4 Bedwelming bij ritueel slachten

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten (31571).

De voorzitter:

Wij doen vanochtend alleen de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris welkom in zijn rol van adviseur. Daarnaast heet ik welkom de adviseur van de initiatiefnemer, de heer Labuschagne van de Universiteit van Leiden. Ik ben hem er dankbaar voor dat hij ons lid ondersteunt in dit proces.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie complimenteert de indiener van het initiatiefwetsvoorstel tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met de bedwelming van dieren voorafgaand aan het slachten volgens de joodse en islamitische ritus. Het is een lange titel voor een belangrijk initiatief. Uit het verslag blijkt dat de vele vragen die ook mijn fractie heeft gesteld, met grote zorgvuldigheid zijn beantwoord. Voor de CDA-fractie zijn dieren levende wezens met gevoel waar met grote zorgvuldigheid mee omgegaan dient te worden. Wij zijn van mening dat dit ook het uitgangspunt van de joodse en islamitische godsdienst is. In de Koran wordt met respect over dieren geschreven. Er is zelfs een hoofdstuk gewijd aan de koe: bakara. De joodse leer kent veel regels voor dierenwelzijn en bracht deze in praktijk lang voor het ontstaan van een Europese beschaving. De joods-religieuze slacht, de shechita, vindt in Nederland al 400 jaar plaats en is alleen tijdens de Duitse bezetting verboden geweest.

De vrijheid van godsdienst, zoals verwoord in artikel 6 van de Grondwet, is voor ons essentieel. Dit wetsvoorstel raakt het snijvlak van deze twee fundamentele uitgangspunten: welzijn van dieren en vrijheid van godsdienst. De Raad van State is van oordeel dat een verbod op onbedwelmd slachten een beperking van de vrijheid van godsdienst vormt. De raad wijst daarbij onder meer op een arrest van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. De CDA-fractie is van mening dat dieren zo min mogelijk horen te lijden onder de wijze waarop zij geslacht worden, met inachtneming van de vrijheid van godsdienst conform artikel 6 van de Grondwet. Vanuit dit uitgangspunt zijn wij van mening dat het initiatiefwetsvoorstel, hoewel sympathiek, niet gesteund kan worden, omdat het in strijd is met de Grondwet. Maar de CDA-fractie is de initiatiefneemster wel dankbaar, omdat de bespreking van dit voorstel de kans biedt om de regering op te roepen, te komen tot een aanscherping van de huidige praktijk van het slachten volgens religieuze voorschriften in Nederland. Er lijkt nu een tegenstelling te bestaan tussen onbedwelmd slachten, dat slecht zou zijn voor het dierenwelzijn, en bedwelmd slachten, dat goed zou zijn voor het dierenwelzijn. De CDA-fractie wijst erop dat bedwelming volgens sommigen bij 10% van de in Nederland uitgevoerde reguliere slachtingen niet geheel correct verloopt. De CDA-fractie vraagt de regering daarom wat zij van dat percentage vindt. Dit percentage dient wat de CDA-fractie betreft lager te worden. Wij wijzen er ook op dat bij een correct uitgevoerde slacht volgens religieuze voorschriften er meer aandacht is voor het individuele dier en voor een zorgvuldige toepassing van eisen die dienen om het dier zo veel mogelijk comfort te verschaffen dan bij menig slachtproces dat geheel conform Nederlandse wetten en regels verloopt.

Dit laat onverlet dat de CDA-fractie een aanscherping verlangt van de eisen om slachten volgens religieuze voorschriften toe te staan. Wij zullen daartoe in tweede termijn een motie indienen, waarin wij de regering zullen oproepen om een aantal initiatieven te nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de CDA-fractie verwijzen naar voorschriften uit de Koran en de Thora. Daaruit zou blijken dat dieren met respect behandeld moeten worden. Ik hoor de heer Ormel zeggen dat in slachthuizen waar ritueel wordt geslacht, er aandacht is voor het individuele dier. Dat kan allemaal zo zijn, maar wetenschappelijk is vastgesteld dat dieren meer pijn, angst en stress ondergaan als zij zonder verdoving worden geslacht. Is de CDA-fractie bereid om deze wetenschappelijke consensus te erkennen?

De heer Ormel (CDA):

Over de impact van het slachten volgens religieuze voorschriften op het dier is veel wetenschappelijk onderzoek gedaan. Mevrouw Ouwehand spreekt over een consensus. Op basis van verschillende wetenschappelijke onderzoeken ben ik er nog niet van overtuigd dat hierover consensus bestaat. Ik zal verderop in mijn betoog de regering hierover vragen stellen. Ook de CDA-fractie is namelijk van mening dat dieren zo min mogelijk horen te lijden van de wijze waarop zij geslacht worden. Dit uitgangspunt heb ik eerder ook al verwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij is er duidelijkheid binnen de wetenschappelijke wereld. In mijn bijdrage zal ik daarover nog het een en ander zeggen. Deze vraag blijft over: is het CDA bereid om dieren extra te laten lijden omwille van een geloofsopvatting?

De heer Ormel (CDA):

Extra laten lijden niet. Daarom zeg ik ook dat wij vinden dat de regering stappen moet nemen. Daarom ben ik ook de initiatiefneemster, van dezelfde partij als waarvoor mevrouw Ouwehand voor staat, dankbaar voor dit initiatiefwetsvoorstel. Ik vind het een goed initiatief. Het probleem is alleen dat we ook nog een Grondwet hebben in Nederland. Artikel 6 van de Grondwet knarst met dit initiatiefwetsvoorstel. De Raad van State wijst daar nadrukkelijk op in zijn advies. Wij dienen in dit huis zorgvuldig te zijn, zeker als het gaat om de Grondwet en als het gaat om grondrechten van religieuze minderheden in ons land.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de CDA-fractie zegt dat zij niet bereid is om dieren extra te laten lijden voor een geloofsopvatting. Daarover zullen wij nog komen te spreken.

De heer Ormel (CDA):

Daar zie ik naar uit. Dat is volgens mij wat wij hier aan het doen zijn.

Zoals ik al zei, willen wij in tweede termijn in een motie de regering oproepen om de volgende initiatieven te nemen. Bedwelmen dient bij slachten volgens religieuze voorschriften de norm te worden en onbedwelmd slachten alleen bij uitzondering. Naar schatting worden in Nederland ruim 2 miljoen dieren onverdoofd geslacht volgens de joodse en islamitische rites. Wij vragen de regering of zij meent dat deze schatting juist is.

Niet alle stromingen binnen deze godsdiensten verbieden bedwelming, mits deze maar niet onomkeerbaar is. Dit biedt mogelijkheden om het aantal dieren dat onbedwelmd geslacht wordt drastisch te verminderen. Bedwelming die niet-onomkeerbaar is, betekent in de praktijk dat een dier in principe weer wakker kan worden. Dat is vereist volgens de joodse godsdienst en volgens de islam. Maar omdat het dier direct na bedwelming gedood wordt, spreken we hier eigenlijk slechts over een theoretische mogelijkheid. De CDA-fractie roept de regering op, in overleg met vertegenwoordigers van de joodse en de moslimgemeenschappen in Nederland afspraken te maken over reversibele bedwelming. Ik zeg nadrukkelijk dat de CDA-fractie van mening is dat er met religieuze minderheden moet worden gesproken, en niet over religieuze minderheden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank voor de inbreng van het CDA, en voor wat ik samenvat als dat het voor een dier in Nederland qua welzijn niet moet uitmaken welk geloof zijn slager heeft. U hebt het erover dat het voor veel groeperingen omkeerbaar bedwelmen geen beperking voor de religie zal zijn. Dan zouden die groeperingen daarvan ook nu al heel goed gebruik kunnen maken. U wilt dat de staatssecretaris met hen gaat spreken. Welke prikkel wilt u aan deze groeperingen geven om in afwijking van wat ze nu doen dan toch wel te gaan bedwelmen? Waar legt u de grens tussen wat de norm zou moeten zijn, en de uitzondering? Wie bepaalt die grens?

De heer Ormel (CDA):

De norm zal moeten zijn dat, als het volgens de godsdienstige overtuiging ook maar enigszins kan om een dier te bedwelmen, dit zal moeten geschieden. Wat die religieuze groepen betreft die fundamenteel van mening zijn dat dat niet kan, wijs ik op de joodse godsdienst, waarin een dier vier stappen moet kunnen zetten alvorens de halssnede wordt toegepast. Dan kun je dus niet van tevoren bedwelmen, want een bedwelmd dier kan geen vier stappen zetten. Aan dat soort afspraken en overwegingen moet de regering nadrukkelijk rechtdoen. Maar er zijn ook grote groepen die vinden dat bedwelming in de praktijk, mits reversibel, aanvaardbaar is. Als die groepen dat vinden, moet dat worden toegestaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

U wekt de indruk dat deze groeperingen niet zorgvuldig met die afweging omgaan, alsof ze niet zorgvuldig afwegen of deze dieren al of niet moeten worden bedwelmd. Ik denk dat deze groeperingen hun afweging zorgvuldig maken. Zij zijn echter van mening dat zelfs omkeerbare bedwelming te ver gaat. Voor hen is er op dit moment geen prikkel om anders te beslissen. Ik ben het helemaal eens dat er gradatieverschillen zijn als het gaat om de mate waarin gelovigen hechten aan het echte onbedwelmd slachten, maar moet het voor een dier in Nederland uitmaken welk geloof zijn slager heeft? Volgens mij hebt u die vraag net ontkennend beantwoord. Als u dat vindt, waarom wilt u dan toch onderscheid maken, en welke prikkel wilt u geven?

De heer Ormel (CDA):

Ik wil onderscheid maken omdat ik recht wil doen aan het religieuze beleven van religieuze minderheden in ons land. Ik wil onderscheid maken, omdat er vormen van slachten volgens religieuze voorschriften zijn waarvan ik de overtuiging heb dat er geen wezenlijk onderscheid is voor het dier wat lijden betreft. Ik wil ook onderscheid maken omdat er nu alleen onderscheid wordt gemaakt tussen bedwelmd slachten – dat is in de praktijk irreversibel – en koosjer of halal vlees. Daar is een tussenvorm mogelijk. Als we die tussenvorm kunnen aanbieden, ben ik ervan overtuigd dat het echte onbedwelmd slachten nadrukkelijk kan worden verminderd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat er een tussenvorm beschikbaar is, is natuurlijk allang bekend. Maar de heer Ormel zegt net: voor bepaalde geloofsgroeperingen is het nodig dat een dier nog vier stappen moet kunnen zetten, en bedwelmd kan een dier die vier stappen niet meer zetten. Dat betekent dat het CDA dus accepteert dat bepaalde dieren onbedwelmd geslacht zullen worden en dat betekent dat het CDA voor dieren wel accepteert dat er onderscheid is in het geloof van de slager. De heer Ormel accepteert dus dat bepaalde groeperingen dieren onbedwelmd zullen blijven slachten en daarmee accepteert hij, en het CDA, dus extra dierenleed, gebaseerd op een bepaald geloof. Dat is dan mijn constatering, mijn conclusie.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil dan toch tegen mevrouw Van Veldhoven zeggen dat ik die constatering niet deel. Ik constateer dat slachten volgens religieuze voorschriften niet per definitie hoeft te betekenen dat een dier meer lijdt. In die gevallen waarin dat wel zo is, komt de CDA-fractie met voorstellen. Ik constateer verder dat er een tussenvorm mogelijk als wij reversibele bedwelming kunnen aanbieden en dat dat voor grote groepen aanvaardbaar is. Dan kunnen wij het onbedwelmd slachten dus in ieder geval nadrukkelijk verminderen. Ik constateer ook dat conform artikel 6 van de Grondwet wij recht moeten doen aan religieuze minderheden. Mevrouw Van Veldhoven zal toch ook conform de Grondwet willen werken in dit huis.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Ormel op het punt van de Grondwet. Is hij het met de fractie van GroenLinks eens dat het een grote omissie in onze Grondwet is dat er geen dierenrechten in opgenomen zijn?

De heer Ormel (CDA):

Dat is een discussie die wij met de nodige regelmaat voeren in dit huis. De CDA-fractie is van mening dat bij rechten ook plichten horen en dat dat bij dieren wat lastig is. Wij vinden dieren levende wezens met gevoel, maar wij vinden dieren geen mensen. Daarom vinden wij het terecht er geen dierenrechten in de Grondwet zijn opgenomen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat stelt mij teleur, maar dat is dan de mening van de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Nee, dat is de mening van de CDA-fractie.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Uiteraard. Maar de heer Ormel zegt: bij rechten horen ook plichten. Dan zou toch ook voor ons de plicht moeten gelden dat wij als mensen op een zorgvuldige en respectvolle manier met dieren omgaan. Als dan uit onderzoek van de universiteit van Wageningen blijkt dat het onbedwelmd ritueel slachten van dieren tot onnodig veel dierenleed leidt, dan zouden wij dat toch met elkaar niet moeten willen. Juist als je die rechten niet in de Grondwet hebt opgenomen, wat ik liever wel zou zien, schept dat toch extra plichten voor ons?

De heer Ormel (CDA):

Dat ben ik met de geachte afgevaardigde eens. Dat zeg ik ook in mijn betoog. Ik ben de initiatiefneemster ook dankbaar dat zij dit initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Hoewel wij het fundamenteel niet kunnen steunen, is het voor ons wel aanleiding om aan de regering te vragen om met in onze ogen behoorlijk vergaande stappen te komen om het slachten volgens religieuze voorschriften op een dusdanige wijze in te perken dat wij én recht kunnen doen aan de diepste gevoelens van religieuze minderheden in ons land – dat zou de GroenLinks-fractie toch ook moeten aanspreken – én zorgvuldig omgaan met dieren. Ik wil er ook op wijzen dat wij ons niet te veel op de borst moeten kloppen omdat wij het allemaal goed doen en de religieuze minderheden het helemaal mis hebben. De joodse godsdienst bestond al ver voordat de Europese beschaving er was. Toen wij hier in berenvellen rondliepen, althans onze voorvaders, werd volgens de joodse rites al zeer zorgvuldig met dieren omgegaan. Dat moeten wij ook beseffen. Enige ootmoed is dan ook wel gepast.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De heer Ormel hoort mij ook helemaal niet zeggen dat joden of moslims niet respectvol met dieren om zouden gaan. Het enige wat ik zeg, is dat uit onderzoek blijkt dat onbedwelmd ritueel slachten tot onnodig veel dierenleed leidt. Alleen dat deel van de Israëlitische en islamitische rites zouden wij om die reden willen aanpakken. Verder zijn wij helemaal niet tegen ritueel slachten, als het maar conform de dierenwelzijnseisen gebeurt.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van den Berge niet tegen ritueel slachten is als het conform de dierenwelzijnseisen gebeurt, want daarin kunnen wij elkaar vinden. Dat ben ik namelijk met hem eens. Ik ben nu bezig om voorstellen voor te bereiden die ik in tweede termijn in een motie wil verwoorden – ik hoop dat ik de steun van de GroenLinks-fractie daarvoor krijgt – omdat ik vind dat wij de regering moeten oproepen om het slachten volgens religieuze voorschriften echt te beperken tot die groepen die alleen maar dierlijke producten willen en kunnen nuttigen die op deze wijze tot stand zijn gekomen. Wij moeten dus inperken. Ik denk dat, in plaats van wat dit initiatiefwetsvoorstel beoogt, namelijk totaal verbieden, het een betere weg is om recht te doen aan de religieuze gevoelens van minderheden in ons land en tegelijkertijd recht te doen aan de gevoelens die in de Nederlandse wet staan, om het dierenwelzijn te bewaken.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil het CDA vragen hoe lang artikel 6 van de Grondwet van kracht is.

De heer Ormel (CDA):

Ik neem aan dat dit artikel al in 1848 door Thorbecke in de Grondwet is gezet. Misschien weet mevrouw Snijder dat beter, want Thorbecke was haar voorman, maar in ieder geval verwacht ik dat het artikel sinds 1848 van kracht is.

De heer Van Gerven (SP):

Ik weet het ook niet precies, maar in ieder geval is het heel lang. Het artikel gaat over het recht op godsdienstvrijheid. In de stukken heb ik gelezen dat tot 1975 halal vlees en rituele slacht verboden waren. Vindt het CDA dat er tot die tijd sprake was van een fout in de wet? Ik wil met dit betoog aangeven dat u moet duiden waarom het voorstel in strijd is met artikel 6; voor 1975 was de situatie namelijk zoals de initiatiefneemster die nu wil.

De heer Ormel (CDA):

Dat is niet helemaal correct, maar dat neem ik u niet kwalijk. Vóór 1975 was het namelijk al mogelijk om te slachten volgens de religieuze joodse voorschriften. In 1975 of 1977 – dat weet ik niet precies – is toegevoegd dat dit ook is toegestaan volgens de islamitische rites. Het slachten volgens religieuze voorschriften was dus al toegestaan, maar omdat voor die tijd sprake was van een verwaarloosbaar aantal moslims in ons land, werd het slachten volgens die rites nog niet in de praktijk toegepast. Ik neem aan dat de moslims die voor die tijd in Nederland woonachtig waren, hun dierlijke producten importeerden, of gebruikmaakten van koosjer vlees. Ik weet dus niet hoe ze dat toen deden, maar als u zegt dat slachten volgens religieuze voorschriften pas vanaf 1975 is toegestaan, is dat een vergissing.

De heer Van Gerven (SP):

Dank voor de verheldering op dat punt, daarmee is dat duidelijk. Nu is er onder religieuze groeperingen discussie over de vraag of reversibele bedwelming wel of niet binnen het geloof valt. Ik geloof dat er een meerderheid is die dit wel acceptabel vindt. Zou die meerderheidsstroming niet gewoon gevolgd moeten worden? Er zullen namelijk altijd uitzonderingen zijn; altijd zijn er wel mensen die iets anders vinden, nooit vindt 100% hetzelfde. Zou de mening van de meerderheid van de religieuze groeperingen in dezen niet moeten worden gevolgd?

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie is van mening dat in een ware democratie ook recht wordt gedaan aan minderheden, zeker bij godsdienstige overtuigingen. Als een essentieel onderdeel van zo'n godsdienstige overtuiging de wijze van omgang is met het voedsel dat men dagelijks tot zich neemt, behoren wij daar respect voor te hebben. In feite herhaalt de heer Van Gerven een deel van mijn betoog, en daar ben ik het dus mee eens: wij moeten het aantal slachtingen dat onbedwelmd geschiedt terugbrengen. Maar het initiatiefwetsvoorstel, dat het totaal wil verbieden, vind ik te ver gaan.

De CDA-fractie roept de regering dus op om in overleg te treden met vertegenwoordigers van de joodse en moslimgemeenschappen. Laat duidelijk zijn dat die geen monolithisch geheel vormen: net zo goed als er in het christendom rooms-katholieken, protestanten en gereformeerden zijn, zijn er ook binnen die godsdiensten verschillende stromingen, waarin sommige reversibele bedwelming aanvaardbaar vinden en andere niet. Daarom moet het dus mogelijk zijn om recht te doen aan de verschillende stromingen. Dat gebeurt niet alleen in andere Europese landen, maar ook in Nieuw-Zeeland. Er zijn methoden, zoals elektrisch bedwelmen, waarbij de bedwelming in principe reversibel, omkeerbaar, is. Voor de CDA-fractie is het van groot belang dat onbedwelmd slachten voor bepaalde godsdienstige stromingen, die dit absoluut eisen, mogelijk moet blijven. Het voorliggende wetsvoorstel biedt daartoe geen ruimte.

De CDA-fractie roept de regering op om aan de hand van de criteria die door de Raad van State zijn beschreven – voldoende specificiteit, proportionaliteit en kernrechteerbiediging – te komen tot afspraken die leiden tot een substantiële vermindering van het aantal dieren dat in Nederland onbedwelmd wordt geslacht. Wij denken dat zo meer winst is te halen dan door nu alles te verbieden.

Een tweede punt waar mijn fractie toe oproept, is deskundigheid. Het slachtproces volgens de joodse rites legt een aantal eisen op aan de deskundigheid van diegenen die het slachten uitvoeren. Deze eisen zijn grotendeels afwezig bij het slachten volgens de islamitische rites. De CDA-fractie is van mening dat bij onbedwelmd slachten volgens religieuze voorschriften een grote deskundigheid mag worden geëist. Wij roepen de regering dan ook op om deskundigheidseisen op te stellen en een speciale vergunningplicht uit te vaardigen voor slachters die volgens de joodse of islamitische rites onbedwelmd mogen slachten.

Mijn derde punt betreft de behoeftestelling. De CDA-fractie is van mening dat onbedwelmd slachten slechts mag worden toegestaan aan diegenen voor wie deze wijze van slachten een onlosmakelijk onderdeel van hun geloofsbeleving uitmaakt. Voor anderen behoort de Nederlandse wet te gelden, waarbij bedwelming voorafgaand aan slachten staat omschreven. Deze behoefte kan ook godsdienstige groepen in het buitenland betreffen, maar dan dient het wel aantoonbaar voor deze groepen bestemd te zijn.

