3 Vragenuur

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat het roc Zadkine in Rotterdam aan de rand van de afgrond staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. "Rotterdamse scholenreus Zadkine aan rand afgrond", kopte de Volkskrant de afgelopen vrijdag. Het bestuur van deze mbo-school met 18.000 leerlingen en 2.000 man personeel heeft een tekort van ruim 30 miljoen euro opgebouwd. Oorzaak is onder andere het aankopen van kostbaar vastgoed op A-locaties. Het doet denken aan het wanbestuur op andere scholen zoals ROC Leiden of Amarantis.

Meerdere scholen staan inmiddels onder verscherpt toezicht. De bestuurders gedragen zich als een soort zonnekoningen en besteden miljoenen aan prestigeprojecten. Onderwijs is bijzaak geworden. "Vroeger liep ik gewoon binnen bij de directeur met een vraag. Nu weet ik amper wie het is", zegt een docent. Over doorgeslagen schaalvergroting gesproken. En als die puinhoop dan aan het licht komt, moet er bezuinigd worden: op het onderwijs. Een kwart van het personeel wordt ontslagen, waaronder ook leraren.

Ziet de minister dit als een incident of erkent zij dat er een structureel probleem is met het bestuur van grote scholen en een overheid die op afstand is geplaatst? Wij staan hier namelijk niet voor het eerst. Hoe gaat de minister bovendien voorkomen dat leraren worden ontslagen en dat de kwaliteit van het onderwijs wordt aangetast door de enorme bezuinigingen die nu gaan plaatsvinden? En klopt het dat de oud-bestuursvoorziter van Zadkine nog tot januari wordt doorbetaald? Gaat de minister ervoor zorgen dat dit soort bestuurders eindelijk een keer aansprakelijk wordt gesteld en niet wegkomt met een goudgerande regeling? Is de minister aan het onderhandelen over een financiële steun aan Zadkine van 30 tot 40 miljoen euro? Welke eisen gaat zij daaraan stellen?

Gaat de minister eisen dat onderwijsbestuurders zich niet langer gedragen als projectontwikkelaars maar als dienstbare schoolleiders? Gaat zij eisen dat de schaalvergroting wordt aangepakt en dat het geld naar het klaslokaal gaat in plaats van naar de kas van die bestuurders?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal proberen de vele vragen zo kort en krachtig mogelijk te beantwoorden. In algemene zin zijn de heer Van Dijk en ik het altijd zeer met elkaar eens over het feit dat bestuurders dienstbaar moeten zijn aan de instelling waarvoor ze werken en dat ze moeten streven naar de menselijke maat. Dat kan binnen een kleine instelling maar dat kan ook klein binnen een grote instelling. Al vanaf het begin van mijn staatssecretariaat vind ik het heel belangrijk dat er een goede bedrijfsvoering is binnen een roc-instelling, zodat deze instellingen ook daadwerkelijk toekomen aan datgene waarvoor ze zijn ingesteld, namelijk goed onderwijs.

Het is duidelijk dat de situatie bij roc Zadkine zorgelijk is. Daarover ben ik al een aantal weken met het roc in gesprek. Het ministerie van OCW is actief betrokken bij Zadkine. Wij hebben aangedrongen op een spoedig herstel van de financiële positie in het belang van personeel, studenten en ouders. Wat dat betreft heeft de heer Van Dijk gewoon een punt. Dat is namelijk het dienstbare doel.

Het bestuur is doordrongen van de ernst van de zaak. Er zit een nieuw college van bestuur met twee zeer ervaren mensen, in zowel financieel als bestuurlijk opzicht. Zij zetten er volop de schouders onder. De instelling is door de inspectie onder de hoogste vorm van financieel toezicht geplaatst. Ik verwacht van alle onderwijsinstellingen een fatsoenlijke bedrijfsvoering, ook van Zadkine.

Zadkine maakt op dit moment een herstelplan, op aandringen van het ministerie van OCW en de inspectie. U hebt daar al het een en ander over kunnen lezen in de krant. Daar zitten een aantal maatregelen in. Eén ding is heel duidelijk: het zittende bestuur probeert het primaire proces, de leerkracht en de klas, zo veel mogelijk te ontzien. Daarnaast probeert het door samenwerking met het Albeda College een aantal zaken in Rotterdam beter aan te pakken. Dit is een momentum dat wij, het ministerie, willen benutten om ons bezig te houden met macrodoelmatigheid, zoals een verstandig gebruik van gebouwen, zodat een en ander duurzaam gebeurt voor de toekomst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister leest een lijstje op van punten die inderdaad al in de krant stonden, maar ik wil dat zij antwoord geeft op mijn eerste vraag. Durft zij toe te geven dat er niet meer sprake is van een incident, maar van een structureel probleem? Dit gebeurt namelijk niet voor het eerst. Denk aan Amarantis of Inholland. Telkens gaat het om bestuurders die zich als een zonnekoning gedragen en totaal niet ter verantwoording worden geroepen, ook hier niet. De bestuurders hebben alle vrijheid om te doen wat ze willen. Daar moet een keer paal en perk aan gesteld worden. Dit kan zo niet.

Gaat de minister de oud-bestuurder die in dit geval de hoofdverantwoordelijke is voor de puinhoop daar, aansprakelijk stellen? Of kan hij gewoon met de noorderzon vertrekken en krijgt hij een goudgerande vertrekregeling?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In zijn eerste vraag schetst de heer Van Dijk een algehele malaise. Ik stel vast dat wij in Nederland ongeveer 60 mbo-instellingen hebben. Een paar mbo-instellingen vragen inderdaad extra zorg. Ik ben daar klip-en-klaar over en ik ben er ook nooit onduidelijk over geweest. Bij de instellingen waar dat nodig is, zitten we er vanuit het ministerie en de inspectie bovenop, om te zorgen dat ze zo snel mogelijk weer goed op de rails komen. Ik roep de heer Van Dijk echter wel op om voorzichtig te zijn met het creëren van het beeld dat het niet klopt in het mbo-veld. Er zijn heel veel instellingen waar gewoon op een goede manier prima onderwijs wordt gegeven. Ik kan heel veel instellingen opnoemen, maar daar begin ik niet aan. Die lijst is gelukkig nog altijd vele malen langer.

Hoe wordt er omgegaan met bestuurders? Bestuurders werken zolang ze in functie zijn naar vermogen. Op een bepaald moment komen er nieuwe bestuurders. De nieuwe bestuurders hebben geconstateerd dat men bij Zadkine op een aantal punten heeft geanticipeerd op problemen, maar dat men er nog niet is. Die slag moet nu verder gemaakt worden. Er moet nog harder worden gewerkt aan het herstel. Daar is het huidige bestuur mee bezig. Daarmee heb ik geen oordeel over het vorige bestuur.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, nog een klein minuutje.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste verbaast mij zeer: "geen oordeel over het vorige bestuur". Het vorige bestuur heeft de puinhoop veroorzaakt. Het zou de minister sieren als zij zou zeggen dat zij ziet dat er een structureel probleem is met bestuurders die alle ruimte krijgen om miljoenen aan belastinggeld te verspillen. Daar komt het op neer. Het zou haar sieren als zij het niet steeds zou bagatelliseren met de opmerking dat het om een paar uitzonderingen gaat. We staan hier namelijk niet voor het eerst. Telkens moeten we weer in de media lezen dat het misgaat. Is de minister het mij eens dat schoolbestuurders geen projectontwikkelaars moeten zijn, maar gewoon scholen moeten besturen? Is zij het met mij eens dat de minister over de huisvesting moet gaan? Wil de minister haar standpunt en de gang van zaken op papier zetten, zodat wij er zo snel mogelijk uitgebreider op terug kunnen komen in een debat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijn antwoord op de eerste vraag is dat een schooldirecteur primair gewoon schooldirecteur is. Ik vind de benaming "schooldirecteur" trouwens altijd heel mooi. Een schooldirecteur is dus niet primair projectontwikkelaar. Er zal af en toe gebouwd moeten worden om te huisvesten. Vind ik dat het ministerie dit moet doen? Ik heb altijd aangegeven dat ik dit niet vind. Het is primair de verantwoordelijkheid van de mbo-instelling zelf. Zo hebben we het wettelijk ook geregeld.

Kom ik met een groot schrijven? In de afgelopen maanden heb ik daarover al vaker gesproken met de heer Jasper van Dijk. Er komt een rapport van de Commissie Amarantis en er komt een onderzoek naar de financiële situatie in het mbo. Deze beide onderzoeken komen bij elkaar, met een reactie op hoofdlijnen vanuit het ministerie, van de dan aanwezige minister. Daar kan de Kamer dan uitgebreid een debat over voeren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik houd de minister het volgende voor. De D66-fractie is het in hoge mate eens met de SP, hoewel mijn fractie een iets andere toon zou kiezen en ik met de minister deel dat het op veel plaatsen goed gaat in het mbo, gelukkig wel. Toch is mijn fractie er ook van overtuigd dat er sprake is van een patroon. De minister reageert nu op de situatie bij Zadkine met verscherpt toezicht, zoals zij dat ook heeft gedaan bij ROC Leiden, dat ook werd genoemd. Dat is echter een reactie achteraf. Dan is het al gebeurd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is of de minister bereid is om met ons te kijken naar toezicht vooraf. Sterker nog, is de minister op dit moment bezig met een risicoanalyse van situaties die zich in de toekomst nog gaan voordoen? Dat moet een risicoanalyse zijn van bouwprojecten die de roc's van plan zijn te ondernemen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat betreft de laatste vraag van de geachte afgevaardigde van D66 zeg ik dat wij op dit moment bezig zijn met een financiële analyse. Wij hebben hier veel met elkaar gediscussieerd over het gebruik van derivaten. Onder meer GroenLinks heeft daarover indringende vragen gesteld. Wat dat betreft is de inspectie de zaak op dit moment inderdaad in beeld aan het brengen. Zij onderzoekt hoe het zit met de financiële positie van het mbo-veld. Het tweede punt is dat de heer Van Meenen natuurlijk gelijk heeft, maar dat de waarheid altijd in het midden zit. Er zijn heel veel instellingen die het goed doen, maar er zijn ook instellingen waar het niet goed gaat. In de afgelopen jaren hebben wij in de Kamer het stelsel versterkt om ervoor te zorgen dat wij op termijn een situatie hebben waarin de instellingen binnen dat stelsel goed functioneren. Dat is de eerste taak.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een heel concrete vraag aan de minister. Deze schooldirecteur ging niet door het leven als schooldirecteur. Nee integendeel, hij ging door het leven als CEO, en ook nog als CEO van een "one tier board". Dat betekent dat de zogenaamde "non-executive members" van de board de controlerende taak hebben die de raad van toezicht normaal heeft. Wij spreken nog steeds van een school!

De voorzitter:

U had een concrete vraag!

De heer Beertema (PVV):

De staatssecretaris heeft de vorm indertijd heel nadrukkelijk afgeraden. Toch is daarvoor gekozen. Waarom heeft de vorige minister dat dan wel toegestaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eerst ga ik in op het punt van CEO's en weet ik veel. Ik word daar ook echt niet goed van.

De voorzitter:

U hebt echt 30 seconden voor het beantwoorden van deze vraag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat waren 10 seconden. Dan heb ik nog 20 seconden. De "one tier board" die wij kennen in het mbo, is geen voorstel geweest van de toenmalige staatssecretaris, die nu minister is. Het is hier geamendeerd. Uiteindelijk heeft Zadkine daarvan gebruikgemaakt, maar ik heb in het kader van het herstelplan inmiddels aangegeven dat dit moet veranderen. Per 1 januari wordt het gewoon een raad van toezicht en een bestuur. Ik houd ook niet van dat type toezicht.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat belastinggeld naar onderwijsinstellingen zou moeten gaan ten behoeve van onderwijs van goede kwaliteit en niet ten behoeve van falende investeringsbeslissingen van bestuurders. Dat heb ik wel vernomen. Is de minister het met de VVD eens dat nu dan ook geen garanties of overheidssteun door het ministerie van Onderwijs of het ministerie van Financiën moeten worden gegeven aan roc Zadkine? Gaat zij dat doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat ben ik eens met mevrouw Schut. Ik vind dat de instellingen dit zelf moeten oplossen. Bij Amarantis hebben wij ervoor gekozen om een extra inzet te geven. Dat heb ik indertijd heel goed afgestemd met de gehele Kamer. Deze twee instellingen, die ik op dit moment heel dicht bij mij heb, hebben niet gevraagd om extra financiële ondersteuning. Mijn signaal is ook geweest dat zij het zelf moeten oplossen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

In hoeverre neemt de minister in het herstelplan ook de mogelijkheid op tot het opknippen van Zadkine, zodat wij teruggaan naar de menselijke maat? Dan komen de deelnemers en de docenten eindelijk gewoon eens toe aan onderwijs en geraken zij niet in een enorme toestand waarin zij elkaar niet eens meer kennen. De heer Van Dijk vertelde net inderdaad al dat docenten niet meer weten wie hun manager is. Daar moeten wij vanaf. Wij moeten terug naar de menselijke maat. Neemt de minister het opknippen van Zadkine mee als mogelijkheid?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het kader van de gescheiden verantwoordelijkheden is het goed om aan te geven dat Zadkine zelf een herstelplan maakt. Vanuit het ministerie maar ook vanuit de Kamer is al een paar maal gezegd dat men moet zorgen voor een goede samenwerking met regionale collega's, in dit geval het Albeda College, op basis van macrodoelmatigheid en op basis van huisvesting. Het nemen van een besluit over opsplitsing en dergelijke is niet aan ons. Dat is aan de instelling zelf. Ook Amarantis heeft uiteindelijk zelf gekozen voor opsplitsing. Dat kan een voorbeeld zijn, maar het is niet aan ons om daarover te beslissen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister zegt geen oordeel te willen uitspreken, ook niet over het bestuur. Ik doe dat wel. Het is volslagen belachelijk dat een bestuur van een school investeringsbeslissingen heeft genomen die het onderwijs in gevaar brengen. Collega Van Meenen zei al dat er in november een onderzoek wordt gedaan naar de positie van scholen, waarbij vooral wordt gekeken naar hun derivatenposities en naar de risico's die zij lopen. Wordt in dat onderzoek ook meegenomen welke risico's zij specifiek lopen bij de bouw van nieuwe locaties of bij bestaande locaties? Als dat niet wordt meegenomen, is de minister dan bereid dat alsnog toe te voegen aan hetzelfde onderzoek?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het onderwerp van het onderzoek is breder dan de derivaten. De derivaten hebben wij op uw verzoek toegevoegd aan het onderzoek waarbij wordt gekeken naar de financiële positie van het mbo. Het is moeilijk om de vraag over nieuwe locaties en bestaande locaties et cetera te beantwoorden. Ik denk dat het goed is om met de Kamer af te spreken dat ik binnen een of twee weken een brief stuur waarin staat wanneer de Kamer de resultaten van het onderzoek kan verwachten. Op dit punt zal ik dan ook ingaan.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister zegt net in antwoord op de vraag van de VVD dat er vanuit het ministerie geen enkele steun naar Zadkine zal gaan. Ontkent de minister dan ook dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het ministerie van Financiën in onderhandeling zijn over overheidshypotheken op de panden van Zadkine en een herfinanciering van leningen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een heel andere zaak. Schatkistbankieren is een vrij gebruikelijk fenomeen. Er zijn minstens tien à twaalf instellingen die schatkistbankieren. Het is echter meer een service die het minister van Financiën biedt om op een goede en verantwoorde manier leningen aan te gaan et cetera. Daarin wijkt Zadkine niet af. Mevrouw Schut vroeg of er extra geld naar deze school toe gaat. Ik heb daarop gezegd wat mijn reactie richting Zadkine is geweest. Die vraag is ook niet gesteld aan ons.