21 F-16

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 maart 2013 over "langer doorvliegen F-16".

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Actuele en objectieve informatie is onmisbaar bij het nemen van besluiten over het langer doorvliegen van de F-16, bij het schrijven van de visie op de krijgsmacht en het besluit over de vervanging van de F-16. Ik dien daarom twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan een visie op de toekomst van de krijgsmacht, waarbij de keuze voor een opvolger voor de F-16 een belangrijke rol speelt;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer op verzoek van het kabinet een rol speelt bij het valideren van de onderbouwing van deze visie;

constaterende dat de informatie over andere toestellen dan de F-35, de Joint Strike Fighter, hierbij niet is geactualiseerd;

verzoekt de regering, objectieve en actuele informatie in te winnen over de mogelijke kandidaat-opvolgers van de F-16 bij de onderbouwing van haar visie en deze informatie ook beschikbaar te stellen aan de Algemene Rekenkamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, De Roon en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (32733).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik stel graag een vraag over een van de constateringen in deze motie. Mevrouw Hachchi constateert "dat de informatie over andere toestellen dan de F-35, de Joint Strike Fighter, niet is geactualiseerd". Zij verwijst hierbij naar de visie op de toekomst van de krijgsmacht. Ik begrijp deze constatering niet. Ik zou graag een feitelijke toelichting van mevrouw Hachchi horen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Die overweging is op twee momenten aan de orde geweest. Vorig jaar is in het rapport van de Algemene Rekenkamer duidelijk gesteld dat de informatie over andere toestellen dan de F-35 niet voorhanden is bij het ministerie van Defensie. In het debat heb ik samen met andere collega's aangegeven dat andere kandidaat-fabrikanten hebben aangegeven dat de deur bij Defensie dicht was. Die informatie komt dus ook niet binnen bij het ministerie. Ik heb de motie daarom op deze manier, zorgvuldig, geformuleerd. Naar mijn mening is het erg belangrijk dat die informatie er wel komt. Ik heb daarbij verwezen naar de rol die de Rekenkamer heeft bij het schrijven van de visie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben het eens met mevrouw Hachchi dat die informatie naar de Kamer moet komen. Het rapport waarnaar mevrouw Hachchi verwijst, is van oktober vorig jaar. Het regeerakkoord is van november vorig jaar. In het regeerakkoord staat dat het kabinet mede op basis van de rapporten, onder andere van de Rekenkamer, een beslissing zal nemen over vervanging van de F-16. Dat impliceert dat met andere firma's gesproken wordt, zoals mevrouw Hachchi dat wil. Mijn vraag is daarom in welke zin haar motie anders is – de constatering daargelaten want die klopt volgens mij niet – dan in het regeerakkoord staat.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb niet voor niets verwezen naar de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft in de tijd dat ze het meest recente rapport schreef in alle kasten en laden van Defensie kunnen zoeken naar informatie over kandidaat-opvolgers. Die informatie is er niet. Als we het op deze manier doorzetten, dan gebeurt het schrijven van een visie met oogkleppen op. Naar mijn mening is het ontzettend belangrijk dat de informatie objectief en actueel is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik neem de vrijheid om te constateren dat mevrouw Hachchi een motie heeft geschreven op basis van een rapport van oktober 2012 terwijl het regeerakkoord daarna geschreven is. Maar dat is een constatering die ik voor mezelf doe.

Mevrouw Hachchi (D66):

Mevrouw Eijsink moet mij dan even wijzen op de tekst in het regeerakkoord waarin staat dat duidelijke informatie over de alternatieve toestellen voorhanden is. Die is er namelijk niet. Als zelfs de Rekenkamer die toegang niet heeft, dan ben ik blij verrast als de VVD-fractie en de PvdA-fractie die wel hebben.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan een visie op de toekomst van de krijgsmacht waarbij de keuze voor een opvolger voor de F-16 een belangrijke rol speelt;

overwegende dat de snelheid waarmee de F-16 wordt uitgefaseerd en een nieuw toestel wordt ingefaseerd grote financiële, operationele en strategische gevolgen heeft voor de krijgsmacht, bijvoorbeeld vanwege de honderden miljoenen euro's kosten die het jaren langer doorvliegen met de F-16 met zich meebrengt;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de verschillende mogelijke scenario's voor het uitfaseren van de F-16 en het infaseren van de eventuele opvolger van de F-16, en daarbij in ieder geval op hoofdlijnen weer te geven wat de financiële, operationele en strategische gevolgen zijn die daarmee samenhangen, voordat er een besluit genomen wordt over het project "langer doorvliegen F-16",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, De Roon en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (32733).

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Hachchi voor de ingediende moties. Inzake de motie op stuk nr. 120 moet ik zeggen dat ik de constatering dat de informatie over de andere toestellen dan de F-35 niet zal worden geactualiseerd, niet deel. Sterker nog, ik denk dat zij onjuist is. Daarnaast geeft Defensie jaarlijks informatie uit, ook op bronnen, over mogelijke vervangers van de F-16. Dat komt weer tot uitdrukking in de jaarrapportage Project Vervanging F-16. Enerzijds is dat informatie die afkomstig is uit openbare berichtgeving, zoals in de media. Anderzijds is de informatie afkomstig van de defensieattachés op de Nederlandse ambassades in de relevante landen. Daarnaast bezien de auditdiensten van Defensie en van Economische Zaken jaarlijks de jaarrapportage. De Algemene Rekenkamer heeft de afgelopen jaren ook op eigen initiatief steeds weer gereageerd op de jaarrapportage Project Vervanging F-16. Dat is heel goed. Defensie zal ten behoeve van de visie uiteraard gebruikmaken van de meest recente inzichten over de mogelijke kandidaten. Dat spreekt voor zich; ik heb dat al bij herhaling gesteld, ook in het AO van vorige week. De oogkleppen zijn af en de deur van Defensie staat wel degelijk open.

Tot slot zal de Algemene Rekenkamer de visie van Defensie valideren. Er zijn voldoende checks and balances. De motie is overbodig en onjuist. Daarom ontraad ik haar.

Mevrouw Hachchi (D66):

Deze motie gaat over de informatie over de alternatieve toestellen anders dan de F-35, die als de beoogde opvolger wordt gezien. De minister zegt dat de motie onjuist is. Ik snap dan niet waarom de Rekenkamer heel helder aangeeft dat niet eens kan worden gesproken van een actualisering, omdat de informatie over de alternatieve toestellen onvoldoende voorhanden is bij het ministerie van Defensie. Ik ga de Rekenkamer niet tegenspreken, maar ik neem aan dat ook de minister de Rekenkamer hierin niet tegenspreekt.

Mijn tweede punt is het volgende. Ik heb heel duidelijk aangegeven, evenals collega Eijsink van de Partij van de Arbeid-fractie, dat Defensie zich niet alleen mag beroepen op openbare bronnen. Wat gaat de minister daarmee doen? Zij geeft in haar antwoord weer aan dat zij vasthoudt aan de openbare bronnen en geen andere inspanningen zal verrichten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vermoed dat mevrouw Hachchi mijn antwoord maar half heeft verstaan. Ik herhaal dat Defensie ten behoeve van de visie uiteraard gebruik zal maken van de meest recente inzichten over de mogelijke kandidaten. Er wordt niet voorgesorteerd op een kandidaat. Er wordt breed gekeken. Ik herhaal wederom dat de oogkleppen af zijn, dat de deur van Defensie openstaat en dat sprake zal zijn van een actualisatie.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, u hebt geen motie ingediend.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Daar hebt u helemaal gelijk in, voorzitter. Ik dacht: laat ik het eens niet doen. Mag ik wel een vraag stellen?

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Heel graag. Ik hoor de minister zeggen dat de deur openstaat. Mag ik ervan uitgaan dat dit betekent dat ook Defensie, of in ieder geval de regering, zelf actief zal zijn om met de desbetreffende firma's in gesprek te gaan? De deur open is één, maar wie gaat het eerste over de drempel?

Minister Hennis-Plasschaert:

Een discussie over wie het eerste over de drempel gaat, lijkt me op dit moment niet helemaal voor de hand liggen. Het gaat erom dat de deur openstaat en dat er wordt gesproken. Er zal sprake zijn van een actualisatie. We doen niet de hele kandidatenvergelijking van A tot Z opnieuw. Er zal sprake zijn – dat heb ik al tig keer benadrukt – van een objectieve en valideerbare aanpak, met een heleboel checks and balances. De Algemene Rekenkamer zal een cruciale rol spelen. Juist dit kabinet gaat niet over één nacht ijs.

Dan kom ik nu op de motie-Hachchi c.s. op stuk nr. 121, over de uitfasering. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Hachchi wil, maar ik heb al eerder moeten aangeven dat ik op dit moment niet op haar verzoek kan ingaan. Ik doe dat graag op een ander moment. Uiteraard heb ik ook al eerder aangegeven dat er een duidelijke grafiek zit in de jaarrapportage 2011. Ook zat er een duidelijke uitvoerreeks in de beantwoording op de schriftelijke vragen. Als het gaat om eventuele aantallen die het resultaat zijn van een visie waarvan de vervanging van de F-16 deel uitmaakt, moet ik mevrouw Hachchi vragen om nog even geduld te hebben. Ik kan simpelweg niet op haar verzoek ingaan en daarmee ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vind het voor de verslaglegging belangrijk om hierop te reageren. De minister verwijst naar de grafieken en de plaatjes die Defensie zowel in schriftelijke antwoorden als in de rapportage heeft opgenomen. Maar die grafieken bestaan uit informatie die gewoon achterhaald is, ook als het gaat om de aantallen van de opvolger van de F-16. Wat ik met de motie probeer aan te geven is dit. Als de Kamer gaat besluiten over het langer doorvliegen en het uitfaseren van de huidige toestellen, kan zij dat alleen doen als zij enig zicht heeft op de infasering van de opvolger. Dat gaat hand in hand. Ik heb het in de formulering van de motie dan ook over de mogelijke scenario's van de beoogde opvolger. Ik waag nog één poging: is de minister bereid om dit soort informatie met de Kamer te delen? Zij kan natuurlijk later zelf met die visie het besluit nemen welk scenario het beste is. Dat is natuurlijk aan de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, voorzitter, dat kan ik niet. Ik kan niet op het verzoek van mevrouw Hachchi ingaan. Ik zal de aanneming van de motie blijven ontraden. Nogmaals, de keuze voor het toestel en de aantallen zal logischerwijs uit de visie voortvloeien. Dit zal evident leiden tot een aanpassing van eerdere projecten als er sprake is van wijziging van het toestel of als er sprake is van een wijziging van de aantallen. Het is veel te vroeg om daar nu op vooruit te lopen. Dit is ook niet noodzakelijk, want onze F-16's zijn op dit moment toe aan een upgrade als het gaat om de luchtwaardigheid, de luchtveiligheid en de operaties. Dit komt de vliegers ten goede, het komt de toestellen ten goede en het komt de inzet ten goede. Er is niet per se een link met de eventuele opvolger van de F-16 op dit moment.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg