heer Nollkaemper voorleggen aan de minister, met de vraag daarop te reageren. Nollkaemper verwijst naar de brief van de minister van 4 juni en noemt een aantal voorwaarden. Hij zegt heel expliciet dat voor het beginsel, zoals geformuleerd in de brief van 4 juni, geen steun is te vinden in het geldende internationale recht. De heer Nollkaemper spreekt daarmee een duidelijk oordeel uit over de argumentatie in de brief van de minister van 4 juni. Voor de helderheid denk ik dat het goed is als de minister zegt of hij dat eens is met de heer Nollkaemper of dat hij dat niet eens is met de heer Nollkaemper.

Minister Timmermans:

Als ik het goed begrijp, zegt de heer Nollkaemper ook dat er, als er sprake is van uitoefening van effectief gezag, wel een basis zou zijn in het volkenrecht voor het mogelijk leveren van wapens. Zo heb ik de heer Nollkaemper begrepen. Dat relativeert dan weer zijn stelling dat daarvoor geen grond zou zijn. Op basis van het uitgangspunt dat er sprake is van effectief gezag over een deel van het territorium van Syrië, zou namelijk ook de redenering op te bouwen zijn dat er toch een volkenrechtelijke grondslag is voor het leveren van wapens. Ik zeg het Van Ojik overigens na dat dit voor Nederland weinig relevant is, omdat wij helemaal geen plannen in die richting hebben. Sterker nog, wij willen het niet. Maar die nuance houdt de heer Nollkaemper dus ook aan. Dat hij het niet zo zegt zoals de regering het in de brief van 4 juni heeft geformuleerd, begrijp ik, omdat wij in die brief niet specifiek zijn argumenten hebben gebruikt. Als we dat wel specifiek hadden gedaan, was hij misschien tot een andere conclusie gekomen. De brief van de heer Nollkaemper en de brief van 4 juni kloppen weer helemaal met elkaar op het moment dat we specificeren dat effectief gezag een reden kan zijn voor het wel hebben van een volkenrechtelijke grondslag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We moeten misschien niet al te zeer aan schriftlezing gaan doen. Voor het beginsel zoals geformuleerd in de brief van 4 juni is geen steun te vinden in het geldende internationaal recht. Dat staat in de brief.

Minister Timmermans:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Vervolgens staat er dat je wel zou kunnen propageren dat het in de toekomst anders is, maar de kans dat je steun vindt voor het beperken van het non-interventiebeginsel acht de heer Nollkaemper buitengewoon klein.

Minister Timmermans:

Ja, maar hij zegt dus "zoals geformuleerd in de brief". Dat is precies de crux. In de brief hadden we het in zijn visie niet precies genoeg geformuleerd. Dat is zijn kritiek. Daarom zeg ik dat de heer Nollkaemper, blijkens zijn eigen analyse, wel ruimte had gezien als we het hadden gespecificeerd op het punt van effectief gezag. Daar zit dus het verschil op dat moment.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan toch nog maar even een keer de brief, want daarin staat dat de gekozen lijn niet zonder volkenrechtelijke risico's is. De heer Nollkaemper beredeneert dat door te zeggen: als je nu zou hebben gekozen voor "effectief gezag", wat de te prefereren formulering is, kun je ook verkeerd kiezen. Daar zit dus ook al een hoge mate van politieke afweging in. Kies je dus voor de verkeerde partij, die dat gezag later niet blijkt te kunnen behouden of hebben, dan wordt het niet zonder volkenrechtelijke risico's. Met andere woorden, het is volstrekt dubieus om hier met een schaartje te knippen wanneer iets legaal en niet legaal is, wanneer iets rechtmatig en onrechtmatig is. Daarover laat het volkenrecht zich niet in zwart-wittermen uit. Dat staat ook in de brief. Ik denk dus dat de minister op zichzelf de juiste koers vaart. Het enige wat hier interessant is, zijn de vragen die we allen hebben gesteld. Zou in de brief niet hebben moeten staan "gezag" in plaats van "legitimiteit"?

