13 Ecofin-raad

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 februari 2011 over de Ecofin-raad.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik denk dat hij begrepen heeft dat wij een kerstregime hebben en dat een beknopte beantwoording volstaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg over de Ecofin-raad en de commotie die deze week ontstond, dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als het om monetaire samenwerking gaat in deze weken in Europa belangrijke besluiten genomen zullen worden;

overwegende dat landen als Duitsland en Frankrijk de indruk wekken, onder het mom van Europese coördinatie, toe te werken naar een meer politieke unie;

van mening dat ons land nationale zeggenschap moet blijven houden over zaken als pensioenen, belastingen en lonen;

verzoekt de regering, in de nu lopende procedure krachtig afstand te nemen van elke beweging naar een meer politieke unie en zich in te blijven zetten voor strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact met passende sancties voor landen die gemaakte afspraken niet nakomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Irrgang, Plasterk en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 779 (21501-07).

De heer Slob (ChristenUnie):

Omdat de regering de komende weken heel spannende onderhandelingen ingaat en het van belang is dat de regering zich gedragen weet door de Kamer als het gaat om een bepaalde inzet, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de afgelopen week door onder andere de voorzitter van de eurozone en de eurocommissaris van economische zaken naar buiten is gebracht dat er overeenstemming zou zijn over het instellen van een permanent noodfonds van 500 mld.;

overwegende dat de Nederlandse regering deze berichtgeving heeft tegengesproken en heeft aangegeven nog steeds in te zetten op het zetten van betekenisvolle stappen om de economische en budgettaire coördinatie te verbeteren;

spreekt uit dat de Nederlandse regering niet mag instemmen met welk voorstel in Europa dan ook, niet dan nadat er vooraf in de Kamer overeenstemming is bereikt over de gewenste uitkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Irrgang, Koolmees, Braakhuis en Plasterk.

Zij krijgt nr. 780 (21501-07).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een motie die iets minder beknopt is dan ik gewend ben, doordat de considerantia de toelichting moeten bevatten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nu geldende Europese noodfonds van 750 mld. is opgebouwd uit 440 mld. van de eurolanden, 60 mld. van de Europese Commissie en 250 mld. van het IMF;

overwegende dat Nederland op dit moment 26 mld. bijdraagt aan die garantstelling van 440 mld., corresponderend met ongeveer € 3500 per Nederlands huishouden;

overwegende dat inmiddels is gebleken dat de effectieve uitleencapaciteit van de 440 mld. slechts 220 mld. is, omdat niet alle eurolanden de hoogste kredietwaardigheid bezitten;

constaterende dat de minister van Financiën in de brief van 16 februari 2011 meedeelt in Brussel in onderhandeling te zijn over het "herstel van de uitleencapaciteit" en het in die context eventueel verstrekken van "Nederlandse overgaranties";

constaterende dat de minister eveneens stelt dat de in bespreking zijnde omvang van de nieuwe permanente faciliteit 500 mld. is, waarbij hij aantekent dat "(dat) bedrag niet uit de lucht komt vallen (omdat dat ook) de capaciteit van de huidige Europese noodfaciliteit (is)";

constaterende dat de minister de indruk zou kunnen wekken dat het in bespreking zijnde bedrag van 500 mld. geen verhoging behelst ten opzichte van de bestaande capaciteit;

overwegende dat indien het noodfonds 500 mld. uitleencapaciteit omvat, dit een aanmerkelijke verhoging van de Nederlandse garantstelling zou impliceren en wellicht zelfs een verdubbeling;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn helderheid te verschaffen en daarbij in ieder geval antwoord te geven op de vraag hoe de hoogte en de opbouw van de in bespreking zijnde leencapaciteit zich verhoudt tot die van het bestaande fonds, of de rekensom klopt dat om de uitleencapaciteit te verhogen van 220 mld. naar 500 mld. de inbreng van de eurolanden met de hoogste kredietwaardigheid via de garantie plus overgarantie ongeveer moet verdubbelen, en of het klopt dat daarmee per Nederlands huishouden ongeveer € 7000 aan garantstelling in het fonds wordt bijgedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Irrgang, Braakhuis, Koolmees en Slob.

Zij krijgt nr. 781 (21501-07).

