Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 13, item 17

17 Basiskinderbijslagbedrag

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Het niet indexeren van het basiskinderbijslagbedrag in de Algemene Kinderbijslagwet per 1 januari 2013 en per 1 januari 2014 ( 33294 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris opnieuw welkom. Wij zijn wat uitgelopen in de tijd en ik verzoek iedereen om het kort te houden. Ik zie overigens dat er ook maidenspeeches zullen worden gehouden vanavond.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Het plenaire debat dat wij hier voeren over het niet indexeren van de kinderbijslag, ook wel bekend als kindergeld, betekent dat de regering op de kinderbijslag wenst te bezuinigen. Die conclusie moeten wij eerlijk met zijn allen trekken. Ik word daar niet zo bang van, want de PVV heeft in haar verkiezingsprogramma ook een bezuiniging op de kinderbijslag opgenomen. Je kunt natuurlijk wel van opvatting verschillen over de invulling ervan. Het niet-indexeren levert in 2013 al 22 miljoen op, oplopend tot 68 miljoen in 2016. De maatregelen die de PVV op dit terrein voorstaat, zullen meer geld opleveren. Dan zal men wel denken: jaja, wat doet de PVV dan met die centen? Nou, in ons programma en in onze begroting is te zien dat wij daar prachtige dingen mee doen. Wij willen onder andere het btw-tarief verlagen in plaats van verhogen. Wij geven het kwartje van Kok eindelijk terug, en ga zo maar door. Als je alle maatregelen die de PVV van deze opbrengst wil nemen bij elkaar optelt, dan vaart de maatschappij daar letterlijk en figuurlijk wel bij. Het levert welvaartsgroei op.

Maar goed, wij hebben het nu over de bezuiniging op de kinderbijslag die het kabinet voorstelt. De PVV heeft drie amendementen ingediend. Nu wij het toch over de Algemene Kinderbijslagwet hebben, kunnen wij amendementen op deze wet indienen. De PVV heeft dat gedaan. De leden kunnen de amendementen via Parlis tot zich nemen en er volgende week bij de stemmingen ongetwijfeld positief op reageren. Waar gaan de amendementen over? De PVV vindt dat kinderbijslag mag gelden tot twee kinderen per gezin. Als gezinnen groter zijn, vinden wij niet dat de rest van de maatschappij daar per se voor moet opdraaien. Daar moet niet onbeperkt kindergeld naartoe gaan. Volgens ons tweede amendement mag kinderbijslag alleen worden uitgekeerd aan ingezetenen van Nederland. Daarmee willen wij bewerkstelligen dat de kinderbijslag, net als een heleboel andere publieke voorzieningen, niet langer wordt geëxporteerd. Het derde amendement hebben wij ingediend in het kader van de lastenverdeling. De kinderbijslag moet volgens ons vervallen voor ouders met een gezamenlijk inkomen, een verzamelinkomen, een gezinsinkomen van meer dan € 100.000 bruto per jaar. Ik hoop op veel positieve aandacht voor onze amendementen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Wij zitten in zwaar economisch weer en dat vraagt om bezuinigingen om de grote tekorten op te lossen. Het voorliggende wetsvoorstel is er daar één van. Mijn partij houdt meer van hervormen dan op deze manier her en der wat met de kaasschaaf werken, maar wij begrijpen dat je soms op korte termijn dit soort maatregelen nodig hebt om de begroting op orde te brengen. Dergelijke maatregelen steunen wij.

Ik heb eigenlijk maar één vraag. Het valt mij op dat wij hier een wet moeten behandelen om een uitkering niet te verhogen, om niet te indexeren. Dat verraste mij enigszins. Voor zover ik weet geven wetten ruimte aan een kabinet om al dan niet uitkeringen te verhogen. De Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid is er daar één van. In het buitenland spreekt Nederland landen die de indexering automatisch aanpassen aan de inflatie weleens vermanend toe dat dit eigenlijk niet past. Derhalve vraag ik de staatssecretaris wat hij überhaupt van deze systematiek van automatische indexatie vindt. Overweegt hij of, beter gezegd, zou het hem een goed idee lijken – dat is gegeven de huidige situatie volgens mij gepaster – om er nog eens naar te kijken?

Dit wetsvoorstel houdt een bezuiniging in. Wat mij betreft zouden we breed moeten hervormen, ook bij de kindregelingen, waarvan we er elf hebben. Een focus op participatie of inkomensondersteuning lijkt mij een gepaste manier om daarnaar te kijken. Dat is overigens een onderwerp dat wij zouden kunnen bespreken met het nieuwe kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In Nederland hebben we de kinderbijslag. Ik vind dat een mooi recht opdat kinderen mee kunnen doen. Dat is een regeling die we met zijn allen hebben afgesproken. Ik denk dat we daarmee ook voor een deel armoede onder kinderen kunnen voorkomen. Dat is nu precies het punt waar in dit wetsvoorstel, dat beoogt om slechts tweemaal in plaats van viermaal de hoogte van de kinderbijslag aan te passen aan de stijging van de prijzen, de schoen voor mijn fractie wringt. Op dit moment zijn er 327.000 kinderen die in Nederland in arme gezinnen, uiteraard naar Nederlandse maatstaven, opgroeien. De verwachting is dat dit aantal dit jaar stijgt naar 367.000 arme kinderen. De kans op armoede is het grootst onder jongere kinderen, die van 8 tot 10 jaar. Ik maak mij grote zorgen dat we, na een dalende trend in de afgelopen jaren, vooral dit jaar en de komende jaren een stijging gaan zien. Ik zie dat ook terug in de praktijk. Ik zie dat heel veel gezinnen de grootst mogelijke moeite hebben om rond te komen, vooral gezinnen met kinderen die, hoe normaal dat in een rijk land als Nederland wel zou moeten zijn, geen cadeautje kunnen kopen, niet kunnen sporten of niet mee kunnen doen aan allerlei culturele activiteiten. Nog veel schrijnender is het – en daar krijg ik echt een brok van in mijn keel – dat er gezinnen zijn die niet iedere dag een gezonde maaltijd kunnen verzorgen. Het gaat in dit geval om een bezuiniging van 22 miljoen in 2013, 56 miljoen in 2014 en 68 miljoen in 2016. Per kwartaal gaat het dan om een bezuiniging van € 20 tot maximaal € 42 wat betreft alleenstaande ouders met twee kinderen. Voor mensen met lage inkomens is dat best veel geld. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is dat toch een paar honderd euro per jaar. Vooral voor gezinnen die het al niet breed hebben, is dat veel geld.