Minister Timmermans:

Daar heb ik zojuist in het interruptiedebat al op geantwoord. Als we het in de brief van 4 juni nader langs die lijn hadden gespecificeerd, zou de heer Nollkaemper, vermoed ik, niet hebben geschreven wat hij heeft geschreven.

Dat brengt mij weer terug bij de kwalificatie die de heer Van der Staaij gebruikte en waarmee ik ook wil afsluiten. Het is op zijn minst volkenrechtelijk dubieus of het leveren van wapens aan de oppositie op dit moment legaal is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een enkele vraag. Daarna gaan we mogelijk naar een tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is uitgebreid gesproken over de volkenrechtelijke aspecten van het opheffen van het embargo. Er is echter nog een vrij praktisch aspect, dat zich voordeed kort na de beslissing, namelijk dat Oostenrijk uit boosheid of uit angst voor represailles besloot om de blauwhelmen van de UNDOF-missie, de missie op de Golan, terug te trekken. Dat brengt misschien het voortbestaan van die missie in gevaar. Dat brengt problemen voor Israël met zich mee. Hoe ziet de minister de consequenties daarvan?

Minister Timmermans:

Ik dacht dat in de lacune al is voorzien, althans dat het aanbod is gedaan door andere landen. Is dat niet zo? Ik had begrepen dat de Russen zich bereid hebben verklaard dat over te nemen. Ik weet niet of dat de zaak veel zal helpen. Ik weet wel dat dit al veel langer speelde in de binnenlandse politiek in Oostenrijk. Het heeft ook heel veel te maken met de naderende verkiezingen en het feit dat de oppositie al heel lang vroeg om terugtrekking van de Oostenrijkse troepen. Ik wil mij daarom niet wagen aan een inschatting of dit nu echt expliciet te maken heeft met het niet verlengen van het wapenembargo, of dat het de Oostenrijkse regering ook wel uitkwam dat ze dit kon gebruiken als argument om iets dat ze toch al wilde doen, in het vat te gieten. Ik denk dat al veel langer de discussie gevoerd wordt over hoe we de stabiliteit in de regio het beste kunnen dienen. Ik heb niet de indruk dat dit nu linksom of rechtsom een enorme impact heeft. Dit is het antwoord dat ik de heer Sjoerdsma zou willen geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat Oostenrijk in ieder geval publiekelijk heeft gezegd dat zij zich wil terugtrekken als gevolg van die wapenembargobeslissing. Daarnaast is de Oostenrijkse bijdrage ongeveer een derde van die UNDOF-missie op de Golanhoogten. Ik zou toch zeggen dat het echt een gevoelig gebied is. Er wordt daar gevochten om grensposten die eigenlijk onder controle zijn van die VN-missie. Het lijkt me ook dat dit voor Israël bepaalde problemen met zich meebrengt; misschien ook voor de stabiliteit in bredere zin. Vindt de minister niet dat dan, omdat deze beslissing als gevolg van een Europese beslissing is genomen, Europa ook een verantwoordelijkheid heeft om het voortbestaan van die missie op een of andere manier veilig te stellen?

Minister Timmermans:

Ik ben er geen voorstander van om allerlei verantwoordelijkheden naar je toe te trekken waar je niet voor verantwoordelijk bent. Dat is de suggestie die enigszins in de vraag van de heer Sjoerdsma zit. Nee, ik vind niet dat daar een verantwoordelijkheid specifiek van de Europese Unie ligt. Hier ligt een verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties. Eén van de troepenleveranciers heeft besloten zijn aanwezigheid niet te verlengen. Ik heb niet gezien – maar misschien heb ik wat gemist – dat er door de Oostenrijkers expliciet is gelinkt aan het besluit van de Raad Buitenlandse Zaken. Ik zie ook wel dat het misschien niet toevallig samenvalt in de tijd, ook gelet op de binnenlandse politieke discussie die daarover in Oostenrijk gevoerd wordt, maar ik vind dit echt een zaak van de Verenigde Naties die ook in het kader van de Verenigde Naties zal moeten worden opgepakt en opgelost.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de minister gevraagd of het aflopen van het wapenembargo betekent dat in principe alle vormen van militair materieel, dus niet alleen lichte wapens, geleverd kunnen worden.

