22 Steun Cyprus

Aan de orde is het debat over de overeenstemming over de steun aan Cyprus.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis het debat volgen welkom. Verder heet ik natuurlijk de Kamerleden die aan het debat deelnemen welkom. Wij hanteren een spreektijd van zes minuten per fractie. Bij een interruptie mag één vervolgvraag worden gesteld.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Na een weekje balanceren op het randje van een euro-exit werd het voor Cyprus toch plan B. Er is geen aantasting van spaardeposito's onder € 100.000, geen redding door Rusland en geen euro-exit. Er is wel een grondige herstructurering van de twee grootste banken, de Laiki Bank en de Bank of Cyprus. Risicodragend kapitaal en hogere spaartegoeden worden aangeslagen. Dit akkoord is volgens de minister van Financiën beter dan het akkoord van 15 maart. Dat is de CDA-fractie met hem eens. Het is voor mijn fractie niet vanzelfsprekend dat de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien voor een land dat als draaischijf dient voor Russisch zwart en grijs geld. Maar uiteindelijk heeft een Europese oplossing voor de problemen om financiële en geopolitieke redenen wel de voorkeur. Daar moet de regering ook voor durven staan. Het is dan ook volgens ons niet sterk dat de premier in zijn verdediging weinig verder kwam dan te melden dat wij dit met grote irritatie doen.

De vraag blijft voor mijn fractie wel hoe het op 15 maart tot plan A heeft kunnen komen. Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen, die wij vandaag ontvingen, blijkt dat Nederland de spaartegoeden tot € 100.000 wilde ontzien. De verantwoordelijkheid voor de heffing van 6,75% op de spaartegoeden tot € 100.000, die toen werd afgesproken, wordt volledig op het bordje van Cyprus gelegd. Is dat niet veel te gemakkelijk? De lidstaten, de Europese Commissie en het IMF hebben daarmee toch vervolgens ingestemd? Wat heeft Nederland, wat heeft de staatssecretaris die er het Nederlandse belang verdedigde, eraan gedaan om het gezelschap te weerhouden van de keuze voor deze oplossing? Wat heeft men eraan gedaan om kleinere spaarders te ontzien? De CDA-fractie vindt het ronduit onverstandig dat er in plan A is gemarchandeerd met het depositogarantiestelsel. Dat is misschien niet gedaan in juridisch opzicht, maar zeker wel in materiële zin. Het voorstel heeft de zekerheid aangetast dat spaartegoeden tot een zekere grens veilig zijn. Ik vraag de minister of hij dat oordeel deelt. Hoe wil hij de geest weer in de fles krijgen, of de tandpasta weer in de tube?

Vervolgens werd er afgelopen weekend een nieuw akkoord bereikt. Dat plan doet zonder meer meer recht aan de uitgangspunten rond de bail-in, die wij met elkaar voeren in het kader van de bankenunie. Bij de afwikkeling van zwakke banken willen we belastingbetalers immers zo veel mogelijk, of liefst helemaal ontzien. Daarom moeten banken hun kapitaalbuffers versterken. Bij de herkapitalisering van zwakke banken komen eerst de aandeelhouders, dan de achtergestelde en de senior obligatiehouders en uiteindelijk onverzekerde spaartegoeden in beeld.

De afgelopen dagen is er ophef ontstaan over de uitlatingen van de voorzitter van de eurogroep over de reikwijdte van de oplossingen voor Cyprus. Ik spreek de minister nu dus even aan in zijn rol van voorzitter van de eurogroep. Het lijkt mij belangrijk om dat onderscheid helder te maken. Ook in de Volkskrant van deze ochtend spreekt de minister over een ommezwaai in beleid. Zojuist zag ik bovendien hoe de minister bij RTL Z het verschil probeerde uit te leggen tussen enerzijds een blauwdruk en anderzijds een beleidslijn die het model wordt. In een extra perscommuniqué zag de minister zich gisteren echter toch echt genoodzaakt om te benadrukken dat Cyprus een exceptionele casus is. Dat kan toch niet allebei waar zijn? Waarom achtte de minister het zinvol om in de slipstream van de redding van Cyprus een bredere discussie te ontketenen over maatregelen elders? Erkent hij dat dergelijke uitspraken in zijn rol van voorzitter invloed kunnen hebben op het gedrag van spaarders en kapitaalverschaffers? Erkent hij dat dit weer kan leiden tot kapitaalvlucht of tot scherpere kredietvoorwaarden die de positie van kwetsbare banken verder kunnen ondermijnen? Heeft de minister bewust een steen in de vijver gegooid? Of heeft hij de gevolgen van zijn uitspraken onderschat? Ik zeg echt zonder vreugde dat het hele proces van de afgelopen dagen het vertrouwen in het crisismanagement binnen de eurozone geen goed doet.

Over het definitieve akkoord zelf is nog weinig duidelijk. Aanvankelijk was de financieringsbehoefte van Cyprus, zo is ons voorgeschoteld, 17 miljard euro: 10 miljard voor de banken en 7 miljard voor de overheid. Nu spreken wij over een maximale steun van 10 miljard aan het land, maar hoe is de verdeling van die steun nu eigenlijk verdeeld? Hoeveel daarvan is nodig voor additionele steun aan de bankensector in aanvulling op de bail-in die plaats zal vinden? Klopt het bericht dat ondanks het slot op de banken, enkele grote spaarders hun tegoeden via Londen en via Russische dochterbanken hebben kunnen wegsluizen? Om hoeveel geld gaat het dan? Welk bedrag komt straks voor rekening van het ESM? Is er volgens het IMF sprake van een houdbare overheidsschuld? Binnen welke termijn is er volgens het IMF zicht op een stabiele situatie waarin de lening ook kan worden terugbetaald? Het gaat in de eerste plaats immers om een lening. Hoe hard is de eis dat zwart sparen en witwassen ook daadwerkelijk hard worden aangepakt? Welke concrete afspraken zijn er gemaakt over de inzet van de inkomsten uit gaswinning en de privatisering van gasbedrijven? Wat zijn de gevolgen voor de Nederlandse schatkist? Moet door de herstructurering van Cypriotische banken bijvoorbeeld de DNB-garantie van 5,7 miljard worden aangesproken?

Wij hebben heel veel vragen. De contouren van het akkoord zijn misschien duidelijk, maar de invulling – wat wordt er van het Nederlandse parlement gevraagd? – blijft voor ons op dit moment mistig. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de minister het steunpakket aan de Kamer voorlegt voordat het ESM besluit om de steun daadwerkelijk uit te keren. Ik vraag de minister om dit te bevestigen.

De heer Nijboer (PvdA):

De CDA-fractie stelt begrijpelijkerwijs veel vragen, maar ik heb ook een vraag aan de CDA-fractie. Vindt de heer Van Hijum zelf dat in de eerste instantie aandeelhouders en obligatiehouders moeten worden aangesproken als een bank omvalt? Vindt de heer Van Hijum ook niet dat er nog een heel proces aan voorafgaat voordat we tot een bankenunie komen en Nederlandse belastingbetalers garant staan voor die eerste € 100.000 voor alle banken in Europa? Of geeft hij nu eigenlijk al een vrijbrief dat we het hier bij de belastingbetalers kunnen ophalen als er morgen wat in Italië gebeurt?

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij heb ik dat in mijn betoog ook aangegeven. Met het uitgangspunt van bezien hoe je de belastingbetaler zo veel mogelijk kunt ontzien en hoe je om te beginnen aandeelhouders en obligatiehouders kunt aanspreken, is niets mis. Mijn probleem met het proces dat wij de afgelopen week hebben meegemaakt, is dat er aanvankelijk is begonnen bij de spaarders, zonder dat er eerst naar de aandeelhouders en de obligatiehouders is gekeken en dat er nu wel heel veel onzekerheid en onduidelijkheid is gezaaid over de vraag of in alle toekomstige gevallen weer dezelfde werkwijze gehanteerd zal worden. Dat is jammer genoeg toch het resultaat van de afgelopen week.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is het antwoord op het proces. Ik vraag de heer Van Hijum hoe hij de toekomst ziet. Hij refereerde daar ook aan. De minister zou gezegd hebben dat aandeelhouders en obligatiehouders moeten bloeden en dat er nog een hele weg te gaan is voordat we een bankenunie hebben. Daar hoor ik u, mijnheer Van Hijum, weinig over zeggen. In discussies over de bankenunie bent u altijd zeer kritisch, en terecht. We gaan niet garant staan voor banken die niet deugen, en zeker niet voor Cypriotische banken. Bent u die mening nog toegedaan? Wat betekent dat dan?

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Nijboer wijst er terecht op dat wij zeer beducht zijn voor directe herkapitalisatie uit bijvoorbeeld het ESM, waardoor belastingbetalers snel gaan opdraaien voor slechte banken. De volgorde die we hier gekozen hebben en die we in een bredere discussie over de bankenunie moeten hanteren, is altijd die van: eerst aandeelhouders, obligatiehouders en pas daarna de spaarders. In het Nederlandse parlement hebben we over dit algemene uitgangspunt niet zo veel discussie, denk ik. We hebben daarover ook al eerder debatten gevoerd, mede in relatie tot bijvoorbeeld de SNS Bank. In dit geval spreken we niet alleen over de Nederlandse inbreng maar ook over de rol van de minister als voorzitter van de eurogroep. Er is geen ander parlementair platform om de minister in die rol aan te spreken en om verantwoording te vragen. Ik vind dat we dat wel moeten doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wat een blamage! Wat een wanvertoning! De minister van Financiën, deze mister euro, heeft vorige week een historische blunder begaan. Hij heeft hier vandaag dan ook heel wat uit te leggen. Even voor de helderheid: Cyprus kan ons gestolen worden. Elk land moet zijn eigen broek ophouden en desnoods de euro verlaten. Net als bij Griekenland zegt de PVV daarom: geen cent naar Cyprus.

Deze minister heeft in zijn goedbedoeld amateurisme het vertrouwen van alle spaarders geschonden. De geest is uit de fles. Als puntje bij paaltje komt, kan het spaargeld worden geconfisqueerd, ook in Nederland. Het voorstel om een greep te doen in de spaarkas heeft ervoor gezorgd dat geen enkele spaarder in Europa, maar ook daarbuiten, zich nog veilig voelt. Bovenop de eurocrisis en de bankencrisis zitten wij nu ook met een onherstelbare vertrouwenscrisis. Bedankt, mister euro!

Eerst werd ons beloofd dat landen elkaar niet financieel zouden bijstaan. In 2010 scandeerde de heer Weekers nog "geen cent naar Griekenland". Daarna werd 240 miljard naar dit corrupte land overgeboekt. Vervolgens werd ons verzekerd dat wij al dat geld met rente zouden terugkrijgen. Ook dat bleek de loze belofte. De heer Rutte bood hiervoor zelfs zijn excuses aan. Daarna werd ons verzekerd dat het spaargeld tot € 100.000 altijd veilig zou zijn. Na vorige week weten wij dat ook deze belofte net zo makkelijk kan worden verbroken. Gisteren joeg minister Dijsselbloem alle Europese beurzen in de rode cijfers.

Wat een geklungel. En dan zegt hij ook nog dat hij het woord "template" niet kende. Paul Murphy van de Financial Times, toch niet de eerste de beste, diende vandaag zelfs een motie van wantrouwen in tegen deze minister Dijsselbloem. Ik citeer Paul Murphy: "Het is hoog tijd dat het u uw baan kost". Anderen hebben het over een verbale bom of over een enorme uitglijer. De PVV kan elke week wel een motie van wantrouwen tegen dit kabinet indienen, maar zal dat vandaag niet doen. Dat heeft de Financial Times al voor ons gedaan.

Weer wordt de zoveelste cheque uitgeschreven naar een euroland. Dit keer 10 miljard voor witwasparadijs Cyprus. Na Griekenland, Ierland, Portugal en Spanje is Cyprus het vijfde euroland dat door de Nederlandse belastingbetaler mag worden gered. Wij lazen vandaag dat nummer zes zich al aandient: Slovenië. Ook dit corrupte land heeft een doodzieke bankensector. Wie volgt? Malta, met bankensector van acht keer het bbp? Of straks wellicht Letland, dat ook is behangen met Russisch spaargeld? Wie zal het zeggen?

Voor Cyprus is het sprookje in ieder geval uit. Jarenlang heeft het als vrijhaven en belastingparadijs gefungeerd voor de Russische maffia. Het strooide met hoge rentes en verblijfsvergunningen; een oase binnen de eurozone. Jarenlang heeft het eiland feestgevierd en nu deze luchtbel is doorgeprikt, presenteert het ons de rekening. Of de Europese belastingbetaler even 10 miljard wil overmaken. Zo gaat dat in de eurozone. Landen maken er een puinhoop van en presenteren ons de rekening.

En de Nederlanders? De Nederlanders mogen werken tot zij erbij neervallen. De Nederlanders worden uitgeknepen als rijpe citroenen. In Brussel noemen zij dat solidariteit, maar de burgers zijn niet gek en worden langzaam wakker. De euro brengt ons geen vrede en welvaart, zoals de eurocraten ons willen doen geloven. De euro kost ons welvaart en veroorzaakt juist grote onrust en niet zo'n beetje ook. Ik heb het al vaker gezegd: de euro is geen geld, maar de euro …

De heer Klaver (GroenLinks):

… kost ons geld. Ik ken deze langspeelplaat.

De voorzitter:

U had het woord nog niet gekregen, maar ga uw gang, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Deze langspeelplaat kennen wij allemaal. Er is veel kritiek geleverd op een plan dat vorige week is gepresenteerd. Volgens mij was het niet zo'n verstandig plan en het is uiteindelijk niet doorgegaan. Wat vindt de PVV ervan dat nu private partijen voor bijna 6 miljard gaan meebetalen? Ik hoor alleen maar algemeenheden over wat de PVV van de euro vindt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ons gaat het erom dat 10 miljard belastinggeld, waarvan veel Nederlands belastinggeld, naar een land als Cyprus gaat. Wij zeggen: geen cent naar Cyprus. Cyprus had gewoon uit de euro gemoeten. Dan hadden ze het zelf kunnen oplossen met hun eigen munt. Een ander voorbeeld is IJsland. Dat is vergelijkbaar met Cyprus. Dat was precies hetzelfde: vijf jaar geleden had het grote problemen met de banksector. Daar was ook een banksector die veel te groot was voor IJsland. Maar met hun eigen kroon, met hun eigen oplossing, namelijk het nationaliseren van de banken, zijn ze nu, vijf laar later, een van de beter presterende landen binnen Europa. Dat is de oplossing en niet ons binnen de euro laten chanteren, in die zin dat wij miljarden belastinggeld moeten overmaken aan andere landen en andere banken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk aan iets met appels en peren en dat IJsland niet uit de euro stapte maar al een eigen munt had, maar ik stelde een heel andere vraag. Stop nou eens met die algemeenheden en dat geroep over wat er allemaal mis is met Cyprus en dat ze eruit moeten. Dat weet ik wel. Prachtig! Nu wordt de private sector voor bijna 6 miljard aangeslagen. Dat punt heeft de PVV altijd gemaakt. Wat vindt u daarvan? Het zou u sieren als u nu zou zeggen: het is goed dat private partijen nu worden aangeslagen, dat die mee moeten doen en dat niet alle risico's bij de overheid worden gelegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zegt: niet bij de overheid. Ik zeg: niet bij de Nederlandse overheid. Dat vergeet u. Het is natuurlijk prima dat ze in Cyprus die private partijen aanslaan, maar ik neem het deze minister kwalijk dat alle spaarders in Europa niet meer zeker zijn van hun spaargeld. Het kan namelijk zomaar hier gebeuren. Het kan zomaar in Luxemburg gebeuren. Het kan zomaar in Spanje gebeuren. Het spaargeld kan zo worden aangeslagen en afgepakt door welke overheid dan ook. Dat proces, dat wantrouwen is nu net wat wij niet kunnen gebruiken, niet in Spanje en ook niet in Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zolang wij in de euro zitten, is niets en niemand veilig en zullen wij moeten blijven bloeden voor landen en banken die er willens en wetens een puinhoop van hebben gemaakt. Premier Rutte en zijn vriendjes verhogen in Nederland de belastingen met miljarden. Hij vernietigt banen en bedrijven en sloopt onze economie. Hij gaat straks de vaderlandse geschiedenis in als Mark de Sloper. Ondertussen blijven de eurocraten maar geld pompen in failliete eurolanden, maar het euroschip is zo lek als een mandje en pompen helpt niet meer. Wij moeten zo snel mogelijk op zoek naar een reddingssloep: uit de euro en terug naar de gulden. Anders verzuipen wij met de rest. Red jezelf. Red onze welvaart. Red Nederland voordat het te laat is.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Aan de invulling van het voorzitterschap van de eurogroep moet ieder zijn eigen kleur geven. Er ligt nergens een blauwdruk. De woorden van de voorzitter worden op een goudschaaltje gewogen. Minister Dijsselbloem heeft gisteren een goede kans gemist om zijn mond te houden. Dat heeft heel veel onrust veroorzaakt.

Ik wil het vandaag hebben over de communicatie, de inhoud en het proces. Eerst kom ik op de communicatie van gisteren. Die vind ik ongelukkig. Er was een akkoord over Cyprus. Terwijl iedereen dat akkoord nog probeerde te begrijpen, zei de minister al bij Reuters dat dit ook het recept is voor andere landen. Een uur later verklaarde hij dat Cyprus toch een geval apart is. Weer een paar uur later vertelde hij dat het bij andere banken weer ongeveer of precies zo zal gaan. Waarom creëert de minister deze verwarring? Waarom niet alleen over Cyprus gesproken? Waarom speculeren over resolutieplannen waarover nog geen overeenstemming is in Europa? Had de minister niet beter een paar uur kunnen gaan slapen in plaats van met journalisten te praten?

Dit proces verdient geen schoonheidsprijs. Na een halfjaar onderhandelen leek er vorige week een deal te zijn, en wat voor een deal. De inkt was nog niet droog of iedereen, ook buiten Cyprus, maakte zich zorgen over de vraag of het spaargeld onder de € 100.000 nog wel veilig was. Van wie was het voorstel om ook de kleine spaarders te laten betalen? Waarom ging staatssecretaris Weekers daarmee akkoord? Waarom ging de eurogroep daarmee akkoord? Van tevoren was bekend dat het parlement van Cyprus moest instemmen. Maar dat lukte niet helemaal: 36 tegen, 19 onthoudingen en 0 voor. Is er vooraf geïnformeerd naar steun in het parlement? Wat was na die mislukking de regie van minister Dijsselbloem? Cyprus was in paniek en zocht steun bij Rusland, bij pensioenfondsen en zelfs bij de kerk. Dat lukte allemaal niet en de eurogroep wachtte af. De spanning liep op tot Van Rompuy ingreep en de president van Cyprus in Brussel ontbood. Hoe beoordeelt minister Dijsselbloem deze gang van zaken? Heeft hij de situatie zelf onderschat?

Dan kom ik op de inhoud. Voor mijn fractie is de kernvraag waarom er binnen twee maanden drie keer voor een andere oplossing is gekozen bij het oplossen van de bankproblemen. Bij SNS werden de rekeninghouders en de gewone obligatiehouders nog expliciet uitgezonderd. Vorige week moesten de verzekerde rekeninghouders nog meebetalen, maar bleven de gewone obligatiehouders buiten schot. Na zondag is het echter weer anders. Op financiële markten zijn twee zaken belangrijk, zo heb ik geleerd: voorspelbaarheid en vertrouwen. Hoe is dat te rijmen met de zigzagkoers in Europa van de afgelopen weken?

Op hoofdlijnen is de oplossing die nu is gekozen goed verdedigbaar. D66 is voorstander van het feit dat aandeelhouders, obligatiehouders en onverzekerde rekeninghouders bijdragen. De spelregels moeten echter wel vooraf voor iedereen duidelijk zijn. De voorspelbaarheid moet worden geregeld via een Europees resolutiemechanisme. Wat D66 betreft moet dit zo snel mogelijk gebeuren. Daarom vraag ik ook elke week hoe het staat met de bankenunie, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Dan heb ik nog een vraag over de schuldhoudbaarheid. Hoe is die in het pakket gegarandeerd? Wat betekent het verkleinen van de bankensector voor de economie van Cyprus? Is hiermee rekening gehouden?

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Koolmees vindt dit in grote lijnen wel een goede deal. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Koolmees (D66):

D66 is altijd voorstander geweest van de interventieladder die ook in de resolutieplannen zit. Mensen die risico nemen en daar met een hogere rente voor beloond worden, staan ook als eerste aan de lat als het fout gaat met een bank. De aandeelhouders, de junior of achtergestelde obligatiehouders, de senior obligatiehouders en eventueel de onverzekerde deposito's; dat is de volgorde. Dat is het beleid dat is ingezet in Europa wat betreft het resolutiemechanisme. Daar geef ik de minister ook helemaal gelijk in. D66 is daar dus een voorstander van. Het punt is echter dat daar nog geen overeenstemming over is en het dus geen beleid is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mag ik dan concluderen dat, als zich een nieuw land aanmeldt met een vergelijkbare problematiek, de heer Koolmees het verstandig vindt om het langs dezelfde lijnen op te lossen?

De heer Koolmees (D66):

Jazeker. Sterker nog, alle bankproblemen die zich met deze problematiek melden, moeten langs deze lijnen worden opgelost. We zien hier hetzelfde probleem als we bij SNS hebben gezien. Het argument om de senior obligatiehouders en de spaartegoeden niet aan te slaan, was vrees voor besmetting en onzekerheid in de financiële sector in Nederland. De minister gaf toen het argument dat we daarmee iets onvoorspelbaars zouden doen en ervoor zouden zorgen dat de kosten voor de andere banken in Nederland fors zouden oplopen. Die onvoorspelbaarheid was de reden dat we dat bij SNS niet hebben gedaan. Nu is dat blijkbaar wel het geval.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, u mag nog een keer interrumperen omdat uw eerste vraag zo kort was.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank voor deze flexibiliteit. De minister heeft toch eigenlijk ook niets anders aangegeven dan dat hij het een verstandige lijn vindt om dit nu te doen? Ik kom daar straks op in mijn eigen bijdrage. Dan zou het ook een verstandige lijn kunnen zijn in nieuwe gevallen. En dat zegt de heer Koolmees ook. Ik zie het verschil dus niet zo.

De heer Koolmees (D66):

Het grote verschil is dat we in Europa heel hard aan het werk zijn met die bankenunie. Die bankenunie bestaat uit Europees toezicht en resolutieplannen. Dat betekent dat vooraf voor iedereen die meedoet duidelijk is wat het waard is. Tot afgelopen zondag is er altijd gezegd dat bepaalde dingen gegarandeerd zijn. Sinds vorige week zondag, of eigenlijk sinds vrijdagnacht 15 maart, is er geen duidelijkheid meer. Dat vind ik slecht. Ik zou het heel verstandig vinden als er binnen Europa snel duidelijkheid komt over de bankenunie en het resolutiemechanisme zodat mensen weten waar zij aan toe zijn. Dan kun je zeggen dat mensen die risico nemen de rekening betalen. Dat zou ik een goed economisch uitgangspunt vinden. De heer Dijkgraaf is dat vast met mij eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Koolmees zegt dat hij het in grote lijnen eens is met de genomen beslissingen. Hij noemt het aanslaan van aandeelhouders en andere klanten van de bank. Het kritiekpunt is echter dat spaarders er niet meer van opaan kunnen dat hun geld veilig is. Het kan zo zijn dat niet alleen in Cyprus mensen hun spaargeld kwijtraken. In andere landen kan het idee bestaan dat dit ook bij hen gaat gebeuren. Heeft D66 daar kritiek op?

De heer Koolmees (D66):

Ja, dat heb ik net in mijn inbreng gezegd. In het plan van vorige week vrijdagnacht, plan A, zoals de heer Van Hijum het noemde, zouden zowel spaarders met een bedrag onder de € 100.000 als spaarders met een bedrag boven de € 100.000 worden aangeslagen. Dat vond ik een slecht idee omdat je daarmee onzekerheid creëert over de waarde van het depositogarantiestelsel. Het plan dat er nu, een week later, ligt, is beter dan het eerste plan omdat spaarders met een bedrag tot € 100.000 nu buiten schot worden gehouden. Ik ben het met de heer Van Hijum eens. Hij koos de woorden: de geest is uit de fles en die dring je niet zomaar terug in de fles. Ik vind het een slecht signaal dat de eurogroep daar vorige week toe besloten heeft. Dat spaarders, zeker de onverzekerde spaarders, kunnen meebetalen aan de oplossing van een heel groot probleem, heb ik nooit categorisch uitgesloten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Kan de heer Koolmees de spaarders verzekeren dat Europa absoluut niet aan hun spaartegoed van € 100.000 of minder zal komen? Kan hij dat hier werkelijk met droge ogen beweren?

De heer Koolmees (D66):

Ik kan helemaal niets garanderen vanuit mijn positie. Er is veel gediscussieerd over de Europese bankensector en de Europese spaarders, maar tot nu toe is het bedrag van € 100.000 altijd gegarandeerd en overeind gebleven. Dat heeft heel veel belastinggeld en heel veel inspanningen van allerlei overheden gekost, maar tot nu toe zijn de € 100.000-spaarders altijd veilig gebleven.

Ik kom op Rusland. Gisteren begrepen wij dat Cyprus nog in gesprek is met Rusland over een bijdrage. Tegelijkertijd gaf Rusland aan dat het nadenkt over maatregelen tegen de Europese Unie. Waarover praat Cyprus met Rusland? Op welke manier zal Rusland een bijdrage leveren? Is er überhaupt een gesprek tussen de Europese Unie en Rusland? Rusland heeft maatregelen aangekondigd. Met welke maatregelen houdt de minister rekening? Wat gaat het kabinet daarmee doen? Hoe stelt het kabinet zich hierin op?

Tot slot heb ik nog één vraag. De eurogroep kost minister Dijsselbloem veel tijd. De inspanning die de minister de afgelopen week heeft moeten leveren, is bijna bovenmenselijk. D66 heeft al eerder het idee aan de hand gedaan om een tweede staatssecretaris te benoemen op het ministerie van Financiën. Ik hoor graag wat de minister van dat idee vindt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is ongelooflijk wat er gebeurd is in de afgelopen maanden met deze minister. Een paar maanden geleden zat hij hier nog in ons midden, in de Tweede Kamer. Nu openen de buitenlandse journaals met zijn naam. Het toont eens temeer aan wat voor verantwoordelijke functie de minister heeft gekregen. Hoewel ik het niet altijd eens ben met het beleid dat hij voert, wil ik eerst zeggen dat ik respect heb voor de rust die hij deze dagen heeft bewaard. De laatste dagen hebben ook aangetoond dat zijn woorden op een goudschaaltje gewogen worden en hoe nauw het luistert wat de formuleringen zijn, niet zozeer van de minister van Financiën van Nederland, als wel van de voorzitter van de eurogroep. Dit is een kwetsbaar punt. Dat bleek toen het eerste steunplan naar buiten was gekomen om de kleine spaarders bij te laten dragen aan de redding van Cyprus en dat bleek gister, toen zijn uitspraken tot onduidelijkheid leidden over de vraag of het aanslaan van spaarders de nieuwe blauwdruk is geworden voor toekomstige reddingsoperaties.

De minister suggereert dat hij precies weet waar hij mee bezig is, of anders weet hij dat heel goed te camoufleren. Ik ga uit van het eerste, maar toch heb ik nog heel wat vragen over het steunplan dat nu voorligt. Waar doen wij het allemaal voor? Dat is voor mijn fractie de kernvraag van de steunverlening aan Cyprus en dat zou ook de kernvraag van dit debat moeten zijn. Hebben we met het steunpakket vooral het Cypriotische belang gediend of heeft het met name tot doel om koste wat het kost de euro in zijn huidige vorm te behouden, wat de prijs ook mag zijn? De problemen van Cyprus waren al lang bekend: Russische witwaspraktijken, een topzware bankensector en ongezonde overheidsfinanciën. Met 0,2% van het Europees bbp leek Cyprus echter slechts een rimpel in de grote eurovijver. Dat rimpelingen tot grote golven kunnen uitgroeien, hebben wij de laatste dagen eens temeer gemerkt.

Het steunpakket voor Cyprus is echter meer dan zomaar een steunpakket. Er is een radicaal andere koers gekozen door spaarders boven de € 100.000 mee te laten betalen aan de redding van het land. Hiermee zijn wij de Rubicon over. Laat ik vooropstellen dat ik de lijn van de minister steun: de rekening wordt eerst neergelegd waar het probleem is veroorzaakt. Nu is echter een vorm gekozen waarbij de precedentwerking als een wolk boven Europa hangt. Spaarders gaan twijfelen of hun geld nog wel veilig is. Dat is een risicovolle situatie. De vraag is ook óf de gekozen oplossing een precedent schept. Op dit punt is de minister onduidelijk. Enerzijds heeft hij gezegd dit als een model te zien voor andere landen; anderzijds heeft hij gezegd dat de situatie in Cyprus uniek is en een specifieke aanpak vergt. Sluit de minister wel of niet uit dat spaarders in nieuwe situaties ook moeten betalen? Misschien kan de minister helder aangeven wat hij gisteren met zijn uitspraken bedoelde.

Omtrent het voorliggende voorstel blijven veel vragen hangen. Hoe is het bedrag van 10 miljard bepaald? Welke analyse ligt aan dit bedrag ten grondslag? Ik ben maar zo vrij om te stellen dat die analyse er nauwelijks is. Er is hier een omgekeerde redenering gebruikt. 10 miljard is het maximum dat wij kunnen geven om de schuld houdbaar te houden, en daar trekken wij dan maar een streep, maar wat als het straks niet voldoende blijkt? De economie van Cyprus zal immers fors onder druk komen te staan. De kurk waar de economie aldaar op drijft, de bankensector, wordt immers geëlimineerd. Spaarders en bedrijven zijn hun geld deels kwijt. Wij kunnen wachten tot er Griekse toestanden ontstaan en er binnen de kortste keren weer meer geld nodig is. Ik vraag ook specifiek naar de uitspraak van staatssecretaris Weekers, vlak voordat hij het overleg met de eurogroep inging, dat er mogelijk nog meer geld voor Cyprus nodig was. Waarop doelde hij? Als ik de lijn van de eurogroep en het IMF volg, zou dit helemaal niet kunnen omdat de schuld dan onhoudbaar zou worden. Mijn concrete vraag is dan ook: geeft het kabinet aan dat de 10 miljard het maximum is en dat er geen extra lening naar Cyprus gaat, ook niet als die binnen afzienbare tijd gevraagd zou worden?

De twee grote banken worden niet geherkapitaliseerd, maar hoe zit het met de overige banken? En welk deel van de steunverlening is bedoeld voor het aanpakken van de overheidsschuld? Waarom is dit laatste bedrag niet lager geworden nu de twee grootste banken niet meer in aanmerking komen voor herkapitalisatie?

De strenge voorwaarden aan de steunverlening aan Cyprus hebben de sentimenten in Zuid-Europa opnieuw flink aangewakkerd. Het draagvlak voor de koers die de noordelijke landen varen, is niet groot, zeg ik eufemistisch. Het risico dat de EU door deze tweedeling implodeert, ligt op de loer. Wat zou er zijn gebeurd als er maandag geen deal was? Was het voor de minister een realistische optie dat Cyprus wel uit de euro zou treden? Ik vraag de minister in dit verband ook naar de uitvoering van de motie over het formuleren van condities voor uittreding uit de eurozone, die mijn fractie heeft ingediend. Deze condities moeten echt uitgewerkt worden voor het geval de problemen in andere landen niet meer met een steunprogramma zijn op te lossen. Dat probleem kan zich eerder aandienen dan wij vermoeden.

Ik rond af. De komende dagen en weken zal blijken hoe slecht Cyprus er werkelijk voor staat. Voor mijn factie is belangrijk dat Cyprus weer perspectief krijgt op herstel. Ik voorzie dat dit het eerste pakket is en dat er nog meer pakketten nodig zullen zijn. Ik startte met de vraag: waarom is Cyprus gered, omwille van het land zelf of omwille van de euro? Als dit laatste het geval is, vraag ik mij af of wij niet de conclusie moeten trekken dat de prijs hiervoor te hoog is geworden, in eerste instantie voor de Cyprioten, maar zeker ook voor de eurozone.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben wel nieuwsgierig welke alternatieven mevrouw Schouten voor ogen had voor de redding van Cyprus, ook in het belang van Cyprus zelf, gegeven het feit dat de regering het er nu ook mee eens is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is altijd de wedervraag op het moment dat er een steunpakket ligt: wat is het alternatief? Ik constateer dat wij hier nauwelijks onderbouwing hebben voor het plan dat nu voorligt. Dat is mijn eerste probleem al. Er is gezegd: 10 miljard is de max en dat is het. Wat gebeurt er als er meer nodig is? Laten wij Cyprus dan wel vallen? Ik denk dat de heer Nijboer vraagt of wij Cyprus dan maar hadden moeten laten gaan. Ik constateer dat het een realistische optie is geweest. Als de president van Cyprus niet vijf minuten voordat de deadline afliep "ja" had gezegd, was dat ook gebeurd. En ja, misschien is het uiteindelijk voor de Cyprioten en voor de eurozone beter om Cyprus niet meer binnen de eurozone te houden. Ik heb de minister gevraagd hoe daarover is nagedacht in de eurogroep. Dat wil ik ook graag weten voor de beoordeling van dit pakket.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is duidelijk. Ik vind het terecht dat u vragen stelt, maar ik vraag u ook wat u ervan vindt. Ik deel de opinie dat ook Cyprus zelf beter af is met dit pakket, maar ik heb nog een andere vraag. U zei: worden spaarders in de toekomst nooit ontzien, geldt dat ook voor spaarders boven de € 100.000? Waarvan had Cyprus het pakket dan moeten betalen? Er is immers alleen maar een financiële sector waarvan een bijdrage moet worden gevraagd. Er waren geen alternatieven. Of ziet u die nog? Hadden pensioenfondsen genationaliseerd moeten worden? Had er Russische betrokkenheid moeten zijn? U kunt niet alleen maar vragen stellen zonder zelf een alternatief te schetsen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u met "u" uw collega van de ChristenUnie bedoelt.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Schouten via u, voorzitter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Nijboer suggereert dat ik in mijn tekst fors afstand heb genomen van de bijdrage van € 100.000-plus. Dat is helemaal niet het geval. Ik constateer alleen dat er nu een wissel is omgezet en dat dit in het vervolg van belang is voor alle steunpakketten die straks eventueel nog nodig zijn voor andere landen. Ik hoop zeer van niet. In dit geval kan ik mij voorstellen dat er voor Cyprus voor deze weg is gekozen. Ik had er wel moeite mee dat de kleinere spaarders aangeslagen zouden worden; dat is volgens mij vorige week ook wel duidelijk geworden. Het probleem is nu dat getoond is dat die mogelijkheid er is. Dat werd wel de geest uit de fles en het hek van de dam genoemd. Ik heb dat als een grote inschattingsfout aangemerkt. Ook al is het uiteindelijk niet in het reddingspakket terechtgekomen, mensen kunnen nu toch onzekerheid ervaren over hun deposito's onder de € 100.000. De heer Nijboer zal met mij weten hoe gevaarlijk dat kan zijn voor de bankensector.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Er is veel commotie over het pakket dat er nu ligt, maar ik vraag mij af hoe groot die commotie was geweest als de private sector niet had bijgedragen. Wij zullen het er allemaal over eens zijn dat het belangrijk is dat er een bijdrage van de private sector komt. De belangrijkste kritiek, ook de kritiek die ik vandaag heb, is niet uiteindelijk gericht op het pakket dat er nu ligt, maar op wat er vorige week is bedacht, te weten dat ook depositohouders onder de € 100.000 zouden moeten bijdragen. Natuurlijk heeft dat niks te maken met het depositogarantiestelsel, maar het is in de kern de redenering van boekhouders. Misschien zou het goed als wij een aantal psychologen toevoegen aan de eurogroep. Wat is het effect van de maatregelen die je voorstelt, als mensen niet meer het gevoel hebben dat het geld dat op hun bankrekening staat, waarvan zij dachten dat het veilig was, nog veilig is? Ik vind het kwalijk dat dit is voorgesteld. Mijn vraag is dan ook: wiens voorstel was dit? Er wordt volgens mij langs alle kanten naar elkaar gekeken en geschoven wie dit zou hebben voorgesteld.

Minister Dijsselbloem:

Het is allemaal mijn schuld.

De heer Klaver (GroenLinks):

De schuld leggen wij vandaag natuurlijk vakkundig bij de minister, zoals hij zelf al zegt. Ik vraag mij wel af waarom de voorzitter van de eurogroep en de eurogroep dit hebben toegestaan, ook al kwam dit idee uit Cyprus zelf. Waarom hebben zij dit toegestaan?

Bij SNS hebben wij gedebatteerd over de private bijdrage die daar geleverd zou moeten worden, over het resolutiefonds en over de vraag of depositohouders zouden moeten meebetalen. Voor Nederland is een andere keuze gemaakt dan voor Cyprus. Een aantal maanden geleden werd nog gewezen op het systeemrisico als wij een te grote bijdrage van de private sector zouden vragen. Wat is de reactie op dit punt?

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De onrust onder de Europese burgers over de Cypriotische heffing op kleinere spaarders illustreert opnieuw het belang van een Europees depositogarantiefonds. Eind februari zei de minister van Financiën nog in de Eerste Kamer: "De meerwaarde van een Europees depositogarantiefonds durf ik te betwijfelen". Hoe kijkt hij op dit moment aan tegen zo'n stelsel? Hebben de gebeurtenissen in Cyprus zijn standpunt gewijzigd? Zet de minister zich in voor de aangenomen motie-Klaver uit december om een Europees depositogarantiemechanisme terug te krijgen in de routekaart van Van Rompuy?

Graag gebruik ik de rest van het debat om opheldering te krijgen over een aantal zaken. De minister heeft aangegeven dat in het memorandum of understanding ook maatregelen worden opgenomen rond de gasopbrengsten.

De heer Merkies (SP):

Ik ben benieuwd hoe de heer Klaver zo'n Europees depositogarantiestelsel ziet. Stel dat wij zo'n stelsel hadden gehad. Zouden onze banken dan massaal voor die deposito's op Cyprus hebben betaald?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, als je een Europees dgs hebt, dan betekent dat solidariteit tussen de landen. Dan draag je met elkaar de pijn. Nederland had daarin dan ook een bijdrage moeten leveren.

De heer Merkies (SP):

Wij hebben het over 70 miljard aan deposito's. Heeft de heer Klaver enig idee hoeveel het Nederland zou hebben gekost?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij gaat het nu niet om 70 miljard. Dat is het totaal. Wij hebben er juist voor gezorgd dat wij dat niet allemaal op ons bordje krijgen. Het lijkt mij goed als er in Europees verband een bankenunie is om deze risico's met elkaar te delen.

Zijn de voorstellen rond de gasopbrengsten al uitgewerkt? Volgens de Financial Times zei de Cypriotische president dat spaarders die hun tegoeden twee jaar op de bank laten staan, beloond worden met obligaties gedekt door toekomstige gasinkomsten. Ligt deze optie inderdaad op tafel? Welke gevolgen heeft dit voor de verhouding tussen Cyprus en Turkije? Eerder zei de minister nog huiverig te zijn om de nog onzekere gasinkomsten als een dekkingsbron te gebruiken.

Een tweede punt waar ik opheldering over wil, is de schuldhoudbaarheid van Cyprus. De economische vooruitzichten voor Cyprus zijn aanzienlijk verslechterd. De Volkskrant berichtte vandaag over een economische krimp van 20%. Moody's spreekt van een grote kans dat de Cypriotische overheid alsnog bankroet gaat. Of de deal de schuld/bbp-ratio onder de 100% brengt in 2020 – dat is het doel dat het IMF als voorwaarde heeft gesteld voor deelname aan de bail-out – is de vraag. Kan de minister hierover helderheid verschaffen?

Cyprus moet naar een totaal ander verdienmodel toe. Mijn fractie benadrukt dat er een taak ligt voor de Europese Unie om Cyprus hierbij te helpen. Zij moet alle mogelijkheden benutten om een duurzame herstart van Cyprus economisch te ondersteunen. Zijn hulp, begeleiding en uitwisseling van kennis op dit punt ook een onderdeel van de deal? Ook een geloofwaardig uitzicht op hereniging van het gedeelde eiland kan voor nieuwe economische dynamiek zorgen. Op dit moment is er geen handel tussen Noord- en Zuid-Cyprus en is er geen of nauwelijks handel tussen Cyprus en Turkije, terwijl Turkije het meest voor de hand liggende gasexportland is. Reden temeer om het vredesproces tussen Grieks en Turks Cyprus onder regie van de VN nieuw leven in te blazen. Ik vind het jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken hier vandaag ondanks ons verzoek niet aanwezig kan zijn. Ik had hem gevraagd wat Nederland en de Europese Unie gaan doen om ervoor te zorgen dat er behalve een reddingsplan voor Cyprus, ook een vredesplan voor Cyprus komt. Ik had hem willen vragen wat het effect van deze deal is op de relatie met Rusland en met Turkije. Graag een reactie.

Ik rond af. De ingrepen bij Cyprus moeten ertoe leiden dat de omvang van de Cypriotische bankensector in 2018 is teruggebracht tot het Europese gemiddelde. Ook een strengere aanpak van het witwassen draagt daaraan bij. Ik vond – nu kijk ik naar de heer Dijkgraaf – een mooie Bijbelse uitspraak die mij in dit opzicht wel toepasselijk lijkt: u ziet de splinter in het oog van uw broeders maar de balk in uw eigen oog merkt gij niet. Heb ik het zo goed gequoot, mijnheer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja hoor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Kijk, met goedkeuring van de SGP.

Het zou goed zijn als Nederland een aantal van de lessen voor Cyprus ook op zichzelf zou toepassen, want ook de Nederlandse bankensector is uit zijn voegen gegroeid. Bovendien heeft Nederland naast Cyprus de grootste in- en uitstroom van Russisch kapitaal. Dat schept ook voor Nederland de verplichting om belastingontwijking en witwaspraktijken strenger tegen te gaan. Is de minister bereid om als de evaluatie van Cyprus door Moneyval en een onafhankelijk internationaal bedrijf er in slaagt tekortkomingen in de Cypriotische aanpak van witwassen bloot te leggen, deze zelfde evaluatie op Nederland toe te passen? Graag een reactie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. En weer zijn we met de schrik vrijgekomen. Niet helemaal natuurlijk, want het kost 10 miljard, maar het had erger gekund. En we waren al wat gewend. Als we de garanties aan de Europese steunfondsen, het IMF en Griekenland op een rijtje zetten, dan staat de teller inmiddels op ruim 150 miljard euro, ongeveer een kwart van ons bruto nationaal product. Je moet als kiezer wel heel veel vertrouwen hebben in je volksvertegenwoordigers om zo veel in de waagschaal te laten stellen. En daar wringt nu juist de schoen. Dat vertrouwen hebben burgers niet meer. Ze zien dat de euro geen bindmiddel is gebleken maar een splijtzwam tussen de volkeren van Europa. Het grote ideaal van werk en welvaart voor iedereen is niet dichterbij gekomen maar raakt juist steeds verder uit beeld. Er heerst paniek en willekeur in Europa. Het ene land wordt wel gered en het andere niet. Datzelfde geldt voor banken. Het is een schrale troost dat het vooral zwart en crimineel geld lijkt te zijn dat is afgeroomd bij de Cypriotische banken. Maar als de voorzitter van de eurogroep termen gebruikt als "ik heb gedacht: we komen er niet uit", "op het hoogtepunt van de crisis moest de overheid alle risico's pakken anders stortte de boel in" en "de stabiliteit van de euro verzwakt als de verwantschap tussen de landen afneemt", dan stelt ons dat allerminst gerust. Er is sprake van Europees paniekvoetbal. Burgers krijgen nauwelijks meer te zien dan geldautomaten en gelddiplomaten die niet doen wat ze moeten doen. Toen de voorzitter van de eurogroep het reddingsplan voor Cyprus een blauwdruk voor de Europese bankensector noemde, schoten alle beursgraadmeters direct in het rood. Een ding is duidelijk geworden: van gegarandeerde spaartegoeden is niet langer sprake. De lading van ons monetaire systemen is zodanig aan het schuiven geraakt dat we niet meer zelf de koers kunnen bepalen. We worden steeds afhankelijker van de koers die anderen wensen te varen, waarbij we maar weinig weten van de vaardigheden en de democratische legitimatie.

We spreken vandaag niet over wijsheid achteraf. Alles wat we zien en beleven in de eurozone was niet alleen voorspelbaar maar is ook voorspeld. Op 13 februari 1997, ruim zestien jaar geleden, schreven 70 economen in de Volkskrant het volgende: "De economische en monetaire unie die nu op stapel staat, legt niet de basis voor een moderne Europese sociale welvaartsstaat, maar zal daarentegen tot meer werkloosheid en sociale spanningen leiden. Het Verdrag van Maastricht dat op 1 november 1993 in werking trad, kent vele onvolkomenheden, met name op het gebied van democratie, werkgelegenheid, inkomensverdeling, milieu en de bestrijding van armoede zowel binnen als buiten de Unie. Daarbij is het verdrag gebaseerd op dubieuze economische veronderstellingen."

De politiek heeft zich echter doof en blind gehouden voor deze waarschuwingen, ook toen in 2005 maar liefst 61% van de Nederlanders aan de noodrem trok. Op dat moment wilde 85% van de politici door, bang om de trein te missen waarvan ze zelf niet eens wisten wat de exacte bestemming ervan was.

Het heeft nauwelijks zin vandaag een analyse te maken van een partijtje paniekvoetbal. Belangrijker is dat we inzien dat we niet kunnen volhouden dat er geen weg terug is en we dus wel vooruit zullen moeten. An ever closer union, de Verenigde Staten van Europa, met steeds minder democratische besluitvorming en steeds meer technocratisch beleid, onder het mom van crisisbestrijding, neemt de oorzaken van de crisis niet weg. Het overeind houden van Griekenland en Cyprus is pure symptoombestrijding, met een groot aantal zwakke broeders in de wachtkamer. Zowel Griekenland als Cyprus was beter af geweest zonder de euro en de euro was beter af geweest zonder Griekenland en Cyprus.

We zijn in een samenwerkingsvorm gerommeld, die vergelijkbaar is met het tijdens een dronken bui op een buurtfeest besluiten om alle sloten van de deuren te halen, alle huishoudportemonnees leeg te schudden in het midden van de straat en iedereen te vragen naar vermogen bij te dragen en naar behoefte te pakken van het hoopje geld dat nu van ons allemaal is. Het enige verschil is dat we in dat geval de meeste mensen uit de buurt nog wel kennen, maar dat wij in het Europese verband te doen hebben met vage bekenden uit verre landen, die veel burgers zelfs op de kaart niet een, twee, drie zouden kunnen aanwijzen.

Dat je samen één munt kunt hebben, blijkt een roekeloze misvatting te zijn. De enige reden waarom politici daarmee door willen, is dat zij weigeren hun foute inschattingen uit het verleden te erkennen. Ze durven het gewoon niet. Wat was er mis met de EEG, waarin Europese landen vruchtbaar samenwerkten, maar wel beschikten over autonomie en eigen monetaire instrumenten, waardoor erkenning van hun verschillend economisch temperament geen probleem vormde? Wat is er mis met het invoeren van parallelle munten, naast de girale euro, waarbij wij niet meer het risico van economische missers van andere landen letterlijk voor onze rekening hoeven te nemen? Wat is er mis met het geven van garanties aan spaarders, zonder dat deze elk moment op de helling kunnen? Wat is er mis met vrijhandel op basis van wederzijdse erkenning, zonder dat wij ons hoeven over te leveren aan een politieke unie op ondemocratische basis? We hebben leergeld betaald, maar wat hebben we er eigenlijk van geleerd?

Vandaag is er in dit huis een burgerinitiatief aangeboden met 56.000 handtekeningen van burgers die vinden dat verdere machtsoverdracht aan Brussel niet kan zonder expliciet uitgesproken steun van de Nederlandse bevolking. Een politiek die niet wil luisteren naar waarschuwingen van deskundigen, die niet wil luisteren naar gefundeerd onbehagen onder haar burgers en die niet wil leren van een opeenstapeling van fouten, die politiek roept niet alleen grote problemen voor de toekomst af van het volk dat zij vertegenwoordigt, maar zij maakt zichzelf ook ongeloofwaardig en creëert een voedingsbodem voor gevaarlijk populisme of erger. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bioindustrie.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Voorgaande sprekers refereerden ook al aan de grote koppen in de internationale pers vandaag. Als je die koppen goed leest, dan denk je: wat staat er nu eigenlijk? Voortaan komen de private risico's niet meer terecht bij de overheid, maar bij investeerders. Dat is het grote nieuws vandaag, vijf jaar na de val van Lehman Brothers, vijf jaar nadat het financiële stelsel ineenklapte en overheden moesten inspringen om het financiële stelsel veilig te stellen. Vijf jaar daarna is het grote nieuws na de redding van een klein land in Europa dat private winsten voortaan niet meer samengaan met publieke risico's. Het getuigt van gezond economisch verstand dat risico en rendement samengaan, dat als je investeert in een risicovolle bank en jarenlang een rendement maakt van 10% tot 15%, dat als het misgaat, je op de blaren moet zitten. Dat is een basisbeginsel dat de fractie van de Partij van de Arbeid onderschrijft; het moet afgelopen zijn met private winsten en publieke risico's.

Vijf jaar na de val van Lehman Brothers is er te weinig gebeurd. Banken hebben nog steeds te beperkte buffers. De heer Koolmees refereerde al aan de Europese bankenunie. Er worden nu stappen gezet, maar dat heeft eigenlijk veel te lang geduurd. Er moet een einde komen aan de bonuscultuur van bankiers. Wij moeten ons niet laten ringeloren of laten vertragen door de bankenunie, wij moeten nu doorgaan met hervormingen. De sector moet weer gezond worden. Ik beoordeel de uitspraken van de minister dan ook op de inhoud die hij gisteren weergaf. Die uitspraken zijn volledig in lijn met wat ik zojuist zei. Als je investeert, moet je ook de risico's dragen en mag je ze niet op het bordje van de overheid leggen. Dat doen banken nog veel te veel en dat is ongezond.

Ik kom op de overeenkomst. De Partij van de Arbeid verwelkomt de overeenkomst. Hij is belangrijk voor Cyprus en voor de stabiliteit in de eurozone. Hij pakt de problemen bij de kern aan; dat is de grote financiële sector. Ik heb daar zojuist al een paar woorden aan gewijd. Het vergt een enorm grondige hervorming van de financiële sector en de economie en de kleine spaarders worden ontzien.

De eurogroep is ook niet bezweken onder de Cypriotische druk om meer bij te passen dan de 10 miljard die als maximum was genoemd. De PvdA-fractie ondersteunt dit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het goed dat er wat duiding wordt gegeven van de internationale kranten. Mooi ook dat de heer Nijboer die leest. Is er echter ook geen kritiek te leveren op de wijze waarop dit proces tot stand is gekomen? Ik wees er bijvoorbeeld op dat vorige week duidelijk werd dat ook depositohouders onder de € 100.000 wel eens gepakt zouden kunnen worden. Zou het niet beter zijn geweest als dat niet naar buiten was gekomen, omdat dit voor heel veel onrust heeft gezorgd?

De heer Nijboer (PvdA):

Cyprus had enorme problemen. Wij hebben daarover een debat gevoerd. De heer Merkies heeft mij daarop aangesproken. Hij vroeg: als er private bijdragen van spaarders zijn, hoeveel vindt u, mijnheer Nijboer van de Partij van de Arbeid, dan genoeg? Is één euro genoeg? De heer Van Dijck zei dat ik een te grote broek aantrok. Wij wisten echter allemaal dat spaarders ook een bijdrage zouden moeten leveren aan de oplossing van de problemen van Cyprus. Ik heb dit vorige week redelijk en verdedigbaar genoemd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat volgens mij iedereen het erover eens is dat er een private bijdrage moet worden geleverd. Mensen leggen echter onbewust de link in hun hoofd dat hun geld tot € 100.000 veilig is op een bank. Als dan plotseling wordt gezegd dat zij ook moeten bijdragen als die bank failliet gaat, zorgt dat voor onzekerheid bij de spaarders. Dit heeft gevolgen voor de stabiliteit van het systeem. Het zou de heer Nijboer sieren als hij zou zeggen: het is goed dat private partijen gaan bijdragen, dat zijn goede stappen die zijn gezet, maar het beeld dat vorige week is opgeroepen, is niet goed geweest voor de stabiliteit in de eurozone

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb zojuist al gezegd dat het goed is dat de kleine spaarder is ontzien in dit plan. Een week geleden lag er een plan voor. De Cypriotische regering zat toen ook aan tafel, maar zij wou niet zo ver gaan. Het was aan de Cyprioten zelf om invulling te geven aan de private bijdrage. Er is nu een betere hervorming gekozen. De banken worden meer aangepakt en dragen meer bij. Dit heeft de volledige steun van de PvdA-fractie. Maar het was aan het Cypriotisch parlement en de heer Klaver heeft kunnen zien hoe het is gegaan de afgelopen week en hoe daaraan invulling is gegeven.

De heer Van Hijum (CDA):

Zegt de heer Nijboer nu eigenlijk dat het heel goed is dat de minister van Financiën in zijn rol als voorzitter van de eurogroep eens even een stevige steen in de vijver van de financiële markten heeft gegooid?

De heer Nijboer (PvdA):

Wij moeten niet weglopen van de inhoud van de discussie. Dit betekent uiteindelijk dat wij ervoor zijn dat aandeelhouders en obligatiehouders risico lopen als er wat mis gaat met banken. Dat heeft de minister gezegd en de fractie van de PvdA steunt dat volledig. Wij hebben hierover al meerdere debatten gevoerd. Bij SNS is dit al toegepast. Ik sta daar volledig achter.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat was mijn vraag niet. Dat is volstrekt terecht. Wij hebben debatten gevoerd over de afwikkeling van zwakke banken en hoe wij daarmee willen omgaan. Mijn vraag was echter of een voorzitter van de eurogroep in zijn uitlatingen rekening moet houden met de effecten van die uitlatingen op de financiële markten en de kapitaalvlucht die daarvan het gevolg kan zijn. Moet een voorzitter dat volgens de heer Nijboer doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Het antwoord op die vraag is ja. Een voorzitter van de eurogroep moet dat altijd doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga hier nog even op door, want het antwoord is toch nog niet helder. Is de heer Nijboer van mening dat er angst of zorg is ontstaan bij spaarders in Europa doordat eerst de suggestie werd gewekt dat zij bij een spaartegoed onder € 100.000 wel moesten meebetalen? Onderkent de heer Nijboer dat?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zie toch voornamelijk zorgen in de Britse – ook nog eens geen euroland –internationale pers, bij analisten en allerhande mensen die eigenlijk zo rationeel zouden moeten zijn dat zij beter zouden moeten weten. Dat het beter is dat je, als je investeert en risico's loopt, op de blaren moet zitten als het misgaat. Dat is in de afgelopen jaren niet gebeurd. Het stelsel is nog niet afgebouwd. Ik geef de heer Koolmees volledig gelijk: dat had veel eerder moeten gebeuren. Maar ja, dat moet dan nu wel echt gebeuren. Wij moeten daar niet voor terugdeinzen. Wij moeten nu juist doorpakken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik constateer wederom dat de heer Nijboer geen antwoord geeft op de vraag. Hij zegt: als je je brandt, moet je op de blaren zitten. Het gaat over kleine spaarders. Dat zijn mensen met een klein salaris, met een klein pensioentje. Ik heb het niet over de € 100.000-plus, maar over het eerste plan dat op tafel lag. De heer Nijboer verdedigt dat alsof dat iets heel logisch was maar er nu iets beters is gekomen. Hij moet toch onderkennen dat het schadelijk is geweest dat dit naar buiten is gekomen en het vertrouwen in de financiële sector heeft aangetast?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb zojuist aangegeven dat ik dit plan beter vindt dan het plan dat er een week eerder lag, omdat nu ook kleine spaarders worden ontzien. Tegelijkertijd moeten wij niet hypocriet zijn; laat ik maar duidelijk zijn. Er zijn veel discussies gevoerd in de Tweede Kamer over de bankenunie. Er is veel gepraat over de vraag of wij als Nederlandse belastingbetaler garant willen staan voor spaartegoeden in Spanje, Italië of Cyprus, zelfs als het Russisch zwart geld betreft. De ChristenUnie zit daar vrij strak in: die is nog niet zo ver. Ik ben ook niet zo ver. Dan zouden namelijk veel vereisten moeten worden gesteld aan banken: zijn ze gezond, deugen ze, wie moeten eraan deelnemen, hoe moet die garantstelling eruit zien? Zo ver zijn wij nog helemaal niet. De belofte die mevrouw Schouten de Cyprioten doet, kan zij nooit waarmaken.

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer maakt zich heel kwaad. Het gaat natuurlijk ook om de reactie die vervolgens is gegeven op de vraag of spaartegoeden in andere landen veilig zijn. De minister van Financiën heeft daarop ontwijkend geantwoord, ook op mijn vragen op dat punt. Hij heeft gezegd: het is niet aan de orde. Hij heeft dat niet uitgesloten. Daardoor zaai je internationaal toch paniek en zorg je er toch voor dat mensen sneller naar hun bank om hun geld op te halen?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is allemaal niet zo vreselijk ingewikkeld. In Europa is afgesproken dat spaartegoeden tot € 100.000 gegarandeerd zijn. Die zijn eerst gegarandeerd door de financiële sector in het land zelf; in Nederland zouden dus SNS, ABN AMRO en ING garant staan. Als dat niet kan, staat de nationale overheid garant. Daar houdt het vervolgens op. Wij zijn nog niet zo ver dat onze belastingbetalers garant staan voor Cypriotische tegoeden. Ik ben daarvan nu ook nog geen voorstander. Het zou in de toekomst wel moeten en daarom zijn wij voorstander van een bankenunie. Dan zijn er echter harde afspraken nodig. Daarvoor dient bijvoorbeeld afgesproken te worden dat eerst de obligatiehouders bloeden voordat er bij de belastingbetalers wordt aangeklopt. Het zou toch van de gekke zijn als wij bij voorbaat een gift zouden moeten doen voor Russische malafide spaartegoeden op banken die niet deugen? De heer Merkies is daarvan toch geen voorstander?

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer geeft antwoord op een heel andere vraag. Hij gaat in op het Europese depositogarantiestelsel. Mijn vraag gaat over de communicatie van de minister van Financiën. De heer Nijboer steunt koste wat kost de lijn van de minister. Hij schiet bijna in een soort krampachtige houding om sowieso die lijn te steunen. Heeft hij dan geen enkele kritiek op de manier waarop er is gecommuniceerd?

De heer Nijboer (PvdA):

Die taxatie laat ik verder voor de rekening van de SP. Je kunt trouwens niet blazen en het meel in de mond houden, zo heb ik in Groningen geleerd. Je kunt niet zeggen: we staan garant voor de spaarders, maar tegelijkertijd staan we niet garant en willen we geen bankenunie. Als u te allen tijde voor alle spaarders in Europa met Nederlands belastinggeld garant wil staan zonder dat de banken overal op orde zijn gebracht, dan is dat uw zaak. De PvdA-fractie is daarvan nu geen voorstander.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck wil interrumperen. Eens zien of hij wel via de voorzitter kan spreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, voorzitter, dat kan ik wel. De heer Nijboer trekt wederom een veel te grote broek aan, net als een week geleden. Hij pleit hier voor het ontzien van de belastingbetaler. Wij vinden dat de belastingbetaler helemaal niet hoeft bij te dragen aan andere landen en andere buitenlandse banken. De heer Nijboer stemt echter keer op keer in met uitgiftes uit dat Europese noodfonds, betaald door de belastingbetaler, aan andere landen en aan andere banken. De teller staat nu geloof ik al op 430 miljard. Nog niet zo lang geleden ging er 40 miljard naar de Spaanse banken. Waar was de heer Nijboer toen? Is dit voortschrijdend inzicht?

De heer Nijboer (PvdA):

Voordat de eurogroep bij elkaar kwam, hebben wij hier een vrij intensief debat gevoerd. Daar hebben wij scherpe voorwaarden aan gesteld, zoals het aanpakken van witwassen – ik kom daar zo nog op – maar ook een bijdrage van de private partijen. Toen vond u ook al dat ik een te grote broek aan had. Ik constateer nu dat dit in hoge mate gebeurt. Daar hoef ik geen complimenten voor, maar ik stel wel vast dat datgene wat ik heb ingebracht en als voorwaarde stelde, is gerealiseerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ondertussen draagt de Europese belastingbetaler voor wie u zo opkomt, wel 10 miljard bij aan een klein eilandje als Cyprus. Een paar weken geleden hadden we het over SNS. Toen kon de Nederlandse belastingbetaler voor 3,7 miljard bijspringen. Twee weken daarvoor hebben we 40 miljard overgemaakt aan de Spaanse banken. Met andere woorden: allemaal geld van de belastingbetaler. Dan moet u ook consequent zijn en zeggen: luister, de Nederlandse belastingbetaler gaat helemaal niets meer betalen, niet aan Spaanse banken, niet aan Cypriotische banken, al helemaal niet aan landen en zelfs niet aan SNS. Dan bent u consequent. U trekt een grote broek aan dat u de belastingbetaler wilt ontzien. Vervolgens kleedt u de belastingbetalers uit waar ze bij staan.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo simpel als de wereld volgens de PVV is, is zij niet. Wij doen dit omwille van de stabiliteit van de eurozone, om Cyprus overeind te houden. Er zijn harde voorwaarden gesteld aan het leningenprogramma; dat hebt u allemaal meegekregen. SNS deden we om een andere reden, waarover we een uitgebreid debat hebben gevoerd. We kunnen hier alles simpel voorstellen en een paar nummertjes afdraaien. Dat mag iedereen doen; ik neem daar kennis van.

De heer Koolmees (D66):

Ik ga verder op het verschil tussen SNS en Cyprus. Ik ben het zeer met de heer Nijboer eens dat de private sector moet meebetalen. Dat hebben we bij SNS ook gedaan. De aandeelhouders en de achtergestelde obligatiehouders hebben meebetaald. Het punt was toen dat we de seniorobligatiehouders en de spaarders gevrijwaard hebben. Daarvoor was 3,7 miljard staatssteun nodig. Voor Cyprus is een heel andere benadering gekozen. Hoe kijkt de heer Nijboer aan tegen deze verschillen in benadering? Vindt hij dat wenselijk?

De heer Nijboer (PvdA):

Eerlijk gezegd ben ik met D66 enorm voorstander van een Europese bankenunie, waar we heldere afspraken maken over wat als eerste wordt aangepakt: eerst aandeelhouders, daarna achtergestelde obligatiehouders en daarna gewone obligatiehouders. Als het enigszins kan, is dat het zo'n beetje. Als het echt moet, dan zijn er de 100.000-plusobligaties. Dan heb je een Europees systeem waarin je € 100.000 garandeert. Dat zou mijn optimale systeem zijn. Dezelfde benadering zou ik zeker graag toepassen in de toekomst.

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik heel blij mee, maar dan ben ik toch verbaasd over de reactie van de heer Nijboer vorig week op plan A, toen het zeker te verdedigen was dat ook de 100.000-minspaarders zouden worden aangeslagen. Als de heer Nijboer terugkijkt op de afgelopen week, heeft hij dan een beetje spijt van zijn lovende woorden over plan A of houdt hij dat toch stug vol?

De heer Nijboer (PvdA):

De verschillen zijn wel groter. Bij SNS hebben we ook de 100.000-plusspaarders gespaard. Daar ben ik het ook mee eens, want SNS is genationaliseerd en ieders geld was veilig. Dat vond ik op zichzelf een mooie oplossing. Bij Cyprus wisten we bij voorbaat dat de spaarders moesten worden aangeslagen, omdat de hele Cypriotische industrie nu eenmaal op de financiële sector drijft. Het Cypriotisch parlement heeft toen gezegd geen double digits te willen, dus 9,9% van de topspaarders. Dat gat moest wel gevuld. Dat was redelijk; dat heb ik toen verdedigd. Daar kan ik ook nog steeds achter staan, ware het niet dat dit plan beter is. Het was toen echter onbespreekbaar voor de Cyprioten.

Voorzitter. Mijn laatste zin over de overeenkomst is dat de PvdA-fractie tevreden is dat het niet is gekomen tot onzalige oplossingen zoals het plunderen van pensioenfondsen.

In reactie op een interruptie heb ik zojuist al gezegd wat de voorwaarden van de PvdA-fractie waren voor een leningenprogramma aan Cyprus. Ten eerste was dat het aanpakken van witwassen en fraude. Daar moet echt schoon schip worden gemaakt. Daarover staat wat opgenomen in de huidige contouren van de voorstellen, maar de PvdA-fractie ziet wel graag een plan. Er moeten niet alleen wetten komen, het moet ook uitgevoerd en het moet ook worden gehandhaafd. Ten tweede moest de financiële sector worden hervormd. Cyprus was meer bank dan land. Dat kon zo niet verder. Dat wordt uitgebreid gedaan in de huidige voorstellen. Ten derde ging het om de private bijdragen; we spraken er al over.

De PvdA-fractie heeft op een drietal thema's vragen over de overeenkomsten die voorliggen. Ten eerste: hoe moet het verder met de Cypriotische economie? Is er een plan voor de toekomst en is er een herstelplan voor de economie van Cyprus? Het berust te veel op een sector die niet gezond, is, te weten de financiële sector, maar waar moet het nu straks de boterham mee verdienen? Het is in het belang van de Cyprioten zelf, die een ontzettend pijnlijke en zware tijd tegemoet gaan. Maar het is ook in ons belang, zodat de leningen kunnen worden terugbetaald. Daar nevenstaand: is er een rol voor de Europese Investeringsbank? Wordt de ILO er wellicht bij betrokken? Er moet perspectief komen voor Cyprus; dat is een dubbel belang, voor Cyprus, maar ook voor onszelf, zodat de leningen terugkomen.

Een tweede vraag betreft de 10 miljard die beschikbaar wordt gesteld. Eerder was er sprake van 17 miljard, waarvan 7 voor de overheid en 3 miljard voor de banken. Waar is die 3 miljard eigenlijk gebleven en waarvoor wordt dit bedrag ingezet? De heer Weekers heeft in een interview aangegeven dat het wel wat extra kan kosten. Hoe verhoudt dit zich tot die afspraak? Waar wordt die 10 miljard precies aan besteed?

Het derde punt van de PvdA-fractie is de vraag naar de democratische vormgeving op Cyprus. Hiervoor is wellicht geen wet nodig, maar natuurlijk zijn er allerhande voorwaarden – ik noemde alleen al het witwassen – zoals op het gebied van economische hervormingen en verhoging van de vennootschapsbelasting. Die zullen allemaal om parlementaire instemming vragen. Hoe is geborgd dat het Cypriotische parlement in de toekomst doet wat wij zijn overeengekomen?

Beslissingen in zulke moeilijke tijden in de eurozone hebben een grote impact en leiden altijd tot turbulentie. Tegen de minister zeg ik: de PvdA-fractie roept u hiertoe op: houd koers en hervorm de financiële sector! Laat u niet ringeloren omwille van de stabiliteit van de euro en van onze economie.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Voor 50PLUS gaat dit debat niet zozeer over de inhoud van de oplossing met betrekking tot de steunreparatie, want het resultaat daarvan vinden wij nog tot daaraan toe. Voor 50PLUS ligt het belang veel meer bij het gevolgde proces. Wat levert het op een gegeven moment op aan impact bij onze bevolking? Wat moeten de mensen ervan denken?

In juni vorig jaar heeft Cyprus een aanvraag ingediend. Wat gebeurde er vervolgens? Er werd een halfjaar overlegd. In de laatste paar weken hebben er onnavolgbare ontwikkelingen plaatsgevonden. Wat is het effect van het zeer rustige optreden van minister Dijsselbloem? Daar moet je eigenlijk naar kijken. Het effect is volgens ons rampzalig, waar het gaat om de betrouwbaarheid van de overheid. De kern van overheidshandelen moet zijn: die betrouwbaarheid. Steeds meer zekerheden ontvallen ons, met name financiële zekerheden: banken die blunderen, landen die lenen zonder terug te kunnen betalen.

Natuurlijk kun je dat vergoelijken door te zeggen: ach, minister Dijsselbloem zit er net en hij is nieuw als voorzitter van de eurogroep. Dat doet echter geen recht aan het serieuze belang dat aan een betrouwbare Europese overheid moet worden gehecht, aan een betrouwbare Nederlandse overheid en aan een betrouwbare minister. Betrouwbaarheid betekent in onze visie: kunnen rekenen op het geld dat je bij een bank wegzet, bijvoorbeeld voor je oude dag, zeker waar het gaat om het bedrag dat alom wordt gegarandeerd door het depositogarantiestelsel, tot € 100.000. Een betrouwbare overheid betekent ook: geen zigzagbeleid in de communicatie en geen nodeloze onrust. Op dit moment zie je dat het vertrouwen is aangetast. Ik noem het slechte voorstel om dwang op te leggen vanuit de eurogroep voor een belastingheffing voor de kleine spaarders tot € 100.000. De betrouwbaarheid heeft niet zozeer te maken met het depositogarantiestelsel dat zou worden aangetast, maar meer met het feit dat de overheid tijdens het spel de regels verandert, door een belasting te willen heffen.

Het tweede punt is dit. Wij gaan eerst eisen stellen aan Cyprus. Dat is vorige week gebeurd. Vervolgens zeggen wij: het bedrag van 7 miljard is een kader en men mag zelf uitzoeken wat er gebeurt. Dan komt er nu inderdaad een andere oplossing waarbij de kleinere spaarders zijn ontzien. In dat opzicht vinden wij de uitlatingen van Martin Schulz in het Europees Parlement heel begrijpelijk. Hij zei dat het in de onderhandelingen heeft ontbroken aan transparantie en democratische verantwoording, en dat er slecht over werd gecommuniceerd. Dat is uitermate belangrijk; dat had wel moeten gebeuren.

Eerst heeft de minister gecommuniceerd dat Cyprus uniek zou zijn. Vervolgens zie je een en ander in het Reutersverhaal. Het gaat niet over een template maar over een heel andere uitlating van de minister. Hij zei namelijk: wij moeten kiezen voor een consequente aanpak. Dat betekent dat het eigenlijk al een beleidslijn was om spaarders aan te pakken, zo heb ik gelezen in een van de uitlatingen. Maar die beleidslijn was nog geheim. Die was nog niet in de praktijk toegepast. Zouden andere spaarders in andere landen dan ook vogelvrij zijn? Zeer opmerkelijk is dat de minister in zijn eentje beurzen laat zakken, maar dat kunnen wij moeilijk als een verdienste beschouwen. Hopelijk gebeurt dat niet meer. Dat levert alleen maar een extra aantasting van de betrouwbaarheid op. En het gaat ons om die betrouwbaarheid.

Wat met Cyprus is gebeurd, kan dus ook elders gebeuren. Wachten wij dus op de volgende situatie, op het volgende land waar bijvoorbeeld 21 keer de hoeveelheid geld ligt bij de banken ten opzichte van het bruto nationaal product? Hoe realistisch is het dat de 10 miljard die nu geleend wordt aan Cyprus, ooit terugkomt? Terecht werd gevraagd naar een herstelplan van de economie, maar voor 50PLUS is het nog veel belangrijker dat een betrouwbare overheid wordt gerealiseerd. Dat betekent dat er herstelplan voor het vertrouwen zou moeten komen voor het vertrouwen in de eurogroep en het vertrouwen in de minister zoals hij functioneert als voorzitter van de eurogroep. In dat opzicht is de vraag ook heel logisch of het niet verstandig is om naast de huidige staatssecretaris nog een tweede staatssecretaris aan te stellen om de minister de ruimte te geven dat vertrouwen goed te herstellen.

De heer Merkies (SP):

Ik krijg net een aanbod van de bewindslieden om tweede staatssecretaris te worden.

De voorzitter:

Het is handiger als u dat via de microfoon doet, want dan wordt het ook in de Handelingen opgenomen.

De heer Merkies (SP):

Precies.

Voorzitter. Ik wil graag met iets positiefs beginnen. De gewone spaarders bij de Cypriotische banken zijn gered. Het roept natuurlijk wel de vraag op waarom dat niet een week eerder kon. Klopt het nu dat de eurogroep voorstelde om het maar weg te halen bij de spaarders, de Cypriotische premier vervolgens de rijke spaarders niet te veel wilde aanpakken en hij het daarom maar ook bij de kleine spaarders weghaalde? Had de eurogroep niet meteen kunnen zeggen dat het niet bij de kleine spaarders moet worden weggehaald? Die zijn immers in de veronderstelling dat dat geld is gegarandeerd. Dan kun je natuurlijk zeggen: waar klaag je over, uiteindelijk zijn de kleine spaarders toch gered? Maar als je dat zegt, ga je eraan voorbij dat de eurogroep een duidelijk signaal heeft afgegeven, namelijk dat afschrijven op gewone spaarders tot de mogelijkheden behoort. Wanneer in andere landen weer een bank in de problemen komt, zullen spaarders dat niet vergeten. Dat werd vervolgens nog eens extra versterkt door de reactie van de minister in de internationale pers, waar ik ook vragen over heb gesteld. Ook toen draaide de minister eromheen. Hij zei steeds: het is niet aan de orde. Dat is echt wat anders dan zaken uitsluiten, waar wij om hebben gevraagd.

Hoe kijkt de minister terug op zijn uitspraken over de veiligheid van spaarders? Was zijn optreden een blauwdruk voor hoe hij dat in de toekomst gaat doen? De uitspraak vanmorgen in de Volkskrant dat het allemaal wel meeviel omdat er nog geen bankruns zijn geweest, is op zijn zachtst gezegd echt naïef te noemen. Het gaat natuurlijk om het effect dat zijn woorden hebben op het vertrouwen van spaarders wanneer er in de periode die voor ons ligt, nog een bank in de problemen komt.

Maar nu het akkoord. Ik hoorde de coalitiepartners al direct roepen dat er een goed akkoord ligt. Ik vraag me toch af hoe je dat kunt zeggen zonder de inhoud te kennen. Er zijn nogal wat onbeantwoorde vragen, ook na de antwoorden die we vandaag hebben ontvangen. Wat is er precies met Rusland besproken? Wat is de bijdrage van de Russische overheid? Dan heb ik het niet over de spaarders. Zijn we er nog zeker van dat het zo meteen die lening van 2,5 miljard wil verlengen? Hoe zit het met de rol van het IMF? Gaat dat nog meebetalen? Is dat ingecalculeerd in het huidige plan? Of krijgen we eind april een Griekse oplossing waarbij het IMF alleen akkoord gaat als de eurozone garant staat voor toekomstige financiering?

Het gepresenteerde akkoord heeft betrekking op de twee grootste banken. Hoe zit het eigenlijk met die 24 andere banken? Hoeven die niet te worden gered? Waarom maakt de minister zich geen zorgen over de vraag of die banken doelwit kunnen worden van een bankrun als ze donderdag weer opengaan? Waarom wordt van de twee grootste banken juist Laiki Bank opgesplitst en deels ondergebracht bij Bank of Cyprus? De Laiki Bank is volgens de laatste cijfers die wij hebben voor 84% in handen van de overheid. Als je het hebt over het onteigenen van aandeelhouders, dan heeft dat vooral betrekking op de overheid zelf. Als de aandeelhouders van de Bank of Cyprus niet worden onteigend, hoe betalen zij dan eigenlijk mee? Mogelijk wordt hun kapitaal verwaterd door de spaarders boven de € 100.000 aandelen te geven. Maar dan kies je toch niet voor de optie die het minste geld kost? Ook is niet duidelijk wat er met de obligatiehouders gebeurt. De minister zegt dat ze volledig worden aangesproken, maar Eurocommissaris Rehn zou er een andere lezing op na houden. Worden alle obligatiehouders aangesproken, en dus ook de senior bondhoulders?

We weten dus eigenlijk niet zo goed waar de lasten komen te liggen. We weten echter wel dat er een cheque van 10 miljard in leningen wordt afgegeven. Hoe kun je daar mee instemmen als er nog zo veel onduidelijkheid is? Waar wordt die 10 miljard voor gebruikt? Het gaat kennelijk niet naar de twee grootste banken. Waar gaat het dan wel naartoe? Al met al ben ik er niet van overtuigd dat die 10 miljard nodig is. We weten niet waaraan het wordt besteed en we weten niet of het voldoende bijdraagt aan de schuldhoudbaarheid. Tekenen we dan niet gewoon een blanco cheque? Het wordt een maand wachten op dat memorandum of understanding, terwijl de onzekerheid blijft voortbestaan. Ik zou graag meer duidelijkheid willen over leningvoorwaarden richting Cyprus. Het Cypriotische parlement kan zich niet uitspreken, maar de kans bestaat natuurlijk dat, als de trojka met haar plannen komt, het parlement daar niet mee instemt. Houdt de minister daar rekening mee? Of gaat hij er nu al van uit dat het met alles waarmee de trojka komt, zal instemmen? Waarop is dat vertrouwen gebaseerd? De vraag is natuurlijk wie er uiteindelijk gered wordt. Is dat de bevolking van Cyprus of is dat de ECB die de door haar verschafte liquiditeiten wil veiligstellen?

Een nog fundamentelere vraag is natuurlijk hoe het zo ver heeft kunnen komen. Hoe kan het dat de financiële sector op Cyprus zo'n waterhoofd is geworden? Hoeveel kritiek heeft Nederland voorheen geleverd op de liberalisering van de financiële sector op Cyprus? Nu wordt de financiële sector verkleind, maar daarvoor hoef je eigenlijk niet eens actief beleid te voeren, want dat gebeurt automatisch doordat er geen vertrouwen meer is in de Cypriotische banken. Dan is meteen de vraag hoe levensvatbaar die Cypriotische banken eigenlijk nog zijn. Op een gegeven moment zul je je moeten afvragen of je die banken tegen elke prijs moet redden. Hebben we het hier niet eigenlijk over zombiebanken? Over de grootte van de bankensector zegt de minister dat het logisch is dat je geen bankensector kunt hebben die veel te groot is ten opzichte van het nationaal inkomen. Maar gaat hij dan ook Luxemburg met meer dan twintig keer het nationale inkomen aanspreken? En hoe zit het met Nederland zelf? Wij hebben immers ook een te grote bankensector.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Stemt de SP nu in met het feit dat er 10 miljard aan belastinggeld naar een eiland als Cyprus gaat? Of zegt de SP, net als de PVV, dat we er geen cent aan uit hadden moeten geven?

De heer Merkies (SP):

Het is goed dat u die vraag stelt. Ik dacht dat ik duidelijk had gezegd dat wij hier niet mee instemmen. Waarom niet? Omdat het zo onduidelijk is waarvoor het geld wordt gebruikt. Bovendien vragen we ons af of het wel nodig is. Je had andere private eisers waarschijnlijk immers ook nog kunnen aanslaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag dit omdat de SP wel voorstander is van een bankenunie. Hadden wij nu in een bankenunie gezeten, dan had het ons waarschijnlijk nog veel meer gekost, want dan was men niet alleen uitgegaan van het depositogarantiestelsel, maar dan had men ook het resolutiefonds en andere fondsen aangesproken en allerlei potjes opengetrokken om de hele rekening te kunnen betalen. Daarom snap ik niet waarom de SP aan de ene kant voorstander is van een bankenunie, waarbij wij garant staan voor alle banken, en aan de andere kant zegt dat wij Cyprus geen 10 miljard hadden moeten geven.

De heer Merkies (SP):

U hebt die vraag al vaker gesteld en ik heb elke keer gezegd dat wij geen voorstander zijn van een bankenunie. Wij zijn wel voorstander van Europees toezicht. Van het verhaal dat wij de rekening zouden moeten betalen, bijvoorbeeld via een depositogarantiestelsel, nemen wij duidelijk afstand.

De heer Nijboer (PvdA):

Zo kennen wij de oude SP weer. De partij is overal tegen, maar is zij ook ergens voor?

De heer Merkies (SP):

Ja. Ik heb net gezegd dat ik ervoor ben dat de kleine spaarders worden ontzien. Ik ben er ook voor om de rekening neer te leggen bij de mensen die risico nemen en daar hun geld in steken. Nu leggen wij voor 10 miljard de rekening neer bij belastingbetalers, terwijl er ook mensen zijn die geld hebben uitgeleend aan de Cypriotische overheid. Die komen er goed mee weg. Daar hebt u blijkbaar geen problemen mee.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal proberen via u te spreken, voorzitter. Ik probeer de heer Merkies ertoe te verleiden om ook de positieve punten van het plan te onderschrijven. Ik hoor een heleboel vragen en een heleboel kritiek, terwijl wij hier toch zij aan zij stonden om de aandeelhouders, de obligatiehouders, de grote spaarders, de witwassers en de mensen met zwart geld te laten bijdragen. Dat zit er allemaal in, voor een behoorlijk groot deel. Bovendien moet de financiële sector worden hervormd. Dat zou de SP moeten aanspreken. Ik vraag mij af wat u van die onderdelen van het plan vindt, zo zeg ik tegen de SP via de voorzitter.

De heer Merkies (SP):

Ik ben natuurlijk voorstander van de hervorming van de financiële sector, maar de vraag is wat die hervorming dan inhoudt. Je kunt wel zeggen dat Cyprus naar de grootte van gemiddeld 3,4 maal het bbp van Europa moet, maar dat gaat nu eigenlijk automatisch gebeuren. Daar hoef je niet echt iets voor te doen. Dat kun je wel zeggen, maar dat stelt niet zo veel voor. Eigenlijk weet je heel veel niet. Ik heb de heer Nijboer in de media horen zeggen: wij zijn het eens met de contouren van het plan. Die uitspraak vind ik net zoiets als dat de heer Nijboer bij aankoop van een auto de contouren van die auto ziet, maar er thuis achterkomt dat er geen motorblok in zit. Dat is een beetje wat er gaat gebeuren en dat is wat je bij dit plan zult zien. Ik begrijp het enthousiasme van de heer Nijboer dus niet helemaal, omdat wij nog zo weinig van het plan weten en omdat wij nog zo weinig weten waar de lasten worden neergelegd.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het was een week van omgekeerde werkelijkheden. Waar de Cyprioten eerst speelden met Russisch geld, speelden zij nu een week lang Russisch roulette. Waar het depositiegarantiestelsel veiligheid biedt, ontstond twijfel. Waar de Grieken jaren om hulp vroegen, leken zij nu zelf te hulp te schieten. Cyprus zelf gooide pensioenfondsen en kloosters in de uitverkoop. Het kon bijna niet gekker.

Het is dus niet gek dat de Kamer vorige week gelijk maar 151 vragen indiende. Op een derde van de vragen moet overigens nog een antwoord komen. Het is dus niet gek dat ook de VVD-fractie nog een aantal vragen en opmerkingen heeft. Ik focus daarbij even op het akkoord van gisteren. Belangrijk voor de VVD is de aanpak van het witwassen. Hoe zal dat precies gaan? Wordt de aanpak blijvend gecontroleerd door de trojka, ook tot op de werkvloer?

Ik kom op de voorwaarden voor steun, de conditionaliteit. Welke bezuinigingen en hervormingen moet Cyprus doorvoeren? Hoe zal de afdwingbaarheid van die afspraken worden geregeld? Komt er ook een geblokkeerde rekening, zoals bij Griekenland? Welke rol speelt de aardgasvoorraad daarbij? Wat is de duur van het programma? Is de schuldhoudbaarheid die het IMF heeft berekend en die leidt tot het maximumleenbedrag van 10 miljard euro gebaseerd op de huidige of op de toekomstige economie van Cyprus? Deze zal wat minder uit exotische financiële producten bestaan en wat meer uit exotisch fruit. Hoe zit het met de beloningen in de Cypriotische bankensector? Wij hebben al het geval van de exorbitante bonus van de vorige topman van de Bank of Cyprus. Hoe zit het met de beloning van de vandaag afgetreden topman en de beloningen in de rest van het bankwezen?

Al deze onderdelen zullen de komende weken nog moeten worden uitgewerkt in een memorandum of understanding, een overeenkomst dus. Deze wordt in alle parlementen ter goedkeuring voorgelegd, ook in het parlement op Cyprus. Verwacht de minister dat dit MoU moeiteloos zal worden goedgekeurd? Zo nee, kan dat dan nog consequenties hebben? Oftewel, zal deze overeenkomst eerst in het parlement op Cyprus worden voorgelegd voordat de andere zestien parlementen zich hierover buigen?

Vrijdagavond stemde het Cypriotische parlement alvast in met de mogelijkheid om kapitaalcontroles in te stellen. Kan de minister toelichten hoe hij hiertegen aankijkt? Strikt gezien passen kapitaalcontroles namelijk niet in een monetaire unie. Ze kunnen ook niet voorkomen dat mensen hun geld opnemen. Ze voorkomen alleen dat mensen hun geld uit Cyprus weghalen, maar dat raakt wel de kern van een muntunie met vrij verkeer van kapitaal. Dergelijke kapitaalcontroles zouden daarom hooguit alleen tijdelijk ingezet kunnen worden. Artikel 65 van het verdrag, waarnaar wordt verwezen in de antwoorden die wij vandaag kregen, heeft het over de openbare orde of openbare veiligheid als grond voor kapitaalrestricties. Hoe ziet de minister dit? Hoe kijkt het IMF hiertegen aan?

In mijn inleiding refereerde ik al aan het feit dat Griekse filialen van Cypriotische banken worden overgenomen door Griekse banken. Dat is bijzonder, niet alleen vanwege de vraag hoe dat gefinancierd wordt, maar ook vanwege het overnameverbod dat bijvoorbeeld voor staatsgesteunde banken in Nederland geldt. Hoe moet ik dat zien in relatie tot deze Grieks-Cypriotische afspraak?

Het is goed dat er een akkoord is over dit steunpakket binnen de voorwaarden die eerder door de Tweede Kamer zijn meegegeven, binnen alle voorwaarden die Nederland heeft gesteld. 10 miljard is 10 miljard en niet meer. Een bail-in is een bail-in geworden en niets anders. Wij wilden die bail-in; wij wilden dat de banken vanwege de grote omvang in Cyprus mee zouden bloeden, want anders hadden wij iets gered wat je sowieso niet wilt redden. Wij wilden het IMF aan boord en het IMF is aan boord. Wij wilden een herstructurering van banken en het is een herstructurering van banken geworden. Daarbij vindt de VVD-fractie het goed dat kleine spaarders tot € 100.000 worden ontzien.

De minister en de staatssecretaris hebben afgelopen week in alle gekte het hoofd koel gehouden. Samen met de minister-president hebben zij aangegeven dat het aan Cyprus was om de geboden steun te accepteren of anders failliet te gaan. Daarmee hebben zij de juiste druk op Cyprus gehouden en zelf de rug rechtgehouden. Cyprus zal namelijk echt een andere economie moeten gaan opbouwen, gebaseerd op een veel kleinere, gezonde financiële sector. Alleen dan heeft het zin om steun te bieden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Stemt de heer Harbers ook op voorhand in met de 10 miljard? En denkt hij dat de 10 miljard ooit terugkomt? Hij zei al dat de Cyprioten het nu moeten hebben van tropisch fruit; ik verzeker hem dat er heel veel sinaasappels nodig zijn voor 10 miljard.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik het goed vind dat dit akkoord er ligt. Het is binnen alle randvoorwaarden die wij als Nederland hebben gesteld. Er zijn nog wel veel vragen te beantwoorden. Daarom is het goed dat de uiteindelijke overeenkomst niet vandaag ter goedkeuring voorligt, maar op het moment dat wij de overeenkomst tot in alle details hebben. Als die voldoet aan de randvoorwaarden die in het akkoord van gisteren zijn meegegeven, denk ik dat ik instem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor de goede orde: dat betekent dus dat u instemt ongeacht de vraag of Cyprus dit ooit zal kunnen terugbetalen. Dit brengt mij gelijk op een subvraag. Stemt de heer Harbers over twee maanden ook in als Cyprus weer komt aankloppen omdat het 5 miljard extra nodig heeft? Dat zit er namelijk dik in.

De heer Harbers (VVD):

Nee, de voorwaarde voor instemming is dat de overeenkomst leidt tot schuldhoudbaarheid, tot een bedrag dat Cyprus kan terugbetalen. Die voorwaarde hebben wij eerder met zijn allen gesteld. Daarom heb ik zojuist gezegd dat ik uitzie naar de overeenkomst, waarin dit wordt onderbouwd. Daarom heb ik de minister zojuist ook gevraagd of het bedrag van 10 miljard gebaseerd is op de huidige economie van Cyprus of op de toekomstige verdiencapaciteit van Cyprus. Het is namelijk wel zo reëel om dat mee te nemen.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn vraag sluit daar toch wel een beetje op aan. Ik zal niet weer beginnen over de rode knop van Mark Rutte, maar de heer Harbers zei hier heel stellig: 10 miljard is 10 miljard en geen cent meer. Volgens mij zei hij het letterlijk zo. Betekent dit dat dit wat hem betreft het maximale bedrag is waarop Cyprus kan rekenen?

De heer Harbers (VVD):

Ik volg hierin het IMF. Het IMF heeft aangegeven dat 10 miljard het maximale bedrag is dat je in Cyprus moet stoppen. Wij willen altijd het IMF erbij, wij willen een schuldhoudbaarheid die ertoe leidt dat Cyprus kan terugbetalen en dat volg ik. Als dat in dit geval 10 miljard is, is dat de reden waarom ik 10 miljard heb gezegd.

De heer Van Hijum (CDA):

Betekent dit ook dat er de komende jaren niet op gerekend hoeft te worden dat daar nog één eurocent aan toegevoegd wordt?

De heer Harbers (VVD):

Ik wil dat wij nu een afspraak maken met Cyprus die gebaseerd is op een reële verwachting van de lening die Cyprus kan terugbetalen. Overigens heb ik de minister de afgelopen weken en maanden niets anders horen zeggen. Dat is uiteindelijk ook de toetssteen van de overeenkomst die wij sluiten, omdat ik een herhaling wil voorkomen van hetgeen wij bijvoorbeeld eerder met Griekenland hebben gezien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is inderdaad weer zo'n rood-groenmomentje. Ik wil er echt duidelijkheid over wat de heer Harbers bedoelt met "10 miljard is 10 miljard". Gaat dat over de situatie nu en prijst hij de eurogroep ervoor dat die stevig heeft onderhandeld? Of gaat het over eventuele steunoperaties in de toekomst?

De heer Harbers (VVD):

Het gaat over de situatie nu. Ik prijs de eurogroep ervoor dat zij het IMF aan boord heeft gehouden en dat zij de IMF-criteria volgt door goed te kijken naar hetgeen Cyprus in de toekomst kan terugbetalen. Daaruit rolde een bedrag voort van 10 miljard. Het lijkt mij heel wijs dat wij dat met zijn allen goed in de gaten houden en dat je nooit de grens overschrijdt waarop je het IMF zou kwijtraken en waarop je de toekomstige terugbetaalcapaciteit zou kwijtraken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus ik begrijp goed dat, als Cyprus ook in de toekomst eventueel steun nodig heeft en wij het IMF erbij houden, de VVD dan niet uitsluit dat er opnieuw steun naar Cyprus kan gaan?

De heer Harbers (VVD):

Ik zie het niet zo snel gebeuren na alle ervaringen dat het IMF aan boord blijft. Maar stel je voor dat ze daar al die aardgasvoorraden oppompen en veel meer kunnen terugbetalen. Dan wordt het een ander verhaal, maar dan moet het een reëel verhaal zijn, gebaseerd op de daadwerkelijke terugbetaalcapaciteit van de Cypriotische economie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Aan het begin van mijn betoog wil ik de minister danken voor de inzet die hij de afgelopen weken weer heeft betoond om een oplossing voor elkaar te krijgen. Even los van de inhoud denk ik dat het echt verdiend is dat wij zien welke inzet daar is gepleegd en wat de bijdrage van de minister is. De minister heeft ervaren dat er veel mensen zijn die hem raad geven. Nu staat er in de Bijbel een heel mooie tekst over. In Spreuken 24 vers 6 zegt Salomo: in de veelheid der raadgevers is de overwinning. Dan moet het wel goed komen, want van alle kanten wordt die raad gegeven en ook tijdens dit debat komt er allerlei raad naar de minister toe.

Er is veel gevraagd door deze Kamer. Ik wil de minister eigenlijk maar één vraag stellen. Dan weet ik zeker dat ik antwoord krijg. Het zou wel heel bijzonder zijn als je één vraag stelt en geen antwoord krijgt. Krijgt Cyprus met dit akkoord een eerlijke kans op een goede toekomst binnen de euro? Die vraag sluit eigenlijk aan op de vraag van de heer Nijboer, die pleit voor een herstelplan. Die vraag sluit ook aan bij de vraag van de heer Harbers, die het over de verdiencapaciteit heeft. Toen ik mijn verhaal voorbereidde, was dat woord "verdiencapaciteit" het sleutelwoord. Als wij één munt hebben met een aantal landen, weten wij dat wij een probleem hebben als er landen zijn die in hun verdiencapaciteit een andere ontwikkeling hebben dan andere landen. Als dat te veel uit elkaar loopt, zullen die goede landen de slecht functionerende landen moeten compenseren. Het algemene gevoelen is: dat willen wij niet. De SGP wil dat ook zeker niet. Wij zien geen subsidie-unie voor ons. Cyprus heeft zich van huis uit vooral via het toerisme ontwikkeld. Hopelijk blijft men dat doen. Cyprus heeft geprobeerd die verdiencapaciteit te compenseren met een geweldig financieel waterhoofd, voor een belangrijk deel gevuld uit Russische bronnen. Dat verhaal is mislukt en wordt ook getackeld door het akkoord. Wat hou je dan over? Eigenlijk val je dan terug op het toerisme. Wij kunnen niet anders concluderen dan dat de toekomstige ontwikkelingen van Cyprus anders zullen zijn dan die van Nederland en Duitsland, om maar een paar voorbeelden te noemen. Volgens mij hebben de Cyprioten het zelf wel door. Zij snappen wel dat de EU geen scherpere keuzes durfde te maken. Ik vraag de minister of het geen tijd is om door te pakken.

Wij moeten concluderen dat Cyprus de komende jaren nooit een verdiencapaciteit kan creëren die vergelijkbaar is met die van andere goed functionerende EU-lidstaten. Als je het land dan toch binnen de euro houdt, dan geef je Cyprus geen eerlijke kans. Daarom pleit ik voor een eigen munt voor Cyprus. Er zijn mensen die zeggen: gooi ze maar de euro uit. Maar dat zal nooit mijn boodschap zijn. Dat past niet in de onderlinge verhoudingen. Wij hebben een akkoord met het land gesloten. Geef het land een eigen munt in combinatie met een marshallplan. Via dat plan kun je de mensen weer een eigen verdiencapaciteit geven. Ook dan zal die altijd anders zijn dan die van die goed ontwikkelde landen, maar via het wisselkoersbeleid kan Cyprus altijd zijn wisselkoers afstemmen op het verschil in verdiencapaciteit, iets wat nu niet mogelijk is.

Als tegenargument zou je kunnen zeggen dat wij Cyprus in handen van de Russen drijven, maar volgens mij klopt dat niet. Als wij een goed marshallplan bieden, dan heeft het land er alle belang bij om binnen de EU en dicht bij ons te blijven, terwijl er nu nog steeds wordt gehoopt op een akkoord met de Russen. Het is maar de vraag of wij daar belang bij hebben vanuit geopolitieke overwegingen.

Mijn enige vraag aan de minister is of hij bereid is om te werken aan een scenario waarbij Cyprus een eigen munt krijgt in combinatie met een marshallplan.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik geef voor het antwoord in eerste termijn het woord aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor alle gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. In het bijzonder dank aan mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf voor hun woorden van waardering voor inzet en rust. Ik waardeer hun opmerkingen op mijn beurt zeer, temeer daar zij inhoudelijk niet alle onderdelen van de uitkomst steunen, waarbij ik mij voorzichtig uitdruk. Zoals u ziet, leer ik snel: ik druk mij voorzichtig uit.

Voorafgaand aan de eerste vergadering van de eurogroep waarin Cyprus centraal stond, niet afgelopen vrijdag maar inmiddels alweer de vrijdag daarvoor, hebben we een Kamerdebat met elkaar gevoerd waarin we de inzet van de Nederlandse regering in de kwestie van de redding van Cyprus hebben neergezet aan de hand van een aantal hoofdlijnen. Die hoofdlijnen waren de volgende. In de eerste plaats een beperkte omvang van het programma, niet de 17 miljard die aanvankelijk werd gevraagd maar richting de 10 miljard. In de tweede plaats een houdbare overschuld, waarbij we afgingen op het advies van het IMF dat een schuld van 100% van het bruto nationaal product in 2020 houdbaar zou moeten zijn. Dat hing samen met het derde punt, een significante verkleining van de bankensector, waarbij het programma zich zou moeten richten op ongeveer een halvering van deze sector en daarmee ook een halvering van de risico's voor Cyprus. Daarnaast was er een aantal voorwaarden gericht op het op orde brengen van de Cypriotische economie en begroting en niet in de laatste plaats van de gezondheid van de financiële sector. Uiteraard was er ook de voorwaarde die de Nederlandse regering tot nu toe altijd bij alle programmalanden heeft gesteld, te weten betrokkenheid van het IMF.

De uitkomst van de vergadering vrijdag paste in die lijn en voldeed aan deze toetsstenen. We kwamen tot een aanpak waarbij het programma zich beperkte tot 10 miljard en de schuldhoudbaarheidsdoelstelling werd gerealiseerd en waarbij ook alle andere voorwaarden goed waren belegd. In de keuze van de instrumenten was er nogal wat discussie, ook in de maanden daaraan voorafgaand, over hoe de aanpak het beste vormgegeven zou kunnen worden, op een wijze die zou leiden tot zowel een voldoende bijdrage vanuit Cyprus zelf, waaronder ook een bijdrage van de financiële sector van Cyprus, van particulieren daarbinnen, als een rechtvaardige burden sharing, het verdelen van de last. De bijdrage vanuit Cyprus moest heel fors zijn. Er was veel discussie over een aantal modellen. Een van die modellen was de bail-in, het model waar we uiteindelijk afgelopen … Waar ik het meeste moeite mee heb in deze fase is om de dagen scherp te hebben. De tweede eurogroep was op zondagavond, als ik mij niet vergis. Dus de uiteindelijke uitkomst was de bail-in van zondagnacht.

Een andere variant waar uiteindelijk op is ingezet omdat er veel bezwaren bestonden tegen de bail-in, ook van Cypriotische zijde, was de vormgeving door middel van een heffing. De staatssecretaris zal met name ingaan op de Nederlandse positie in die discussie in de eurogroep. Als voorzitter van de eurogroep is vaak aan mij gevraagd, ook in het Europees Parlement en in zekere zin ook hier, waarom ik als voorzitter deze keuze heb verdedigd. Ik vind ten principale het vragen van een bijdrage in de vorm van een heffing, in dit geval een eenmalige heffing op vermogens, verdedigbaar. Er zijn, dacht ik, hier ook geen fracties die tegen belastingheffing op vermogen zijn. Ik kijk even voor de zekerheid rond, maar ik geloof niet dat ik dat pleidooi heb gehoord. Dus op zichzelf is dat verdedigbaar. De grote discussie die daarna ontstond was die over de rechtvaardigheid en over de vraag of er ook een heffing onder de € 100.000 gerechtvaardigd zou zijn. Nadat dit besluit naar buiten kwam, is snel het verband gelegd met het depositogarantiestelsel. Intellectueel, juridisch en inhoudelijk niet terecht, maar het verband was wel gelegd. Dat was ongelukkig, omdat daarmee een discussie losbarstte over de betrouwbaarheid van het depositogarantiestelsel voor spaarders met een tegoed onder € 100.000.

De reden waarom dit toch tot stand is gekomen in de eurogroep, was ook onderdeel van de besluitvorming, waarbij alle landen uiteindelijk akkoord moeten gaan, niet in de laatste plaats het land dat het zou moeten implementeren, het land dat het betreft: Cyprus. Er zijn verschillende modellen overwogen en bediscussieerd. Deze uitkomst, waarbij een bijdrage gevraagd zou worden van alle spaarders in de vorm van een eenmalige heffing, is de uitkomst daarvan geweest. De staatssecretaris zal dadelijk ingaan op hoe Nederland zich specifiek in die discussie heeft opgesteld en dat heeft gewogen. Waarom is deze uitkomst in de dagen daarna unaniem geaccepteerd door de eurogroep? Dat had natuurlijk zeer te maken met de verwachting, ook van de Cypriotische regering, dat we alleen met deze vormgeving enige kans zouden maken om het in het Cypriotische parlement aanvaard te krijgen. Het tegendeel bleek het geval.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ga er even van uit dat het onderdeel spaarheffing hiermee afgerond is, want daar gaat mijn vraag over. De minister zegt dat hij het ten principale verdedigbaar vond om een heffing op vermogen in te voeren. Maar een heffing op vermogen is toch wel iets anders dan een land dwingen om gegeven de omstandigheden een deel van de spaartegoeden te gebruiken om de problemen van banken af te wikkelen? Dat dit wordt geassocieerd met een aantasting van het depositogarantiestelsel, dat moet de minister toch niet verbazen?

Minister Dijsselbloem:

Het eerste deel van uw vraag gaat vooral over het verschil tussen een heffing invoeren en dwingen. Er is geen sprake van dwingen, omdat de Cypriotische regering, uiteraard onder voorbehoud van de goedkeuring van het parlement – en we hebben gezien hoe dat is afgelopen – heeft gezegd dat zij deze oplossing zou kunnen verdedigen. Er is dus geen sprake van dwingen. Ik weet wel dat de situatie penibel is voor elk land dat een programma moet aanvragen, maar zelfs met die landen wordt gewoon gesproken over de vormgeving, waarbij wij een aantal toetsstenen aanleggen en kijken of het degelijk, betrouwbaar en politiek verdedigbaar is. Er is ook onderhandelingsruimte met het land zelf. Er is geen sprake van dwingen. Het land zelf heeft op een gegeven moment gezegd dat te kunnen verdedigen. Met dat verhaal is de Cypriotische regering teruggegaan.

Blijft over dat daarna discussie ontstond over de vraag wat dit betekent voor depositogarantiestelsels. Ik probeer dit overal uit te leggen. Depositogarantiestelsels zijn nationaal. Er zijn inmiddels afspraken over gemaakt door de Europese Unie, om rust te creëren op een moment dat er zeer veel onrust was. Er is gezegd dat dit in alle landen wordt vastgezet op € 100.000, maar die garantie wordt wel geboden door lidstaten zelf. Ik denk dat ik niets nieuws vertel als ik zeg dat juist in Cyprus, met een overheid die toch al in financiële problemen zat en met een grote bankensector waar heel veel risico's in zaten, de houdbaarheid van deze belofte op zijn minst kwestieus was. Dat is geen Europese verantwoordelijkheid. Dat kan men ook niet verwijten aan de eurozone of aan de eurogroep, maar dat is de feitelijke situatie in dat land.

Het is dus een Europese afspraak dat iedereen die € 100.000 zou hanteren, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de landen zelf. De heer Klaver heeft een vraag gesteld over de toekomst van het depositogarantiestelsel, maar daar kom ik nog op. Als er al twijfel was over het depositogarantiestelsel op Cyprus, is dat de verantwoordelijkheid van de Cypriotische overheid die deze situatie in feite heeft laten ontstaan.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister legt nu weer uit hoe het depositogarantiestelsel technisch in elkaar zit, maar dat weten we natuurlijk. De minister kan toch niet ontkennen dat het idee heeft postgevat, toen die maatregel was aangekondigd, dat mensen massaal het gevoel kregen: als de nood maar hoog genoeg wordt, is het kennelijk gerechtvaardigd dat men een greep in de spaartegoeden doet om de problemen bij banken aan te pakken? Is dat effect niet onderschat, vraag ik nogmaals.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb bezwaar tegen deze bewoording, maar goed, ieder zijn eigen bewoording. Ik zou zelf nooit spreken over "een greep in de spaartegoeden". We hebben te maken met een bankensector die op het punt van omvallen stond, te beginnen met de grote banken, waarop wij ons bij de oplossing uiteindelijk ook hebben gericht. Dan kunnen je wel spreken over "een greep in spaartegoeden", maar wat wij gedaan hebben met dit programma of deze aanpak, is om de bijdrage die wij vragen van Cyprus zo in te richten dat deze over de volle breedte gedragen kon worden. Daarmee zouden de bankensector en dus de Cypriotische economie verder kunnen, in afgeslankte vorm. Dat is geen greep in de spaartegoeden van burgers. Ik heb ook gezien dat die discussie heeft plaatsgevonden. Met de wijsheid achteraf hadden wij tijdens de persconferentie meteen moeten zeggen: voor de duidelijkheid, dames en heren, dit betreft niet het depositogarantiestelsel in algemene zin, daar staan wij ministers van Financiën voor. Nu wordt via een eenmalige heffing van alle Cyprioten een bijdrage gevraagd, althans van iedereen die tegoeden heeft binnen die zeer kwetsbare, bijna omvallende bankensector in Cyprus. Dat onderscheid zullen wij moeten blijven beklemtonen.

De heer Klein (50PLUS):

Dat onderscheid heb ik ook in mijn bijdrage aangebracht. De discussie gaat niet zozeer over het depositogarantiestelsel. De minister zegt terecht dat dit buiten kijf staat. De discussie gaat over de belasting op het vermogen, een belasting die wij in Nederland ook niet kennen. Wij kennen alleen een belasting op het rendement op het vermogen. Dat is toch een wezenlijk verschil. Dan pak je niet het geld af van de mensen. Er wordt alleen belasting geheven over het rendement dat mensen op hun vermogen maken. In dit geval is er geen sprake van dat een land aangeeft zijn belastingregime te willen veranderen. In plaats daarvan wordt door een derde, in dit geval de eurogroep, aan een zelfstandig land voorgehouden dat het zijn belastingregime zodanig moet aanpassen dat er een heffing komt op de vermogens. Ik zou van staatssecretaris Weekers wel eens willen horen hoe hij zou reageren als Europa zou zeggen dat Nederland zijn belastingregime moet veranderen. Dan is de betrouwbaarheid in het geding.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, u moet echt proberen uw vragen wat compacter te houden en ze te stellen aan de woordvoerder.

De heer Klein (50PLUS):

Ik geloof niet dat mijn vraag veel compacter is dan menigeen hier voor of na mij.

Minister Dijsselbloem:

De vraag van de heer Klein bevat verschillende elementen. Een ervan is dat dit zou zijn opgelegd. In een ideale situatie zou Cyprus hier niet voor gekozen hebben. Overigens ook niet voor het model dat wij uiteindelijk met elkaar hebben moeten kiezen. Dit is in onderhandeling tot stand gekomen binnen een beperkt palet mogelijkheden dat wij voor ons hadden liggen, gegeven de crisisomstandigheden op Cyprus. Veel opties zijn er niet met zo'n grote sector in zulke grote problemen in een land dat verder niet veel begroting en andere activiteiten heeft. Bovendien zit de bulk van de tegoeden echt in die deposito's.

De heer Klein heeft in zijn bijdrage ook gezegd dat je de spelregels niet tijdens het spel mag veranderen. Dat klinkt als een algemene wijsheid, maar dat zou betekenen dat je voortaan niet meer op enig moment de belastingen mag aanpassen. In verschillende landen wordt er belasting geheven op vermogens, soms op vermogensrendement, soms op vermogensaanwas en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn allerlei vormen en tarieven mogelijk. De staatssecretaris kan u daar uren over onderhouden als u daar prijs op stelt. De heer Klaver schudt nee.

De voorzitter:

Dan wel in een ander debat, als u het goed vindt.

Minister Dijsselbloem:

Op zich is daar dus geen bezwaar tegen en daarvoor bestaan allerlei mogelijkheden. Het is niet afgedwongen. Cyprus is met deze mogelijkheid akkoord gegaan om tot de bijdrage te komen die nodig is om het totale programma levensvatbaar te kunnen maken. Dit is de uitkomst geweest van de eerste vergaderingen.

De heer Klein (50PLUS):

Heel kort, anders krijg ik weer een opmerking.

De voorzitter:

Graag iets compacter dan zojuist.

De heer Klein (50PLUS):

Wij zijn er niet voor dat tijdens het spel de regels worden veranderd tenzij je dat met grote zorgvuldigheid doet. Dat is nu juist het probleem in deze discussie. Als wij hier een belastingwijziging willen doorvoeren, dan gebeurt dat via het traject van het Belastingplan met inspraak en diverse mogelijkheden voor reacties van buiten in eerste en tweede termijn et cetera. Dat geeft ook duidelijkheid voor de burgers. En dat is nu ons bezwaar in dit verhaal. De overheid lijkt onbetrouwbaar door van de ene op de andere dag de regels te veranderen en zo'n heffing in te voeren.

Minister Dijsselbloem:

Laten wij wel wezen: wij verkeerden in relatie tot Cyprus in een acute crisissituatie. Dat doen wij eigenlijk nog steeds. Het was mogelijk om de ideale parlementaire behandelwijze met inspraak et cetera te doen, maar ik had niet de indruk dat wij daar de tijd voor hadden. Maar misschien vergis ik me.

De heer Koolmees (D66):

Ik vond het antwoord van de minister daarnet heel helder. Inhoudelijk, analytisch, is er een onderscheid tussen het depositogarantiestelsel en een heffing op spaartegoed. De minister merkt terecht op dat er snel een verband werd gelegd tussen het depositogarantiestelsel en die heffing, vooral omdat die heffing ook ging over spaartegoeden onder de € 100.000. Dat was de discussie. Is in de nacht van vrijdag op zaterdag door de eurogroep, het IMF of de ECB veel druk gezet op Cyprus om de heffing alleen te richten op de 100.000-plusspaarders, juist om te voorkomen dat een link zou worden gelegd met het depositogarantiestelsel en er daarmee onrust zou worden gecreëerd in landen als Spanje en Italië?

Minister Dijsselbloem:

Het antwoord daarop is nee, zonder in te gaan op de bijdragen en de posities van individuele leden en instituties in zo'n vergadering. Ik voel mij daar niet vrij toe. Er is veel gesproken over de vormgeving en over de rechtvaardigheid van een heffing op kleinere en grotere tegoeden. Er is niet expliciet een link gelegd naar het depositogarantiestelsel. Achteraf bezien, had die link wel gelegd moeten worden. Dat valt echter wel, met alle respect, in de categorie "wijsheid achteraf". Er is gekeken naar een manier waarop de van Cyprus gevraagde opbrengst kon worden vergaard. Wij waren overigens niet te pinnig om meer op tafel te leggen. Als wij meer op tafel hadden gelegd, dan hadden wij Cyprus met heel veel leningen opgezadeld die het al helemaal niet had kunnen terugbetalen. Er moesten andere middelen gevonden worden. De vraag was waar de bulk van het geld zat. Dat zat in die twee grote banken in deposito's. Terugkomend op de vraag of er niet voor gepleit is om het anders te doen, zeg ik: ja, van verschillende kanten, in allerlei vormen. De staatssecretaris zal straks specifiek ingaan op de Nederlandse bijdrage in die discussie. Daarover kunnen wij wel vrij spreken. Het is niet zo dat de instituties met het depositogarantiestelsel in gedachten hebben gezegd: blijf weg van die € 100.000.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoorde het woord "zorgelijk" vallen. Dat is een woord dat ik in dit verband ook gebruik. Ik vind dit wel zorgelijk klinken. Professor Dijsselbloem hield net een prachtig betoog over hoe het feitelijk in elkaar zit. Markten gaan echter niet alleen over feitelijkheden, maar juist over gevoelens en over de wijze waarop mensen maatregelen kunnen interpreteren. Door te zeggen dat er ook van spaarders met een tegoed van minder dan € 100.000 een bijdrage wordt gevraagd, wordt het gevoel opgewekt dat het depositogarantiestelsel wordt aangetast. Wat heeft de minister en de eurogroep hiervan geleerd voor de toekomst?

Minister Dijsselbloem:

In Duitsland hebben ministers moeten aftreden omdat zij de verkeerde academische titels voerden. Ik benadruk daarom dat ik geen professor ben. Verder was er in de financiële markten veel kritiek op en discussie over de door sommigen als risicovol beschouwde link tussen het heffingensysteem en het depositogarantiestelsel. Er zijn echter geen bankruns ontstaan in Zuid-Europa. Evenmin zijn de financiële markten de hele week onrustig geweest, afgezien van geringe onrust in het begin van de week. Terugkijkend was er veel discussie en verwarring. Terugkijkend hadden wij meteen moeten markeren dat het om twee verschillende dingen ging. De eurozone is echter niet opnieuw in crisis geraakt door de introductie van een eenmalige heffing op spaartegoeden op Cyprus als bijdrage aan de redding van een economie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft daar helemaal gelijk in. Laten wij de onrust die ontstaan is op de markten niet overdrijven. Er is wel veel discussie ontstaan en die draagt op zich niet bij aan de rust die nodig is in de eurozone. In mijn bijdrage zei ik dat het misschien goed is om een psycholoog toe te voegen aan de eurogroep. Ik zei dat met een reden. Door de financiële kwesties te behandelen als puur financiële en economische kwesties, wordt de perceptie van mensen en de landing van maatregelen in de samenleving vergeten. Daarmee ontstaat ten onrechte onrust wat uiteindelijk niet de stabiliteit in de eurozone ten goede komt. Ik roep de minister daarom op om daarmee in de toekomst meer rekening te houden.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan de heer Klaver geruststellen. In de eurogroep wordt niet alleen maar technocratisch-financieel geredeneerd. Daar zitten politici, die allemaal verantwoording moeten afleggen aan parlementen. Zij hebben allemaal rechtstreeks of indirect met kiezers te maken. Er wordt heel veel aandacht besteed aan aspecten als rechtvaardigheid en solidariteit – een woord dat wij in het Nederlandse parlement niet veel meer horen, maar dat in Europa nog wel vaak valt – dus het is niet zo dat wij daar kil een technocratische oplossing bedenken. Sterker nog, wij hebben tot diep in de nacht met elkaar gediscussieerd over de vormgeving hiervan, waarbij een paar dingen golden. Het programma kon niet omvangrijker worden dan 10 miljard. Dat zou gewoon niet houdbaar zijn. De rest van de bijdrage moest van Cyprus komen. De bail-in waar wij nu op zijn uitgekomen, was op dat moment niet bespreekbaar. Het was geen begaanbare weg. Dan zouden wij er ook niet uit zijn gekomen en daarmee zou het Cypriotische parlement ook niet akkoord zijn gegaan. In dat proces komt er dan een gedifferentieerde heffing uit met een lager tarief voor de kleine tegoeden.

Misschien mag ik tussendoor de opmerking maken dat wij in dit debat wel heel vrij spreken over het begrip spaarders. De overgrote meerderheid van de tegoeden op Cyprus heeft niets met sparen te maken, maar dat terzijde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die laatste opmerking roept natuurlijk meteen vragen op: "heeft niets met sparen te maken". In de reportage bij RTL was er zonet een oude horlogemaker die zijn geld daar voor zijn pensionering had neergezet. Het ging om meer dan € 100.000. Hij is nu tot € 100.000 zijn geld kwijt. Als het aan deze minister had gelegen, was hij nog veel meer kwijt geweest, want deze minister was van plan om ook geld onder de € 100.000 af te pakken. U kunt wel zeggen dat het om een heffing gaat, maar een eenmalige heffing of een eenmalige greep in de spaarkas maakt voor de burgers niets uit. Wat ik niet begrijp, is dat deze voorzitter van de eurogroep zich niet heeft gerealiseerd dat het heel gevaarlijk was wat hij deed en dat het wellicht een bankrun had kunnen veroorzaken. Spaarders in Europa in de eurozone zijn niet meer veilig op het moment dat er zomaar heffingen kunnen worden gelanceerd en dat er tegen spaarders kan worden gezegd: lever maar 10% van je spaargeld in, want het is nu een crisissituatie. U hebt zich dat kennelijk niet gerealiseerd en dat is op zijn minst naïef te noemen.

Minister Dijsselbloem:

Hoewel het niet eindigt met een vraag, zou ik toch graag antwoorden. Het antwoord zou zijn dat, als wij de aanpak van de PVV zouden kiezen, de kleine spaarder waaraan de heer Van Dijck refereert, al zijn geld kwijt zou zijn geweest. Als de PVV haar zin had gehad, zou de bankensector op Cyprus zijn omgevallen. Dan zou er helemaal geen uitbetaling hebben kunnen plaatsvinden op basis van een depositogarantiestelsel door de regering van Cyprus, omdat men het geld niet heeft. Een van de leden heeft gevraagd welk deel van de tegoeden op Cyprus onder de grens van € 100.000 zat. Welnu, naar schatting gaat het om 30 miljard. Als Europa niet was bijgesprongen en als wij de afgelopen week niet hadden ingegrepen, dan zou het bankenstelsel op Cyprus zijn omgevallen en hadden spaarders 30 miljard niet teruggekregen. De persoon voor wie de heer Van Dijck aandacht vraagt, zou waarschijnlijk geen cent hebben teruggezien. Sterker nog, heel Cyprus zou in grote, grote problemen terecht zijn gekomen en zou volledig bankroet zijn gegaan. Om het scherp te stellen: dat is het verschil tussen de keuze die de eurogroep heeft gemaakt in zijn betrokkenheid bij Cyprus en in zijn betrokkenheid met mensen die daar hun spaartegoed hebben staan en de aanpak die de Partij voor de Vrijheid hier week in, week uit bepleit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV kiest voor de Nederlandse belastingbetaler, en niet voor de Cypriotische spaarder of de Cypriotische belastingbetaler.

Minister Dijsselbloem:

Dat deed u zojuist nog wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn volksvertegenwoordigers in Nederland. Wij vertegenwoordigen de Nederlandse belastingbetaler. U bent kennelijk gekozen voor de Europese belastingbetaler of de Europese spaarder. Wij zijn gekozen voor de Nederlandse belastingbetaler. Wij kiezen er inderdaad voor dat elk land een eigen munt heeft. Als dat zo zou zijn, zou de puinhoop in Europa niet zo groot zijn. U bent bezig met het beschermen van de euro. Wij zijn bezig met het beschermen van de belastingbetalers. Ik heb in de eerste termijn het voorbeeld van IJsland genoemd. In dat land was het probleem even groot, zijn de banken genationaliseerd en zijn alle spaarders gecompenseerd. In dat land groeit de economie weer met 3%. Uw oplossingsrichting leidt alleen maar verder en dieper het putje in. U probeert een oplossing te zoeken met nóg meer miljarden. Dat is niet onze oplossing. Sorry, wij zoeken een oplossingsrichting zoals die bij IJsland is gevolgd. Die oplossingsrichting zou u als voorbeeld moeten nemen.

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck vroeg aandacht voor een kleine horlogemaker op Cyprus. Ik schets maar even wat de gevolgen zouden zijn van de aanpak van de PVV voor deze kleine horlogemaker op Cyprus.

Verder zeg ik dat de aanpak van de PVV voor de eurocrisis en voor deze acute crisis op Cyprus, erop neer zou komen dat de eurozone de handen in de lucht zou hebben gestoken. Die aanpak zou erop zijn neergekomen dat men had gezegd: u zoekt het maar uit. Wat zou dat hebben gedaan met het vertrouwen in de eurozone? Wat zou dat hebben gedaan met het vertrouwen in de bankensector in Europa? Wat zou dat hebben gedaan met het vertrouwen van de spaarders in Europa? Ik kan dat de heer Van Dijck wel vertellen. Het vertrouwen zou volledig zijn weggeslagen als wij niet eens in staat zouden blijken te zijn om een programma in elkaar te zetten waarmee enerzijds de bankensector op Cyprus wordt gesaneerd en terug wordt gebracht tot gezonde proporties, en waarmee anderzijds het land weer een kans krijgt om zichzelf te herpakken en een nieuwe toekomst op te bouwen binnen de eurozone.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, de minister en u zijn zeer scherp geweest. U hebt beiden twee keer de kans gehad om scherp op elkaar te reageren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil één slotopmerking maken, voorzitter. De minister heeft het over vertrouwen in de eurozone. Volgens mij is hij de enige die nog vertrouwen heeft in de eurozone. Uit een enquête waarvan de resultaten zojuist bekend zijn geworden, blijkt dat 65% van de Nederlanders geen vertrouwen meer heeft in de eurozone. Men heeft geen vertrouwen meer in de euro en zeker niet in de aanpak van de minister.

Minister Dijsselbloem:

Tja, voorzitter. Mijn stelling is dat als wij de PVV-benadering hadden gevolgd, het vertrouwen in de euro, de euozone en onze financiële instellingen volledig zou zijn weggeslagen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Over vertrouwen gesproken, anderhalve week geleden is onrust ontstaan omdat de kleine spaarders dreigden te worden aangeslagen. Om het vertrouwen weer terug te winnen, is van belang dat nu in de eurozone een stukje zekerheid ontstaat. Mensen moeten niet bang hoeven zijn voor hun spaartegoeden. Kan de minister hier toezeggen dat bij steunoperaties die mogelijk nog volgen, niet aan de tegoeden van minder dan € 100.000 gekomen zal worden? Kan hij dat zeggen omwille van het vertrouwen, dat zich moet herstellen?

Minister Dijsselbloem:

Ik zal aan het einde van mijn betoog uitgebreid ingaan op de vraag hoe ik de toekomst zie van het omgaan met bancaire sectoren die in de problemen verkeren. Het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten is echter gewoon ja. De ministers van financiën hebben, om de verwarring onmiddellijk weer weg te nemen, direct gezegd dat het depositogarantiestelsel en de grens van € 100.000 gegarandeerd is. Ik zeg er echter bij dat dit de verantwoordelijkheid is van iedere minister zelf in elk afzonderlijk land.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is een duidelijke toezegging. De minister had het over een verschil tussen de heffing en het depositogarantiestelsel. Ik denk dat het van belang is om hier te benadrukken dat we zijn teruggekomen op de eerste oplossing die is gekozen voor "het geval Cyprus". Dat zal dus niet een model zijn waarop we in mogelijke vervolgoperaties terug zullen vallen. Zo zullen wij niet meer te werk gaan. Dat is volgens mij iets wat het vertrouwen weer kan herstellen bij de spaarders. Misschien is het goed als de Financial Times dit bericht ook oppikt.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb mevrouw Schouten geen vraag horen stellen. Verder hecht ik aan persvrijheid. Ik wacht dit dus af.

De heer Merkies (SP):

Als ik het goed heb, hoor ik nu een ander antwoord dan het antwoord dat ik de minister vorige week op mijn vragen hoorde geven. Ik probeer het nog even voor de zekerheid, want ik wil graag dat het klopt. Mevrouw Schouten vroeg de minister of hij kan garanderen dat spaartegoeden onder de € 100.000 veilig zijn. Volgens mij heeft de minister daar ja op gezegd, maar vorige week zei hij in antwoord op mijn vragen steeds dat het niet aan de orde was. Is dit nu een wijziging?

Minister Dijsselbloem:

Nee, het was ook niet aan de orde. Dus beide is waar. Overigens heb ik mij vooral verbaasd over de schrille toon waarmee de SP zich verzette tegen een belastingheffing op vermogen. Dat heeft mij verbaasd, maar dit terzijde.

De heer Merkies (SP):

Ik ben daar vorige week ook al op ingegaan. Een belasting op vermogen in het algemeen is niet zo'n probleem. Ik vind dat de minister zich steeds verschuilt achter zijn taalgebruik. Hij zegt dat het geen greep in de spaartegoeden is, maar dat is het in feite wel, want het zijn spaartegoeden waar 6,75% of 9,9% uit zou worden gehaald. Ik kan er niets anders van maken. De minister zegt dat het een belasting op vermogen is. Ja, maar wel precies het vermogen dat in de spaartegoeden zit. Dan is het toch gewoon een greep in de spaartegoeden? Je kunt er echt niets anders van maken. Het is eigenlijk een spelletje met taal dat de minister speelt.

Minister Dijsselbloem:

Nee, iedereen kiest zijn eigen woorden. Ik kies ze zeer bewust. Het aanvankelijke voorstel – zoals de Kamer weet, ben ik heel blij met het uiteindelijke voorstel omdat dat een beter voorstel is – betrof een heffing van 6,75% op tegoeden onder de € 100.000. Nu moeten wij even kijken naar de rendementen die vermogenden, spaarders, rekeninghouders, op Cyprus de afgelopen jaren hebben gekregen. Voor dit soort bedragen, dus rond de € 100.000 werd op Cyprus al snel 5 tot 6% per jaar aan rente, aan dividend, betaald. Dat was ook een reflectie van de risico's die er in die sector werden genomen. De Telegraaf heeft deze week heel precies uitgerekend hoe het staat met het verschil in rendementen gemiddeld in Europa en in Nederland versus Cyprus, afgezet tegen deze eenmalige heffing. Ook in dat licht mag ik de enorme storm en verontwaardiging enigszins relativeren. Desalniettemin is de uiteindelijke oplossing een betere.

Ik denk dat de staatssecretaris de overige vragen, voor zover ze er nog liggen, over de eerste oplossing, zal beantwoorden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Kan de minister de Kamer de zekerheid geven dat het bij die 10 miljard aan steun blijft?

Minister Dijsselbloem:

Daar wilde ik zo op komen. Die zekerheid hebben wij allemaal wanneer er straks een memorandum of understanding ligt, maar de eurogroep heeft een- en andermaal gezegd in de verantwoording naar de parlementen dat het 10 miljard is en dat het niet meer dan 10 miljard zal worden. Dat is het kader waaruit wij werken, om twee redenen. Ten eerste omdat we niet meer bijdragen willen vragen vanuit de Europese lidstaten in termen van garanties. Ten tweede omdat een hogere lening voor Cyprus niet betaalbaar zou zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is de minister niet met mij van mening dat dit puur een papieren zekerheid zal zijn? Wij moeten namelijk nog afwachten hoe het straks gaat als de banken weer opengaan. Dan komt er zeker een kapitaalvlucht. Dat betekent dat er kapitaal wordt overgeheveld naar de sterkere landen, hetgeen de rente zal drukken. Dan zitten ze nog steeds met een probleem. Ik denk dat de minister hierover eerlijk moet zijn, want als die kapitaalvlucht zodanige vormen aan gaat nemen, dan draait niet alleen de particuliere sector wederom voor een belangrijk deel op voor de schulden van Cyprus. Dan moet ook de belastingbetaler opdraaien voor de gevolgen van die kapitaalvlucht en voor wat er gaat gebeuren met de sterkere banken in Noord-Europa.

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Thieme weet een aantal zaken zeker dat ik nog niet zeker weet. Ik weet wel zeker dat de berekeningen van de 10 miljard versus de 100% schuld in 2020 zijn gebaseerd op een doorrekening van het IMF. Nederland hecht er altijd aan dat het IMF erbij betrokken is en dat het IMF dit soort zaken uitrekent, want dan komt er geen politieke weging aan te pas. Het IMF stelt op basis van een aanname van een halvering van de bankensector dat, als wij het snel zouden doen – en dat doen wij met deze gekozen oplossing – het mogelijk moet zijn om op een staatsschuld van 100% in 2020 uit te komen. Er is veel gebeurd de afgelopen week. Er komt nog een memorandum of understanding. Ik probeer daar een Nederlands begrip voor te verzinnen. Het programma zal verder worden uitonderhandeld. Dan zal het IMF opnieuw, zoals altijd, de toets doen die mevrouw Thieme al heeft gedaan. Dan weten wij hoe het verloop is geweest de afgelopen weken en hoe het programma eruitziet. Dan gaat het IMF opnieuw bekijken of het duurzaam is in termen van staatsschuld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Tot slot, als de minister zegt …

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, ik heb aan het begin afgesproken dat wij interrupties in tweeën doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar ik heb nauwelijks geïnterrumpeerd, dus het lijkt mij dat ik op zijn minst nog één keer zou mogen.

De voorzitter:

Maar de afspraak is dat wij het in tweeën doen. Iedereen heeft elke keer een reden om dat niet te doen. Ik vind dat frappant in een debat dat gaat over afspraken maken. Maar gaat u vooral uw gang; deze opmerking heb ik dan in ieder geval gemaakt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Prima.

Als de minister zegt dat ik in nogal wat aannames spreek, dan heeft hij boter op zijn hoofd, aangezien hijzelf zegt: 10 miljard euro blijft 10 miljard euro. Dat kan hij dus ook niet zeggen, want wij weten niet hoe het straks gaat lopen. Wij zijn dus beiden in het ongewisse. Zo'n memorandum of understanding zal niets anders zijn dan een papieren zekerheid, terwijl het eerlijke verhaal verteld moet worden, namelijk dat niets zeker is.

Minister Dijsselbloem:

Op zichzelf is dat waar: niets is zeker. Die wijsheid gaat in deze omstandigheden zeker op.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:

Ik ga verder met de oplossing die inmiddels voorligt. Voor de duidelijkheid, wij vragen op dit moment van het Nederlandse parlement geen formele goedkeuring. Dat gebeurt wanneer het memorandum of understanding er straks is. Dan zullen wij dat kunnen beoordelen met de schuldhoudbaarheidsanalyse van het IMF et cetera. Dan komt er een fase waarin ook het Nederlandse parlement formeel om instemming zal worden gevraagd. Wij hebben op dit moment geen documenten waar de Kamer haar beslissing op zou kunnen baseren. Het is dus maar goed ook dat wij dat nu niet vragen.

Hoe is dat programma van 10 miljard opgebouwd? Dat hebben de leden Van Hijum, Schouten en Nijboer gevraagd. Welk deel draagt het ESM bij, welk deel gaat er naar herkapitalisatie van banken et cetera? De omvang van het pakket is gebaseerd op de financieringsbehoefte van Cyprus, waarbij er zicht blijft op een houdbare schuld. Het IMF heeft aangegeven op basis van deze uitkomst bij te zullen dragen met het voorbehoud – sterretje erbij – dat het bestuur van het IMF daar uiteraard nog een beslissing over moet nemen. Die gaat vooral over de mate waarin het financieel zal bijdragen. De getallen daarbij kennen wij dus nog niet. Het IMF heeft ook aangegeven dat het in ieder geval op technisch vlak zal bijdragen. Dat gaat om het begeleiden en ondersteunen van Cyprus in het waanzinnige proces waar het nu in terechtkomt, namelijk het saneren van een grote bankensector, het afwikkelen van een van de grote banken en het volledig herstructureren van de andere grote bank. Daar zal het IMF nauw bij betrokken blijven.

Het bedrag zal met name gebruikt worden voor het herfinancieren van de Cypriotische overheid, voor een buffer voor eventuele tegenvallers en voor de herkapitalisatie van Hellenic Bank en coöperatieve banken op het eiland. Welke getallen daarvoor nodig zijn, weten wij nog niet. Het beeld tot op heden is dat die andere banken relatief gezond zijn. Ik zeg het voorzichtig, omdat die banken nu allemaal zijn gesloten en straks voorzichtig zullen moeten worden geopend. Dat is niet van risico's ontdaan.

Het programma wordt nadrukkelijk niet gebruikt voor de kosten van de afwikkeling van Laiki of de herkapitalisatie van de Bank of Cyprus. Laiki wordt opgesplitst, waarbij de tegoeden onder de € 100.000 en de good assets maar ook de ELA-lening overgaat naar en zal worden geïntegreerd in de Bank of Cyprus. De good bank, het goede deel van Laiki Bank, wordt geïntegreerd in de Bank of Cyprus. Het overige, de tegoeden boven de € 100.000 en de slechte assets gaan in een bad bank en zullen worden afgewikkeld.

Uit de Bank of Cyprus worden vervolgens ook nog eens de Greek subsidiaries, de Griekse vestigingen, gehaald. Ook dat proces is nu gaande. Twee ingewikkelde processen moeten de komende dagen en weken dus plaatsvinden: Laiki Bank wordt uit elkaar gehaald en ten dele geïntegreerd in de Bank of Cyprus, en de Griekse banken moeten er worden uitgehaald en apart worden gezet. Die worden verkocht aan Griekse banken. Straks kom ik nog met specifieke antwoorden op vragen die daarover zijn gesteld. Dat proces moet worden vervolmaakt voordat de vraag kan worden beantwoord welk offer wordt gebracht door de depositohouders boven de € 100.000 in de Bank of Cyprus. Straks wordt er een bail-in van hen gevraagd. Hoe groot die zal zijn, is afhankelijk van hoe de balans eruit ziet als deze twee grote operaties helemaal zijn afgewikkeld. Daarbij hebben we twee heel duidelijke randvoorwaarden gesteld. Het moet een gezonde bank zijn. De kapitaalratio moet 9% zijn. Dat is de kapitalisatie-eis aan de balans van Bank of Cyprus. Daarnaast mag die kapitalisatie niet gebeuren met de programmamiddelen, dus niet met die 10 miljard. Dat betekent dat de depositohouders in deze bank te maken krijgen met een haircut en een bail-in van dat deel van hun deposito's. Daarom worden de deposito's boven de € 100.000 voorlopig bevroren. Het percentage dat ze kwijtraken – om het maar even populair te zeggen – is afhankelijk van de manier waarop de balans er straks uit ziet. Dat zal dus enige weken vergen. Zo wordt die bank geherfinancierd, en dus niet uit die 10 miljard.

De heer Merkies (SP):

Ik vind het heel apart dat de minister niet weet hoeveel er wordt uitgegeven aan de Hellenic Bank en aan de andere banken. Je zou verwachten dat het juist omgekeerd gaat. Dan kijk je eerst naar de kapitaalbehoefte van de banken, van de Hellenic Bank bijvoorbeeld, en daar komt dan iets uit. Het is eigenlijk heel gek om te zeggen welk deel er voor de banken is en wat er naar de overheid gaat. Ik moet nu maar aannemen dat een groot deel naar de overheid gaat. Maar dan spreken we op zich over een heel ander verhaal. Dan gaat het namelijk om de vraag in hoeverre we de Cypriotische overheid steunen. Hoe zit het dan met degenen die Cypriotische staatsobligaties hebben? De minister heeft gisteren gezegd dat je bewust risico loopt als je ergens in investeert en dat we daar dus de rekening moeten neerleggen. Waarom wordt de rekening niet neergelegd bij de houders van Cypriotische staatsobligaties, zoals dat ook in Griekenland ging?

Minister Dijsselbloem:

Omdat het overgrote zwaartepunt van het probleem op Cyprus in de bankensector ligt en niet bij de staat. In Griekenland was dat andersom. Daar had de staat grote problemen en die raakten ook de banken die een groot deel van de staatsobligaties op de balans hadden genomen. In Cyprus is die verhouding andersom.

De heer Merkies (SP):

Daarom hield ik er juist een inleidend verhaal bij. Een deel van de 10 miljard – hoeveel precies is nog de vraag – gaat naar de Hellenic Bank en naar andere banken, al weet de minister niet precies hoeveel. Ik mag aannemen dat het een marginaal bedrag is. Die 10 miljard gaat dus grotendeels naar de overheid. Dan is het dus een heel ander verhaal. Dan gaat het niet om de banken, maar om de overheid. Dan is het logisch dat degenen die bewust risico nemen hun verlies moeten nemen als het zover komt. Dat geldt dus ook voor de houders van Cypriotische staatsobligaties. Die hebben tenslotte een heel hoog rendement gekregen.

Minister Dijsselbloem:

Ik neem hier kennis van. Als we linksaf gaan, vindt de SP het niet goed. Als we rechtsaf gaan, vindt de SP het ook niet goed. We hebben hier niet voor gekozen. We hebben ons gericht op het zwaartepunt van de problemen en dat ligt in de bankensector. We kiezen voor een bail-in om de bankensector te herkapitaliseren. En er is inderdaad ook geld beschikbaar om Cyprus en de Cypriotische economie verder te stabiliseren. De heer Merkies stelt dat de minister het niet weet. Ik heb uitgelegd waarom ik het niet weet. Dat heeft ermee te maken dat deze banken vooralsnog, totdat de crisis in volle hevigheid losbarstte, redelijk solide waren naar onze informatie. Daar wordt nu heel precies naar gekeken. Dat zal ook onderdeel worden van het MoU. Dat komt dus in de loop van april. Dan weten we precies wat er nodig is. MoU staat dus voor memorandum of understanding. Ik ben nog steeds op zoek naar een geschikt Nederlands woord.

De voorzitter:

"Overeenkomst" misschien?

Minister Dijsselbloem:

In die overeenkomst zal ook precies duidelijk worden hoe de middelen worden ingezet en welk deel ervan buffer is en welk deel acuut nodig is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik val de heer Merkies bij. Als de minister vindt dat mensen die risico nemen, op de blaren moeten zitten als zij hun billen branden, is het normaal dat de obligatiehouders van Cyprus ook worden aangeslagen. Het bedrag van 10 miljard dat Cyprus nu krijgt – dat lezen wij in alle kranten – is niet voor de banken, maar voor de Cypriotische staat. De Cypriotische staat heeft dus wel degelijk een probleem. Een en ander moet worden aangevuld met 10 miljard van onze belastingcenten. De obligatiehouders die geïnvesteerd hebben in de Cypriotische staat en die wisten dat zij daarmee risico liepen, laat de minister vrijuit gaan.

Minister Dijsselbloem:

De term "vrijuit gaan" suggereert dat het boeven zijn, maar dat zijn het niet. Nogmaals: wij kiezen hier nadrukkelijk voor. Er is echt een groot verschil met Griekenland. In Griekenland zat het probleem bij de overheid, die volstrekt niet meer over liquide middelen beschikte om bijvoorbeeld salarissen uit te betalen et cetera. Het acute probleem zat bij de overheid. In Cyprus zit het acute probleem bij de bankensector. Daarom kiezen wij een andere benadering.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als je bewust risico neemt en daarvoor een mooie risicopremie ontvangt in de vorm van een hoge rente, moet je op de blaren zitten als het risico zich manifesteert. Om dat principe gaat het. Daarover zijn wij het allemaal eens. De minister legt het risico echter neer bij de 100.000-plusspaarders. Zij hebben niet geïnvesteerd, zij hebben niet belegd, maar zij worden wel gepakt als een bank moet worden geherkapitaliseerd. De obligatiehouders van de Cypriotische staat, die willens en wetens een risico namen, worden niet geraakt door deze oplossing nu de risico's zich manifesteren. De minister zegt dat private betrokkenheid noodzakelijk is, maar hij legt de risico's bij de verkeerde mensen.

Minister Dijsselbloem:

Nee. De risico's lagen bij de bankensector. De Cypriotische overheid was niet langer in staat om die sector te steunen of overeind te houden. Als de eurozone niet had opgetreden en niet was bijgesprongen, waren de banken omgevallen en waren heel veel mensen hun geld kwijt geweest. Dat is de werkelijkheid. Laten wij het niet omdraaien en doen alsof de eurozone spaarders hun geld afpakt. Het tegendeel is welhaast het geval: de schade zou veel groter zijn geweest en de situatie veel chaotischer als banken gisteren of vandaag waren omgevallen. Dat zou zijn gebeurd als wij zondagnacht niet tot deze overeenkomst waren gekomen.

Er is een grote stapel vragen over het pakket dat zondagnacht is afgesproken. De heer Klaver heeft gevraagd of uitwisseling van kennis ook onderdeel van de deal is. Het antwoord daarop is "ja". Daarmee ga ik in op vragen die zijn gesteld over een marshallplan. De heer Dijkgraaf en anderen noemden het zo. Verschillende leden hebben in verschillende bewoordingen gevraagd of er een plan van aanpak komt om het land te helpen. Zo'n plan komt er. De Europese Commissie heeft aangekondigd dat er een taskforce zal worden opgericht ter ondersteuning van de invoering van de maatregelen en nadrukkelijk ook ter ondersteuning van de wederopbouw van de economie van Cyprus, om het zo maar te noemen. Er moet ongelooflijk veel gebeuren om de financiële sector weer gezond te krijgen. Die sector zal natuurlijk niet worden weggeslagen, maar wel worden geherstructureerd. Veel kleinere banken blijven bestaan. De allergrootste bank wordt zwaar geherstructureerd. Er blijft dus een financiële sector. Daar zit ook een grote dienstverlenende sector omheen op Cyprus. Daaraan moet een nieuwe structuur en toekomst worden gegeven. Cyprus zal ook moeten diversificeren en nieuwe economische activiteiten moeten ontwikkelen. De Europese Commissie heeft gezegd dat zij daarin bijstand zal verlenen en middelen uit het structuurfonds zal aanwenden, voor zover dat mogelijk is binnen alle regelingen, om Cyprus bij te staan. Dat plan, die betrokkenheid is door de Europese Commissie aangekondigd en zal er komen. Ook het IMF zal met technische expertise betrokken blijven bij de verdere uitvoering van het geheel. Dat had ik volgens mij al gezegd.

De vragen over de schuldhoudbaarheid heb ik al beantwoord. Als wij straks de definitieve overeenkomst hebben, zal daarbij een schuldhoudbaarheidsanalyse van het IMF zitten. Dan kunnen wij die vraag met meer zekerheid beantwoorden.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of er geld is weggesluisd via Londen en Moskou. Ik kan dit niet bevestigen, maar ik kan ook niet met zekerheid stellen dat de maatregelen die gedurende de afgelopen week zijn geïntroduceerd om kapitaal stil te leggen, allemaal voor 100% effectief zijn geweest. Dan druk ik mij voorzichtig uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Is het blokje schuldhoudbaarheid helemaal afgesloten?

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik heb nog heel veel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan wacht ik het gewoon even af.

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Hijum heeft gevraagd of de Nederlandsche Bank een beroep zal moeten doen op de garantieregeling van 5,7 miljard die de Staat en DNB onlangs zijn overeengekomen. Het antwoord daarop is nee. Ik begrijp de achtergrond van de vraag, maar er is geen sprake van een faillissement van een Cypriotische bank. Dat is een eerste belangrijke punt. Laiki Bank wordt nu, net op tijd, ordentelijk afgewikkeld, gesplitst, geïntegreerd et cetera. De Bank of Cyprus wordt geherstructureerd en geherkapitaliseerd. De ELA-verplichtingen van Laiki gaan over naar de Bank of Cyprus. ELA is overigens het risico van de nationale centrale bank op Cyprus, niet van het stelsel van centrale banken en dus ook niet van de Nederlandsche Bank.

Er is ook gevraagd of de gasopbrengsten een plaats krijgen in de uiteindelijke overeenkomst. Onze inschatting is dat ze inderdaad een plek zullen krijgen in het memorandum of understanding. Ik zeg dit voorzichtig omdat de gasopbrengsten nog met veel onzekerheden zijn omgeven. Om hoeveel gas gaat het, waar zit het, wiens eigendom is het eigenlijk? Er zijn verschillende claims. Hoe kostbaar is het om dit gas te winnen? Deze en dergelijke vragen waren voor ons als Nederland en voor de hele eurogroep reden om het programma niet op de gasopbrengsten te baseren. Het kan zijn dat er in de toekomst gasopbrengsten zijn. Ik hoop dat zeer voor Cyprus. Dat zou een van de onderdelen van de diversificatie kunnen zijn en dus een nieuwe inkomstenbron voor het eiland kunnen vormen. Ik hoop dat dus zeer. Voor zover het kan worden geconcretiseerd, kan het onderdeel vormen van de uiteindelijke overeenkomst. Hierop komen wij in april terug.

De heer Van Hijum heeft gevraagd hoe het zit met het witwassen. Ik weet dat ook de andere leden hiervoor veel aandacht hebben. Wordt het witwassen voldoende aangepakt? Hoe staat het met het onderzoek dat gestart zou worden? Nederland dringt al langere tijd aan op een strikte aanpak van het witwassen. De wet- en regelgeving is het afgelopen halfjaar behoorlijk op orde gebracht. Dat is door internationale waarnemers bekeken en als zodanig erkend. In de eurogroep hebben wij echter gezegd dat wij ook willen weten of op de werkvloer van de financiële instituties daadwerkelijk de juiste vragen worden gesteld wanneer de koffers met geld zouden binnenkomen, hoewel ik niet weet of dat nu gebeurt. De afspraak is dat Moneyval samen met een private partij de implementatie van de wetgeving gaat onderzoeken. Hiervoor is een tender uitgeschreven. Op dit moment worden de verschillende private partijen die zich daarvoor hebben ingeschreven, geëvalueerd. Daarna kan dit snel van start.

Er zijn veel vragen gesteld over Rusland. De afgelopen maanden is er verschillende malen contact geweest tussen de eurozone en Rusland over de vraag wat Rusland zou kunnen bijdragen. Het is niet zo dat Russische betrokkenheid niet goed zou zijn. Ik proefde in sommige vragen dat deze problematisch zou zijn, maar het gaat om de wijze waarop de Russische overheid of Russische investeerders betrokken zouden zijn bij een oplossing. Vooralsnog heeft dit zich beperkt tot de Russische overheid. De Russische overheid heeft al een lening van 2,5 miljard lopen. Die heeft een looptijd tot en met 2016 en een rente van 4,5%. Daarmee heeft de Kamer alle informatie. Het gesprek met de Russische overheid, ook al voor vorige week vrijdag, was echt alleen maar gericht op die lening en de mogelijkheid om die langer te laten doorlopen en/of het rentepercentage te verlagen. Een grotere betrokkenheid van de Russische overheid is door de Russische overheid steeds afgewezen. Dat mag, prima, maar er is wel verkend of die betrokkenheid groter zou kunnen zijn. Daar was geen mogelijkheid toe. Dat is opnieuw bevestigd in de vijf dagen dat de Cypriotische minister in Moskou was. Er is toen bekeken of de Russische regering of Russische investeerders meer konden doen, maar ook dat heeft niet opgeleverd wat in ieder geval de Cypriotische minister ervan hoopte.

Er zijn vragen gesteld over de meer geopolitieke kant: Rusland, Turkije. Als u het goedvindt, zal ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen om die vragen schriftelijk te beantwoorden. Dan kunt u dat misschien in een later AO met hem nog eens intensief wisselen. Met name de heer Klaver had een reeks vragen daarover.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een uitstekend idee. Kan in die brief dan ook expliciet worden ingegaan op de wederopbouw van Cyprus? Als er bijvoorbeeld al eventuele gasopbrengsten zijn, is geografisch gezien Turkije de makkelijkste plek om het naar te transporteren. Wat zouden het herenigingsproces van Cyprus en een herstel van de relatie met Turkije kunnen betekenen voor de wederopbouw van Cyprus? Graag krijg ik specifiek een reactie op de vraag welke rol de Nederlandse overheid daarin voor zichzelf ziet weggelegd.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Zoals u dan meestal zegt: wij zullen de Handelingen doorgeleiden naar de minister.

De voorzitter:

In dit geval mag u het gewoon zelf doen. Wij vertrouwen erop dat u dat kan.

Minister Dijsselbloem:

Zo bedoelde ik het ook: wij zullen de Handelingen doorgeleiden.

De voorzitter:

O, u! Ik dacht dat u mij een citaat in de mond legde.

Minister Dijsselbloem:

Ik citeerde u wel.

De voorzitter:

O ja.

De heer Koolmees (D66):

Mag ik nog iets toevoegen aan de Handelingen: de maatregelen waarmee Rusland heeft gedreigd tegen de Europese Unie? Toen er overeenstemming was, was het beeld dat Rusland compenserende maatregelen zou nemen. Kan de minister van Buitenlandse Zaken ook daarop ingaan?

Minister Dijsselbloem:

Ik zal die vraag aan hem voorleggen. Mijn waarneming was dat het een woordvoerder met een onduidelijke …

De heer Koolmees (D66):

Nee, Medvedev.

Minister Dijsselbloem:

O, goed. Ik had ook iets gehoord over een onbekende woordvoerder met onduidelijke banden met het Kremlin, maar die bedoelde u niet. Dat is duidelijk.

Er is gevraagd waarom de volledige afwikkeling van Laiki Bank en de herstructurering van Bank of Cyprus vorige week niet aan de orde waren. De banken stonden er toen beter voor. De situatie was toen ook zorgwekkend, want hier zat de kern van het probleem, maar ze stonden er beter voor. De afgelopen week is de positie van de banken heel snel verder verslechterd. Daardoor bestond de keuze eigenlijk niet meer om die banken niet te herstructureren en in het geval van Laiki niet af te wikkelen. Een week geleden had dat misschien nog gekund met een andere oplossing, maar afgelopen zondagnacht was er een heel acute situatie en bestond niet eens meer de mogelijkheid om te banken te laten voortbestaan en het op een andere manier te doen. De politieke keuzeruimte was inmiddels in die week fors kleiner geworden.

Wat gaat er gebeuren met de Griekse bijkantoren? Die worden geschoond van verliezen, er wordt gezorgd voor voldoende kapitaal en ze worden overgenomen door een Griekse bank. Deze Griekse banken moeten deze verkoop uit eigen middelen financieren, onder strikt toezicht van de Commissie, met name DG Competition. Het Griekse programma wordt er niet voor vergroot.

De heer Harbers (VVD):

De minister zegt dat die banken dat financieren met eigen middelen. Zijn er dan in Griekenland nog banken die niet in een herkapitalisatieprogramma zitten dat via het ESM naar de Griekse overheid en naar die banken is gegaan?

Minister Dijsselbloem:

Deze banken zitten ook in het programma.

De heer Harbers (VVD):

Daar ging mijn vraag ook over. Als die banken in het programma zitten, dan kan het zo zijn dat DG Competition daar strikt op toeziet, maar dan geldt voor die banken toch dezelfde bepaling als geldt voor onze eigen ABN AMRO, namelijk dat zij dit soort overnames niet mogen doen?

Minister Dijsselbloem:

Vanwege de zeer acute druk op het probleem – het risico bestond dat de nevenvestigingen in Griekenland gelijktijdig om zouden gaan – heeft de Europese Commissie die beperking opgeheven om deze overname mogelijk te maken en daarna meteen weer ingesteld. 10% van de tegoeden in Griekenland staan bij die nevenvestigingen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Harbers nog een keer wil interrumperen en ik weet dat hij dat weinig heeft gedaan, maar ik sta het toch niet toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is typisch een staaltje Brusselse loze beloften. Men belooft dat je niemand mag overnemen omdat je staatssteun geniet. En dat verbod wordt tijdelijk even uitgeschakeld en daarna weer ingeschakeld. Zo wordt die geloofwaardigheid ondermijnd.

Ik lees daarnet dat een Griekse bank voor 524 miljoen in cash drie Cypriotische branches in Griekenland gaat opkopen. Is dat 524 miljoen van ons geld?

Minister Dijsselbloem:

Ik kan die vraag niet beantwoorden; ik herken het bedrag niet. Misschien kan ik er in tweede termijn meer over zeggen.

De voorzitter:

De minister komt er in tweede termijn op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij niet om het bedrag. Ik haal het een uurtje geleden uit de Financial Times. Er is een Griekse bank die drie branches koopt voor een miljoenenbedrag. En die bank hangt aan het infuus van het noodfonds en betaalt het dus met ons geld. Griekenland, de lamme, helpt dan Cyprus, de blinde.

Minister Dijsselbloem:

Dat klinkt misschien heel raar, maar de acute situatie is dat het besmettingsgevaar vanuit de crisis in de bankensector op Cyprus de bankensector in Griekenland opnieuw in problemen kan brengen. De banken in Griekenland zaten misschien niet bij voorbaat te wachten op het overnemen van Cypriotische nevenvestigingen, maar er is een beroep op hen gedaan om het besmettingsgevaar per direct te bezweren. Ook dit deel van de Griekse deposito's moest veilig worden gesteld. Op de vraag wat het kost, zal ik zo mogelijk in tweede termijn terugkomen. Het zou buitengewoon jammer zijn als de voorzichtige stabilisatie die wij in Griekenland hebben bereikt, met name bij de Griekse banken, opnieuw in gevaar zou worden gebracht door een crisis één land verderop.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga hier even op door. Waar komen die middelen vandaan? Het geld komt van Griekse banken, maar wij hebben al een afschrijving op de obligaties gehad. Er moest geld bij. Komt dat uit het pakket dat aan Griekenland is gegeven? Wat zijn de eventuele gevolgen hiervan voor Griekenland?

Minister Dijsselbloem:

Het programma wordt hier niet voor uitgebreid. Deze banken financieren het uit eigen middelen. Eigen middelen plaats ik tussen aanhalingstekens, want de banken zijn natuurlijk wel geherkapitaliseerd vanuit het bankenprogramma. Overigens zijn deze nevenvestigingen zodanig afgesplitst, dat het gezonde nevenvestigingen zijn. Het zijn op zichzelf gezonde banken met een deel van de deposito's en een deel van de activa die zullen worden afgesplitst van de moederbank op Cyprus. Daarmee worden gezonde banken overgedragen. Het gaat om een gezonde investering. Het is dus niet het dempen van gaten. Een gezond bankbedrijf wordt overgedragen aan een Griekse bank die bereid is dat op zijn balans te nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar dan zijn we er wel zeker van dat die Griekse banken dat ook kunnen dragen en is het dus niet zo dat we straks een situatie krijgen waarin we Griekenland moeten gaan helpen omdat het Cyprus te hulp is geschoten? Kan de minister dat uitsluiten?

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat kan ik, maar dat doe ik op gezag van DG Competition, dus dat deel van de Europese Commissie dat hierop toeziet en ook nadrukkelijk toeziet op alle staatssteunbanken, zeker ook in Griekenland. Zij hebben deze operatie begeleid en hebben de voorwaarden ervoor geformuleerd. Zij zien erop toe dat dit kan, dat dit verantwoord gebeurt binnen de afspraken die daarvoor door de Europese Commissie zijn opgelegd.

Verder is een vraag gesteld over bonussen bij de Cypriotische banken. Er zijn straks nieuwe eigenaren van de Bank of Cyprus. Er komen nieuwe bestuurders. Het beloningsbeleid moet natuurlijk in lijn zijn met Europese regelgeving. Gegeven de huidige situatie lijkt mij een sober beleid zeer voor de hand liggend, laat ik zeggen onontkoombaar. Ik plaats daarbij wel de kanttekening dat deze banken niet met publiek geld worden gered maar door de depositohouders die een bail-in moeten betalen. Door een omzetting van hun spaargelden boven de € 100.000 in equity, in eigen vermogen van de bank, worden ze aandeelhouder. Nogmaals, de mate waarin zij hun geld kwijtraken ofwel het gedwongen wordt omgezet in kapitaal, in aandelen, wordt nader bepaald. Het is dus gewoon een private bank en die wordt niet gered met overheidsgeld en al helemaal niet met geld van het ESM.

Gevraagd is tot in welke mate de Cypriotische bankensector wordt verkleind. Dat weten we straks preciezer op basis van de afspraken die nu worden uitgewerkt. Het programma wordt verder uitonderhandeld. Uitgangspunt in de hele benadering was om de bankensector in lijn te brengen met het Europese gemiddelde en dat zou ongeveer een halvering van de bankensector betekenen.

Er zijn ook vragen gesteld over de tarieven van belastingen. Die kan ik nu allemaal gaan voorlezen, maar ik dacht dat die ook in de brief stonden. Dus mocht dat nog onduidelijkheid opleveren, dan kunnen we er eventueel in tweede termijn op terugkomen.

Dan de vraag hoeveel Russische deposito's er in de Cypriotische banken zitten. In zijn openbare cijfers schat Moody's de Russische deposito's in Cypriotische banken op 24 tot 25 miljard euro.

Verder is gevraagd of ik kan aangeven hoeveel deposito's er onder en boven de € 100.000 zijn. Ik heb daar zo-even al antwoord op gegeven; er zit ongeveer 30 miljard in deposito's op tegoeden onder de € 100.000.

In antwoord op de vraag of de Russische lening nog verder zal worden besproken, kan ik melden dat dit een verantwoordelijkheid is van de Cypriotische regering is. Die zal nu verder in gesprek gaan met de Russische regering om over de voorwaarden van de huidige lopende lening te praten. Mogelijk komt daar een aanpassing uit, maar ik weet dat nu niet en ik kan er nu ook niet op vooruitlopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Over de verlenging van die lening vinden waarschijnlijk nu onderhandelingen plaats. Het is niet ondenkbeeldig dat Rusland er straks eisen tegenover gaat stellen. Acht de minister het mogelijk dat bijvoorbeeld die beruchte gasbel straks door de Russen als tegenprestatie opgeëist zal gaan worden voor de verlenging van de lening of een eventuele uitbreiding ervan?

Minister Dijsselbloem:

Ik acht dat niet goed mogelijk. Het is zeer de vraag of de Russische overheid, de Russische beleggers of Russische energiebedrijven daarin geïnteresseerd zijn. In de week dat de Cypriotische minister in Moskou was, hebben ze daar althans geen zaken over gedaan, stel ik maar nuchter vast. Of dat in de toekomst alsnog gebeurt, weet ik niet. In alle gevallen zal het in overleg moeten gebeuren met de trojka omdat mogelijk dit ook onderdeel van het memorandum of understanding zal worden. Dus u moet mij die vraag nog een keer stellen in april, maar mijn voorlopige antwoord is dat ik het niet verwacht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap dat de minister er nu nog geen exact antwoord op kan geven, maar het is natuurlijk wel van belang voor ons, juist omdat we een memorandum of understanding gaan opstellen, waar dit onderdeel van uitmaakt. Dan verwacht ik dat die richting wellicht uitgesloten gaat worden door de trojka of door de eurogroep, ook als een signaal aan Rusland dat dit deel uitmaakt van deze deal. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet precies welke bevestiging u van mij vraagt. Als u mij vraagt om te bevestigen dat ik kan uitsluiten dat er afspraken komen met Rusland over de toekomstige gasexploitatie, dan is het antwoord nee. Het lijkt mij wel dat het onderdeel van de uiteindelijke overeenkomst moet zijn, waarin wij immers 10 miljard lenen aan Cyprus, dat er ook afspraken moeten komen over de terugverdienmogelijkheden – lees: eventuele gasopbrengsten – om die 10 miljard ook af te lossen. Dadelijk fourneert de Europese Unie 10 miljard en Rusland heeft vooralsnog 2,5 miljard beschikbaar gesteld, en dat zal ook niet meer worden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er een Russische claim zou worden gelegd op mogelijke gasopbrengsten en dat de Europese Unie met lege handen zou achterblijven. Dat lijkt mij een valide punt van zorg en dat zullen we zeker in de vervolgbesprekingen betrekken, langs die lijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag me toch af waarom de eurogroep niet een onderpand heeft gevraagd voor die 10 miljard. We weten allemaal, want dat zagen we vorige week in de kranten, dat de Russen de gasbel willen als onderpand. Gazprom was geïnteresseerd. Al die tijd hoor ik niets van de eurogroep over een onderpand. Waarom hebt u dat niet gevraagd aan Cyprus?

Minister Dijsselbloem:

Afspraken over die gasopbrengsten zullen onderdeel worden van de overeenkomst, zoals ik net in antwoord op mevrouw Schouten heb gezegd. Die wordt uitgewerkt en komt in april terug. Ik zeg er nogmaals bij dat al die wilde verhalen over de gasopbrengsten met enige voorzichtigheid moeten worden gewogen, en blijkbaar ook alle wilde verhalen die op een gegeven moment rondgingen over de Russische betrokkenheid en interesse daarin. Ook daar kijk ik afwachtend naar, laat ik het zo zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar we weten ook dat de orthodoxe kerk al zijn bezittingen in de strijd wilde gooien. Er werd gesproken over de pensioenfondsen. Er waren zoveel handreikingen dat men bereid was iets van een onderpand te geven, maar de eurogroep heeft gewoon 10 miljard gegeven en verder niet nagedacht over wat een mooi onderpand zou kunnen zijn, met in het achterhoofd de Griekse toestanden. Ook daar zal waarschijnlijk afgeschreven moeten worden op de schuld, dat weten we allemaal en dat weet de eurogroep ook. Met andere woorden, de kans dat het geld niet helemaal terugkomt, is reëel, dus een onderpand was niet meer dan terecht, al zijn het maar de bezittingen van de orthodoxe kerk.

Minister Dijsselbloem:

Ik wou die weg maar niet opgaan. Wij hebben nu een bijdrage van miljarden zeker gesteld vanuit Cyprus, en rechtstreeks van de Cypriotische banken die het betreft, aan de oplossing van dit probleem. Het aanvankelijke bedrag van 17 miljard waar aanvankelijk sprake van was, is daarmee teruggebracht naar 10 miljard. Ik vind dat een oplossing die ons als lenende landen meer houvast biedt dan Cypriotische kerkgebouwen.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de kapitaalrestricties en wanneer de banken weer opengaan. In eurogroepverband hebben wij de afspraak gemaakt om dit te mandateren aan de Cypriotische overheid, die daarvoor formeel ook eerstverantwoordelijk is, dus de gouverneur van de centrale bank van Cyprus. Dat zal gebeuren in overleg met de experts van de trojka, die al geruime tijd in Nicosia aanwezig zijn en daar ook de komende weken nog actief zullen zijn, dus daar wordt naar gekeken. Uiteraard is het de bedoeling om de banken zo snel mogelijk, maar wel op een verantwoorde manier, weer te openen.

Er is ook gevraagd naar de juridische basis en of het strijdig zou zijn met het vrije verkeer van kapitaal. Artikel 65, eerste lid, onder b, van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie biedt individuele lidstaten de mogelijkheid om onder strikte voorwaarden kapitaalrestricties in te voeren. We hebben daarover nadrukkelijk juridisch advies gevraagd tijdens onze laatste vergadering. Door de juridische dienst is de precieze formulering die in de slotverklaring is opgenomen, aangeleverd. Vandaar dat er ook strikte monitoring zal plaatsvinden. Het moet gaan om uitzonderlijke omstandigheden en de kapitaalsrestricties mogen niet discriminerend zijn. Zij moeten tijdelijk zijn en proportioneel. De precieze vormgeving gebeurt in Nicosia. Daarover is vandaag al veel overleg geweest.

De heer Harbers heeft gevraagd of de uiteindelijke overeenkomst ook in Cyprus aan het parlement wordt voorgelegd. Hij stelde die vraag met enige zorg. Dat begrijp ik ook. Dit is echter niet het geval. De uiteindelijke overeenkomst wordt voorgelegd aan de parlementen, overigens verschillend per land afhankelijk van de bevoegdheden van ministers en parlementen in de andere lidstaten. Het Cypriotisch parlement zal wel op onderdelen moeten instemmen met hervormingen en wetgeving die voortvloeien uit het uiteindelijke programma. Zij hebben dat overigens al voor een deel gedaan, want het programma lag al sinds november in hoofdlijnen klaar. Een aantal elementen zat al in het conceptprogramma van november en de Cyprioten hebben een aantal ervan al doorgevoerd. Steeds zal gelden dat de uitbetaling van de 10 miljard of delen van de 10 miljard zal worden verbonden aan het uitvoeren aan Cypriotische kant van afspraken over het op orde brengen van de begroting, privatiseringen, hervormingen et cetera. Zo is dat ook in Griekenland gegaan.

De heer Harbers (VVD):

Ik probeer dit scherp te krijgen. Betekent dit dat de overeenkomst niet wordt voorgelegd aan het Cypriotisch parlement maar alleen aan de zestien parlementen of wordt beoordeeld volgens nationale procedures in de andere eurolidstaten? Zo ja, kan dan in ieder geval worden zekergesteld dat Cyprus zijn deel van zijn huiswerk, inclusief parlementaire goedkeuring, heeft gedaan voordat wij daar met die andere zestien parlementen weer heel veel tijd aan gaan besteden zonder te weten of het in Cyprus wordt geïmplementeerd?

Minister Dijsselbloem:

Dit is een zeer terechte vraag. Die vraag zal ook in april gesteld worden. Wat weten wij eigenlijk van de steun uit Cyprus? Zijn wij daarvan verzekerd? Zoals gezegd zal de uitbetaling van het programma worden verbonden aan het in formele en praktische zin zetten van stappen die uit het programma voortvloeien. De wetgeving moet worden aangenomen en zaken moeten worden geïmplementeerd. In die zin hebben wij veel geleerd van het programma in Griekenland, waar wij geleidelijk aan zijn gaan werken met kleinere tranches en per tranche steeds weer hebben afgesproken: dan moet die wetgeving zijn doorgevoerd en dan moeten die maatregelen zijn doorgevoerd voor de verschillende onderdelen van het programma.

De heer Harbers vroeg of het wordt voorgelegd aan alle andere zestien parlementen. Dat verschilt zeer. Sommige ministers hebben vergaande mandaten om dit soort overeenkomsten goed te keuren. Het komt dus terug in de eurogroep en daar zullen zestien ministers hun goedkeuring geven of niet. Sommige ministers zullen daarvoor eerst goedkeuring van het parlement moeten vragen.

De heer Harbers (VVD):

Cyprus moet dus haast maken met de benodigde wetgeving als het de bedoeling is dat de overeenkomst, de MoU, voor eind april bijvoorbeeld al hier in de Kamer zou moeten liggen.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan niet overzien of alle wetgeving al eind april het parlement moet zijn gepasseerd. Nogmaals, zo niet dan bouwen wij sloten in en het slot gaat pas open als de wetgeving is geïmplementeerd et cetera.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan toch nog eventjes over de uitkering van de tranches. Als ik het goed begrijp vindt dit mogelijkerwijs al plaats voordat alle belendende wetgeving door het Cypriotische parlement is aangenomen. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten vraagt nu naar details en ik kan daar nog niet op antwoorden. In antwoord op de vraag van de heer Harbers heb ik echter al gezegd dat wij, voor zover wetgeving nog moet worden aangenomen, in de uitvoering van het programma tussenstappen kunnen inbouwen. Wij kunnen bijvoorbeeld in tranches werken zoals wij dat in Griekenland hebben gedaan. Een tranche wordt pas uitgekeerd als bepaalde wetgeving is aangenomen. Die werkwijze hebben wij inmiddels zeer verfijnd in Griekenland. Dit komt allemaal nog terug naar de Kamer. Ik verwacht dat het programma medio april klaar is. Wij kunnen dan in detail bekijken of dit goed geborgd is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan wil ik wel de zekerheid van de minister krijgen dat er geen geld naar Cyprus gaat voordat wij dat hier allemaal op schrift hebben. Stel dat wij nu geld gaan overmaken en vervolgens blijkt dat het Cypriotische parlement de benodigde wetgeving niet wil implementeren, dan lijkt het mij een schier onmogelijke taak om dat geld nog terug te krijgen terwijl niet aan de voorwaarden is voldaan.

Minister Dijsselbloem:

Op dit punt kan ik mevrouw Schouten echt volledig geruststellen. Er komt een programma en dat wordt in de eurogroep vastgesteld. Dan komt er de fase waarin tot uitkering moet worden gekomen. Daarover moet de Board of Governors van het ESM een besluit nemen. We gaan dus niet zomaar geld overmaken aan Cyprus. Er wordt pas geld overgemaakt aan Cyprus nadat deze stappen zijn doorlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, verdere vragen kunt u stellen in tweede termijn. U hebt al heel veel geïnterrumpeerd dus ik geef de minister nu de kans om verder te gaan met zijn verhaal.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies heeft gevraagd naar de bail-in: worden senior obligatiehouders daarin meegenomen en hoeveel betalen de ongedekte depositohouders mee? In het geval van Laiki moeten aandeelhouders, junior en senior obligatiehouders, alsmede deposito's boven de € 100.000 in de verliezen delen. Alleen de gegarandeerde deposito's onder de € 100.000 worden via de good bank overgedragen aan de Bank of Cyprus. De herkapitalisatie bij de Bank of Cyprus vindt plaats door volledige afschrijving van de aandeelhouders en de junior schuldeisers. Het overblijvende kapitaalgat wordt gevuld door een schuld-aandelenruil en met de ongedekte depositohouders van deze bank, aangevuld met een bijdrage van de senior obligatiehouders.

De heer Merkies (SP):

Ik ben nieuwsgierig naar hoe dat gaat met die aandeelhouders. Gewoonlijk delen aandeelhouders erin mee door een nationalisatie te doen. Zij kunnen dan onteigend worden, zoals bij SNS gebeurd is. Nu blijven de aandeelhouders bestaan maar wordt er op de een of andere manier toch iets in rekening gebracht. Hoe gaat dat?

Minister Dijsselbloem:

Ik zal kijken of ik daarop in tweede termijn in detail kan ingaan. In de afgelopen week zijn er twee wetten door het Cypriotische parlement aangenomen. Die stellen ons in staat om dit te doen. Dit specifieke onderdeel maakt deel uit van de resolutiewet die is aangenomen in het parlement. Als u in detail wilt weten hoe die omzetting gaat plaatsvinden – naar mijn informatie raken de aandeelhouders gewoon hun belegging kwijt; die wordt omgezet in vermogen voor de bank zelf – dan probeer ik daarop in tweede termijn terug te komen. Het is juridisch mogelijk gemaakt door een wet die in de afgelopen week al is aangenomen in het parlement.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik weet niet of de minister mijn vraag in detail kan beantwoorden. Ik ben geïnteresseerd in de hiërarchie die bij de Bank of Cyprus wordt gehanteerd ten aanzien van het betrekken van senior obligatiehouders en grotere spaarders. De minister zegt dat beide groepen een haircut krijgen. Beide worden betrokken in de afwikkeling. Is het niet logischer om eerst naar de obligatiehouders en pas daarna naar de spaarders te kijken?

Minister Dijsselbloem:

Ook daarop kom ik graag terug in tweede termijn. Overigens moet ik de verwachtingen op dit punt temperen. Er zijn niet veel obligatiehouders in de Cypriotische banken. De bulk van het geld in die bank zijn deposito's. De verwachtingen daarvan moeten niet hoog zijn. Op de volgorde en de vraag of zij in gelijke verhouding staan, of dat misschien eerst de een en dan de ander komt, kom ik in tweede termijn nog even terug.

De heer Merkies heeft gevraagd wie nu eigenlijk eigenaar is van de Laiki Bank. Dat is inderdaad de Cypriotische overheid. Die heeft 88% van de aandelen in handen en deelt dus voor een groot deel mee in de kosten. Overigens was de marktwaarde van die aandelen al sterk gedaald. Op 15 maart was de waarde van de bank nog maar 73 miljoen.

Een exit uit de eurozone heeft nooit onderdeel uitgemaakt van de besluitvorming in de eurogroep. Dat was ook zeker niet de inzet. Onze inzet tot het allerlaatste moment toe was om Cyprus te hulp te schieten, onder goede voorwaarden zodat het probleem in de kern werd aangepakt.

De heer Dijkgraaf vroeg of het niet goed zou zijn voor Cyprus om uit de euro te gaan. Wij hebben dit debat eerder gevoerd in een algemeen overleg na afloop van een eurogroepvergadering. Mijn stelling is dat het niet veel oplost, zelfs niet op korte termijn. Ten eerste zou het eiland in grote problemen komen. De heer Dijkgraaf heeft erbij gezegd dat er dan ook een marshallplan zou moeten komen. Met die term kun je natuurlijk alles bedekken. Ik zeg dat het eiland in grote problemen zou komen. Het zou niet meer worden gefinancierd door kapitaalmarkten. De overheid zou instorten en de bankensector zou totaal leeglopen. Een van de redenen waarom de bankensector voor Russische beleggers en investeerders aantrekkelijk was, is dat deze in de eurozone ligt. In het model van de heer Dijkgraaf gaat deze uit de eurozone. Dat betekent het einde van het bankenmodel. In de huidige aanpak wordt er gesaneerd en gezond gemaakt, maar in het voorstel van de heer Dijkgraaf zou de bankensector worden weggevaagd. Het land zou dan volledig berooid achterblijven. Als je dan zegt dat er een marshallplan achteraan kan komen, kun je daarmee alle problemen beleggen met steun. Dat is waar, maar ik denk dat wij moeten proberen het land en de economie te herstructureren en weer gezond te maken en binnen de eurozone een toekomst te geven.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie-Slob over exitcriteria van de eurozone. De inzet van het kabinet op dit punt is ongewijzigd: het is nu niet mogelijk om een exitmogelijkheid voor de eurozone te creëren. Dit vergt een verdragswijziging en dat is nu niet aan de orde. Als er wel een verdragswijziging aan de orde is – maar ik voorzie dat niet op korte termijn – zal dit punt door Nederland ten principale worden ingebracht, in de zin dat die mogelijkheid zou moeten bestaan.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de duur van het programma. Eerdere programma's van IMF en EFSF hadden een looptijd van drie jaar. Het moet allemaal nog worden vastgesteld, dus ik kan het niet met zekerheid beantwoorden. Leningen hebben over het algemeen een fors langere looptijd dan drie jaar. De vraag welke looptijd wordt voorzien kan ik precies beantwoorden als wij half april bij u terugkomen.

De heer Harbers heeft ook gevraagd of er voor Cyprus een geblokkeerde rekening komt. Ook dat zal in de overeenkomst worden uitgewerkt, maar het zou zeker denkbaar kunnen zijn.

Ik kom nu op het derde thema. Dat betreft mijn uitspraken nadat dit programma in principe met Cyprus was afgesproken. Ik heb de ochtend daarna interviews gegeven, omdat ik het belangrijk vind om in de media te communiceren over wat wij hier nu afspreken. Waarom hebben wij deze keuze gemaakt en waarom is het een goede keuze? Daarbij moeten wij twee dingen goed onderscheiden. Cyprus is een uitzonderlijk geval. Dat zit niet alleen in de relatie tussen de omvang van het land en de omvang van de sector. Dat kan een element zijn dat bijdraagt tot extra kwetsbaarheden, maar de grootste kwetsbaarheid zit natuurlijk in het karakter van de sector zelf en in de balansen van banken. Er zijn banken op Cyprus die goed gezond zijn en die goed in elkaar zitten. Er zijn ook heel grote banken die inmiddels grote risico's aan boord hadden. Eén bank was dit weekend gewoon niet meer te redden. Cyprus is een uitzonderlijk geval. Het onderscheidt zich zeer van eerdere reddingen, zoals van SNS Bank. Bij deze Cypriotische banken was weinig te halen bij aandeelhouders en obligatiehouders. Dat is de logische volgorde. De heer Koolmees sprak in dit verband meen ik over de "escalatieladder". Bij aandeelhouders en obligatiehouders van deze banken was zeer weinig te halen. Het overgrote deel van het vermogen in de bank, lag bij de depositohouders. Gegeven de omvang van de problemen en gegeven de noodzaak om de deposito's tot € 100.000 te redden, was het onvermijdelijk dat we niet alleen aandeelhouders en obligatiehouders in deze situatie op Cyprus aansloegen, maar ook zouden kijken naar de onverzekerde deposito's van meer dan € 100.000. Dit is een uitzonderlijke situatie. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat wij deze situatie niet nogmaals tegenkomen.

Dat gezegd hebbend, zitten hierin ook elementen van een aanpak die zich in de eurozone aan het aftekenen is. Ook dat mag gewoon worden besproken. Die aanpak verloopt inderdaad langs de lijn en de redenering dat we risico's die zich op een gegeven ogenblik openbaren in de financiële sector en bij banken in problemen, niet onmiddellijk naar de overheid moeten toetrekken. We moeten die risico's niet maar onmiddellijk voor rekening van de belastingbetaler laten komen. Dat is een heel verstandige lijn. Ik zeg dat niet omdat ik dit zelf heb bedacht, want dit heeft zich geleidelijk in de laatste jaren ontwikkeld in de eurozone. Er is een praktijk aan het ontstaan, waarbij wordt geprobeerd om de risico's terug te leggen. Kan een deel van de rekening worden betaald door degenen die risicodragend hebben geparticipeerd in die banken? Bij uiterste noodzaak, als de voorliggende beleggers zijn aangeslagen, wordt zelfs teruggegaan naar de onverzekerde deposito's. Dat gebeurt in uiterst uitzonderlijke gevallen en dit hebben wij op Cyprus gezien. Dit gebeurt dus in de genoemde volgorde.

Op grond van eenzelfde type benadering en vanuit eenzelfde redenering hebben we ook bij SNS gekeken wat er mogelijk was. Overigens weegt daarbij ook mee welke risico's de Staat aankan. Welke mogelijkheden heeft de Staat om de bank te hulp te schieten? Die mogelijkheden waren er op Cyprus niet, zeker niet gezien de omvang van de problemen van de twee genoemde grote banken. In Spanje zijn op een vergelijkbare wijze vier banken geherstructureerd. Daarbij was ook sprake van een bail-in. Kortom, wat er op Cyprus gebeurt, is niet uniek. Dit is een werkwijze waarvoor terecht wordt gekozen. Het is ook de enige manier om in de toekomst de financiële risico's in de sector terug te leggen. Daarmee geven wij ook een preventief signaal af aan de sector. Die lijn heb ik verdedigd en zal ik blijven verdedigen.

De heer Koolmees (D66):

Ik dank de minister voor deze uitleg. Het is helder dat Cyprus echt een apart geval is, met een grote financiële sector. Dat begrijp ik. Ik ben echter nogal aangeslagen op het feit dat het land waarin een bank staat, zal gaan bepalen wat de interventie wordt. Nederland is een solvabel land. Daardoor hoefden bij SNS alleen de aandeelhouders en de junior obligatiehouders mee te betalen. In een land dat er echter slechter voorstaat, moeten ook de forse spaarders meebetalen. Precies daarin zit mijn onrust. Daarmee maken wij een onderscheid tussen landen A en landen B. Daarmee creëren wij eigenlijk weer de onrust die in de afgelopen jaren is ontstaan tijdens de eurocrisis. Daarover gaat ook de kritiek op de uitlating van gisteren van de minister in de pers. Wij zijn al jaren bezig met de oprichting van een bankenunie, met het ontvlechten van de banken en de landen. Dat doen wij juist vanuit het idee dat solvabele landen en minder solvabele landen beide de spaardersgaranties kunnen geven. Door zijn uitspraak heeft de minister juist weer onrust gecreëerd. Hij heeft het doen voorkomen dat er inderdaad landen A en landen B zijn. Hoe kijkt de minister daarop terug?

Minister Dijsselbloem:

Vanavond blijkt voor het eerst dat de heer Koolmees en ik over de aanpak van de bankencrisis een groot meningsverschil hebben. Tot nu toe pleitten wij beiden voor een gezwinde aanpak van de bankenunie en voor het doorvoeren van supervisory mechanisms, dus nieuwe toezichtsmechanismes, resolutiemechanismes et cetera. De heer Koolmees heeft daaraan vanavond echter een conclusie verbonden die ik nooit zou verdedigen. Hij zegt namelijk: zo lang er geen Europese wetgeving is ten aanzien van resolutie, moeten wij maar niet het principe tot uitvoering brengen dat het risico zo mogelijk en zo veel mogelijk wordt teruggelegd waar het risico hoort te liggen. Dat principe moet maar niet tot uitvoering worden gebracht totdat die Europese wetgeving er is. Ik verdedig het principe juist wel om het risico zo veel mogelijk terug te leggen waar het hoort. De heer Koolmees heeft echter vrijwel letterlijk gezegd dat dit principe nog maar even niet ten uitvoer moet worden gebracht. Dat is natuurlijk volstrekt onjuist. Als wij daarvoor hadden gekozen, hadden wij de aanpak niet kunnen kiezen waarvoor wij bij SNS hebben gekozen. Als wij die redenering van de heer Koolmees zouden volgen, hadden de Spanjaarden hun banken niet op de manier kunnen aanpakken zoals ze nu hebben gedaan. Dan zouden wij ook niet een deel van de rekening terug kunnen leggen bij de Cypriotische banken. Het is heel mooi om te pleiten voor een snelle invoering van Europese resolutiemechanismen. Zeer mee eens, maar laten wij niet doorschieten en zeggen: pas als dat het geval is, dan pas mag het principe van het terugleggen van risico's het beleid in Europa worden. Het beleid in Europa wordt vooralsnog bepaald in landen en in overleg en als het een programmaland is, in overleg met de eurozone.

De heer Koolmees (D66):

Met respect, maar nu draait de minister de redenering om. Gisteren zei de minister tijdens het interview: wat wij in Cyprus hebben gedaan, is een template, een blauwdruk, een voorbeeld van hoe het ook in andere landen moet gebeuren. Daar ben ik juist op aangeslagen. De minister draait de redenering om. In mijn eigen inbreng heb ik aangegeven dat ik het heel erg goed te verdedigen vind dat mensen die risico nemen worden aangeslagen. De minister heeft gisteren in het interview aangegeven: wat wij nu in Cyprus hebben gedaan, wordt het template – ik heb gelezen dat de minister de term template niet zelf in de mond heeft genomen – voor hoe Europa met de financiële crisis omgaat. Daar is heel de wereld op aangeslagen. Daardoor is onzekerheid ontstaan. Ik ben het eens met het gestelde over interventielanden, ik ben het eens met de aanpak van de minister, maar de onzekerheid ontstond toen de minister het op die manier zei. Vandaag heeft de minister het anders gezegd. Vandaag heeft hij een uitvoerige inleiding gehouden die erop neerkomt dat Cyprus een apart verhaal is, dat Cyprus in een bijzondere situatie verkeert met een grote financiële sector en een insolvabel land, waardoor deze maatregelen te rechtvaardigen zijn. Gisteren was de uitspraak: dit is de standaard die wij vanaf nu gaan volgen. Daar is alle commotie over ontstaan. Heeft de minister geen spijt van deze uitspraak?

Minister Dijsselbloem:

Een heel lang betoog, maar ik heb geen spijt van die uitspraak. Als er één ding is wat ik de afgelopen week ten enenmale heb gedaan, dan is dat het benadrukken van de uitzonderlijke situatie in Cyprus. Dat gezegd hebbend, is Cyprus geen blauwdruk. Het is niet eens een voorbeeld, een mal of een vul maar in welk woord je wilt gebruiken, want de aanpak voor Cyprus past alleen in een benadering – dat is iets heel anders – die wij de afgelopen tijd al in de eurozone aan het ontwikkelen zijn. Dat is een benadering waarbij wij per land, sterker nog per bank bekijken, want het zal per bank verschillen, wat het probleem is en wat wij doen met de aandeelhouders, de verschillende soorten obligatiehouders en in het uiterste geval, echt het uiterste geval – daar was in Cyprus sprake van – ook de ongedekte en onverzekerde depositohouders. In die benadering, die de heer Koolmees zegt te delen, past de oplossing die wij nu hebben gekozen voor Cyprus. Dat is heel wat anders dan dat je zegt: wat wij nu in Cyprus hebben gedaan, dat is voortaan de blauwdruk. Nee, Cyprus is geen blauwdruk. Wat wij hebben gedaan in Cyprus past in een benadering die wij geleidelijk aan in de eurozone aan het ontwikkelen zijn en die ik zeer verdedig. Ik blijf die ook verdedigen.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister licht nogmaals toe wat hij heeft beoogd te zeggen, ook in zijn interviews, maar mijn vraag blijft toch of hij het achteraf niet onverstandig vindt om in de slipstream van de maatregelen die voor Cyprus worden genomen, een discussie te ontketenen over maatregelen elders, ook gelet op alle reacties en de interpretaties die dat elders heeft opgeleverd.

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat vind ik niet. We nemen een ingrijpende beslissing. Ik moet die als eurogroepvoorzitter uitleggen, maar ik praat niet alleen tegen de financiële markten, ik praat primair tegen de bevolking van Europa, van de eurozone. Ik wil dus uitleggen wat wij aan het doen zijn, waarom dit is gerechtvaardigd en welke keuzen wij hebben gemaakt. Onderdeel van die uitleg is dat je laat zien welke ontwikkeling de aanpak van banken in problemen in de eurozone doormaakt. Dat is geen toevallige ontwikkeling. Het is een zeer terechte ontwikkeling. Op het moment van een acute crisis moet je als overheid optreden, dan haal je risico's weg en dan stabiliseer je de zaak. Is dat de ideale aanpak? Nee, de ideale, principieel juiste aanpak is dat je degenen die de risico's hebben veroorzaakt of bewust naar binnen hebben gehaald, die risico's ook laat dragen op het moment dat het verkeerd uitpakt. Dat is een benadering die wij geleidelijk aan in de eurozone ontwikkelen. Ik heb geen discussie aangezwengeld. Ik heb benoemd en beschreven welke ontwikkeling wij sinds enige tijd in de eurozone doormaken als het gaat om de aanpak van bancaire problemen. Ik heb er voorbeeldden bij gegeven, in Spanje, in Nederland en nu in Cyprus. Elke keer was het weer anders. Elke keer was de mate waarin de escalatieladder werd afgelopen, de mate van bail-in, weer anders, maar dat past bij een benadering. Ik vind het mijn plicht dat wij daar als politici, nationaal of Europees, gewoon over spreken. Wat zijn wij hier nu aan het doen? Waarom is dat terecht? Waarom vragen wij van mensen die geld hebben in die banken, in welke vorm dan ook, een bijdrage? Waarom is dat onvermijdelijk en zelfs rechtvaardig? Daar moet je over spreken.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar hebben wij vandaag ook uitgebreid over gesproken, maar de vraag resteert of de minister zich voldoende realiseert dat zijn uitspraken als voorzitter van de eurogroep ook gedragsreacties oproepen bij spaarders en beleggers, en consequenties kunnen hebben voor de positie van banken, die kapitaal moeten aantrekken. Dat verklaart de zorg die niet alleen in de internationale media naar voren wordt gebracht, maar die ook leeft bij bestuurders van centrale banken, die ongewoon hard zijn in hun kritiek op de uitlatingen van de minister. Hoe reflecteert hij daarop?

Minister Dijsselbloem:

Ik reflecteer daarop door te zeggen: ik ga graag het gesprek met hen aan. Maar deze benadering, die een omslag zal vergen in de financiële sector, die wij geleidelijk aan hebben ontwikkeld en zullen doorvoeren in de eurozone, in de Europese Unie, moet worden besproken en verdedigd. Ik verdedig haar. Ik vind het een terechte ontwikkeling. Die zal uitmonden in Europese wetgeving, want tot nu toe hebben wij het steeds gedaan op basis van nationale wetgeving. In Nederland was dat de Interventiewet. In Spanje is speciale wetgeving aangenomen om dit type bail-in mogelijk te maken. In Cyprus is afgelopen week een resolutiewet aangenomen om dit type afwikkeling, resolutie en bail-in mogelijk te maken. Tot nu toe gebeurt dat op basis van nationale wetgeving. Ik heb niets nieuws gezegd. Ik heb beschreven welk proces er geleidelijk aan in de eurozone wordt ingezet. Ik ben mij er als geen ander van bewust dat je niet de tijd en de mogelijkheid hebt voor dit soort afwikkeling zodra er sprake is van een grote crisis, zoals wij in 2008 en kort daarna hebben gezien. Dan moet je als overheid gewoon interveniëren en optreden. Maar het is niet de goede manier om om te gaan met risico's in de financiële wereld.

Wellicht vraagt de heer Van Hijum: wordt daar vanuit de financiële wereld negatief op gereageerd? Ja, dat is ten dele waar. Je hebt analisten die daar wat afstandelijker naar kijken en zeggen: dit is een zindelijke economische benadering van de problemen en de vraag hoe om te gaan met risico's in het bancaire stelsel. Je hebt ook beleggers die zich realiseren: wacht even, als dit gebeurt, dan betekent dat voortaan dat de rekening bij dit soort problemen naar mij toe gaan. Die zullen wat minder enthousiast reageren, maar dit is onvermijdelijk.

Overigens wordt vaak geroepen: nu stort alles in, de financiële markten zijn op hol geslagen, spaarders zullen weggaan. Ik stel maar nuchter vast, terugkijkend op de afgelopen week, dat dat allemaal wel meevalt. Er wordt heel veel paniek gecreëerd. Er ontstaat heel veel discussie. Prima. Laat dat maar gebeuren. Laten wij het maar eens hebben over hoe wij voortaan met problemen in de bancaire sector om moeten gaan. Je hoeft het niet met mij eens te zijn, maar dit is de lijn die ik zou willen verdedigen. De paniek op de beurzen heb ik vandaag niet gezien.

De heer Merkies (SP):

De vragen gingen natuurlijk vooral om dat woordje "template", dat een aantal keren voorbij is gekomen. Mij is gisteren ook gevraagd: vindt u het niet schandelijk dat de heer Dijsselbloem dat heeft gezegd? Daarop zei ik: ik zou mij zo kunnen voorstellen dat hij verkeerd geciteerd is. Die positieve zaken halen dan helaas het nieuws niet. Maar ik verbaas mij een beetje over het volgende. Als er zo'n vraag komt waarin het woord "template" wordt uitgesproken, de minister dat woord niet kent, maar hij daar wel op reageert, dan is dat toch ongemakkelijk? Hij zal dan toch op zijn minst vragen: wat bedoelt u daarmee?

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik gebruik zelf geen woorden die ik niet ken, maar ik begrijp heel goed wat de achterliggende vraag was. Daar heb ik ook antwoord op gegeven, zo kunt u zien als u dat interview leest. In het antwoord heb ik namelijk gewoon betoogd wat ik hier betoog. Ik ben niet begonnen vanuit de vraag die mij als het ware in de mond werd gelegd. Ik ben politicus genoeg om die vraag te kunnen negeren en het antwoord te geven dat volgens mij gegeven moet worden, namelijk het volgende. Wij gaan de financiële problemen geleidelijk aan op een andere manier oplossen. Daar zijn wij ervaring mee aan het opdoen. Dat gaan wij doen. Dat wordt de toekomst.

De heer Merkies (SP):

Zelfs daar kan ik mij nog wat bij voorstellen, maar dan wordt het woord "template" vervolgens uitvergroot in het nieuws, in de zin van: de minister vindt dit een blauwdruk. Is er dan tenminste door zijn staf of iemand anders meteen gezegd: oké, dit moeten wij zo snel mogelijk terugdraaien, want hier wordt een verkeerd beeld geschetst? Het leek er een beetje op dat eerst de financiële markten onrustig moesten zijn voordat men reageerde.

Minister Dijsselbloem:

Ik vind dit … Ik probeer echt … Nee, ik zal mijn geduld bewaren, voorzitter. Zodra wij doorhadden dat er kritiek op en onduidelijkheid over dat woord ontstond – nogmaals, dat woord heb ik niet gebruikt, maar dat lag besloten in de vraagstelling van de journalist – hebben wij een korte verklaring uitgegeven om te zeggen dat ik het woord niet heb gebruikt en dat ik het ook helemaal niet zie als een blauwdruk. Mijn antwoord was zeer to the point, dacht ik zelf. Ik ging in op de vraag hoe we moeten omgaan met de aanpak van de problemen in de sector. Elke situatie zal anders zijn. We gaan wel richting deze vormen van bail-in et cetera, maar de ervaring die we daarmee hebben, laat zien dat in elke situatie de vormgeving anders is, of het nu Bankia in Spanje, SNS in Nederland of Laiki op Cyprus is. Er is geen sprake van blauwdrukken. Was het maar zo eenvoudig.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vond de uitspraken van de minister helemaal niet onverstandig, vooral omdat hij dat woord helemaal niet gebruikt heeft. Het lijkt me aardig om dat vanaf deze kant ook nog even te vermelden. Volgens mij zijn we nu aan het discussiëren over wat journalisten van uitspraken van de minister maken. Dat is allemaal heel interessant, maar daar kan de minister niet zo veel aan doen. Misschien moeten die journalisten af en toe eens een beetje opletten.

Als je geld op een bank zet en 5% of 6% rente krijgt, dan weet je toch dat je meer risico loopt dan bij een lager percentage?

Minister Dijsselbloem:

Je moet altijd oppassen met het in algemene zin beoordelen van dit soort dingen. Bij de keuze waar je je geld neerzet, moet je je niet alleen laten leiden door het grootste rendement op de korte termijn. Je moet ook wel degelijk kijken naar risico's. We hebben de situatie in IJsland gehad. Daar werden buitengewoon interessante rentes betaald. Dat daar ook risico's aan vast zaten, hebben we later wel gemerkt. Veel Nederlandse spaarders werden daarmee geconfronteerd. Wat dat betreft is Cyprus een tweede voorbeeld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Volgens mij zit het zo. Voor een hoog rentepercentage kan maar één reden bestaan, namelijk dat je een hoog risico loopt. Heel soms heeft iemand misschien een briljante vondst, maar meestal gaat het om een basisrentepercentage met daar boven op een risico-opslag. Betekent dat ook dat het rentepercentage mede bepalend is bij de aanpak als banken in problemen komen? Het is natuurlijk wel een maatstaf waaraan je mogelijk iets kunt aflezen. Dan is er iets bijzonders aan de hand: een bank heeft geld naar zich toegetrokken met een heel groot risico.

Minister Dijsselbloem:

Is het rentepercentage een maatstaf voor de aanpak? Nee, dat denk ik niet. Het rentepercentage kan op zichzelf wel een indicatie zijn. In de eerste plaats is het dat voor spaarders of beleggers die hun geld ergens willen neerzetten. In de tweede plaats is het dat misschien ook voor een toezichthouder die moet toezien op het risico en op de gezondheid van een bank. Een hoog percentage kan een indicatie zijn om eens naar het risico van een instelling te kijken. In die zin heeft de heer Dijkgraaf volstrekt gelijk. Er is een relatie tussen de vergoeding die je als kapitaalverschaffer krijgt of kunt vragen en het risico dat je geacht wordt te nemen. Maar dat laatste vergeten veel mensen. Men is zeer geïnteresseerd in het rendement. Dat daar soms een risico aan vast zit waarmee je ook echt geconfronteerd kunt worden en dat zich echt kan materialiseren, is iets wat we dreigen kwijt te raken. Wat mij betreft halen we dat even terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb de minister nog niet gehoord over de verantwoordelijken voor deze ellende. De minister praat alleen over de bail-in, de aandeelhouders en noem maar op, maar hoe zit het met de bestuurders van die banken? De dag voordat de eurogroep bij elkaar kwam werd bekend dat de CEO van Bank of Cyprus een afscheidsbonus van 2 miljoen kreeg. Gaat de minister die ook terughalen? Of gaan de bestuurders weer lopen met de buit?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb deze vraag al beantwoord. Ik ben daar al op ingegaan. Verschillende leden knikken bevestigend. Ik kan het antwoord nog een keer oplepelen, maar dat lijkt me niet zinvol. Ik ben hier echt uitgebreid op ingegaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb alleen het antwoord gelezen in de reactie op de schriftelijke vragen. Daarin zegt de minister: dat klopt, hij heeft 2 miljoen gekregen. Vandaag werd bekend dat een andere topman, samen met vier andere bestuurders, ook snel de pleiterik maakt bij Bank of Cyprus. Ik vraag mij toch af wat er nu in Europees verband is afgesproken om de bonussen, de grootverdieners, de verantwoordelijken voor deze ellende in de bankenwereld, aan te pakken. Het enige wat ik gehoord heb, is dat de bonussen worden beperkt tot één jaarsalaris. Dat is natuurlijk veel te weinig.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb het antwoord net gegeven. Ik heb verwezen naar Europese wetgeving en naar eigendomsverhoudingen in de bank. De bank wordt niet rechtstreeks gesteund vanuit het ESM en zal dat ook niet worden. Daarom kunnen wij hieraan geen voorwaarden stellen. De bank wordt geherkapitaliseerd door de eigen depositohouders, aandeelhouders et cetera. Ik heb erbij gezegd dat de nieuwe bestuurder een zeer sober salaris zou moeten krijgen in het licht van de sobere omstandigheden waar Cyprus in terechtkomt. Ik heb uitgebreid op deze vraag geantwoord. Als de heer Van Dijck het antwoord heeft gemist, heb ik daar alle begrip voor. Ik ben bereid alles te herhalen, maar dan moet ik weer even mijn aantekeningen doorkijken. Dan doen we het in tweede termijn gewoon nog een keer.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Van Dijck beter de Handelingen erop naslaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou nee, ik heb het …

De voorzitter:

Ik vind dit wel lastig, want nu pakt u weer een derde vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, ik pak geen derde vraag.

De voorzitter:

Jawel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg alleen …

De voorzitter:

Nee, nee, nee!

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt: ik kan er niets aan doen. Maar …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijck, ik geef het woord aan de minister.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben zo'n beetje door de vragen heen. Misschien moet ik nog een enkele opmerking maken. De heer Koolmees heeft gezegd: de minister heeft een kans gemist om zijn mond dicht te houden. Dat is de meest bijzondere opmerking die ik ooit gehoord heb van een parlementariër tegen een minister. Ik zal mij er ook niets van aantrekken. Ik zal blijven communiceren over mijn opvattingen en verantwoordelijkheden. Ook op dat punt ben ik het vanavond zeer oneens met de heer Koolmees.

De heer Koolmees heeft gesproken over een zigzagkoers tussen SNS en Cyprus. Ik heb uitgelegd waarom je in de escalatieladder elke keer maatwerk biedt en nagaat welke aanpak daarbij past.

De heer Koolmees heeft ook gevraagd naar de heer Van Rompuy. Nadat het aanvankelijk overeengekomen programma was verworpen door het Cypriotische parlement, heeft de eurogroep gezegd: alles goed en wel, maar u kent de randvoorwaarden en de kaders die wij belangrijk vinden; als u daarbinnen tot een andere vormgeving en ander instrumenten wilt komen, staan wij daarvoor open, gegeven de situatie, maar wij zullen dat echt wel even tussen de kaken nemen en beoordelen of het wel serieus en gedegen is. Wij hebben zeer bewust niet het initiatief naar ons toegetrokken; de bal lag toen echt bij Cyprus. Op een gegeven moment had Cyprus een nieuw programma bedacht. Er is overigens een tussenprogramma geweest met een fonds, maar dat heeft de trojka als niet degelijk beoordeeld. Daarna kwam er een derde programmavariant, waarbij de trojka nauw was betrokken. Toen heeft de heer Van Rompuy gezegd: president Anastasiades, komt u naar Brussel, dan zullen wij er hier verder over spreken. Ik heb dat alleen maar verwelkomd. Het is niet voor het eerst dat de regeringsleiders, in dit geval de voorzitter van de Raad, in dit soort processen een rol spelen. Dat is bij Griekenland ook gebeurd. Ik sta daar volstrekt ontspannen in. Als de heer Van Rompuy de heer Anastasiades niet uitgenodigd had in Brussel, had de eurogroep dat natuurlijk gedaan, omdat het gesprek moest worden voortgezet. Ik ben bij al die gesprekken geweest, net als de heer Draghi en mevrouw Lagarde. Het heeft uiteindelijk tot een overeenstemming geleid rond middernacht. Dat is het proces waar de heer Koolmees naar vroeg.

De heer Koolmees (D66):

Ik zal proberen om het anders te formuleren. Is de minister, met de wijsheid achteraf, met de kennis van nu, tevreden en blij met de uitspraken die hij gisteren heeft gedaan tegen Reuters of the Financial Times over een blueprint of een template, die toch geen blueprint of template was, maar een nieuw denkkader? Vindt de minister achteraf gezien dat dit gelukkige uitspraken waren?

Minister Dijsselbloem:

Ik ken de heer Koolmees als een buitengewoon serieuze en op de inhoud gerichte politicus. Ik ga het inhoudelijk debat altijd graag met hem aan. Vanavond heeft hij blijkbaar besloten om mij het woord "template" of "blauwdruk" bij herhaling in de mond te leggen, terwijl hij weet en inmiddels ook heeft kunnen nalezen dat het woord niet van mij komt. Hij vraagt of ik spijt heb van mijn interviews. Nee. Heb ik spijt van het betoog dat ik in de interviews heb gehouden over de manier waarop wij in de toekomst moeten omgaan met problemen in banken in de eurozone, waarmee wij nu ervaring aan het opbouwen zijn? Nee. Ik zal dat verhaal blijven houden, ondanks de oproep van de heer Koolmees aan mij om mijn mond te houden.

De heer Koolmees (D66):

De voorganger van de minister zei: als voorzitter van de eurogroep is het af en toe verstandig om even te zwijgen. "Speak softly and carry a big stick": praat zachtjes, maar heb een grote stok in handen om uiteindelijk het goede te kunnen doen. Vorige week vrijdag is er grote onrust ontstaan over het oorspronkelijke plan om spaarders met minder dan € 100.000 aan te slaan. Gisteren is eveneens onrust ontstaan over de uitspraken van de minister. Dat geeft alleen maar aan hoe gevoelig dit punt is. Ik ben het eens met de benadering van de bankenunie, waarvan ook de resolutieplannen een onderdeel zijn en waarin zo veel mogelijk risico's bij de private sector worden neergelegd, maar gisteren werd Cyprus neergezet als blueprint of template die bij andere landen zou moeten worden gevolgd. De minister zei gisteravond bij Pauw & Witteman nog dat wij deze benadering volgen. Hij durfde niet echt onderscheid te maken tussen Cyprus als apart geval en de ontwikkelingen waarmee wij bezig zijn. Dat heeft de onrust veroorzaakt en het verbaast mij dat de minister daarvan geen afstand durft te nemen.

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat doe ik niet. Cyprus is een uitzonderlijk geval. In alle gevallen leveren wij maatwerk in onze benadering. Dat geldt ook voor de Spaanse banken en SNS. Per geval bekijken wij hoe diep de bail-in is en hoever wij daarin gaan. De benadering dat wij risico's waar mogelijk terugleggen waar ze zijn aangegaan, is een benadering die wij moeten kiezen. Ik ben het niet eens met de stelling van de heer Koolmees dat dit alleen voor de toekomst van de bankenunie is, als wij dadelijk Europese wetgeving hebben. Wij kunnen die benadering nu al hanteren op basis van nationale wetgeving. Waar die nog niet bestaat, maken wij die. Dat gebeurt gewoon en dat is de benadering. Zolang de heer Koolmees mij woorden in de mond blijft leggen die ik niet heb gebruikt, wat hij overigens ook weet, zullen wij geen goed inhoudelijk debat voeren. Dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. De minister heeft zojuist aangegeven dat ik nog wat specifieker zal ingaan op de positie die Nederland heeft ingenomen bij de vergadering van de eurogroep. Ook zijn mij nog enkele specifieke vragen gesteld.

Allereerst ga ik in op de Nederlandse inzet in het hele traject. Wij hadden die inzet tijdens de vergadering die wij anderhalve week geleden op vrijdagavond hadden. Wij hebben die inzet ook vastgehouden bij de teleconferenties en afgelopen zondag. Deze inzet laat zich kort samenvatten met stelling dat wij een houdbare overheidsschuld en een beperkt programma voor Cyprus willen. Die twee wensen resulteerden in het feit dat de bijdrage vanuit ESM en IMF samen niet meer dan 10 miljard kon zijn. Anders zou het ook niet meer houdbaar zijn voor de Cypriotische overheid. Een andere belangrijke piketpaal was een significante verkleining van de bankensector, in lijn met het Europees gemiddelde, te bereiken in uiterlijk drie tot vijf jaar. De conditionaliteit is gericht op het op orde brengen van de Cypriotische economie en de begroting. Een ander hard punt is de betrokkenheid van het Internationaal Monetair Fonds, niet alleen met expertise, maar ook met geld en daardoor met een nadrukkelijke eigenstandige financiële medeverantwoordelijkheid. Uiteraard gold ook het punt dat vaker in de Kamer aan de orde is gekomen, de aanpak van het witwassen.

Nederland heeft eerder al aangegeven voorstander te zijn van een bail-in van de financiële sector, omdat dit het probleem bij de bron aanpakt. Anderhalve week geleden, op vrijdagavond, toen wij tot diep in de nacht hebben gesproken over een paar modaliteiten, heb ik namens Nederland aangegeven dat wij de voorkeur hadden voor de modaliteit waarbij sprake was van een bail-in. Dat betekent dat de obligatiehouders en de 100.000-plusspaarders zouden meebetalen aan de verdere afwikkeling. Dat lijkt namelijk het meest op een ordentelijke afwikkeling na een faillissement door die groepen te laten meebetalen. Daarom heb ik aangegeven dat een route langs die lijnen onze voorkeur had, gelet op de Cypriotische situatie. Het pakt het probleem bij de bron aan. Tegelijkertijd heb ik die avond moeten constateren dat daar lang geen overeenstemming over bestond. Een groot deel van de andere landen en ook van de instituties had toch een grote voorkeur voor een alternatief waarbij onder meer sprake zou zijn van een heffing op spaartegoeden. Daarnaast speelde de vraag of er nog sprake kon zijn van nationalisatie van pensioenfondsen. Over het laatste heb ik gezegd dat ik er geen voorstander van ben, simpelweg omdat je daarmee de Cypriotische overheid opzadelt met verplichtingen voor de toekomst die uiteindelijk ook een verdere druk leggen op de schuldhoudbaarheid.

In eerste instantie heb ik ervoor gepleit om de tegoeden tot € 100.000 vrij te stellen van een heffing. Er bestond onvoldoende draagvlak binnen de eurogroep en de instituties voor een dergelijke benadering. Er bestond meer draagvlak voor een progressief stelsel van heffingen en diverse opties hebben de revue gepasseerd. Het was met name de insteek van de Cyprioten om ook de spaarders tot € 100.000 te laten meebetalen. Zoals gezegd had Nederland graag gezien dat er tot € 100.000 niet werd meebetaald. In de varianten die die avond de revue hebben gepasseerd, hadden wij het liefst een zo progressief mogelijke heffing gezien: boven de € 100.000 extra aanslaan, onder de € 100.000 zo veel mogelijk ontzien. Dat wilde Cyprus echter niet. Uiteindelijk ben ook ik akkoord gegaan – daar loop ik ook niet voor weg – met het resultaat dat heel laat op die avond is bereikt. Dat was een eenmalige heffing van 6,75% op de spaartegoeden tot € 100.000 en van 9,9% voor zover het de € 100.000 voorbijging.

Waarom vind ik dat verdedigbaar? Als je de rentes die in de afgelopen jaren op Cyprus zijn gegeven op de spaartegoeden afzet tegen rentes die bijvoorbeeld in Nederland zijn gegeven, zie je dat er tussen de 1 en 2% verschil in zit. Stel, je maakt even het sommetje, laat deze eenmalige heffing los op een spaarbedrag dat de afgelopen vijf jaar op Cyprus op de bank heeft gestaan en vergelijkt bijvoorbeeld de depositorente voor een jaar voor nieuwe contracten, zowel op Cyprus als in Nederland. Als je 100 op Cyprus had ingelegd volgens dit voorbeeldje, zou je nu op 123,8 zitten. Zou je datzelfde bedrag in Nederland op de bank hebben gezet, dan had je op 115,5 gezeten. Aan bruto bedragen na de afslag van die 6,75% zou je dan ongeveer gelijk zitten. Dat zou je heel goed kunnen uitleggen als een correctie op de extra risico's die op Cyprus zijn genomen. Dan heb ik het nog niet over de fiscale behandeling van de spaartegoeden. Cyprus kent een bronbelasting op rente van 15%. Nederland kent een rendementsheffing van 30% op basis van een fictief rendement van 4%, dus dat is ook nog een aanmerkelijk zwaardere belasting en wel elk jaar. Alles afwegende vond ik dit acceptabel en ben ik er namens Nederland mee akkoord gegaan. Nogmaals, we hadden die vrijdagavond liever een andere uitkomst gehad, maar lieverkoekjes worden niet gebakken. Het is een kwestie van geven en nemen. Uiteindelijk is het Cyprus dat het moet doorvoeren. De Cypriotische collega was van oordeel dat hij het resultaat kon verdedigen in zijn parlement. Dat gold niet voor het alternatief dat wij voorstelden.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris geeft toch een beetje een dubbele boodschap af. In het eerste deel van zijn betoog zei hij: wij wilden graag dat de eerste € 100.000 echt zou worden vrijgesteld. Dat was zijn insteek. In het tweede deel van zijn betoog zegt de staatssecretaris: eigenlijk vond ik het voorstel op inhoudelijke gronden best verdedigbaar en acceptabel. Welke van die twee heeft de doorslag gegeven? Heeft de staatssecretaris zich namens Nederland wel echt verzet tegen het aantasten van het depositogarantiestelsel, althans tegen het wekken van die indruk?

Staatssecretaris Weekers:

Als ik de indruk had gehad dat het depositogarantiestelsel ten grave zou worden gedragen of ter discussie zou worden gesteld, had ik natuurlijk nooit met zo'n pakket ingestemd, maar dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb onze inzet aangegeven. Ik heb gezegd dat die inzet die avond politiek in de eurogroep niet haalbaar was. Dan kun je verder trekken aan een dood paard, maar je kunt ook bekijken of je een next best oplossing kunt bereiken die je zelf nog verdedigbaar acht. Ik zou niet akkoord gaan met oplossingen die ik niet verdedigbaar acht. Dan zou ik nee hebben gezegd, maar dit acht ik verdedigbaar.

De heer Van Hijum (CDA):

Geeft de staatssecretaris daarmee toe dat het effect volledig is onderschat, namelijk dat dit wel degelijk zou worden ervaren als een aantasting van het depositogarantiestelsel, hetgeen ook blijkt uit het definitieve statement over het definitieve pakket B, waarin expliciet wordt aangegeven dat alle spaartegoeden tot € 100.000 gevrijwaard zijn conform EU-principes? Dat betekent toch dat dit in het eerste plan niet helemaal aan de orde was?

Staatssecretaris Weekers:

Afgelopen zondagnacht is daar nog uitvoerig bij stilgestaan. Ook in de conference calls is dat het geval geweest. Dat is af te leiden uit de eerdere statements afgelopen zondag. Het dgs heeft nooit ter discussie gestaan. De minister heeft aangegeven dat uiteindelijk elk land zelf aan de lat staat voor het eigen dgs. Wij garanderen niet het dgs in een ander land. Nogmaals, ik had liever gezien dat de spaartegoeden tot € 100.000 helemaal niet hoefden bij te dragen en dat alles zou worden verhaald op de 100.000-plusspaarders en de obligatiehouders, maar dit is uiteindelijk de afweging geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat was de argumentatie van de staatssecretaris om de 100.000-minspaarders in eerste instantie te willen ontzien?

Staatssecretaris Weekers:

Datgene wat ik zojuist heb aangegeven. Bij de oplossing wilde ik de schade zo veel mogelijk verhalen daar waar hij wordt veroorzaakt. Wanneer er sprake is van een bail-in, wil ik het dichtste bij de principes van een afwikkeling bij faillissement blijven. In dat geval ontzie je de spaarders tot € 100.000 en sla je de spaarders daarboven aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is het door Nederland in de eurogroep ingebracht dat het aanslaan van spaarders onder de € 100.000 tot gevolg kan hebben dat er paniek ontstaat of dat de indruk wordt gewekt dat het dgs wordt aangetast? Dat zou ik kunnen opmaken uit de manier waarop de staatssecretaris nu spreekt.

Staatssecretaris Weekers:

Dat heb ik niet expliciet op tafel gelegd. Ik heb wel aangegeven waarom wij de voorkeur hadden zoals ik die naar voren heb gebracht.

De heer Merkies (SP):

Het is jammer dat dit niet expliciet is gezegd. De staatssecretaris maakt een berekening en zegt daarbij dat ze eigenlijk heel veel hebben gekregen en dat er dus wel weer wat van af kan. Het komt een beetje over als een scheidsrechter die zijn ene fout met een andere fout probeert goed te maken. Heeft de staatssecretaris overigens een vergelijkbare berekening van wat de staatsobligatiehouders hebben verdiend en, zo ja, zou hij die dan naar de Kamer kunnen sturen? Vorig jaar haalden ze namelijk 7% op hun obligaties en de jaren daarvoor iets minder maar toch ook een behoorlijk percentage, waarbij ze dus bewust een risico liepen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb die berekening niet paraat. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in de verdere gesprekken over het hulppakket aan Cyprus dit aan de orde kan komen. Het MoU wordt op zeker moment uiteraard ter beoordeling aan de Kamer voorgelegd. Daar staan vele aspecten in. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in het kader van die behandeling deze vraag aan de orde komt.

De heer Merkies (SP):

Dan kan de staatssecretaris dit alvast naar de Kamer sturen, zodat wij een idee hebben hoeveel Cypriotische staatsobligatiehouders de afgelopen jaren cumulatief hebben verdiend.

Staatssecretaris Weekers:

Het gaat erom dat je heel goed moet nagaan waardoor de problemen worden veroorzaakt. De heer Merkies trekt eigenlijk een vergelijking met de afslag die in Griekenland heeft plaatsgevonden, maar het Cypriotische vraagstuk is van een totaal andere orde dan het Griekse verhaal. Dus dat kan je ook niet een-op-een vergelijken.

Ik heb zojuist al aangegeven op grond waarvan Nederland uiteindelijk die vrijdagnacht akkoord is gegaan met het pakket dat toen is overeengekomen. Uiteindelijk bleek dat de Cypriotische collega zijn eigen parlement daar niet van heeft weten te kunnen overtuigen. Dat is bijzonder spijtig. Vervolgens hebben we de vorige week een paar conference calls gehad. Er zijn nog allerlei alternatieven aangedragen door Cyprus maar die zijn als onvoldoende solide beschouwd door de trojka. Afgelopen zondag hebben we opnieuw gesproken over een alternatief. Dat alternatief komt uiteindelijk veel dichter bij de oorspronkelijke Nederlandse inzet van de vrijdag van negen dagen daarvoor. Dat betreft namelijk een bail-in ten aanzien van de banken, waarbij een bank onmiddellijk in resolutie gaat en de andere bank wordt geherstructureerd. Het politieke akkoord van 25 maart jongstleden is wat mij betreft dan ook een beter akkoord dan dat van 15 maart jongstleden, maar ik zeg er wel bij dat dit uiteindelijk is gesloten onder slechtere omstandigheden. Zo moeten mevrouw Schouten en anderen die mij daarover vragen hebben gesteld, mijn opmerking dan ook wegen die ik maakte toen ik afgelopen zondag het Raadsgebouw binnenging. Toen heb ik aangegeven dat er mogelijk nog wel wat meer geld nodig is om het Cypriotische probleem op te lossen, simpelweg vanwege het feit dat de macro-economische situatie in de afgelopen week was verslechterd. Als de banken een week gesloten zijn, dan heeft dat een paar gevolgen. In de eerste plaats beschadigt het de economie, dus de vooruitzichten en de verwachtingen worden als gevolg daarvan neerwaarts bijgesteld. In de tweede plaats heeft dit impact op vorderingen van de banken, die er niet steviger op worden in zo'n situatie. Dat heeft ertoe geleid dat de situatie is verslechterd. Er werd aanvankelijk gesproken over een benodigd pakket van 17 miljard, waarvan 10 miljard door Europa en het IMF samen, maar na zo'n slechte week is het totaal benodigde bedrag uiteindelijk groter geworden, meer in het bijzonder voor de banken.

Tegelijkertijd heb ik bij binnenkomst aangegeven dat het voor Nederland niet acceptabel is wanneer wij die 10 miljard zouden overschrijden. Dat was ook een van de piketpalen die met de Kamer zijn afgesproken. Dat hing samen met de vraag wat de schuldhoudbaarheid is. Je kunt wel ergens geld inpompen, je kunt een pakket maken, maar uiteindelijk zal het land dat geld ook moeten terugbetalen. Als je bij voorbaat weet dat een land het niet kan terugbetalen, moet je dat geld niet uitlenen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat de situatie is verergerd, hebben we allemaal kunnen constateren. De vraag is of de Cyprioten het resterende deel, buiten de 10 miljard die van de eurogroep en het IMF komt, nog wel kunnen opbrengen met de maatregelen die nu genomen zijn. Dat is ook van belang om te weten, want anders is de vraag: waar doen we het allemaal voor?

Staatssecretaris Weekers:

Dat is een terechte vraag, maar dat betekent dat Cyprus dat bedrag ook niet kan lenen, want dat valt niet op te brengen. Om die reden is er in het pakket van de nacht van afgelopen zondag op maandag gekozen voor een zeer forse bail-in. Dat wil zeggen dat de herkapitalisatie die nodig is in verband met de problemen bij de banken, volledig opgebracht moet worden, niet alleen door de aandeelhouders, maar ook door de obligatiehouders en de 100.000-plusspaarders bij die banken. De afslag ten aanzien van de grote spaarders is veel groter dan in de oorspronkelijke ramingen. Wat er extra nodig is, of zelfs meer dan dat, wordt opgehoest door de partijen die betrokken zijn bij de financiële instellingen. Op die vrijdag een week eerder lag ook de keuze voor waar je de rekening neerlegt. Leg je die neer bij de gepensioneerden, als het gaat om nationalisatie van pensioenen? Leg je deze neer bij alle belastingbetalers? Of leg je deze neer bij degenen die op een of andere manier financieel betrokken zijn bij de instellingen die in grote problemen zijn gekomen? Uiteindelijk is gekozen voor het laatste en ik denk dat dit een verstandig besluit is geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Is mijn conclusie dan terecht dat er een steeds grotere afslag op de depositohouders boven € 100.000 gaat plaatsvinden, mogelijkerwijs ook bij andere banken dan Laiki en de Bank of Cyprus, als mocht blijken dat er voor de afgelopen week of de komende weken of maanden, die ook nog heel zwaar gaan worden voor Cyprus, toch nog extra geld nodig is?

Staatssecretaris Weekers:

Daarop ga ik niet vooruitlopen. Ik geef wel aan dat de eurogroep met de trojka en met Cyprus in de nacht van afgelopen zondag op maandag heel duidelijk heeft afgesproken dat het programmageld dat vanuit het ESM en het IMF ter beschikking wordt gesteld, niet gebruikt mag worden voor de herkapitalisatie van de Bank of Cyprus. Het mag ook niet gebruikt worden voor de andere grote bank, de Laiki Bank. Hetgeen voor die banken nodig is, als de schade bijvoorbeeld groter is doordat uitstaande vorderingen van die banken riskanter en minder waard zijn geworden, moet worden opgebracht door degenen die grote deposito's aanhouden of andere concurrente schuldeisers van deze twee banken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij vinden het belangrijk dat leningen ook worden terugbetaald. Daarvoor is het belangrijk dat de schuldhoudbaarheid op orde is. Het IMF heeft becijferd dat dit met 10 miljard euro het geval zal zijn. Nu horen wij ook berichten dat de economie van Cyprus met zo'n 20% zal krimpen als gevolg van de ingrepen die nu hebben plaatsgevonden. Dat heeft natuurlijk effect op de schuldhoudbaarheid. Wat betekent dit voor de verdere uitwerking van het memorandum of understanding en voor het totale pakket? Kunnen daarin nog veranderingen komen?

Staatssecretaris Weekers:

Dit zit natuurlijk al in de berekeningen van het IMF. Het IMF heeft al rekening gehouden met het feit dat de bankensector veel kleiner wordt. Van acht keer de economie moet het terug naar pakweg drie en een half keer de economie. Dus alle effecten die daarmee samenhangen, zitten ook in de berekeningen. Daarnaast houdt het IMF natuurlijk ook rekening met verschillende economische groeiscenario's en een paar varianten van klappen die als eerste worden opgevangen. Om die reden worden in het programma ook bepaalde veiligheidsmarges en buffers aangehouden. Als wij het memorandum of understanding krijgen, zal dit allemaal buitengewoon goed uitgewerkt moeten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat het IMF werkt met allerlei stressscenario's, maar wij weten ook dat niets zeker is. Ik kan mij voorstellen dat uiteindelijk blijkt dat het zo veel slechter gaat met de Cypriotische economie dat de schuldhoudbaarheid een probleem wordt en wij eigenlijk minder dan 10 miljard zouden moeten geven. Kan er dan worden geschoven met bijvoorbeeld een nog grotere bijdrage die kan worden gevraagd van de 100.000-plusdepositohouders?

Staatssecretaris Weekers:

De 100.000-plusdepositohouders zullen vooral moeten bijdragen aan de schade die door de banken wordt veroorzaakt. De minister heeft zojuist al gezegd dat het Cypriotische probleem vooral bij de banken ligt. Daar ligt echt het overgrote deel van wat er nodig is.

Daarnaast zitten er nog onderdelen in het programma met betrekking tot de verhoging van bijvoorbeeld bron- en winstbelastingen. Binnen die diverse onderdelen kan er natuurlijk worden geschoven, want uiteindelijk moet er een zodanig programma komen voor Cyprus dat het land er weer bovenop komt. Er wordt behoorlijk veel gevraagd van de Cyprioten, er moet behoorlijk worden gesneden en er zal behoorlijk pijn worden geleden, maar het is vooral van belang dat het land er uiteindelijk ook weer bovenop komt en dat de schuld aan de donorlanden wordt terugbetaald.

Volgens mij waren dit de twee punten die expliciet aan mij waren voorbehouden.

De heer Merkies (SP):

Geldt nog steeds, net als twee weken geleden, dat er zicht is op schuldhoudbaarheid?

Staatssecretaris Weekers:

Als er geen sprake is van schuldhoudbaarheid, moet je niet met een programma komen. Een resultaatverplichting van Nederland is dat het IMF hierbij betrokken is, niet alleen vanwege zijn expertise, maar ook met financiële middelen. Dat is onze beste garantie dat er een zodanig programma komt dat de schuldhoudbaarheid gegarandeerd is, linksom of rechtsom. Als de schuldhoudbaarheid onvoldoende wordt gegarandeerd in het concept-MoU, waarover nu gesproken wordt, dan zal dat moeten worden aangepast.

De heer Merkies (SP):

Aan welke knop kan men nog draaien om ervoor te zorgen dat die schuldhoudbaarheid er komt?

Staatssecretaris Weekers:

Er zijn natuurlijk verschillende knoppen om aan te draaien. Zo zijn er maatregelen te treffen om het groeivermogen van de Cypriotische economie te bevorderen. Dat is niet echt een knop, maar daarvoor zijn wel maatregelen te lanceren. Niet voor niets heeft de Europese Commissie aangegeven een taskforce te zullen instellen om de Cyprioten daarin te assisteren. De Cyprioten moeten naar een ander verdienmodel toe groeien. Zij zullen het straks niet meer hebben van een florerende financiële sector. Dat kan straks niet meer. Een andere knop waaraan gedraaid kan worden, zijn maatregelen om de inkomsten te verhogen. Die hangen samen met de vraag waarmee in de toekomst het geld verdiend wordt. Als er te hard aan de belastingknop wordt gedraaid, dan kan daarmee potentiële groei worden vernietigd. Gelet op bepaalde tarieven in Cyprus denk ik echter dat daar nog wel wat ruimte zit.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.25 uur geschorst.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik bedank om te beginnen de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden in de eerste termijn. Wij kunnen vaststellen dat er, zij het met horten en stoten, een stap wordt gezet in de hervorming van de Cypriotische economie en in de herstructurering van de bankensector. Het is een goede zaak dat daarbij zwartspaarders en witwassers worden aangeslagen. Dat alles in de hoop dat het land uiteindelijk een toekomst kan hebben en krijgen binnen de eurozone. Dat zal de komende jaren een heel zware opgave worden.

Als het gaat om de uitwerking van de voorstellen, met name betreffende de 10 miljard, moet ik zeggen dat de contouren van de aanpak wel iets duidelijker zijn geworden, maar dat ik de auto van de heer Merkies nog niet helemaal scherp voor mij zie. Die discussie zullen wij met elkaar voeren als het MoU er ligt. Dan zullen wij ook scherp de discussie over de conditionaliteit en de monitoring rond de naleving van afspraken met elkaar moeten voeren.

Over het proces en de communicatie blijft mijn fractie kritisch. Het siert deze minister dat hij voluit achter de uitgangspunten van de bail-in blijft staan. Ik denk dat hij met die lijn op zichzelf genomen kan rekenen op steun van de Kamer, in ieder geval van mijn fractie. Niettemin blijft het schadelijk dat in eerste aanleg toch is getornd aan de grens van € 100.000. De minister heeft een duidelijke toezegging gedaan, duidelijker dan vorige week. Wij hopen dat daarmee de geest weer in de fles kan terugkeren. Daar is echter geen garantie voor.

Over de ophef over de blauwdruk voor toekomstige ingrepen, die geen blauwdruk is, wil ik nog één ding kwijt. Ik heb toch de indruk dat de minister de ophef daarover een beetje bagatelliseert, niet alleen in de internationale media, maar bijvoorbeeld ook bij de ECB. Hij is daarop nog niet ingegaan. Die ophef is mede ingegeven door het risico dat mensen zien in verband met het kapitaalverkeer, namelijk kapitaalvlucht en de lagere kredietstatus van banken, die het gevolg kan zijn van gedragswijzigingen bij spaarders en beleggers. Het is niet aan mij om de minister van advies te dienen over de manier waarop hij zijn werk als voorzitter invult, maar ik zou hem zeer het advies willen meegeven om rekening te houden met het gewicht dat zijn woorden als voorzitter in de schaal leggen. Hij kan iets vinden, maar of hij iets bereikt zal ook afhangen van de vraag of hij partijen weet te verbinden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook van de zijde van de PVV dank aan minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zijn het niet met elkaar eens, maar toch bedankt.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het vertrouwen onder spaarders is in galop vertrokken. Het feit dat het mogelijk is om spaargeld deels te confisqueren als een bank in de problemen is, maakt vele spaarders zeer onrustig, ook in Nederland. De minister verdedigt deze depositoheffing als gerechtvaardigd, maar realiseert zich niet dat hij met vuur speelt. Elke keer wanneer in de toekomst een bank in de problemen komt, zullen spaarders naar pinautomaat rennen, met alle gevolgen van dien.

De euro heeft zijn langste tijd gehad, maar in Brussel probeert men de euro tegen elke prijs te redden. Men weet echter dat deze munt niet meer houdbaar is, ook niet met een federale unie. Het vertrouwen van burgers in de euro zakt dan ook zienderogen weg. Slechts 32% van de Nederlanders heeft nog vertrouwen in de euro, zo bleek vandaag uit een onderzoek van EenVandaag. Ook de financiële markten verliezen meer en meer het vertrouwen, zeker na de uitspraken van de minister in de Financial Times. Zowel voor Cyprus als voor Nederland zou het beter zijn om een eigen munt te hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het steunpakket van 10 miljard euro aan eilandstaat Cyprus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1019 (21501-07).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de euro zo snel mogelijk te verlaten en de Nederlandse gulden opnieuw te introduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1020 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Rest mij nog, nog één vraag te stellen. Hoe vaak heeft Nederland in de 450 jaar dat ons land de gulden heeft gehad, een ander land of een buitenlandse bank moeten redden? Sinds we in de euro zitten, is dit aan de orde van de dag.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden die zij in de eerste termijn hebben gegeven. Evenals de heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten, heb ik zeer veel waardering voor de inzet van de minister in de eurogroep. O, ik hoor nu de heer Dijkgraaf protesteren, maar ik meen het als ik zeg dat ik er zeer veel waardering voor heb.

Mijn fractie steunt ook de contouren van de aanpak van de problemen op Cyprus waarvoor nu is gekozen. Er is inderdaad nog veel onduidelijk en nog veel zal onze kant opkomen. De hoofdlijnen steunen wij echter. Dat heb ik ook al in mijn eerste termijn gezegd.

De minister reageerde zojuist wat kribbig. Toch ben ik in grote lijnen tevreden met de antwoorden die hij vandaag heeft gegeven. Ik leg de minister geen woorden in de mond. Ik heb in mijn inbreng echter wel gewezen op het effect van wat hij in het interview heeft gezegd. Volgens mij zijn de minister en ik het ook helemaal niet oneens. Bij Griekenland, bij het ingrijpen bij SNS, en nu ook weer bij Cyprus, stemt D66 steeds vóór de bail-in van private partijen. Maar iedere keer stemmen wij ook voor maatwerk. Griekenland, Spanje en Cyprus zijn nu eenmaal onvergelijkbaar. Ze hebben allemaal andere problemen en dus zijn er ook andere oplossingen nodig. De situatie rond Cyprus en die rond SNS laten wel zien dat de mate waarin private partijen mee kúnnen betalen, afhankelijk is van de stabiliteit van het land waar de bank staat. Het risico is dat spaarders in kwetsbare landen met hun geld naar stabiele landen trekken omdat zij dit weten. Aan die situatie kan de bankenunie een einde maken. Daarmee zijn wij uiteraard hard bezig. Dat doen wij door gezamenlijk toezicht op te richten, door het versterken van de bankbalans in allerlei zwakke landen, maar ook door de ontwikkeling van de resolutieplannen. Daarin zal een deel van de aanpak die de minister heeft geschetst, beleid worden. Het wordt dan ook voorspelbaar. Ook de uitspraken die de heer Draghi deze zomer deed, hebben veel irreële onrust weggenomen. Tot die tijd is het naar mijn idee verstandig om geen onnodige onrust te creëren. De aanpak op Cyprus is geen blauwdruk, geen mal en geen voorbeeld, heb ik de minister horen zeggen. Ik ben blij met deze uitspraak. Maar de aanpak van Cyprus past wel in een nieuwe Europese benadering.

De vraag is wel hoeveel steun de minister heeft voor deze nieuwe benadering. Onder andere president Hollande en premier Rajoy vinden Cyprus een uniek geval. Zij zien weinig in de nieuwe benadering. Ook de Franse ECB-bestuurder Couré wil de methode-Cyprus niet nog eens gebruiken. Hoe gaat de minister verder met deze benadering?

Ik wens de minister veel succes met de verdere uitwerking van het programma. Ik kijk uit naar het volgende inhoudelijke debat. Wij wachten de concrete voorstellen af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de geboden antwoorden. Ik heb het woord "voorzichtig" eens even zitten turven. Dat woord was vanavond het kernwoord. In mijn snelle onderzoekje met turven, ben ik dat woord zo'n acht keer tegengekomen. Dat tekent natuurlijk het debat. Er was onrust ontstaan. Die onrust is voor een stukje weggenomen door de duidelijke uitspraak van de minister dat houders van deposito's onder de € 100.000 in onverhoopt in de toekomst voorkomende gevallen niet zullen worden geraakt. Ik dank hem voor die uitspraak. De vraag die bij mij wel blijft hangen, is waarom dit niet eerder op die wijze kon worden gecommuniceerd. Misschien had dat veel onzekerheid voorkomen.

Mijn fractie steunt de algemene lijn, zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven, dat de rekening eerst daar moet worden neergelegd waar het probleem wordt veroorzaakt. Maar de kernvraag blijft wat ons betreft of de gekozen oplossing leidt tot een houdbare schuld. Op dit moment is de streep getrokken bij tien miljard, maar ik ben er in dit debat niet van overtuigd geraakt dat dit voldoende zal zijn voor de Cypriotische casus, ook omdat er nog heel veel onzekerheid is over de economische ontwikkeling die deze maatregelen met zich zal brengen, met alle gevolgen van dien. Daarom zal de heer Dijkgraaf ook namens mij zo meteen een motie indienen, waarin wij een serieus verzoek doen om te kijken naar een mogelijkheid die echt leidt tot perspectief voor de Cyprioten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister, maar ik dank de staatssecretaris buitengewoon voor zijn adequate en korte beantwoording van de vragen. Ik ben getroffen door veel van wat er is gezegd, maar specifiek door wat de minister heeft gezegd. Hij stelde dat hij niet alleen communiceert met de financiële markten, maar in de eerste plaats met de burgers van Europa. Ik vind dat belangrijk. Ik spreek vaak over het democratisch gehalte van Europa en het ervoor zorgen dat burgers bijblijven en dat je ze blijft betrekken bij alle stappen die worden genomen. Echter, als mister euro, als voorzitter van de eurogroep, is het goed dat je probeert om de burgers erbij te houden en vooral in hun richting communiceert, maar moet je je ook iets gelegen laten liggen aan de markten. Ik ben het eens met de minister als hij stelt dat het wel meevalt met hoe de markten uiteindelijk hebben gereageerd. Ik blijf erbij dat de maatregelen, zoals die vorige week zijn aangekondigd, en waardoor ook depositohouders met tegoeden onder de € 100.000 zouden worden aangetast, niet verstandig waren. Ik snap de realiteit in Brussel die de staatssecretaris op dat punt heeft geschetst, maar voor de stabiliteit en het vertrouwen van burgers is dat uiteindelijk niet goed geweest. Ik ben wel blij met de richting die nu wordt uitgezet, de richting waarmee wij terrein proberen terug te winnen op de financiële markten en op de financiële instellingen door ook te proberen om de private bijdragen bij eventuele reddingen te verhogen.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat die nog kan worden opgenomen in de brief. Er is gesproken over een claim op het gas dat in Cyprus te vinden zou zijn. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook specifiek op in wil gaan op het moment dat er een eventuele claim wordt ingediend door de eurozone, want dat heeft ook gevolgen voor de relatie tot Turkije.

Ik heb gesproken over de positie van Nederland. Wij moeten niet alleen kijken naar de splinter in andermans oog, maar ook naar wat wijzelf nog niet goed doen. Daar heb ik de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat recent onderzoek van DNB heeft aangetoond dat de administratie bij een deel van de trustkantoren niet in orde is;

overwegende dat hierin een risico op witwassen schuilt;

constaterende dat in Nederland enkel transparantie bestaat over volledige eigendomssituaties van bedrijven bij de Kamer van Koophandel, maar dat bij gedeeltelijke eigendomsrelaties onduidelijk is wie de uiteindelijk gerechtigden zijn;

overwegende dat de OESO Nederland heeft aangespoord de monitoring en aanpak van witwaspraktijken uit te breiden;

verzoekt de regering, de verplichting tot transparantie over eigendomsrelaties voor bedrijven uit te breiden en de Kamer uiterlijk mei 2013 over haar inspanningen te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1021 (21501-07).

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie dat de minister zich afvraagt in welk debat hij verzeild is geraakt, maar aan dit punt heb ik in eerste termijn aandacht besteed. Ik vind dit des te belangrijker omdat uit berichten blijkt, hoewel ik niet weet in hoeverre die waar zijn, dat veel van het geld dat de Russen nu in Cyprus hebben gestald, de weg naar Nederland zal proberen te zoeken. Ik ben het vaker oneens met de staatssecretaris als het gaat over Nederland als belastingparadijs, maar op één punt weten wij elkaar wel te vinden: Nederland moet niet gebruikt worden voor witwaspraktijken. Daar gaat deze motie over.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Niets is zeker, was de conclusie van de minister wat betreft de hoogte van de steun aan Cyprus op een iets langere termijn. Het enige wat zeker is – ik citeer Kamagurka vanavond in de NRC – is dat het hier fris is voor de tijd van het jaar, terwijl het in Cyprus 16 graden is en lichtbewolkt.

De minister moet wel met meel in de mond praten. Hij kan niet zeggen wat hij weet of denkt, omdat dat direct zijn weerslag zal hebben op de financiële markten. Hij kan niet zeggen of er aan een plan B gewerkt wordt en al helemaal niet hoe plan B in dat geval luidt. Hij kan geen garanties geven aan spaarders waar ook in Europa. En resultaten uit het verleden bieden geen enkele garantie voor de toekomst.

Geld lenen kost geld. In dit geval kost geld lenen aan Cyprus ons geld, heel veel geld. Maar het lijkt erop dat de afweging gemaakt is dat het niet uitlenen van geld nog meer geld zou kosten. In dit soort ondoorzichtige overwegingen speelt zich de besluitvorming af die verstrekkende consequenties heeft voor onze kinderen en onszelf, voor onze pensioenen, ons spaargeld en de toekomst van de Unie. Wij zijn gaan bergbeklimmen zonder de juiste uitrusting en zonder de juiste voorbereiding, maar wij zitten wel aan elkaar vastgeklonken, ervaren klimmers en onervaren klimmers.

Wie denkt dat de eeuwige vraag van oorlog en vrede niet meer actueel is in Europa, zou zich hevig kunnen vergissen. De demonen zijn niet weg; zij slapen alleen maar. Dit zegt de vorige voorzitter van de eurogroep in Der Spiegel. Dat baart ons zorgen. Een vlucht vooruit gaat ons niet helpen in de huidige situatie. Wij willen bezinning en betrokkenheid van het Nederlandse volk bij een ongewisse toekomst. Die is ongewis als gevolg van een ondoordacht monetair experiment, dat niet langer te verantwoorden is. Alleen een referendum kan legitimatie geven aan een beleid van nog meer risico.

Ik wens de minister alle sterkte. Beleid maken op de rand van een vulkaan is allesbehalve makkelijk. Ik wil graag afsluiten met een welgemeend advies uit de grond van mijn hart. Ik raad de minister dringend af om aan de rand van de afgrond van de vulkaan te kiezen voor een vlucht naar voren, in zijn belang en in het belang van ons allen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog even het debat nagekeken over het voorzitterschap van de eurogroep. Daarin kwam nadrukkelijk naar voren dat de minister monddood zou worden gemaakt als voorzitter van de eurogroep. Ondanks de roep van verschillende zijden in de Kamer vandaag, kan ik constateren dat dat in ieder geval tot nu toe niet is gelukt. De PvdA-fractie is daar blij mee. De minister houdt het hoofd koel, laat zich niet gijzelen door de logica van een groepje journalisten of van enkele spelers op de financiële markten, omdat het duidelijk is dat private risico's bij private rendementen thuis horen en niet op het bordje van de overheid. Daar moeten wij naartoe werken. Daar zijn wij nog lang niet. Die zindelijke economische uitgangspunten vinden breed draagvlak in de Tweede Kamer. Dat heb ik vandaag gezien en daar ben ik blij om.

Mij moet wel van het hart dat ik aan sommige inbrengen vandaag af en toe geen touw kon vastknopen. Zo zei de heer Van Dijck van de PVV eerst: wij trekken onze handen van Cyprus af. Maar vervolgens hield hij tranentrekkende verhalen over horlogemakers. De SP wierp zich op als groot beschermer van het Cypriotisch kapitaal, terwijl zij tegen een bankenunie is en vervolgens in Nederland belasting wil heffen boven een kapitaal van € 200. De SP en de PVV leggen het allemaal maar uit; ik kon het niet volledig volgen.

De contouren zijn helder. De financiële sector op Cyprus wordt hervormd. Witwassen en fraude worden aangepakt. Daar zien wij de plannen graag voor komen. En er komt een memorandum of understanding. Ik heb ook nog geen beter woord gehoord. Dat zien wij tegemoet. Wat de PvdA daarbij het belangrijkste vindt, is het herstelplan voor de economie. Verschillende fracties hebben daar aandacht voor gevraagd. Dat is belangrijk om de lening terugbetaald te krijgen, maar vooral ook voor Cyprus, de mensen en de economie daar. Die hebben perspectief nodig en dat vergt ontzettend veel aandacht. We willen de minister daarom vragen om tegelijkertijd met het memorandum of understanding een herstelplan te maken en daar breed partijen bij te betrekken. Wij hebben de EIB en de ILO genoemd. Naast de herstructurering van de financiën heeft dit echt de volle aandacht nodig.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Daarin werd duidelijk dat deze minister met name een minister van inhoud is. Hij gaf een duidelijke, inhoudelijke reactie. Mevrouw Schouten turfde het woord "voorzichtig". Ik turfde het woord "nuchter" regelmatig. De beleidslijn is nuchter en op zichzelf goed. Op de definitieve beoordeling zal 50PLUS in april terugkomen als de overeenkomst aan ons zal worden voorgelegd. Wij zijn in ieder geval heel tevreden met de gedachte dat er geen pensioenen betrokken zijn bij de oplossingen die worden voorgelegd en dat er geen heffing plaatsvindt op de tegoeden onder de € 100.000.

Wat betreft de betrouwbare overheid gaat het niet alleen om de inhoud, maar ook om het vertrouwen, de presentatie en de communicatie, en daarmee ook om de acceptatie van oplossingen door burgers. 50PLUS heeft in eerste termijn aangegeven dat er een herstelplan voor het vertrouwen moet komen. Wij beoordelen de beantwoording in eerste termijn als een eerste stap in dat herstel.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Op de grootspraak van de heer Nijboer die mij als kapitalist wegzet, ga ik verder maar niet in. Uiteindelijk is het belangrijk dat de schuld houdbaar is, maar ik zie dat voorlopig nog niet. Ik zie behoorlijk wat factoren waardoor de schuldhoudbaarheid wordt ondermijnd. Ik noem onder andere de Russische bijdrage en de bijdrage van het IMF die nog niet zeker is. Er zijn veel vragen nog niet beantwoord. Er staat nog een vraag van mij open over de rol van de aandeelhouders. Hetzelfde geldt voor de 24 andere banken. Hoeveel van de 10 miljard wordt door hen opgeslokt? Dat is me ook nog niet duidelijk. Om toch aan de voorwaarden te voldoen, zegt de heer Weekers dat we aan de knoppen gaan draaien. Hoe dat gebeurt en welke voorwarden daarbij aan Cyprus worden gesteld, is nog wel een beetje vaag. De vraag waarvoor we de banken eigenlijk redden, blijft ook staan. Ik heb al eerder gevraagd of het geen zombiebanken worden waarmee niemand meer zaken wil doen. Het is goed om dit in ons achterhoofd te houden.

Ik heb ook een wat meer fundamentele vraag gesteld over de liberalisering van de financiële sector op Cyprus. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. De kapitaalrestricties zijn ook nogal fundamenteel. Ik haal dit aan omdat Krugman daar in een column iets over heeft gezegd. Hij zegt dat we eens zouden moeten kijken naar die ongelimiteerde kapitaalvrijheid. Hij noemt dat zelfs een mislukt experiment. Hij haalde ook het debacle in Zuidoost-Azië aan. Zou er niet een keer een goede discussie moeten worden gevoerd over die kapitaalrestricties?

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Merkies een onderonsje met de minister heeft, maar wij zitten nog in de tweede termijn en de heer Harbers is aan het woord.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn had ik al mijn waardering voor de minister en staatssecretaris uitgesproken omdat zij in die gekke week vorige week het hoofd koel en de rug recht hebben gehouden, zeker tegenover de Cyprioten. In deze termijn voeg ik daar mijn dank aan toe voor de uitvoerige beantwoording, ook op alle onderdelen die nog verder uitgewerkt moeten worden. Mijn dank strekt zich ook uit tot de beantwoording van mijn vragen over de bonussen in het Cypriotische bankwezen, zo zeg ik plagerig tegen de heer Van Dijck.

Het zal nog best een krachtinspanning zijn de komende weken om tot een goed tempo van besluitvorming te komen. Ik heb de minister goed gehoord. Hij zei dat er zekerheden moeten zijn van de Cyprioten dat ook zij de wetgeving doen en dat er genoeg sloten op de deur zitten. Ik wil voorkomen dat wij hier urenlange debatten voeren over zaken waarvan onduidelijk is of Cyprus er zelf wel mee instemt.

Ik wil nog op twee punten reageren. Het ene punt betreft de overname van de Griekse filialen van Cypriotische banken. De minister heeft gezegd dat dit een uitzonderlijke situatie is en dat de Europese Commissie één dag toestemming heeft gegeven om dat te doen. Ik besef dat dit geen discussie voor het Nederlandse parlement is omdat de Europese Commissie die toestemming heeft gegeven, maar ik zeg er wel bij dat het heel mooi zou zijn geweest als de Europese Commissie dan ook iets ruimhartiger zou zijn geweest toen hier de overname van SNS speelde. Als wij naar een toekomst gaan waarin de risico's meer in het financiële systeem thuishoren, is het een discussiepunt voor de Europese Commissie hoe zij met dit soort zaken omgaat. Het was immers geen fijne boedel die klaar lag voor de andere Nederlandse grootbanken toen wij hier met SNS bezig waren. Zij zouden dat hebben moeten doen ter voorkoming van een claim op het depositogarantiestelsel. Dit vraagt om een discussie met de Europese Commissie in de toekomst.

Het andere punt betreft de kapitaalrestricties. Ik zie verschillende berichten over hoe lang dat gaat duren. Eerst zou het een kwestie van dagen zijn; nu wordt al gesproken van weken. Dit moet zich geen weken- of maandenlang voortslepen, want dat past niet in een monetaire unie. Ik heb het artikel uit het verdrag ernaast gelegd. Daarin staat echt "openbare orde" of "openbare veiligheid". De juristen zullen er nu naar gekeken hebben, maar ik denk dat wij hierin zeer terughoudend moeten zijn. Dat geef ik de bewindslieden graag mee voor de discussies in de komende weken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb de staatssecretaris zelden zo kort horen antwoorden. Het zou mooi zijn als dat bij de behandeling van het Belastingplan aan het einde van het jaar ook zo is. Ik hoop – ik kijk met name naar de minister – dat het een stimulans is om gewoon door te gaan. De minister wordt weleens "Dieselbloem" genoemd. Als dit verwijst naar een dieseltrein ben ik blij, want die hebben wij hard nodig in Europa.

Er is duidelijk gekozen voor een oplossing binnen de eurozone. Dat was een van de uitgangspunten bij het zoeken naar een oplossing. Als je het debat op je laat inwerken en je beoordeelt het vanuit dat uitgangspunt, klinkt het logisch. Er zijn nog vele onzekerheden, maar dan zien we het in april terug, zoals de minister aangeeft, en dan beoordelen we het opnieuw als er een analyse onder ligt.

Ons uitgangspunt is anders. Dat is een andere politieke keuze. Wij vinden dat je iets met een wisselkoers moet doen als je Cyprus een eerlijke kans wilt geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verdiencapaciteit van Cyprus onder grote druk staat;

overwegende dat het goed functioneren van de euro vereist dat de verdiencapaciteit van landen vergelijkbaar is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat Cyprus een eigen munt krijgt in combinatie met een marshallplan zodat Cyprus perspectief krijgt op een zelfstandige toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1022 (21501-07).

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister zal direct doorgaan met zijn beantwoording. Ik help hem herinneren aan de toezeggingen die hij in eerste termijn deed. Hij zou nog even terugkomen op de omzetting van aandeelhouders, een punt dat de heer Merkies heeft aangedragen. Hij zou ook nog even terugkomen op de hiërarchie in de Bank of Cyprus, een punt van de heer Van Hijum.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er liggen inderdaad nog een paar punten. Het eerste gaat over de behandeling van senior obligatiehouders en ongedekte depositohouders binnen de Bank of Cyprus. Gewone obligaties, senior bonds, hebben een gelijke crediteurpositie als – zijn pari passu aan – depositohouders en zullen op gelijksoortige wijze moeten worden behandeld. Net als in het geval van Laiki worden aandeelhouders en junior obligatiehouders volledig afgeschreven.

Er is ook een vraag gesteld over de overname van de Griekse bijkantoren. Ik kan het genoemde bedrag niet bevestigen. Ik heb begrepen dat de deal deze morgen is getekend. Ik ken de precieze voorwaarden niet. Het is een deal tussen private partijen onder strikt toezicht van de DG Competition, de Eurocommissaris Mededinging. De heer Harbers heeft gesproken over de voorwaarden. Hij heeft de relatie gelegd met de discussie die wij ook met de Commissie hebben gehad over de betrokkenheid van de staatsgesteunde banken in Nederland bij de redding van SNS. Ik begrijp zijn opmerkingen, maar tegelijkertijd moet ik erkennen dat de Mededingingscommissaris in dezen autonome bevoegdheden heeft. Hij beslist zelf welke voorwaarden hij in welke geval oplegt. Hij heeft de ruimte om uit het oogpunt van de financiële stabiliteit van een bankensysteem, in dit geval binnen Griekenland, de voorwaarden al dan niet tijdelijk te verlichten. Die bevoegdheid heeft de Mededingingscommissaris gebruikt. Het enige wat ik met zekerheid weet, is dat het Griekse programma niet wordt opgehoogd en dat de geherkapitaliseerde Griekse banken zelf de middelen moeten vinden om deze overname te financieren. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Harbers hierover.

Ik zal zo dadelijk ingaan op de moties. Laat ik niet vergeten te zeggen dat ik de Kamer bedank voor de brede steun die ik heb geproefd, zowel voor de uiteindelijk gekozen oplossing inzake Cyprus als voor de toekomstige aanpak van bankenproblemen in de eurozone, die eigenlijk al is ingezet. Ik bedank met name ook de heer Koolmees, met wie ik een scherp debat had. Ik stel vast dat ook hij zijn steun uitspreekt voor de steun voor Cyprus die wij nu op hoofdlijnen kunnen presenteren en voor de aanpak van de bankenproblemen. Hij heeft gezegd dat wij geen onnodige onrust moeten veroorzaken. Alleen al in de formulering, "onnodige onrust", zit een zekere logica. Dat moet je inderdaad nooit doen. Ik ben dat met hem eens.

De heer Koolmees heeft ook gevraagd naar opmerkingen van president Hollande van Frankrijk en minister-president Rajoy van Spanje. Hun opmerkingen waren in lijn met wat ik steeds heb gezegd, namelijk dat Cyprus in een bijzondere, exceptionele situatie verkeert. Dat is ook zo. De problemen aldaar waren zeer groot, intens en acuut.

Mevrouw Schouten en anderen hebben hun zorgen uitgesproken over de houdbaarheid van de schuld. Wij baseren ons steeds op advies van het IMF. Het IMF gaat op basis van het programma en de actuele situatie een nieuwe analyse maken om de schuldhoudbaarheid definitief te kunnen beoordelen. Die moet in april beschikbaar zijn.

De heer Klaver heeft gevraagd naar de discussie over de claim op gas. Er is vooralsnog geen claim op gas, maar wij hebben een discussie gevoerd: stel dat er een claim zou komen vanuit Rusland. Dat was allemaal zeer hypothetisch. Hij heeft gevraagd of de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief daarop kan ingaan, ook in relatie tot Turkije. Ook dat deel van de Handelingen zal ik doen doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Merkies heeft een paar vragen gesteld die ik lastig te beantwoorden vind. Hij heeft gevraagd naar de liberalisering van de bankensector op Cyprus. Mogelijk zit het antwoord nu in mijn sms; ik zal het nog even voor u checken. Ik heb het nog niet binnen. Misschien kunt u mij het antwoord zelf even sms'en. Dat zou ook altijd verdienstelijk zijn.

Hij heeft ook gevraagd naar de kapitaalrestricties. Daarin moet je altijd zeer terughoudend zijn. Het is buitengewoon lastig om ze weer op te heffen en tegelijkertijd moet je het zo snel mogelijk doen. Er zijn casussen uit het verleden bekend waarin het heel lastig was om ze weer op te heffen. Tegelijkertijd kan er een buitengewoon chaotische situatie ontstaan in een land wanneer de rust niet is wedergekeerd en banken wel worden geopend. Dat is dan toch een kwestie van openbare orde. De inschatting daarvan en van wat daar nodig is, zal op Cyprus zelf worden gemaakt en niet vanuit de eurogroep, want dat zou niet mogelijk zijn.

De heer Merkies (SP):

Wat die kapitaalrestricties betreft, sta ik lijnrecht tegenover de heer Harbers, die zegt: het moet maar dagen of weken. Ik denk toch dat er fundamenteel over nagedacht moet worden. Tot niet zo heel lang geleden hadden wij die volledig vrije kapitaalstromen in Europa helemaal niet. Juist de laatste jaren hebben wij die problemen. Onder de huidige omstandigheden zou het heel goed zijn om er wel over na te denken, omdat er nu eenmaal sprake is van een enorme kapitaalvlucht. Ik hoor hier een paar partijen ook suggesties doen voor een nieuwe munt. Alleen al om je voor te bereiden op de eventuele invoering, zou je die kapitaalrestricties nodig hebben. Je zou die als het ware achter de hand willen hebben.

Minister Dijsselbloem:

Die mogelijkheden zijn er. Daarvoor zijn de afgelopen week twee wetten aangenomen op Cyprus. De ene gaat over de resolutie. Die gebruiken wij nu direct in de bankensector. Ook is er een wet op kapitaalrestricties aangenomen. Het is de bevoegdheid van nationale overheden. Tegelijkertijd mag het niet in strijd zijn met het vrije verkeer van kapitaal; zie het verdrag. Maar het verdrag maakt daar onder voorwaarden weer een uitzonderingsmogelijkheid voor. De Europese Commissie zal daarop toezien. Die heeft zelfstandige bevoegdheden om erop toe te zien dat wat daar gebeurt en wat daar nodig is ook past binnen de uitzonderingsmogelijkheden van het verdrag. Eigenlijk zou je het altijd willen voorkomen, maar in sommige crisissituaties heb je deze middelen nodig.

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, tot slot.

De heer Merkies (SP):

Zo zou ik het ook willen stellen: je hebt die middelen nodig.

Ik heb nog een andere vraag. Komen die aandeelhouders nog aan bod? Ik dacht dat ik het heel snel voorbij had horen komen. Het gaat om de aandeelhouders van Bank of Cyprus. De minister zou nog even uitzoeken hoe de rekening bij hen wordt neergelegd. Dat was mij nog niet duidelijk.

Minister Dijsselbloem:

Oké. Ik geloof dat ik het antwoord …

De voorzitter:

Dat was uw eerste antwoord volgens mij.

Minister Dijsselbloem:

Dat ging meer precies over de verhouding tussen de gewone obligatiehouders en de depositohouders. Dat is weer een ander punt.

De heer Merkies (SP):

Dat was bij Laiki Bank. Dat is een andere bank.

Minister Dijsselbloem:

Ik probeer het nog heel snel. Wat, hierin? Er wordt gezegd: blaadje. Ik heb hier twee blaadjes liggen.

De voorzitter:

Misschien kan de minister deze reactie aan het eind van zijn betoog geven.

Minister Dijsselbloem:

Het gaat om de aandeelhouders in de Bank of Cyprus. De herkapitalisatie van de Bank of Cyprus vindt plaats door volledige afschrijving van de aandeelhouders en junior-schuldeisers. Het overblijvende kapitaalgat wordt gevuld door middel van een schuldaandeelruil met de ongedekte depositohouders, aangevuld met een bijdrage in gelijke verhouding van senior-obligatiehouders. Ik meen dat ik dit antwoord in eerste termijn al heb gegeven. Toen was het niet voldoende, dus ik weet niet of het nu wel voldoende is.

De heer Van Hijum (CDA):

In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het weglekken van geld binnen de Laiki Bank via Londen en Moskou. Op Teletekst lees ik dat het bestuur van deze bank inmiddels heeft erkend dat er miljoenen op deze manier zijn weggesluisd en misschien nog zelfs worden weggesluisd. Ik vraag hier bijzondere aandacht voor. Het valt niet uit te leggen dat mensen in het land zelf die aan de bankautomaat staan geen of heel beperkt geld krijgen, terwijl er via de achterdeur miljoenen verdwijnen. Ik hoop echt dat daar aandacht voor is.

Minister Dijsselbloem:

Daar kunt u van verzekerd zijn. Het vermoeden bestond al en blijkbaar zijn er berichten die het bevestigen. Ik kan het op mijn beurt niet bevestigen, maar er is absoluut aandacht voor dit zeer zorgwekkende probleem. Restricties die zijn opgelegd, mogen niet door sommigen worden ontdoken.

Ik kom op de moties. Ik maak de heer Van Dijck een compliment voor zijn twee moties, die in helderheid niet kunnen worden overtroffen. In de motie op stuk nr. 1019 wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met het steunpakket voor Cyprus. Ik ontraad deze motie. De heer Van Dijck zou de motie kunnen aanhouden in afwachting van het definitieve steunpakket, maar ik zie al dat hij dat niet van plan is.

De motie op stuk nr. 1020 is zeker zo helder. De regering wordt verzocht de euro zo snel mogelijk te verlaten en de Nederlandse gulden opnieuw te introduceren. Wij denken niet dat dat in het Nederlandse belang is en zouden deze motie met klem willen ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1022 van de leden Dijkgraaf en Schouten. Daarin wordt de regering verzocht, te bevorderen dat Cyprus een eigen munt krijgt in combinatie met een marshallplan, zodat Cyprus perspectief krijgt op een zelfstandige toekomst. Het marshallplan suggereert een omvang die niet realistisch is. Er komt Europese ondersteuning op het transformatieproces waar Cyprus nu zeer abrupt in terechtkomt. De Commissie zal zich daar expliciet op richten. Een eigen munt zou op korte termijn devaluatie mogelijk maken en daarmee de concurrentiepositie kunnen verbeteren. Maar je kunt erop rekenen dat vervolgens devaluatie op devaluatie zal volgen, dat er inflatie zal zijn, dat Cyprus niet meer gekapitaliseerd kan worden en geen volwaardige toegang tot de kapitaalmarkt meer zal hebben. Er zitten dus zeer veel nadelen aan dit voorstel. Ik wens dat Cyprus niet toe en ontraad de motie.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de Kamer. Ik begrijp dat zij het apprecieert dat ik heel kort heb geantwoord. Ik zou graag de afspraak willen maken om dit te herhalen bij de behandeling van het Belastingplan als de Kamer mij belooft dat ik niet meer dan twee vragen krijg.

Ik kom op de motie van de heer Klaver op stuk nr. 1021. De heer Klaver en ik willen beiden het witwassen fors bestrijden. Wij zijn het erover eens dat er transparantie moet zijn over eigendomsrelaties. De minister van Justitie heeft eind december een brief aan de Kamer gestuurd, mede namens de minister van Financiën en mijzelf, om een centraal aandeelhoudersregister in te voeren. Er leefden toen nog vragen over wie het moest gaan beheren. De Kamer zal deze week een brief namens de minister van Justitie, de minister van Financiën en mij ontvangen waarin wordt aangegeven dat de Kamer van Koophandel het zaakje uiteindelijk gaat regelen. Het is extreem belangrijk dat het geregeld wordt, opdat de Belastingdienst, de FIOD en andere opsporingsinstanties adequaat kunnen optreden. Daarnaast werkt het ministerie van Financiën met de Nederlandsche Bank aan verdere aanscherping van de regels rondom de trustsector. De Nederlandse trustsector is al scherper gereguleerd dan de meeste trustsectoren in Europa, maar desalniettemin zien we aanleiding om de regels nog verder aan te scherpen. Consultatie wordt verwacht binnen enkele maanden. Dus ik zou de heer Klaver willen vragen om deze motie aan te houden, gelet op de brief die de collega van Justitie deze week stuurt en gelet op de consultatie. Mocht het zo zijn dat de heer Klaver in de loop van mei nog onvoldoende bediend wordt, dan kan ofwel het gesprek met de minister van Justitie en mijzelf worden voortgezet ofwel de motie in stemming worden gebracht.

De heer Klaver (GroenLinks):

De stemmingen zijn dinsdag. Dus ik wacht in eerste instantie de brief af die dan deze week komt en dan kijken we daarna wel verder. Nu ik toch aan de interruptiemicrofoon sta, het volgende. Hoewel deze beide bewindslieden mijn favorieten zijn, komt de minister van Buitenlandse Zaken aardig in de buurt, van wie ik het overigens jammer vind dat hij er vanavond niet bij is. De brief waar we over spreken, zou ik graag voor donderdag twaalf uur van de minister ontvangen.

De voorzitter:

Neemt de minister dit gedeelte van het stenogram mee?

Minister Dijsselbloem:

Nou, voorzitter, ik ga er een kanttekening bij plaatsen. De heer Klaver heeft een hele reeks aan vragen gesteld, ook tamelijk fundamentele, geopolitieke en op de langere termijn gerichte vragen. Ik zal kijken wat mogelijk is, maar ik kan het op dit moment niet beloven.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister gaf eerder aan dat hij de dagen niet meer helemaal scherp had. Ik ben geen voorzitter van de eurogroep maar ook ik heb de dagen niet helemaal scherp meer. Dinsdag voor twaalf uur is ruim op tijd!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen voor hun komst en de Kamerleden voor het deelnemen aan het debat. Ik stel voor, dat wij komende dinsdag gaan stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.11 uur.