Een vierde punt: de grote herkauwers. Uit diverse onderzoeken – mevrouw Ouwehand vroeg er al naar – blijkt dat bij grote herkauwers het wel tot vier minuten kan duren voordat het verlies van bewustzijn optreedt na de halssnede bij onbedwelmd slachten. Dit wordt waarschijnlijk veroorzaakt door een slagader die aan de bovenkant van de halswervels bloed naar de hersenen brengt. Mijn excuses dat het wat technische wordt, maar anderen zeggen dat er door de halssnede een dermate snelle bloeddrukdaling optreedt dat ook de bloedtoevoer via de arteria vertebralis onmiddellijk wegvalt. Ik ben geen wetenschapper, ik ben een politicus! Ik lees wel wetenschappelijke onderzoeken. Daarin lees ik dat er verschillende wetenschappelijke onderzoeken zijn met verschillende uitkomsten. En het is niet aan mij om kersen te plukken, er één onderzoek uit te pikken en te zeggen: dat is de waarheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dit wordt toch echt een beetje te gortig.

De CDA-fractie stelt zich regelmatig op dezelfde lijn als de Europese voedsel- en warenautoriteit en zegt waarde te hechten aan de oordelen van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. De verenigingen van zowel Europese als Nederlandse dierenartsen en de EFSA hebben al die onderzoeken beoordeeld. Ze hebben dus ook het onderzoek beoordeeld, waarnaar de heer Ormel nu verwijst, namelijk het onderzoek waaruit zou blijken dat runderen helemaal niet zo veel last hebben van het niet doorsnijden van de halsslagader. Al deze organisaties stellen op grond van literatuur- en praktijkonderzoek dat het onacceptabel is, omdat er sprake is van onaanvaardbaar lijden. Dan breekt toch echt mijn klomp als een woordvoerder van de CDA-fractie zegt: daar heb ik geen verstand van. Neemt de CDA-fractie soms afstand van al die adviezen?

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik een respectvolle en fundamentele discussie wil voeren over onbedwelmd slachten. Ik vind het dan jammer dat er toch terminologieën als "nu breekt mijn klomp" en "grof" worden gebruikt. Ik zal dat niet doen!

De geachte afgevaardigde Ouwehand stelt dat er veel onderzoeken zijn. De KNMvD en Europese autoriteiten wijzen erop dat het ontoelaatbaar is dat een dier een doodsstrijd zou hebben van vier minuten. Ik ben dat met mevrouw Ouwehand eens. Ik constateer echter ook dat er religieuze minderheden zijn, die een ervaring hebben van 3320 jaar met onbedwelmd slachten, die zeggen: het klopt niet, het bewustzijn van dieren verdwijnt direct. Zij komen ook met onderzoeken. Ik roep de regering op om in gesprek met elkaar de religieuze minderheden erop te wijzen dat er veel onderzoeken zijn waaruit blijkt dat het vier minuten duurt en dat dat niet kan. Het is dus niet zo dat ik die onderzoeken niet lees en niet op de hoogte ben van de perceptie van de KNMvD. Ik vind echter dat wij recht moeten doen aan anderen die met andere onderzoeken komen. Wij moeten met hen in gesprek gaan. De regering moet daarin het voortouw nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Eerder in dit debat met het CDA heb ik gevraagd of het CDA bereid is om dieren extra te laten lijden omwille van een geloofsopvatting. Het antwoord daarop luidde toen nee. Nu blijkt echter welk spel het CDA wil spelen: nee zeggen en vervolgens alle wetenschappelijk rapporten waarin wordt aangetoond dat onbedwelmd slachten tot extra lijden leidt, in twijfel trekken. Wij hebben in de Kamer een hoorzitting georganiseerd om alle partijen in staat te stellen om kennis te nemen van de laatste wetenschappelijke stand van zaken en om vragen te stellen aan de wetenschapper die in Wageningen al tien jaar lang onderzoek doet op dit gebied. Daar heeft men kunnen horen dat ook als alle factoren waar de CDA-fractie nu om vraagt – meer deskundigheid, minder hoog tempo in de slachterijen – optimaal zijn, het lijden blijft. Wanneer geeft het CDA dat toe?

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De geachte afgevaardigde doet geen recht aan mijn inbreng als zij suggereert dat ik hier een spel sta te spelen. Ik probeer met argumenten de balans te vinden met artikel 6 van de Grondwet: vrijheid van godsdienst voor religieuze minderheden in ons land: veel moslims en joden zouden echt tot in hun ziel gekwetst zijn als wij rücksichtslos zouden besluiten om het slachten volgens religieuze voorschriften te verbieden. Ik probeer een balans te zoeken. Ik probeer tot voorstellen te komen, vanuit het uitgangspunt dat ik in het begin van mijn inbreng heb genoemd, dat de CDA-fractie van mening is dat dieren zo min mogelijk horen te lijden onder de wijze waarop zij geslacht worden. Ik begrijp de gretigheid, maar ik verzoek mevrouw Ouwehand toch om naar mijn volgende zinnen te luisteren waarin ik aangeef dat wij het ook willen inperken. Wij komen daartoe met voorstellen. Wij doen dat met respect voor de religieuze minderheden in plaats van gewoon te zeggen: wij verbieden het, punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Er lopen twee vragen door elkaar en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de CDA-fractie dat met een kleine mate van opzet laat gebeuren. De ene vraag is: ben je bereid om dieren extra te laten lijden omwille van een religieuze opvatting? De CDA-fractie zegt daarop: nee. De andere vraag is: wanneer ben je bereid om te erkennen dat die dieren extra lijden? Is dat voor de CDA-fractie het moment waarop wetenschappelijke consensus wordt bereikt of geldt voor de CDA-fractie de opvatting van de groeperingen waar het om gaat?

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De eerste vraag van mevrouw Ouwehand is of ik dit met opzet doe. Het antwoord daarop luidt: ik doe dit met opzet. Ik sta hier met opzet. Ik sta hier in de volle overtuiging dat wij een weg moeten zien te vinden die ertoe leidt dat dieren zo min mogelijk lijden en er respect is voor religieuze minderheden. De tweede vraag betreft de omgang, als politici, met wetenschappelijke onderzoeken. Niet alleen in dit debat maar ook in veel andere blijkt dat er altijd wel een wetenschappelijk onderzoek te vinden is dat past in de eigen politieke overtuiging. Ik doe dat echter niet. Gehoord groepen als de KNMvD, gehoord Europese autoriteiten, gezien vele onderzoeken – ik lees deze ook – en gehoord religieuze minderheden die komen met andere onderzoeken, roep ik, vanuit mijn politieke overtuiging dat een doodsstrijd van vier minuten te lang is, de regering op om naar een oplossing te zoeken die recht doet aan beide. Wat dat betreft verzoeken wij de regering om een tijdgrens te stellen voor bewustzijnsverlies waaraan voldaan moet worden bij onbedwelmd slachten en om daarnaast, als deze grens wetenschappelijk aantoonbaar overschreden wordt bij bepaalde diersoorten of boven een bepaalde gewichtsklasse, voor deze dieren geen toestemming te verlenen voor onbedwelmd slachten of elektrisch bedwelmen te vereisen, direct nadat de halssnede is toegepast, opdat in ieder geval voldaan kan worden aan de eis van de shechita dat het dier voorafgaand aan de halssnede vier stappen moet kunnen zetten.

Wij denken dus wel degelijk dat er een tussenoplossing mogelijk is. Wij dagen de regering uit om deze in overleg met religieuze groepen te zoeken, vanuit het besef dat dieren niet meer mogen lijden bij slachten volgens religieuze voorschriften dan bij slachten volgens de Nederlandse wet.

Ik kom tot mijn vijfde en laatste punt. Dat betreft de kantelbox. In de huidige praktijk van het slachten volgens religieuze voorschriften wordt nogal eens een kantelbox gebruikt om de dieren in te fixeren, te kantelen en vervolgens onbedwelmd te doden. In hoeverre veroorzaakt deze kantelbox niet meer stress? Is de kantelbox niet meer bedoeld om het slachtproces efficiënter te maken dan dat er naar dierenwelzijn gekeken wordt? Is het gebruik van een kantelbox met de huidige inzichten over het effect op het dier nog wel toelaatbaar? De CDA-fractie verzoekt de regering om een visie op het gebruik van de kantelbox.

Zoals in het begin gesteld en hier nogmaals herhaald: respect voor het vele werk door indienster verricht. Wij zijn niet overtuigd door de repliek van de initiatiefneemster op het advies van de Raad van State en wij zien uit naar haar beantwoording, hoewel – ik zeg dit in alle eerlijkheid – de kans dat de CDA-fractie alsnog overtuigd kan worden om voor haar wetsvoorstel te stemmen, niet zo groot is. Wij zijn wel van mening dat aanpassing van de huidige praktijk noodzakelijk is en wij overwegen hiertoe in tweede termijn een motie in te dienen om de regering uit te nodigen, initiatieven te nemen om het aantal onbedwelmde slachtingen volgens religieuze voorschriften in Nederland te verminderen. Wij zien dan ook uit naar de beantwoording door de initiatiefneemster en door de regering.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Graus. Ik verneem net dat hij er nog niet is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Vindt de heer Van Gerven het een bezwaar om alvast zijn bijdrage te leveren? Dan komt de heer Graus daarna.

Het woord is aan de heer Graus ..., aan de heer Van Gerven; dat is Murphy!

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De groeten aan de heer Graus.

In de tijd dat de rituele slacht is ontstaan, was dit een soort best practice. Met de kennis van toen was dit de minst dieronvriendelijke en meest respectvolle methode om een dier te slachten. Inmiddels is de tijd verder geschreden en is ook de stand van de wetenschap vooruitgegaan. Met behulp van verdoving kan ervoor worden gezorgd dat een dier minder lijdt tijdens de slacht. Met moderne technieken van reversibele elektrische bedwelming is het nu zelfs mogelijk om dieren ritueel te slachten met voorafgaande omkeerbare verdoving. Daarbij wordt de vrijheid van godsdienstbeleving optimaal gehandhaafd, doordat het dier niet doodgaat aan de verdoving maar aan de rituele slacht.

De SP vindt de vrijheid van godsdienst een groot en belangrijk goed. Deze moet fel verdedigd worden, met de beperking dat de uitoefening van de religie niet moet ingaan tegen de wetten van het land en ook niet andere levende wezens onnodig schade mag toebrengen. De SP is een partij met hart voor dieren en vindt dat het lijden van dieren bij de slacht, of deze ritueel is of niet, geminimaliseerd dient te worden. Hierbij dienen wij ook nuchter te kijken naar de wetenschap.

De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde is volgens haar verklaring van 15 maart 2008 van mening dat het dierenwelzijn bij het onbedwelmd slachten van runderen, en in mindere mate bij dat van schapen, onaanvaardbaar wordt aangetast. De Britse Farm Animal Welfare Council schrijft eveneens, in zijn rapport van 2003, dat het zonder bedwelming slachten van landbouwhuisdieren onaanvaardbaar is. Bij onbedwelmd ritueel slachten is het lijden van de dieren groter dan bij regulier slachten of bedwelmd ritueel slachten. De periode van doodsstrijd zonder bewustzijnsverlies, kan hierbij bij runderen oplopen tot 90 seconden. Daarmee kan geconcludeerd worden dat de best practice van toen niet meer de best practice van nu is. Gelukkig is het mede dankzij de nieuwe technologische ontwikkeling van reversibele elektrische bedwelming bij rituele slacht nu wel mogelijk om dieren op een dusdanige manier te verdoven dat dit binnen de joodse dan wel islamitische tradities kan passen. De SP vindt dat er, zeker gezien het feit dat de verdoving omkeerbaar kan zijn en er ook geen invloed is gebleken op de verbloeding, met respect voor religie op een manier geslacht kan worden die dierenleed minimaliseert. Met meer dan 2 miljoen dieren gaat het bij ritueel slachten in Nederland om substantiële aantallen. Deze moeten op de best mogelijke manieren worden geslacht.

Ik stel een aantal kritische vragen aan de indieners. Allereerst stel ik een vraag over de juridische houdbaarheid. Hoe denken de indieners de handhavingspraktijk hanteerbaar te maken? Illegale slachttaferelen op balkonnetjes vindt immers niemand wenselijk. Welke consequenties heeft deze wet op de personele capaciteit voor de handhaving, mede gezien de geringe capaciteit en de eerder geconstateerde problemen bij de Voedsel en Waren Autoriteit? Kan de handhaving gegarandeerd worden, mede gezien het feit dat kleine slachterijen geen permanente controle hebben? Wat zijn de voorstellen om dit wetsvoorstel te doen landen in de desbetreffende religieuze gemeenschappen, aangezien actieve medewerking uit deze gemeenschappen eventuele problemen in de toekomst ten aanzien van handhaving kan verminderen en het essentiële draagvlak kan opleveren? Op welke manier denken de indieners verder te werken aan het verbreden van het draagvlak voor de invoering en voor de uitvoering? Hebben de gesprekken tussen de minister van Landbouw en de desbetreffende religieuze groeperingen over dit onderwerp al wat opgeleverd, vraag ik aan de staatssecretaris.

Er valt uit het oogpunt van dierenwelzijn niet alleen kritiek te leveren op de rituele slacht. Ook de gewone slacht veroorzaakt onnodig dierenleed. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij dit keihard aanpakt. Het mag natuurlijk niet het verhaal zijn van de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Bovendien hebben wij de minister-president bij het debat over de regeringsverklaring zijn afschuw horen uitspreken over dieronwaardige praktijken in de reguliere slacht. Ik kijk in dezen ook naar de PVV, waarvan ik hoop dat zij de door ons gestelde eisen ondersteunt. Om een voorbeeld te noemen: kippen worden bij de reguliere slacht op hun kop aan de lopende band gehangen en vervolgens in een elektrisch bad bedwelmd; daarna wordt ze de keel afgesneden. Dit lopendebandwerk is voor de kippen in kwestie erg stressvol en het gaat ook vaak mis. Kippen raken niet buiten bewustzijn, de automatische snijder snijdt mis en vervolgens is deze mishandelde kip aan het eind van de lopende band nog niet dood. Dat moet echt beter.

De heer Graus (PVV):

De geachte afgevaardigde van de SP vraagt of wij hem willen steunen. Het is de PVV die al sinds 2006 moties indient voor een verbod op ritueel slachten; zij is dus niet alleen voor bedwelming, maar ook voor een verbod. Dit staat nog los van het feit dat de door de heer Van Gerven aangehaalde kippenslachterijen betrekking hebben op de reeds ingediende motie-Graus. Ik heb ook een spoed-AO aangevraagd over de wantoestanden in de kippenslachterijen. De heer Van Gerven vraagt nu dus dé ambassadeur op dat vlak om ondersteuning. Dat begrijp ik niet goed.

De heer Van Gerven (SP):

Ik dank u voor de steun. Als maar volstrekt helder is dat ...

De heer Graus (PVV):

Nee, dank voor uw steun. Ik moet tegen de SP zeggen: dank voor uw steun voor mijn eerdere initiatieven.

De heer Van Gerven (SP):

Goed, wij zijn het dus op dat punt eens.

Ik vervolg mijn betoog over de kippen. Het kan beter, want in steeds meer slachthuizen wordt pluimvee met gas bedwelmd, terwijl het nog in de kratten zit waarin het is aangevoerd. Ik vraag de staatssecretaris om deze methode in Nederlandse slachterijen verplicht te stellen voor de pluimveeslachtsector. De steun van de PVV is er al en in dezen kijk ik ook naar de VVD.

Bij de uitvoering van de slacht van andere beesten kan er ook veel misgaan. De CO₂-concentratie in lucht moet meer dan 80% zijn bij de bedwelming van varkens, anders komen zij weer bij. Het schietmasker bij runderen moet op de juiste manier op de kop geplaatst worden, anders gaat het mis. Een goede controle op de slacht is van groot belang. Daarmee komen wij weer terug op de controlerende functie van de Voedsel en Waren Autoriteit. Ik vraag de staatssecretaris hoe het zit met de controlecapaciteit, zowel kwalitatief als kwantitatief. Hoe groot is het aantal controles nu en hoeveel geconstateerde misstanden zijn er? Tot slot vraag ik de indieners naar de invloed van dit wetsvoorstel op de controlecapaciteit.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Dit is een heel belangrijk initiatief van de Partij voor de Dieren en van mevrouw Thieme persoonlijk. Mijn dank daarvoor. Al vanaf mijn beëdiging als Kamerlid heb ik gestreden voor zaken als dierenpolitie en alarmnummer, en tegen dat verschrikkelijke rituele slachten. Ik vraag al jarenlang om een verbod op ritueel slachten. Sterker nog, de eerste jaren gingen er maar negen handen omhoog, en niet meer; we waren toen nog met de oude rebellenclub van de PVV. Ik heb hier bijvoorbeeld motie 28286, nr. 235 over een verbod op dierkwellende slachtingen, die ik in 2008 heb ingediend. Die is niet eens door de Partij voor de Dieren gesteund. De PVV is haar tijd dus ver vooruit geweest.

Ik weet dat dit een second best-optie is. Ik begrijp dat de bedwelming een verkorting is en minder heftige pijn en stress zal veroorzaken. Dat heb ik ook begrepen van deskundigen, die er veel meer verstand van hebben dan wij allemaal bij elkaar. Daar staan wij sympathiek tegenover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even voor de duidelijkheid: wij waren dat wetsvoorstel al aan het schrijven toen de heer Graus die moties indiende. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de moties soms een beetje zo zijn geformuleerd dat we ze niet altijd kunnen steunen, ook al spreekt de geest ons wel aan. De heer Graus weet echter dat de Partij voor de Dieren structureel voor een verbod op onverdoofd slachten heeft gestemd.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt: onverdoofd. Maar wij zijn voor een verbod op ritueel slachten. Voor de bedwelming ben ik de geachte afgevaardigde van de Partij voor de Dieren ontzettend dankbaar. Het is echter second best. Wij willen meer. Wij willen niet dat het verschrikkelijke rituele slachten hiermee wordt geaccommodeerd. Wij gaan natuurlijk gewoon door, los van het feit dat we de Partij voor de Dieren zullen steunen – dat wil ik nu al zeggen – in deze second best-optie. Het voorstel doet in ieder geval iets aan het dierenwelzijn en aan het verminderen van de stress en de pijn voor dieren. Maar het blijft een verschrikkelijke kwellerij. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand gisteren op de beelden in Nieuwsuur heeft gezien hoe de dieren met verschrikte ogen allemaal in een hoek tussen het bloed van andere dieren zitten te wachten totdat ze gekeeld worden, met een paar van die schreeuwende, blatende mensen erbij. En denk vervolgens eens aan wat er vorige week is gepubliceerd over schapen, hoe intelligent en gevoelig die dieren zijn. Wij willen dat het gewoon stopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook hierbij nog even wat verheldering. Het is geen groot geheim dat er, als het aan de Partij voor de Dieren ligt, zo min mogelijk dieren worden geslacht. Bij de slachterijpraktijken kijken we naar de bescherming die de dieren nodig hebben. Dat is in dit geval in elk geval verdoving. Ik geloof niet dat de aan- of afwezigheid van een imam heel veel verschil maakt voor het welzijn van het dier. Zo staat de Partij voor de Dieren erin. Op een bepaald punt kunnen we elkaar vinden. Dat de Partij voor de Vrijheid allerlei andere rituelen wil afschaffen, dat steunen we niet, want in die rituelen zien we geen aantasting van het dierenwelzijn.

De heer Graus (PVV):

We moeten nog maar afwachten of een dier het niet erg vindt dat er een imam bij staat, want dieren hebben meer gevoel en een groter zesde zintuig dan wij. Ik betwijfel dat dus.

Ik had het over die motie van ons. Mevrouw Ouwehand zei dat die motie niet duidelijk was. In de motie staat: verzoekt de regering om een verbod op rituele en dierkwellende slachtingen. Duidelijker kan ik het niet maken. En daar heeft de Partij voor de Dieren toch tegen gestemd. Wij waren de enigen; er zijn maar negen handjes de lucht in gegaan indertijd. En dat de Partij voor de Dieren toen bezig was met het initiatiefwetsvoorstel is leuk, hoewel second best, maar dat maakt het des te zuurder. Misschien begrijp ik het wel, want de Partij voor de Dieren wil niet zo ver gaan als wij en daarom heeft zij de motie niet gesteund. Nu begrijp ik het wel, inderdaad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het punt zit natuurlijk bij de uitzondering die voor de rituele slacht wordt gemaakt. Daarvoor mag je afwijken van het wettelijke verbod dat we in Nederland kennen: de verdoving mag achterwege worden gelaten. Daar gaat het om. En daarom heeft de Partij voor de Dieren structureel voor moties gestemd waarin wordt gevraagd om een totaalverbod voor onverdoofde slacht, dus om het opheffen van de uitzondering. De verdere rituelen daaromheen zijn dan weer een eigen dingetje van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Nogmaals, ik ben de Partij voor de Dieren dankbaar voor het initiatief. Laat dat heel duidelijk zijn. Wij willen echter meer voor dieren en dat mag ook duidelijk zijn. Zo is het nu eenmaal, en die feiten mogen op tafel liggen, ook al heeft de Partij voor de Dieren de pers wat meer mee. Want al die acties van mij tegen ritueel slachten hebben nooit de pers gehaald. Nooit. Ik krijg nu nog mailtjes van mensen die mij vragen waarom de PVV hier niets aan doet. Ik antwoord dan dat ik al sinds 2006 om een verbod vraag. Nu doet de Partij van de Dieren mee en haalt dit onderwerp de belangstelling. Ik ben de Partij voor de Dieren daar dankbaar voor. Nu haalt dit de pers, Nieuwsuur en Uitgesproken EO. Ik ben de Partij voor de Dieren ontzettend dankbaar, want wij hebben de pers niet altijd mee. De Partij voor de Dieren heeft dit wel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vraag de heer Graus om een verduidelijking van het voorstel dat hij net deed. Ik heb hem gehoord over de aanwezigheid van imams bij slachten. Hij spreekt dus duidelijk over de islamitische rituele slacht. Ik neem echter aan dat de PVV-fractie met dit voorstel doelt op alle rituele slacht, dus ook op de slacht die in de joodse traditie geschiedt. De heer Graus doelt in zijn voorstel op het gehele palet?

De heer Graus (PVV):

Ik zit vandaag vol met bedankjes. Als ik geïnterrumpeerd word, gaat het antwoord niet van mijn spreektijd af. Dit stond namelijk ook in mijn spreektekst. Het gaat de PVV om het dier. Het dier staat centraal. Ik kan in een keer iedereen onderuit schoffelen die ons verwijt dat wij alleen de moslims bashen. Nee, het gaat ons om het dier; wij zijn ook tegen het joods ritueel slachten. Mevrouw Van Veldhoven weet mogelijk als geen ander hoeveel vrienden de PVV heeft in de joodse gemeenschap en hoe de PVV voor deze gemeenschap knokt en strijdt. Maar zelfs daar mag de vrijheid van geloof of van ideologie niet leiden tot mishandeling of tot rituele marteling van dieren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij hebben wij het hierbij over een uitzondering op basis van een geloofsovertuiging. Ik dank de heer Graus echter voor zijn antwoord.

De heer Graus (PVV):

Bedankt voor de vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De heer Graus zet zichzelf neer als ambassadeur van de dieren en als iemand die nog veel verder wil gaan. Ik wil het graag even hebben over het grootste dierenleed in Nederland, dat in de bio-industrie. Kort voor het kerstreces hebben de Partij voor de Dieren en GroenLinks samen een motie ingediend met het doel om de bio-industrie te verbieden. De PVV-fractie en de heer Graus persoonlijk hebben toen tegengestemd in een hoofdelijke stemming. Ik wil hier graag een toelichting op. In de bio-industrie speelt zich volgens de GroenLinks-fractie het grootste dierenleed in Nederland af. Daar is de PVV-fractie echter niet tegen.

De heer Graus (PVV):

Dank voor die vraag. Ook voor dit onderwerp hoef ik mijn spreektijd niet te gebruiken.

De voorzitter:

Zoals u weet, is er bij wetgeving geen beperking.

De heer Graus (PVV):

Sorry, dat was ik helemaal vergeten. Ik heb daar niet eens rekening mee gehouden. Ik word ook een dagje ouder.

Ik ben de heer Van den Berge dankbaar voor zijn interruptie. Met de motie waarover hij spreekt heb ik de pers wel gehaald. Toen kwam het sommige mensen van de pers die ons minder goedgezind zijn, wel goed uit. Daarover moest natuurlijk wel gepubliceerd worden. Ik zal vertellen waarom de PVV-fractie tegengestemd heeft en waarom ik hoofdelijk tegengestemd heb. De PVV-fractie is ook voor de afbouw van de bio-industrie, net als andere partijen. De PVV-fractie is ook tegen de komst van megastallen. Waarom heb ik tegen deze motie gestemd? Het verzoek was onuitvoerbaar. Je kunt niet hiervandaan de bio-industrie afschaffen, die bepaald wordt door de wereldmarkt en door landen als Brazilië en China die vals concurreren en die het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. In ons land hebben we nog steeds de beste boeren van de wereld. Ons dierenwelzijn scoort op veel punten nog een onvoldoende, maar we lopen voorop in de wereld met ons dierenwelzijn. Hoe kun je in godsnaam aan de regering vragen om een einde te maken aan de bio-industrie terwijl deze wordt bepaald door honderden miljoenen mensen welke vlees eten en welke niet bereid zijn om meer te betalen? De consumenten dwingen wereldwijd de bio-industrie.

Heel gemakkelijk werd deze motie, tussen de soep en de aardappelen door, vlak voor de kerst ingediend. Er verschenen allemaal persberichten met "Graus is tegen". Dat is onzin. De motie is onuitvoerbaar. Gelukkig heb ik dat kunnen uitleggen. Ik heb er weinig tot geen berichten of mailtjes over gehad van mensen die het niet begrepen. Ik en mijn partij steunen geen onuitvoerbare moties. Ik ben al jarenlang aan het vragen om mij te helpen om dierenbeulen zwaarder te straffen, om tot een dierenpolitie te komen en met een alarmnummer voor dieren. Daar zijn wij voor. Help mij met een verbod op ritueel slachten. Wij gaan niet over de afschaffing van de bio-industrie. Een wereldmarkt van honderden miljoenen mensen bepaalt dit. Dat bepaalt niet een staatssecretaris of een minister die hier zit.

De voorzitter:

De spreektijd bij de behandeling van wetgeving is onbeperkt, maar ik ga over de lengte van de interrupties. En die moeten kort zijn.

De heer Graus (PVV):

Ik heb er dankbaar gebruik van gemaakt. Als u slim was geweest, had u niets gezegd. Ik had het niet eens in de gaten. U had mij gewoon aan tien of vijftien minuten spreektijd kunnen houden.

De voorzitter:

Nee, maar ik ben eerlijk.

De heer Graus (PVV):

Dat waardeer ik, mevrouw de voorzitter.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de heer Graus voor dit heldere antwoord. We weten nu dat de PVV, zolang er nog goedkoop rundvlees uit Argentinië en Brazilië komt, het lijden van honderden miljoenen dieren in de bio-industrie accepteert. We kunnen 500 animal cops inzetten en pleiten voor een verbod op ritueel slachten, maar het grote dierenleed in Nederland wordt door de PVV geaccepteerd.

De heer Graus (PVV):

Deze woorden worden vaak gesproken door mensen die dit sympathieke voorstel niet gaan steunen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik steun dit voorstel.

De heer Graus (PVV):

Ik heb niet specifiek u op het oog. U bent het toch met me eens dat wij hier niet over gaan, maar dat de wereldmarkt dit bepaalt? We kunnen echter wel de megastallen, die de bio-industrie verzwaren, een halt toeroepen. Dat zeggen we ook op provinciaal niveau. Dat soort zaken kunnen we wel tegenhouden vanuit de Tweede Kamer. Daarbij zult u ons ook aan uw zijde vinden. We kunnen echter niet vanuit de Tweede Kamer honderden miljoenen mensen beïnvloeden. Ik zou willen dat het zo was! Dan zou ik als een ridder te paard ten strijde trekken, maar zo werkt het nu eenmaal niet. U moet dat echt begrijpen.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Ik was gebleven bij het feit dat we hier sympathiek tegenover staan en dat we deze second best-versie zullen steunen. Ik zal echter nooit begrijpen waarom de fractie van de Partij voor de Dieren, waarmee we in deze zaal toch vaak maatjes zouden moeten kunnen zijn, ons vaak niet gesteund heeft om verder te gaan. Ik had met name van de twee zetels van de Partij voor de Dieren steun verwacht bij het pleiten voor een verbod in plaats van alleen een bedwelming.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, u moet via de voorzitter spreken en u gaat nu terug in het debat.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt. Omdat ik geïnterrumpeerd ben, pak ik dat weer even op.

De voorzitter:

We hebben hier het goede gebruik dat we onszelf niet herhalen. Dat gaan we nu dus ook niet doen. Ik zie mevrouw Ouwehand bij de interruptiemicrofoon, maar me dunkt dat we dit al uitvoerig besproken hebben. De heer Graus vervolgt zijn betoog en dit punt slaat hij verder over.

De heer Graus (PVV):

Ik wil Gandhi aanhalen. Hij heeft ooit gezegd dat de beschaving van de samenleving valt af te meten aan de wijze waarop men met dieren omgaat. Ik hoop dat de christelijke partijen dit ook meenemen. In een rondetafelgesprek was onlangs een theoloog aan het woord die het zelfs over "onzedelijkheid" had. De inbreng van de CDA-fractie heb ik helaas gemist, maar ik ben heel benieuwd wat de sprekers van de christelijke partijen zullen zeggen. Ik zal hen daarop bevragen.

Dan kom ik op de voorlichting. Daar kan de staatssecretaris wel wat aan doen. Ik vind het bijvoorbeeld heel fout dat Frans Bauer – een publiekslieveling, of je nu van zijn muziek houdt of niet – in een programma op de publieke omroep, nota bene bij de familieomroep de TROS, de kans krijgt om te zeggen dat je een broodje halal moet nemen omdat dat gezond is. Hij zegt er niet bij dat dieren daarvoor minutenlang liggen te creperen en te spartelen in hun eigen bloed. Daarin heeft de regering wel degelijk een functie. Zij kan zorgen dat er betere voorlichting komt. Ik vind zelfs dat de regering de publieke omroep zou moeten vragen regelmatig een programma uit te zenden over de vraag wat een broodje halal eigenlijk inhoudt en waar het vandaan komt. Laat die kapotgesneden luchtpijpen maar zien waar het bloed inloopt en uitspat omdat het dier nog ademt. Zorg ervoor dat een publiekslieveling als Frans Bauer dit niet zegt. De man is onwetend, daar ben ik vast van overtuigd. Hij weet helemaal niet waar hij het over heeft. Hij heeft gewoon gedacht: dat is een of ander biologisch broodje. Hij heeft helemaal niet in de gaten gehad wat hij zei. Ik vraag de staatssecretaris ervoor te zorgen dat er voorlichting komt.

Daarnaast wil ik me tot iedereen hier richten wat betreft het ledenrestaurant. Daar wordt zelfs halal vlees geserveerd. Nu ben ik sowieso vegetariër, maar ik heb er toch moeite mee. Sommige mensen, ook van mijn fractie, die absoluut tegen halal producten zijn, hebben onwetend een halal bal gegeten. Dat is toch onmogelijk? Wij moeten toch het goede voorbeeld geven? Ik spreek vaak met de mensen en het management van het restaurant. Zij zeggen dat ze het beste van het beste hebben en dat alles biologisch is, maar ondertussen wordt er wel het meest dieronvriendelijke vlees geserveerd. Misschien is dit zelfs een taak voor de Voorzitter. Ik weet niet of ik haar daar binnen dit debat op mag aanspreken. Ik wil het in ieder geval voorleggen, aan haar en aan alle Kamerleden.

Ik zit echt met spanning te wachten of zo'n sympathiek initiatiefwetsvoorstel het gaat halen. Toch begrijp ik iets niet als je ziet hoe veetransporten en reguliere slachterijen onder vuur hebben gelegen en aan welke eisen zij moeten en willen voldoen. Er zijn een paar rotte appels die hard moeten worden aangepakt. De meeste veetransporteurs waren het er echter over eens dat het diervriendelijker moest. Ook de slachterijen voldoen aan tal van regels. De circussen, de dierentuinen en onze eigen boeren staan onder druk. Hoe kan het dan in godsnaam zo zijn dat partijen die deze mensen onder druk zetten, overigens vaak samen met mij, wel rituele martelingen toestaan? Dat is toch onmogelijk? Sommigen hebben het over een slachterij hier en een slachterij daar, maar laten intussen wel toe dat miljoenen dieren tijdens een minutenlange rituele marteling een doodsstrijd leveren alvorens ze het loodje leggen. Bij runderen duurt die zelfs tot vierenhalve minuut. Waarom wordt dit wel toegestaan? Ik hoop dat de woordvoerders van andere partijen straks in hun inbreng zullen laten weten hoe ze dat kunnen verantwoorden.

Voorts heb ik een vraag aan de indiener over het verschil tussen reversibele en irreversibele bedwelming. Ik heb uit verschillende optredens in de pers begrepen dat dit verschil minder uitmaakt, als het dier maar wordt bedwelmd, maar voor ons maakt dit ontzettend veel uit. Wij willen enkel nog irreversibele bedwelming. Reversibele bedwelming zal heel vaak gebruikt gaan worden bij rituele slachting. Dat is weliswaar een vorm van bedwelming, maar het is gebleken dat dieren daaruit heel gemakkelijk kunnen bijkomen. Dat betekent dat ze vaak alsnog levend en vaak zelfs min of meer bij kennis geslacht. Dat kan natuurlijk niet.

Ik heb nog een paar vragen aan de woordvoerders van bepaalde partijen. Ik kan die nu niet direct aan henzelf stellen, maar ik noem ze toch alvast. Ik heb gelezen dat bijvoorbeeld de ChristenUnie zeer kritisch is over dit voorstel vanwege de aantasting van de godsdienstvrijheid. Ook de SGP, waarvan ik de woordvoerders vaak als vrienden mag betitelen, is tegen een verbod op onverdoofd ritueel slachten. De SGP zegt dat de joodse rituele slachting, de koosjere slachting, minder dieronvriendelijk is dan de islamitische rituele slachting. Dat is absoluut niet waar. Behalve vrienden van me die dierenarts zijn bij de VWA, heb ik ook objectieve VWA-keuringsartsen, die ik niet ken, gesproken. Volgens hen is er geen verschil meer tussen de rituele slachtingen door joden en door moslims. Het was er wel; de joden hebben het van oudsher minder dieronvriendelijk gedaan dan de moslims. Dat verschil bestaat echter niet meer. Ik vraag dus om dat onderscheid aan de kant te zetten.

Verder zou ik willen weten waar de grens van godsdienstvrijheid ligt. Mag de vrijheid van godsdienst leiden tot rituele martelingen en mishandeling van dieren? Dat is een zeer essentieel punt. Ik ken alle Kamerleden hier. Behalve een paar Kamerleden van de PvdA, die zojuist door me heen praatten en lachten terwijl ik aan het spreken was, hetgeen ik minder netjes vind, acht ik alle Kamerleden netjes, fatsoenlijk en respectvol. Dat zijn ze ook tegenover dieren, hoewel je dat niet zou zeggen als je ziet hoe vaak er onterecht wordt geschoten op de dierenpolitie. Dat is overigens vaak partijpolitiek, want de mensen weten wel beter. Ik verzoek alle Kamerleden om dit sympathieke voorstel te steunen als second best voor onze dieren in Nederland: toon jullie respect en fatsoen voor dieren die het hartstikke hard nodig hebben, maar die geen stem in de Kamer hebben, behalve nu de stemmen van mevrouw Thieme, mevrouw Ouwehand en mij.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor collega Thieme. Het is goed dat zij de moeite heeft genomen om een initiatiefwet te ontwerpen en aan de Kamer voor te leggen. Het doel van de initiatiefnemer, het verbeteren van dierenwelzijn, kan de ChristenUnie van harte ondersteunen. Met het wetsvoorstel zet men echter een forse stap naar verplichtingen die de vrijheid van godsdienst onevenredig beperken, vindt de ChristenUnie. Wij zijn van mening dat er nog veel mogelijk is om dierenwelzijn te verbeteren. Daar zal ik later nog op terugkomen. Eerst ga ik in op de weging om grondrechten mogelijk in te perken.

Het wetsvoorstel wil de uitzonderingsbepaling schrappen voor joodse en islamitische rituele slacht omdat deze niet langer gerechtvaardigd zou zijn. Bovendien meent de indiener dat de vrijheid van godsdienst niet in het geding is. De Grondwet staat inperkingen toe, mits bij wet geregeld, aldus de initiatiefnemer. De afgrenzing van godsdienstvrijheid is echter ook vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het EVRM, met name in artikel 9, lid 2. Het EVRM laat in artikel 17 zien dat de beperkingen niet de kern van godsdienstvrijheid mogen aantasten. Het verdrag kent een duidelijker afwegingskader dan het door de initiatiefnemer genoemde artikel 6 van de Grondwet, want om het grondrecht te beperken, moet deze beperking volgens het EVRM noodzakelijk zijn, in het belang van de openbare veiligheid, openbare orde, gezondheid of goede zeden, of nodig voor de bescherming van rechten en vrijheden van anderen. Gelet op het eerste, het aantonen van de noodzaak van de inperking van godsdienstvrijheid, is de ChristenUnie niet overtuigd van de onderbouwing van het voorstel. Er zou dan bewijs moeten zijn dat er zonder aantasting van godsdienstvrijheid geen verbetering van dierenwelzijn te bereiken is.

Een tweede mogelijkheid van inperking van de godsdienstvrijheid zou aantasting van de openbare orde zijn. Op dat punt kunnen wij constateren dat er al veel verbeterd is. Slachten op het balkon is niet meer aan de orde, al erken ik dat er ook nu nog veel verbeteringen mogelijk zijn. Maar dit is geen rechtvaardiging voor het inperken van de vrijheid van godsdienst.

Ten slotte kijk ik naar het uitgangspunt in het EVRM dat de kern van godsdienstvrijheid niet mag worden aangetast. Het eten van koosjer of halal vlees hoort tot de kern van de godsdienst, aldus de gelovigen zelf.

Al met al komt de ChristenUnie net als de Raad van State wel degelijk tot de conclusie dat het voorgestelde verbod de godsdienstvrijheid zal inperken. Maatregelen moeten altijd proportioneel zijn. Als hetzelfde doel, het verbeteren van dierenwelzijn, met een mindere beperking kan worden bereikt, zou je daarvoor moeten kiezen.

De initiatiefnemer meent dat bedwelmd ritueel slachten mogelijk is binnen het jodendom en de islam. De ChristenUnie is van mening dat de initiatiefnemer moeilijk kan treden in de interpretatie van wat er wel en niet mogelijk is binnen een religie. Wat voor de ene groep gelovigen vanzelfsprekend is, kan voor de andere groep gelovigen binnen dezelfde religie geheel anders liggen. Het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap heeft bijvoorbeeld nadrukkelijk gemeld dat voorafgaande bedwelming van dieren niet mogelijk is binnen Israëlitische rituele slacht. De ChristenUnie is wel blij met de open houding die ik heb geproefd, zowel bij de joodse gemeenschap als bij de islamitische gemeenschap, om in gesprek te blijven met elkaar en om openheid te betrachten.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraag aan de geachte afgevaardigde van de ChristenUnie. Zij zegt dat het voor iedereen anders ligt, maar wij leven hier wel in Nederland, in ons fatsoenlijke land. In sommige landen, geloven en ideologieën is het heel normaal dat er mensen gestenigd of opgehangen worden. Vindt mevrouw Wiegman dat men dat hier ook maar allemaal moet mogen toepassen? Het gaat toch om onze waarden en normen? Het gaat toch om onze zedelijkheden? Je kunt toch niet zomaar zeggen: ze denken er anders over, dus het mag hier ook? In ons land worden gewoon geen dieren mishandeld of gemarteld. Daarmee is de kous af. Ik wil daar graag een reactie op hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat inderdaad over ons land en over de regels die hier gelden. Wij hebben hier een Grondwet en wij hebben hier grondrechten. Het steekt heel nauw. Wij hebben grondrechten en wij hebben een visie op de betekenis van dierenwelzijn. Dat moet gewogen en afgewogen worden. Ik hoop dat ik dat in het begin van mijn termijn behoorlijk zorgvuldig uiteengezet heb. Die lijn, die traditie, die wetten van ons land wil ik graag recht doen.

De heer Graus (PVV):

Maar waar ligt dan – ik zou bijna zeggen: in godsnaam – de grens? Waar ligt de grens van de godsdienstvrijheid zoals de ChristenUnie die graag ziet? Betekent het dat er ook vrouwen onderdrukt mogen worden? Betekent het dat er dieren gemarteld mogen worden? Ik wil het even bij de dieren houden. Vindt mevrouw Wiegman dat dieren ritueel gemarteld mogen worden? Waar ligt de grens van de zedelijkheid en de vrijheid van godsdienst?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is niet aan mij om vandaag de precieze grenzen af te bakenen. Het kenmerkende van de Grondwet met zijn vele grondrechten is dat wij keer op keer merken dat er spanning tussen de verschillende rechten kan ontstaan. Het komt dan aan op goede weging. Wij hebben gelukkig ook nog altijd een rechterlijke macht, die zich daarover kan uitspreken. Ik heb dierenwelzijn hoog zitten. Ik heb de grondrechten hoog zitten. Ik zie mogelijkheden om de Grondwet te blijven respecteren en het dierenwelzijn te verbeteren.

De heer Graus (PVV):

Slaat dat respecteren op het vierenhalve minuut laten spartelen en stikken van een rund in zijn eigen bloed?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik herhaal dat ik mogelijkheden zie om grondrechten te blijven respecteren en de godsdienstvrijheid hoog te houden, en tegelijkertijd zie ik mogelijkheden om verbeteringen aan te brengen in het dierenwelzijn. Ik zal zo dadelijk een aantal zaken noemen.