Minister Timmermans:

Het aflopen van het EU-wapenembargo betekent dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de lidstaten zelf komt te liggen. Dat betekent ook dat die lidstaten nog steeds gehouden zijn aan de gemeenschappelijke positie op het wapenexportbeleid – de heer Van Bommel verwees er al naar – maar ook aan het internationaal recht. Daarvan hebben wij al vastgesteld dat het dubieus is. Die condities veranderen helemaal niet. Het is alleen verplaatst van het Europese niveau naar het lidstaatniveau. Wat gaan lidstaten met die verantwoordelijkheid doen? Ik weet dat 25 van de 27 lidstaten al hebben gezegd geen wapens te gaan leveren. Dan blijven er dus twee over die de mogelijkheid in hun achterzak willen houden. Onder welke condities en welke wapens zij gaan leveren, dat is hun verantwoordelijkheid. Daar kunnen wij ze op aanspreken. Daarover hebben wij politieke afspraken gemaakt, maar strikt juridisch hebben wij op Europees niveau geen instrumenten om te verhinderen dat aan deze of gene wapens geleverd zou kunnen worden, anders dan de common position en de afspraken die wij gemaakt hebben in de Raad,

De heer Van Bommel (SP):

Dat betekent de facto dat er geen enkele beperking is, anders dan de juridische beperking. Op militair gebied hoor ik geen beperking. Ik hou de minister de volgende casus voor. Stel dat Turkije, NAVO-partner, besluit wapens te leveren. Zou dat de situatie veranderen en ziet de minister dan wel reden om in NAVO-verband daarover te gaan praten?

Minister Timmermans:

Nu verschuiven wij ineens van de Europese Unie naar de NAVO. De NAVO heeft geen gemeenschappelijk wapenexportbeleid. Dan geldt dus weer dezelfde redenering. Dan is Turkije daar zelf verantwoordelijk voor binnen de kaders van het internationaal recht die ik zojuist geschetst heb. Dan moet Turkije daarover zelf verantwoording afleggen, net zo goed als de Verenigde Staten dat moeten doen, een land dat ook overweegt om wapens te leveren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag dit, omdat Turkije een buurland is en wapenleveranties kunnen leiden tot directe betrokkenheid van Turkije bij het conflict en vervolgens tot represailles door het regime van Assad. Het ligt daardoor natuurlijk een tandje anders bij Turkije dan bij de Verenigde Staten. Ik stel die vraag met andere woorden ook vanuit het veiligheidsperspectief van het NAVO-grondgebied.

Minister Timmermans:

Ik begrijp de vraag heel erg goed, maar de heer Van Bommel vroeg mij aanvankelijk hoe het zich juridisch verhoudt tot wat andere lidstaten moeten doen. In juridische zin ligt het dus niet anders dan bij andere lidstaten. Als de situatie in de regio escaleert, dan raakt dat de NAVO als bondgenootschap natuurlijk wel. Het bondgenootschap zit immers zo in elkaar dat een aanval op een van de leden geldt als een aanval op alle leden.

De heer De Roon (PVV):

Als het scenario van de heer Van Bommel zich ontrolt en Turkije inderdaad wapens gaat leveren aan wie dan ook in Syrië, dan is dat natuurlijk gewoon een uitnodiging tot een aanval op Turkije. Is de minister bereid om toe te zeggen dat in dat geval onze Patriottraketten binnen 24 uur worden teruggehaald.

Minister Timmermans:

Onze gezamenlijk missie met de Duitsers en de Amerikanen in Turkije is bedoeld om de Turkse bevolking te beschermen tegen eventuele aanvallen met ballistische wapens vanuit Syrië en niet anders dan dat. Op het moment dat de aard van het conflict zich wijzigt en als de missie daardoor niet meer uitgevoerd kan worden, zullen we de missie onmiddellijk beëindigen.

De heer Omtzigt (CDA):

Is de regering bereid om de Turkse NAVO-bondgenoot nogmaals expliciet te vragen of men wapens geleverd heeft, levert of van plan is te leveren?