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik zal één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen Europees verband gesproken wordt over verdere versterking van de concurrentiekracht teneinde de huidige problematiek rondom de budgettaire situatie voor de eurolanden te verbeteren;

constaterende dat binnen Europa over maatregelen gesproken wordt, waaronder harmonisatie van de pensioenleeftijd, loonontwikkeling en vennootschapsbelasting, die tot dusverre niet op Europees niveau geregeld worden;

overwegende dat de budgettaire situatie in individuele EU-landen snel moet worden verbeterd, maar dat niet alle landen uit de eurozone op de harde Nederlandse lijn zitten waar het gaat om het verstevigen van budgettaire afspraken;

overwegende dat er zo min mogelijk een beroep moet worden gedaan op het Europese noodfonds;

overwegende dat het niet wenselijk is dat er Europese inmenging komt ten aanzien van de Nederlandse pensioenen;

verzoekt de regering:

• zich in Europa te blijven inzetten voor versterkingen van het Stabiliteits- en Groeipact;

• zeer strenge voorwaarden, zoals IMF-instemming, te blijven verbinden aan eventuele toekomstige steunverlening uit de Europese noodfaciliteit EFSF;

• strikte beleidscondities als voorwaarden te blijven verbinden aan steunverlening uit de noodfaciliteit om landen met tekortschietend beleid te dwingen dit beleid te corrigeren en om landen met goed beleid te motiveren dit voort te zetten;

• te waarborgen dat er voldoende tucht van de financiële markt blijft voor die landen die hun overheidsfinanciën op orde moeten brengen;

• te waarborgen dat Nederland zeggenschap houdt over het eigen pensioenstelsel;

• te waarborgen dat maatregelen geen aanvullend beslag leggen op de begrotingsmiddelen van de EU;

• zolang het brede maatregelenpakket in de eurogroep en Ecofin-vergaderingen besproken wordt, de Kamer per brief, uiterlijk de dag volgend op een vergadering, hiervan gedetailleerd op de hoogte te stellen;

• niet in te stemmen met nadere Europese uitgaven of garanties, dan nadat de Tweede Kamer een voorstel heeft besproken en goedgekeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blanksma-van den Heuvel, Harbers en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 782 (21501-07).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de crisis in de euro mede is ontstaan omdat er niet voldoende preventief is ingegrepen op de budgettaire en economische onevenwichtigheden;

constaterende dat er op Europees niveau onvoldoende bevoegdheden zijn om geloofwaardige hervormingen af te dwingen;

constaterende dat het noodfonds valt onder het budgetrecht van de Kamer;

verzoekt de regering, alleen in te stemmen met uitbreiding van het noodfonds wanneer hier afspraken aan gekoppeld zijn die economische onevenwichtigheden aanpakken en het concurrentievermogen van de Europese Unie vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 783 (21501-07).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. De motie ingediend door de leden Slob, Irrgang, Plasterk en Dijkgraaf (21501-07, nr. 779), ontraad ik. Voor een deel ben ik het overigens wel eens met de motie.

Ik wil nogmaals zeggen dat ik een brief aan de Kamer heb geschreven met een toezegging. Ik zal de Kamer uiteraard om goedkeuring vragen voor een eventuele uitbreiding van de garanties voor het noodfonds, ook voor die voor het tijdelijke noodfonds, de EFSF, om dat effectief 440 mld. te maken. Waarschijnlijk zijn er hogere garanties nodig, maar wij weten nog niet precies hoeveel en hoe dat zit. Ik zal echter goedkeuring aan de Kamer vragen voor een uitbreiding van de garanties, ook voor die van het tijdelijke noodfonds. Deze "overgaranties" zijn nodig voor zowel de triple-A-status als de rente. Daarnaast zal ik de Kamer om goedkeuring vragen bij het eventueel vaststellen van het permanente noodfonds, waarover overigens al een soort principe-uitspraak is gedaan. Daarover heeft de Kamer ook met de minister-president gedebatteerd. Tijdens de Europese Raad – deze was in december vorig jaar, meen ik – is overeengekomen om een permanent noodfonds te maken. Ook hieraan zal de Kamer haar goedkeuring moeten geven, als de specifieke contouren daarvan en de afspraken daarover bekend zijn. In sommige moties wordt mij hier nogmaals om gevraagd, maar ik zeg het ronduit toe. Moties zijn op dat punt niet nodig. Die toezegging staat.

Ik ontraad de eerste motie, hoewel ik het er voor een deel mee eens ben, met name met de strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact en met de passende sancties. Prima! Dat is helemaal de lijn van de regering. Het probleem zit echter ten eerste in de interpretatie van een vermeende beweging naar een meer politieke unie – er wordt gesuggereerd dat wij sowieso meer richting een politieke unie gaan – en ten tweede in het behoud van zeggenschap over zaken als pensioenen, belastingen en lonen.

