Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 66, item 6

6 Vragenuur

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Economische Zaken over het uitbreiden van de gasboringen onder de Waddenzee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Iedereen in Nederland is weleens in het Waddengebied geweest. We vinden de natuur daar allemaal fantastisch. Zelfs met dit weer kan men daar heerlijk uitwaaien. Het is een gebied om trots op te zijn. Het is ook werelderfgoed. Ik zie echter een minister voor mij met zijn hand aan de gaskraan, die hij open, open en almaar open draait.

In Groningen is een discussie gaande over de gaswinning. De verontwaardiging over de gaswinning is daar enorm groot. Nu wordt naast Groningen ook de Waddenzee een wingewest. De bodemdaling in de Waddenzee is niet met exacte wetenschap te bepalen. Er is heel zorgvuldig naar gekeken, er zijn afspraken over gemaakt met de milieuorganisatie, maar nu blijkt dat er een overschrijding heeft plaatsgevonden. De minister zegt echter niet: er heeft een overschrijding plaatsgevonden en dat moet rechtgezet worden. Hij accepteert de overschrijding en daarbovenop staat hij de mogelijkheid toe om nog meer gas te winnen. Ik vraag de minister of het klopt dat zowel de gesaneerde overschrijding aan de orde is als een extra mogelijkheid om gas te winnen. Wat is de timing? Waarom moet er juist nu meer gas worden gewonnen daar? De gasprijzen zijn op dit moment helemaal niet zo hoog. De Staat heeft misschien een groot probleem met inkomsten, maar gas onder de grond is beter dan geld op de bank. Hoe geloofwaardig denkt de minister dat zijn belofte is aan de mensen in Noord-Nederland? Hij zegt nu dat als de bodemdaling iets verder gaat, er wordt gestopt. Niet al te lang geleden zei zijn eigen onafhankelijke inspectie dat de gaswinning zo snel mogelijk met zoveel minder als mogelijk moest worden teruggebracht. De reactie van de minister daarop was: dat kunnen wij op dit moment financieel gewoon even niet hebben.

Ik heb verder nog wat vragen over dat akkoord. De minister komt dat akkoord met de milieuorganisaties aan twee kanten niet na: er wordt meer gewonnen en er gaat geen extra geld naar het Waddenfonds. Er gaat zelfs minder geld naar het Waddenfonds. Daaruit worden ook andere kosten gedekt. Kan de minister uitleggen hoe hij een deal kan sluiten die hij vervolgens op alle vlakken niet nakomt?

Minister Kamp:

Voorzitter. Begrijpelijk dat mevrouw Van Tongeren over deze materie begint. Er is nogal wat te doen over de gaswinning in het noorden van het land. Behalve het Groningenveld zijn er nog 175 tot 180 andere velden. Daar is natuurlijk voortdurend wat aan de gang. Soms is er een veld leeg en soms komt er een nieuw veld bij. Soms wordt er ook een extra put geslagen. Per veld zijn er meerdere putten, variërend van één of twee per veld tot acht of negen. Er zijn dus veel putten op veel velden in het land verspreid.

Laten wij even vaststellen waarover het nu gaat. Het gaat over vijf winningsgebieden – één vanuit Ameland en één vanuit het vasteland – rond de Waddenzee waarbij er gas onder de Waddenzee wordt weggehaald. De hoeveelheid gas die wordt weggehaald, is ongeveer 2 miljard m2 per jaar. Uit het Groningenveld wordt ongeveer 50 miljard m2 per jaar gehaald. Het gaat dus om een kleine hoeveelheid.

Het is niet zo dat de Waddenzee plotseling een wingewest is geworden. Al sinds 1986 wordt daar aardgas gewonnen. Wij hebben ons precies gehouden aan de regels. Die regels houden in dat het aardgas gewonnen mag worden volgens een winningsplan. Dat winningsplan mag met maximaal 20% overschreden worden. Het is nog niet met meer dan 20% overschreden, maar dat zit er wel aan te komen. Daarom is er een gewijzigd winningsplan ingediend. Dat is twee jaar geleden gebeurd. Vervolgens is daarover een jaar geleden een positief advies gekomen van het Staatstoezicht op de Mijnen. Recentelijk, vorige week, heb ik daarvoor een vergunning afgegeven. Die vergunning had in ontwerp al ter inzage gelegen. Mensen hebben daarop gereageerd. Mensen die op de ontwerpvergunning hebben gereageerd, kunnen nu alsnog bij de Raad van State in beroep gaan, omdat de vergunning opnieuw ter inzage komt te liggen. De procedure is dus al twee jaar gaande. De aardgaswinning in het gebied is al vanaf 1986 gaande. De hoeveelheid waarover het gaat in het gebied is 1/25 van wat we per jaar uit het Groningenveld halen.

Gevraagd is hoe geloofwaardig wij zijn als we zeggen dat we de natuureffecten van de aardgaswinning goed in de gaten houden. Wij zijn zeer geloofwaardig. Er mag maximaal maar 6 mm bodemdaling per jaar plaatsvinden, maar in het wad vinden we op dit moment geen bodemdaling, maar zelfs een heel kleine bodemstijging. Dat wordt allemaal van jaar tot jaar bijgehouden. De NAM monitort dat. Een aparte auditcommissie controleert vervolgens de bevindingen van de NAM. Daarna gaat het naar het Staatstoezicht op de Mijnen, dat dan weer met een advies komt. Het blijkt dus dat waar mogelijk al sprake zou zijn van een heel lichte daling in dat gebied, dit meer dan goed wordt gemaakt door het zand dat tussen de Waddeneilanden de Waddenzee instroomt. Ik denk dus dat sprake is van een zorgvuldige procedure en het goed opvangen van mogelijke natuureffecten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat het maar om een klein beetje gas gaat, dat men niet zo moeilijk moet doen en dat er goed moet worden opgelet. Er is echter ook een akkoord gesloten met milieuorganisaties, waarin heel heldere kaders zijn neergelegd, zowel voor de besteding van het geld en de hoeveelheid geld als voor de bodemdaling. Daar hoor ik de minister niets over zeggen qua geloofwaardigheid en betrouwbaarheid. Vervolgens zei zijn eigen inspectie in Groningen dat zo snel mogelijk zo veel minder mogelijk gas moet worden gewonnen. Stel dat er nu wel een overschrijding is. Hoe geloofwaardig is de minister dan? Gaat hij voor de Wadden dan wel zeggen dat de kraan dicht kan? Waarom zou er nu, op dit moment, meer gas moeten worden gewonnen? Ik zei het al: gas onder de grond is op dit moment misschien wel beter dan geld op de bank.

Minister Kamp:

Wij winnen dat gas omdat we het anders koud hebben. Het is hartstikke koud, dus als we het aardgas niet hadden, zou het in huis net zo erg zijn als buiten. We moeten dus heel blij zijn dat we dat gas hebben en dat we het op een verantwoorde manier winnen. In het gebied van de Waddenzee is sprake van een zeer verantwoorde winning, omdat daar de afgelopen decennia één kleine aardbeving is geweest van 1,8 op de schaal van Richter. Beneden de 2,5 kun je het niet of nauwelijks voelen. Wat aardbevingen betreft is er in dat gebied dus geen risico. Althans, we nemen op dit moment geen risico waar. Er zijn ook geen verwachtingen dat er in de nabije toekomst wijzigingen zullen zijn. Wij houden ons precies aan het akkoord. We hebben het zogenaamde "hand aan de kraan"-principe, maar als nu blijkt dat er geen sprake is van bodemdaling, is er ook geen reden om de kraan dicht te draaien. Ik denk dus dat de afspraken die zijn gemaakt, ook over het fonds en wat daarmee samenhangt, allemaal keurig worden nagekomen. Ik sta er ook garant voor dat dit zo blijft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vraag dan voor de derde keer hoe het kan dat het bedrag voor het Waddenfonds naar beneden toe is bijgesteld en dat uit het Waddenfonds een tekort op VROM is aangevuld, waarmee kokkelvissers zijn uitgekocht. Als er meer gewonnen wordt, zou je verwachten dat er ook meer geld het Waddenfonds in gaat. Ik ben blij om de minister te horen zeggen dat alle afspraken netjes worden nagekomen. Ik roep hem graag op om dat dan ook aan beide kanten te doen. Er was een onafhankelijke expert, een oud NAM'er, die zich afvroeg of de gegevens wel klopten. Er is eerder door de NAM gezegd dat er geen gevaar is voor een aardbeving. In Groningen, in Noord-Nederland, komt dat niet al te geloofwaardig over. Dus ook inzake de vraag of er geen aardbevingen komen en of de bodemdaling wel klopt, roept mijn fractie de minister op om veel beter te monitoren. De geloofwaardigheid van de minister, van de NAM en van het Staatstoezicht op de Mijnen staat op het spel. Wij mogen met zo'n fantastisch, uniek natuurgebied niet dit soort experimenten en spellen uithalen.

Minister Kamp:

Het gaat er dus om dat een daling van 6 mm per jaar mag. Er is echter geen sprake van daling in het wad, vanwege het zand dat weer instroomt. Zoals verwacht is sprake van een kleine stijging. Op dat punt is er dus geen probleem dat moet worden opgelost. Verder ben ik heel graag bereid om de Kamer inzicht te geven in de plussen en minnen van het Waddenfonds en de verwachtingen voor de komende jaren. Die informatie krijgt de Kamer zo spoedig mogelijk. Hebben we zicht op aardbevingen? We kunnen daarover speculeren, maar als er als gevolg van de winningen al decennia geen aardbevingen zijn rond de Waddenzee, op één na, namelijk een aardbeving van acht jaar geleden die niet of nauwelijks gevoeld is, dan moeten we het probleem ook niet groter maken dan het is.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden op de vragen. Ik heb nog een vraag. De minister heeft zelf meerdere malen in het debat over Groningen gesteld dat het iets verder dichtdraaien van de kraan volgens het "hand aan de kraan"-principe niet veel effect heeft op de bevingskans in Groningen. Als ik deze parallel doortrek naar de Waddenzee – ik vind overigens dat we de natuur hier voorop moeten stellen – vraag ik me af of we daar niet tegen een soortgelijk scenario aanlopen, temeer daar de Commissie voor de m.e.r. in haar advies over de winning in 2012 het volgende heeft geschreven: "Indien in de toekomst de daadwerkelijke gaswinning de prognose significant blijft overschrijden, neemt de voorspellende waarde van modellen over de toekomstige bodemdalingsnelheid sterk af." We weten dus ook in dit geval niet precies wat er gaat gebeuren. Er lopen nu elf onderzoeken. Zouden we die niet beter afwachten?

Minister Kamp:

In dit geval gaat het niet om aardbevingen maar om bodemdaling die zich in het wad zelf niet voordoet. De waarde van het model? Ik werk niet met een model. Ieder jaar kijkt de NAM hoe het precies gaat: is er wel of niet sprake van bodemdaling? Als er geen sprake van bodemdaling is, is dat zo. De NAM kan dat zeggen. Dat vind ik al belangrijk, maar het wordt ook nog eens gecontroleerd door een auditcommissie, een onderdeel van de Commissie voor de m.e.r. Daarna gaat het nog naar het staatstoezicht, voor een extra controle. Vervolgens krijg ik een advies. Ik denk dan ook dat wij zorgvuldig handelen. We moeten dat ook doen, met deze mooie Waddenzee, zoals u opmerkte, net als mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil naar het bredere plaatje. Ik sloeg aan toen de minister zei: "Waarom hebben we gas nodig? Omdat we het anders koud hebben; kijk maar, het is nu ook koud." De minister heeft zich uitvoerig laten informeren over de stand van zaken met betrekking tot de klimaatverandering. Ik waardeer het zeer dat hij zich verdiept heeft in deze materie. Ik wil die kennis wel graag terughoren. Kan de minister bevestigen dat de klimaatverandering zorgt voor weersextremen en dat de kou zomaar eens zou kunnen passen in de opwarming van de aarde? Is hij bereid om dat er steeds bij te vertellen in plaats van dat ongenuanceerde "meer gas, want anders hebben we het koud"? Dat is immers een beetje te kort door de bocht.

Minister Kamp:

Ik ben graag bereid om te bevestigen dat het zeer waarschijnlijk is dat de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen negatieve gevolgen heeft voor de temperatuur en de klimaatontwikkeling op aarde. We moeten echter wel altijd de feiten onder ogen blijven zien als het gaat om de klimaatontwikkeling, de CO2-uitstoot, maar ook als het gaat om aardgas. We moeten niet doen alsof aardgaswinning iets heel vies is waar mensen alleen maar schade van ondervinden. Aardgaswinning levert ons per jaar 14 miljard euro op. Let wel: 14 miljard, die ten goede komt aan de koopkracht van mensen. Voor dat bedrag hoeft er niet bezuinigd en omgebogen te worden en hoeven er geen lastenverzwaringen te komen. Aardgaswinning is geweldig. We hoeven het gas niet te importeren en kunnen het gebruiken om onze huizen te verwarmen en om erop te koken. Het is heel goed dat wij aardgas winnen, zolang wij dat maar op een verantwoorde manier doen. De aardgaswinning in het Waddenzeegebied is, denk ik, een schoolvoorbeeld van verantwoorde aardgaswinning.

De heer Leegte (VVD):

Als oud-bestuurslid van de Waddenvereniging heb ik de discussie over aardgaswinning in het Waddenzeegebied volop gevolgd. Als woordvoerder loop ik er nu weer tegenaan. In de Kamer hebben wij vaak gesproken over het zogenaamde kleineveldenbeleid. We hebben tegen elkaar gezegd dat we volgens het "hand aan de kraan"- principe gaan winnen onder de Waddenzee. Sinds 2011 werken we volgens dat principe en zien we een feitelijke stijging van de bodem aldaar. Kan de minister bevestigen dat er feitelijk niets nieuws is sinds 2011 en dat we doen wat we feitelijk al tweeënhalfjaar doen? Wat vindt hij van de link die nu door sommigen gelegd wordt met het Groningenveld? Wekt dat geen extra onrust in Groningen, terwijl dat er nu juist niets mee te maken heeft?

Minister Kamp:

Dat er geen nieuws is, is op zich waar. Ik heb de indruk dat de verwachtingen van destijds over de gevolgen van aardgaswinning onder de Waddenzee zijn uitgekomen. Indertijd werd gezegd dat het mee zou vallen met de bodemdaling omdat er zand in het gebied komt. Men zei echter ook: als het niet meevalt, gaan we de gaskraan dichtdraaien. Dat is niet nodig gebleken. De verwachtingen zijn dus uitgekomen.

Ik wil niet al te moeilijk doen over de vergelijking met Groningen. Wat daar gebeurt, is nogal wat. Het is een feit dat mensen ongerust worden als ze lezen over aardgaswinning, bodemdaling en aardbevingen. Voor u als volksvertegenwoordigers en voor mij als bewindspersoon is het een taak om daar verantwoord op te reageren. Ik denk dat wij daar samen ons best voor doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben gisteren in het gebied geweest om te wadlopen in de buurt van Moddergat. Het is een prachtig gebied, waar ik enorm van genoten heb. Natuurlijk willen wij dat gebied graag zo houden als het nu is. De minister heeft geschetst dat een onderzoek van de Gasunie duidelijk maakt dat er geen sprake is van bodemdaling. Daarbij baseert men zich op berekeningen van de NAM. De slager keurt dus zijn eigen vlees. Er wordt op dit moment gewerkt aan het opzetten van een externe commissie van internationale wetenschappers die deze modellen heel graag willen toetsen. Is de minister bereid om deze commissie ruimte te geven om haar onderzoek te doen? Is hij ook bereid om de vergunning, zo nodig, aan te passen?

Minister Kamp:

Ik denk dat de slager niet zijn eigen vlees keurt. Ik heb al gezegd dat de NAM de metingen moeten doen omdat iemand dat moet doen. Vervolgens laten wij die auditten door een onafhankelijke commissie en daarna laten wij het nog eens door het staatstoezicht bekijken. De informatie dat het daar niet slecht gaat qua bodemdaling en natuurontwikkeling is afkomstig uit het Amelandrapport uit 2011. Uit het rapport van IMARES blijkt dat het ook goed gaat met de zeehonden in dat gebied. Als er geen problemen zijn, mogen wij daar ook blij mee zijn. De overheid heeft destijds meegewerkt aan het mogelijk maken van aardgaswinning maar dan wel onder strikte voorwaarden opdat het gas op een verantwoorde manier kan worden gewonnen. Nu wij kunnen vaststellen dat het op een verantwoorde manier gebeurt, moeten wij daar dan ook blij mee zijn. Bij een eventueel nader onderzoek waarvoor onze medewerking gevraagd wordt, wil ik eerst kijken naar de noodzaak en naar de inhoud van die medewerking. Ik sta daar zeker niet bij voorbaat afwijzend tegenover.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister gaf zojuist in antwoord op vragen van mevrouw Van Tongeren of mevrouw Ouwehand aan dat wij niet net moeten doen alsof het winnen van aardgas alleen maar slechte dingen met zich brengt. De minister moet echter ook niet net doen alsof die winning alleen maar goede dingen met zich brengt. Toch doet hij dat een beetje. Hij benadrukt alleen maar de positieve dingen. In de discussie over de situatie in Groningen hebben wij gezien dat het "hand aan de kraan"-principe volledig loos is, want daar werd dit niet toegepast. Wij kregen in dat verband van de minister te horen dat hij ons niet voor het eind van het jaar iets kon vertellen over meer winning uit andere velden. Nu wordt er extra gas gewonnen onder de Waddenzee. Waarom kan de minister dan niet wat meer de hand aan de kraan houden in Groningen?

Minister Kamp:

Ik begrijp dat ik in Groningen de hand aan de kraan moet houden, omdat daar in de Waddenzee geen reden voor is. Dat begrijp ik echt niet. Wij hebben een probleem met aardbevingen in het Groningenveld. Wij hadden hier gedacht dat wij een probleem zouden kunnen krijgen met bodemdaling, maar dat doet zich niet voor. Wij volgen dat van jaar tot jaar. Het is niet nodig om daar de kraan dicht te doen. Vervolgens zegt mevrouw Van Veldhoven: doe dan maar de kraan in Groningen dicht. Ik zie dat echt niet.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat zou heel logisch zijn, want volgens mij hebben wij dat tien jaar geleden afgesproken toen het kleineveldenbeleid is overeengekomen. Er zou meer gas uit de kleine velden worden gewonnen ten gunste van het veld in Slochteren. Dit is veld is van strategische waarde voor tijden waarin het echt koud is. Als de minister aangeeft dat er 20 miljard kuub extra uit een aantal kleine velden wordt gewonnen, is het logisch en ook passend in het kleineveldenbeleid om dan te zeggen dat het strategische veld in Slochteren langer moet meegaan. Waarom wijkt de minister daarvan af? Of wil hij alsnog die 20 miljard kuub op korte termijn korten op de winning in Slochteren?

Minister Kamp:

Ik wijk daar helemaal niet van af. Op een gegeven moment werd er 80 miljard kuub aardgas uit het veld bij Slochteren gehaald. Toen hebben wij besloten om eerst de kleine velden te benutten voordat het grote veld werd leeggemaakt. Daarop hebben wij de winning uit het Groningenveld teruggebracht tot 20 miljard kubieke meter per jaar en eerst de kleine velden leeggehaald. Maar in sommige van die kleine velden zit nog wat ruimte. Er worden ook nieuwe kleine velden ontdekt. Inmiddels is de opbrengst uit de kleine velden veel minder geworden. Nu voeren wij de opbrengst van het Groningenveld op van 20 naar 50. Wij hebben dus precies gedaan wat is afgesproken en wat de heer Jansen net vroeg.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er wordt de komende jaren toch meer gas naar boven gehaald dan de jaren daarvoor. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het economische belang wint van alle andere, zoals dat van veiligheid en de ecologie in de Waddenzee. De Waddenzee lijkt wel een soort pinautomaat waar de overheid geld uit kan halen om het begrotingstekort te dichten. Hoeveel extra geld levert de mogelijkheid om meer gas omhoog te halen met boren de overheid op? En op welke plekken wil de minister dat gaan besteden?

Minister Kamp:

Bij de aardgaswinning heb je 175 kleine velden. In sommige velden zit wat extra, in andere wat minder. Ik heb er helemaal geen zicht op dat er als gevolg van wat hier gaat gebeuren, extra geld te besteden zou zijn. Ik zou dat eerst af moeten zetten tegen de ontwikkelingen bij al die andere velden. Ik vind het ook een wat rare benadering. Het lijkt wel of er teleurstelling is omdat wij bij de Waddenzee geen problemen hebben als gevolg van de aardgaswinning. Wij zouden blij moeten zijn dat wij daar op een verantwoorde manier aardgas uit kunnen halen, dat wij dat gas kunnen gebruiken voor onze verwarming en dat wij de problemen die wij hebben op de rijksbegroting, die al groot genoeg zijn, niet nog groter hoeven te maken. Wat de hoeveelheid gas betreft waar het hier om gaat, wij hebben sinds 1986 vanuit Ameland 40 miljard m3 weggehaald. Uit de velden Moddergat, Lauwersoog en Vierhuizen hebben wij 10 miljard m3 weggehaald. Wij denken dat wij daar binnen een marge van 20% nog 11 miljard m3 extra weg kunnen halen. En wij denken dat er nog een extra vergunde ruimte kan komen van 15 miljard m3 aardgas. Al dat aardgas kan helpen om ervoor te zorgen dat wij onze huizen warm houden, kunnen koken en de problemen op onze rijksbegroting niet nog groter maken dan ze al zijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw uitgebreide antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Hiermee is een eind gekomen aan het vragenuurtje.