Minister Timmermans:

Voorzitter, mag ik de heer Omtzigt vragen waarom?

De heer Omtzigt (CDA):

Omdat er in de Amerikaanse pers berichten zijn verschenen die voor mij aanleiding zijn om te denken dat Turkije als doorvoerhaven en als trainingskamp is gebruikt.

Minister Timmermans:

En dan?

De heer Omtzigt (CDA):

Als Turkije dat doet en om die reden wordt aangevallen, zou het om steun kunnen vragen aan zijn Nederlandse bondgenoot. Als dat gebeurt, kan deze informatie een serieuze reden zijn waarom wij wel of niet steun willen verlenen.

Minister Timmermans:

Nogmaals. Mijn Duitse collega Westerwelle en ik heb in het kader van de NAVO en bilateraal heel heldere afspraken gemaakt met de Turken over de bijstand die wij leveren voor de bescherming van de Turkse bevolking. Op het moment dat daaraan de facto een andere invulling zou moeten worden gegeven, vervalt de afspraak die wij met de Turken over die bijstand hebben gemaakt. In die zin is het heel belangrijk dat wij voortdurend worden geïnformeerd door de Turken over wat er allemaal gebeurt. De Turken doen dat en dat kan ook niet anders, want anders vervalt de afspraak. Ik heb dus geen behoefte er nog eens extra naar te vragen, omdat we door de Turken voortdurend op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen in de regio en van het beleid van de Turkse regering te dien aanzien.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Ik zie aan de reacties dat er zeker behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed om dit debat met de minister te voeren, ook over de volkenrechtelijke aspecten. De minister zegt daarover dat die in dit verband omstreden, dubieus zijn. Gisteren hoorden we daarover nog een andere geluid van de minister, maar goed, dat was dan ook een andere zaak en ik wil het niet allemaal vermengen.

Ik ben blij dat de minister zegt dat het de Nederlandse opstelling blijft om geen wapens te leveren aan Syrië. Ik ga ervan uit dat hij zegt dat dit standpunt breed gedeeld zou moeten worden door andere partijen binnen de Europese Unie. De minister zegt dat hij wacht op het rapport van Hoge Vertegenwoordiger Ashton, die met de voorwaarden moet komen. Tegelijkertijd zegt hij dat hij het niet snel ziet gebeuren dat de twee partijen die eventueel wapens willen leveren, kunnen garanderen dat die wapens niet in handen vallen van de oppositie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het EU-wapenembargo is vervallen en dat Frankrijk en Engeland zich het recht hebben voorgehouden om wapens te leveren aan de Syrische oppositie;

van mening dat er grote risico's bestaan dat deze wapens in verkeerde handen terechtkomen;

overwegende dat onder meer Oostenrijk maar ook experts van het internationaal recht aangeven dat dergelijke wapenleveranties op dit moment op gespannen voet staan met het volkenrecht;

spreekt uit dat wapenleveranties aan de Syrische oppositie op dit moment onwenselijk en contraproductief zijn;

verzoekt de regering, binnen de Europese Unie dit standpunt te blijven uitdragen en een blijvende inspanning te leveren om Engeland en Frankrijk ervan te overtuigen af te zien van wapenleveranties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Staaij, Omtzigt, De Roon, Van Bommel en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 94 (32623).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit debat heeft meer helderheid opgeleverd over de positie van Nederland en daar ben ik blij om. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat hij bij Frankrijk en Engeland erop zal aandringen om andere lidstaten te informeren over mogelijke wapenleveranties na 1 augustus. Dat is van belang voor de geloofwaardigheid van de criteria voor wapenexport die zijn afgesproken in het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie.