Ik ga in op de belastingen. Als voormalig staatssecretaris en als minister heb ik altijd gezegd dat wij directe belastingen wilden en ik heb gevraagd: vinden wij dat dit een nationale bevoegdheid moet blijven? Indirecte belastingen zijn al een Europese, in hoge mate geharmoniseerde bevoegdheid, maar dat staat niet in de motie. De motie is in dit opzicht dus echt onjuist.

Dan ga ik in op de pensioenen. Sommige dingen zijn nu al dwingend afgesproken in Europa, maar de Nederlandse regering zal natuurlijk ook niet willen accepteren dat wij vanuit Brussel voorgeschreven krijgen hoe wij ons Nederlandse pensioenstelsel als zodanig moeten inrichten. Die toezegging kan ik dus ook doen. Deze motie gaat echter zo ver en is zo ongeclausuleerd, dat Brussel in alle opzichten – pensioenen, belastingen, lonen et cetera – niets te zeggen kan hebben. Dat is voor een deel feitelijk echt onjuist.

De motie is ook niet helemaal consistent. De laatste paragraaf is opvallend. Daarin wordt verzocht, elke beweging naar een meer politieke unie af te houden. Tegelijkertijd wordt gevraagd om een strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact en passende sancties. Het Stabiliteits- en Groeipact is al, zeker met sancties, een inperking van nationale bevoegdheden.

De voorzitter:

Minister, ik onderbreek u even. Dat is heel onzorgvuldig en ik doe het niet graag, maar wij hebben een kerstregime. Dit betekent dat u volstaat met een kort oordeel over de motie. Ik neem aan dat u dit vanmiddag gewisseld hebt in het debat; misschien niet letterlijk, maar ...

Minister De Jager:

Er is geen debat geweest. Daarom hebben sommigen heel lange moties ingediend. Ik zal proberen het kort te houden. Het eerste debat is niet doorgegaan en dit is een VAO; ik zal proberen het kort te houden.

De voorzitter:

Is er geen AO geweest?

De heer Slob (ChristenUnie):

Gisteren hebben wij in de procedurevergadering besloten dat wij geen apart algemeen overleg met de minister zouden voeren, maar dat wij het debat zouden verbinden aan het VAO. Wij hadden ook gevraagd om iets meer ruimte, om dit soort gedachtewisselingen met elkaar te hebben. Vanmiddag is echter bij de procedurevergadering in de Kamer besloten dat het kerstregime gehanteerd wordt. Dat ging dwars door de in onze procedurevergadering gemaakte afspraak heen.

De voorzitter:

Het spijt me.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik houd me er ook aan, hoewel de minister eigenlijk ertoe uitdaagt om nu een debat te beginnen, maar daar doe ik niet aan mee. Uw wens aan de minister is volgens mij zeer terecht. Als de minister op deze manier doorgaat, wil ik graag meer tijd hebben.

De voorzitter:

Precies, dan wil de leden ook nog iets kunnen zeggen. Het spijt me dat het op deze manier gaat, maar dat hebben wij vanmiddag in de plenaire vergadering afgesproken.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik zal proberen het heel kort te houden. Het is heel belangrijk dat de tegenargumentatie van de regering gehoord mag worden in deze Kamer.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

Minister De Jager:

Ik maak nog een korte opmerking over de motie op stuk nr. 779. Ik wijs erop dat de motie niet helemaal consistent is, omdat een inperking van nationale bevoegdheden gepaard gaat met het strikter handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact. In de motie-Weekers/De Nerée tot Babberich op stuk nr. 713, die vorig jaar is ingediend, wordt de regering ertoe opgeroepen het Stabiliteits- en Groeipact rigoureus te hervormen en mogelijk zelfs een onafhankelijk orgaan op te richten dat belast wordt met de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Daarmee komt er eerder meer "Europa" op dat punt.

Ik ga verder met de motie-Slob c.s. op stuk nr. 780. Ook deze motie ontraad ik, omdat zij op een aantal punten onduidelijk is. Wanneer is er bijvoorbeeld overeenstemming bereikt over de gewenste uitkomst? Bovendien staat in artikel 16, lid 2, van het Verdrag van Lissabon: "De Raad bestaat uit een vertegenwoordiger van iedere lidstaat op ministerieel niveau, die gemachtigd is om de regering van de lidstaat die hij vertegenwoordigt, te binden en om het stemrecht uit te oefenen." Een parlementair voorbehoud gaat dan al heel ver, maar dat voorbehoud maak ik. Het parlement heeft dus het laatste woord. Voor beslissingen die het budgetrecht raken, heb ik al toegezegd dat het parlement het laatste woord heeft. Je kunt echter niet helemaal gebonden naar Brussel afreizen, want dat heeft geen zin. Je moet wel kunnen onderhandelen in Brussel, onder dat parlementaire voorbehoud. Dat blijft bestaan. Ik stem dus niet definitief in met een oplossing zonder dat er ook parlementaire instemming is. Daarom is dat parlementaire voorbehoud juist gemaakt.

De voorzitter:

Dit loopt echt fout. Ik overweeg de vergadering te schorsen. Dan moet u maar een algemeen overleg houden om dit met elkaar te bespreken. U kunt namelijk niet onder elkaar afspreken dat het in de plenaire vergadering wordt besproken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zegt dat de motie niet duidelijk is, daarom wil ik haar even kort toelichten.

Wij beogen het volgende met de motie. Voordat de minister in vergaderingen besluiten moet nemen, moet hij weten welk mandaat hij van de Kamer heeft gekregen. Uiteraard zit daar een bandbreedte in, want hij moet kunnen onderhandelen. Daarover willen wij echter van tevoren met hem overleggen. Dat spreken wij uit in de motie; niet meer, maar ook niet minder.

Minister De Jager:

Dat proberen wij juist te doen in de AO's over de Ecofin-raad. Er is ook sprake van een parlementair voorbehoud, waardoor de Kamer vooraf met de regering kan spreken en achteraf definitief goedkeuring kan geven. Volgens mij werkt dat proces goed.

De voorzitter:

Gaat u verder met de volgende motie.

Minister De Jager:

De motie op stuk nr. 781 is heel lang.

De voorzitter:

De motie eindigt met € 7000.

Minister De Jager:

Ik ontraad deze motie. Volgens mij ben ik in overleggen met deze Kamer altijd heel erg open over de Nederlandse inzet; soms in een besloten overleg, soms in een openbaar overleg. Het is belangrijk om soms te scheiden wat je wel of niet in het openbaar kunt zeggen. Daarom is er ook een besloten overleg. Het gaat mij wat te ver dat er wordt geprobeerd om via een motie extra informatie naar boven te krijgen. Wij geven alle informatie die het parlement nodig heeft om een integrale afweging te maken, ook als er om instemming wordt gevraagd. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie-Blanksma c.s. op stuk nr. 782 wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met nadere Europese uitgaven of garanties, dan nadat de Tweede Kamer een voorstel heeft besproken en goedgekeurd. Dat wil ik wel toezeggen. In die zin lijkt mij de motie overbodig. Als ik het zo lees, komt dit grosso modo wel overeen met de inzet die ik met de Kamer heb gewisseld. Ik zie dat niet als bezwaarlijk. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 783 van de leden Koolmees en Braakhuis. Ook bij deze motie vind ik het lastig, want er zitten goede elementen in. Ik moet de motie toch ontraden, want er zitten van die scherpe kleine kantjes aan waardoor ik mij afvraag wat ermee wordt bedoeld en waar wellicht later op wordt teruggegrepen. Er staat bijvoorbeeld dat er onvoldoende bevoegdheden zijn om geloofwaardige hervormingen af te dwingen. Dat suggereert nu juist een hele beweging naar een politieke unie, die een andere vrij breed gesteunde motie niet wil. Ik zie ook dat de twee ondertekenaars van de oppositie nu net de twee zijn die niet onder de andere motie staan. Laat ik het zo zeggen: ik ontraad die twee moties, maar deze minister zal heel mooi door het midden koersen richting Brussel. Als er voorstellen liggen, zal hij daarmee pas definitief instemmen nadat hij erover van gedachten heeft gewisseld en daarvoor goedkeuring heeft gevraagd, daar waar het parlement altijd goedkeuring moet verlenen. Daarom zal hij een parlementair voorbehoud maken bijvoorbeeld op zaken die het budgetrecht van deze Kamer raken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de leden voor hun begrip. Ik vind de situatie zelf ook onbevredigend, maar het is even niet anders.

Bij de eindstemming vanavond wordt over de moties gestemd.