Je moet het echter ook verbreden. Het is niet alleen deze maatregel. Het gaat natuurlijk om een palet van bezuinigingen waarmee juist deze kinderen en de mensen met de laagste inkomens in ons land worden geraakt. Ik noem het verlagen van het sociaal minimum met € 100 per jaar, de korting op de huurtoeslag, het eigen risico dat groeit, de energierekening die hoger wordt, de verhoging van de btw en de korting op armoederegelingen, waarover we van de week in de krant hebben kunnen lezen. De staatssecretaris schrijft ons: het is slechts een kwart procentpunt wat betreft koopkrachtverlies. Maar wat als je die in relatie bekijkt tot alle andere bezuinigingsmaatregelen waar deze gezinnen mee te kampen hebben? Is het dan ook niet rechtvaardig om die kinderen uit de laagste inkomensgroepen te ontzien? Dat laatste is namelijk wat nu niet gebeurt. Waarom wordt de regeling niet inkomensafhankelijk gemaakt, zodat je veel gerichter kunt ondersteunen?

Ik hoop echt dat de fractie van de Partij van de Arbeid, die nu in belangrijke besprekingen zit met de VVD, die grote bezuinigingen voorstaat met betrekking tot de mensen met de laagste inkomens, de strijd tegen armoede onder kinderen zal voortzetten. Ik ga er ook van uit dat zij niet zal instemmen met dit soort bezuinigingen die ten koste gaan van kinderen en de armoedetweedeling in Nederland vergroten. Ik vraag de staatssecretaris en de andere fracties om alsjeblieft te kijken naar de gevolgen die dit soort maatregelen hebben voor kinderen, die onze jeugd en onze toekomst vormen.

De voorzitter:

Dan mag ik nu het woord geven, voor de eerste keer in deze plenaire zaal, aan mevrouw Tellegen, namens de fractie van de VVD. Ik neem aan dat niemand het in zijn hoofd haalt om haar te gaan interrumperen, conform onze mores. Mevrouw Tellegen, ga uw gang.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter, dank. Daar sta ik dan, net vier weken Kamerlid, kersvers, nieuwsgierig en enthousiast. Voor sommige collega's is dit hun zoveelste plenaire debat, maar voor mij is dit het eerste debat en daarmee een gedenkwaardig moment. Mijn eerste keer achter dit befaamde spreekgestoelte. De zaal is mij bekend. Als persoonlijk medewerker en later als politiek assistent heb ik menig uur Topdrop-kauwend en koekjes etend in de wandelgangen doorgebracht. Ik heb de prijzen van de biomarkt vanuit de wandelgangen in de jaren omhoog zien gaan. Ook velen van de bodes ken ik nog en sommigen van hen kenden mij zelfs nog, toen ik op 20 september voor de eerste keer in mijn blauwe stoeltje ging zitten. Dat zegt mij alles over de persoonlijke en toegewijde manier waarop de Tweede Kamer als bedrijf haar leden tegemoet treedt. Ik vind dat bijzonder en ik zal die samenwerking als Kamerlid koesteren.

Voorzitter. Ik zei net al: deze zaal is mij bekend, maar nog nooit bekeek ik hem vanuit dit perspectief. Om hier nu als Kamerlid te staan, als een van de 150, vervult mij met een gevoel van verantwoordelijkheid, maar ook met een gevoel van trots. Tijdens de campagne deze zomer is mij vaak gevraagd, in zaaltjes, op straat, tijdens etentjes met vrienden: Ockje, waarom wil je in godsnaam Kamerlid worden?

Mijn antwoord luidde dan: omdat ik tot de conclusie ben gekomen dat ik als ambtenaar vaak te geopinieerd was, omdat ik niet langer vanuit de coulissen wilde blijven roepen, omdat ik iets in gang wil zetten, daar waar het kan verschil wil maken, omdat ik niet bang ben om mijn hoofd boven het maaiveld uit te steken, omdat ik vind dat we in een steeds verder individualiserende samenleving bewust om ons heen moeten blijven kijken, als land, als overheid en als individu, omdat ik wat wil betekenen voor eenieder die zijn eigen leven vormgeeft, omdat ik binnen de mogelijkheden die ik krijg, de verantwoordelijkheid wil nemen voor die mensen die geen mogelijkheid zien of hebben om eigen keuzes te maken, omdat ik een aanspreekpunt wil zijn voor die Nederlanders die in de kracht van hun leven staan, hard werken en thuis ook nog een bv runnen in de vorm van hun gezin, en omdat ik een gezicht wil zijn voor alle werkende moeders die dagelijks zo veel ballen in de lucht houden; vrouw, moeder en werknemer zijn.

Als ik mijn drijfveren voor het Kamerlidmaatschap vandaag weer zo verwoord, besef ik opnieuw hoeveel mogelijkheden en kansen de portefeuilles die ik heb gekregen, mij bieden om met deze motivatie aan de slag te gaan. Ik mag mij de komende jaren gaan bezighouden met emancipatie, met alle medisch-ethische kwesties, maar ook met kinderopvang en alle kindregelingen.

Voorzitter. Vandaag spreken wij over een van die kindregelingen, namelijk de kinderbijslag. Meer specifiek bespreken wij het niet indexeren van de kinderbijslag. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om de kinderbijslag in de jaren 2013 en 2014 één keer in plaats van twee keer te indexeren. Ik kan heel kort zijn over het standpunt van de VVD. Het zal u niet verbazen dat de VVD voorstander is van deze wetswijziging. De bezuiniging die voortvloeit uit dit voorstel, is onderdeel van een bezuinigingspakket dat nodig is om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. We kunnen niet meer geld blijven uitgeven dan er binnenkomt. Iedereen zal daar iets van voelen en iedereen zal iets moeten bijdragen. Dat is niet leuk, maar wel noodzakelijk; en ik zeg dat niet alleen als woordvoerder namens de VVD op dit dossier, maar ook als moeder van vier kinderen. Ik ben mij goed bewust van wat deze wetswijziging inhoudt.

Voorzitter. Ik kreeg een paar weken geleden een lange brief van een familielid van mij. Hij feliciteerde mij met mijn Kamerlidmaatschap en deed een uitgebreid relaas over een aantal voorvaderen in mijn familie die in het verleden als liberalen goede ervaringen hadden gehad met samenwerking met de sociaaldemocraten. Zo beschreef hij ook een anekdote over mijn oudtante, Marie-Anne Tellegen. Marie-Anne Tellegen was directeur van het Kabinet der Koningin onder Wilhelmina en Juliana. Collega Roos Vermeij weet er alles van. Zij schreef namelijk haar afstudeerscriptie over haar. Die tante – en daar gaat het om – had het hart op de tong, zei wat zij vond en deinsde er indertijd niet voor terug om als minister-president Drees bij koningin Juliana op bezoek kwam onder bepaalde omstandigheden kordaat tegen hem te zeggen: Wim, zo gaat dat niet hier.

Voorzitter. De Kamer krijgt in mij een toegewijd en gedreven lid, dat voornemens is om onder alle omstandigheden zichzelf te blijven en vast te houden aan het uitgangspunt: ik zeg wat ik doe en ik doe wat ik zeg. Het zou dus zomaar kunnen zijn dat u mij in de komende jaren, als de omstandigheden zich voordoen, net als mijn oudtante hoort zeggen: ho even, zo gaat dat hier niet!

Voorzitter. Ik dank u wel.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga de vergadering voor een enkel moment schorsen, om iedereen in de gelegenheid te stellen om u te feliciteren met uw maidenspeech. Ik mag dat als eerste doen en doe dat met bijzonder veel genoegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Allereerst feliciteer en complimenteer ik van deze plek onze nieuwe collega met haar mooie en persoonlijke maidenspeech.

Het CDA begrijpt de noodzaak van een sluitende begroting waaraan gezinnen een bijdrage leveren doordat de kinderbijslag de komende twee jaar slechts tweemaal wordt geïndexeerd. Dat is niet leuk, maar mijn fractie steunt dit wel. Het CDA staat voor gezinnen. Het inkomen van een gezin moet voldoende zijn om in het levensonderhoud te kunnen voorzien. De kinderbijslag levert een belangrijke bijdrage als het gaat om de kosten van kinderen. De kinderbijslag maakte in historisch perspectief onderdeel uit van het loon. De kinderbijslag in zijn huidige vorm levert een belangrijke bijdrage aan de bestedingsruimte van huishoudens met een modaal inkomen.

De solidariteit voor gezinnen met kinderen is een belangrijk goed, of het nu gaat om de kinderbijslag of andere kinderregelingen. Daarom rest mij tot slot een oproep aan de staatssecretaris en via de staatssecretaris aan de onderhandelende partijen: sta voor het gezin en laat de kinderregelingen in de toekomst ongemoeid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik goed dat de heer Heerma zegt dat het CDA voor het gezin staat en voor de kinderen in die gezinnen, maar tegelijkertijd instemt met deze bezuiniging?

De heer Heerma (CDA):

Dat heeft mevrouw Karabulut goed gehoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik de heer Heerma dan vragen hoe naar zijn mening met dit voorstel een bijdrage wordt geleverd aan de oplossing van de armoede onder kinderen in Nederland?

De heer Heerma (CDA):

Ik heb zojuist gezegd dat de CDA-fractie deze maatregel steunt omdat zij het belang ziet van een sluitende begroting. Ook andere woordvoerders hebben dit al gezegd. Mijn fractie vindt dit niet leuk, maar met de keuze voor slechts twee keer indexeren van de kinderbijslag in de komende twee jaar, leveren gezinnen een bijdrage aan het sluitend maken van de begroting.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dat heel bijzonder, temeer omdat het CDA staande wil houden dat de partij staat voor het gezin, terwijl nu tegen de gezinnen die het het moeilijkst hebben en keihard hun best doen, feitelijk wordt gezegd: betaalt u de rekening maar van de crisis. Er is ook een andere keuze voorhanden, namelijk de regeling inkomensafhankelijk maken, waardoor in ieder geval de mensen die het het zwaarst hebben, worden ontzien en de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Misschien heeft het CDA wat meer tijd nodig om die sociale politiek weer uit te dragen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar als u wilt reageren: ga uw gang.

De heer Heerma (CDA):

Ik wil graag een antwoord geven, ook al is er geen vraag gesteld. In de eerste plaats kan de opstelling van mijn fractie niet echt een verrassing zijn voor de SP-fractie. Deze beslissing maakt onderdeel uit van de begroting voor 2012 en de CDA-fractie heeft al in de schriftelijke ronde laten weten dat zij die steunt. Echt verrast kan mevrouw Karabulut dan ook niet zijn. Daarnaast geldt dat de kinderregelingen in Nederland al een zeer inkomensafhankelijk karakter hebben als je ze allemaal bij elkaar optelt. Het is bekend dat het CDA altijd voorstander is geweest van een kinderbijslag die niet inkomensafhankelijk is. Daarin is geen verandering gekomen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Yücel die zal spreken naar de Partij van de Arbeid. Dit is haar maidenspeech in deze kabinetsperiode, maar zij is eerder in deze plenaire zaal geweest, zij het gedurende een heel korte periode. Wij nemen daarom ook nu de mores in acht die gelden bij een maidenspeech. Mevrouw Yücel, veel succes,

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Het is een eer hier weer te mogen staan, hier in het huis van de democratie. Het is een eer om het vertrouwen te krijgen van zo veel mensen en namens hen een stem te mogen vertolken. Zoals ik al in 2010 zei: hier kunnen en mogen wij niet anders dan met groot verantwoordelijkheidsbesef en zorgvuldigheid de onderwerpen behandelen die onze aandacht vragen. Onderwerpen die het verschil maken in kwaliteit van leven en samenleven van mensen. Wat mij betreft relativeren wij onszelf daarbij zo nu en dan, maar relativeren wij nooit onze principes waarop onze democratie steunt. Ik doel op onze rechtsstaat, onze grondrechten, onze scheiding der machten en onze scheiding tussen Kerk en Staat. Deze principes maken onze samenleving open en vrij. Deze principes maken onze samenleving tot een samenleving waarin wij vrij en gelijkwaardig kunnen zijn, kansen hebben en vooruitgang mogelijk maken.

Daarmee zijn wij gekomen bij mijn persoonlijke drijfveer om als volksvertegenwoordiger verantwoordelijkheid te willen nemen. Dat doe ik met trots en overtuiging. De open en vrije samenleving is mij lief. Vrijheid, gelijkwaardigheid en gelijke kansen voor iedereen zijn mij lief. Vooruitgang mogelijk maken is belangrijk. Waar vooruitgang voor sommigen mogelijk is en niet voor iedereen, zie ik een opdracht liggen voor mijzelf. Het liefst zie ik dat dit een opdracht voor ons allen is. Dit zijn immers waarden die volgens mij het verschil maken voor de kwaliteit van het leven van mensen. Zij maken het verschil voor de kwaliteit van samenleven. Ik heb gezien dat in de afgelopen decennia waarden en de principes waarop zij steunen, onder druk kunnen komen te staan. Dat gebeurt de ene keer door de afstand van de burger tot de politiek, de andere keer door het integratiedebat en de volgende keer door bijvoorbeeld de economische crisis. Ik wil mijn steentje bijdragen aan het hooghouden van deze waarden en van de principes waarop ze steunen. Dat wil ik doen tijdens mijn werk als Kamerlid. Vrijheid, gelijkwaardigheid, gelijke kansen voor iedereen en vooruitgang boeken, zijn immers geen vanzelfsprekendheden. Ze zijn bovendien kwetsbaar en moeten dus iedere dag opnieuw worden bevochten.

Met vele anderen heeft de sociaaldemocratie, de PvdA, daarin heel veel bereikt. Toch is er nog heel veel te doen, ook op de thema's in mijn portefeuille. Veel vrouwen binnen bepaalde gemeenschappen moeten hun elementaire vrijheden en veiligheid nog bevechten. Er is nog veel te doen voor homo's, op het vlak van sociale acceptatie en veiligheid. Ook valt er nog veel te doen voor gelijke mogelijkheden voor participatie op de arbeidsmarkt. Hetzelfde geldt voor dubbeltjes die kwartjes moeten kunnen blijven worden, en voor de positie van ouders die werken met kinderen. Er valt nog veel te doen voor de totstandkoming van een sociaal en sterk Nederland.

Soms is het nodig dat je als politicus belangrijke waarden verdedigt. Soms zijn wetten nodig, soms faciliteiten en soms beleid. Vandaag ligt er een wetsvoorstel voor. Het is een bezuinigingsvoorstel om de begroting sluitend te krijgen. Het gaat om het per 1 januari 2013 en per 21 januari 2014 niet indexeren van het basiskinderbijslagbedrag. Wij begrijpen dat er voor moet worden gezorgd dat de begroting sluitend is. Dit voorstel is onderdeel van de voorstellen bij de begroting voor 2012, het Lenteakkoord en het deelakkoord. Mijn fractie kan het voorstel steunen om de kinderbijslag in 2013 en in 2014 niet te indexeren, zeker omdat de inkomenseffecten ervan beperkt zijn.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering om iedereen in de gelegenheid te stellen om u daarmee te feliciteren.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.08 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Het is een grote eer om mevrouw Tellegen en mevrouw Yücel namens het kabinet van harte te feliciteren met hun maidenspeech. Ik heb met zeer veel interesse en ook met bewondering naar beide maidenspeeches geluisterd, omdat daar zo'n grote energie, ambitie en drive uit spreken. Dat is precies wat je volgens mij nodig hebt in dit vak. Ik geloof dat een van beiden ook zei dat het een vak met heel veel verantwoordelijkheid is. Dat is waar. Dit maakt het vak mooi en tegelijkertijd zwaar. Je moet je inderdaad heel goed bewust zijn van die verantwoordelijkheid, want het gaat hier over mensen, gezinnen, families, afijn over al die aspecten waar de Nederlandse samenleving over gaat. Je kunt dit vak alleen maar doen met de ambitie, drive en energie die mevrouw Tellegen en mevrouw Yücel allebei hebben laten zien. Ik feliciteer hen dus van harte. Er zal ook weleens een moment komen waarop zij 's avonds laat naar een zaaltje moeten rijden dat, ik zal het zo maar zeggen, niet gevuld is met 500 mensen. Op de terugweg moeten zij dan maar voor ogen houden dat uiteindelijk, aan het eind van de dag, de dankbaarheid van het Nederlandse volk gloort.

Voorzitter. Bij het bespreken van dit wetsvoorstel zijn er niet al te veel vragen aan mij gesteld, dus ik denk dat ik kort kan antwoorden. De heer Heerma zei dat het niet indexeren van de kinderbijslag in 2013 en 2014 al opgenomen was in de begroting voor 2012. Dat is correct. Ik constateer dat het begrotingsakkoord 2013, ook wel het Lenteakkoord genoemd, hierin geen verandering heeft aangebracht net zo min als het recent gesloten deelakkoord. Tijdens de algemene financiële beschouwingen zijn er ook geen wijzigingen aangebracht.

Mevrouw Karabulut riep op om de kinderbijslag te veranderen in een inkomensafhankelijke regeling. Ik denk dat het niet meer aan mij is om daar iets over te zeggen. Ik beschouw het als een oproep aan het volgende kabinet. Ik neem aan dat mevrouw Karabulut nog menig debat zal voeren, niet alleen over dit onderwerp, maar ook over andere onderwerpen aangaande de sociale zekerheid. De vandaag voorliggende keuzes zijn gemaakt zoals ze zijn gemaakt. Bij verzoeken om systeemwijzigingen in de kindregelingen herinner ik de Kamer eraan – zonder twijfel overbodig – dat de brief over de kindregelingen die het kabinet eerder aan de Kamer heeft gestuurd, door de Kamer zelf controversieel is verklaard. Om die reden, dus ook op verzoek van de Kamer zelf, voel ik mij nu niet gerechtigd om daar verder op in te gaan.

Ik kom nu gelijk bij de amendementen ingediend door de heer Van Vliet. Het amendement op stuk nr. 6 gaat over het beperken van de kinderbijslag tot maximaal twee kinderen. Het amendement op stuk nr. 8 houdt een beperking in van de kinderbijslag tot gezinnen met een inkomen dat niet hoger is dan € 100.000. Deze amendementen raken allebei aan de systematiek van de kindregelingen. Dit is niet de plaats en de tijd om daarover een discussie aan te gaan met de Kamer, ook niet gelet op het feit dat kindregelingen door de Kamer zelf eerder controversieel zijn verklaard. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze twee amendementen. Ik heb goed geluisterd naar het uitvoerige exposé van de heer Van Vliet over de zegeningen van de PVV-begroting. Ik twijfel er niet aan dat de heer Van Vliet dit alles bij een andere gelegenheid met een nieuw kabinet opnieuw onder de aandacht zal brengen.

De heer Van Vliet heeft ook het amendement op stuk nr. 7 ingediend. Dit amendement gaat over het beperken van de kinderbijslag tot ingezetenen. Dit amendement is onmogelijk, want het is strijdig met Europees recht. Het zou betekenen dat je kinderbijslag ook niet meer binnen de Europese Unie zou kunnen exporteren. Alleen al om die reden moet ik de aanneming van dit amendement ontraden.

Ik ga nu in op de vraag van de heer Van Weyenberg waarom er een wetswijziging nodig is als je in een bepaald geval, in een bepaalde omstandigheid of in een bepaalde tijd niet wilt indexeren. Hij vroeg of het wel wenselijk is om het via een wetswijziging te doen. Ik neem aan dat hij bedoelt waarom wij het niet bij Algemene Maatregel van Bestuur of ministeriële regeling regelen. In dit geval is wel een wetswijziging nodig, omdat de wet nu eenmaal zo in elkaar zit. Kennelijk is destijds in gemeen overleg tussen Kamer en kabinet besloten om de indexering vanuit het oogpunt van rechtszekerheid in de wet vast te leggen. Zo is het indertijd gegaan en daarom moeten wij nu ook een wijziging per wet doorvoeren. Als de heer Van Weyenberg dat niet zo nodig vindt, stel ik voor dat een volgend kabinet daarover zijn licht laat schijnen. Dat is niet meer aan dit kabinet; ik ga het niet meer anders doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik vraag mij nog wel het volgende af. Betreft het eigenlijk de enige regeling in de sociale zekerheid waarvoor een wetswijziging nodig is om te kunnen indexeren of komt het breder voor?

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris naar zijn ambtenaren kijken.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zie mijn ambtenaren fronsen. Wij weten het op dit moment niet. In tweede termijn zal ik het antwoord geven.

Ik dank de heer Heerma uiteraard voor zijn steun voor het wetsvoorstel. Ik bespeurde geen vraag in zijn bijdrage, maar hij deed wel een oproep. Ik vertaal het maar even als volgt. Hij zei eigenlijk: blijf in de toekomst met je vingers van de kindregelingen af. Dat laat ik ook graag aan een volgend kabinet over. Ik zie dat dit antwoord hem niet verrast.

Mevrouw Karabulut (SP):

Twee van mijn vragen zijn onbeantwoord gebleven.

Staatssecretaris De Krom:

Pardon, die heb ik gemist.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met alle liefde herhaal ik mijn vragen voor de staatssecretaris. Het zijn namelijk twee belangrijke vragen. De eerste vraag gaat over de 376.000 kinderen die in armoede opgroeien en getroffen worden door deze bezuiniging. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of bij deze bezuiniging in ieder geval deze groep kinderen kan worden ontzien?

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de vraag niet zo goed, want het betreft een algemene korting op de kinderbijslag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, het gaat inderdaad om een algemene korting op de kinderbijslag, die de mensen met de laagste inkomens – en dus ook de armste kinderen – het hardst treft. De vraag is volgens mij niet heel erg ingewikkeld.

Staatssecretaris De Krom:

Het antwoord is nee. Het betreft een generieke korting op de algemene kinderbijslag. Zoals mevrouw Karabulut weet, heeft het kabinet wel specifiek met het oog op lage inkomens 90 miljoen extra voor de bijzondere bijstand ter beschikking gesteld. Dat heeft het kabinet ook gedaan met het oog op de armoedeproblematiek.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dit is de laatste keer. Misschien kunt u nu ook gelijk uw tweede vraag opnieuw stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Dit is weer typisch zo'n piepklein doekje voor het bloeden. Mijn tweede vraag luidde namelijk als volgt. Dit is "leuk", dit is weer een miljoenenbezuiniging op de laagste inkomens, maar wat is de impact op de koopkracht in combinatie met de miljardenbezuinigingen in de vorm van de verhoging van het eigen risico, de hogere energierekening, de korting op de huurtoeslag en de verlaging van het sociaal minimum? De staatssecretaris kan mij dan niet met 90 miljoen het bos insturen.

De voorzitter:

We gaan het zien.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, dat doe ik uiteraard ook niet. Mevrouw Karabulut kent de koopkrachtplaatjes voor zowel 2012 als 2013. Daaruit blijkt dat de gevolgen van de economische en financiële crisis voor heel veel mensen in Nederland voelbaar zijn. Het geldt dus voor alle inkomensgroepen. Het kabinet heeft zowel vorig jaar als dit jaar geprobeerd om het koopkrachtverlies zo gelijkmatig over de verschillende inkomensgroepen te verdelen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut ik sta geen vervolgvraag meer toe. U hebt in drie delen geïnterrumpeerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het waren wel twee vragen.

De voorzitter:

Dat klopt, maar u hebt in drie delen geïnterrumpeerd. Misschien kan de staatssecretaris nu al antwoord geven op een vraag die hij in tweede termijn wilde beantwoorden?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, dat is niet het geval.

De voorzitter:

Oké, dan lossen we het op een andere manier op. Ik heb namelijk het vermoeden dat de Kamer geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is echter niet het geval, want mevrouw Karabulut heeft wel behoefte aan een tweede termijn. Dat geldt ook voor mijnheer Van Weyenberg. Hij was eerder en daarom geef ik hem graag het woord.

De heer Van Vliet is eerst aan de beurt? Aha, ik begrijp nu dat ik goed heb gezien dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer Van Weyenberg en mevrouw Karabulut in goed overleg hebben besloten om de volgorde om te draaien. Aha, mijnheer Van Weyenberg wil helemaal geen tweede termijn. Dat dacht ik omdat hij ging staan.

De heer Van Weyenberg (D66):

De reden waarom ik hier ging staan was puur omdat ik nog een antwoord in tweede termijn verwacht, maar ik heb zelf geen inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Als u nou blijft zitten, dan raak ik niet in de war.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, kinderen die opgroeien in armoede te ontzien bij de korting op de kinderbijslag in 2013 en 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33294).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik vond en vind ook nu weer zeer onbevredigend en verontrustend de manier waarop de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook verantwoordelijk voor een evenwichtige inkomensverdeling in Nederland en verantwoordelijk voor onze kinderen zodat die gelijke kansen krijgen en niet hoeven op te groeien in armoede, in mijn ogen keer op keer luchtig omgaat met dit soort kortingen. Ook vind ik het heel teleurstellend dat in deze Kamer, hoe moeilijk deze tijd ook is, zo gemakkelijk dit soort belangrijke besluiten, in ieder geval voor de groepen die hiermee getroffen worden, genomen wordt. Ik vind het eigenlijk onacceptabel. Daar zullen we bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, wellicht met een nieuw kabinet tegen die tijd, nog over komen te spreken. Mocht die kans zich echter niet meer voordoen, dan heb ik het bij dezen nog eens gezegd. Deze maatregel moet worden geplaatst in een breder scala aan bezuinigingen die ook deze groepen en deze arme kinderen raken. Wij willen van de staatssecretaris een antwoord krijgen op de vraag wat dit dan betekent. Terwijl de armoede onder kinderen in Nederland volgens voorspellingen de hoogste sinds het begin van deze eeuw is, kijkt de staatssecretaris gewoon de andere kant op. Dat vind ik teleurstellend en ik kan alleen maar de hoop uitspreken dat dit in een nieuw kabinet zal veranderen. Mocht dat niet het geval zijn, dan blijven wij uiteraard opkomen voor eerlijke regelingen zodat we eindelijk kunnen werken aan het bestrijden van armoede.

De voorzitter:

Een aantal leden willen u een vraag stellen. Ik zie dat de heer Van Weyenberg daar als eerste behoefte aan heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mij wordt verweten dat ik hier gemakkelijk sta. Ik sta hier niet gemakkelijk. Ik maak bezwaar tegen deze opmerking. Het is een pijnlijke maatregel die we moeten treffen. De noodzaak van de begrotingsdiscipline noopt ons hiertoe, indachtig een evenwichtig koopkrachtplaatje. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut een andere keuze maakt, maar ik vind dat zij het debat onrecht aandoet door mij en veel van mijn collega's aan te spreken op het feit dat wij hier makkelijk staan. Ik sta hier niet makkelijk en voel mij dan ook negatief aangesproken door deze opmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het doet mij in ieder geval goed dat ik de betrokkenheid voor dit onderwerp ook bij de heer Van Weyenberg proef. Mijn opmerking was ook meer gericht tegen de staatssecretaris, omdat ik hem, niet voor de eerste keer, een aantal in mijn ogen relevante en belangrijke vragen heb gesteld. Daar krijg ik een onbevredigend of geen antwoord op. Ik begrijp dat er verschillende politieke keuzes worden gemaakt. Alleen, ik heb er keer op keer – misschien heb ik me dan iets te scherp in de richting van de heer Van Weyenberg uitgelaten, dat was in ieder geval niet mijn bedoeling – serieus moeite mee dat die bredere context onvoldoende belicht wordt. De heer Van Weyenberg zegt zelfs dat dit bij wet geregeld moet worden. Hij heeft daar blijkbaar ook heel grote moeite mee. Uiteindelijk maakt hij andere politieke keuzes, ook dat vind ik jammer. Ik hoop echter dat wij de komende jaren andersoortige maatregelen kunnen nemen, waarmee wij wel werken aan het bestrijden van armoede onder kinderen. Ik zie de armoede namelijk groeien. Ik hoop dan ook dat ik de betrokkenheid die ik nu proef, de komende jaren zal terugzien in de Kamer.

De heer Heerma (CDA):

Ik kom met hetzelfde motief naar voren als de heer Van Weyenberg, maar ik trek het wat breder, want anders gaan we het hele rijtje af. Volgens mij hebben bijna alle fracties in hun eerste termijn benadrukt dat dit niet leuk en makkelijk is. Zoals het net geformuleerd werd, is het veel zorgvuldiger dan de eerste keer, maar volgens mij betreft dat veel meer fracties dan alleen die van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarvan akte. Voor u geldt hetzelfde. Ik zal niet in herhaling vervallen, maar de CDA-fractie maakt natuurlijk uiteindelijk wel de keuze om dit soort maatregelen, die veel meer de mensen met de laagste inkomens raken, te steunen. Er is een breed pakket aan bezuinigingsmaatregelen en het gaat er bij mij gewoon niet in dat de CDA-fractie enerzijds zegt dat zij wil opkomen voor gezinnen en het gezin en de kinderen belangrijk vindt, maar anderzijds feitelijk besluiten neemt waarmee de armoede onder kinderen wordt gevoed. Dat is dan het verschil in politiek inzicht, maar ik vind het betreurenswaardig. Daar richt mijn kritiek zich op.

De heer Heerma (CDA):

Voor de CDA-fractie en alle fracties die dit voorstel steunen, geldt dat zij daarin een andere afweging maken dan uw fractie. U zei net dat alle fracties er in deze Kamer gemakkelijk overheen stappen. Daar blijf ik moeite mee houden. Alle fracties benadrukken hier namelijk juist expliciet dat ze er niet even gemakkelijk overheen stappen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan hebben we dat in ieder geval gemarkeerd. Als we dit allemaal zo belangrijk vinden, vraag ik me af waarom we dan niet naar alternatieven kijken zodat we die laagste inkomens kunnen ontzien. Dat vind ik uitermate teleurstellend, maar wellicht gaat u mijn motie steunen. Mijn kritiek richt zich met name op de inhoud. Mijn kritiek richt zich ook op de bredere context. In mijn ogen hebben de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken namelijk ook de taak om te zorgen voor een evenwichtige inkomensverdeling en om de armoede in Nederland te bestrijden.

De voorzitter:

Nu treedt u wel in herhaling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Soms is dat nodig.

De heer Van Vliet (PVV):

Ook ik voelde me aangesproken en ik sluit me aan bij de andere twee sprekers. Deze "Obama-achtige" speech van mevrouw Karabulut …

Mevrouw Karabulut (SP):

O, dank u wel.

De heer Van Vliet (PVV):

… zie ik helemaal niet zitten. Een heleboel dingen die de Socialistische Partij wil of probeert op poten te zetten, bevallen mij absoluut niet. Moet ik dan iedere keer zeggen dat ik dit erg teleurstellend vind en dat de SP erg gemakkelijk wegkijkt van de realiteit van de samenleving? Ik vind dat in een debat als dit niet passen. Wij hebben allemaal onze eigen politieke standpunten. Mevrouw Karabulut en ik kennen elkaar nog niet zo goed, maar dat zal ongetwijfeld veranderen door de debatten die wij zullen voeren.

De voorzitter:

Kom tot uw punt, alstublieft.

De heer Van Vliet (PVV):

Mijn punt is dat ik mij aansluit bij de vorige twee sprekers. Of je het teleurstellend vindt, hangt af van je politieke keuze.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ten slotte.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoop van ganser harte dat ik deze betrokkenheid en dit geluid de komende jaren zal zien en horen. Ik hoop dat de heer Van Vliet de eerste daad bij het woord zal voegen door in ieder geval de motie te steunen, zodat de kinderen van de armste gezinnen gecompenseerd worden.

De voorzitter:

Hebben mevrouw Tellegen, de heer Heerma of mevrouw Yücel behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Allereerst een opmerking over het betoog van mevrouw Karabulut in tweede termijn. Het is natuurlijk niet voor het eerst dat wij dit betoog van de fractie van de Socialistische Partij horen. Het valt voor mij in de categorie "slechte argumenten vaak uitspreken". Ik kan me de ergernis van de collega's die zojuist bij de microfoon hebben gestaan, ook wel voorstellen. Mevrouw Karabulut claimt namelijk een hogere morele standaard dan haar collega's en het kabinet. Ik maak daar bezwaar tegen. Dat kan zij niet volhouden. De discussie gaat iedere keer over de manier waarop je dingen wilt bereiken. Daarin zit het meningsverschil, maar daarbij hoor je, wat mij betreft, niet een hogere morele standaard te claimen dan anderen.

In de motie van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht om kinderen die opgroeien in armoede te ontzien bij de korting op de kinderbijslag in 2013 en 2014. Deze motie moet ik ontraden, want die is in strijd met het wetsvoorstel en voorziet ook op geen enkele wijze in wat voor soort financiële dekking dan ook.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik hoop dat u een nieuw element inbrengt in het debat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is aan mij, maar dank u wel. Uiteraard gaat het mij niet om superioriteit in welke vorm dan ook, maar het gaat mij er wel om, iedere keer weer aan de kaak te stellen wat het kabinet en de staatssecretaris doen aan armoedebestrijding onder kinderen. Dat is volgens mij mijn taak als volksvertegenwoordiger. Kan de staatssecretaris mij, behalve de korting op de kinderbijslag, maatregelen noemen waarmee het kabinet de armoede onder kinderen bestrijdt? Dat mag ook een plan, een idee of een doelstelling zijn.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, ik heb al gerefereerd aan de 90 miljoen extra die het kabinet in de bijzondere bijstand heeft gestopt. Ik refereer aan de verordening die gemeenten moeten maken om de participatie van kinderen te bevorderen. Het allerbelangrijkste is echter dat de participatie van kinderen het meest gebaat is bij ouders die werk hebben en een opleiding, zo weten wij ook uit onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Naarmate ouders langduriger afhankelijk zijn van uitkeringen of sociale voorzieningen, neemt het risico op armoede toe. Dat is precies wat zou zijn gebeurd als de Socialistische Partij het de afgelopen vijftien jaar voor het zeggen had gehad. Mevrouw Karabulut weet heel goed dat niet alleen dit kabinet, maar ook vorige kabinetten hebben ingezet op activering van de sociale zekerheid. Het resultaat daarvan was dat de instroom in de regelingen significant is gedaald, de uitstroom en arbeidsparticipatie zijn gestegen en de armoede sinds 1995 is gehalveerd. Ik zeg het nog maar een keer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zullen hier sowieso niet uit komen, maar de staatssecretaris legt hier zelf zijn morele superioriteit op aan de rest. Feit is namelijk dat het kabinet geen vinger heeft uitgestoken naar de mensen met de laagste inkomens. Sterker nog, pak alle statistieken erbij en je ziet dat de armoede groeit en de werkloosheid … Nou ja, laten wij het daarover helemaal maar niet hebben. De banenmachine van de staatssecretaris is geflopt. Hij kort op de regelingen en hij pakt de laagste inkomens keihard, terwijl de miljonairs en de mensen die het meeste vermogen hebben, er de afgelopen jaren op vooruit zijn gegaan. 700.000 huishoudens hebben problematische schulden. Dat is bijna een verdubbeling. Ik heb niet één maatregel gehoord waarmee het kabinet aan sociale politiek doet. Dat vind ik jammer. Het is mijn recht om dat keer op keer aan de orde te stellen, temeer omdat het een concrete maatregel is die in het bredere palet weer de mensen met de laagste inkomens raakt. Dat is een keuze, maar ik sta er niet achter.

Staatssecretaris De Krom:

Ik respecteer uiteraard de mening van mevrouw Karabulut, maar de feiten liggen toch echt wat anders. Het aantal gezinnen met een inkomen lager dan de lage inkomensgrens is nu nog steeds lager dan in 2007. Natuurlijk gaat de internationale economische, financiële crisis ook aan Nederland niet voorbij. Dat heeft effecten op de koopkracht, zoals wij allemaal weten. Dat is buitengewoon vervelend. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat de koopkrachteffecten zo evenwichtig mogelijk over alle inkomensgroepen zijn meegenomen. Ook een aantal partijen in de Kamer hebben dit uitdrukkelijk meegenomen in hun overwegingen.

Werk en opleiding van ouders zijn cruciaal voor de participatie van kinderen. Het kabinet heeft juist daarop ingezet. Natuurlijk zijn er effecten van de internationale economische crisis, ook op de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid. Die lopen op en dat is zorgelijk. Als je internationaal kijkt, verkeren wij in de Europese Unie echter nog steeds in de voorhoede en zijn onze werkloosheid en jeugdwerkloosheid nog steeds een van de laagste in Europa. Alles bij elkaar genomen ben ik trots op wat het kabinet heeft gedaan. Het heeft voortgebouwd op activeringen in de sociale zekerheid van kabinetten in het verleden. Die hebben ertoe geleid dat de arbeidsparticipatie is toegenomen, dat kinderen over die termijn meer kansen hebben gekregen en dat de armoede als gevolg van die maatregelen is gehalveerd. Op die lijn zijn wij voortgegaan.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg had nog een vraag gesteld.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Van Weyenberg kan ik zeggen dat bijvoorbeeld ook de koppeling van uitkeringen aan het wettelijk minimumloon in de wet zelf is geregeld. Wat dat betreft is dit dus geen uitzondering. Het gebeurt vaker. Dit is wel het belangrijkste voorbeeld dat ik zo kan noemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank voor het antwoord in tweede termijn. Over dit wetsvoorstel, de motie en de amendementen zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.