Ik maak mij zorgen over de positie van Turkije. Ik vraag de minister daarom om twee zaken toe te zeggen. Kan hij ten eerste Turkije vragen om eventuele levering van wapens aan de oppositie bekend te maken? Het is namelijk van belang om de positie van Turkije in een dergelijke situatie te kunnen inschatten. Kan de minister ten tweede de Kamer informeren als Turkije in de toekomst actief betrokken raakt bij dit conflict? Dat is meer dan wenselijk omdat Turkije, NAVO-partner en buurland van Syrië, de andere lidstaten van de NAVO in het conflict zou kunnen meeslepen. Dat zou buitengewoon riskant en onwenselijk zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik wil hem in tweede termijn twee kwesties opnieuw voorleggen. De eerste kwestie betreft de eventuele kansen op een alomvattend wapenembargo. Het is voorstelbaar dat de besluitvorming in de Europese Raad van mei, hoe onfortuinlijk we die besluitvorming allemaal ook vinden, kan leiden tot een nieuwe poging om, misschien met bredere steun, in VN-verband een alomvattend wapenembargo in te stellen. Hoe schat de minister die kansen in? Ziet hij kans om zelf een actieve rol te spelen voor het vergroten van die kansen?

De tweede kwestie, in dezelfde geest, betreft verdere samenwerking, die hopelijk tot afspraken met de Syrische oppositiecoalitie leidt. Er wordt vaak een road-map genoemd. Wij hebben onder andere van IKV Pax Christi een vrij specifieke invulling gekregen. Kan de minister in tweede termijn nader ingaan op die suggestie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil hem ook een compliment maken, maar een andersoortig compliment dan hij mij toevoegde. Ik vond namelijk dat hij meer dan gisteren oog had voor de nuances in het volkerenrecht. Er zijn ook grijze gebieden. Het ligt niet allemaal zo zwart-wit. Wat dat betreft was het debat voor mij enigszins spiegelbeeldig aan dat van gisteren. Bij het veiligheidshek, waarover wij het gisteren hadden, is de legitimiteit sterker dan de legaliteit. Bij het regime van Assad is de legaliteit echter sterker dan de legitimiteit.

Ik zal daarover niet verder uitweiden, maar mij beperken tot waar het in dit debat vooral om ging. Wat mij betreft is dat uitstekend geformuleerd in de motie van de heer Voordewind, die ik daarom ook medeondertekend heb. Het is eigenlijk een aanmoediging aan het adres van de regering om het standpunt dat het onwijs is om tot wapenleveranties over te gaan, met kracht en klem te blijven uitdragen en andere landen te bewegen om die richting in te slaan.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik was wel blij met het debatje dat zojuist is gevoerd over de vraag of het leveren van wapens aan opstandige strijders in Syrië legaal of illegaal is. Ik heb de minister duidelijk horen zeggen dat wij dit verhaal niet door juristen moeten laten overheersen. De minister heeft meermalen gezegd dat het volkenrechtelijk dubieus is. Dit debatje heeft laten zien dat wat volkenrechtelijk "geldt", veelal gewoon een resultante is van politieke meningen. Dat maakt in mijn ogen vaak ook veel van het volkenrecht dubieus. Had de minister dat gisteren ook maar gezegd naar aanleiding van het rare volkenrechtelijk oordeel dat de Israëlische verdedigingsbarrière dubieus is, maar dat terzijde.

Ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag of de minister kans ziet om samen met gelijkgestemde landen een beleid te ontwikkelen en te voeren dat erop gericht is om te voorkomen dat de Syrische strijd overslaat naar de buurlanden Libanon, Irak, Jordanië en Israël. Kan de minister in tweede termijn op die vraag ingaan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Als ik hem zo beluister, schetst hij op twee fronten een impasse. Er is een impasse op het slagveld, waar Assads positie is verstevigd ten opzichte van vorig jaar, toen hij nog verliezen leed, en waar de oppositie fragmenteert. Er is ook een impasse op het diplomatieke front. De kans dat de Genève II-conferentie doorgaat, is heel klein. Assad komt misschien nog wel, maar vooral omdat er voor hem iets te halen valt. Wij hadden vandaag een stevige discussie over het opheffen van het Europese wapenembargo. Volkenrechtelijk dubieus, was de conclusie. Het blijft onduidelijk of opheffing van het embargo de genoemde impasses zal doorbreken.