De heer Graus (PVV):

Maar er kan toch nergens meer dierenwelzijn worden aangebracht dan bij een dier dat ritueel wordt geslacht? Dat is toch de ergste vorm van dierenmishandeling die ons land kent? Ik had daar toch graag een concreter antwoord op. Is de ChristenUnie gewoon voor of tegen die rituele marteling van dieren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is een beetje moeizaam discussiëren. Ik zal zo dadelijk een aantal suggesties doen over hoe dierenwelzijn kan worden verbeterd, en ik hoop dat de heer Graus respect heeft voor de wijze waarop de ChristenUnie dit onderwerp benadert. Enerzijds willen wij zorgvuldigheid betrachten ten opzichte van de Grondwet en de godsdienstvrijheid zoals we die kennen – een groot goed en een belangrijke traditie die moet worden gehandhaafd – maar anderzijds is er onze visie op dierenwelzijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit wetsvoorstel past binnen de vrijheid van godsdienst, heeft het Europese Hof bepaald. Maar de fundamentele vraag is natuurlijk of de ChristenUnie bereid is om te accepteren dat dieren extra lijden, omwille van een geloofsopvatting. Vindt de ChristenUnie dat te rechtvaardigen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal zo dadelijk wat suggesties doen om het dierenwelzijn te verbeteren, want die mogelijkheden zijn er. Daarbij zou ik graag het uitgangspunt willen kiezen dat wij geen voorstander zijn van extra lijden. Ik herkende me ook erg in het betoog van de heer Ormel, en de verschillende suggesties die hij deed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wacht ik het betoog even af voor het antwoord op deze vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank mevrouw Wiegman voor wat duidelijk een zorgvuldige afweging is. Ik begrijp dat ook de ChristenUnie net als alle partijen worstelt met het dilemma tussen een grondrecht en het welzijn van dieren. In het betoog van mevrouw Wiegman zou ik bijna kunnen beluisteren dat de ChristenUnie van mening is dat die grondrechten nooit mogen worden beperkt. Maar grondrechten mogen, mits dat heel zorgvuldig gebeurt, ook beperkt worden. Ik noem het schadebeginsel: de vrijheid van de een houdt op waar die van de ander wordt beperkt. Er zijn dus gronden waarop je een grondrecht mag beperken. Ik kan mij dus voorstellen dat mevrouw Wiegman stelt dat er een beperking is van het grondrecht van godsdienst, maar daarmee is nog niet aangetoond dat dat onnodig of disproportioneel is. Is mevrouw Wiegman dat met mij eens?

Ten aanzien van de scheiding van Kerk en Staat, een groot goed, zou het wat D66 betreft niet zo moeten zijn dat de Staat voor een gelovige bepaalt hoe hij of zijn de geloofsregels moet interpreteren. Daar moeten wij ons verre van houden. Desalniettemin moet de overheid wel de regels voor de maatschappij als geheel stellen. Daarbinnen is het dan aan gelovigen om hun eigen afweging daarin te maken. Is mevrouw Wiegman ook dat met mij eens?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In antwoord op het eerste punt: ja. Godsdienstvrijheid kan worden ingeperkt. Maar daarom heb ik de regels daarvoor – op welke gronden kan dat – expliciet genoemd. Ik doel op het EVRM, om op die manier heel goed af te pellen waar je uitkomt. Ik kom daarbij tot dezelfde conclusie als de Raad van State: de godsdienstvrijheid wordt zeer ingeperkt, en vooral de vraag of daarvoor noodzaak bestaat. Daarbij moet goed worden gekeken naar de proportionaliteit van een compleet verbod, zoals nu voorligt in het initiatiefvoorstel. Gezien vanuit het oogpunt van proportionaliteit zie ik andere maatregelen om verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn te bevorderen.

Wat de rol van Kerk en Staat betreft, deel ik de lijn van mevrouw Van Veldhoven. Die lijn heb ik zojuist nadrukkelijk herhaald: de Staat mag niet gaan bepalen hoe gelovigen hun religie moeten interpreteren. Maar ik vraag me wel af waar mevrouw Van Veldhoven precies wil uitkomen met haar vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ten aanzien van het eerste punt wil ik constateren dat datgene wat mevrouw Wiegman heeft gezegd over de aantasting van de vrijheid van godsdienst, meer een feit is dan een argument om tegen dit wetsvoorstel te zijn. Je mag, mits dat zorgvuldig gebeurt, ook zoiets belangrijks als de vrijheid van godsdienst inperken. Dat is een feitelijke constatering en geen argument. Ik wacht dan ook op de argumenten op basis waarvan mevrouw Wiegman vindt dat dit wel of niet proportioneel is. Dat lijkt mij uiteindelijk de vraag. Het tweede punt heeft daar alles mee te maken. Of het wel of niet proportioneel is, dient wat D66 betreft niet alleen afgewogen te worden aan de hand van de wijze waarop gelovigen dit interpreteren. Dat is namelijk niet de rol van de Staat. De rol van de Staat is om regels te stellen voor de maatschappij als geheel. Daarna is het aan gelovigen om die regels te interpreteren en te kijken wat die betekenen voor hun geloofsuitoefening. Het gaat erom die knip helder te krijgen. Is mevrouw Wiegman het daarmee eens?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja en nee. Ik ga nog even terug naar het begin van mijn betoog. Godsdienstvrijheid zou inderdaad ingeperkt kunnen worden. Daarom haalde ik ook de argumenten vanuit het EVRM aan, op basis waarvan het al dan niet zou moeten gebeuren. Een overheid moet inderdaad regels stellen voor de samenleving, maar dan blijft die overheid natuurlijk wel gehouden aan de Grondwet en aan de uitzondering waaraan zou moeten worden voldaan om eventueel een inbreuk te maken op een grondrecht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan komen wij tot de vraag. Mevrouw Wiegman accepteert dus dat de overheid in Nederland vanuit de noodzaak om voor de hele maatschappij regels te stellen, ook een grondrecht mag beperken, mits dit zorgvuldig gebeurt. Daar zijn wij het over eens, maar mevrouw Wiegman is dan van mening dat dit disproportioneel is. Het is dus niet zo dat deze beperking van een grondrecht per definitie iets is dat daarom niet zou mogen. Ook grondrechten mogen, mits zeer zorgvuldig, beperkt worden. Mevrouw Wiegman vindt dit geen goede beperking – ik denk daar anders over, maar daar kom ik later over te spreken – maar het feit dat een grondrecht wordt beperkt, is geen argument om te zeggen: daarom kan dit wetsvoorstel niet. Dat punt wilde ik even maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik benadruk: een grondrecht mag beperkt worden, maar dan gaat om de noodzakelijkheid daarvan, of het in belang is van de openbare veiligheid, de openbare orde, de gezondheid en de goede zeden en of het nodig is voor de bescherming van rechten en vrijheden van anderen. Dat is een heel belangrijke drieslag om aan vast te houden. Dat is een heel waardevol punt in de EVRM.

Voorzitter. De ChristenUnie weegt de eis van dierenwelzijn zwaar mee. Uit verschillende rapporten, maar ook tijdens de bijzondere procedure van een paar maanden geleden blijkt dat er nog veel verbeteringen van dierenwelzijn mogelijk zijn, zoals een verbetering van de inrichting van het slachthuis, zorgvuldiger toeleiding naar de slachtplaats, verbetering in de fixatie en het vereiste van een opleiding van slachters. Ook zien wij mogelijkheden in een versterkt toezicht en een terugkeer naar het aanvragen naar behoefte. Ik krijg graag een reactie op deze suggesties, zowel van de initiatiefneemster, als van de staatssecretaris. Wij zien overigens dat bij de Israëlitische slacht ook hoge eisen zijn gesteld aan opleiding, werkwijze enzovoort. Ik denk dat die tot voorbeeld kunnen strekken voor de islamitische slacht.

Ik wil er graag op wijzen dat Nederland een lange en sterke traditie van religieuze verdraagzaamheid kent. Verder wil ik erop wijzen dat de joodse traditie altijd al veel aandacht heeft gehad voor dierenwelzijn. Dat is ook heel treffend terug te vinden in de voorschriften, door Mozes opgetekend, waaruit ik als christen nog dagelijks heel veel inspiratie haal bij het voeren van christelijk sociale politiek.

Een ander punt betreft de labeling. Onlangs werd bekend dat in supermarkten veel producten liggen die op halal wijze zijn bereid. Dat geldt voor vlees, maar zelfs de oer-Hollandse kaas kan halal zijn, zonder dat de consument dit weet. De ChristenUnie vindt dat consumenten in staat moeten zijn om een keuze te maken. Er zijn namelijk mensen die uit principiële overwegingen heel bewust willen kiezen voor halal vlees, maar er zijn ook mensen die daar vanuit een heel principiële overweging bewust niet voor kiezen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij bereid is om te komen tot labeling van dergelijke producten, inclusief toezicht op en handhaving van de naleving van deze labeling.

Tot slot blijft mijn fractie een wat onbevredigend gevoel overhouden aan het nivea-karakter van dit wetsvoorstel, niet in mijn voor- en achtertuin. De initiatiefneemster blijft dat handhaven door te stellen dat het recht om ritueel geslacht vlees te consumeren onaangetast blijft. Koosjer en halal vlees mag dus wel geïmporteerd worden uit omringende landen en gegeten worden, zolang de dieren maar niet in Nederland ritueel zijn geslacht. Dat vind ik eigenlijk niet sterk, als je dierenwelzijn echt wilt verbeteren. Als we ons alleen maar verlaten op het buitenland, hebben we de grip op de verbetering van dierenwelzijn bij rituele slacht helemaal verloren. Wat betreft de ChristenUnie, gooit de initiatiefneemster, in haar begrijpelijke wens om het dierenwelzijn te bevorderen, een lange en waardevolle traditie te grabbel, waarin Nederland uitstekende manieren vond om zowel de belangen van het dierenwelzijn als de belangen van de religieuze en joodse minderheden te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik hoor de ChristenUnie eigenlijk ook min of meer zeggen dat het kernrecht niet wordt aangetast, omdat het recht op het consumeren van ritueel geslacht vlees met dit wetsvoorstel gewoon overeind blijft. Ik zal in mijn bijdrage betogen dat dit voor ons een eerste belangrijke stap is, maar dat de discussie daarmee nog niet klaar is.

Ik had een vraag gesteld over de bereidheid van de ChristenUnie om te accepteren dat dieren extra lijden voor een geloofsopvatting. Ik heb het betoog van de ChristenUnie afgewacht, maar ik hoor haar eigenlijk alleen maar voorstellen doen waarvan we al weten dat ze onvoldoende gaan opleveren. De voorstellen voor betere opleidingen en een andere inrichting van slachthuizen zijn in België allemaal al geprobeerd. De conclusie was dat het risico op lijden groter blijft als je de verdoving achterwege laat. In de hoorzitting hebben we dit ook aan de orde gesteld. We hebben expliciet gevraagd: stel dat je aan alle voorwaarden voldoet, dat je alle omstandigheden optimaal maakt; is er dan nog verschil in het lijden van dieren als ze wel of geen verdoving krijgen? Het antwoord was: ja, we weten dat zonder verdoving sprake is van een groter lijden. Dus mijn fundamentele vraag aan de ChristenUnie blijft staan: is de ChristenUnie bereid om dat te accepteren en te rechtvaardigen omwille van een geloofsopvatting?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil nog even terug naar het kernrecht. Inderdaad, dat blijft gehandhaafd. Ik heb al gezegd dat ik het toch wat onbevredigend vind om maar gewoon naar het buitenland te verwijzen.

Wat betreft het tweede punt denk ik dat we de discussie van mevrouw Ouwehand met de heer Ormel gaan herhalen. Er zijn verschillende rapporten en er is verschillende uitleg en verschillend inzicht met betrekking tot de techniek, als het gaat om de mate van lijden. Ook ik tref daarin geen eenduidigheid aan. Voor mijzelf zie ik op dit moment dan ook geen plek om daarover een politiek oordeel te vellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Laat ik het dan even loskoppelen van de wetenschappelijke stand van zaken en het bij de fundamentele vraag houden: vindt de ChristenUnie het te rechtvaardigen om, omwille van een geloofsopvatting, dieren extra te laten lijden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat extra lijden, wat is dat precies? Ik zou daar heel terughoudend in willen zijn. Maar ik ben toch bereid om te zeggen dat ik niet graag zou willen zien dat extra lijden in Nederland toegestaan zou zijn. Maar wat dat precies betekent? Dat betreft dan toch die technische discussie. Ik denk dat we het vandaag niet eens kunnen worden over wat dat precies is en wat het zou betekenen voor regels en wetgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Als mensen dieren slachten, hebben zij de wettelijke plicht om de pijn, de stress en het lijden die dit bij de dieren veroorzaakt, tot een absoluut minimum te beperken. Bij het slachten of doden van productiedieren moet elke vermijdbare pijn, opwinding of vermijdbaar lijden worden voorkomen, zo heet dat dan in officiële wettelijke termen. We mogen ervan uitgaan dat geslacht worden per definitie pijnlijk, stressvol en angstaanjagend is; geen enkel levend wezen wil worden doodgemaakt. Als dat bij zogenaamde "productiedieren" toch gaat gebeuren, kent ons land wetgeving die deze dieren, voorafgaand aan de slacht, moet beschermen tegen onnodig lijden. In die wet is bepaald dat dieren – schapen, runderen, geiten, varkens, konijnen en pluimvee – moeten worden verdoofd of bedwelmd voordat ze worden opengesneden. De dieren moeten in een zo kort mogelijke tijd buiten bewustzijn worden gebracht, zodat de pijn en de stress van de slacht hun zo veel mogelijk wordt bespaard. Er is dus al een verbod op het onverdoofd slachten. Er zijn dus duidelijke wetten en regels voor het beperken van het lijden van dieren voorafgaand aan de slacht. Hoewel die regels er zijn, geldt de bescherming in Nederland niet voor alle dieren die bij de slachthuizen worden aangeleverd. Ten behoeve van religieuze overtuigingen is namelijk een uitzondering gemaakt op deze dierenbeschermingswet. Die uitzondering stelt dat vanwege religieuze opvattingen en tradities de verdoving van dieren bij de slacht achterwege mag blijven. Dat geldt in Nederland voor de Israëlitische en islamitische rituelen, de koosjere en de halal slacht. Het gevolg van deze uitzonderingsbepaling is dat in Nederland ieder jaar bij zo'n 2 miljoen dieren, ten volle bij bewustzijn, de keel wordt doorgesneden.

Het massale dierenleed dat jaar in, jaar uit kan plaatsvinden omdat er een uitzondering is gemaakt op bestaande dierenbeschermingswetgeving rond de slacht is voor steeds meer mensen onacceptabel. Ik ben er dan ook bijzonder trots op dat een volksvertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren vandaag heeft plaatsgenomen in het ministersvak om het politieke taboe op ritueel slachten te doorbreken en een wetsvoorstel te verdedigen dat een einde maakt aan die uitzondering op het verbod op onverdoofde slacht. Wetgeving bestaat immers uit gestolde moraal en de Nederlandse moraal anno 2011 verdraagt zich niet met het onverdoofd slachten van dieren zoals blijkt uit de uitgangspunten van onze dierenwelzijnswet- en regelgeving. Wij hopen dan ook zeer dat het wetsvoorstel kan rekenen op de steun van de meerderheid in deze Kamer. Ik zal ook uiteenzetten waarom.

Onlangs stelde een wetenschapper dat de slacht het meest kritieke moment is in een dierenleven. Dieren ervaren daarbij veel pijn en stress in een korte periode. Voor dieren die zonder verdoving worden geslacht, geldt dat hen op drie punten extra leed wordt aangedaan: de behandeling voor het slachten en de stress die dat veroorzaakt, de slacht zelf, de pijn en stress als gevolg van het doorsnijden van de hals, en het ongerief dat optreedt tot de dood is ingetreden, tot het dier het bewustzijn verliest. Dieren die zonder verdoving worden geslacht, worden, nadat zij zijn opgedreven naar de slachtplaats, gefixeerd. Zij moeten stilliggen voordat de islamitische of Israëlitische slager het mes in hun keel zet. Schapen worden op hun rug op fixeertoestellen gedraaid en runderen worden kantelboxen ingedreven waar zij 90°, 120° of 180° worden omgedraaid. Voor de koosjere slacht worden kippen uit kratten gepakt en vastgehouden waarbij de nek wordt gestrekt voordat de hals wordt doorgesneden. Voor de halal slacht worden kippen aan hun poten, op hun kop, aan haken gehangen, waarna zij mechanisch door een elektrobad worden geleid. Daar krijgen zij een schok waarvan zij niet buiten bewustzijn raken, maar waarvan zij wel hun nek strekken, waarna het slachtmes een onverdoofd einde aan hun leven maakt.

Die fixatie is een van de ergste dingen die je een dier kunt aandoen, zo zei de voorzitter van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Dierenartsen tijdens de hoorzitting die wij in november vorig jaar organiseerden in deze Kamer. Alleen al het feit dat een dier, volledig wakker, op zijn rug gedraaid wordt, levert hem een hevige mate van stress op. Wij hebben tijdens die hoorzitting beelden bekeken van onverdoofde slacht en wat daaraan vooraf gaat. De angst en paniek in de ogen van de koe in die kantelbox blijven op je netvlies staan. Het op de rug draaien, zorgt ook voor druk op het middenrif en de magen van het dier. Dat is het geval bij runderen, schapen en geiten. Kippen hebben geen middenrif. Als zij op hun kop worden gehangen, drukken de ingewanden direct op hun hart en longen. Die fixatie is dus bijzonder pijnlijk en stressvol voor een dier dat bij zijn volle bewustzijn is. En dan moet de slacht nog volgen.

Bij onder de hand slachten wordt bij een onverdoofd dier de hals doorgesneden. Die halssnede is vanwege het grote aantal pijnreceptoren in de halsstreek zeer pijnlijk. Die pijn- en angstgevoelens kunnen de dieren niet uiten omdat de luchtpijp ook is doorgesneden. Wetenschappers zijn het er daarom over eens dat het onverdoofd doorsnijden van de keel veel pijn oplevert. Ook aan het wondoppervlak zelf bevinden zich veel pijnreceptoren. Het dier is dus ernstig verwond, ervaart veel pijn en stress, en dat allemaal bij volle bewustzijn. Het duurt bovendien lang voordat een onverdoofd geslacht dier zijn bewustzijn verliest. Bij veel dieren worden de randen van de wond in de hals gemanipuleerd om het uitbloeden te bespoedigen. Dat veroorzaakt ondraaglijke pijn vanwege de vele pijnreceptoren in de halsstreek. Bij runderen wordt bij de halssnede de arteria vertebrale, de slagader boven in de nek, niet doorgesneden. Dat betekent dat de bloedvoorziening naar hun hersenen nog wel even aanhoudt en dat het bij runderen dus extra lang duurt voordat het bewustzijnsverlies intreedt. Dieren die zonder verdoving de keel wordt doorgesneden, hebben zeer te lijden van de aard en de duur van de doodsstrijd die bij hun volle bewustzijn gevoerd wordt. Met een doorgesneden hals, met het volle gewicht aan één poot opgehangen worden tot je doodbloedt. De dieren kunnen hun eigen bloed inademen. De wetenschap zegt daarover: "Tijdens het verbloeden kan bloed in de luchtpijp en longen terechtkomen. Dieren die nog bij bewustzijn zijn, moeten dat als ernstig ongerief ervaren. Het voelt aan als stikken." Het gevoel te stikken in je eigen bloed. Bij herkauwers kan het zelfs gebeuren dat hun pensinhoud in de longen terechtkomt, er kan ademnood optreden of een plotselinge daling van de bloeddruk die de stress nog kan verergeren. Dit zijn allemaal factoren die het leed verlengen en erger maken.

En dat allemaal terwijl wij in Nederland wetgeving kennen die bedoeld is om dieren deze pijn, angst en stress te besparen. Voorafgaande verdoving of bedwelming moet ervoor zorgen dat het dier in een fractie van een seconde zijn bewustzijn verliest, zodat hij de stress van fixatie, de pijn van het aansnijden en de paniek van de doodsstrijd niet hoeft te ervaren. Op die wettelijke bescherming van slachtdieren is een uitzondering gemaakt voor het uitvoeren van religieuze rituelen.

De Partij voor de Dieren vindt onverdoofde slacht niet te rechtvaardigen. Wij mogen dieren niet extra laten lijden omwille van religieuze opvattingen. De uitzondering op de wet, die dieren moet beschermen tegen onnodige pijn, stress en angst bij de slacht, moet worden opgeheven en dat is precies wat het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, doet en dat wordt tijd.

Dat dieren extra lijden als gevolg van het achterwege blijven van verdoving voorafgaand aan de slacht, staat vast. Toch horen wij vaak, binnen en buiten de Kamer, ook vandaag weer, mensen en groepen het tegendeel beweren. Een veelgehoord argument is: als het maar goed gedaan wordt, is rituele slacht geen probleem. Daarover het volgende. Op basis van de wetenschappelijke kennis – dat is inclusief de rapporten die door tegenstanders van een verbod nog weleens worden aangehaald – hebben verschillende groeperingen een oordeel geveld over de toelaatbaarheid van de rituele onverdoofde slacht. Dat zijn deskundigen op het gebied van dodings- en bedwelmingsmethoden. De Europese verenigde dierenartsen, de Britse Farm Animal Welfare Council, de Raad voor Dierenwelzijn in België en in ons eigen land de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde hebben allemaal geconcludeerd dat ritueel slachten zonder verdoving een onaanvaardbare aantasting van het dierenwelzijn oplevert. Zelfs de Europese voedsel- en warenautoriteit, die in opdracht van de Europese Commissie onderzoek heeft gedaan naar de dierenwelzijnsaspecten van dodings- en bedwelmingsmethoden, heeft geconcludeerd dat, gelet op de grote dierenwelzijnsrisico's bij onverdoofd slachten, er altijd bedwelming moet plaatsvinden voorafgaand aan de slacht.

In Nederland wordt door de Animal Sciences Group in Wageningen al geruime tijd onderzoek verricht op dit gebied. Aan een aantal Europese universiteiten zijn de afgelopen jaren soortgelijke onderzoeken uitgevoerd. De Nicolaas G. Pierson Foundation heeft deze wetenschappers, dé experts als het gaat om de effecten van de verschillende dodings- en bedwelmingsmethoden op het welzijn van het dier, gevraagd naar hun oordeel over de gevolgen van het slachten zonder verdoving. Hun oordeel is eensluidend: slachten zonder verdoving geeft een aanzienlijk groter risico op pijn, angst en stress bij de dieren.

In een hoorzitting in de Kamer hebben wij beelden vertoond van onverdoofde slacht van koeien, schapen, geiten en kippen, voorzien van het commentaar van deze internationale experts. Op die manier hebben wij alle partijen in de gelegenheid willen stellen, zich goed te informeren over de wetenschappelijke stand van zaken ten aanzien van de welzijnsaantasting bij de onverdoofde slacht. Ook de moslim- en de joodse organisaties waren uitgenodigd.

De Nederlandse expert op het gebied van slachtmethoden was aanwezig, evenals de voorzitter van de KNMvD. Aan hen hebben wij de stelling voorgelegd die wij ook vandaag weer hebben gehoord: dieren die op deze manier geslacht worden, zouden lijden omdat de omstandigheden niet optimaal zijn. Het ligt dus niet aan het achterwege blijven van de verdoving, zo luidt deze stelling, maar aan de omstandigheden in de slachterij: te veel dieren tegelijkertijd, slecht opgeleide mensen, te hoog slachttempo, te weinig toezicht. Wij hebben expliciet gevraagd: klopt dat, is het zo dat als je alle omstandigheden optimaal maakt, als je alles goed doet en er niets mis gaat tijdens de slacht, de aantasting van het dierenwelzijn te minimaliseren is als je de verdoving achterwege laat? Het antwoord was heel duidelijk: nee, dat klopt niet. Natuurlijk is er veel aan te merken op en nog te verbeteren aan de omstandigheden en het tempo in de slachthuizen. Maar al zou je alles goed doen, dan nog levert slachting zonder voorafgaande verdoving meer pijn, stress en angst op voor de dieren dan wanneer je ze eerst bedwelmt.

Het moet mij van het hart dat partijen als het CDA hier wel erg hun eigen straatje staan schoon te vegen door nu allerlei voorstellen te doen voor verbetering in de slachthuizen en het terugdringen van het aantal onverdoofd geslachte dieren. Het zijn nota bene hun ministers geweest die de boel hebben laten zitten: overleg met de organisaties, het opheffen van de behoefteverklaring en het schrappen van toezicht in slachthuizen. Mensen, groeperingen en partijen die in het licht van dit debat de wantoestanden in slachterij in het algemeen naar voren brengen, doen dat toch vooral om de aandacht af te leiden van de vraag zelf. Is het te rechtvaardigen om dieren extra te laten lijden omwille van een geloofsovertuiging?

De Partij voor de Dieren vindt van niet. De vrijheid tot het uitvoeren van godsdienstige rituelen houdt op waar het lijden van mens of dier begint. Daarmee komen wij op de vraag of dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de godsdienstvrijheid. Ja, dat is het geval. Het Europese hof heeft aangegeven dat een verbod op het onverdoofd ritueel slachten binnen de kaders van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens kan worden gezien en dat de vrijheid van godsdienst daarmee niet wordt aangetast.

Nederland heeft tot nu toe zeer veel ruimte gelaten voor het onverdoofd slachten van dieren, als uitzondering op zijn eigen wettelijke bepaling die dieren moet beschermen bij de slacht. In het Besluit doden van dieren, waarin deze uitzonderingsmogelijkheid is vastgelegd, heeft de wetgever nog gesteld dat de Nederlandse overheid zich ervoor zou moeten inspannen om het aantal onverdoofd geslachte dieren zo veel mogelijk te beperken. Maar het tegendeel is gebeurd. Waar eerst nog een behoefteverklaring nodig was voordat dieren onverdoofd mochten worden geslacht, is die verplichting losgelaten en blijkt ons land zelfs een exporteur te zijn geworden van vlees dat afkomstig is van onverdoofd geslachte dieren. Handel dus op basis van een uitzonderingsbepaling, over de ruggen van miljoenen dieren.

Zoals gezegd, dit wetsvoorstel laat het kernrecht van de vrijheid van godsdienst in stand, zoals ook blijkt uit de eerdere uitspraak van het Europese hof.

Daarbij komt dat opvattingen over de toelaatbaarheid van het lijden van dieren veranderen in de tijd. En ook tradities en opvattingen over de precieze uitleg van religieuze boeken zijn onderhevig aan voortschrijdende inzichten en veranderende moraal. Zo hoort het ook.

Ik wijs erop dat verschillende stromingen binnen de religieuze groepen het vooraf bedwelmen van dieren vinden passen bij de voorschriften van hun geloof. In de schappen van een niet nader te noemen grootgrutter in ons land kun je gecertificeerd halal vlees vinden, waarvan de fabrikant stelt dat de dieren zijn verdoofd. Daar liggen dus mogelijkheden. Dat laat onverlet dat ook onze eigen Grondwet ruimte laat voor het stellen van grenzen aan de vrijheid van godsdienst. Die vrijheid geldt namelijk ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Ook de beperking van goede zeden laat een mogelijkheid omdat daar duidelijk opvattingen over de behandeling van dieren ruimte en een plaats kunnen krijgen.

Tot slot. Overwegingen van politieke correctheid maakten dat lang werd vermeden om iets te zeggen over de onaanvaardbare manier waarop dieren ritueel worden geslacht. Ook op dit debat staat grote druk, getuige de brief die zelfs uit te Verenigde Staten aan een aantal fracties is gestuurd. Dat heb ik in de krant mogen lezen. Maar het beschermen van dieren is geen aanval op welke religieuze beleving of bevolkingsgroep dan ook. De kritiek op foie gras, het vetmesten van ganzen voor hun lever, wordt ook niet uitgelegd als een francofobe houding. Dieren hebben recht op de bescherming die wij wettelijk voor ze hebben geregeld. Het verdoofd ritueel slachten is inmiddels al in andere landen volledig geaccepteerd. Spanje, Luxemburg, Finland, delen van Oostenrijk, Zwitserland, Noorwegen en Zweden. Dit wetsvoorstel zou Nederland in dit rijtje plaatsen, en dat wordt tijd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Een fatsoenlijke samenleving zorgt goed voor dieren. Helaas is daar in Nederland lang niet altijd sprake van. Neem de bio-industrie, waar jaarlijks honderden miljoenen dieren onder erbarmelijke omstandigheden gehouden worden. Neem de bontproductie, met dieren die op grote schaal gehouden worden, alleen maar voor hun huid of pels. Dierenleed is helaas een dagelijkse realiteit in ons land. Dat moet veranderen. GroenLinks staat voor een respectvolle omgang met dieren. Dat is onze plicht. Dieren hebben er ook recht op dat wij goed en verantwoordelijk met die plicht omgaan.

Helaas erkent de Nederlandse wet de rechten van het dier nog niet. Om die reden heeft GroenLinks eerder een initiatiefwetsvoorstel ingediend om dierenrechten op te nemen in de Grondwet. Wij vinden het namelijk een slechte zaak dat het in de Nederlandse wetgeving nog steeds zo is dat een dier een rechtsobject is, en daarmee in de juridische zin van het woord niet meer waard is dan een stoel of een tafel. Dat kan natuurlijk niet. Dieren zijn wezens met gevoel. Dieren kunnen lijden, dieren kunnen stress ondervinden. Daarom moeten wij respectvol en verantwoordelijk met dieren omgaan.

Wat verstaat GroenLinks onder een respectvolle omgang met dieren? Wat verstaat GroenLinks onder dierenrechten? De commissie-Brambell stelde in 1965 de vijf vrijheden van het dier op. Wij vinden dat een goede basis voor dierenrechten. Die vijf vrijheden luiden als volgt. Dieren zijn vrij van dorst, honger en onjuiste voeding; van fysiek en fysiologisch ongerief; van pijn, verwondingen en ziektes; van angst en chronische stress. Ook zijn dieren vrij om hun natuurlijke, soorteigen gedrag te vertonen. Zoals ik al zei, ziet GroenLinks deze vijf vrijheden als de basis voor dierenrechten. Als je vindt dat dieren vrij moeten zijn van pijn en stress, zoals in de vijf vrijheden van Brambell wordt gesteld, moet je investeren in diervriendelijke landbouw: geen megastallen maar diervriendelijke landbouwbedrijven waar varkens in de modder kunnen wroeten, waar kippen kunnen scharrelen en waar koeien kunnen grazen.

Als je vindt dat dieren vrij moeten zijn van pijn en stress, moet je er ook voor zorgen dat de slacht van dieren op het moment dat de landbouwdieren aan hun einde komen, met zo min mogelijk pijn en stress gepaard gaat. Helaas gaat onbedwelmd ritueel slachten van dieren wel met veel pijn en stress gepaard. Naar schatting worden er jaarlijks in Nederland zo'n 2 miljoen dieren op onverdoofde, rituele wijze geslacht. Het is niet zo moeilijk om je daarbij een beeld te vormen. Natuurlijk kun je er hele technische discussies over voeren, maar wij weten allemaal – dat laten de wetenschappelijke studies ook zien – dat dieren stress en pijn kunnen lijden, dat bij de slacht en de voorbereiding op de slacht veel stresshormonen vrijkomen en dat dieren daardoor dus lijden. Het is ook niet zo moeilijk om je voor te stellen dat een dier er veel pijn bij lijdt als de keel van het dier zonder verdoving wordt doorgesneden. Het is vandaag al eerder gezegd: als een rund onverdoofd ritueel wordt geslacht, kan het lijden bij het rund soms minutenlang duren. Bij pijn duren minuten heel erg lang.

Ook de voorbereiding bij de onbedwelmde rituele slacht leidt tot veel pijn en lijden. Het zogenaamde fixeren van het dier, het op de juiste plaats en in de juiste positie brengen van het dier voor de slacht, waarbij het dier op de zij of op de rug wordt gelegd, veroorzaakt veel stress en leidt niet zelden tot kneuzingen en andere verwondingen bij dieren. Zoals ik al zei in een interruptiedebatje met collega Ormel, is GroenLinks zeker niet tegen ritueel slachten. Ieder mens in Nederland, iedere religieuze groepering, heeft natuurlijk recht om haar vrijheid van godsdienst te belijden. Op het moment dat rituele slacht wordt beoefend, moet dit echter wel voldoen aan de dierenwelzijnsnormen die wij met elkaar afspreken en die wij hebben gesteld.

Een heel belangrijke voorwaarde daarbij voor GroenLinks is dat dieren bedwelmd, verdoofd moeten worden. De huidige Gezondheids- en welzijnswet voor dieren verbiedt het onverdoofd, onbedwelmd slachten ook al. Zoals al eerder werd gezegd, is in die wet inderdaad een uitzondering opgenomen voor de Israëlitische en islamitische riten, de joodse koosjere slacht en de islamitische halal slacht. Met het initiatiefwetsvoorstel dat vandaag voorligt, kunnen wij die uitzonderingen uit de wet halen. GroenLinks is daar voorstander van. Als wij met elkaar zeggen – zoals wij immers al hebben gezegd in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren – dat je uit het oogpunt van dierenwelzijn en uit het oogpunt van de rechten van het dier dieren bedwelmd moet slachten, moet dat natuurlijk in alle gevallen gelden en moeten daarop geen uitzonderingen worden gemaakt.

Verschillende wetenschappelijke onderzoeken, waaronder het onderzoek van de universiteit van Wageningen uit 2008, tonen ook aan dat onbedwelmd ritueel slachten veel meer pijn en leed veroorzaakt dan het bedwelmd slachten en het bedwelmd ritueel slachten. Er zijn nog veel meer onderzoeken; die ga ik nu niet allemaal noemen, want die zijn al door collega's genoemd. De wetenschappelijke feiten spreken voor zich. Het is ook niet voor niets dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde zich heeft uitgesproken tegen het onverdoofd ritueel slachten. Ook daaraan is eerder gerefereerd.

GroenLinks verzet zich al jaren tegen onbedwelmde rituele slacht. In 2008 dienden de Partij voor de Dieren en GroenLinks samen een motie in om een einde te maken aan het onbedwelmd ritueel slachten. In Zwitserland, Noorwegen, Zweden, Finland en IJsland bestaat al een nationaal verbod. Het is de hoogste tijd dat Nederland zichzelf aan dat rijtje toevoegt. Vandaar dat GroenLinks het initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren verwelkomt. Wij danken de indiener van het wetsvoorstel hartelijk voor de tijd en de energie die zij hierin heeft gestoken. In mijn korte tijd als Kamerlid heb ik zelf nog geen initiatiefwetsvoorstel mogen schrijven, maar ik ben als fractiemedewerker van GroenLinks wel betrokken geweest bij initiatiefwetgeving. Ik weet dat het een intensief proces is waar veel tijd en energie in gaat zitten. Mijn complimenten dus voor de doorzettingskracht van de indiener. Ik hoop dat zij daarvoor zal worden beloond met een meerderheid voor haar wetsvoorstel.

Naast complimenten en steun heb ik ook een aantal vragen voor de indiener. Helaas gaan ook bij het bedwelmd slachten nog vaak dingen mis. Dieren komen bijvoorbeeld na de bedwelming toch weer bij bewustzijn voordat hun keel wordt doorgesneden. Ik vraag de indiener daarom waarom zij er bij dit wetsvoorstel niet voor heeft gekozen om ook meteen de eisen aan bedwelmd slachten aan te scherpen, om ook op die manier de dierenwelzijnseisen op te schroeven en aan dat dierenleed een eind te maken.

Hoe ziet de indiener de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel? De heer Van Gerven heeft die vraag ook gesteld. We moeten natuurlijk voorkomen dat we een wettelijk verbod instellen op het onbedwelmd ritueel slachten van dieren, maar daarmee illegale slacht in de hand werken. Ik vraag de indiener dus hoe zij dat ziet. Hoe voorkomen we dat wij dit mooie wetsvoorstel aannemen, maar het onverdoofd ritueel slachten vervolgens in de illegaliteit doorgaat?

Tot slot heb ik een vraag aan de indiener over Europese samenwerking. Ik weet dat de Partij voor de Dieren daarover niet altijd even enthousiast is als GroenLinks, maar ik vraag de indiener toch of zij het een goed idee zou vinden als Nederland zich ook op Europees niveau zou gaan inzetten voor Europese afspraken over het aanpakken van onbedwelmd ritueel slachten. Er zijn immers op Europees niveau al afspraken. Ook is er wetgeving aangenomen die voorschrijft dat je respectvol met dieren moet omgaan en dieren moet verdoven bij de slacht. Ook daarin is echter een uitzondering voor lidstaten opgenomen om uitzonderingen te maken voor religieuze en rituele slacht. Vindt de indiener het een goed idee als Nederland zich op Europees niveau gaat inzetten om het initiatiefwetsvoorstel ook naar Brussel te trekken?

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij met het betoog van GroenLinks. Het begint weer een beetje te lijken op het oude, diervriendelijke GroenLinks van vroeger. Maar waarom basht GroenLinks, dat zo tegen mishandeling strijdt, ons zo met de dierenpolitie? Dat gebeurt tot en met de lijsttrekker voor de Eerste Kamer. De dierenpolitie is juist in het leven geroepen om dierenmishandeling aan te pakken, en uit het betoog van de heer Van den Berge blijkt dat hij tegen de mishandeling van dieren is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat klopt absoluut. Ik herken me ook niet in het beeld dat wij de PVV zouden bashen met de animal cops. Wij zeggen alleen dat die animal cops niet zo veel waard zijn in de praktijk als zij niets mogen doen aan het echte dierenleed, namelijk het dierenleed in de bio-industrie. Daar hebben wij het in een interruptiedebat ook al over gehad. Straks hebben we 500 animal cops die mensen mogen gaan aanpakken die slecht omgaan met huisdieren. Daar ben ik niet per se tegen, al vraag ik me af of de crux zit bij het aantal politieagenten. Ik hoor bijvoorbeeld ook van experts dat juist bij het Openbaar Ministerie een tekort is aan ambtenaren om dierenbeulen aan te spreken. Het belangrijkste probleem van de animal cops is wat ons betreft echter dat zij niets mogen doen aan het grootste dierenleed, dat in de bio-industrie. Als de heer Graus vandaag tegen mij zegt dat de animal cops vanaf morgen ook naar de bio-industrie mogen om daar het dierenleed aan te pakken, dan heeft hij nog vandaag de steun van GroenLinks voor de animal cops.

De heer Graus (PVV):

Ik ben blij om dat te horen, want ik zeg al vanaf 2006: als er ooit dierenpolitie komt, dan moet die ook iets gaan doen aan het leed in de bio-industrie. Ik heb het zelfs gehad over de bossen en de velden. De oude veldpolitie moet terugkomen, want daar vindt dierenmishandeling plaats door stropers. Het worden er dus eerder te weinig dan te veel, want ze krijgen hun handen vol. De heer Van den Berge zegt: ze kunnen niets. Hij moet maar eens opletten. Er zijn alleen al 40.000 meldingen bij de dierenbescherming, en straks een soortgelijk aantal bij de politie. Ze krijgen iedere dag hun handen vol, hoor. En ze kunnen heel veel met hun politionele bevoegdheden. De huidige boa's kunnen juist niets.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De heer Graus en ik hebben het hier eerder al in een interruptiedebat over gehad. Als je niet de intensieve landbouw en de bio-industrie wilt omvormen tot een groene en diervriendelijke sector, dan blijft het dierenleed bestaan. Ik ben niet tegen het inzetten van 500 animal cops die naar goudvissen en guppy's toe mogen en naar mensen die niet goed met hun hond omgaan. De PVV doet echter niets aan het echt grote dierenleed, namelijk de honderden miljoenen dieren in de bio-industrie.

De heer Graus (PVV):

Die verschrikkelijke woorden "guppy's", "cavia's" en "goudvissen" zijn precies de reden dat ik gisteren de hele dag bezig ben geweest de GroenLinks-lijsttrekker voor de Eerste Kamerverkiezingen bij zijn oren te pakken. Dat is natuurlijk schandalig. Volgt u de pers wel? Weet de heer Van den Berge dat er een vast verband is tussen mishandeling van dieren en huiselijk geweld? Kent hij de onderzoeken van Marie-José Enders-Slegers van de Universiteit Utrecht? Zij zegt dat er een verband en geen verschil bestaat tussen de mishandeling van mensen en dieren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja.

De heer Graus (PVV):

Ik neem u niet kwalijk dat u daar niet van op de hoogte bent.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben daar wel van op de hoogte. Dat zei ik ook zojuist. Ik wil niet persoonlijk worden, maar ik heb het gevoel dat de heer Graus niet helemaal luistert. Hij stelt mij een vraag waarop ik antwoord dat ik ervan op de hoogte ben en vervolgens concludeert hij dat ik er niet van op de hoogte ben. Ik heb net gezegd, en dat heeft de heer Graus ook kunnen horen, dat GroenLinks er absoluut voorstander van is dierenleed in al zijn verschijningsvormen aan te pakken. Wij zijn altijd al een voortrekker op dat gebied geweest. We willen uiteraard ook mishandeling van huisdieren aanpakken. Ik vraag me alleen af wat de animal cops voor zin hebben in het plaatje van de honderden miljoenen dieren die lijden in de bio-industrie.

De heer Graus (PVV):

Ik dacht de geachte afgevaardigde van GroenLinks begrepen te hebben, maar vervolgens begon hij over guppy's en goudvissen. Er worden paarden met kapotte stokken verkracht, er worden honden van balkons en konijnen uit het raam gegooid en er worden dieren in elkaar geschopt. Er zijn 40.000 meldingen per jaar! Er worden complete veestapels dood en uitgemergeld gevonden. En u zegt: ze hebben niets te doen. Ik vind dat heel triest. Ik maak me daar ernstig zorgen over.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik herken me niet in dit beeld. Als paarden en andere dieren worden mishandeld, vindt GroenLinks dat politie en justitie daar bovenop moeten zitten. Wij hebben daar nooit iets negatiefs over gezegd. Wij zeggen dat als je dierenleed echt wilt aanpakken je niet alleen moet kijken naar de huisdieren en de pony's van particuliere eigenaren, maar ook naar de paarden, koeien, varkens en kippen in de bio-industrie. Dat zeggen wij en dat vind ik heel consequent.

De voorzitter:

We gaan weer terug naar het onderwerp van het debat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik was net geëindigd met mijn vragen aan de indienster en ga nu verder met mijn betoog.

Met een verbod op onbedwelmd ritueel slachten kunnen we een stap zetten op weg naar een diervriendelijkere samenleving. Natuurlijk zijn we er daarmee nog lang niet. We moeten ook de dierenwelzijnseisen voor bedwelmde slacht aanscherpen. We willen dieren met zo min mogelijk stress en pijn aan hun einde laten komen. Daarnaast moeten we echter ook goed kijken naar de manier waarop dieren gehouden worden. De steeds verdergaande intensivering van de veehouderij is een doodlopende weg voor mens en dier; dit omdat de bio-industrie veel dierenleed en een grote milieubelasting veroorzaakt en bovendien de kans op massale uitbraak van dierziektes vergroot. Het is ook een doodlopende weg voor de boeren zelf. Ik spreek vaak met boeren, afgelopen weekend nog. Dan wordt dat beeld steeds weer bevestigd. Boeren moeten steeds meer geld bij de bank lenen om uit te breiden en om grotere stallen te bouwen. Zo vloeit er steeds meer geld uit de landbouwsector naar de banken. Naast het feit dat de bio-industrie leidt tot veel dierenleed en milieubelasting is die verdergaande intensivering ook niet goed voor de boeren. GroenLinks wil daarom investeren in een groene en diervriendelijke landbouwsector. Dat is beter voor boeren en voor dieren. In de Tweede Kamer en in de Provinciale Staten verzetten we ons daarom tegen de bouw van megastallen. GroenLinks wil samen met boeren bouwen aan een toekomstbestendige landbouwsector.

Het is de hoogste tijd dat we de rechten van dieren in de Grondwet gaan vastleggen. Het is vreemd dat dieren voor de wet nog steeds niet meer waard zijn dan een tafel of een stoel. Het erkennen van dierenrechten hoort bij een fatsoenlijke samenleving. Daarom willen wij daar graag snel werk van maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het voorstel om dierenrechten op te nemen in de Grondwet vinden wij een erg goed idee. Bij mijn weten hebben wij daarover al twee jaar of langer geleden vragen gesteld. Ik vraag me af wanneer GroenLinks daar weer mee aan de slag gaat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat moeten we inderdaad snel doen. Daar heeft collega Ouwehand helemaal gelijk in. Zoals zij waarschijnlijk weet waren mevrouw Halsema en mevrouw Van Gent de initiatiefnemers hiervan. Mevrouw Halsema is helaas vertrokken. Mevrouw Van Gent is er echter nog wel. Wij moeten dus snel bekijken op welke wijze wij dit oppakken en nieuw leven inblazen. Wij gaan dit snel afstoffen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het is goed dat wij hier staan. Het is bovendien goed dat mevrouw Thieme aandacht heeft gevraagd voor dit probleem. Dat is winst. Wat er ook uitkomt en hoe de besluitvorming verder ook zal zijn, mevrouw Thieme is in zekere zin sowieso geslaagd, of het wetsvoorstel nu aangenomen wordt of niet, doordat zij dit onderwerp op de agenda heeft geplaatst en hiervoor aandacht heeft gevraagd. Volgens mij leidt dit uiteindelijk in ieder geval tot een drastische afname van zaken die niet kunnen. Dat zal dan ook de hoofdlijn van mijn betoog zijn.

Het kan verkeren. Rabbijn Evers schrijft in dit kader het volgende. Lang voordat de beschaving in West-Europa wortel had geschoten en de Batavieren in dierenvellen hier nog hun vrouwen verdobbelden en hunebedden bouwden, had de Thora al vele richtlijnen gegeven voor onze omgang met dieren. De joodse wet wil dieren beschermen tegen wreedheid en lijden en stelt de mens verantwoordelijk voor het wel en wee van zijn dieren. Nu wil de initiatiefnemer van het voorliggende wetsvoorstel nota bene met een beroep op onze beschaving en met de beschuldiging van onnodig dierenleed het onbedwelmd ritueel slachten van dieren onmogelijk maken. In dat laatste woord zit het hem. Het kan verkeren!

Nederland is groot geworden in de joods-christelijke traditie. Dat is voor onze fractie een belangrijk uitgangspunt bij de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel. Wij hebben ook na alle dingen die al gewisseld zijn, nog veel vragen bij het wetsvoorstel. Ik zie uit naar de beantwoording daarvan door de initiatiefnemer.

Ik heb een vraag over de aantallen. Waar hebben wij het precies over? Er is helaas veel onduidelijkheid over de aantallen onbedwelmd ritueel geslachte dieren en over de eventuele export. Ik heb uit de antwoorden van de vorige minister van Landbouw op eerdere vragen begrepen dat de nVWA de aantallen onbedwelmd ritueel geslachte dieren wil gaan registreren. Dat is een goede zaak. Wordt aan het voornemen van de nVWA uitvoering gegeven? Zo niet, zal dit dan spoedig gebeuren? Als er al uitvoering aan gegeven wordt, wat zijn dan de resultaten? Hebben wij al tussentijdse cijfers?

Is de staatssecretaris bereid om opnieuw een wettelijke verplichting voor behoefteverklaringen in te voeren? Die hadden wij in het verleden. Wat ons betreft, werkte dat goed. Bovendien zou dit beantwoorden aan het verzoek om vermindering van het aantal onbedwelmd ritueel geslachte dieren.

De heer Ormel (CDA):

De geachte afgevaardigde vraagt naar de behoefteverklaring. Wil de SGP de behoefteverklaring beperken tot binnenlands gebruik of moet er ook een behoefteverklaring voor specifieke groepen in het buitenland mogelijk zijn?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Ormel precies beantwoord door te stellen dat mijn hoofdpunt is dat de hier geslachte dieren niet voor de export beschikbaar zouden moeten zijn.

Is de staatssecretaris bereid om bij de voorgenomen registratie ook de vleesproducten te betrekken, zodat wij inzicht krijgen in de hoeveelheid producten die de grens overgaat? De SGP-fractie vindt het in ieder geval ongewenst dat er in de wet een uitzonderingsbepaling wordt opgenomen die gebruikt wordt voor export. Welke ruimte heeft Nederland om de export van vleesproducten van onbedwelmd ritueel geslachte dieren te verbieden?

De joodse gemeenschap geeft aan dat tegenwoordig in Nederland maar 1500 tot 3000 dieren per jaar volgens de joodse riten worden geslacht. Dat is heel weinig, vergeleken met het aantal van 2 miljoen dat de initiatiefnemer in de toelichting op het wetsvoorstel noemt. Kunnen de initiatiefnemer en de staatssecretaris de inschatting van de joodse gemeenschap bevestigen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit is een debat over behoorlijk principiële punten en over principiële keuzes over de mate waarin de overheid bepaalde religieuze handelingen wel of niet onmogelijk zou moeten maken. Ik snap de consistentie van de lijn van de SGP-fractie niet helemaal. Die vindt namelijk dat het mogelijk moet blijven, maar alleen voor de gelovigen die in Nederland wonen. Waarom ontzegt de SGP in haar systematiek gelovigen in andere landen, die dezelfde afwegingen maken als gelovigen in Nederland, de mogelijkheid om ook zulk vlees te eten? Ik snap niet hoe het in de principiële lijn van de SGP past om te zeggen: wel hier, niet daar.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ontzeg niemand in het buitenland iets. Ik constateer dat we in het Nederlandse parlement praten over een wetsvoorstel dat betrekking heeft op ons Nederlandse grondgebied. Eerlijk gezegd snap ik ook de portee van de vraag niet. Het gaat mij erom het aantal dieren dat onbedwelmd ritueel wordt geslacht, te minimaliseren. Wat gelovigen in het buitenland willen, valt onder de regels in het buitenland. Ik wil het aantal dieren dat in Nederland onbedwelmd wordt geslacht, zo laag mogelijk zien te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat kan. Het aantal kan zelfs naar nul met een verbod op onbedwelmd ritueel slachten. Ik begrijp echter tot nu toe uit het betoog van de heer Dijkgraaf dat de SGP daar geen voorstander van is. Hij vindt dat dit vlees minimaal beschikbaar moet blijven voor de gelovigen die vanwege hun overtuiging geen ander vlees kunnen eten. Waarom maakt hij een principieel onderscheid tussen de gelovigen in Nederland en in het buitenland? Ik zie de consistentie van de lijn van de SGP in dezen niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is ook geen principieel onderscheid. Het is een praktisch onderscheid om ervoor te zorgen dat het aantal onbedwelmde slachtingen dat op ons grondgebied plaatsvindt, in ieder geval zo klein mogelijk is. Daarmee zeg ik niets over wat in het buitenland zou mogen of niet. Ik ontneem dus niemand in het buitenland rechten. Daar gaan wij ook helemaal niet over. Desalniettemin zou ik graag zien dat het aantal dieren dat hier onbedwelmd wordt geslacht, zo klein mogelijk is. Daarin vinden we elkaar volgens mij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daarin kunnen de SGP en D66 elkaar uitstekend vinden. Voor D66 mag de ambitie zelfs nog scherper zijn: het aantal moet naar nul. Toch constateer ik dat de SGP een onderscheid maakt tussen gelovigen in Nederland, die zij de mogelijkheid biedt om onbedwelmd ritueel geslacht vlees te eten, en gelovigen in het buitenland, die zij niet de mogelijkheid wil bieden om vlees te importeren dat hier geslacht is volgens de mogelijkheden die gelovigen in Nederland hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laat ik heel duidelijk zijn: ik ontneem niemand in enig ander land een recht. Dat kan niet. Wij gaan daar in het Nederlandse parlement niet over. Daarvoor zouden we naar Brussel moeten en iets met een Europees verdrag of een Europese richtlijn moeten doen. Ik constateer simpelweg dat ik vind dat we het aantal onbedwelmd ritueel geslachte dieren zo laag mogelijk moeten zien te krijgen. Het kan naar beneden als je besluit dat het niet voor de export is bedoeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Toch zegt de SGP iets over het buitenland. De SGP zegt namelijk dat het niet toegestaan is om onbedwelmd ritueel te slachten voor de export. Daarmee zegt de SGP dus wel iets over het buitenland. Dat valt inderdaad binnen onze bevoegdheden, maar de heer Dijkgraaf moet niet zeggen dat we niet over het buitenland gaan. Door een besluit om de export van dit vlees al dan niet toe te staan, gaat hij ook over een relatie met het buitenland. Ik vind dat de keuze die de SGP daarin maakt, niet consistent is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het bijzonder dat een partij die pleit voor een nuloptie, liever ruimere mogelijkheden ziet als het toch plaatsvindt. De consistentie van die vraagstelling ontgaat me dus ten enenmale.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb heel duidelijk aangegeven wat onze positie is. Wij zouden graag naar nul gaan. Mijn punt is dat de SGP niet consistent is in haar afweging. Verder heb ik duidelijk aangegeven wat de ambitie van D66 is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In mijn optiek zou ik inconsistent zijn als ik er hier voor zou pleiten om een verbod op onbedwelmd ritueel slachten ook in Brussel in te voeren, zoals mevrouw Van Veldhoven wel zou doen. Dan zou zo'n verbod voor het hele Europese gebied of zelfs op wereldschaal gelden. Daar pleit ik niet voor. Ik ontneem dus niemand een recht.

Voorzitter. Het wetsvoorstel raakt, in ieder geval zijdelings, het privédomein. Mijn fractie is daar huiverig voor. Ook de vernietigende kritiek van de Raad van State maakt mijn fractie voorzichtig. Ik citeer: "De Raad acht het niet aannemelijk dat de inbreuk op het dierenwelzijn een dusdanig dringende maatschappelijke behoefte vertegenwoordigt dat een ongeclausuleerd verbod op onverdoofd ritueel slachten erdoor kan worden gerechtvaardigd." Dat is mijns inziens een belangrijke notie. Blijkbaar ziet de Raad van State wel ruimte voor een geclausuleerd verbod, oftewel, in mijn woorden, voor een aangescherpte uitzonderingsbepaling. Erkent de initiatiefnemer dat het begrip goede zeden, waarop zij een beroep doet, dusdanig subjectief is dat een aanscherping van de uitzonderingsbepaling voor verdoofd slachten, in plaats van het schrappen ervan, het overwegen waard is?

In aansluiting hierop wil ik nog enkele vragen stellen aan de staatssecretaris. De indiener doet een beroep op de bescherming van de goede zeden. Deze inperkingsgrond voor de vrijheid van godsdienst wordt wel genoemd in het Europees Verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, maar niet in artikel 6 van onze Grondwet. Hoe moeten wij deze bepaling dan wegen? Erkent de staatssecretaris dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft aangegeven dat onbedwelmd ritueel slachten onder de godsdienstvrijheid van het EVRM valt? Hoe weegt de staatssecretaris de betreffende uitspraak? De kritiek van de Raad van State is vernietigend. Als het wetsvoorstel doorgezet en aangenomen zou worden, wat is dan de precedentwerking? In hoeverre is er sprake van uitholling van de godsdienstvrijheid?

De initiatiefnemer geeft enerzijds aan dat degenen die ritueel geslacht vlees willen consumeren, de vrijheid hebben om dat te importeren – dan gaan wij weer over het buitenland praten, mevrouw Van Veldhoven – zodat de vrijheid van godsdienst op dit punt niet ingeperkt wordt. De initiatiefnemer geeft anderzijds aan dat zij graag ziet dat andere landen het onverdoofd ritueel slachten ook verbieden. Eerlijk gezegd klinkt dat in mijn oren hypocriet. Graag een reactie.

De initiatiefnemer beweert in de toelichting op het wetsvoorstel dat bedwelmd slachten niet in strijd is met de joodse riten. Wat mij betreft is dat niet zo. Joodse voorschriften geven aan dat het te slachten dier voordat de halssnede toegebracht wordt, in staat moet zijn om een paar stappen te lopen. Met bedwelming vooraf is dat niet mogelijk. Dan zal een verbod op onbedwelmd slachten wel degelijk in strijd zijn met de joodse riten. Graag een reactie.

Het Contactorgaan Moslims en Overheid schrijft in een brief aan de Kamer dat de islamitische gemeenschap weinig kennis en kunde heeft om de islamitische wijze van ritueel slachten te onderbouwen. Dat roept bij mij vragen op. Wat is dan precies het bezwaar van een deel van de islamitische gemeenschap tegen bedwelmd ritueel slachten? De SGP-fractie is in dit licht wel benieuwd naar de resultaten van de gesprekken tussen de islamitische gemeenschap en het ministerie van ELI over de rituele slacht.

Ik kom op het dierenleed. Net is al in het debat geconstateerd dat wetenschappers het met elkaar oneens zijn over de mate waarin de rituele slacht zonder bedwelming dierenleed veroorzaakt. De initiatiefnemer doet alsof daarover overeenstemming is. Dat klopt niet. Ik noem een voorbeeld. De initiatiefnemer verwijst regelmatig naar de verklaring van de KNMvD. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde; aangezien u niet houdt van afkortingen, voorzitter, en terecht. Daarin staat dat bij onbedwelmd slachten van runderen een belangrijke slagader richting de hersenen niet wordt doorgesneden, waardoor de bloedtoevoer naar de hersenen in stand zal blijven met alle consequenties van dien. Door de halssnede daalt echter de bloeddruk snel en zou het goed kunnen zijn dat er geen bloed meer naar de hersenen stroomt. Dan zou het een ander verhaal kunnen zijn.

Als ik de literatuur doorneem, moet ik constateren dat er weinig praktijkonderzoek is gedaan en dat de resultaten veel variatie laten zien. Het laatste hangt samen met de verschillende diersoorten en de verschillende gehanteerde fixatie- en slachtmethoden. De wetenschappelijke vraag die bij mij dan komt bovendrijven, is wat het effect van stress en de bijbehorende stresshormonen is in de periode voor de halssnede op de snelheid van bewustzijnsverlies na de halssnede. Op die vraag heb ik geen antwoord gevonden. Het is ook een vraag die duidelijk aangeeft dat er verschillende factoren in het spel zijn waaraan je al dan niet iets kunt doen.

Wij vinden dat je terughoudend moet zijn in het vellen van een oordeel als er nog veel wetenschappelijke vraagtekens zijn. Waarom heeft de indiener er niet voor gekozen om slachtmethoden en diercategorieën apart onder de loep te nemen en te beoordelen? Dat zou meer recht hebben gedaan aan de gesignaleerde verschillen en onzekerheden en aan het gewicht van de bepaling van de vrijheid van godsdienst.

De initiatiefnemer gooit de joodse en de islamitische slachtmethoden op een hoop. Zij zouden te veel op elkaar lijken. Wij vinden dat niet terecht. Er zijn verschillen. Het zijn belangrijke verschillen. De KNMvD schrijft: "De wijze van slachten en het proces dat daaraan voorafgaat, is sterk bepalend voor de mate van aantasting van het dierenwelzijn." Wat zijn deze verschillen? De joodse religieuze slachter heeft een speciale opleiding genoten, staat onder voortdurende controle en is door een religieuze autoriteit geaccrediteerd. Ook moet de joodse religieuze slacht uitgevoerd worden op grond van een uitgebreide set aan regels en voorschriften, waaronder de eis dat het mes van chirurgisch scherpe kwaliteit is. De halal slachter is vaak niet aan een dergelijk regime onderworpen. De joodse religieuze slachter moet een mes hanteren met een minimale lengte. Het mes van de halal slachter is vaak korter, waardoor gemiddeld meer halssneden verricht moeten worden. De joods-religieuze slacht heeft dus grotere waarborgen er voorkoming van dierenleed dan de islamitische slacht. Waarom heeft de indiener er dan niet voor gekozen om voor bepaalde diercategorieën onderscheid te maken tussen de Israëlitische methode en de islamitische methode, waarbij met name voor de eerste uitzonderingsbepalingen worden opgenomen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eerder viel mij op dat de SGP wil dat het aantal ritueel en onverdoofd geslachte dieren tot een minimum wordt beperkt. Waarom eigenlijk?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zou duidelijk zijn uit mijn betoog: ik vind dat er een goede reden moet zijn om dit te doen. U hebt zelf al aangegeven dat het erom gaat of er een afweging is gemaakt tussen de vrijheid van godsdienst en het leed dat moet worden veroorzaakt. Dat leed moet wat mij betreft worden geminimaliseerd en dat moet een goede reden hebben, wil het überhaupt geaccepteerd mogen worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daarmee hoor ik de SGP toch wel erkennen dat het onverdoofd slachten wel degelijk extra lijden voor de dieren met zich brengt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn punt was dat dat nogal erg verschilt. De literatuur denkt daar zeer divers over. Zelfs als dat het geval zou zijn, is het een afweging tussen de ene vrijheid en de andere. De lijn die wij kiezen is: probeer het aantal te minimaliseren en probeer het dierenleed zoveel mogelijk te voorkomen. Wij zien daar ongelooflijk veel mogelijkheden. Dat is de reden waarom ik zeg dat het goed is dat we hierover praten: er wordt op dit moment te veel leed veroorzaakt, zonder dat daar een goede reden onder ligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb in mijn bijdrage en in eerste interrupties al gewezen op de verschillende rapporten, literatuurstudies en praktijkonderzoeken die er liggen. Ook ons eigen "Wageningen" doet onderzoek met elektroden op het lichaam van het dier. De hartslag wordt gemeten, de stresshormonen, de bloeddruk enzovoorts. Er is dus veel bekend. Ik wil ook de SGP-fractie erop wijzen dat ook de KNMvD al die onderzoeken heeft veroordeeld, en verder noem ik de Europese dierenartsen, de EFSA. Zij zijn tot een afgewogen eindconclusie gekomen.

Is de SGP-fractie bekend met de filmpjes op YouTube over de wantoestanden bij de grootste koosjere slachter in de VS? De voorschriften die voor de Israëlitische slacht gelden, waar de SGP-fractie naar verwijst, kunnen dus helemaal niet garanderen dat het lijden ook maar enigszins wordt beperkt. Ik druk de SGP-fractie op het hart om dat eens te bekijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Om met het laatste te beginnen: dat soort filmpjes bekijken we wel degelijk, want dat is ook eigenlijk de precies de reden waarom wij zeggen dat dit een probleem is, waaraan iets moet gebeuren. Als het dan gebeurt, moet dat zo goed en diervriendelijk mogelijk gebeuren. Als er voorbeelden zijn – die zullen er ongetwijfeld zijn – waarbij de voorschriften niet worden nageleefd, zal er iets moeten gebeuren. Het zou mooi zijn als de gemeenschappen daar zelf voor zorgen – daarvoor pleiten we altijd in dit huis – maar dan hebben we een overheidstaak om erop toe te zien dat dat wordt nageleefd, en dat die voorschriften niet worden overtreden. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar dan doorschieten naar de andere kant en het helemaal verbieden? Dat is hetzelfde als dat je 130 mag op de snelweg, en mensen die 150 rijden verbiedt nog auto te rijden. Het gaat erom dat aan die voorschriften wordt voldaan.

In antwoord op uw eerste vraag: ik ben zelf wetenschapper, dus ik meen te kunnen interpreteren wat de literatuur zegt. Als ik de literatuur op dit vlak bekijk, ontstaat er bij mij geen unaniem beeld. Dat is hier al verschillende keren naar voren gebracht. Het maakt nogal wat uit welke wetenschapper je precies spreekt. De een geeft deze opinie, de ander die. Ik herken dat overigens uit ongeveer alle onderwerpen. Er werd net gezegd dat je bij elke standpuntbepaling wel een wetenschappelijke studie kunt leveren, en dat is zo. Dat betekent gewoon dat de wetenschap haar grenzen heeft. Ik heb net gezegd dat er eigenlijk helaas ongelooflijk weinig praktijkonderzoek is gedaan. Hadden we dat maar meer gedaan. Een van mijn bezwaren tegen het Nederlandse beleid is dat we juist te weinig van dit soort dingen doen; we zouden veel meer moeten stimuleren dat we bewijzen gebruiken om ons beleid op te baseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoewel ik de aanvliegroute van de SGP-fractie wel begrijp, vind ik het jammer dat het wetenschappelijk onderzoek in twijfel wordt getrokken. Dat is evenwel een discussie waar wij vandaag waarschijnlijk niet uit zullen komen. Ik heb nog wel de volgende fundamentele vraag aan de SGP-fractie. Vindt zij het te rechtvaardigen dat dieren extra lijden voor een religieuze opvatting?

De heer Dijkgraaf (SGP):

De SGP-fractie vindt het niet rechtvaardig als dieren extra lijden voor de vrijheid van godsdienst. Het zit het in het woord "extra", waarbij we vinden dat alle mogelijke waarborgen ingebouwd moeten worden om het slachten zo diervriendelijk mogelijk te doen. We hebben er de beelden van gezien, ook vertoond door uw fractie. Er zijn dan ook heel veel praktijken waarvan we zeggen: dat zou niet moeten voorkomen in Nederland en het is een goede zaak als dat aan banden wordt gelegd. Wij schieten echter niet door naar de andere kant door dan maar te kiezen voor een nuloptie; dit omdat het juist veel diervriendelijker kan. Als dat gebeurt en goed gehandhaafd wordt, is er in ieder geval de mogelijkheid voor mensen die het vanuit hun godsdienstige overtuiging doen, om dat te blijven doen.

In het literatuuronderzoek van de Wageningen Universiteit wordt aangegeven dat de joodse slachtmethode bij kippen diervriendelijker is dan de gangbare en islamitische methode. Dat is opnieuw een voorbeeld van zo'n onderzoek. In de nota naar aanleiding van het verslag beweert de initiatiefnemer dat het literatuuronderzoek zou verwijzen naar de Engelse situatie die in Nederland niet van toepassing is. Maar dat is wat ons betreft onjuist. Ook in Nederland wordt bij de joodse slachtmethode geen voorafgaande bedwelming of immobilisatie toegepast. Waarom heeft zij in ieder geval hier niet gekozen voor een uitzonderingsbepaling?

Bij het Besluit ritueel slachten worden enkele voorwaarden gesteld aan het onbedwelmd ritueel slachten. In 2009 hebben de VWA en de AID opdracht gekregen om een nalevingsonderzoek uit te voeren. Begin 2010 bevond dit onderzoek zich in de eindfase. De Kamer zou over de resultaten geïnformeerd worden maar wij hebben het rapport nog niet gezien. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat de stand van zaken is. Kan dit rapport snel naar de Kamer worden gestuurd?

Tot slot. De SGP-fractie heeft veel vragen bij het wetsvoorstel. Zoals het wetsvoorstel nu voorligt, kunnen wij het niet steunen. Wij zijn wel voorstander van het aanscherpen van de uitzonderingsbepaling voor onbedwelmd ritueel slachten. Kort door de bocht geformuleerd en met een knipoog: onbedwelmd ritueel slachten alleen toestaan als het koosjer is. De randvoorwaarden bij de joodse rituele slacht zijn streng. Islamitische slacht zou alleen toegestaan moeten worden als deze aan vergelijkbare randvoorwaarden voldoet. Ook zou onbedwelmd slachten alleen moeten voorkomen als het strikt verbonden is met godsdienstige overtuigingen. Geen onbedwelmd slachten voor de export. Dat kan het dierenleed drastisch verminderen, evenals het aantal dieren dat onbedwelmd geslacht wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Knipogen, dat vind ik allemaal wel leuk, maar hoorde ik de SGP nu echt zeggen dat zij een verbod op de halal slacht nog wel zou kunnen zien zitten maar niet een verbod op koosjer slachten?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee. De islamitische slacht zou alleen toegestaan mogen worden als deze aan vergelijkbare randvoorwaarden voldoet. Dan heb ik het over diervriendelijkheid. Ook zou onbedwelmd slachten alleen moeten voorkomen als het strikt verbonden is met godsdienstige overtuigingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De deur die de SGP-fractie openhoudt voor koosjere slacht ten opzichte van halal slacht, daar begrijp ik toch niet genoeg van. Ik wil ook de SGP-fractie er nogmaals op wijzen dat we de wetenschappers hebben gevraagd naar de voorschriften op dit punt. Als je alle omstandigheden optimaal maakt, zowel in de halalpraktijk als in de koosjerpraktijk, dan nog is er sprake van extra lijden. Ik noemde zo-even al voorbeelden uit de Verenigde Staten. Die kunnen een deel van de welzijnsaantasting wegnemen, maar op deze manier komen we er niet en komen we er nooit. En dat geldt voor allebei de methoden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit wordt een beetje een herhaling van zetten. Mevrouw Ouwehand probeert een wig te drijven tussen koosjer en halal. Gezien mijn formuleringen snap ik dat wel, maar als zij de zinnen daarna serieus neemt dan heb ik het over het meervoud, dus over overtuigingen, welke dan ook.

Over het punt van de literatuur: daar hebben wij met elkaar van gedachten over gewisseld. Daarover worden wij het ook niet eens. Ik heb al het simpele voorbeeld van de kippen naar voren gebracht. In mijn jeugd ben ik vele malen aanwezig geweest bij kippenslacht, gewoon voor het kippetje in de pan. Ik kan u garanderen dat in de regio waar ik mijn wortels heb, zo'n beetje iedereen slachtte. Als je dat met een scherp mes doet, is de kop der kip er zo vanaf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is toch wel heel flauw om aan de hand van eigen ervaringen de suggestie te wekken dat handmatig slachten van dieren minder leed op zou leveren. Met de discussie over de gangbare praktijk zijn wij zeker nog niet klaar. Dat weet de SGP-fractie ook van ons. De manier waarop kippen nu regulier worden geslacht, is dramatisch. Daar willen wij ook vanaf en daar strijden wij hard voor. Volgens mij heeft zelfs de SGP-fractie gezegd dat deze praktijk moet worden verbeterd. Het zou de SGP-fractie dan ook sieren om deze niet te vergelijken met de kennis die bestaat over het leed dat wordt veroorzaakt door zonder verdoving een dier in de keel te snijden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik haalde dit voorbeeld nu aan, maar al eerder in mijn betoog heb ik een literatuuronderzoek van de universiteit van Wageningen over kippen aangehaald. Ik baseer mij dus niet op een enkel voorbeeld uit mijn verleden. Ik heb daar wel van geleerd dat literatuuronderzoek en de conclusies daaruit in overeenstemming zijn met de praktijk van velen. Het gaat erom – dat is het centrale punt – of je het diervriendelijk doet, of je het snel en zorgvuldig doet en of je zo veel mogelijk dierenleed voorkomt. Dat is het centrale punt dat wij, denk ik, Kamerbreed delen. De een gaat daar verder in dan de ander, maar ik constateer met mevrouw Ouwehand dat er veel verbetermogelijkheden zijn. Elke verbetermogelijkheid die er is, zou ik graag benutten, mits die past binnen de godsdienstige overtuigingen die er zijn en ook inderdaad verbonden is met die overtuigingen. Daar moeten wij het gesprek dan wel goed over aangaan.

De heer Graus (PVV):

Wij hebben een rondetafelgesprek gehad met tal van deskundigen. Ik weet niet of de SGP daar ook aan heeft deelgenomen, maar dat doet er ook niet toe. Daar kwam echter heel duidelijk naar voren dat er absoluut geen verschil is in het dierenleed. Ik heb in mijn eerste termijn ook al verteld dat ik zelf tal van VWA-dierenartsen ken die ook gezegd hebben dat er helemaal geen verschillen meer bestaan tussen beide vormen van ritueel slachten. Waarom blijft de SGP daar dan toch een onderscheid tussen maken, terwijl de wetenschappers, de dierenartsen en de mensen die echt ter zake deskundig zijn en waar de SGP normaal ook op vertrouwt en bouwt, zeggen dat er geen verschil bestaat?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij kunnen wel zeggen dat er theoretisch, als het ideale plaatsvindt misschien geen verschil is, maar in de praktijk zie ik enorme verschillen. Dat zijn ook de beelden die getoond zijn. Misschien moeten wij dan wel constateren dat de slacht niet volgens het ideale model plaatsvindt. Dat is mijn punt. Als het dierenleed geminimaliseerd is en als aan de voorschriften is voldaan en de slacht op een zo diervriendelijk mogelijke manier plaatsvindt, dan mag ik hopen dat er geen verschil meer is. Mijn pleidooi is dan ook: zorg ervoor dat er in de praktijk inderdaad geen verschil meer is tussen de verschillende soort van slacht, doordat het aantal geminimaliseerd is en de eisen zo zijn dat het dierenleed ook geminimaliseerd is.

De heer Graus (PVV):

Ik ben er een beetje van geschrokken dat wordt gezegd dat het bij een kippetje zo is gebeurd, want het gebeurt natuurlijk ook met schapen en runderen, waar het al een stuk moeilijker is. Wij moeten er hier in de plenaire zaal met zijn allen voor zorgen dat wij het goede voorbeeld durven te geven. Gisteren was er in Nieuwsuur een rituele slachter die zei: als dat gebeurt, ga ik het stiekem doen. Wat is op een gegeven moment het verschil tussen een kip, een rund en een schaap? Je moet ergens een grens trekken tussen wat wel en wat niet mag. Ik hoop dan ook dat de SGP daarin meegaat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Als de heer Graus goed naar mijn verhaal geluisterd heeft, dan heeft hij mij juist horen pleiten voor een onderscheid tussen de verschillende diersoorten. Daar zitten namelijk heel grote verschillen tussen. Of je het over een rund hebt, een schaap of een kip, qua slachten maakt dat natuurlijk veel uit voor hoe snel, hoe gemakkelijk en hoe zorgvuldig dat kan. Ik ben het daar dus zeer mee eens.

Voorzitter. De initiatiefneemster poneert in haar reactie op het advies van de Raad van State een stevige stelling: waar fundamentele ethische waarden in het geding zijn, moet de godsdienst voor de ethiek wijken. Op welk fundament doelt zij dan? Ik moet denken aan het beeld van een plant: een plant kan alleen leven, wanneer hij een stevige worteling heeft en zonlicht ontvangt. Dat geldt ook voor de ethiek, dat geldt ook voor godsdienstige voorschriften en rituelen: zonder verworteling en zonlicht zullen beide nooit tot bloei komen. Vanuit mijn overtuiging wens ik eenieder de verworteling en het zonlicht van het christelijk geloof toe.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD met belangstelling heeft kennisgenomen van het wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren, om de uitzonderingsbepaling te schrappen voor het onverdoofd ritueel slachten, die nu in artikel 44 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren staat. Ik heb echt waardering voor de initiatiefneemster; uit eigen ervaring weet ik hoeveel energie het kost om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen.

De VVD is zich zeer bewust van het feit dat een meerderheid van de Nederlanders nog steeds graag een stukje vlees eet en dat daarvoor dieren gedood dienen te worden. Daarbij is het van groot belang dat het dierenwelzijn zo veel mogelijk wordt gewaarborgd en dat de dieren geen, of zo min mogelijk, stress en pijn ondervinden. Wij beseffen maar al te goed dat slachten zonder bedwelming een aantasting van het dierenwelzijn kan betekenen, zeker wanneer de handelingen door onvoldoende deskundige mensen worden verricht.

Wij zijn ons er ook zeer van bewust dat vanuit twee geloofsovertuigingen in Nederland vraag is en blijft naar onverdoofd geslachte dieren, en er dus een markt is. Daarnaast weten we dat er een acceptabel alternatief bestaat: bedwelmd ritueel slachten. Juist dat maakt de afweging moeilijk, omdat er steeds meer maatschappelijke discussie ontstaat over het onverdoofd slachten.

Signalen uit de samenleving doen ons geloven dat er, naast de keuzen die mensen vanuit een religieuze geloofsovertuiging maken, ook mensen zonder deze religieuze geloofsovertuigingen onverdoofd, met name halal, geslacht vlees wensen te kopen. Wij zijn heel benieuwd of dit bekend is bij staatssecretaris en initiatiefneemster, of bekend is vanuit welke achtergronden mensen dit wensen en of er sprake is van een trend die nu ergens opgang doet. Wij zouden graag horen van de indienster, maar zeker ook van de regering, hoe zij ertegenover staan. Het zou kunnen dat, in de beeldvorming van mensen, de dieren die halal worden geslacht een prettiger leven hebben gehad. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen of dit juist is.

Ook blijkt dat men geen verschil kent en niet goed in beeld heeft wat "verdoofd", "onverdoofd", "bedwelmd" en "onbedwelmd" betekenen. Wij vinden het belangrijk dat duidelijk is en wordt hoe en onder welke omstandigheden een dier is geslacht. We weten inmiddels dat onder het kopje "halal", vlees van dieren wordt aangeboden die volledig bedwelmd zijn geweest. Ik hoor graag een reactie hierop van zowel de indienster als de regering, omdat het beeld niet duidelijk is. Is bekend om welke hoeveelheden het gaat van dit soort halal bedwelmd geslacht vlees? Kan de regering aangeven of zij mogelijkheden ziet om bij de consument het juiste beeld goed voor het voetlicht te krijgen? Ook mevrouw Wiegman vroeg zich af of we wel de juiste etikettering hebben voor een aantal producten.

Vervolgens zouden wij graag meer horen van de gesprekken die de voorgangster van deze staatssecretaris, mede op verzoek van de Tweede Kamer, met zowel de joodse als islamitische organisaties heeft gevoerd. In hoeverre is het meer reversibel bedwelmen van te slachten dieren een te accepteren mogelijkheid? Hoe zijn die gesprekken verlopen? Wij hebben daarvan uiteindelijk niets meer vernomen. Naar ons gevoel zou dat een mooie weg zijn.

Verder zou ik graag van de Partij van de Dieren, van de initiatiefneemster, en van het kabinet graag nog eens duidelijk het volgende willen horen. Wij hebben vanmorgen al een aantal dilemma's gehoord op het punt van wetenschappelijke bewijzen. Wij lezen dat er bij de joodse slacht één handeling is waarin bedwelming, doding en verbloeding zitten. Wetenschappelijk wordt daarvan gezegd dat de halssnede zodanig wordt aangebracht dat er al snel geen hersenactiviteit meer is. Wij constateren echter ook dat er veel ruis is op de lijn in relatie tot het gewone, verdoofd, slachten. De initiatiefneemster stelt dat hier in de Kamer ook herhaaldelijk aan de orde. Wij horen graag hoe de initiatiefneemster en de regering hierin zitten. Het gaat om ervoor zorgen dat dieren zo weinig mogelijk pijn lijden.

Ik stel de staatssecretaris ook een vraag over het standpunt van de KNMvD. Daarover is vanmorgen al een aantal keren gesproken. De KNMvD geeft aan dat het dierenwelzijn bij onbedwelmd slachten, met name van runderen, onaanvaardbaar wordt aangetast. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat standpunt beoordeelt. Zijn er mogelijkheden om door middel van aangescherpt beleid onaanvaardbaar dierenleed te voorkomen?

Ik vraag de initiatiefneemster en staatssecretaris ook om een helder beeld van de aantallen geslachte dieren te schetsen ten aanzien van enerzijds de joodse gemeenschap en anderzijds de Islamitische gemeenschap. De wijze waarop dat gebeurt, verschilt. Voor het joodse slachten, is er maar één slachthuis, dat ook nog eens voor slechts een gedeelte wordt benut, terwijl er voor het Islamitisch slachten een groot aantal slachthuizen is. De heer Dijkgraaf heeft uitvoerig stilgestaan bij de wijze waarop dat gebeurt. Wij horen graag hoe het toezicht geregeld is. Heeft de staatssecretaris daar een goed beeld van? Kan hij daarnaast aangeven hoeveel vlees van onverdoofd ritueel geslachte dieren geëxporteerd wordt? Hebben wij daarvan een helder beeld?

Wat gebeurt er als wij met het voorliggend voorstel het verbod op onverdoofd slachten volledig verbieden? Welke risico's bestaan er dat daardoor het illegaal slachten toeneemt? De tekst die iemand in Nieuwsuur uitsprak, is in dit verband veelzeggend. Hoe staat het met de risico's van import? Onder welke omstandigheden en met welke controles gebeurt dat in het buitenland? Hebben wij daarvan een beeld? Ik hoor hierop graag een reactie van de initiatiefneemster en de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kom kort te spreken over het oordeel van de Raad van State. De Raad van State oordeelt dat het voorstel van de Partij voor de Dieren de godsdienstvrijheid aantast. Ik vraag de staatssecretaris hoe de regering dit weegt. Daarnaast hoor ik graag hoe de regering dit wetsvoorstel weegt in relatie tot grondwetsartikel 6.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De geachte afgevaardigde van de VVD-fractie vraagt hoe de regering het oordeel van de Raad van State weegt. Wij bespreken echter een initiatiefwetsvoorstel, uit ons huis. Het oordeel van de Raad van State is vrij duidelijk. Hoe weegt de VVD-fractie het oordeel van de Raad van State?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het oordeel van de Raad van State is zeer scherp. Wij hebben de initiatiefneemster hierover kunnen bevragen. Wij horen ook graag wat de regering daarvan vindt. Wij willen dat goed kunnen wegen.

De heer Ormel (CDA):

Het oordeel als zodanig hebt u kennelijk gewogen maar nog onvoldoende zwaar geacht.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben dat onvoldoende zwaar geacht, mede omdat wij goed moeten kijken naar hoe wij, alles op een rij zettend, de aspecten wegen. Die zijn natuurlijk belangrijk, niet alleen het oordeel van de Raad van State.

De heer Ormel (CDA):

Dat ben ik met u eens. Bent u het met mij eens dat het vrij uitzonderlijk is dat er zo'n duidelijk advies van de Raad van State wordt gegeven?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat deel ik volledig met u.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat een discussie wordt gevoerd op basis van juiste gegevens en feiten. Ik heb namens mijn fractie nog een aantal vragen kunnen stellen. Ik kan u zeggen dat het een bijzonder zware afweging is die wij hier met elkaar zullen moeten maken in het oordeel dat wij uiteindelijk over dit wetsvoorstel zullen dienen te geven. Een afweging tussen ruimte geven aan de geloofsovertuiging en het dierenwelzijn, de aanwezigheid van een alternatief en het aspect illegaliteit. Ik hoop van ganser harte dat wij nog een aantal antwoorden krijgen die ons tot een weloverwogen standpunt zullen brengen wat dit voorliggende wetsvoorstel betreft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In een debat kun je uiteindelijk nog de doorslaggevende argumenten wegen, maar ik ben wel teleurgesteld dat de VVD nu kennelijk niet – nog niet, hoop ik dan – wil aangeven dat zij het wetsvoorstel zal steunen. Ik herinner de VVD aan de motie die zij eerder heeft gesteund, waarin duidelijk werd uitgesproken dat er geen religieus bezwaar is tegen bedwelmd slachten en waarin de regering wordt opgedragen, of verzocht, om binnen een halfjaar een verbod op onverdoofd ritueel slachten aan de Kamer voor te leggen. Die motie heeft de VVD-fractie gesteund. Ik zou toch graag zien dat de VVD die lijn ook vasthoudt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nu moet ik u toch even uit de droom helpen, mevrouw Ouwehand. In 2006 heeft de VVD, op basis van een aantal overwegingen en constateringen een motie gesteund, maar de motie waar u nu aan refereert uit 2008 hebben wij niet gesteund. Dat schetst dus ook het dilemma en het moeilijke proces in de afwegingen die wij zullen moeten maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb hier ook een motie voor mij van november 2007. Die heeft u gesteund, met deze expliciete afwegingen erin. Laat ik het dan anders vragen. Waar ik benieuwd naar ben, is of de VVD de dierenwelzijnswetgeving en de normen die wij daarvoor hebben – wij hebben eigenlijk een verbod op onverdoofd slachten, dat is niet voor niets – als een kernwaarde in onze samenleving ziet, dus ook de wetgeving die dieren moet beschermen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, dierenwelzijn is voor ons – dat hebt u mij ook horen zeggen in mijn slotwoorden – een heel belangrijk aspect, dat wij als een van de belangrijkste onderdelen in dit wetsvoorstel echt goed moeten wegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan begrijp ik de aarzelende houding van de VVD niet, want in het Liberaal Manifest en op tal van andere punten zien wij toch dat de VVD de lijn voorstaat dat kernwaarden in onze samenleving door iedereen moeten worden onderschreven door iedereen die hier geboren wordt ofwel hier komt wonen uit een ander land en dat afspraak afspraak is, en wet wet. Ik zie de VVD heel vaak schande spreken van, bijvoorbeeld, een imam die iemand geen hand wil geven vanuit zijn geloofsopvatting. Dan is het extra laten lijden van dieren vanwege een geloofsopvatting toch, als je die lijn van de VVD bekijkt, onacceptabel?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij vinden dat wij het goed moeten wegen. Er zitten ook risico's aan een totaal verbod. Ik heb niet voor niets gevraagd wat het betekent voor onze samenleving als wij een volledig verbod instellen, met kans op illegaliteit. Die uitspraak gisteravond in Nieuwsuur was niet voor niets. Dat was niet zomaar iets. Dat heeft er bij mij fors ingehakt. Dat was een heel duidelijk signaal. Aan de andere kant noem ik de aanwezigheid van een eventueel alternatief. Ik zou nu, aan de hand van deze vraag, nogmaals aan de staatssecretaris willen vragen welke stappen hij zou kunnen zetten om met beide geloofsgroeperingen rond de tafel te gaan zitten om te bekijken of er reversibel bedwelmd kan worden geslacht. Want dat zou naar onze mening nog steeds een heel goede weg kunnen zijn. Dierenleed moet worden voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een paar afrondende opmerkingen. Die dialoog had al lang gestart moet zijn. Daarin is het kabinet wat ons betreft nalatig geweest. Maar de VVD-fractie heeft ook de motie gesteund waarin wordt gevraagd om etikettering van onverdoofd geslacht vlees. Wil je zo'n etikettering geloofwaardig in de markt willen zetten, dan zul je dat ook moeten controleren. Het regeerakkoord belooft 500 dierenpolitieagenten, dus om die handhaving hebben wij ook gevraagd. Ik snap de zorgen wel, maar volgens mij gaan wij dit oplossen. De vraag die dan overblijft is: kan de VVD-fractie hier klip-en-klaar uitspreken of zij het wel of niet te rechtvaardigen vindt dat dieren extra lijden omwille van een geloofsopvatting? Dan is dat het uitgangspunt voor de rest van het debat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het woordje "extra" doet het hem. Ik heb dat vanmorgen al een aantal keren gehoord, maar daar gaat het natuurlijk om. Wij wensen niet dat er extra dierenleed is, wij wensen sowieso niet dat dieren lijden, dat moeten wij echt minimaliseren. Daar moeten wij ook goed op toezien. Ik heb niet voor niets al die vragen gesteld.

De heer Graus (PVV):

Ik deel de zorg. Ik heb het quoteje uit de uitzending van Nieuwsuur van gisterenavond al genoemd. Ik heb wellicht vergeten de staatssecretaris te vragen, hier een reactie op te geven. Kan hij in de toekomst de animal cops, de dierenpolitie, hiervoor inzetten als het gaat om illegaliteit? Ik heb één vraag aan de woordvoerder van de VVD. Als er dan toch gekozen moet worden voor een bedwelming – ik weet dat wij verder willen gaan, wij willen gewoon een verbod op rituele slachtingen en martelingen – waarom kiest de VVD dan niet voor een irreversibele bedwelming? Waarom moet het risico genomen worden dat de dieren nog bij kennis komen? De VVD wil toch ook op safe spelen, neem ik aan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij wensen heel graag op safe te spelen. Wij hebben ons rekenschap te geven van een geloofsovertuiging. Stel dat hierin een goede modus is, dat het reversibel bedwelmen – dat is wel even goed bedwelmen, laat ik het juist formuleren – een weg is. Ik vind dit het proberen waard om dat nog eens aan de staatssecretaris c.q. de regering te vragen. De heer Graus wil een stap verder gaan, want hij zegt: eigenlijk gaat dit wetsvoorstel ons nog niet ver genoeg. Wij willen een correcte afweging maken op basis van een aantal randvoorwaarden.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog een laatste verzoek en daarna zal ik niet meer interrumperen. Als er dan toch een bedwelming moet komen – voor ons is dat second best – ga dan voor die irreversibele, onomkeerbare bedwelming ten behoeve van die miljoenen dieren die anders straks nog onnodig moeten lijden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat ik duidelijk genoeg geweest ben en de heer Graus is ook duidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan mevrouw Thieme voor al het werk dat voor het initiatiefwetsvoorstel is verricht. Dank ook, bijna aan het einde van dit debat, aan de collega's voor hun inbreng. Dit is immers een moeilijke keuze en ik ben blij dat wij vandaag hier zo respectvol met elkaar over spreken. Iedereen heeft moeite met deze afweging en worstelt ermee.

Dieren hebben belangen en een waarde die losstaat van hun eventuele waarde voor de mens. Daarom mag van mensen verwacht worden dat zij zorgvuldig omgaan met dieren. Maar dit is bepaald geen uitvinding van de Partij voor de Dieren alleen. Ook de islam wijst op het recht van dieren op voedsel en op een rustplaats. Ook het jodendom kent een uitgebreide regeling om dieren te beschermen. Dieren worden beschermd tegen wreedheid en lijden en bovendien moet de mens zorgen voor het wel en wee van dieren. Mede op basis van deze aandacht voor dierenwelzijn zijn eeuwen geleden de rites voor slachten van dieren conform deze religies vormgegeven, naar beste weten. Maar wetenschap en techniek zijn wel voortgeschreden en dus is het heel erg belangrijk dat wij dit debat vandaag voeren.

De vrijheid van godsdienst of levensbeschouwing is een grondrecht en een grondrecht is een bijzonder recht. Het legt bijzondere vrijheden vast. Die vrijheid moet beschermd worden, maar de Staat mag kaders stellen op basis van openbare orde, veiligheid en zedelijkheid, zo zegt het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Goede zeden zijn dynamisch. Mijn moeder mocht geen broek aan naar school en mijn oma mocht niet meer werken toen ze trouwde. Lange tijd was de Nederlandse zedelijkheid ook in belangrijke mate religieus geïnspireerd of in ieder geval gesanctioneerd.

Met de ontkerkelijking hebben ook andere stromen invloed gekregen op de opvatting wat in het belang van de openbare orde of zedelijk is. Aandacht voor dierenwelzijn in hierin een groeiende factor, ook voor D66.

De heer Ormel (CDA):

De geachte afgevaardigde van de D66-fractie heeft het over het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden dat kaders mag stellen. Dat ben ik met haar eens. Is zij op de hoogte van de kaders die gesteld zijn door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het zogenaamde Cha'are-arrest? In dit arrest wordt gesteld dat de vrijheid van godsdienst belangrijker is dan een verbod op onbedwelmd slachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ken dat arrest. In haar repliek is de initiatiefneemster ook ingegaan op dat arrest. In dat arrest staan namelijk meerdere dingen. Aan de ene kant wordt datgene gezegd wat de heer Ormel aanhaalde, maar aan de andere kant wordt gezegd dat de Staat gerechtigd is om in het belang van de openbare orde of zedelijkheid maatregelen te nemen. Het arrest zegt dus meer dan alleen dit.

De heer Ormel (CDA):

Dat klopt, maar het arrest zegt in ieder geval dat een verbod op slachten volgens rituele voorschriften in strijd is met artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. De Raad van State gebruikt die argumentatie ook in zijn afweging. Hoe belangrijk acht de D66-fractie dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het gaat hierbij in feite om verschillende rechten die met elkaar in de juiste balans moeten worden gebracht. Iedere fractie moet daarin haar eigen balans vinden. Ik heb zonet zorgvuldig geluisterd naar de manier waarop het CDA ook heel zorgvuldig probeert om voor zichzelf die balans vorm te geven. Voor D66 zal die balans iets anders uitvallen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Dat respecteer ik; ik verwacht ook dat dit zorgvuldig zal gaan. Ik ken de D66-fractie echter ook als staatsrechtelijk zorgvuldig. Dat betekent dat een advies van de Raad van State toch ook zwaar zal moeten wegen in die afweging. Doet het dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het advies van de Raad van State heb ik inderdaad zeer zorgvuldig ter harte genomen. Ik heb daar heel goed naar gekeken. Dat neemt niet weg dat ik uiteindelijk tot een andere conclusie kom; daar kom ik zo op terug. Dat is niet omdat ik het advies van de Raad van State niet zwaarwegend heb laten meewegen.

Voorzitter. Aandacht voor dierenwelzijn is voor D66 een groeiende factor in de zedelijkheid. Wij moeten zorgvuldig omgaan met andere levende wezens die niet voor zichzelf kunnen opkomen. Rest dus de vraag of dit verbod proportioneel is. Inderdaad, ook met de rechten van religieuze minderheden wil D66 zorgvuldig omgaan. Ritueel slachten gaat over veel meer dan wel of niet verdoven. Het wetsvoorstel gaat dan ook niet over het verbieden van ritueel slachten maar over het slachten zonder verdoving. Daarmee gaat het over het voorkomen van onnodig dierenleed. In allerlei onderzoek, onder andere van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde en de EFSA – het is vandaag allemaal eerder genoemd – is gewezen op de extra stress en pijn die veroorzaakt worden door onverdoofd ritueel slachten, mede doordat het dier in de juiste positie vastgezet moet worden en dergelijke.

Wij kunnen objectief vaststellen dat het dier bij een omkeerbare verdoving nog leeft en dat verdoving pijn en ongemak vermindert, en daarmee een bijdrage levert aan dierenwelzijn. Joodse en islamitische gelovigen zullen zich moeten afvragen of de verdoving voor hen betekent dat niet langer aan de kern van rituele slacht is voldaan of wel, en of zij dan nog hier geproduceerd vlees willen eten. Voor een grote groep gelovigen, zo hoor ik van het CDA, zal het antwoord daarop ja zijn. Inderdaad, voor sommigen zal het antwoord nee zijn, helaas. Voor dieren betekent het: sterven met of zonder stress of pijn.

Na zorgvuldige afweging moet de keuze helder zijn. D66 heeft begrip voor de bezwaren van die gelovigen voor wie verdoving onacceptabel is, maar D66 wil onnodig dierenleed voorkomen. Het moet voor een dier in Nederland niet uitmaken of zijn slager joods, islamitisch, christelijk of seculier is. Daarom steunen wij het idee van de Partij voor de Dieren om in navolging van Zweden, Spanje, Luxemburg, Finland en Oostenrijk ook hier te komen tot een verbod op onverdoofd slachten. Uiteraard is het daarbij van groot belang dat de handhaving zorgvuldig wordt vormgegeven om problemen te voorkomen. Op dit punt hebben wij nog wel wat zorgen. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat het welzijn van dieren uiteindelijk achteruitgaat doordat het slachten zich gaat onttrekken aan reguliere controle. Kan de staatssecretaris op dit punt aangeven of hij het standpunt van de indieners deelt dat dit geen probleem zal vormen, omdat het wordt meegenomen bij de reguliere handhavingsinspecties? Of kan hij aangeven wat hij er nog meer aan zou willen doen om dit te voorkomen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is mevrouw Van Veldhoven het met mij eens dat in het verkiezingsprogramma van D66 staat dat wetten getoetst zouden moeten worden aan de Grondwet?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is mevrouw Van Veldhoven het dan ook met mij eens dat de rechter, als het gerecht qua kwaliteit zou bestaan uit dezelfde deskundigen als die bij de Raad van State werken, tot de conclusie zou komen dat deze wet in strijd is met de Grondwet?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Tot die conclusie zouden zij kunnen komen, maar de heer Dijkgraaf weet waarschijnlijk net zo goed als ik dat internationale verdragen boven de Nederlandse Grondwet gaan. In het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat onder andere de zedelijkheid; het verdrag biedt daarmee meer ruimte. Tot die conclusie zouden ze ook kunnen komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is mevrouw Van Veldhoven het met mij eens dat de kans reëel is dat, ook al worden internationale verdragen natuurlijk meegenomen bij zo'n toetsing, alsnog het oordeel zal luiden dat dit wetsvoorstel met beide in strijd is, omdat het EVRM in de case die is aangehaald ook heel duidelijk ruimte biedt voor ritueel slachten als dat vanuit een godsdienstige overtuiging gebeurt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als er zo'n discussie zou komen, zullen we op dat moment zien tot welke conclusie die commissie zou komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het voor een partij als D66, die voor toetsing van wetten aan de Grondwet is, vreemd om tot dit oordeel te komen ten aanzien van een advies van de Raad van State, juist omdat zij de grondwettelijke status zo belangrijk vindt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Dijkgraaf geeft terecht aan dat het een advies is van de Raad van State. Vervolgens moet iedereen daar een afweging in maken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dekken, die zijn maidenspeech zal houden. Hij mag dus voor één keer zonder geïnterrumpeerd te worden, hier het woord voeren.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Mijn opa hield schapen, kippen en varkens. Niet in een megastal, of in een gesloten of benauwd hok, of in zo'n schuurtje, maar op een prachtig weiland aan de rand van Marum, de plaats waar ik ben geboren en ook ben grootgebracht. Die dieren konden in dat weiland uitermate goed scharrelen en kregen goed en gezond voer. Het was vaak een heel mooi beeld om te zien. Op een bepaalde dag waren die dieren echter zomaar weg. Ik vroeg mij natuurlijk af hoe dat kon. Ik vroeg het aan mijn opa, die zei: doar. Daarbij wees hij op de diepvries. Eerlijk gezegd, schrok ik daar nogal van. Ik had namelijk nooit geweten dat dieren er waren om te eten, terwijl ik dat wel deed. Ik had ook nooit gedacht dat dieren zomaar werden geslacht omdat wij mensen nu eenmaal dieren eten. Maar goed: ik was toen 5 jaar. Nu ben ik 38 jaar verder en houd ik een maidenspeech over onverdoofd ritueel slachten als woordvoerder voor dierenwelzijn. Een en ander moet dus echt met elkaar te maken hebben gehad.

Het is bijzonder om mijn allereerste debat in deze zaal te mogen voeren over een initiatiefwet. Het recht van initiatief is een belangrijk recht van de Tweede Kamer. Ik wil daarom graag mevrouw Thieme van harte complimenteren met het feit dat zij de moeite heeft genomen om deze initiatiefwet op te stellen. Ik heb erg veel respect voor het vele werk dat er is verricht. Het onderwerp van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme is wellicht wat voorspelbaar voor haar en haar partij, die van de dieren. In dit geval gaat het zelfs over het slachten van dieren, eigenlijk nog meer over het ritueel slachten van dieren of nog beter: het onverdoofd ritueel slachten van dieren.

Zowel de nu geldende Gezondheids- en welzijnswet voor dieren als de nieuwe Wet dieren kent feitelijk twee uitzonderingen op de algemene slachtregels: rituele slacht wordt toegestaan en wordt ook onbedwelmd toegestaan. In het voorliggende wetsvoorstel begon mevrouw Thieme met een duidelijke tekst: ritueel slachten blijft toegestaan, maar daarbij moet er wel bedwelmd worden. In de tweede nota van wijziging stelt zij echter een wijziging op de Wet dieren voor waarin zij zegt dat ritueel slachten zonder bedwelming verboden wordt. Daarin zou je kunnen lezen dat ritueel slachten hoe dan ook verboden wordt. Ik geloof niet dat dit de bedoeling was van mevrouw Thieme. Vandaar mijn eerste vraag aan haar: waarom kiest zij niet voor de formulering die zij in haar wijzigingsvoorstel van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren gebruikt, namelijk dat ritueel slachten is toegestaan, mits sprake is van bedwelming? Daarmee is voor iedereen duidelijk wat zij bedoelt.

Daarmee kom ik bij de kern van dit debat. Ook in een beschaafd land als Nederland zijn slachtmethodes vaak te dieronvriendelijk. Dieren krijgen te maken met stress en onnodig lijden. De slachtvoorschriften zijn juist bedoeld om stress en lijden tot een minimum te beperken. Wat dat betreft is er genoeg reden om over de gewone slacht de nodige discussie te voeren. De stroombaden voor kippen, de CO₂-verdoving van varkens en de pin door de kop bij runderen leiden nog steeds te vaak tot stress en datzelfde onnodige lijden. Met die wetenschap in het achterhoofd hebben we jaren naar de uitzondering voor de onverdoofde rituele slacht gekeken. Geloofsvrijheid is in Nederland een groot goed, maar nooit een reden om dieren te mogen laten lijden.

Verschillende onderzoeken wezen de afgelopen jaren in verschillende richtingen. Het lijden van dieren zou bij onverdoofde rituele slacht niet erger zijn dan bij gewone slacht aangezien dieren bij een goed uitgevoerde rituele slacht sneller het bewustzijn zouden verliezen. Er is echter steeds meer informatie beschikbaar gekomen die erop wijst dat dit niet het geval is. Op basis van recente onderzoeken, ik noem in het bijzonder het onderzoek aan de Wageningen Universiteit, bleek zeker bij runderen wel degelijk sprake van een langere lijdensweg. Daarmee zijn nieuwe feiten op tafel gekomen die rechtvaardigen dat deze Kamer meer dan ooit nadenkt over de vraag of uitzondering voor onverdoofd ritueel slachten nog langer geoorloofd is.

Dat zou een inperking van de geloofsvrijheid betekenen. Die geeft echter geen vrijheid om dieren te laten lijden. De mooiste uitkomst van dit debat zou zijn dat gelovigen niet worden belemmerd in hun geloof en dieren tegelijkertijd beter worden beschermd tegen nodeloos lijden. Je zou dat de gulden middenweg kunnen noemen. Nu zijn we weliswaar geen geloofsdeskundigen, maar we volgen de discussies goed en hebben ons er goed in verdiept. Volgens islamitische deskundigen is bedwelming van dieren voor islamitische slacht geen enkel bezwaar. Het schijnt dat 80% van het halal vlees op de markt afkomstig is van slacht met verdoving. Kunnen mevrouw Thieme en de staatssecretaris aangeven of deze cijfers kloppen? Zo beschouwd is het de vraag of islamitische gelovigen eigenlijk wel in hun geloofsvrijheid beperkt worden door dit wetsvoorstel. Wellicht kan mevrouw Thieme daar ook op ingaan.

In de joodse geloofsgemeenschap lijkt er meer discussie te bestaan over de vraag of verdoving of bedwelming wel koosjer is. Denkt de indiener dat beide geloofsgemeenschappen met haar wetsvoorstel uit de voeten kunnen? Stellen de geloofsregels nog bepaalde voorwaarden aan de bedwelmingsmethoden? Is er de mogelijkheid om ruimte te geven aan bedwelmingsmethoden die passen binnen de regels voor rituele slacht, bijvoorbeeld middels de AMvB? Zijn er volgens mevrouw Thieme bedwelmingsmethoden die passen binnen de geloofsregels voor rituele slacht? Welke bedwelmingsmethoden ziet mevrouw Thieme trouwens die überhaupt het onnodig lijden van dieren voorkomen? Vindt zij dat bij bedwelmde slacht wel wordt voldaan aan het beginsel dat stress en onnodig lijden worden voorkomen of wil zij eigenlijk verder gaan en strengere voorwaarden stellen aan de bedwelming van slachtdieren in het algemeen? Het is natuurlijk een belangrijke vraag of met dit wetsvoorstel alleen het doel om stress en onnodig lijden te voorkomen, wordt bereikt.

Ik heb ook nog enkele vragen aan de staatssecretaris. Is hem bekend hoeveel dieren in Nederland ritueel worden geslacht en hoeveel van die slacht nu al verdoofd plaatsvindt? Kan de staatssecretaris voldoende toezicht houden op de rituele slacht nu er een meldingsplicht achteraf bestaat en niet langer een vergunning vooraf?

Het is voor consumenten van belang te weten hoe vlees op hun bord is beland. Consumenten hebben het recht te weten hoe er geslacht is. Was er sprake van verdoving of zijn er joodse of islamitische regels gevolgd? Een sluitende certificering zou de consument meer informatie geven en maakt de controle op illegale slacht eenvoudiger. Ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, blijft er onverdoofd geslacht vlees op de Nederlandse markt komen. Nederland heeft nu eenmaal open grenzen. Hoe staat het met het overleg tussen de sector en het productschap hierover? Kan de staatssecretaris hen een handje helpen?

Met dit initiatiefwetsvoorstel tracht mevrouw Thieme onnodig dierenleed tegen te gaan. Die ambitie delen wij met haar. In de behandeling van dit wetsvoorstel moet duidelijk worden of die goede ambitie samen kan gaan met ruimte voor gelovigen om hun geloofsregels na te leven. De geloofsvrijheid geeft niemand het recht dieren onnodig te laten lijden. Als dierenleed verminderd kan worden zonder de geloofsvrijheid te beperken, is dat ideaal. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefneemster en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dekken, aan mij de eer om u als eerste te feliciteren met deze mooie start van uw Tweede Kamerlidmaatschap. U hebt hier al eerder gestaan, maar nog niet met een maidenspeech. Ik geef namens de Kamer het woord aan de heer Ormel van het CDA.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Normaal gesproken is het zo dat na een maidenspeech de daaropvolgende spreker de houder van de maidenspeech complimenteert. Aangezien collega Van Dekken de laatste in de rij van sprekers is, zou hem die eer niet te beurt kunnen vallen. Daarom maak ik nu gebruik van de interruptiemicrofoon om de heer Van Dekken te complimenteren met zijn maidenspeech.

Mijnheer Van Dekken, u stond er alsof u er al jaren staat. Ik hoorde geen enkele trilling in uw stem. Ik was getroffen door het begin van uw maidenspeech waarin u uw grootvader aanhaalde. Wat dat betreft, moest ik denken aan de maidenspeech van uw collega, mevrouw Dikkers, die ook haar voorgeslacht aanhaalde. Het is heel bijzonder als je zo'n persoonlijke noot vanuit je traditie in je maidenspeech hier kunt verwoorden. Ik vond het treffend en ontroerend. Ik complimenteer u van harte hiermee.

(geroffel op de bankjes)

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.