10 WWB-onderwerpen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 juni 2013 over WWB-onderwerpen.

De voorzitter:

Een speciaal woord van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er hebben zich van de zijde van de Kamer vijf sprekers gemeld. De eerste spreker, de heer Van Weyenberg van de fractie van D66, staat reeds te trappelen van ongeduld. Zoals iedereen heeft hij twee minuten spreektijd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. In het algemeen overleg spraken wij over werken met behoud van uitkering, de maatschappelijke tegenprestatie en de wijze waarop gemeenten daar invulling aan geven. Wij hebben onder meer een zwartboek van de FNV gehad, met een aantal voorbeelden van waar het niet goed lijkt te gaan. Er zijn natuurlijk ook gemeenten die er wel op een goede wijze invulling aan geven.

De staatssecretaris heeft toegezegd om een onderzoek te laten doen, maar was nog wat afhoudend met betrekking tot de toezegging dat ook de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid als onafhankelijke toezichthouder een rol zou moeten krijgen in dat onderzoek. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er aanwijzingen zijn dat bepaalde gemeenten zich niet houden aan de wettelijke regels op het gebied van de maatschappelijke tegenprestatie en andere vormen van het werken met behoud van uitkering;

overwegende dat het een taak is van de Inspectie SZW om onafhankelijk inzicht te bieden in de bijdragen die de gemeentelijke uitvoeringspraktijk levert aan de kabinetsdoelen op het terrein van werk en inkomen;

verzoekt de regering, de Inspectie SZW een belangrijke rol te geven bij het onderzoek naar de uitvoering van de maatschappelijke tegenprestatie en andere vormen van werken met behoud van uitkering door gemeenten, en daarbij zowel te kijken naar knelpunten als naar goede voorbeelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (30545).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil de Kamer twee uitspraken voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijstandsgerechtigden soms (jaren)lang moeten werken met behoud van uitkering zonder een fatsoenlijk loon en arbeidscontract;

overwegende dat volgens het kabinet werken met behoud van uitkering voor een beperkte periode mogelijk is, waarbij gedacht kan worden aan een periode van zes maanden, omdat bij een langere periode het risico bestaat dat de rechter vaststelt dat er sprake is van een dienstbetrekking en dat tenminste het minimumloon moet worden betaald;

verzoekt de regering, de termijn voor het werken met behoud van uitkering wettelijk vast te leggen op maximaal drie maanden met de mogelijkheid deze in uitzonderlijke gevallen met maximaal drie maanden te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (30545).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijstandsgerechtigden soms (jaren)lang moeten werken met behoud van uitkering zonder een fatsoenlijk loon en arbeidscontract en dat bezwaar en beroep tegen dergelijke beslissingen slechts mogelijk is na weigering tot medewerking door de bijstandsgerechtigden;

overwegende dat de weigering kan leiden tot een korting of het stopzetten van de uitkering waardoor veel bijstandsgerechtigden hiervan afzien;

verzoekt de regering, een eerste inspraak-, bezwaar- en beroepsmogelijkheid te scheppen zonder mogelijkheid tot het korten of het stopzetten van de uitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (30545).

De heer Ulenbelt (SP):

Nog iets naar aanleiding van het artikel van gisterochtend in het Algemeen Dagblad waarin stond dat een straatveger die vroeger een loon had, nu in de bijstand zit en wordt verplicht om straten te vegen voor € 400 minder. Daarover is veel commotie uitgebroken. Deze twee moties helpen deze straatveger en vele anderen in dit land die in deze situatie zitten of dreigen te komen.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. De VVD is tevreden met de toezeggingen van de staatssecretaris in het AO van 5 juni. De verplichtingen over de aanscherping van de Wet werk en bijstand zijn daarin besproken, zoals de maatschappelijke tegenprestatie voor iedereen die in de bijstand zit. Op één punt zijn wij echter nog niet helemaal tevreden en daarvoor willen wij een motie indienen. Gemeenten zijn verplicht om bij samenloopsignalen met betrekking tot voortvluchtige veroordeelden de bijstand acuut stop te zetten. Van het Inlichtingenbureau moet daarom vaker gebruik worden gemaakt dan eens per maand. Nu is het nog steeds mogelijk dat criminelen, circa 3.000, een aantal weken een uitkering ontvangen voordat zij bij de gemeente zijn geïdentificeerd als een crimineel. Dit is onacceptabel. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat conform de wet mensen die zich onttrekken aan een vrijheidsstraf of een vrijheidsbenemende maatregel hun socialezekerheidsrechten verliezen;

constaterende dat, ondanks een maandelijkse rapportage van het Inlichtingenbureau, het nog steeds kan voorkomen dat voortvluchtige criminelen onterecht een bijstandsuitkering ontvangen;

van mening dat het onacceptabel is dat gemeenten bijstandsuitkeringen verstrekken aan voortvluchtige criminelen;

verzoekt de regering, gemeenten wekelijks, of in ieder geval meerdere keren per maand, gebruik te laten maken van een rapportage van het Inlichtingenbureau waardoor gemeenten sneller in staat zijn om de uitkeringen van voorvluchtige criminelen stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (30545).

Er heeft zich nog een extra spreker gemeld van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Bij de invulling van de in de Wet werk en bijstand voorziene maatschappelijke tegenprestatie en re-integratie-inspanningen gaat het vaak goed, maar vaak ook niet. Gemeenten en bijstandsgerechtigden weten niet altijd wat ze van elkaar mogen verwachten. Daarom heb ik, in navolging van de voormalige collega's van de FNV, de staatssecretaris in ons overleg van vorige week gevraagd om een onderzoek te laten uitvoeren naar de wijze waarop dat in de praktijk gaat. Het is mooi dat de staatssecretaris dat onderzoek heeft toegezegd.

In het debat ontstond vervolgens de discussie over de vraag wie dat onderzoek zou moeten uitvoeren. In de motie die ik zo ga voorlezen, doe ik niet alleen een voorstel waarmee volgens mij iedereen uit de voeten zou moeten kunnen, maar geef ik vooral ook aan wat dat onderzoek naar mijn mening zou moeten opleveren. Daar was het mij allemaal om begonnen vorige week. Mijn motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de praktijk onduidelijkheid bestaat omtrent de invulling door gemeenten van maatschappelijke tegenprestatie en re-integratie in het kader van de Wet werk en bijstand;

constaterende dat er een onderzoek is toegezegd naar goede en minder goede voorbeelden van hoe maatschappelijke tegenprestatie en re-integratie nu in de praktijk worden ingevuld;

verzoekt de regering, dit onderzoek door dan wel met inschakeling van de Inspectie SZW uit te voeren en de Kamer te informeren over de resultaten, en vervolgens te komen met heldere handvatten waardoor gemeenten en bijstandsgerechtigden weten wat ze van elkaar mogen verwachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (30545).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben toch wel een beetje verbaasd over deze motie, die mij een aardige doublure lijkt op de motie die collega Karabulut en ik net hebben ingediend. Kan de heer Kerstens daar enige toelichting op geven?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat doe ik graag. Ik denk dat het grote verschil tussen de motie die ik net voorlas en de motie die heer Van Weyenberg heeft voorgelezen, is dat ik in mijn motie ook vraag om heldere handvatten die zouden moeten voortvloeien uit een onderzoek. Ik vraag dus niet alleen om een onderzoek dat inzicht biedt – dat willen we allemaal – maar ik wil ook dat er iets mee gebeurt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu begrijp ik het. Ik had alleen een motie ingediend om iets te vragen, het te laten uitzoeken en het dan in een prullenbak te gooien! Ik vind dit eerlijk gezegd een vrij bijzondere aanvulling. Ik zit nog niet zo lang in de Kamer, maar blijkbaar gaat het zo bij de Partij van de Arbeid-fractie. Ik vind dat jammer.

De heer Kerstens (PvdA):

Daar mag ik nog even op reageren, dunkt me. Ik weet niet of het exclusief is voor de Partij van de Arbeid-fractie, maar wij willen ook graag iets met de uitkomsten van dat onderzoek. Dat heb ik in het algemeen overleg aangegeven. Er is nu heel veel onduidelijkheid over en weer, niet alleen bij bijstandsgerechtigden maar ook bij gemeenten. Ik heb het vorige week een visie genoemd. Een aantal leden zat daardoor tegen het plafond. Ik wil graag dat er heldere spelregels en heldere handvatten komen.

De heer Ulenbelt (SP):

"Heldere spelregels" is heel erg mooi, maar het voorstel dat ik net heb ingediend, zorgt voor die heldere spelregels: maximaal drie maanden met behoud van uitkering en daarna vast, behalve onder bijzondere omstandigheden. Daarmee zou de heer Kerstens toch prima moeten kunnen leven als handvat voor gemeenten?

De heer Kerstens (PvdA):

Het zou een van de handvatten kunnen zijn. In het overleg van vorige week, waar de heer Ulenbelt niet bij was en waar hij werd waargenomen door collega Karabulut, zijn ook nog andere zaken de revue gepasseerd. Het ging bijvoorbeeld over verdringing. Het gaat mij gewoon om een set van handvatten waarmee gemeenten uit de voeten kunnen en waardoor bijstandsgerechtigden weten waar ze aan toe zijn. Dat kan onder andere betrekking hebben op het element dat de heer Ulenbelt nu naar voren brengt.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn collega Karabulut verving mij daar niet, ik vervang haar nu hier. Dit heldere handvat is het begin van waarover het allemaal gaat. Een helderder eerste handvat kun je niet hebben: de Partij van de Arbeid wil ook een streep zetten door de uitbuiting van die straatveger in den Haag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb gezegd dat de duur van de werkzaamheden een van de handvatten zou kunnen zijn. Hoe dat er precies uitziet, vloeit wellicht voort uit de uitkomsten van het onderzoek.

De heer Heerma (CDA):

Ik zou toch nadere uitleg willen over de verschillen tussen de motie die zojuist is ingediend – die was ook vorige week al aangekondigd door D66 en is de aanleiding voor dit VAO – en de motie van de heer Kerstens. De heer Kerstens geeft zojuist aan dat zijn motie te maken heeft met het feit dat hij een concreet vervolg wil. Leest hij de motie van D66 en de SP alsof deze partijen geen vervolg zouden willen en is dat dan een reden om tegen die motie te stemmen? Ik zie weinig verschil tussen de moties als ik eerlijk ben.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik herhaal nog een keer wat ik net aangaf. In de ene motie staat niet waar het onderzoek toe moet leiden en in mijn motie staat dat wel. Het is ons niet eens zozeer te doen om het onderzoek op zich. Dat onderzoek is een middel. Het doel zijn die handvatten.

De heer Heerma (CDA):

Maar het was toch vorige week de Partij van de Arbeidfractie ook duidelijk dat dit VAO er zou komen – aangevraagd door D66 – om deze motie juist in te dienen? Die ging over dat onderzoek. Dan had het verzoek toch ook kunnen zijn om dat mee te nemen? Ik zie het verschil overigens niet eens. Gaat de heer Kerstens dan tegen de motie van D66 en de SP stemmen?

De heer Kerstens (PvdA):

Wij hebben de goede gewoonte om alle moties in onze fractievergadering te bespreken. Dat doen we op dinsdagochtend aanstaande. Overigens was ik wel aangenaam verrast door een ander onderdeel uit de motie die de heer Van Weyenberg heeft voorgelezen. Dat onderdeel gaat namelijk over de betrokkenheid van de Inspectie SZW. U kunt zich vast wel herinneren dat u en collega Van Weyenberg om het hardst riepen dat het onderzoek exclusief door de Inspectie SZW zou moeten worden ingediend. Dat is daarom ook in mijn motie terug te vinden. De heer Van Weyenberg is daar een beetje opgeschoven om het zo maar eens te zeggen. Ik leg daarom ook de nadruk op het andere verschil dat er wel degelijk is.

De voorzitter:

Heel kort nog één keer de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Dit is niet eens een selectieve weergave, dit is gewoon niet waar. De heer Van Weyenberg heeft vorige week aangegeven – nadat de VVD-fractie aangaf dat de inspectie niet onafhankelijk genoeg zou zijn – dat hij dan in ieder geval een motie zou indienen over de betrokkenheid van de Inspectie SZW. Daarbij is nooit gezegd dat het alleen door de Inspectie SZW is gebeurd. Dit grenst echt aan geschiedvervalsing.

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Heerma en ik doen niet aan geschiedschrijving. Dat doet degene die het verslag van de vergadering maakt. Naar mijn beleving was het helder dat een volgens mij ook uit zijn verband gerukte opmerking van de heer Potters, aanleiding was om nog wat steviger het onderzoeken door de Inspectie SZW in ogenschouw te nemen. Daar zit het verschil niet in. Dat staat nu anders op papier dan vorige week werd verwoord in het AO. Het verschil zit in het feit dat wij graag willen dat het onderzoek tot heldere handvatten leidt.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris gelijk kan reageren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de inbreng en de moties. Ik ga de moties met uw welnemen langs.

De eerste motie, op stuk nr. 123, is van de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut bij monde van de heer Ulenbelt. Deze motie behelst de vraag naar het onderzoek naar de uitvoering van de maatschappelijke tegenprestatie en andere vormen van werken met behoud van uitkering door gemeenten. Daar hebben we het breedvoerig over gehad. Hier wordt gevraagd of ik de Inspectie SZW een belangrijke rol zal willen geven bij dat onderzoek. Dat ben ik zeer van zins te doen. Ik heb de Kamer beloofd dat ik vóór de zomer inzichten bied in wie dat onderzoek precies gaat uitvoeren. Daarbij zullen altijd ook bijdragen van de inspectie aan de orde zijn. Wat dat betreft is het dus prima. Wij hebben het gehad over een onderzoek naar de tegenprestatie. In deze motie wordt ook gevraagd naar andere vormen van werken met behoud van uitkering. Ik ent het onderzoek natuurlijk op de tegenprestatie, ook al zal in het verlengde daarvan ongetwijfeld ook wel iets aan de orde zijn. Ik hecht eraan dat te beklemtonen. Als dat ook de strekking is van de motie van de indieners, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 124 van de heer Ulenbelt en mevrouw Karabulut. Die gaat over het wettelijk vastleggen van een maximale termijn van drie maanden met de mogelijkheid van een verlenging met nog eens maximaal drie maanden voor werken met behoud van uitkering. Deze motie wil ik ontraden, omdat ik het voortouw hiervoor bij de gemeenten wil laten. Deze wettelijke verankering sta ik dus niet voor.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 125, de motie om een eerste inspraakbezwaar en beroepsmogelijkheid te scheppen zonder mogelijkheid tot het korten of stopzetten van de uitkering. Zo zwart-wit is dat moeilijk, omdat gemeenten natuurlijk wel de mogelijkheid moeten hebben om acuut te stoppen met het verlenen van een uitkering of om uitkeringen te kunnen korten. Ik vind het wel ontzettend belangrijk dat mensen bezwaar- en beroepsmogelijkheden hebben. Die hebben ze nu ook. Maar er kan iets gebeuren in een mensenleven waardoor een gemeente wel onmiddellijk moet stoppen met het verstrekken van een uitkering. Zoals de motie hier ligt, kan ik helaas niet het oordeel aan de Kamer overlaten, maar moet ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 126, die over het Inlichtingenbureau gaat. Dat is zo'n moment waarbij een gemeente onmiddellijk moet kunnen stoppen met het verstrekken van een uitkering. Wanneer iemand crimineel is en voortvluchtig, maar wel een uitkering ontvangt, dan moet de gemeente die onmiddellijk en onverwijld kunnen stoppen, zodra zij daarvan op de hoogte is. De motie vraagt of de gemeenten meer dan één keer per maand door het Inlichtingenbureau daarvan op de hoogte kunnen worden gesteld. Ik zal mijn collega van Veiligheid en Justitie natuurlijk vragen of dat tot de mogelijkheden behoort en ik wil de Kamer graag voor de zomer daarover verder inlichten. Op zichzelf zou ik het oordeel aan de Kamer willen overlaten, maar ik moet daar wel het een en ander voor uitzoeken.

De heer Potters (VVD):

Het lijkt me handig om de motie dan even aan te houden, totdat de staatssecretaris duidelijkheid heeft gegeven.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Potters stel ik voor, zijn motie (30 545, nr. 126) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan zal ik voor de zomer het een en ander laten weten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 127, die vraagt om de Inspectie SZW in te schakelen bij het uitvoeren van het onderzoek en om op basis van het onderzoek heldere handvatten te destilleren, zodat gemeenten daarmee aan de slag kunnen en bijstandsgerechtigden weten wat zij mogen verwachten en ook weten op basis waarvan zij met behoud van uitkering aan de slag zijn. Dit ligt in het verlengde van wat wij hebben besproken en ik kan het oordeel over de motie dan ook aan de Kamer laten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb met mevrouw Karabulut een motie ingediend waarin wij de regering om een onderzoek vragen. Was de staatssecretaris ook in de veronderstelling dat het doel van dat onderzoek is dat er daarna gewoon conclusies uit worden getrokken en handvatten aan worden verbonden? Of is dat iets wat zij met alleen mijn motie in de hand nooit had overwogen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als je een onderzoek doet, presenteer je natuurlijk de resultaten en op basis van die resultaten ga je weer verder met het leven. Zo simpel ligt het.

De heer Ulenbelt (SP):

De regering schrijft: werken met behoud van uitkering is mogelijk voor een beperkte periode. Rechters hebben hierover geoordeeld. In Den Haag is die periode vier jaar en de rechter in Vlissingen sprak uit dat die periode hooguit een halfjaar mag zijn. Dat zegt de minister ook en daarom begrijp ik niet waarom we die periode van zes maanden niet vastleggen in de wet. Die straatveger in Den Haag zou er ook een beetje mee geholpen zijn als de staatssecretaris zou zeggen: drie maanden en dan is het over en voorbij.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit onderwerp nemen de SP-fractie en ik wel vaker bij de kop. Ik neem onze medeoverheden, de gemeenten, serieus. Binnen de contouren van de wet moeten ze in mijn ogen dan ook beleidsvrijheid krijgen bij het uitvoeren van de wet. Dit is nu zo'n onderwerp dat we volgens mij niet wettelijk moeten verankeren. We moeten het aan de gemeenten laten, omdat én de rechter, én de gemeenteraden, én de rekenkamers, én de ombudslieden hen aan kunnen spreken als burgers uit die gemeenten het niet eens zijn met het voorstel van hun college. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil lokale mensen hun werk niet ontnemen, maar laat ze echt werk gaan doen. Laten wij op onze beurt helderheid scheppen. Wat hebben we er nu aan dat bijstandsgerechtigden naar de rechter moeten als ze het, zoals in Den Haag, vier jaar moeten doen? De wetgever is er toch zeker juist voor om dit soort problemen en conflicten voor te zijn? Als u het daarmee eens bent, moet u toch zeker bereid zijn om die door u zelf genoemde periode van zes maanden in de wet vast te leggen? Daarmee voorkomen we dat het steeds maar weer in de rechtbank uitgevochten moet worden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb weinig toe te voegen aan mijn eerdere antwoord, want ik wil echt dat gemeenten de mogelijkheid hebben om hun eigen plan te trekken. Natuurlijk moeten ze dat in alle redelijkheid doen. Het is vervolgens aan de burger in kwestie om zich te wenden tot de gemeenteraad of een andere instantie om ervoor te zorgen dat zijn gemeente op andere gedachten wordt gebracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover dit VAO. Ik bedank de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar aanwezigheid.

Aanstaande dinsdag stemmen wij over de vier overgebleven moties. Ik schors tot de klok van half drie.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.30 uur geschorst.