Intussen probeert deze minister de Europese Unie op één lijn te houden. Dat is cruciaal, maar bijna onmogelijk. D66 steunt deze inzet van de minister, maar toch, het blijft goochelen. Als puntje bij paaltje komt, willen sommige Europese lidstaten zelf bepalen of zij al dan niet wapens leveren en aan wapenexport doen. D66 heeft eerder gepleit voor een onafhankelijke scheidsrechter voor Europese wapenexport om dergelijke zaken te voorkomen. Toen vond de minister dat geen aantrekkelijk alternatief. Is dit inmiddels misschien toch iets voor op de middellange termijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn inspanning en voor zijn antwoorden. Toch zijn wij enigszins verbaasd over de beschrijving van het volkenrecht als juristerij. We beginnen bij het volkenrecht en hebben zeker een politiek oordeel over de vraag of iets wenselijk is of niet. Aangezien wij streven naar internationale rechtsorde, vindt het CDA dat wel degelijk belangrijk, gisteren en vandaag.

Wij danken de minister voor de toezegging om informatie te vragen aan Kroatië en ook te vragen naar de certificaten. Dat kan namelijk van groot belang zijn voor de manier waarop Groot-Brittannië en Frankrijk met de wapens omgaan. Als er een soort Saudi-Arabiëroute gaat ontstaan, moeten wij dat wel tijdig weten.

Wat Turkije betreft, sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel.

De vraag stond nog open of Groot-Brittannië nu wel of niet overweegt om voor 1 augustus wapens te sturen, wat iedere keer in de Britse pers wordt gesuggereerd, en of daarover afspraken zijn gemaakt binnen de EU.

Ik leg de Kamer twee moties voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Buitenlandse Zaken nog geen advies van de volkenrechtelijk adviseur heeft gevraagd over de legaliteit van wapenleveranties aan Syrische rebellen;

overwegende dat de mogelijke leverantie van wapens aan Syrische rebellen volkenrechtelijk omstreden is;

verzoekt de regering, advies te vragen aan de volkenrechtelijk adviseur en/of de CAVV over de legaliteit van wapenleveranties aan Syrische rebellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (32623).

De heer Omtzigt (CDA):

Voor het CDA is het wel duidelijk. Als wij vinden dat het niet nodig is, stel ik voor dat wij het standpunt al innemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU besloten heeft het wapenembargo tegen de Syrische rebellen niet te verlengen;

constaterende dat sommige Europese landen overwegen wapens te leveren aan Syrische rebellen;

overwegende dat de afnemende legitimiteit van het regime Assad en de erkenning van de Syrische Nationale Coalitie geen rechtsgrond bieden tot wapenleveranties;

overwegende dat het volkenrecht in de huidige omstandigheden geen enkele rechtsgrond biedt voor dergelijke wapenleveranties;

verzoekt de regering, het standpunt in te nemen dat wapenleveranties aan de Syrische rebellen illegaal zijn en dit standpunt met verve internationaal uit te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32623).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik neem aan dat de regering zich kan vinden in ten minste een van de twee moties, liefst in allebei tegelijk.

De voorzitter:

Wij horen het straks.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. De wanhoop over onze mogelijkheden om iets te doen in, aan of voor Syrië of voor Syriërs, met name de mensen die daar lijden onder de sektarische slachting, heeft vandaag even plaatsgemaakt voor een ander debat. Dat debat zou ik toch typeren als een rondje volkenrechtfetisjisme. Onze onmacht om in termen van macht en invloed te denken is maar weer eens bewezen. Volkenrecht wordt elke dag geschreven en gemaakt, maar wel door politieke leiders en niet door juristen. Soms zouden wij iets meer behoefte hebben aan de eerste categorie. Gisteren hadden wij een debat over de muur in Israël, waarbij het volkenrecht het primaat zou moeten hebben. Binnenkort spreken wij over de AIV, waarbij het volkenrecht ons de leidende beginselen aanreikt. Ook voor Syrië moet ineens het volkenrecht de oplossing bieden, maar dat doet het niet. Dat gaven de volkenrechtdeskundigen gisteren zelf ook aan.

