Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 66, item 2

2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Pechtold aan de minister-president en minister van Algemene Zaken over het bericht dat het sociaal overleg uitloopt en de belofte van de streefdatum zo niet wordt nagekomen.

De voorzitter:

Ik heet de premier van harte welkom in ons midden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Op 30 november verwelkomde het kabinet werkgevers en werknemers in het Torentje. De polder leek daarmee terug, nadat men ook al bij de kabinetsonderhandelingen mocht meepraten. Dat is belangrijk. Ook D66 hecht aan een sociaal overleg én aan een goed sociaal akkoord dat zorgt voor meer banen, structurele versterking van de economie en gezonde overheidsfinanciën. Het kabinet stelde terecht een deadline. Op 1 april moest de polder leveren. Vicepremier Asscher verwoordde het in januari als volgt: eind maart moet het voorjaarsoverleg zo'n beetje zijn afgerond. Vorige week benadrukte hij nog eens dat uitstel een nieuw feit zou zijn. Het kabinet zou zich daarover moeten beraden, zei hij. En dat nieuwe feit is er nu: uitstel. De Stichting van de Arbeid schreef gisteren: sociale partners verwachten in de loop van april meer duidelijkheid te kunnen geven. "Op zijn vroegst" voegde de FNV daaraan toe. Op zijn vroegst in april meer duidelijkheid; dat stemt me niet gerust. Nederland snakt naar duidelijkheid. Mensen kijken naar de polder, maar ook naar de politiek en ze verwachten oplossingen. Vanaf dat eerste overleg verloren bijna 100.000 mensen hun baan. Daarom vraag ik de premier: hoe kijkt u aan tegen dat uitstel? En wat is er waar van de verhalen dat de FNV sowieso niets kan totdat ze half mei hopelijk een nieuwe vakcentrale is? Wat is de invloed daarvan op het hele proces?

Nederland lijkt stil te komen liggen: de arbeidsmarkthervormingen – WW en ontslagrecht – de AWBZ, Plasterks bestuurlijke agenda en de onderwijsplannen. Het is onduidelijk wat er eigenlijk allemaal in de polder ligt. Iedereen kijkt naar de polder en iedereen wacht op iedereen. Wat betekent dit uitstel voor de belangrijkste wetsvoorstellen? Kan de premier een overzicht naar de Kamer sturen van wat er in de polder ligt en van de onderwerpen waarvoor de bewindslieden zelfstandig naar een meerderheid zoeken? Hoe langer de polder de tijd neemt, hoe groter de verantwoordelijkheid die hij op zich neemt. Na werkgevers en werknemers moet het kabinet nog aanschuiven en daarna moet de Kamer nog een politiek oordeel vormen, zowel in de Tweede als de Eerste Kamer. Ik vraag de premier dus: wat is uw nieuwe tijdspad?

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik merk aan de vragen van de heer Pechtold dat hij de urgentie voelt om tot een goed overleg met sociale partners te komen en tot een overleg dat resultaten oplevert. Op 19 december vorig jaar is het begonnen met een overleg tussen het kabinet en de Stichting van de Arbeid. Toen is afgesproken om breed te kijken naar een sociale agenda die veel omvat, onder andere het WW-complex, het ontslagrecht, de Participatiewet en het quotum voor arbeidsgehandicapten en het Witteveenkader. Een brede sociale agenda dus. Ik kan zeggen dat er de afgelopen maanden intensieve verkenningen hebben plaatsgevonden, in de eerste plaats natuurlijk tussen werkgevers en werknemers. Uiteraard is het kabinet daarbij betrokken. Gisteren heeft de Stichting van de Arbeid laten weten – de heer Pechtold citeerde ook uit die brief – dat op de verschillende thema's in een stevig tempo wordt doorgewerkt. Dat is positief. Het is mijn stellige indruk dat de sociale partners er alles aan doen om eruit te komen.

De heer Pechtold merkt echter terecht op dat de streefdatum van 1 april niet gehaald zal worden. Ik vind het terecht dat we daar met elkaar over spreken. Minister Asscher heeft eerder in de Kamer gemeld dat er vanaf die datum een nieuwe situatie ontstaat. Ik sluit me daar natuurlijk bij aan. Dat betekent namelijk dat het kabinet opnieuw een afweging maakt. Daarbij spelen een paar dingen een rol. Ten eerste de inschatting of er voldoende kans bestaat dat er over enkele weken wél zicht is op een breed gedeelde agenda. Mijn indruk op dit moment is dat het overleg voldoende vooruitzichten heeft om daarop te vertrouwen. Dat baseer ik ook op de vele gesprekken die op alle niveaus plaatsvinden, ook gesprekken die collega Lodewijk Asscher en ikzelf informeel voeren. Daarnaast zal het kabinet, zoals bekend is bij de partners, hard doorwerken om alle betreffende wetsvoorstellen van het kabinet voor te bereiden, zodat er geen vertragingen optreden. Ook dat is van belang. Alles afwegend, wil het kabinet het overleg nog enkele weken de kans geven omdat het de indruk heeft dat de sociale partners een positief resultaat kunnen bereiken. Uiteraard zal het kabinet de komende weken informeel maar intensief de vinger aan de pols houden.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank de premier, maar dit is nog geen begin van een antwoord. Het biedt niet de helderheid waar velen op zitten te wachten. Ik herinner de premier aan het regeerakkoord. Daarin schreef het kabinet ambitieus, ik citeer: de benodigde wetgeving voor de uitvoering van de financiële paragraaf van het regeerakkoord zal in het eerste jaar van de kabinetsperiode aan de Staten-Generaal worden voorgelegd. Hoe hard kan de minister-president deze afspraak nog maken?

Op 13 december zei de vicepremier over het sociaal akkoord: ik zal niet wachten met het voorbereiden van wetsvoorstellen, want we hebben financiële taakstellingen te halen en die zijn al heel dichtbij. Zojuist zei de minister-president: het omvat veel. Hij noemde zelfs het Witteveenkader. Dat zijn allemaal details. Als Kamerlid wil ik graag weten wat er in de polder ligt, waarvoor bewindslieden afzonderlijk wisselende meerderheden mogen zoeken en wat er op de plank ligt.

Vorige week is een akkoord bereikt over de Cito-toets. Dat is volgens mij het enige onomstreden akkoord dat wij tot nu toe hebben. Daar kan de staatssecretaris – ik feliciteer hem – mee doorgaan. Voor heel veel andere zaken geldt dat niet. De situatie is ernstig. Er zijn veel werklozen. Veel mensen wachten op de polder. Ik hoor graag van het kabinet wat er concreet in de polder ligt en wat nog de speelruimte in het parlement is. Wanneer gaat de volgende fase in? De minister-president sprak over "enkele weken", maar dat is mij, zo zeg ik met alle respect, een beetje te vaag.

Minister Rutte:

Ik kan de heer Pechtold volkomen tevreden- en geruststellen. Het kabinet houdt vast aan het voornemen om in het eerste jaar alle noodzakelijke wetgeving hier voor te fietsen. Het kabinet houdt ook vast aan het doel om alle noodzakelijke wetgeving daartoe voor te bereiden. Dat weten sociale partners ook. Dat gebeurt op dit moment. Het past mij niet om nu de breedte van een mogelijk sociaal akkoord te schetsen, simpelweg omdat dit op zichzelf altijd onderdeel is van de onderhandelingen. Door nu een limitatieve lijst te geven en te zeggen "die onderwerpen wel en die onderwerpen niet", zou ik de kans op een sociaal akkoord niet bevorderen. Het kabinet houdt vast aan de twee eerste opmerkingen die de heer Pechtold in zijn tweede interventie maakte: het nemen van de noodzakelijk maatregelen in het eerste jaar en het voorbereiden van alle noodzakelijke wetgeving. Ik kan de heer Pechtold op dit punt geruststellen. Ik denk dat wij – ik ken mezelf, ik ken de heer Pechtold – en velen in deze Kamer zeer hechten aan een breed draagvlak. Natuurlijk dient ook de politiek uiteindelijk een afweging te maken, maar een breed draagvlak is van grote waarde, vooral in economisch zware tijden. Alles afwegend en op basis van de contacten die minister Asscher en ikzelf informeel hebben met allerlei spelers en op basis van gesprekken die op allerlei niveaus met allerlei spelers in de polder tussen werkgevers en werknemers gevoerd worden, vind ik dat er voldoende vooruitzichten zijn om dit een kans te geven. Om die reden vraag ik ook aan de heer Pechtold om mij te helpen om er met elkaar voor te zorgen dat wij de polder die kans bieden.

De heer Pechtold (D66):

Daartoe is volgens mij iedereen hier bereid. Wij spreken echter wel over vier maanden. Het gaat om honderdduizend werklozen in diezelfde periode. Inmiddels heeft staatssecretaris Van Rijn laten weten dat het hele volksgezondheiddossier, de AWBZ, ook bij het polderoverleg betrokken wordt. Hij zegt tegen de partners in de oppositie met wie hij in gesprek is: nu even niet. Er is dus onduidelijkheid over wat er wel en niet in de polder ligt. Ik zou daarover graag meer duidelijkheid krijgen. 1 april was een heldere datum. 1 mei is er weer een. Op 1 mei zullen wij duidelijke stukken moeten hebben voor Prinsjesdag, voor Brussel en ga zo maar door. Ik vind dat er te veel onduidelijkheid is over de termijn. Ik verzoek de minister-president om een brief waarin duidelijk wordt gemaakt wat wel en niet in de polder ligt, wat het nieuwe tijdspad is en wat zijn inschatting van een en ander is. Heeft de premier op grond van zijn informele contacten het gevoel dat het sociaal overleg iets gaat opleveren? Kan hij daarvan een inschatting geven in die brief? Nogmaals: de verantwoordelijkheid neemt toe naarmate de tijd verstrijkt.

Minister Rutte:

Op basis van de contacten die ikzelf, Lodewijk Asscher en vele anderen met de spelers hebben, kan ik zonder meer zeggen dat wij voldoende uitzicht hebben om dit stuk uitstel te accepteren. Het is een precair proces dat tijd nodig heeft en ingewikkeld is. Het vraagt heel goed nadenken en keuzes maken van heel veel mensen. Ik maak geen bezwaar tegen het sturen van een brief omdat ik de heer Pechtold geen brief wil toezeggen, maar vanwege het gezegde "it needs two to tango". De inhoud van de brief zal altijd onderdeel zijn van het type onderhandelingen dat je voert. De breedte van een akkoord is ook in zichzelf onderdeel van het type gesprekken dat je voert. Een limitatieve lijst toesturen waarop staat wat wel en niet besproken wordt, staat mijns inziens een goed resultaat in de weg. Ik vraag de heer Pechtold om mij daar niet toe te dwingen. Accepteer dat wij nu een paar weken uitstel geven. Het is lastig te zeggen hoeveel tijd men nodig heeft. Of het nu Ton Heerts, Bernard Wientjes, Jaap Smit of wie dan ook is, iedereen bij de Stichting van de Arbeid zal zo snel mogelijk naar een goed resultaat toe willen werken. Ik vind het niet verstandig om dit vast te prikken op een vaste datum. Wij kennen allemaal de datum die de heer Pechtold noemt, 1 mei. Wij weten dat het reces eraan komt. Wij moeten alles goed bekijken en met elkaar in lijn brengen. Dat doe ik ook. Lodewijk Asscher en ik hebben hierop vanuit het kabinet de volle regie. Ik vraag echter begrip voor het feit dat zo'n brief de kans op een goede uitkomst kan verminderen. Daarom vraag ik de heer Pechtold om dit verzoek niet door te zetten, het nu te laten bij deze toelichting en ervoor te zorgen dat wij het overleg de komende weken een maximale kans geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft liever iets later een goed akkoord dan heel snel een slecht akkoord, maar de tijd begint wel te dringen. Enkele onderwerpen moeten echt aangepakt worden. Ik heb een vraag over een van deze onderwerpen die verknoopt zijn aan het komen tot een sociaal akkoord, de kabinetsplannen voor de langdurige zorg, de AWBZ. Staatssecretaris Van Rijn heeft ons vorige week een brief gestuurd waarin hij om uitstel vroeg omdat het sociaal akkoord er moet komen, maar hij heeft ook gezegd dat hij toch met zijn plannen komt als er voor Pasen geen akkoord ligt. Kan ik hieruit opmaken dat wij volgende week de plannen voor de langdurige zorg van het kabinet krijgen, zodat wij daarover in de Kamer kunnen spreken?

De heer Rutte (VVD):

Dit raakt eigenlijk aan de vraag die de heer Pechtold net stelde over de breedte, de vraag of dergelijke vraagstukken al dan niet in volle omvang, gedeeltelijk of zeer onderdeel zijn van zo'n sociaal akkoord. Ik wil daarover geen verwachtingen uitspreken terwijl de gesprekken nog gaande zijn. Ik ben het zeer met de heer Slob eens: liever een goed akkoord dan een snel akkoord. Wij willen ook niet dat een goed akkoord te laat komt, ook daarover zullen wij het allen eens zijn. Het akkoord moet er zo snel mogelijk komen, maar op basis van mijn kennis van het proces zeg ik de heer Slob dat ik de kans op een goede uitkomst verminder als ik hieraan duiding ga geven. Ik vraag de heer Slob om te accepteren dat ik het voor dit moment bij deze toelichting laat. Uit zijn interruptie spreekt hoezeer hij de urgentie voelt. Ik realiseer mij die urgentie zeer goed, want wij voelen die allemaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is inderdaad van belang dat er tijd en ruimte is voor het overleg van werkgevers en werknemers. Ik bedank de minister-president dan ook dat het kabinet die ruimte biedt. De vraag is wel waarom minister Asscher vorige week het tegenovergestelde deed. Hij oefende druk uit om voor 1 april tot een akkoord te komen. Anders zou er een nieuwe situatie ontstaan, sprak hij dreigend. Die nieuwe situatie blijkt nu gelukkig uitstel te zijn, maar waarom is hierover zo flodderig gecommuniceerd? Waarom eerst die grote druk en nu eindelijk die wijze woorden?

Minister Rutte:

Ik meen oprecht niet dat deze kwalificatie hier gerechtvaardigd is. Wat Asscher gezegd heeft en wat ik zelf ook op andere plekken gezegd heb, is dat 1 april de datum was die wij overeengekomen waren. Als je een datum hebt afgesproken, is het logisch dat het niet halen van die datum een eigenstandige afweging vraagt. Uitgedaagd door de heer Pechtold maak ik die afweging met de Kamer. Op basis van onze informele contacten met allerlei spelers is onze inschatting dat er voldoende perspectief is om dit uitstel te bieden, maar dat is een eigenstandige afweging. De datum was 1 april. De heer Asscher heeft daaraan terecht gerefereerd; ik heb dat zelf ook gedaan. Wij gaan die datum niet halen. Er is echter voldoende perspectief dat het met enige vertraging wel kan lukken. Er is geen zekerheid, maar er is voldoende perspectief om dat uitstel te geven. Daarmee is dat eigenstandige afwegingsmoment noodzakelijk gebleken. Het is goed dat wij hier de kans hebben om dat collectief te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het heel belangrijk dat de minister-president voldoende perspectief ziet. Dat maakt het, wat mijn fractie betreft, ook de moeite waard om hem de tijd te gunnen. Een breed draagvlak voor maatregelen is namelijk ontzettend belangrijk. Het is echter nog heel onbepaald wat er uiteindelijk op de tafel terechtkomt. Daardoor is het in de komende tijd heel moeilijk om gezaghebbend knopen door te hakken op het gebied van de langdurige zorg en dergelijke, omdat er nog geen helderheid over is.

Minister Rutte:

Ik heb net ook op een tweede interventie van de heer Pechtold gezegd dat de voorbereiding voor een aantal ambities van het kabinet in het eerste jaar en de noodzakelijke wetsvoorstellen die daarmee te maken hebben, gewoon doorgaat. Dat doen we dus ook. De sociale partners weten dat we bezig zijn met de voorbereiding van alle voorstellen. Als het tot een sociaal akkoord komt, is het heel goed denkbaar dat die voorstellen op onderdelen worden gewijzigd. Wij gaan natuurlijk uit van een situatie waarin wij dat tijdschema moeten halen. Ik heb net de heer Pechtold gerust proberen te stellen dat wij op dat punt de ambities van het kabinet volledig overeind houden. Wij menen dat wij dat kunnen doen, terwijl wij tegelijkertijd enig uitstel bieden om het gesprek tussen werknemers, werkgevers en het kabinet een kans te geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president zegt dat minister Asscher en hijzelf de volle regie hebben. Daar zit hem volgens mij juist de kneep. Hoe wordt die regie zichtbaar? Waar uit die regie zich in? Mensen maken zich zorgen over bijna alles wat hun toekomst betreft, de zorg, de werkgelegenheid, de duur van de WW, het ontslagrecht. Het is heel moeilijk om te zien hoe de regie van het kabinet zich uit in datgene wat ons de komende tijd te wachten staat. Hoe kunnen wij die claim van de minister-president dat hij en de minister van Sociale Zaken de volle regie hebben, zien? Wat zien wij daarvan?

Minister Rutte:

Het is onvermijdelijk dat dit type gesprekken informeel en niet zichtbaar plaatsvindt. Ik voorspel u dat kranten en weekbladen de komende dagen en weken zullen schrijven over het kabinet dat op dit punt te weinig regie laat zien. Die pijn moeten we nemen; dat is onvermijdelijk. Ik accepteer dat. Journalisten zullen dat schrijven. We kunnen het namelijk niet zichtbaar doen. Deze zaken moeten achter de schermen gebeuren, omdat je anders ook de kans op een goede uitkomst vermindert. Wat wij doen, vindt dus informeel en achter de schermen plaats.

De tweede helft van de vraag van de heer Van Ojik onderschrijf ik natuurlijk volledig. Ik zie dat heel veel mensen in het land zich zorgen maken. Het zal voor Nederland van groot belang zijn als wij komen tot een goed sociaal akkoord. Dat vinden wij belangrijk. Tegelijkertijd moeten wij ook doorgaan met het voorbereiden van alle noodzakelijke maatregelen, omdat wij het van belang vinden dat deze maatregelen ook genomen kunnen worden, bij voorkeur in de context van een sociaal akkoord. Dan is er een breder draagvlak en is er ook meer snelheid bij de uitvoering. Daar streven we naar.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord.