16 Vereenvoudiging regelingen UWV

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van verschillende wetten in verband met de vereenvoudiging van de uitvoering van deze wetten door het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen (Wet vereenvoudiging regelingen UWV) ( 33327 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken van harte welkom en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune en de leden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel Vereenvoudiging regelingen UWV. Wie kan ertegen zijn om in het woud aan regelingen, kleine en grote, eens te kijken hoe je die eenvoudiger kunt maken? Daar is volgens mij niemand in dit huis tegen, welke ideologie of welke stroming je ook aanhangt. De regering heeft ernaar gestreefd om een beperkt effect op de rechten en plichten rondom uitkeringen te laten optreden, maar wel een enorme besparing op de uitvoeringskosten te realiseren. Bovendien, zo schrijft de regering, worden positieve effecten verwacht op de regeldruk voor burgers en bedrijven. Dat klinkt goed. De structurele besparing over een langere periode van 23 miljoen op de uitkeringslasten is op de totale begroting van Sociale Zaken weliswaar niet groot te noemen, maar desalniettemin iets om onder de loep te nemen. Op drie onderdelen heeft mijn fractie nog enkele vragen.

Ik begin met het dagloonbesluit. Dat is niet eenvoudig. Mijn fractie vraagt zich af waarop de staatssecretaris de stelling baseert dat het geen enkel effect heeft op de uitkeringslasten. Hoe werkt het straks met dit nieuwe dagloonbesluit? Hoe gaat het met "van werk naar werk", dat wij allen toch zo enorm belangrijk vinden? Is het nu niet aantrekkelijk om van de ene baan naar de andere baan te gaan waarmee je een stuk minder gaat verdienen, omdat dan je WW-rechten en ook de hoogte van je WW in het geding komen? Als dat het geval is met dit nieuwe dagloonbesluit, zou dat toch effect moeten hebben op de WW-uitkeringen en zou daarmee toch ook een besparing moeten worden gerealiseerd? De regering schrijft dat het niet zo is. Mijn fractie vraagt zich af waarop dat is gebaseerd. Haalt dit niet een prikkel weg om snel aan het werk te gaan, ook al is het voor minder? Welke groep zal dit treffen? Hebben wij daar een overzicht van? Om ongeveer hoeveel mensen gaat dit, gezien de huidige dagloonbesluiten? Wat betekent dat voor hun WW-uitkering?

Wij hebben in de Kamer geregeld gesproken over de startersregeling. Wij gaan overigens nog evalueren waarin de acties van zowel de commissie-Vreeman als de commissie-Asscher-Vonk uiteindelijk hebben geresulteerd. De huidige startersregeling wordt door niemand in dit huis als ideaal gezien. Ze is ingewikkeld. Mensen hebben de regeling lange tijd niet begrepen waardoor er heel veel miscommunicatie heeft plaatsgevonden; ik benoem het maar voorzichtig. Terugbetalingen vinden pas over twee of drie jaar plaats omdat dat via de belastingen gaat, waardoor je na een jaar of twee, drie ineens met vorderingen kunt worden geconfronteerd. Het nu gepresenteerde alternatief is niet ideaal; het is generiek en grofmazig. Mocht je in aanmerking komen voor die startersregeling, dan word je gedurende die 26 weken 29% gekort op je WW-uitkering. Dat kan betekenen dat je minder overhoudt dan wanneer je die 100% had. Het kan ook betekenen dat je meer overhoudt.

Wij hebben geen goed alternatief voor het hier gepresenteerde voorstel. Dat neemt niet weg dat ik in de memorie van toelichting las dat dit kabinet, al dan niet in demissionaire toestand, de vinger aan de pols zal houden en zal kijken hoe deze startersregeling gaat werken. In de memorie van toelichting lees ik dat dat kan betekenen dat wij op termijn de forfaitaire aftrek naar beneden moeten bijstellen als er minder gebruik van wordt gemaakt. Wanneer zou dat zijn? Wanneer gaan wij evalueren? Wat heeft de staatssecretaris in gedachten, mocht deze nieuwe ontwerpstartersregeling niet het gewenste resultaat opleveren? Mijn fractie wil graag een goede startersregeling. Mensen in de WW moeten wij zo snel mogelijk aan het werk helpen. Het zou een heel goed initiatief kunnen zijn om ze daarbij een steuntje in de rug te geven. De huidige startersregeling heeft grote bezwaren. Deze nieuwe regeling heeft mijn fractie nooit ideaal gevonden, omdat zij zo grofmazig is. Tegelijkertijd willen wij de regeling een kans geven. Wij vragen de regering om haar heel zorgvuldig het liefst al na een jaar te evalueren. Volgens mij kun je dan al goed zien of de regeling al of niet werkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Vermeij zegt terecht dat er heel veel problemen met de startersregeling zijn. De voorliggende regeling vindt zij niet ideaal. De regering stelt voor om standaard 29% te korten, ongeacht het inkomen dat wel of niet uit de onderneming wordt gehaald. Heeft dat de goedkeuring van de PvdA-fractie?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij de huidige startersregeling niet ideaal vinden. Het nieuwe voorstel hebben wij ook niet als ideaal bestempeld, maar ik heb geen beter alternatief. Ik wil wel een bezuiniging op de uitvoeringskosten. En dat wordt met deze startersregeling bereikt. Doordat de regeling zo eenduidig is, wordt een bezuiniging op de uitvoeringslasten bereikt. Er hoeft niet elke keer een berekening te worden gemaakt. Tegelijkertijd staat in de memorie van toelichting dat goed bekeken moet worden of de nieuwe regeling wel voldoet aan de vraag. Ik zou het liefst met de Kamer afspraken maken over een goede evaluatie van de startersregeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is inderdaad eenvoudig om te zeggen: standaard 29%. Maar het is wel onrechtvaardig als je niet kijkt naar wat mensen wel of niet verdienen. Het is een groot verschil of je € 200 of € 10.000 uit een onderneming haalt. Is het niet beter om het kabinet te vragen om met een rechtvaardige regeling te komen, die wat mij betreft ook makkelijk uitvoerbaar en zo eenvoudig mogelijk is?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Eenduidigheid heeft natuurlijk ook haar charme. Je hebt de prikkel om er meer uit te halen. Als mevrouw Karabulut met dezelfde bezuiniging een veel rechtvaardiger voorstel kan doen, dan hoor ik dat graag. Ik heb zo'n regeling de afgelopen jaren niet kunnen verzinnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb zo'n regeling ook niet, anders had ik haar wel gepresenteerd. Dat wil echter niet zeggen dat u en ik dan maar moeten instemmen met een regeling waarvan wij op voorhand weten dat zij onrechtvaardig is. Het is gerechtvaardigd om de staatssecretaris te vragen om deze regeling terug te nemen en met een andere, aangepaste regeling te komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een andere kwalificatie voor het voorstel van de regering. Ik zou de regeling zeker niet als onrechtvaardig willen bestempelen, maar ze is wel grof. Er wordt iets generieks voor een hele groep gedaan. Je maakt een heel duidelijke regeling. Met een aantal snelle, goede opdrachten kun je er meteen overheen knallen. Dan hou je geld in the pocket. Als het wat moeilijker gaat, kun je er wat minder inkomsten aan overhouden. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Karabulut eens. Het alternatief waarbij ondernemers na twee of drie jaar opeens vorderingen kregen, werd als buitengewoon onrechtvaardig ervaren. De huidige regeling heeft ook onrechtvaardige kanten, zoals mevrouw Karabulut en ik beiden weten. Er wordt één calamiteitenregeling gemaakt en ook daarvoor zijn argumenten te vinden: eenduidigheid en overzicht.

Met betrekking tot het vorstverlet vraagt de PvdA zich af waarom daarbij niet voor dezelfde periode, namelijk twee weken, is gekozen. Het argument van de regering is: twee weken vorst is normaal en pas daarna gaat eigenlijk de calamiteitenperiode in. Dat alles zou dan opgeteld moeten worden tot vier weken. Er wordt gesproken over een periode van vier weken waarin 20% arbeidsverlies geldt. Betekent dit dat men tussen november en maart die vier weken bij elkaar mag optellen of moeten dat vier aaneengesloten weken zijn? Er blijken in de cao's nogal behoorlijke verschillen te bestaan tussen de regelingen die zijn getroffen rondom het vorstverlet. Ik noem de dakbedekkers en de waterbouwers. De bouw-cao heeft al een regeling waarbij 22 vorstdagen gelden. Als sectoren gezamenlijk zouden willen besluiten om een regeling te treffen en de werkgevers ook bereid zouden zijn om daarvoor geld ter beschikking te stellen, dan zou mijn vraag zijn op welke wijze in de toekomst een fondsachtige constructie gerealiseerd kan worden. Is dat mogelijk, zo vraagt mijn regering, pardon, vraagt mijn fractie, en zijn er voorbeelden van te vinden waarbij het UWV een en ander steunt? Het gaat er hierbij natuurlijk wel om dat de sector dat ook zelf ophoest.

De bouw-cao kent 22 vorstdagen. Is dat nou hetzelfde als die vierwekentermijn of gaat het hierbij om drie weken en een dag? Als de regering zegt dat ze zich aansluit bij de bouw-cao, is mijn vraag waarom dan niet voor hetzelfde aantal dagen is gekozen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik dacht eigenlijk dat het kabinet-Samsom I in aantocht is maar ik begrijp nu dat het het kabinet-Vermeij I is. Of het moet zijn dat mevrouw Vermeij staatssecretaris van Sociale Zaken wordt. We zullen zien; ik gun haar dat overigens.

De Vermeij-doctrine dat alles simpel moet zijn, wil ik omarmen. Als de zaken simpeler en beter uitvoerbaar worden, ook voor het UWV, ja zélfs voor het UWV, dan heeft dat de instemming van mijn fractie. Ik heb overigens nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Waar de Partij voor de Vrijheid niet zo enthousiast van wordt is als we in Nederland gaan snoeien in hoogte dan wel duur van de WW-uitkering. Kan de staatssecretaris bevestigen dat als mijn fractie akkoord zou gaan met het voorliggende pakket aan vereenvoudigingsmaatregelen, er dan materieel geen wijziging plaatsvindt in hoogte of duur van de WW-uitkering? Zo nee, kan de staatssecretaris dan een overzicht geven van de doelgroepen of de WW-groepen die dan wel geraakt worden, in de zin van een korting op hoogte dan wel duur van de WW-uitkering, als wij akkoord zouden gaan met dit pakket aan vereenvoudigingsmaatregelen?

Wetende dat mijn fractie geen voorstander is van het snoeien in hoogte en duur van de uitkering, heb ik een vraag over de startersregeling. De korting van 29%, in plaats van de verrekening achteraf, lijkt op zichzelf sympathiek als het gaat om de uitvoeringssfeer. Ik moet overigens zeggen dat ik die startersregeling vrij goed ken. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten hoe dat percentage van 29 precies is bepaald? We weten allemaal dat de uitvoering van de verrekeningsmethodiek achteraf zwaar te wensen overlaat, dus het is gerechtvaardigd om na te denken over een simpeler systeem, maar dan is het wel van belang om te weten hoe die 29% tot stand is gekomen. Het ziet eruit als een behoorlijk forse korting, om even terug te koppelen naar het uitgangspunt van de PVV. Ik hoor graag een nadere toelichting van de staatssecretaris op hoe hij die 29% ziet.

Het bleek lastig te zijn om de bestaande regeling uit te voeren en het UWV heeft een heleboel, vaak lelijke, brieven gestuurd naar starters die het goed bedoelen om hun eigen boterham weer te gaan verdienen. Is de staatssecretaris in staat om een geactualiseerd overzicht te geven van de problemen bij de uitvoering van de bestaande startersregeling? Een heleboel mensen zijn toch in de knoei gekomen, doordat naheffingen rauw op het dak vielen of doordat de termijnen waarbinnen er duidelijkheid kwam, erg lang doorliepen. Als we straks overgaan naar een nieuwe regeling, die misschien simpeler is, wat betekent dat dan voor de mensen die nog in de uitvoering van de oude regeling zitten? Zijn de problemen inmiddels voorbij of is er nog een nasleep? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Als ik het goed begrijp, wordt de fictieve opzegtermijn, de periode voordat de WW begint te tellen, voor alle vormen van ontslag dan wel uit elkaar gaan gelijkgeschakeld naar een maand. Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris dat deze aanpassing van de fictieve opzegtermijn betekent dat er wat dit betreft geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen verschillende vormen van ontslag.

De twee bestaande calamiteitenregelingen worden bij Algemene Maatregel van Bestuur samengevoegd en dan kunnen we bepalen op grond waarvan iemand een WW-uitkering krijgt, indien hij zijn werk niet kan vervullen wegens buitengewone omstandigheden. We hebben het dan inderdaad vooral over de vierwekentermijn bij het vorstverlet, waarover mevrouw Vermeij ook sprak. Hierover is een heleboel commotie ontstaan bij de sociale partners. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er aanleiding is om hier iets mee te doen. Wat is de mening van de staatssecretaris over de commotie die bij de sociale partners is ontstaan? Is die periode van vier weken niet onredelijk lang?

Voorzitter: Heijnen

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Zoals bekend is de VVD altijd zeer kritisch geweest over het functioneren van het UWV. De uitvoeringskosten zijn hoog en de resultaten matig, zacht gezegd. Er worden te vaak fouten gemaakt en er is sprake van een lage efficiency. Dat zijn de belangrijkste redenen om te besluiten om 300 miljoen te bezuinigen op de uitvoeringskosten van het UWV. Wij besteden geen gemeenschapsgeld aan zaken die weinig of niets opleveren.

Hoe terecht ook, zo'n bezuiniging doorvoeren heeft een grote impact op een organisatie. Het is niet eenvoudig om al die maatregelen door te voeren. Als Kamer staan wij op afstand, maar ik heb de indruk dat deze operatie goed loopt en in het afgesproken tempo wordt uitgevoerd. Complimenten daarvoor en vooral ook respect.

Uiteraard speelt het UWV zelf de grootste rol bij een efficiënte en effectieve uitvoering van zijn taken, en dan heb ik het over het "hoe". Tegelijkertijd constateren we ook dat een deel van de inefficiënte uitvoering wordt veroorzaakt door wet- en regelgeving, en dat is vaak over het "wat". Dat laatste is een verantwoordelijkheid van de politiek. Wij stellen het wettelijk kader vast. Wij zijn verantwoordelijk voor de regelingen en niet het minst voor alle uitzonderingen op die regels, die allemaal naar de letter moeten worden uitgevoerd. Met de voorliggende veranderingsvoorstellen dragen wij, als wetgever, dan ook bij aan die noodzakelijke bezuinigingen bij het UWV. Wij danken de minister en de staatssecretaris dan ook niet alleen voor het voelen van die verantwoordelijkheid, maar ook voor het nemen van die verantwoordelijkheid.

Voor de VVD zijn er ook andere redenen waarom wij positief staan tegenover deze vereenvoudigingsvoorstellen. Ons sociaalzekerheidsstelsel is zeer complex, wat zorgt voor onduidelijkheid bij werkgevers en werknemers, zorgt voor hogere administratieve lasten en soms ook voor onrechtvaardigheden in het systeem. Vereenvoudigingen van onze wet- en regelgeving zijn daarom altijd welkom.

Graag ga ik kort in op een aantal individuele voorstellen. Ook heb ik nog wat vragen en een paar opmerkingen. De belangrijkste vereenvoudiging is die van de uitkeringsvaststelling. De VVD is hiermee akkoord. De aansluiting van de definitie van het arbeidsurenverlies aan het al bekende gegeven van verloonde uren in de polisadministratie vinden wij een goed voorbeeld van hoe dingen simpeler kunnen. Datzelfde geldt voor de vervanging van het begrip "sv-dagen" door "arbeidsuren" en het hanteren van kalenderweken. Ik denk dat de gemiddelde werknemer in Nederland niet weet wat de term "sv-dagen" op hun loonstrookje betekent. Ik denk dat 85% van de Nederlanders dat niet weet. Een en ander leidt ertoe dat het UWV minder gegevens hoeft uit te vragen bij werkgevers en werknemers. Dat is goed. Voor alle drie de partijen betekent dit een verlaging van de administratieve lasten en een vergroting van de begrijpelijkheid.

Naar aanleiding van de wijzigingen bij de uitkeringsvaststelling hebben wij twee nota's van wijziging gekregen. Onze interpretatie van beide nota's is dat er voor werknemers ingeval van faillissement van hun werkgever niets verandert ten opzichte van de bestaande situatie. Graag een bevestiging van de staatssecretaris dat onze interpretatie juist is.

Dan kom ik bij de aanpassing van de fictieve opzegtermijn. De VVD is met deze nota van wijziging wel blij. De vorige vonden wij wat meer onduidelijk. Met de tweede nota van wijziging zijn wij echter blij, omdat hiermee alsnog het overgangsrecht wordt geregeld voor die gevallen die al ingezet zijn vóór 1 januari.

Het laatste dat ik wil bespreken is de startersregeling. De voorgestelde wijziging is al regelmatig in heel veel AO's besproken. Vandaar dat de vragen van de heer Van Vliet mij een beetje verbazen. Wij hebben het immers al heel vaak met elkaar gehad over de huidige problemen en de mogelijke alternatieven. Ook de VVD blijft echter gemengde gevoelens houden. De voordelen van de wijzigingen zijn duidelijk. De starter weet van tevoren waar hij aan toe is en hij kan niet meer achteraf met een verrekening geconfronteerd worden. Wij hebben de gevolgen daarvan allemaal gezien. Het nadeel is dat een starter die al snel in staat is om in zijn eigen inkomen te voorzien de volle zes maanden recht blijft hebben op 71% van zijn WW-uitkering. Maar ook voor ons geldt, net zoals voor mevrouw Vermeij, dat wij op dit moment geen beter alternatief hebben. Wij hebben er al meerdere malen met elkaar over gesproken. Wij zijn ook met elkaar niet in staat geweest om een beter alternatief te verzinnen. Wij zijn daarom akkoord met het voorstel. Ik deel de constatering van mevrouw Vermeij over de noodzaak tot een evaluatie, wellicht over een jaar.

Afsluitend het volgende. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat de VVD altijd een voorstander is van het verminderen van het aantal regels en vooral van de complexiteit. Wij kunnen ons voorstellen dat er nog vele mogelijkheden zijn om ons sociaalzekerheidsstelsel te vereenvoudigen. Het woud aan regelingen en de talloze uitzonderingen maken ons sociaalzekerheidsstelsel inefficiënt en doen afbreuk aan de effectiviteit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of wij ook in de nabije toekomst meer van dit soort vereenvoudigingsvoorstellen tegemoet kunnen zien. Bij ons zijn die zeer welkom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over de vorstverletregeling. Wij hebben een brief gekregen van de sociale partners, met name die in de bouw en de metaal. Daar ziet het midden- en kleinbedrijf het neerleggen bij de bedrijven van het eigen risico bij vorstverlet helemaal niet zitten. Deze bedrijven zeggen het vanwege de crisis in de bouw al moeilijk genoeg te hebben. Als de bedrijven er bij slechte weersomstandigheden zelf voor moeten opdraaien, in plaats van terug te kunnen vallen op het huidige collectieve systeem via de WW, zeggen zij kopje onder te gaan. Is de VVD het met de SP eens dat wij dat niet moeten willen en dus het huidige regime maar in stand moeten houden?

De heer Huizing (VVD):

Ik zou heel kort kunnen antwoorden: nee, wij zijn het niet eens met de SP; wij gaan akkoord met het voorstel dat het kabinet ons heeft voorgelegd. Ik zal kort uitleggen waarom. In Nederland kan het in een aantal maanden van het jaar een aantal weken vriezen. Ik zie dit als een omstandigheid die je tevoren kunt inschatten en kunt meenemen in je eigen businessmodel. Daarnaast kun je zeggen dat een langere periode van vorst een risico kan zijn zoals allerlei andere sectoren geconfronteerd kunnen worden met een risico dat wel kan worden ingeschat, maar dat misschien moeilijker te dragen is. Voor iedereen geldt een eigen risico van twee weken, net als in de WTV. Daarmee stel ik dit gelijk aan alle andere sectoren in Nederland. Als dit via de cao's apart kan worden geregeld, kan de ene deelsector het prima onderling voor zichzelf regelen en andere deelsectoren daaraan laten meebetalen. Dat vind ik een ongewenste situatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan krijg ik graag een reactie op de constatering dat heel veel bedrijven het niet meer zullen kunnen redden als die collectieve regeling verdwijnt. Ik heb brieven ontvangen waaruit blijkt dat kleine bedrijven door het wegnemen van de collectieve regeling € 30.000 tot € 40.000 per ondernemer moeten ophoesten. Als je dat collectief regelt, kan dat prima worden opgelost door de WW-premies misschien een heel klein beetje te verhogen. Doe je dat niet, dan gaan die bedrijven, en daarmee ook werkgelegenheid, ten onder. Dat moet de VVD-fractie toch ook niet willen?

De heer Huizing (VVD):

Deze gedachtewisseling lijkt wel de omgekeerde wereld. Over het algemeen komt juist de VVD op voor het mkb en ondernemend Nederland. Bij ondernemerschap hoort echter ook risico nemen en de verantwoordelijkheid voor je eigen type onderneming. Als je risico's kunt inschatten die onderdeel zouden moeten zijn van je normale bedrijfsvoering, lijkt het mij niet gepast om de rest van de samenleving daaraan te laten meebetalen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet helaas constateren dat de VVD-fractie op dit punt niet luistert naar de geluiden die uit het midden- en kleinbedrijf komen en niet kijkt naar de bijzondere omstandigheden, de crisis en de moeilijkheden waarin de sector zich al bevindt. In die zin is het midden- en kleinbedrijf beter af bij de SP.

De heer Huizing (VVD):

Wij hebben op 12 september geconstateerd dat het gros van de Nederlandse ondernemers toch maar heeft gekozen voor de VVD. Mijn fractie richt zich niet zozeer op de individuele punten als wel op de collectieve maatregelen voor het Nederlandse bedrijfsleven. De VVD lijkt in dit opzicht buitengewoon goed te scoren.

De voorzitter:

De heer Van Vliet wil ook nog een vraag stellen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Wat ik zojuist zei, was een grapje in uw richting.

Via u wil ik de volgende vraag stellen aan de heer Huizing van de VVD. Dit wetsvoorstel is afkomstig van het demissionaire kabinet-Rutte/Verhagen. Daarom komt deze staatssecretaris het hier verdedigen. Als dit pakket erop neerkomt dat hoogte en duur van de WW-uitkeringen wijzigen, namelijk lager worden of misschien ook wel hoger, heeft het pakket dan de instemming van de VVD?

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij wordt in de memorie van toelichting uitgebreid per vereenvoudigingvoorstel aangegeven wat de effecten zullen zijn. Ik heb al gezegd dat mijn fractie daarmee akkoord gaat. In antwoord op de vraag die de heer Van Vliet in zijn inbreng heeft gesteld, kan ik nog zeggen dat mensen in individuele gevallen misschien wat minder rechten hebben op uitkering, maar er zullen ook mensen zijn die meer rechten hebben. Dit heeft bijvoorbeeld te maken met de vaststelling van het dagloon. Mensen die drie maanden geleden naar een betere baan zijn gegaan, zullen recht hebben op een hogere WW-uitkering, maar helaas komt het omgekeerde ook voor. Dat klopt.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoor het betoog van de heer Huizing. Mensen zullen straks dus worden geconfronteerd met een lagere WW-uitkering. Ik concludeer dat de VVD dat goedkeurt.

De heer Huizing (VVD):

Dat keurt de VVD inderdaad goed. Misschien is dit wel een fundamenteel verschil tussen de heer Van Vliet, sprekend namens de PVV, en mijzelf, sprekend namens de VVD. Als wij iets willen doen aan het woud van regels en uitzonderingen, maar tegelijkertijd uitzonderingen blijven maken en rekening blijven houden met alle individuele gevallen, dan zullen wij nooit vorderingen maken. Als wij niet bereid zijn om te accepteren dat mensen af en toe wat minder krijgen omdat zij in het verleden misschien onterecht wat meer hebben gekregen, dan komen we nooit ergens uit met elkaar. Dan zullen wij regel op regel en wet op wet moeten stapelen. Op die manier raken wij steeds verder van huis.

De heer Heerma (CDA):

Mijn vraag sluit aan op de vraag van mevrouw Karabulut over de calamiteitenregeling en het vorstverlet. De heer Huizing zegt in zijn antwoord dat hij deelsectoren niet wil laten meebetalen. Uit de sector zelf komt echter het verzoek om dit risico gezamenlijk te dragen via de cao. Men wil daarvoor de kosten op zich nemen, anders lopen het mkb en de kleine bedrijven die grote risico's. Als de sector dat zelf voorstelt, dan is daar toch weinig op tegen? Er is toch weinig op tegen om de sector de kans te geven om dit risico gezamenlijk te dragen?

De heer Huizing (VVD):

Het probleem is dat bij één gezamenlijke regeling op dit vlak vaak verschillende cao's betrokken zijn. Er ontstaan problemen als het ene deel van de sector via de cao de regeling al laat ingaan op de eerste dag, terwijl het andere deel via de cao de regeling op twee, drie of vier weken zet. Dat laatste deel kan stellen dat men zo'n periode vorst een heel normaal ondernemersrisico in de branche vindt. Vanwege de gezamenlijkheid van het sectorfonds wordt het deel dat voor een langere periode kiest, gedwongen om toch mee te betalen aan de kortere periode in het andere deel van de sector. Dat vind ik niet rechtvaardig. Ik vind het prima als een deelsector besluit om het anders te doen, dus met een gedeeld risico, maar laat men het dan doen voor eigen rekening. De VVD staat voor vrijheid, mijnheer Heerma.

De voorzitter:

Spreekt u via de voorzitter, mijnheer Huizing.

De heer Heerma (CDA):

Net als veel collega's heb ik in de afgelopen weken allerlei signalen gehad van vertegenwoordigers die voor cao's staan. Zij verzoeken om hiermee juist ruimhartiger om te gaan. Kan de heer Huizing voorbeelden noemen waarbij binnen een sector de ene cao iets wel voorschrijft en de andere niet? Kan hij concrete voorbeelden noemen?

De heer Huizing (VVD):

Ik weet dat bij de cao in de wereld van de dakdekkers de regeling direct ingaat, terwijl de regeling veel later ingaat in cao's van andere delen van de bouwsector. De heer Heerma wijst ook op allerlei informatie die wij hebben gekregen. Mevrouw Karabulut wees daar ook al op. Uiteraard heb ik die informatie ook tot mij genomen. Iemand die wordt geconfronteerd met een bepaalde maatregel waardoor anderen niet meer meebetalen aan zaken die in zijn belang zijn, zal dat niet prettig vinden. Wij zijn er inmiddels wel aan gewend om dat te horen. Ik begrijp wel dat men dat niet prettig vindt. Ik sta echter juist voor de mensen die steeds moeten betalen voor anderen.

De heer Heerma (CDA):

Diverse fracties hebben de staatssecretaris de vraag gesteld of hij goed wil kijken naar bijvoorbeeld het voorstel van de STAR. Ik zal die vraag straks in mijn termijn ook stellen. Als de staatssecretaris zich bereid verklaart om daarnaar te kijken, conform het verzoek van onder andere de PVV-fractie, is de VVD-fractie dan bereid om mee te bewegen? Of is dit voor de heer Huizing in alle gevallen uitgesloten?

De heer Huizing (VVD):

Zulke dingen zijn voor mij nooit uitgesloten, want vragen staat vrij. Ik weet dat de staatssecretaris de beleefdheid heeft om altijd goed op vragen in te gaan. Ik wacht zijn antwoord op die vraag af.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het is verstandig dat de regels van het UWV in deze operatie onder de loep zijn genomen. We hebben het inmiddels met elkaar flink ingewikkeld gemaakt in de sociale zekerheid; de heer Huizing zei dat ook al. Ik vind het dus goed dat daarin met dit voorstel een beetje wordt gewied, zeker als er zo fors op het UWV wordt bezuinigd. Dan past het ook dat het kabinet zelf bekijkt waar regels eenvoudiger kunnen worden. Dat maakt de uitvoering minder complex en dus goedkoper. Ik heb wel een aantal vragen.

Om te beginnen ben ik erg nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij over de dagloonsystematiek en het effect op de van-werk-naar-werktrajecten. De staatssecretaris is daar in de memorie van toelichting optimistisch over. Met mevrouw Vermeij vraag ik hem om een nadere onderbouwing van dat optimisme.

Mijn volgende vraag gaat over de taakstelling. Het UWV moet 299 miljoen bezuinigen, en daarbij nog eens 100 miljoen op bemiddeling. Het voorstel dat we vandaag bespreken, draagt daar zo'n 50 miljoen aan bij, maar ik zou er prijs op stellen als de staatssecretaris nader kan ingaan op de exacte stand van de taakstelling. Wat is al gerealiseerd? Wat is al wel ingevuld maar moet nog worden gerealiseerd? En welke delen staan nog open en moeten überhaupt nog worden ingevuld? Ik zou het waarderen als de staatssecretaris de Kamer daar nader inzicht in kan geven. Kan dat niet in zijn beantwoording, dan in ieder geval voor het AO over UWV-onderwerpen op 14 november, bijvoorbeeld in een brief.

Het vorstverlet is al veelvuldig genoemd. Er worden twee regelingen samengevoegd, en werkgevers moeten volgens dit plan de eerste vier weken winters weer voor eigen risico nemen. Ik heb zojuist geconstateerd dat niet al mijn collega's daarbij warme gevoelens krijgen. Ik zie echter ook dat het oorspronkelijke plan was om die termijn op zes weken te zetten. De staatssecretaris heeft dat na het advies van de Stichting van de Arbeid al teruggebracht naar vier weken. Ik zie ook dat hij ervoor heeft gekozen om de invoering niet voor komende winter te plannen, maar voor een jaar later. Dat vind ik zowel zorgvuldig als verstandig. Ik heb toch nog een vraag over dit dossier. Zou de staatssecretaris nader kunnen toelichten waarop de keuze voor vier weken is gebaseerd? In mijn lezing beperkt die toelichting zich tot een verwijzing naar de bouw-cao. Dat is interessant en nuttig, wellicht zijn er nog andere argumenten op grond waarvan de staatssecretaris een regeling voor vier weken een passende invulling vindt gegeven een normaal ondernemersrisico.

De startersregeling moet worden vereenvoudigd, en net als de collega's van PvdA en VVD heb ik geen beter alternatief dan het imperfecte voorstel dat voorligt. Dat voorstel leidt wel tot een aanzienlijke vereenvoudiging voor de uitvoering, en voor mensen die deelnemen aan de startersregeling. Ik heb één zorg. Als ik het goed begrijp is er in de wet geen opschorting geregeld van de deelname aan de startersregeling voor iemand die ziek wordt tijdens de startersregeling. In theorie is het dus als volgt. Je wordt ziek en blijft ziek gedurende de zes maanden waarin de startersregeling loopt, en op de dag dat je bent hersteld heb je je startersregeling opgebruikt. Ik heb een aantal voorbeelden ontvangen van zulke schrijnende gevallen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het van belang is dat we hiervoor iets regelen? Dat geldt zeker voor de nieuwe situatie, waarin je als deelnemer met 29% wordt gekort. Klopt mijn aanname dat iemand die ziek wordt, tijdelijk kan stoppen met de startersregeling? En kan de staatssecretaris borgen dat iemand na zijn herstel weer kan doorgaan met de startersregeling zonder dat zijn rechten tijdens zijn ziekte zijn opgesoupeerd?

Mijn laatste punt is de toekomst. Regels simpeler maken is mooi. Het is een mooie operatie, waarvoor ik de staatssecretaris complimenteer. Ik heb er wel twee vragen over. Ten eerste. Is dit het nu wat betreft de staatssecretaris of zit er nog meer in het vat? Zijn de grenzen bereikt binnen het huidige stelsel of wil hij regelmatiger kritisch naar de wetgeving kijken om tot nadere vereenvoudigingen en besparingen te komen? Ten tweede is er de relatie met het traject Compacte Rijksdienst. Het voorliggende wetsvoorstel is van belang om een invulling te geven aan dat programma. Daar is het ook in opgenomen. In dat programma zit echter ook een apart project over inkomensondersteuning, dat wordt getrokken door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De informatievoorziening daarover is nog relatief summier in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2011. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de stand van dat project van vereenvoudiging? Ook dat biedt namelijk een goede basis om tot nadere vereenvoudiging te komen. Deelt de staatssecretaris mijn uitgangspunt dat we bij nieuw beleid standaard gebruik zouden moeten maken van reeds beschikbare gegevens en geharmoniseerde begrippen en dat wij daarover nu echt een besluit moeten nemen?

Concluderend: op hoofdlijnen steunen wij dit voorstel, al hebben wij nog een aantal vragen. Ik complimenteer de staatssecretaris met de voortvarende invulling van de bezuiniging en ik hoop dat wij nadere stappen kunnen zetten in de toekomst.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. De sociale zekerheid is soms heel complex en ondoorzichtig. Dat geeft onduidelijkheid en hoge uitvoeringskosten. Vereenvoudiging van de uitvoering van de sociale zekerheid is daarom een goede zaak – verschillende collega's hebben dat al naar voren gebracht – en levert een bijdrage aan de taakstelling en de besparing, zoals vooral benadrukt is door de VVD-fractie. Binnen de arbeidsrelatie tussen werkgever en werknemer moet de sociale zekerheid ruimte laten voor het vormen van een omgeving waarin mensen zich aangesproken en gestimuleerd voelen om zelf oplossingen aan te dragen voor maatschappelijke problemen. Daar zullen wij de voorstellen op blijven toetsen.

De aanpassing van het arbeidsverleden in de WW vereenvoudigt de administratie voor werkgevers en zorgt er bovendien voor dat de verdeling van het aantal arbeidsuren over de werkdagen niet meer uitmaakt voor flexwerkers. Op vragen die hierover zijn gesteld in de inbreng bij het verslag heeft de staatssecretaris duidelijk antwoord gegeven. Ook op vragen over een aantal andere onderwerpen heeft de staatssecretaris afdoende geantwoord. Ik heb echter nog een paar vragen. Deze sluiten in veel gevallen aan bij de vragen van voorgaande sprekers. Mevrouw Vermeij heeft namens de PvdA-fractie de vraag gesteld of van de dagloonregeling geen negatieve prikkel uitgaat voor het accepteren van een baan die minder betaalt. Die vraag wil ook ik, namens de CDA-fractie, stellen.

Alle sprekers hebben aangegeven geen beter alternatief te hebben voor de startersregeling. Om die reden steun ik de regeling zoals deze nu voorligt. Wel sluit ik mij graag aan bij de PvdA-fractie met de vraag of er op korte termijn een evaluatie kan volgen. De vragen die de collega van de fractie van D66 heeft gesteld over ziekte binnen de startersregeling, vind ik zeer sympathiek. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Ten slotte ga ik in op de calamiteitenregeling. In een interruptie op het betoog van de collega van de VVD heb ik hierover al een vraag gesteld. Van verschillende kanten zijn er vragen over deze regeling binnengekomen. De STAR pleit expliciet voor twee weken, met de mogelijkheid om daar binnen de cao van af te wijken. In de memorie van toelichting heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij de STAR is tegemoetgekomen: de termijn is van zes naar vier weken gegaan. Ik ben benieuwd waarom voor vier weken gekozen is. De staatssecretaris geeft aan dat twee weken realistisch is. Met een periode van vier weken zou er weleens helemaal geen gebruik van gemaakt kunnen worden. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij dan heeft gekozen voor vier weken? Ik heb veel sympathie voor het voorstel van de STAR. Ik overweeg een amendement op dit punt, maar ik wacht de toelichting van de staatssecretaris af.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Heerma zegt dat hij een amendement overweegt. Heeft hij al een idee hoe hij dit wil dekken?

De heer Heerma (CDA):

Daar wil ik nog naar kijken. Als de sectoren aangeven bereid te zijn een en ander zelf te dragen, kun je daar in theorie een dekking vinden doordat zij de kosten collectief dragen in plaats van het risico individueel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daaruit maak ik op dat een verhoging van de lasten – want dat is het aan het eind van de dag: een verhoging van de lasten, al wordt deze ondersteund door de sector – voor de heer Heerma tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:

Mijnheer van Weyenberg, dit is een vaststelling waarop u een reactie wilt van de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Ik ben, zoals gezegd, nog aan het kijken naar het amendement. Het gaat om zeer minimale bedragen. Stel dat je op een dergelijke dekking uitkomt, dan worden de collectieve lasten in de sector genomen, maar stromen de baten ook terug naar de sector. Het geld wordt dus niet voor iets anders gebruikt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Huizing (VVD):

Waarom wil de heer Heerma dit in de vorm van een amendement doen? Als een deelsector besluit om het helemaal zelf te regelen, waar is de overheid dan nog voor nodig?

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij is het altijd zo geweest dat sectoren hier ruimte voor hadden binnen de cao en wordt met dit voorstel die ruimte weggenomen binnen een algemene regeling. Het verzoek is juist om die mogelijkheid te behouden. Dat is het pleidooi van de STAR en dat legt mijn fractie aan de staatssecretaris voor.

Overigens ben ik vergeten te melden dat ik dit mede doe namens de fractie van de ChristenUnie, die hierbij niet aanwezig kan zijn.

De voorzitter:

Dat is inderdaad belangrijk nieuws.

De heer Huizing (VVD):

Het is toch mogelijk dat je het onderling regelt? Als alle bedrijven in zo'n deelsector vinden dat zij dit moeten doen, kunnen zij dat toch onderling regelen? Dit hoef je toch niet via de cao te regelen?

De heer Heerma (CDA):

Ik heb het vermoeden dat de heer Huizing verwijst naar de mogelijkheid waarnaar de fractie van de Partij van de Arbeid vraagt, namelijk om het via een fonds of een andere constructie te regelen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op die vraag. Het is een feit dat deze mogelijkheid er altijd in de cao's geweest is. De STAR pleit ervoor om dit zo te houden. Ik vind dat een sympathiek pleidooi.

Mijn fractie zal de regering nauwgezet volgen bij de uitvoering van deze regeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vandaag vervang ik mijn zeer gewaardeerde collega Ulenbelt. Hij kan zelf niet het woord voeren vanwege privéomstandigheden, maar zal er morgen weer zijn.

Als wetten en regels eenvoudiger gemaakt kunnen worden, is dat prima. Anderen hebben dit ook al gezegd. De fractie van de SP heeft daarom geen bezwaar tegen de vereenvoudigingen die dit wetsvoorstel beoogt. Het gaat om het vervangen van arbeidsuren door verloonde arbeidsuren, het vervangen van de arbeidsverledeneis van 52 dagen door 208 arbeidsuren en het idee dat bij de referte-eis voortaan wordt uitgegaan van kalenderweken. Toch kan deze vereenvoudiging in sommige praktijksituaties leiden tot onbedoelde, ongewenste effecten. Ik heb geen voorbeelden daarvan, maar wellicht kan de staatssecretaris zelf iets daarbij bedenken. Wil de staatssecretaris daarom aan het UWV de ruimte geven om in het geval van onverwachte, nadelige gevolgen in individuele omstandigheden met inschikkelijkheid te handelen?

Het wetsvoorstel bevat niet alleen vereenvoudigingen, maar ook twee fundamentele wijzigingen: de onwerkbaarweerregeling en de startersregeling in de WW. Ik begin met de eerste regeling. Mijn fractie is van mening dat de onwerkbaarweerregeling, ook wel "vorstverlet" of "vorst-WW" genoemd, in stand moet blijven. Niemand weet hoelang het zal vriezen. Voor de veelal kleine bedrijven in en rond de bouw en metaal, die veel buitenwerk verrichten, is het risico van vier weken loondoorbetaling bij vorst te groot. Een dusdanig lange vorstperiode is geen bedrijfsrisico maar een calamiteit, die bovendien kan leiden tot bedrijfssluiting, zeker in deze economisch bizarre tijden. Volgens mij gaat het om ongeveer 10 miljoen euro per jaar. Dat is een heel klein bedrag op het totaal aan WW-gelden die nu worden uitgekeerd. Mijn collega Ulenbelt heeft een amendement ingediend om die regeling te handhaven, omdat – ik gaf dit net al aan in mijn interruptiedebatje met de heer Huizing – juist die kleine bedrijven daaronder lijden en juist vanuit de sociale partners gevraagd wordt om deze regeling te handhaven.

De heer Huizing (VVD):

Wat verstaat mevrouw Karabulut dan onder een calamiteit? Volgens mij is dat een situatie met grote gevolgen die je eigenlijk niet had kunnen voorzien. Je kunt toch voorzien dat het in Nederland minstens één keer in de twee jaar een aantal weken achter elkaar vriest. Dat kun je toch geen calamiteit meer noemen?

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Huizing heeft op zich een punt als hij zegt dat je dat kunt voorzien. Alleen, kleine bedrijven zeggen zelf dat het vaak moeilijk is om dat risico gedurende vier weken te dragen en zich, individueel en privaat, te verzekeren en het zelf op te brengen. Zeker in deze economisch moeilijke tijden zal dit in de praktijk betekenen dat heel veel bedrijven over de kop zullen gaan. Waarom de bestaande, collectief gefinancierde, regeling onmogelijk maken in plaats van behouden? Dat behoud staan wij voor. Daar kan de heer Huizing het mee oneens zijn, maar ik vind zijn keuze weer onbegrijpelijk.

De heer Huizing (VVD):

De SP staat er dus achter dat de kosten van iets voorzienbaars afgewenteld worden op de rest van de samenleving?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de heer Huizing "kosten afwentelen op de rest van de samenleving" noemt, noem ik prachtige collectieve voorzieningen. Dat hebben we niet voor niets op deze manier geregeld. Dat geld wordt opgebracht doordat werknemers en werkgevers premies afdragen, juist om dit soort situaties te dekken. Natuurlijk is er altijd vorst in Nederland. Alleen, de vraag is of je ten behoeve van een kleine besparing op de uitvoeringskosten een goed functionerende regeling moet afschaffen. Kun je dat niet op een andere manier doen, door de regeling te behouden? Mijn fractie is van mening dat dat wel kan. Die kosten zou je dan kunnen dekken door een heel kleine, minimale, verhoging van bijvoorbeeld de premies door te voeren. Daarmee voorkom je dat bedrijven over de kop gaan, dat mensen ontslagen worden. Dan kunnen we eindelijk werken aan die banenmachine van de VVD.

De heer Huizing (VVD):

Een. Die kleine verhoging van de premie is wel weer een verhoging bij andere mensen die op hun eigen manier andere risico's hebben en daar zelf de lasten van dragen. Twee. Wat je ook van windmolens mag vinden, de bedrijven die ze in operatie hebben, hebben in hun businessplan wel degelijk rekening gehouden met de mogelijkheid dat het een keer windstil is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil niet in herhaling vervallen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Begrijp ik het goed dat dit amendement niet in een dekking voorziet anders dan door een verhoging van de premie? Begrijp ik het ook goed dat niet alleen de uitkeringslasten van 10 miljoen door die hogere premie moeten worden gedekt maar ook de 1,5 miljoen besparing op de uitvoeringskosten van het UWV waar dit voorstel toe moet leiden? Klopt het dat de SP dus voor dat hele bedrag de WW-premie wil verhogen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, omdat het anders, zoals de heer Van Weyenberg terecht zegt, ongedekt is. Omdat deze besparing is ingeboekt, hebben wij bekeken – dat is overigens ook de roep vanuit de sector zelf – of met een minimale verhoging van de premie, ongeveer 0,15%, deze collectieve voorziening behouden kan worden en de uitvoeringskosten gedekt kunnen worden. Dat kan en dat is een keuze.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, het lijkt me helder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is het ook. Ik constateer dus dat mevrouw Karabulut een bezuiniging op de uitgaven dekt door een kleine lastenverhoging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is niet onze keuze. Mijn fractie is ervoor om deze collectieve voorziening te behouden. Het gaat ons niet om het behouden zelf, maar we willen problemen en werkloosheid voorkomen en bedrijvigheid behouden.

De tweede fundamentele wijziging is de regeling waarmee mensen in de WW voor zichzelf kunnen beginnen, de startersregeling WW. Deze is gemaakt om het recht op WW te combineren met de tijd die in de startende onderneming wordt gestoken en de inkomsten die men verwerft. De regering stelt nu voor om voor alle startende zelfstandigen de WW-uitkering te verlagen met 29%, dus een derde minder. Natuurlijk is dit een simpele regeling en is dit een vereenvoudiging, maar de regeling is, zoals ik zojuist ook al heb betoogd, ook onrechtvaardig. Een starter die meteen heel veel opdrachtgevers heeft, krijgt dan bijvoorbeeld ten onrechte WW. Een starter die met moeite aan inkomsten komt, krijgt ten onrechte geen WW. Volgens ons is dit fundamenteel in strijd met de verzekeringsgedachte van de WW. Schade die niet geleden is, moet niet vergoed worden.

Mijn fractie erkent dat er problemen zijn met de huidige startersregeling. Dat erkent volgens mij iedereen. Het UWV is daar ook in het verleden niet goed mee omgegaan. Deze algemene korting vinden wij echter te simpel. Ik vraag de regering om te komen met een regeling die de inkomsten verrekent met de WW-uitkering, zodat werken altijd loont. In de tweede termijn zal ik er eventueel een motie voor indienen.

Het wetsvoorstel bevat ook nog een aantal zogenaamde vereenvoudigingen, zoals het gelijktrekken van WW-rechten rond de opzegtermijn, het niet meer gebruik kunnen maken van inkomstenverrekening voor werklozen die regelmatig tijdelijk werk vinden en het aanpassen van de dagloonregeling. De laatste twee zijn nadelig voor mensen die zijn aangewezen op opeenvolgend tijdelijk werk met werkloze tussenpozen. Vereenvoudigen is goed, maar deze vereenvoudigingen leiden tot een aantal specifieke verslechteringen voor mensen die het toch niet altijd gemakkelijk hebben op de arbeidsmarkt. Daarom staan wij hier niet positief tegenover. Rechtvaardigheid voor simpelheid, alstublieft.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.55 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Een aantal leden hebben opgemerkt dat het voorliggende wetsvoorstel een belangrijke bijdrage levert aan eenvoudiger regels en minder administratieve lasten. Ik geloof niet dat er iemand was die dat op zichzelf niet nodig vond. Alle hier aanwezige Kamerleden zeiden dat zij daar in principe voor waren. Hoe eenvoudiger en inzichtelijker de regels zijn, hoe beter het is niet alleen voor de uitvoering, maar natuurlijk ook voor de mensen en de bedrijven om wie het gaat. Ik geloof niet dat er iemand was die dat beginsel heeft bestreden. Als je inzichtelijke regels hebt, betekent dit dat de rechten en plichten die daaruit voortvloeien niet alleen voor werknemers, maar ook voor werkgevers duidelijker zijn. Dat is belangrijk.

Het dilemma waarop een aantal Kamerleden in eerste termijn is ingegaan, is dat het principe van vereenvoudiging van de regels aan de ene kant breed wordt ondersteund, maar dat dit aan de andere kant kan leiden tot grofmazigheid. Een van de redenen dat het hele stelsel van sociale zekerheid in Nederland zo ingewikkeld is geworden, is dat wij heel vaak proberen om iedere situatie te vatten in een regel. Een aantal leden heeft daaraan gerefereerd. Die regels stapelen zich vervolgens op. Dan krijg je een situatie waarin iedereen zegt: het is toch wel heel ingewikkeld geworden. Je kunt je in alle ernst weleens afvragen of een regel doelmatig en effectief is als die moeilijk uit te leggen is aan de mensen om wie het gaat. Bij de sociale zekerheid is dat nog weleens het geval. Als ik bij mezelf de regels naga waarover wij het vandaag hebben, vind ik die vrij ingewikkeld en technisch. Misschien vindt een aantal Kamerleden dat overigens ook wel. Als wij de regels af en toe al ingewikkeld vinden, kan ik mij heel goed voorstellen dat de mensen om wie het gaat, ze helemaal ingewikkeld vinden. Een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel is nu juist om de regels tot begrijpelijke proporties terug te brengen. Dat betekent tegelijkertijd dat je grofmaziger zult moeten zijn en niet meer ieder individueel geval afzonderlijk kunt dekken. Dat is het spanningsveld, het dilemma, dat ik ook bij een aantal Kamerleden proef. Het een gaat echter niet zonder het ander.

Dit voorstel houdt dus niet alleen in dat de regels simpeler zijn, maar ook dat bespaard kan worden op de uitvoeringskosten. Dat was ook de doelstelling van deze wet. Die doelstelling was vervat in het regeerakkoord van het huidige kabinet. Ik teken daarbij wel het volgende aan. Als ik naar de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen kijk, zie ik dat in bijna elk programma een taakstelling is opgenomen voor een efficiëntere overheid. Als je zo'n taakstelling opneemt, betekent dat ook dat je dingen moet doen. In dit geval hebben wij gezegd dat wij moeten besparen op de uitvoeringskosten bij het UWV. Dat kun je doen door een efficiencyslag te maken, zoals dat ook in de cijfers van de 299 miljoen is vervat. De heer Van Weyenberg verwees daarnaar. Daaraan zijn echter ook grenzen. Je zult op een gegeven moment naar de regelingen zelf moeten kijken om erachter te komen hoe wij het eenvoudiger kunnen doen, zodat er minder kosten aan de uitvoering zijn verbonden. Als het in het geval van Sociale Zaken over de regelingen gaat, is het bijna onvermijdelijk dat dit ook effecten heeft op de uitkeringslasten. Ik geloof dat mevrouw Vermeij dat zei. Als je kijkt naar het totale budget van Sociale Zaken, zijn de uitkeringslasten van structureel -23 miljoen daarvan maar een fractie. Overigens, als je alleen al kijkt naar het budget van de WW, 4,9 miljard, is dat echt een fractie van waar het om gaat. Dat was dus ook niet de doelstelling van dit wetsvoorstel. De doelstelling daarvan was echt de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het UWV zijn taakstelling kan halen naast datgene wat er al gebeurt aan efficiency, redesign et cetera. Je moet vereenvoudigen om in de uitvoeringskosten te snijden. Dat leidt tot inzichtelijker en eenvoudiger regelingen die tegelijkertijd grofmaziger zijn. Dat is onvermijdelijk.

Ik noemde al de totale taakstelling voor het UWV van 299 miljoen euro op de uitvoeringskosten. Ik zei al dat die voor een heel groot deel, voor 154 miljoen, wordt ingevuld met efficiencymaatregelen. Het is echter onontkoombaar om ook naar de regeling zelf te kijken. Er liggen ook kansen om dit te doen. Wij hebben samen met het UWV gezocht waar de mogelijkheden zitten om dit te doen. Daaruit is dit pakket voortgekomen. Tegelijkertijd biedt dit kansen om voor werkgevers en werknemers de zaken inzichtelijker te regelen.

Het dilemma is dus helder, zoals een aantal leden van de Kamer heeft aangegeven. Ja, er is de wens om te komen tot eenvoudiger regels en om de uitvoeringskosten te drukken. Tegelijkertijd zie je dat dit leidt tot grofmaziger regels. Zoals ik al zei, dat is onvermijdelijk.

Met de voorstellen in dit wetsvoorstel wordt 48 miljoen euro bespaard. Een aantal leden van de Kamer vroeg of dit alles is. Nee, wij hebben nog wat meer. Het totale bedrag zal structureel 56 miljoen zijn. Bij de voorstellen in dit pakket gaat het om zo'n 48 miljoen. De totale besparing op de uitkeringslasten is, zoals de leden van de Kamer weten, zo'n 23 miljoen euro. Zoals ik al zei en zoals mevrouw Vermeij terecht zei, afgezet tegen de totale bedragen waar het bij het Sociale Zaken, bij het UWV en bij de WW over gaat, zijn de bedragen vrij gering.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg wil nu al een vraag stellen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat juich ik toe.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris het blokje UWV en de taakstelling heeft afgerond. Ik had nog gevraagd of hij de Kamer een overzicht van de invulling van de taakstelling kan geven. Ik snap dat hij ons nu niet in detail met elk miljoen wil vermoeien, maar is hij bereid om de brief voor het volgende AO te sturen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat zal ik doen. De Kamer heeft een grondwettelijk recht op informatie, zoals de heer Van Weyenberg weet. Als de Kamer oordeelt dat er behoefte is aan meer informatie en wij kunnen daarin op enigerlei wijze op tijd voorzien, dan doen wij dat uiteraard graag.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris De Krom:

Dan kom ik bij de calamiteitenregeling. In het wetsvoorstel wordt overgegaan op een systematiek waarbij twee regelingen in elkaar worden geschoven. Afwijkingen bij cao zijn niet meer mogelijk, zoals men heeft gelezen, als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik sorteer daarop voor. De aanspraak op een publieke regeling wordt niet langer meer door de cao-partijen bepaald maar zal straks voor alle partijen gelijk zijn.

Ik ga maar een paar concrete vragen langs. Mevrouw Vermeij vroeg of de vier weken bij elkaar kunnen worden opgeteld. Ik heb haar vraag zo hopelijk goed verstaan. Het antwoord is dat dit mag. Weken waarin 20% van de arbeidscapaciteit niet kan worden benut die vallen in de maanden november tot en met maart van het volgende kalenderjaar, worden samengeteld. Weken die verspreid liggen in deze periode mogen worden opgeteld. Het antwoord op haar vraag is dus ja.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit is wel belangrijk voor mijn fractie. Wij hebben het over 20% van de arbeidscapaciteit. Dat betekent één dag in de week, als ik het grofmazig zeg. Als je in november een week natte sneeuw hebt waarin je een dag niet kunt werken en als je ook aan het eind van december, in januari en februari zo'n week hebt waarin je niet kunt werken, kun je de vorstverletregeling in? Zeg ik het nu goed?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, volgens mij zegt u dat goed. Ik kijk nog even naar de bevestiging. Is dat zo goed verwoord? Volgens mij wel, ja. Ja, dat is zo. Een minzaam knikje volgt.

De voorzitter:

In de Handelingen is nu drie keer ja opgetekend, dus dat lijkt mij goed.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, ik zeg het nog een keer.

Mevrouw Vermeij vroeg of de 22 vorstdagen in de bouw-cao hetzelfde is als de vorsttermijn van vier weken in het wetsvoorstel. In de bouw-cao gaat het om werkdagen. Inclusief de vrije tijd die ertussen zit, kom je aan ongeveer vier weken, dus dat komt grofweg op hetzelfde neer. Het antwoord op haar vraag is: ja, dat is ongeveer dezelfde termijn. Het wetsvoorstel sluit in die zin aan op de bouw-cao.

Mevrouw Vermeij vroeg op welke wijze sectoren gezamenlijk een regeling kunnen treffen en of er voorbeelden zijn waarbij het UWV kan ondersteunen. Die sectoren kunnen altijd zelf een regeling maken binnen de vierwekentermijn en het ook zelf betalen. Nee, er zijn geen voorbeelden waarbij het UWV kan ondersteunen. Dat is ook ongewenst, want het hele wetsvoorstel is nu juist gericht op vereenvoudiging van de uitvoering.

De heer Van Vliet zei dat sociale partners een kortere periode willen dan vier weken en vroeg of wij hier nog iets mee kunnen. Er zijn besparingen verbonden aan dit voorstel. Als de Kamer die termijn toch wil verkorten, zijn er natuurlijk ook besparingsverliezen aan gekoppeld en moet zij daarvoor dekking vinden. Ik ben er overigens geen voorstander van. Zoals in het interruptiedebatje tussen de heer Huizing en mevrouw Karabulut al naar voren kwam, is de vierwekentermijn niet zomaar gekozen. In een gemiddelde winter is een periode van twee weken vorst normaal. Een goede ondernemer is ook op dat risico voorbereid. De heer Huizing zei terecht dat dit tot het normale ondernemersrisico behoort. Je kunt er rekening mee houden. Als door een normaal ondernemersrisico tijdelijk niet kan worden gewerkt, komt dat ook voor rekening van de werkgever en is toepassing van de regeling niet aan de orde. Pas als die periode langer duurt dan twee weken, spreken wij over een bijzondere situatie. Net als bij andere calamiteiten, bijvoorbeeld een overstroming, geldt dan eerst een eigenrisicoperiode van twee weken. Wij sluiten gewoon aan bij de eigenrisicoperiode van twee weken in het geval van onvoorzienbare omstandigheden. In het geval van vorstverlet kom je tezamen uit op vier weken, waarvan twee weken normaal ondernemersrisico en twee weken eigenrisicoperiode voor calamiteiten. Dat is de termijn van vier weken, die nu ook in de bouw-cao is opgenomen, alvorens een beroep kan worden gedaan op de collectieve publieke regeling.

De heer Van Weyenberg stelde eigenlijk dezelfde vraag: waar komen die vier weken vandaan? Naast datgene wat wij al in de stukken daarover hebben gemeld, zal deze toelichting ook voor hem voldoende zijn om te kunnen aantonen dat het niet zomaar een vierwekentermijn is, maar dat die voor een deel aansluit bij de bouw-cao, ook vanwege de argumentatie die ik zojuist heb gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch kan ik die argumentatie niet helemaal volgen. De staatssecretaris zegt dat twee weken tot het eigen risico behoort. Wij hebben daarvoor een collectieve regeling die door deze wijziging feitelijk wordt afgeschaft, maar daar kiest de staatssecretaris dan voor. Waarom plakt hij er dan nog eens twee weken aan vast?

Staatssecretaris De Krom:

Wij spreken over de regeling bij vorst. De eerste twee weken vormen een voorzienbaar risico. Het gebeurt gemiddeld één keer per jaar. Dat behoort wat mij betreft tot het normale ondernemersrisico. Daarna spreken wij van een calamiteit, een onvoorzienbare gebeurtenis die langer duurt dan twee weken, bijvoorbeeld hardnekkige vorst of een overstroming. In dat geval is sprake van een eigen risico. Dat vind ik logisch. Ondernemen betekent ook risico nemen. Dit soort risico's moeten niet vanaf dag één op het collectief kunnen worden afgewenteld. Als je dat wel doet, dan vervallen de prikkels voor ondernemers om daar rekening mee te houden, om zich daarop voor te bereiden. Als het direct op het collectief kan worden afgewenteld, worden die prikkels er uitgehaald.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat collectief waarover de staatssecretaris spreekt, is de sector zelf. Natuurlijk wil de sector zijn bedrijvigheid behouden, natuurlijk worden daar risico's ingecalculeerd. Daar is een collectieve regeling ook voor bedoeld. Men draagt zelf de premies af. Men hoest dat zelf op. Waarom dat onmogelijk maken? Wij hebben hier te maken met een staatssecretaris die zegt: daar moeten wij ons eigenlijk niet mee bemoeien, want de huidige situatie is goed. Vervolgens spreekt hij ook nog eens over het verlengen van een periode, waardoor feitelijk de ondernemers nooit gebruik zullen maken van de regeling. Als zij het ook nog eens zelf moeten ophoesten, dan betekent dat in de praktijk dat veel vooral kleine bedrijven het niet meer kunnen opbrengen.

Staatssecretaris De Krom:

Óf kleine bedrijven gaan zich er beter op voorbereiden. In de bouw is de eigenrisicoperiode 22 dagen, inclusief de weekenden dus een maand. In de praktijk zien wij bouwsteigers die worden afgedekt, opdat men met warmteapparaten kan doorwerken. Dat is een inventieve oplossing om tijdens een vorstperiode te kunnen blijven werken. Mevrouw Karabulut pleit ervoor om vanaf dag één het risico af te wentelen op het collectief, op de publieke middelen. Dan haal je dit soort prikkels om innovatief en creatief met oplossingen om te gaan eruit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil een beeld geven van waar wij het over hebben. Binnen de basispremie WW maken de uitkeringen voor vorstverlet 0,1% uit van het totaal. Het gaat om ongeveer 11 miljoen. Bedrijven nemen wel degelijk hun verantwoordelijkheid. Als dat anders is, hoor ik het graag van de staatssecretaris. Het gaat de staatssecretaris om een besparing van 1,5 miljoen op de uitvoeringskosten. Wij zeggen dat de collectieve regeling onmogelijk wordt gemaakt. Daarmee wordt op langere termijn meer kapot gemaakt dan bespaard. Als je meer werklozen hebt en de kleine bedrijven het niet kunnen opbrengen, wat heb je dan eigenlijk teweeggebracht?

Staatssecretaris De Krom:

De verschillen tussen de cao's zijn heel groot. Dat varieert van geen wachtdagen tot 22 dagen en er zit nog een heleboel tussenin. Geen wachtdagen komt regelmatig voor. In dat soort gevallen worden de risico's sowieso afgewenteld op het collectief. Ik vind dat niet correct, ik vind dat er een ondernemersrisico moet zijn. Normaal gesproken, bij de bouw, is dat ook al zo. Ik vind dat er risico verbonden is aan het ondernemerschap. Vandaar dat ik het heel goed verdedigbaar vind dat je bij een calamiteit een termijn van twee weken hebt voor de eigenrisicoperiode. Nogmaals, de bouw kiest daar in feite al voor.

De heer Heerma (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat het onder "gewoon ondernemersrisico" valt. Sociale partners hebben aangegeven dat de termijn van vier weken eigenlijk conform het geheel afschaffen van de regeling is. Daardoor zal het praktisch nooit voorkomen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat hij van die inschatting vindt, of hij onderbouwd kan aangeven of die wel of niet klopt.

Mijn volgende vraag is of het voor kleinere bedrijven, waar dus ook specifiek het signaal vandaan komt, niet veel moeilijker is om dat ondernemersrisico op te vangen dan voor grotere bedrijven. Als binnen wat de staatssecretaris het collectief noemt en wat ik de sector noem – het is namelijk niet het gehele collectief – gezegd wordt dat men gezamenlijk het risico wil dragen binnen de WW en bereid is de kosten daarvan als sector te dragen, dan is mijn vraag aan de staatssecretaris wat daar mis mee is.

Staatssecretaris De Krom:

Daar is ook niets mis mee. Dat kunnen ze ook doen. Als dat via een private weg kan worden geregeld binnen die vier weken, is dat nog steeds mogelijk. Dus die keuzes zijn er nog steeds. Het voorliggende voorstel strekt ertoe dat voordat het op de publieke middelen collectief wordt afgewenteld, in het geval van die twee maal twee weken eerst gekeken moet worden naar het ondernemersrisico en het eigen risico bij calamiteiten. Als er binnen een branche of binnen een sector behoefte bestaat om dat anderszins collectief af te dekken, dan zijn daar mogelijkheden toe. Met het voorstel halen we wel de afwijkende regelingen weg zoals we die in allerlei cao's kennen. In feite bepalen die in feite voor het collectief wanneer er een beroep op wordt gedaan. En daar willen we nu juist van af. Dat is ook de essentie van het voorstel, want het maakt het allemaal veel eenvoudiger om het zo te doen.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb volgens mij nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de kleine bedrijven.

Staatssecretaris De Krom:

Jawel, daar heb ik impliciet op geantwoord door te zeggen dat ze dat nog steeds kunnen doen als ze dat willen. Ze kunnen dat op een private manier zelf regelen. Het voorstel beoogt vereenvoudiging, wat de heer Heerma mijns inziens toch ook wil. Op deze manier maken we het heel simpel en eenvoudig: voor iedereen hetzelfde.

De heer Heerma (CDA):

Mijn vraag was of het voor kleine bedrijven niet moeilijker is om datgene wat u ondernemersrisico noemt, op te vangen ten opzichte van grote bedrijven. Daarnaast ben ik benieuwd naar uw reactie op het feit dat er vanuit verschillende partijen binnen de sociale partners wordt aangegeven dat de termijn van vier weken gelijkstaat aan het afschaffen van de regeling omdat het nooit voorkomt.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik op die laatste vraag een heel praktisch antwoord geven: de bouw heeft die termijn van vier weken al. Dus zo nieuw is het nu ook allemaal weer niet. Voor de kleine bedrijven geldt: het is kiezen tussen ofwel de premie verhogen, ofwel het eigen risico nemen ofwel het collectief zelf regelen gedurende de periode van vier weken. Dat zijn de keuzes die voorliggen. Het mkb kan het dus ook heel prima zelf doen. Als je die termijn wilt verkorten zoals de heer Heerma suggereerde in zijn eerste termijn, wentel je het risico af op anderen. Je mag van ondernemers verwachten dat ze gewoon het normale ondernemersrisico nemen. Bij ondernemen hoort ook een eigen risico. Vandaar die twee weken in het geval van vorstverlet. Je moet je af willen vragen of je dat vanaf dag één allemaal collectief wilt afdekken.

De heer Heerma (CDA):

Het zijn de sectoren zelf die aangeven het collectief te willen regelen omdat het niet een gewoon ondernemersrisico is. Ik hoor de staatssecretaris overigens een heel kleine beweging maken op het punt dat volgens mij mevrouw Vermeij aangaf, namelijk dat er alternatieven gevonden kunnen worden met een collectief karakter. Is de staatssecretaris daarover in gesprek met de sociale partners die er een probleem mee hebben? Bent u anders bereid dat te doen om te kijken of dat ook een realistisch alternatief is?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, daar ben ik niet toe bereid. Dat wetsvoorstel is zoals het er ligt. Als ik dat weer ga veranderen of er delen uit ga halen, dan betekent het dat we dat wetsvoorstel nu niet kunnen afhandelen en dat de besparingsverliezen oplopen. Ik herinner de heer Heerma er ook aan dat dit voortvloeit uit afspraken uit het vorige regeerakkoord. Bij het begrotingsakkoord 2013 zijn deze afspraken niet veranderd. Bij het Herfstakkoord ook niet en bij de algemene financiële beschouwingen ook niet. Laten we elkaar nu niets wijsmaken: hier hangt een besparingspakket aan vast dat is verwerkt in het basispad voor de begrotingen voor 2013 en verder. Ik ben niet van plan om daar nog onderdelen uit te halen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Heerma, het spijt mij, maar u moet het met deze antwoorden doen. U hebt vier keer de gelegenheid gehad. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog voortzet.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dan kom ik bij de aanpassing van de dagloonregels. Mevrouw Vermeij, de heer Van Weyenberg en de heer Heerma vroegen wat de dagloongarantie inhoudt en wat er precies aan wordt veranderd. De WW-garantie geldt als de werknemer binnen 24 maanden na het einde van een dienstbetrekking een andere dienstbetrekking is aangegaan en werkloos wordt uit deze nieuwe dienstbetrekking. Die dagloongarantie blijft 36 maanden gelden na het einde van de eerste dienstbetrekking. Voor 55-plussers is er geen limiet, zeg ik er volledigheidshalve bij.

Nu geldt die garantie in twee gevallen: de werknemer is direct van baan naar baan gegaan of de werknemer is via tussenliggende werkloosheid van baan naar baan gegaan. Straks geldt deze garantie alleen nog als de werknemer via tussenliggende werkloosheid van baan naar baan is gegaan. Dat is de verandering die nu voorligt. Er verandert helemaal niets voor mensen via tussenliggende werkloosheid. De reden daarvoor is dat je in dat soort gevallen niet meer fictief achteraf de WW-hoogte hoeft te bepalen, want dat maakt het nu juist zo complex en zo ingewikkeld.

Het wetsvoorstel houdt in dat die dagloongarantie alleen bij van baan naar baan komt te vervallen, maar niet in het geval van een tussenliggende WW-periode, om de reden die ik zojuist aangaf, namelijk dat het buitengewoon ingewikkeld is om achteraf vast te stellen wat de fictieve WW-hoogte zou moeten zijn. Ik voeg eraan toe dat het in het overgrote deel van de gevallen gaat om de tussenliggende stap en daar heeft het voorstel helemaal geen effect op. Bij een veel kleiner aantal gaat het om van baan naar baan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit lijkt een beetje strijdig met alle doelen die wij hier nastreven. Om het grofmazig te zeggen, wij willen mensen niet in de WW hebben, maar zo snel mogelijk weer aan het werk.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Als je van baan naar baan gaat en alles wilt aannemen, het maakt niet uit, maar als je dan een stuk minder verdient, dan heb je een groot nadeel. Je kunt beter in de WW zitten en daarna een baan accepteren. Ik probeer te begrijpen wat u net uitlegde, maar het is buitengewoon complex. Het lijkt erop dat het aantrekkelijk is voor mensen om eerst in de WW te gaan zitten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik moet de eerste mijnheer of mevrouw nog tegenkomen die zegt dat hij het aantrekkelijker vindt om in de WW te zitten dan om een baan te hebben. Dat is een. Ik denk dus dat mensen er bijna altijd de voorkeur aan geven als zij een baan kunnen krijgen. Baanzekerheid is voor veel mensen altijd veel belangrijker dan een tijdje in de WW zitten. Het gebruikmaken van de WW is ook geen keuze, maar daar zijn voorwaarden aan verbonden. Dat kan ook niet zomaar.

Het is ook zo dat mensen soms vrijwillig die keuze maken, bijvoorbeeld door te verhuizen of een baan te accepteren tegen minder loon. Het is niet altijd gedwongen, maar er is ook vaak sprake van vrijwilligheid, laten we dat niet uit het oog verliezen. Met andere woorden, dit voorstel heeft effect op een beperkt aantal gevallen, maar het blijft ongewijzigd in gevallen waarin er vanuit de WW naar werk moet worden gegaan en dat is in het geval waarin je een oude baan hebt, een tussenliggende WW-periode en dan een nieuwe baan. Daar verandert dus niets aan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een aantal specifieke vragen gesteld, zoals om hoeveel gevallen het gaat. Mijn vraag is ook of de staatssecretaris een indicatie kan geven van het soort groep. Zijn dat de zwakkeren op de arbeidsmarkt of juist de sterkeren? Mijn vraag blijft ook staan of, als je van werk naar werk topprioriteit wilt maken, er een prikkel is ingebouwd om het tegen te gaan.

Staatssecretaris De Krom:

De redenering van mevrouw Vermeij is dat voor wie van baan naar baan gaat, zonder tussenliggende WW-periode en zonder de nu nog geldende dagloongarantieregeling, het niet aantrekkelijk is om naar een nieuwe baan met een lager inkomen over te stappen. Dat is de achterliggende redenering. Ja, dat is inderdaad een nadeel. Hoe het in de praktijk uitpakt? Ik denk eerlijk gezegd dat het niet om zo heel veel gevallen zal gaan. Het aantal gevallen dat gebruikmaakt van de dagloongarantieregeling is toch al beperkt bij wie van baan naar baan gaat. Mensen maken bovendien dergelijke keuzes vrijwillig. Om hoeveel gevallen het uiteindelijk zal gaan, vind ik moeilijk in te schatten, specifiek voor de situatie waarop mevrouw Vermeij doelt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het geldt helemaal als je van baan naar baan gaat en je nieuwe baan een tijdelijke baan is met een lager inkomen. Dan lijkt mij het helemaal onaantrekkelijk. Maar goed, ik wil graag precies van de staatssecretaris weten hoe dat zit. De volgende vraag is hoe het kan dat het kostenneutraal is en dat iemand er niet op wint of verliest.

Staatssecretaris De Krom:

De verschillende voorstellen in het pakket kunnen per saldo voor mensen positief of negatief uitpakken. Dat hangt een beetje van het specifieke voorstel af. Mevrouw Vermeij heeft gelijk als het gaat over het afschaffen van de dagloongarantieregeling voor werk naar werk, naar een baan met lager loon. Dan doen wij het niet meer, wat een besparing betekent op de uitvoeringskosten en de uitvoeringslasten. Daar heeft mevrouw Vermeij gelijk in.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de zorg van mevrouw Vermeij niet dat mensen graag in de WW terechtkomen, maar dat die een kort tussensprongetje maken via de WW om zo toekomstige uitkeringsrechten vast te houden en zich zo een beetje te verzekeren tegen een lager inkomen in de toekomst. De staatssecretaris heeft veel vertrouwen dat dit weinig voorkomt. Ik hoop dat dit zo is. Ik steun op zich de voorgestelde maatregel, maar heeft de staatssecretaris iets voor ogen om bij de uitvoering van het wetsvoorstel goed in het oog te houden dat het door hem niet verwachte effect ook niet optreedt?

Staatssecretaris De Krom:

Als dat de heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij helpt, zeg ik dat graag toe. Wij zullen dit goed monitoren. Dat gebeurt door het UWV.

Er is ook gevraagd hoe ik de effecten van het wetsvoorstel in de gaten zal houden. Ga ik dit pakket evalueren? Ook dat zeg ik graag toe. Die evaluatie vindt plaats over twee jaar, wat een redelijke periode is. Bij een te snelle evaluatie krijg je te maken met allerlei toevalligheden. Wij moeten een tijdje bekijken hoe het pakket loopt. Ik kan mij voorstellen dat wij over twee jaar een evaluatie van het pakket aan de Kamer sturen. Ook tegen mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg zeg ik dat wij dan beter kunnen zien hoe de maatregelen in de praktijk uitpakken.

De reden dat voor dit pakket is gekozen, ligt in de vereenvoudiging van de uitvoering. Dat is ook hier weer de primaire, de belangrijkste reden om het te doen. Alleen bij een geautomatiseerde dagloonberekening zijn de begrote besparingen immers haalbaar. Uitvoering van de dagloongarantie ingeval van direct overstappen van baan naar baan kan niet worden geautomatiseerd als er geen tussenliggende WW-periode is geweest en er geen eerder dagloon is bepaald. Dat zal allemaal handmatig moeten gebeuren. Het UWV moet in dat geval achteraf onderzoeken of betrokkene recht op de werkloosheidsuitkering gehad zou hebben als die na het einde van zijn eerste baan werkloos was geworden. Ik zei al dat het allemaal handmatig moet gebeuren. Dit voorstel is dus echt gedreven door de wil en het doel om te komen tot vereenvoudiging.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Toch nog even precies. Om hoeveel dagloongaranties gaat het en in hoeveel gevallen zou deze maatregel betrekking hebben op die dagloongaranties? Op mijn tweede vraag heb ik niet direct een antwoord gekregen, maar dat kan wat mij betreft ook schriftelijk worden gegeven. Kan de staatssecretaris aangeven om welke groep mensen het gaat? Volgens mij heeft de heer Van Vliet die vraag ook gesteld.

Staatssecretaris De Krom:

Als mevrouw Vermeij vraagt om welke groep mensen het gaat, wat bedoelt zij dan? Over welke groepen spreekt zij? Dat kan mij helpen bij het antwoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zijn het mensen die voor het eerst in de WW terechtkomen of zijn het mensen die van tijdelijke baan naar tijdelijke baan gaan? Wellicht kan daarin inzicht worden verschaft? Dat is voor mijn fractie belangrijk.

Staatssecretaris De Krom:

Dat snap ik. Dank voor deze verduidelijking. Ik heb die gegevens nu niet bij de hand, maar ik zal die vraag in tweede termijn graag beantwoorden als wij die gegevens op de plank hebben liggen.

Ik heb hier wel gegevens waaruit blijkt hoe vaak de dagloongarantie wordt toegepast bij de directe overstap van baan naar baan. Uit een beperkte steekproef van het UWV blijkt dat de dagloongarantie slechts in 14% van de gevallen wordt toegepast bij een overstap zonder tussenliggende werkloosheid. In 86% is er dus sprake van tussenliggende werkloosheid en werkloosheidsuitkering. Ik zei het al: het overgrote deel van de gevallen heeft dus geen betrekking op de probleemsituatie waarop mevrouw Vermeij doelt.

In 2011 werd in ongeveer 13.000 gevallen per jaar de dagloongarantie toegepast. Daartoe onderzocht het UWV circa 75.000 gevallen op mogelijke toepasselijkheid. Dit onderzoek is vooral nodig om de gevallen zonder tussenliggende werkloosheid op te sporen. De andere gevallen zijn dus gemakkelijk te traceren. Kortom, er moet dus heel veel werk worden verricht voor een klein aantal dagloongaranties.

De heer Van Vliet heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat de hoogte en de duur van de WW materieel niet wijzigen. De nieuwe systematiek kan naar gelang de omstandigheden gelijk gunstig of ongunstig uitpakken op individueel niveau. Ik voeg hieraan toe dat dit wetsvoorstel niet raakt aan lopende gevallen. De invoeringsdatum is voorzien voor 1 januari 2013 en de lopende gevallen worden door dit wetsvoorstel niet geraakt. Op macroniveau middelt dit allemaal weer uit. Het is dus afhankelijk van de individuele situatie na 1 januari 2013 positief of negatief, maar macro middelt het allemaal uit.

Mevrouw Vermeij heeft ook nog een vraag gesteld over de koppeling van het dagloon aan de laatste dienstbetrekking en niet meer aan de dienstbetrekkingen daarvoor. Om de effecten te bepalen van de nieuwe dagloonvaststelling heeft het UWV een steekproef uitgevoerd. Daarvoor is bekeken wat de hoogte van het dagloon zou zijn onder de oude wijze en de nieuwe wijze van vaststelling van het dagloon. Uit deze steekproef blijkt dat de gemiddelde hoogte van het dagloon met de nieuwe wijze van vaststellen niet significant afwijkt van de gemiddelde hoogte van het vastgestelde dagloon onder het oude regiem. Het effect op de uitkeringslasten is daarmee gemiddeld ingeschat op nul. Voor alle volledigheid zeg ik hierbij dat in individuele gevallen uiteraard verschillen kunnen optreden.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of het UWV de ruimte kan krijgen om te handelen als er ongewenste effecten zijn in individuele omstandigheden. Als je deze voorstellen met elkaar afspreekt en ze daarna vastlegt in een wet, zou veel ruimte voor het UWV om daarvan af te wijken, er weer toe kunnen leiden dat dezelfde gevallen weer anders worden behandeld. Dat dilemma speelt natuurlijk bij dit type vragen altijd een rol. Daarbij komt het volgende. Hoe eenduidiger de regelingen zijn, hoe makkelijker ze door het UWV zijn uit te voeren. Hoe eenduidiger de regelingen zijn, hoe makkelijker de besparingen zijn te realiseren die met dit wetsvoorstel samenhangen. Als de vraag dus is of er een algemene hardheidsclausule moet komen, dan ik mijn antwoord: nee. Daar moeten wij volgens mij niet voor kiezen.

Ik kom bij de startersregeling. De heer Van Weyenberg vroeg of zijn aanname klopt dat, als de starter ziek wordt tijdens de startperiode, de periode niet wordt opgeschort. Hij vraagt: klopt het dat dan de rechten worden opgebruikt? Ik hoop dat ik zijn vraag zo goed samenvat. De situatie dat een starter ziek wordt tijdens de startperiode is niet expliciet geregeld in het wetsvoorstel. Het is daarom aan het UWV om te bepalen hoe het zal handelen in een dergelijke situatie. Uitgangspunt van het beleid is echter, dat het UWV de WW-uitkering ook tijdens de periode van ziekte zal korten.

De volgende vraag van de heer Van Weyenberg is, of ik kan borgen dat de starter na zijn herstel de werkzaamheden als starter weer kan oppakken zonder dat zijn rechten worden opgesoupeerd. Hierover wil ik het volgende opmerken. Starten als zelfstandige vanuit de WW-uitkering is een keuze van de WW-gerechtigde zelf. Een uitkeringsgerechtigde die met gebruik van de startersregeling een eigen bedrijf wil opzetten, heeft al een voordeel ten opzichte van iemand die niet in een uitkeringssituatie zit. Ik noem als voorbeeld de situatie dat het, om welke reden ook, niet lukt om het eigen bedrijf op te starten. In zo'n situatie is terugkeer naar de uitkering mogelijk. Iemand die het eigen bedrijf niet vanuit de uitkering start, heeft die terugvaloptie uiteraard niet. Dat is inherent aan het ondernemerschap. Al deze risico's komen uiteraard voor eigen rekening. Daarvoor kiest de starter echt zelf.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zegt de staatssecretaris: je mag wel stoppen, maar als je besluit om te stoppen in de startersregeling omdat je langdurig ziek bent, dan heb je wel voor het laatst deelgenomen aan de regeling? Begrijp ik de staatssecretaris zo goed? Stel, ik doe mee aan de startersregeling en ik ben een maand als starter bezig. Ik krijg dus, in het voorstel van de staatssecretaris, een significant lagere uitkering. Stel dat ik na die maand langdurig uitval en niet meer kan werken. Stelt de staatssecretaris dat ik er dan wel voor kan kiezen om uit de startersregeling te stappen, maar niet om na mijn herstel de resterende vijf maanden van de startersregeling te gebruiken? Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?

Staatssecretaris De Krom:

Men kiest er zelf voor om gebruik te maken van de startersregeling. Men kiest dan ook voor alle risico's die daaraan zijn verbonden. Dat betekent dat men dan ook het risico van ziekte aanvaardt. Men kan bij ziekte niet zomaar vrijwillig uitstappen. Zo werkt dat niet. Als je voor de regeling kiest, zit je er zes maanden in. Daarvoor kiest de deelnemer. Hij is niet verplicht om daarvoor te kiezen, want hij kan ook gebruikmaken van de urenverrekening. De keuze ligt echt bij de starter zelf.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik het goed heb, geldt voor de urenverrekening ook een maximale duur. Mijn fractie verwelkomt het als mensen een eigen bedrijf starten. Ook het kabinet verwelkomt dat, want anders was deze regeling er niet. Mijn fractie aarzelt bij het feit dat iemand die de stap zet om een eigen bedrijf te starten, bij langdurige ziekte rechten opsoupeert, ongeacht de vraag of die rechten voortkomen uit de urensystematiek of uit de nieuwe startersregeling. Dit is dus niet bij wet geregeld. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris niet van plan is om het UWV te vragen om hiermee anders om te gaan?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, dat zal ik het UWV niet vragen. Dan zou ik weer een uitzondering creëren. Wij hebben zojuist gezegd dat de regelingen allemaal eenvoudiger moeten worden. Wij hebben zojuist met zijn allen geconstateerd dat dit zal leiden tot grofmazigheid. De heer Van Weyenberg zegt nu echter eigenlijk: u moet er toch weer een apart regeltje voor maken. Dat ga ik dus niet doen. Hij hoort mij wél zeggen dat het UWV de bevoegdheid heeft om in individuele gevallen van deze algemene regel af te wijken. Je zou kunnen zeggen dat dit echt alleen voor uitzonderingssituaties geldt. Laten wij alstublieft teruggaan naar de kern van dit wetsvoorstel. Het ging er ons om, de regelingen eenvoudig te maken. Laten wij nu niet alweer beginnen met het scheppen van allerlei uitzonderingen. Dat was immers nu juist niet de bedoeling, want dan stijgen de uitvoeringskosten weer. Dat zou ertoe leiden dat wij besparingsverliezen zouden moeten inboeken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap het doel van deze regeling. Tegelijkertijd wordt hier een geheel nieuwe, imperfecte systematiek geïntroduceerd, die mensen een 30% lagere uitkering oplevert. Er is dus een nieuwe realiteit, waarnaar wij moeten kijken. Mijn fractie steunt het overgrote deel van dit pakket, maar op dit punt overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen.

Staatssecretaris De Krom:

Het dilemma dat de heer Van Weyenberg schetst, is door een aantal leden genoemd. De huidige startersregeling is ingewikkeld en er zitten haken en ogen aan, en zij zien ook wel dat daaraan iets veranderd moet worden. Het kabinet heeft nu dit voorstel gedaan. Ik heb een aantal leden, onder wie de heer Van Weyenberg, horen zeggen dat zij geen beter alternatief hebben. Dat is ook de reden waarom het kabinet met dit voorstel is gekomen. Laten we nu niet opnieuw in allerlei uitzonderingssituaties vervallen, want dan schiet het wetsvoorstel zijn doel voorbij.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft aangekondigd dat hij er in tweede termijn op terugkomt. Dat wachten wij dus af.

De heer Huizing (VVD):

Als je normaal gesproken in de WW zit en ziek wordt, dan kom je in de ziektewet. Als je gebruikmaakt van de startersregeling, kom je dan ook automatisch in de ziektewet terecht op het moment dat je ziek wordt?

Staatssecretaris De Krom:

Nee.

De voorzitter:

Mijnheer Huizing?

De heer Huizing (VVD):

Nee, het was een feitelijke vraag. Dank.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris De Krom:

Het fundament onder de startersregeling is dat mensen zelf keuzes maken. Je kunt kiezen voor de startersregeling, maar je hoeft het niet te doen. Het is dus een inschatting van een individu, ook van zijn verdienvermogen als ondernemer, of de startersregeling voor hem per saldo positief uitpakt of de urenverrekening. Hij kan zelf kiezen. Dat is eigenlijk de essentie van het hele verhaal.

Ook de startersregeling zullen we vanaf de invoering monitoren, zo zeg ik tegen mevrouw Vermeij. We zullen de regeling monitoren en meenemen in de evaluatie over twee jaar. We zullen het goed in de gaten houden, en als er opnieuw lering uit getrokken kan worden, zullen we dat zeker doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik pleit voor een evaluatie van dit punt na een jaar, omdat het nogal gevoelig ligt in de Kamer en omdat we allemaal ongelukkig zijn met de huidige startersregeling maar niet precies weten hoe de nieuwe zal uitpakken. Ik las in de memorie van toelichting dat de staatssecretaris bij AMvB het percentage naar beneden bij kan stellen als er minder gebruik wordt gemaakt van de startersregeling. Op pagina 12 staat: "Bij Algemene Maatregel van Bestuur kan worden bepaald dat de uitkering met een lager bedrag wordt verminderd als na een bepaalde periode blijkt dat het gebruik van de startersregeling is afgenomen". Juist daarom zou ik deze evaluatie graag na een jaar willen uitvoeren.

Staatssecretaris De Krom:

Ik sta positief tegenover deze suggestie. Ik begrijp ook de reden waarom mevrouw Vermeij die suggestie doet. Ik zal in tweede termijn echt bevestigen dat ik dit kan doen, en dat het zin heeft om het op deze manier te doen, maar ik sta er positief tegenover.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb ook een vraag over de startersregeling. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij er, door de inkomensverrekening los te laten, voor kiest om standaard 29% te korten? Het maakt dus niet uit of je € 10.000 per maand uit je onderneming binnenhaalt of € 200, je WW-uitkering wordt met 29% gekort. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat is zo.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris mij dan uitleggen waarom hij dit "grofmazig" noemt in plaats van "onrechtvaardig"? Hiermee verlaat de staatssecretaris namelijk in mijn ogen het principe dat werken moet lonen, en maakt hij het voor een groot deel van de mensen onmogelijk om hiervan gebruik te maken. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld weten dat ze de eerste maanden moeilijk aan inkomsten zullen kunnen komen.

Staatssecretaris De Krom:

Het kan zowel positief als negatief uitvallen. Mensen moeten die inschatting zelf van tevoren maken. Mevrouw Karabulut gebruikt het woord "onrechtvaardig". Ik geloof niet dat het onrechtvaardig is, want mensen maken zelf die keuze en inschatting. Nogmaals: de effecten daarvan kunnen in een individueel geval zowel positief als negatief zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk even vanuit de verzekeringsgedachte van de WW. Wat is er rechtvaardig of verdedigbaar aan dat iemand die voldoende inkomsten heeft uit een onderneming, een WW-uitkering heeft?

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect voor mevrouw Karabulut, ik zie het onrechtvaardige aspect echt niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat dat woordje dan even passeren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Excuus, ik liet mij even gaan.

Staatssecretaris De Krom:

Wij moeten terug naar waar dit wetsvoorstel voor is bedoeld: vereenvoudiging, met als uiteindelijk doel om uitvoeringskosten te besparen en regelingen voor mensen en bedrijven inzichtelijker te maken. Daaruit komt dit voorstel voort. Ik zou niet weten waarom dit in welke zin dan ook onrechtvaardig zou zijn, ten eerste omdat mensen zelf die keuze kunnen maken en ten tweede omdat het zowel positief als negatief kan uitpakken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, maar u hebt al drie keer geïnterrumpeerd. U kent de regels.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Van Vliet heeft gevraagd of ik een overzicht kan geven van de problemen met de bestaande startersregeling. Op 14 november is een algemeen overleg over het UWV gepland. Dan hebt u het eindrapport gekregen. Op 14 november zullen wij daarover spreken. Dat lijkt mij een goede gelegenheid om hier uitvoerig op terug te komen. Ik zie de heer Van Vliet knikken, dus hij kan daarmee leven.

De heer Van Vliet heeft gevraagd: is er met een aanpassing van de fictieve opzegtermijn geen onderscheid meer tussen welke vormen van ontslag dan ook? Het antwoord daarop is: dat klopt. Dat is precies de bedoeling, om alle redenen die wij in de memorie van antwoord en de nadere stukken hebben aangegeven.

In het betoog van de heer Huizing heb ik niet heel veel vragen kunnen ontdekken, of ik moet ze gemist hebben. Ik meende vooral steun voor het wetsvoorstel te bespeuren, vanuit de gedachte van vereenvoudiging. Vanuit die gedachte moet je ook de keuze voor grofmazigheid maken, anders haal je de doelstelling van het wetsvoorstel niet. De heer Huizing vroeg of zijn interpretatie juist is dat er bij faillissement van de werkgever niets verandert ten opzichte van de huidige regeling. Ik kan daarover heel kort zijn: ja, die interpretatie is juist.

Er zijn nog een paar algemene vragen gesteld over de taakstelling van het UWV. De heer Huizing had wat kritische opmerkingen aan het adres van het UWV. Ik ken de opstelling van de VVD-fractie. Wij hebben hierover in de Kamer al meermalen gesproken. Ook de minister heeft al meermalen op vragen geantwoord. Gelet op de taakstelling van het UWV vind ik dat het instituut het heel goed doet, mede op basis van de appreciatie van klanten. Het kan altijd beter, dat ben ik met de heer Huizing eens. Het belang van het UWV voor de arbeidsmarkt is groot. Er gebeurt ongelooflijk veel voor de uitkeringssystematiek en de vaststelling van uitkeringen. Ik wil echt een lans breken voor het UWV. Laten wij niet vergeten waar het uitvoeringsinstituut vandaan komt en welke taakstelling het bij herhaling opgelegd heeft gekregen. Natuurlijk gaan er dingen fout. Dat is altijd zo in dit soort processen, maar laten wij vooral niet vergeten welke belangrijk bijdrage het UWV levert, zeker nu aan de algemene taakstelling voor de overheid. Die taakstelling vloeit niet voort uit het idee dat het UWV inefficiënt is, maar uit de wens om toe te werken naar een kleinere overheid. Daar moet dus ook het UWV een bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

Is mijn indruk dat dit opmerkingen ter afronding van de eerste termijn zijn, juist?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben er nog niet helemaal, maar het einde is dichtbij.

De voorzitter:

Dat zou welkom zijn, gezien de tijd. De heer Huizing heeft pas één interruptie gepleegd, dus hij krijgt nog de kans.

De heer Huizing (VVD):

Ik denk dat er een klein misverstand is. Laat ik het bij mijzelf zoeken; waarschijnlijk was de intonatie tijdens mijn betoog niet goed. Ik adviseer de staatssecretaris om de Handelingen er nog even op na te slaan. De portee van mijn verhaal was dat de VVD altijd kritisch is geweest en nog steeds is op het functioneren van het UWV. Dat is ook de reden van de forse taakstelling. Juist nu is het op zijn plaats om complimenten te geven voor de wijze waarop die uitgevoerd wordt en daar ook respect voor te tonen. Ik dacht dat ik dit duidelijk had gezegd en juist niet een heel kritisch verhaal had gehouden.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben zeer blij met deze correctie. De heer Huizing heeft volstrekt gelijk. Hij heeft dit ook in zijn eerste termijn gezegd. Ik probeer alleen aan te geven dat de taakstelling voor het UWV niet voortkwam uit de gedachte dat de organisatie te inefficiënt was. De gedachte daarachter was dat de overheid als geheel een taakstelling heeft en dat het UWV daar ook zijn bijdrage aan moet leveren. Dat was de oorsprong van de taakstelling voor het UWV. Ik ben echter blij met de woorden van de heer Huizing. Ik deed hem onrecht door dit niet te vermelden, want hij heeft dit inderdaad in de eerste termijn gezegd. Ik dank hem hiervoor.

De heer Van Vliet (PVV):

Voor alle duidelijkheid: dit debat gaat over vereenvoudigingen en over taakstellingen bij het UWV. Dat is voor mij juist de reden om, zoals net, ja te knikken. Wij krijgen half november een AO over UWV-gerelateerde onderwerpen. Als mijn fractie van mening zou zijn dat er bij het UWV misstanden zijn, zullen wij die dan wel degelijk aankaarten. Ik wil even verduidelijken dat dit debat mijns inziens over vereenvoudigingen en taakstellingen gaat. Dit is volgens mijn fractie iets anders dan de eventuele klachten van mensen over het functioneren van het UWV. Daar komen wij nog op terug.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker. Ik verwacht ook niets anders van de Kamer. De leden der Kamer zijn er door een heleboel mensen in dit land voor ingehuurd om kritisch te volgen wat de regering en de overheid in dit verband doen. Ik zou teleurgesteld zijn als de heer Van Vliet dit anders zou opvatten. Dit is geheel in lijn met mijn visie op de taak van een volksvertegenwoordiger.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de eerste termijn zo langzamerhand wel achter de rug is. Mevrouw Vermeij, u wilt nog een vraag stellen. Uw interrupties zijn wel kort; dat moet ik toegeven. Gaat u dus uw gang. Hetzelfde geldt eigenlijk voor u, mijnheer Van Weyenberg, hoewel uw interrupties wat langer zijn en u er al drie gehad hebt. Hierna is het echt klaar. Mevrouw Vermeij krijgt nog gelegenheid tot een interruptie, evenals de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kom nog even terug op de dagloongarantie en de dagloonvaststelling. Als ik het samenvat, zegt de staatssecretaris dat wij met een budgetneutrale operatie te maken hebben zowel bij de garantie als bij de uiteindelijke dagloonvaststelling. Er wordt dus noch op de vaststelling, noch op de garantie geld verdiend. Ik kan het niet anders voorstellen. Hoe weten wij nu dat de dagloonvaststelling, die in individuele gevallen kan afwijken, wordt "uitgesmeerd"? Hoe weten wij dus dat wij met een nieuwe manier van dagloonvaststelling eigenlijk budgetneutraal bezig zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Mag ik in de tweede termijn terugkomen op deze specifieke vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

Tenzij ik het gemist heb – in dat geval excuses – heb ik volgens mij nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de Compacte Rijksdienst en cluster twaalf.

Staatssecretaris De Krom:

Dat klopt. Eigenlijk weet de heer Van Weyenberg daar alles van. Het toeval wil dat ik hem van een vorige dienstbetrekking ken. Het toeval wil bovendien dat hij zeer goed is ingevoerd in deze materie. Gaat de vraag van de heer Van Weyenberg over de taakstelling voor het UWV? Die staat hem helder voor de geest, dat weet ik. Als zijn vraag is hoe het nu staat met de Compacte Rijksdienst, moet ik de laatste stand van zaken geven. Is het een idee om dit ook tijdens het AO op 14 november mee te nemen? Dan kan ik er iets uitvoeriger over spreken.

De voorzitter:

Kunt u het verzoek van de heer Van Weyenberg om informatie te verschaffen daar dan bij betrekken?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zou ik graag zien. In reactie op de opmerking van de staatssecretaris merk ik op dat ik hier natuurlijk alleen gebruikmaak van dingen die ik in het openbare domein heb kunnen vinden. Dat was hierbij niet het geval.

Staatssecretaris De Krom:

Mijnheer Van Weyenberg, de vraag interesseert mij ook. Laten wij afspreken dat wij hier in het overleg van 14 november op terugkomen. Het gaat dan met name over de relatie tussen het UWV en de Compacte Rijksdienst. Zo heb ik de vraag van de heer Van Weyenberg begrepen. Ik zal natuurlijk niet over de hele compacterijksdienstprocedure praten.

De voorzitter:

Het is nu wel klaar, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik meende dat de staatssecretaris mij vroeg of hij het goed had begrepen. Mijn antwoord is ja, en met name hoe het überhaupt staat met die vereenvoudigingsideeën die daarin worden meegenomen voor de sociale zekerheid.

Staatssecretaris De Krom:

Dan begrijpen we elkaar goed. Ik ga namelijk niet over het hele project voor een Compacte Rijksdienst spreken maar alleen voor zover dat Sociale Zaken raakt. Daar zal ik, voor zover ik dat kan, een korte update van geven, met name wat het UWV betreft. Daar heeft het namelijk ook specifiek effect op.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Huizing en anderen over de taakstelling van het UWV: is dit het nu? De Kamer kent de plannen voor taakstelling voor het UWV die dit kabinet heeft ingeboekt. Ik kan natuurlijk niet voor een volgend kabinet spreken. Daar kan ik op dit moment dus geen uitspraken over doen. Dat zal de heer Huizing vast niet verbazen.

De heer Huizing vroeg ook of er behalve dit pakket nog meer vereenvoudigingen zijn. Ten aanzien van de taakstelling heb ik al aangegeven dat er nog een nader in te vullen bedrag van 34 miljoen resteert. Hiervoor wordt ook bekeken of er nog nadere vereenvoudigingen te vinden zijn. Dit gebeurt uitdrukkelijk in overleg met het UWV zelf. Dat bedrag van 39 miljoen zit in de huidige taakstelling verwerkt, maar nogmaals: dat zal nog moeten worden ingevuld.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gesproken over drie onderwerpen: het dagloonbesluit, met daarbinnen de dagloonvaststelling en de dagloongarantie. Op de dagloonvaststelling zou de staatssecretaris in tweede termijn terugkomen. Op pagina 8 van de memorie van toelichting staat namelijk dat die "per saldo niet tot hogere of lagere daglonen leiden". Dat betekent dat er natuurlijk wel schommelingen in voorkomen. Doen die schommelingen zich in het lagere of het hogere loongebouw voor? Of valt daar helemaal niets over te zeggen? Kan de staatssecretaris iets zeggen over het percentage van dagloonvaststellingen dat wijzigt? Dat is wel relevant voor de discussie.

De staatssecretaris zegt dat je natuurlijk ook kunt kiezen bij de startersregeling. Die regeling kent echter maar één optie, en dat is nu de startersregeling van -29%. In dat kader refereer ik toch nog maar even aan het betoog van mijn collega Van Weyenberg: als je al weet dat er wellicht iets aan zit te komen, kies je daar natuurlijk niet voor. En als je ziek wordt in die periode, dan ben je in principe al je rechten kwijt. Dit in tegenstelling tot de situatie waarin je gewoon in de WW blijft zitten. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om bijvoorbeeld een keuzemogelijkheid aan te brengen in de startersregeling? Zodat je zowel kunt kiezen voor de forfaitaire aftrek als voor de inkomensverrekening.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn. Voor mijn fractie was het van belang om te kunnen concluderen of er bij dit vereenvoudigingspakket sprake was van een substantiële dan wel materiële korting op hoogte of duur van de WW-uitkeringen. Aan de hand van het totaalpakket kan ik vaststellen dat dit niet het geval is. Er zijn geen groepen die onevenredig worden bevoordeeld dan wel onevenredig worden benadeeld. Daarmee is doel en strekking van dit wetsvoorstel een vereenvoudigingspakket. Wij hebben eerder al ingestemd met de uniformering van het loonbegrip. Daar blijven we ook achter staan. Op dit punt dien ik dan ook geen moties meer in.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik denk dat wij duidelijk hebben aangegeven dat wij achter de vereenvoudigingsvoorstellen staan. Wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om het woud aan regelingen en uitzonderingen aan te pakken. Er moet gewoon in gekapt worden. Wij hopen ook echt dat wij daarmee door blijven gaan in de komende jaren.

Ik deel in wat mindere mate de opvatting van de staatssecretaris dat de bezuinigingsopdracht voor het UWV uitsluitend voort zou komen uit de totale bezuinigingsopdracht. Voor ons is het meer een aanleiding. Zelfs als het geld in Nederland over de drempel zou klotsen, hebben wij als overheid de plicht om te streven naar efficiency en effectiviteit.

Ik sluit af met de calamiteitenregeling. Daar hebben we fors over gediscussieerd. De VVD staat voor ondernemerschap en voor de vrijheid om te ondernemen zonder allerlei belemmeringen en administratieve lasten. Het pakket aan voorgestelde maatregelen, de vereenvoudigingen, dragen daar allemaal aan bij, dus ook de aanpassingen van de calamiteitenregeling. Ook deze dragen bij aan een verlaging van de uitvoeringskosten. Als je deze als mkb'er, als sector, eruit wilt halen, doe je aan cherrypicking en dat vindt de VVD nu niet op zijn plaats. Het is een totaalpakket, waar ondernemend Nederland zeer veel baat bij heeft en daar hoort ook af en toe iets minder prettigs bij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor de toezegging om ons te informeren over de invulling van de taakstelling UWV en het cluster 12 van de Compacte Rijksdienst ten behoeve van het AO over UWV-onderwerpen.

Ik heb er waardering voor dat de staatssecretaris, en met hem de minister, voor het UWV gaat staan als het moeilijk is en dat hij dit wetsvoorstel heeft ingediend. Ik vind dat het UWV daar recht op heeft. De wijze waarop dit door de bewindslieden van SZW is ingevuld, vind ik een compliment waard.

Ik heb één motie over de startersregeling. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris in zijn antwoord iets meer warmte zou uitstralen en oog zou hebben voor de bijzondere gevallen die heel exceptioneel een beroep moeten doen op uitstel omdat ze langdurig ziek worden. Er is nu al discretionaire ruimte en daar wil ik verder niets aan veranderen. Ik wil alleen dat die discretionaire ruimte ook wordt gebruikt bij mensen die echt langdurig ziek zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de startersregeling – bedoeld voor mensen die vanuit de WW als zelfstandige beginnen – een maximale duur van zes maanden heeft;

van mening dat het onwenselijk en onredelijk is dat een langdurige ziekte tijdens deelname aan de startersregeling ten koste gaat van de maximale duur van zes maanden;

overwegende dat deze situatie niet expliciet in de wet is geregeld en dat het UWV derhalve een discretionaire bevoegdheid heeft om langdurige ziekte niet ten koste te laten gaan van de termijn van zes maanden;

overwegende dat het UWV in de praktijk deze discretionaire bevoegdheid niet altijd gebruikt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de deelname aan de startersregeling tijdens langdurige ziekte tijdelijk wordt stopgezet, zodat dit niet ten koste gaat van de termijn van zes maanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33327).

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik sluit me namens mijn fractie aan bij de complimenten die de staatssecretaris heeft gekregen voor grote delen van dit wetsvoorstel en ik dank hem voor zijn antwoorden.

Ik kom terug op de calamiteitenregeling. Ondanks de antwoorden van de staatssecretaris blijf ik veel sympathie houden voor het voorstel van onder andere de STAR. Ik overweeg om een amendement op dit wetsvoorstel in te dienen, voorafgaande aan de stemmingen. Onder andere met de fractie van de ChristenUnie, die hierbij niet aanwezig is, kijk ik daarnaar. Met dat amendement zou worden geregeld dat er, gedekt binnen deze regeling, mogelijkheden blijven voor twee weken. Dat is dus een uitzondering bij cao, zoals die nu ook geldt.

Ook wil ik een motie indienen op het punt van de mogelijkheden om te bekijken of er binnen sectoren iets kan worden geregeld, wat mogelijk ook buiten deze wet valt. Veel fracties hebben dat aangehaald. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een nieuwe calamiteitenregeling voorstelt waarbij de mogelijkheden van vorstverlet beperkt worden;

overwegende dat beleid zich meer moet richten op het creëren van een omgeving waarin werknemers en werkgevers zich aangesproken en gestimuleerd voelen om zelf met oplossingen te komen voor maatschappelijke vraagstukken;

van oordeel dat bij de calamiteitenregeling rekening gehouden moet worden met de specifieke omstandigheden en wensen van sectoren en subsectoren;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid van meer maatwerk per sector of subsector en de Kamer daarover voor invoering van de calamiteitenregeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33327).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vereenvoudiging is prima. Als de vereenvoudiging echter zo grof wordt dat zij haar doel voorbijschiet, als die in het geval van de startersregeling ook nog eens onrechtvaardig wordt, en als die bij de calamiteitenregeling de solidariteit en collectieveverzekeringsmogelijkheid onderuithaalt, dan is mijn fractie daarmee niet blij. De staatssecretaris heeft ten aanzien van het vorstverlet gezegd dat werkgevers de eerste vier weken van dat onwerkbare weer maar moeten incalculeren en dat zij zich daartegen kunnen verzekeren; het is gebruikelijk, want in Nederland hebben we nu eenmaal slecht weer; dat weet je. Daarom schrappen wij het principe van de collectieve verzekering feitelijk, zei hij. Ondernemers kunnen zich alsnog verzekeren maar dan wel via de veel duurdere private verzekering. Hiermee lopen met name de kleine ondernemers een groot financieel risico. De slechte positie van de bouwsector in de crisis is volgens mijn fractie een extra argument om deze regeling niet te schrappen. Daarom hebben wij op dit punt het amendement-Ulenbelt op stuk nr. 9 ingediend.

Dan kom ik op de startersregeling. De staatssecretaris heeft inderdaad zijn voorstel bevestigd om de WW-uitkering, ongeacht het inkomen uit je onderneming, standaard met 29% te korten. Dan maakt het dus niet uit of je € 10.000 of € 200 per maand aan inkomsten uit je onderneming trekt. Je WW-uitkering blijft met 29% gekort. Dat lijkt mij een zeer onwenselijk mechanisme en instrument. Werken wordt zo niet lonend. Mensen die het niet nodig hebben, krijgen wel WW en andersom krijgen mensen die het geld wel nodig hebben, die niet. Daarmee wordt deze regeling heel ontoegankelijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een generieke korting met 29% voor hen die vanuit de WW als zelfstandige starten, tot gevolg heeft dat WW-uitkeringen worden verstrekt aan starters die dit niet nodig hebben;

constaterende dat met een inkomensverrekening recht wordt gedaan aan het principe dat werken moet lonen;

verzoekt de regering, bij nota van wijziging een voorstel aan de Kamer te zenden teneinde inkomensverrekening voor de startersregeling mogelijk te maken in plaats van de generieke korting met 29%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33327).

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.20 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dank aan de leden van uw Kamer voor hun inbreng in tweede termijn.

Voordat ik de motie en ingediende amendementen becommentarieer, wil ik iets wat ik in eerste termijn verkeerd heb gezegd, rechtzetten. Dat betreft een antwoord op de vraag van de heer Huizing. Ik zei in eerste termijn dat een WW-gerechtigde die deelneemt aan de startersregeling, niet in de ziektewet terechtkomt na drie maanden ziekte. Dat antwoord is niet juist. Het correcte antwoord is dat voor iedere WW-gerechtigde geldt dat hij, als hij tijdens de WW-uitkeringsperiode ziek wordt, na drie maanden een ziektegelduitkering krijgt op grond van de Ziektewet. Dan gelden de regels van de Ziektewet en wordt de uitkering vanaf dat moment niet meer gekort met 29%. Dus ook een starter die deelneemt aan de startersregeling, komt na drie maanden ziekte in de ziektewet terecht. Ik moet dit dus corrigeren.

De heer Huizing (VVD):

Omwille van de tijd mag de staatssecretaris dat later ook wel in een alinea vervatten. Betekent dit dat iemand die uit de ziektewet terugkomt in de WW, weer gebruik kan maken van de zelfstandigenregeling of het restant ervan?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, van het restant.

De heer Huizing (VVD):

Dan denk ik dat het probleem eigenlijk niet bestaat.

Staatssecretaris De Krom:

Iemand die na drie maanden ziek wordt, een maand uitvalt en in de ziektewet komt, kan als hij weer terugkomt, gebruikmaken van het restant van de startersregeling, maar wel binnen de periode van 26 weken. Het gaat er dus niet overheen.

De heer Huizing (VVD):

Dus als iemand tijdelijk in de ziektewet zit, in een andere regeling zit, vindt geen opschorting plaats?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, het wordt niet opgeschort. Dat is correct.

Dit is ook direct de reactie op de motie die door de heren Van Weyenberg en Heerma is ingediend, waarin wordt gevraagd om een tijdelijke opschorting. Het wordt tijdelijk stopgezet en daarna zou je er weer gebruik van moeten kunnen maken. Nee, de termijn van 26 weken loopt gewoon door. Die soupeer je op, inclusief de tijd die je eventueel in de ziektewet zit. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Heerma heeft een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om onderzoek te doen naar de mogelijkheid van meer maatwerk per sector of subsector en om de Kamer daarover voor invoering van de calamiteitenregeling te informeren. Ik heb al gezegd dat het aan de sectoren zelf is om binnen de termijn van vier weken oplossingen te vinden. Ik heb ook aangegeven waar de oplossingen zouden kunnen worden gevonden. Ik vind het niet aan mij om voor iedere sector voor te schrijven wat de oplossing zou moeten zijn. Het is dus echt aan de sector zelf. Ik zou de motie om deze reden willen ontraden.

De heer Heerma heeft wel gezegd dat hij nog overweegt om een amendement in te dienen op het punt van de calamiteitenregeling. Dat wacht ik af. Uiteraard zullen wij dat amendement becommentariëren. Dat doen wij altijd, met genoegen, ook in het geval van een amendement van de heer Heerma. Wij wachten dat dus rustig af. Ik heb de heer Heerma echter wel duidelijk aangegeven wat het standpunt van de regering is.

Het amendement-Ulenbelt op stuk nr. 9 was het amendement waarnaar mevrouw Karabulut verwees. Daarin wordt voorgesteld om voor het vorstverlet de vierwekentermijn te schrappen en vanaf dag één of eigenlijk vanaf dag nul de mogelijkheid te geven voor publieke collectieve afwenteling. Wij hebben daarover in een interruptiedebatje een en ander gewisseld. Mevrouw Karabulut is het niet eens met het standpunt van de regering. Dat respecteer ik uiteraard. De regering heeft hierover een andere opvatting, die niet strookt met de lijn in het amendement. Wij hebben daarover in eerste termijn uitvoerig van gedachten gewisseld. Het zal mevrouw Karabulut niet verbazen dat ik het amendement ontraad.

Mevrouw Vermeij vroeg waarop de staatssecretaris zich baseert als hij zegt dat de nieuwe dagloonvaststelling geen effect heeft op de uitkeringslasten. Om de effecten te bepalen van de nieuwe dagloonvaststelling heeft het UWV een steekproef uitgevoerd. Voor deze steekproef is in 400 dossiers gekeken wat de hoogte van het dagloon zou zijn onder zowel de oude wijze van dagloonvaststelling als de nieuwe wijze. Dit is dus een simulatie van de oude en de nieuwe systematiek. Uit de steekproef bleek dat de gemiddelde hoogte van het dagloon met de nieuwe wijze van vaststellen niet significant afwijkt van de gemiddelde hoogte van het dagloon onder het oude regime. Daarom is het effect op de uitkeringslasten ingeschat op nul.

Mevrouw Vermeij heeft gelijk dat er in individuele gevallen wel verschillen kunnen optreden. Zij vroeg of het met name gevallen in het hogere of in het lagere loongebouw betreft. Ik heb het net nagevraagd. Die gegevens hebben wij zo niet op de plank liggen. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, lijkt het mij goed om datgene wat wij hebben per brief aan mevrouw Vermeij te laten weten. Ik begrijp dat het een belangrijk punt is voor haar en haar fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor deze toezegging. Wil hij daarbij kort uit de doeken doen wat er verandert bij de dagloongarantie en de dagloonvaststelling, zo helder mogelijk? Het is echt ingewikkeld.

Staatssecretaris De Krom:

Waarmee de noodzaak om te komen tot vereenvoudiging nog maar eens is aangetoond!

Mevrouw Vermeij vroeg of de evaluatie van de startersregeling al na een jaar kan plaatsvinden. Ik heb gezegd dat ik positief sta tegenover die gedachte. Ik zeg toe dat wij vanaf de start van de nieuwe startersregeling, dus vanaf 1 januari, het verloop heel goed monitoren. De uitkomsten van die monitoring zal ik u na een jaar toesturen. De hele evaluatie van dit wetsvoorstel en andere maatregelen die in het wetsvoorstel voorliggen, zullen wij na twee jaar doen. Ik zie mevrouw Vermeij knikken. Ik neem aan dat het antwoord naar tevredenheid is en zeg haar dit bij dezen toe.

Ten slotte kom ik bij de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Karabulut en de heer Ulenbelt, waarin de regering wordt verzocht om bij nota van wijziging een voorstel aan de Kamer te zenden teneinde inkomensverrekening voor de startersregeling mogelijk te maken in plaats van de generieke korting met 29%. Dat haalt de kern uit dit voorstel, want die inkomstenverrekening is nu juist de huidige regeling. Dan zijn wij weer terug bij af, dus dat doen wij niet. Dat zal mevrouw Karabulut ook niet verbazen. Nogmaals, de regeling is zo ontworpen dat het uitvoeringskosten scheelt en dat het veel eenvoudiger wordt. Dat is de bedoeling van dit voorstel. Om die reden moet ik de motie ontraden. Daarmee heb ik in tweede termijn op de moties en het amendement gereageerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Over het wetsvoorstel, het amendement en de moties zal dinsdag worden gestemd. Voor die tijd ontvangt de Kamer nog een brief conform een aantal toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan, die goed zijn vastgelegd in de Handelingen en die ik dan ook niet zal proberen te herhalen.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.30 uur geschorst.