Natuurlijk streeft Nederland naar internationale rechtsorde. Dat staat in onze Grondwet. Dat is ook een vorm van recht. Maar dat doe je door vrede, veiligheid en voorspelbaarheid in de wereld te brengen, niet door overal het volkenrecht voorop te stellen. Ik heb niets tegen het volkenrecht, maar ik vind wel dat de politiek het primaat blijft houden.

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen kan reageren op de drie moties.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Het dictum van de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 94 is ondersteuning van het beleid, dus daar heb ik geen probleem mee en met de overweging op zichzelf ook niet. Ik begrijp alleen niet waarom Oostenrijk zo nodig moet worden genoemd in de overweging, maar dat is aan de indieners. Nogmaals, uitgaande van het dictum zie ik de motie als ondersteuning van het beleid en laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer? Oké.

Minister Timmermans:

In de motie-Omtzigt op stuk nr. 95 wordt de regering verzocht advies te vragen aan een volkenrechtelijk adviseur of de CAVV, de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Ik heb geprobeerd helder te betogen waarom ik dat in dit geval niet nodig vind. Ik moet die motie dus ontraden, want ik heb geen behoefte aan advies. Ook gelet op de discussie die gisteren en vandaag is gevoerd, kunnen wij samen tot de conclusie komen dat het volkenrechtelijk dubieus is om wapens te leveren. Daar hebben wij niet nog een extra advies voor nodig, want in een andere hoedanigheid heeft de heer Nollkaemper in de Kamer gisteren een andere redenering neergezet, waar het kabinet zich volledig in kan herkennen. Waarom zou ik hem dan vragen om die redenering nog eens op te schrijven in de rol van extern volkenrechtelijk adviseur? Ik zie daar geen toegevoegde waarde in. Ik vind het ook zonde van de tijd en het belastinggeld om te vragen naar de bekende weg. Die motie moet ik dus ontraden.

Dat moet ik ook doen met de motie-Omtzigt op stuk nr. 96. Ik vind het zo jammer dat in die motie helemaal niet erkend lijkt te worden wat in het debat tussen de Kamer en mij is gewisseld. Het beeld kwam naar voren dat het dubieus is, maar ook dat volkenrechtjuristen onder bepaalde omstandigheden ruimte zouden kunnen vinden. Daarmee doe je het debat recht. Omgekeerd zou de Kamer ook niet graag de uitspraak willen doen dat het leveren van wapens aan Assad legaal is, wat strikt genomen wel zo is volgens een heleboel volkenrechtelijke adviseurs. Wat schieten wij daar in politieke zin mee op? Ook deze motie moet ik dus ontraden.

Dan hebben de leden nog een aantal vragen gesteld, die ik snel wil aflopen. De heer Van Bommel en anderen hebben gelijk dat wij ten aanzien van Turkije heel goed de vinger aan de pols moeten houden. Ik zal de Kamer goed op de hoogte blijven houden van de ontwikkelingen die ik daar zie. Ik zal zelf ook wat nadrukkelijker navraag doen over de ontwikkelingen in Turkije. Ik zie de grote relevantie daarvan voor de discussie. Ik zal mij ook verstaan met mijn Turkse collega en hem vragen om ons van iedere verandering of ontwikkeling in hun beleid op de hoogte te houden. Ik doe dat in het volle besef dat Turkije dat eigenlijk al doet, maar ik begrijp het signaal van de Kamer heel goed dat het geen kwaad kan om dat nog eens extra aan Turkije te vragen.

De heer Van Ojik vroeg: is het niet verstandig dat wij ons blijven inzetten voor een alomvattend wapenembargo en is de kans daarop misschien niet toegenomen? Het is uiteraard zeer verstandig dat wij dat blijven doen. Dat zullen wij ook blijven doen, maar ik zie helaas nog steeds de tegenovergestelde beweging bij een aantal grote spelers, waaronder de Verenigde Staten. Die zeggen: als er dan toch wapens geleverd moeten worden, moet dat misschien ook aan de andere kant gebeuren. Ik betreur dat zeer, maar ik zie vooralsnog geen enkele verandering in de Russische positie die een indicatie zou kunnen zijn dat ze genegen zouden zijn in de VN-Veiligheidsraad mee te werken aan een VN-wapenembargo.

De heer Van Ojik had nog een tweede vraag, maar die heb ik niet helder genoeg opgeschreven. Dat spijt mij heel erg. Misschien moet hij die nog even herhalen door deze tekortkoming mijnerzijds.

De heer De Roon vroeg om goed in de gaten te houden wat wij kunnen doen om te voorkomen dat de strijd overslaat naar de buurlanden. Het concrete en directe wat de internationale gemeenschap meer zou moeten doen, is een versterkte humanitaire inspanning leveren om de buurlanden te helpen bij de opvang van de talloze vluchtelingen. Zij moet helpen bij het vinden van goede huisvesting van die vluchtelingen, zodat ze op een normale menselijke manier kunnen leven totdat ze weer teruggaan naar Syrië. Hopelijk gebeurt dat snel. Ik denk dat die vluchtelingenstroom en het mogelijk overslaan van het geweld de belangrijkste factoren zijn die instabiliteit veroorzaken in de buurlanden. Wij doen al disproportioneel veel in vergelijking met andere landen en daarmee moeten wij doorgaan. We moeten blijven bijdragen aan het verlichten van de humanitaire noden; dat is de belangrijkste bijdrage waarmee wij proberen te voorkomen dat de strijd overslaat.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik niet anders was gaan denken over een onafhankelijke Europese scheidsrechter voor het wapenexportbeleid. Ik vind het in theorie helemaal geen slechte gedachte, maar ik zie het er in de praktijk nog niet van komen. Op zich is het echter geen overbodige luxe om naar aanleiding van deze kwestie nog eens goed te kijken naar het Europese wapenexportbeleid.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het met de Britten zit. Gaan ze nu wel of niet leveren voor 1 augustus? Ik dacht dat ik dat uitvoerig in mijn eerste termijn had toegelicht. In één zin: men wil dat graag ook wat schimmig houden. Als je namelijk heel categorisch zegt dat je zeker niet gaat leveren voor 1 augustus, is het politieke instrument in de ogen van de Britten ook weg. Daarom heeft mijn Britse collega daar denk ik in zijn dialoog met het Lagerhuis wat ruimte in gelaten, in de hoop waarschijnlijk om dat politieke instrument wat beter te kunnen gebruiken.

Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord, op die ene vraag van de heer Van Ojik na.

De voorzitter:

De heer Van Ojik gaat nog even vertellen welke vraag het was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank dat u mij daarvoor de gelegenheid geeft. Mijn vraag ging over de relatie met de Syrische oppositiecoalitie. Aangezien we de discussie over het wapenembargo verloren hebben, zou het dan niet verstandig zijn om extra te gaan investeren in die relatie? Het woord "road-map" wordt daar wel voor gebruikt, het toewerken naar afspraken met de SOC om tot een betere en intensievere samenwerking te komen.

Minister Timmermans:

Daar wordt veel energie en tijd in geïnvesteerd, ook door Nederland. Wij zijn daar ook actief bij betrokken. Vertegenwoordigers van Nederland zijn daar heel direct bij betrokken. Ambassadeur Stefan van Wersch, mevrouw Janet Alberda, dat zijn mensen die van dag tot dag proberen te bereiken wat de heer Van Ojik ook voor ogen heeft. Daar gaan wij zeker mee door. Het is af en toe ontmoedigend om te zien hoe moeilijk de coalitie tot gemeenschappelijke standpunten komt. Ik zie wel dat zij hun coalitie hebben verbreed, dat zij pluriformer is dan eerder en dat ook de minderheidsgroepen, waar terecht grote zorgen over bestaan in de Kamer, nu beter vertegenwoordigd zijn in de coalitie. Het gaat er nu om, al die partijen ook zover te krijgen dat men een duidelijk mandaat geeft voor een gang naar Genève om daar te zoeken naar een vreedzame oplossing.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn deelname aan het debat van hedenochtend. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de drie moties. Ik schors voor de lunch. Om 13.00 uur zal de vergadering worden hervat. Dan beginnen we met een regeling van werkzaamheden, gevolgd door stemmingen.

De vergadering wordt van 12.01 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg