6 Oostvaarderswold

Aan de orde is het spoeddebat over de Oostvaarderswold, de Oostvaardersplassen, de robuuste verbindingen tussen natuurgebieden, de Wet Inrichting Landelijk Gebied en de ehs.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het RK-beleid van de natuur. "RK" staat in dit geval niet voor "rooms-katholiek", maar voor "recept-Koopmans". Waaruit bestaat dit recept? Uit snoeihard bezuinigen op de natuur en alle grond terug naar de boeren. Met Koopmans gaan wij terug naar de jaren 50 terwijl wij inmiddels in de 21e eeuw zitten. Waartoe leidt dit? Tot afbraak van 20 jaar natuurontwikkeling. Die natuurontwikkeling staat voor het aan elkaar verbinden van prachtige natuurgebieden zodat dieren en natuur maximaal de ruimte krijgen, de natuur optimaal wordt benut en er voor mensen veel te genieten valt.

Dit afbraakbeleid leidt niet alleen tot verlies van de natuur, maar ook tot maatschappelijke kapitaalvernietiging. Laat ik een vergelijking trekken met het bouwen van een huis. Dat huis, bijvoorbeeld Oostvaarderswold geheten, is voor tweederde af. Er is al 207 mln. in geïnvesteerd, alleen het dak moet er nog op. En wat zegt dit kabinet? Breek maar af. Hoe dom kun je zijn? Welke verstandige bestuurder met een gezond boerenverstand haalt het in zijn hoofd om het af te breken?

Flevoland gaat met dit afbraakbeleid helemaal op slot. Het Oostvaarderswold immers compenseert een verbreding van de A6, de uitbreiding van het industrieterrein in Almere en toekomstige woningbouw.

Een ander voorbeeld is de Driemanspolder tussen Leidschendam, Zoetermeer en Den Haag. Dit recreatiegebied om de stad wordt ernstig bedreigd door de kabinetsplannen. De Driemanspolder, die goed is voor de natuurontwikkeling, de recreatie en voor waterberging. Nu al heeft het waterschap het moeilijk om Zoetermeer droog te houden.

De provincies hebben zich de afgelopen jaren hard ingespannen om de afgesproken natuurontwikkeling te realiseren. Daarvoor zijn ze projecten gestart, hebben zij burgers en boeren meegekregen en zijn zij verplichtingen aangegaan. Bij die verplichtingen wisten zij zich gedekt door het Rijk middels de Wet inrichting landelijk gebied en door beloften van CDA-minister Verburg. In de roes van de coalitieonderhandelingen wordt alles echter, op instigatie van CDA'er Koopmans, met één pennenstreek weggehaald. Onverstandig, want provincies moeten een draai van 180 graden maken. Onbehoorlijk, want wettelijk gezien kan het niet. Ongeoorloofd, want de lopende afspraken met burgers, boeren en bedrijven worden met voeten getreden. Waar is het CDA in 's hemelsnaam mee bezig?

Staatssecretaris Bleker staat nu voor de keus: doorgaan op deze heilloze weg, of toegeven wat hem gegeven is op een achternamiddag met het schrijven van het regeerakkoord en toegeven dat dat een vergissing was? In 2008 schrijft voormalig minister Verburg aan de provincie Flevoland dat Oostvaarderswold versneld moet worden ontwikkeld en in 2014 af hoort te zijn.

Op 20 oktober 2010 wil staatssecretaris Bleker de stekker eruit trekken. Hoe onbetrouwbaar kan een overheid zijn? Nu is er sprake van een patstelling tussen de provincies en staatssecretaris Bleker. Dat is slecht voor de natuur en voor het landsbestuur. Is de staatssecretaris bereid om wettelijk te laten toetsen in hoeverre het kabinetsbeleid in strijd is met de Wet inrichting landelijk gebied, bijvoorbeeld door een commissie van onafhankelijke rechtsgeleerden, en zich neer te leggen bij haar oordeel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ja, wat moet je nu nog bespreken met zo'n kabinet? Algemeen geldende principes van bestuur waarop je kunt vertrouwen, algemene omgangsvormen tussen bestuurslagen, ze worden allemaal losgelaten. Financiële denkkaders, het gaat allemaal niet op. Natuur is een gemakkelijke zondebok en ik heb de sterkste vermoedens dat een aantal partijen hier – dat zijn natuurlijk de regeringspartijen en de gedoogpartner – op zoek zijn geweest naar een alibi om eindelijk, eindelijk dat vermaledijde natuurbeleid de nek om te kunnen draaien.

Alles wijst erop. Alles wijst erop dat CDA en VVD, nu gesteund door de Partij voor de Vrijheid, hebben aangestuurd op het laten stuklopen van het natuurbeleid. En natuur is natuurlijk een gemakkelijke zondebok. Je kunt wel afspreken in Europa dat je Europese natuurgebieden gaat beschermen – daar hebben CDA en VVD hun handtekening onder gezet – en dat je gaat zorgen voor de biodiversiteit. Dat zijn dus geen grassprietjes, maar dat is de natuur waarvoor je volgens deze staatssecretaris geleerd moet hebben. Je kunt dat wel afspreken en vervolgens helemaal niets doen aan de inrichting van je land om die natuurgebieden ook te beschermen. Sterker nog, je geeft met name de vee-industrie volop de ruimte om alleen maar schade te vergroten in die natuurgebieden. Ja, dan komt het een keer zo ver dat er nog maar één witsnuitlibel over is, waardoor een project niet kan doorgaan. Wij voelen allemaal aan: dat kan zo makkelijk belachelijk gemaakt worden. Neem de dassen die daar zitten waardoor de bouw van een woonwijk niet kan doorgaan, of een rugstreeppad. Het is zo gemakkelijk om de natuur te ridiculiseren. Dat siert het kabinet niet. De partijen waarover ik zojuist sprak, hebben voortdurend pogingen daartoe ondernomen, maar het kabinet had tot nu toe nog het fatsoen te doen alsof natuurbeleid aan zijn hart ging. Met die gewoonte is inmiddels gebroken. Staatssecretaris Bleker gaat er, om in voetbaltermen te blijven, al houd ik daar eigenlijk niet van, met gestrekt been in. Wat moet je dus nog bespreken met zo'n kabinet?

Ik wacht nu met smart de juridische procedures af, want dit gaat ongelooflijk veel geld kosten. Natuur, biodiversiteit en de afspraken die wij daarover internationaal hebben gemaakt, kun je niet op een achternamiddag weggooien. Daar kun je geen streep door zetten. Tegenwoordig moet je zogenaamd hebben doorgeleerd voor natuur, want omdat wij zijn doorgegaan met het vernietigen van natuur, moeten er nu uitgebreide rekenmodellen worden losgelaten op bijvoorbeeld ammoniak. Natuurlijk wordt dat ingewikkeld. Natuurlijk brengt dat enorme administratieve lasten met zich, zowel voor de overheid als voor de ondernemers, maar natuur krijgt altijd de schuld. Er wordt nooit teruggekeken naar wat er anders had gekund.

We hebben overleg gehad met de provincies. Het is duidelijk. Iedereen is heel erg boos over de schending van de afspraken. Ik begrijp dat heel goed. De provincies brachten nog het fatsoen op om te zeggen dat de bezuinigingen werden begrepen. Ik begrijp dat niet, want bezuinigen op natuurbeleid kost alleen maar geld. Ik heb de provincies in dat kader een vraag gesteld, want we kunnen wel kijken of er kan worden bezuinigd op het beheer. Ook de PvdD is er geen voorstander van om tegen de klippen op te beheren en overal bomen te kappen die er niet zouden hebben gestaan als er een ander beleid was gevoerd, om weer een stukje hei terug te halen. We moeten de natuurgebieden wel beschermen tegen de schade die we aanrichten. De staatssecretaris wil bezuinigen, maar ik vraag hem inzichtelijk te maken wat het herstel van de voortdurende ammoniakdepositie kost. Hetzelfde geldt voor het afplaggen en het iedere keer weer berkjes trekken. Wat kost dat wel niet? De provincies bevestigden mij dat dit heel erg duur is. Ik ben benieuwd wat we kunnen bezuinigen als we eindelijk gaan ingrijpen in de bio-industrie.

Nogmaals als het om dit debat gaat: ik weet het niet met dit kabinet. We gaan het zien. We gaan zien welk juridisch moeras wij worden ingetrokken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week woensdag heb ik mij behoorlijk gestoord aan de manier waarop de staatssecretaris zijn voorgestelde bezuinigingen op natuur verdedigde in het nieuwsprogramma Nieuwsuur. Hij wekte de indruk dat de provincies de afgelopen jaren geld over de balk hebben gesmeten, zonder erbij na te denken of de plannen allemaal haalbaar en betaalbaar waren. De ChristenUnie vindt het hoog tijd dat vandaag niet alleen een scheef beeld wordt rechtgezet, maar vooral ook dat de staatssecretaris zijn verplichtingen nakomt en de gebiedsontwikkelingen weer vlot trekt. Laat vandaag vooral helder worden dat de eenzijdige en bruuske wijze waarop de staatssecretaris zijn bezuinigingsvoorstellen heeft gedaan, verlammend werken. Hier is niemand bij gebaat, de betrokken boeren niet en de natuur niet. Er zijn afspraken gemaakt voor 2007 tot en met 2013 over investeringen in het landelijk gebied. Die afspraken zijn juridisch hard en verplichtend. Ze moeten worden nagekomen, of in gezamenlijkheid ontbonden of bijgesteld.

Vandaag hebben wij het in het bijzonder over het Oostvaarderswold, de robuuste verbinding tussen de Oostvaardersplassen en het Horsterwold. Deze staat sinds 1990 in het natuurplan van LNV. Sinds 2005 werkt de provincie Flevoland op nadrukkelijk en herhaaldelijk verzoek van het Rijk aan realisatie per 2014. Het gaat hier niet simpel om alleen wat natuuraanleg. Het Oostvaarderswold is onderdeel van een compensatieovereenkomst over de verbreding van de A6 en de aanleg van een bedrijventerrein in Almere. Natuurlijk is er ook een relatie tot het leefgebied van de grote grazers in de Oostvaardersplassen. Dat is recentelijk nog onderstreept door de commissie-Gabor.

De aankondiging van staatssecretaris Bleker plaatst het totale gebiedsontwikkelingsplan op losse schroeven, heeft op korte termijn gevolgen voor de financiering van aangegane overeenkomsten en leidt tot onzekerheid voor boeren en ondernemers die rekenden op uitvoering van de plannen met het Oostvaarderswold. Een dergelijk verhaal heb ik op tal van plekken in het land gehoord. Op heel veel plekken vormt de investering in natuur een onderdeel van een grotere gebiedsontwikkeling waar waterkwaliteit, waterberging, ruilverkaveling, aanleg van infrastructuur en leefbaarheid op het platteland vorm krijgen. Ook van recreatie rondom de stad kan de staatssecretaris niet zomaar zijn handen aftrekken.

De ChristenUnie roept het kabinet op, deze patstelling te doorbreken en blijk te geven van betrouwbaar en geloofwaardig bestuur. Met de ChristenUnie valt te praten over noodzakelijke bezuinigingen en bijstelling van beleid. Dat dient echter wel toekomstgericht en slim te gebeuren, daar passen geen desinvesteringen en kapitaalvernietigingen bij in de vorm van half afgemaakte ecoducten die leiden van niks naar nergens. Wij zien dat meer mensen en organisaties willen praten. Wij zien mogelijkheden voor constructief overleg met boeren, natuurorganisaties, provincies en gemeenten. Uit het manifest voor een vitaal platteland en het recentelijk gesloten Akkoord van Utrecht blijkt dat dit werkt.

In Cobouw las ik laatst dat de staatssecretaris de methode van Elverding wil toepassen bij infra-natuurprojecten. Maar let wel op: de methode-Elverding betekent een andere volgorde dan de volgorde die de staatssecretaris tot nu toe volgt. "Elverding" betekent dat de betrokken partijen in een vroeg stadium deelnemen aan een brede verkenning van een probleem en van mogelijke oplossingen. Dat is dus wat anders dan wat de huidige eenzijdige bezuinigingsdictaten van de staatssecretaris doen.

Tot slot. De ChristenUnie roept de staatssecretaris op, te stoppen met polariseren, en een verbinding te zoeken. Uit het persbericht van vanmorgen maak ik op dat er in ieder geval weer gesprek is tussen de staatssecretaris en de provincies, maar veel meer kan ik er nog niet uit afleiden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het ziet er echt naar uit dat deze staatssecretaris – ik kan het niet anders zeggen – bezig is om een puinhoop te maken van het natuurbeleid. Een bindende overeenkomst met de provincies op het gebied van het ILG, bijna 30 jaar lang werken aan de ecologische hoofdstructuur in dit land; het gaat gewoon voor gaas! Een bindende bestuursovereenkomst kom je na, die voer je uit. Er staan niet voor niets handtekeningen onder van ministers. Als dat al niets meer waard is, wat dan nog wel?

Ik kan mij voorstellen dat ergens in het proces van het regeerakkoord is gedacht: misschien is dat geld nog niet op en kunnen wij er nog wat halen. Uit de hoorzitting is glashelder gebleken dat het geld is belegd. Het geld tot 2013 is belegd. Sterker nog, de voorganger van de staatssecretaris heeft tot spoed gemaand om de projecten tot uitvoering te brengen. Uitvoeren, gewoon uitvoeren!

Dat geldt ook voor het Oostvaarderswold. Het gebied maakt daar deel van uit. De gelden zijn grotendeels belegd, er is voor twee derde grond verworven. De planologische regeling is volledig op orde gebracht, logischerwijs door de provincie. Het is nu een kwestie van uitvoeren. De staatssecretaris kan beleid ombuigen, te allen tijde, maar hij kan niet met terugwerkende kracht beleid ombuigen. Dat gaat niet aan. Hier geldt: waar niet is, verliest de keizer zijn recht. Hier is niets te halen en dat betekent dat ook een eenvoudig staatssecretaris zijn recht verliest.

Het concept van de ehs moet gewoon overeind blijven. Natuurlijk kun je praten over temporiseren, natuurlijk kun je praten over aanpassingen naar hedendaags inzicht. Het concept moet echter overeind blijven, daar is lang en goed over nagedacht.

Op het beheerbudget voor natuur wordt 60% bezuinigd. Dat is niet bezuinigen, dat is opheffen. Het kan ook niet anders vormgegeven worden dan door stukken natuur in de uitverkoop te doen. Wij zien hierover nu allerlei berichten verschijnen. Dat kan en mag in een land met zo weinig natuur dat bovendien zo dichtbevolkt is, niet het geval zijn. Dit moet gekeerd worden, hier moet de staatssecretaris mee stoppen. De kortingen op Staatsbosbeheer kunnen niet anders dan tot opheffing van het instituut leiden. Binnen een paar jaar zullen in Nederland ofwel hekken om het bos moeten komen ofwel kunnen de fietspaden niet meer onderhouden worden. Op deze manier gaat het helemaal fout.

Dan kom ik bij de Europese natuurgebieden die het kabinet ging aanwijzen. Van de 162, met de Europese Unie klip-en-klaar afgesproken natuurgebieden zijn er slechts 56 aangewezen. Voor het overige wil de staatssecretaris een heel aantal gebieden niet aanwijzen, waarbij hij zich verschuilt achter een "meerderheid der provincies". Dat zijn diezelfde provincies die de staatssecretaris in het overleg over de ehs gewoon geschoffeerd heeft!

Ik denk dat het natuurbeleid nu moet worden aangepakt. Ik geef de staatssecretaris nog de kans om in zijn reactie straks duidelijk te maken dat er echt sprake is van natuurbeleid, maar vooralsnog staan wat ons betreft alle seinen op rood.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Ik heb een heel andere boodschap dan mijn voorgangers. Ik vind het heel jammer dat wij hier staan vandaag. De staatssecretaris is nog volop in gesprek met de provincies om tot een gezamenlijke oplossing te komen. Volgende week wordt er weer gesproken, en het zal nog wel een paar weken duren voordat er iets op tafel ligt waarvan wij überhaupt iets kunnen vinden. Dat wilde ik allereerst gezegd hebben.

Ik denk ook dat dit debat op dit moment meer kwaad kan doen dan goed. Het wekt verwachtingen bij belanghebbenden, die wij als Kamer niet waar kunnen maken. Er moet gewoon bezuinigd worden, ook op natuur. Dat draaien wij met dit spoeddebat wat mij betreft ook niet terug. Als mijn fractie moet kiezen tussen bezuinigingen op ouderenzorg en bezuinigingen op natuur, kiezen wij ook voor bezuinigen op natuur.

Ik ben erg blij met de laatste brief van de staatssecretaris, die blaakt van het vertrouwen om eruit te komen met alle betrokkenen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb twee vragen aan de PVV-fractie. Ten eerste: vindt de PVV dat wetten nageleefd moeten worden? Ten tweede: vindt de PVV niet ook dat wij, in plaats van te bezuinigen op natuur, bijvoorbeeld de 0,5 mld. die aan de oorlogsmissie in Afghanistan wordt uitgegeven beter aan natuur of ouderenzorg kunnen besteden?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Wij staan achter de keuze die wij hebben gemaakt om te bezuinigen op natuur. Dat is niet nieuw. Wij hebben altijd gezegd dat er wat ons betreft, als er bezuinigd moet worden, ook op natuur mag worden bezuinigd. Dit wil overigens niet zeggen dat wij helemaal anti natuur zijn, maar wij vonden het allemaal wat veel. Op de vraag of men zich aan de wet moet houden, zeg ik: ja, men moet zich aan de wet houden, maar nood breekt ook wetten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Gerven. Met het oog op de klok doen wij de interrupties in twee keer.

De heer Van Gerven (SP):

De PVV vindt dat wetten gebroken mogen worden als het haar uitkomt. Die noteren wij. Daarop gaan wij later wel door. Ik constateer dat de PVV-fractie akkoord gaat met het weggooien van 0,5 mld. aan een zinloze oorlogsmissie, terwijl wij die 0,5 mld. heel goed hadden kunnen gebruiken om bijvoorbeeld de natuur overeind te houden. Ik constateer dat maar.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dat heeft mijnheer Van Gerven juist geconstateerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij bevinden ons al ons twintig jaar in een structuur tussen Rijk en de provincies om onze natuurdoelen te realiseren. Daarvoor zijn harde overeenkomsten gemaakt. Niet onvoorspelbaar is dat daaruit claims voortkomen, waarbij het om heel veel geld gaat. Hoe verantwoordt de PVV-fractie dit? Dat is dan toch weggegooid geld?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dat is precies wat ik bij aanvang van mijn betoog bedoelde. Ik vind het allemaal zo voorbarig. Wij weten niet wat er gaat gebeuren. Misschien komt er wel een heel goede overeenkomst tussen de staatssecretaris en de provincies en wordt dit op een normale, fatsoenlijke manier opgelost. Wij weten nog helemaal niets. Wij kunnen ons daar ook niet druk over maken. Er wordt iets geroepen over claims. Laten wij eerst afwachten wat er gebeurt, en laten wij de staatssecretaris de gelegenheid geven om dit op een goede manier te regelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik vraag mevrouw Gerbrands dan hoe zij haar positie als Kamerlid ziet. Als Kamerlid zijn wij toezichthouder op het regeringsbeleid. Wij hebben hier ooit met allerlei bestuursovereenkomsten ingestemd. Wij hebben ingestemd met de natuurdoelen. Daarvoor is er beleid gevoerd, maar nu zet mevrouw Gerbrands met een veeg van de pen op allerlei punten een streep door de betrouwbaarheid van de overheid voor de burger, met uitspraken in de trant van: ik weet nog niet hoe het zal aflopen; laten zij het eerst maar zeggen. Als zij dit bij alles zou zeggen, zouden wij geen Tweede Kamer nodig hebben. Is dat niet ook het standpunt van mevrouw Gerbrands?

De voorzitter:

Ik verzoek u allen korter te interrumperen, want wij lopen een beetje uit de tijd. Wij weten allemaal dat het nog een lange dag wordt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Wij gaan natuurlijk niet overal mee akkoord, maar er moet wel iets zijn om een oordeel over te hebben. Laten we nou eerst eens afwachten wat er uitkomt. Daarna gaan we er kritisch naar kijken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Naast de tegenstelling tussen boer en natuur is het altijd heerlijk om te doen of er alleen een keuze is tussen natuur of ouderenzorg . Ik kan mevrouw Gerbrands zeggen dat je voor allebei kunt zijn. Het komt gewoon aan op politieke keuzes. Zij zegt terecht dat er nog het een en ander moet gebeuren en dat er nog overlegd moet worden. Wel wil ik graag weten wat ik aan de Partij voor de Vrijheid heb. Gaat de Partij voor de Vrijheid voor een geloofwaardig en betrouwbaar bestuur, waarbij afspraak afspraak is, een man een man en een woord een woord? Of is mevrouw Gerbrands bereid om alle gedane afspraken en toezeggingen vandaag al los te laten en de onzekerheid voort te laten duren door blanco te bekijken welke plannen er op ons afkomen?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik ben helemaal niet bereid om alles op zijn beloop te laten, maar feit is wel dat er 18 mld. bezuinigd moet worden. Wij hebben onderschreven dat dit zou moeten gebeuren. Wij hebben er dus ook voor gekozen. Ik wil gewoon weten hoe dit op een fatsoenlijke manier opgelost kan worden. Ik wil daarom weten waar de staatssecretaris mee aankomt. We lopen hier allemaal hel en verdoemenis te preken. Ik wil eerst weten wat er concreet op tafel ligt. Dat is het enige wat ik zeg. Ik zeg niet dat ik de staatssecretaris carte blanche geef om maar wat te regelen. Ik ga ook goed beoordelen waarmee hij naar de Kamer komt. Ik vind alleen dat het tijdstip fout is. Dat heb ik gezegd bij de aanvraag van dit debat en ook in de procedurevergadering. We kunnen het namelijk nog nergens over hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

We kunnen het over heel veel dingen hebben. Op dit tijdstip liggen de zaken stil. Dat werkt verlammend. Onzekerheid is funest voor ondernemers. Zij weten niet waar zij aan toe zijn. De duidelijkheid daarover zal heel snel moeten komen. Ik wil vandaag wel graag weten aan welke fatsoensnormen ik de Partij voor de Vrijheid kan houden. Als zij zegt dat zij iets fatsoenlijks van het kabinet verwacht, waar denkt de Partij voor de Vrijheid dan aan, als het gaat om de toezeggingen en de verplichtingen die zijn aangegaan van 2007 tot 2013?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik verwacht dat de staatssecretaris in goed overleg met alle belanghebbenden tot een compromis komt om hier een oplossing voor te vinden. In tegenstelling tot wat een paar van de vorige sprekers gezegd hebben, zijn sommige partijen best bereid om daarover constructief mee te denken. Dit debat staat daaraan in de weg, wat mij betreft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp het pleidooi van de PVV-fractie niet anders dan dat zij het liefst het kalf laat verdrinken en dan nog eens bekijkt of zij de put moet dempen. Mevrouw Gerbrands zegt dat we nog helemaal niet weten wat er gebeurt. Ik zal de PVV-fractie een voorbeeld geven van wat er gebeurt. Zonder het Oostvaarderswold gaat Flevoland op slot. Dat betekent dat vergunningen voor bedrijventerreinen en de A6 wellicht moeten worden ingetrokken. Hoe gaat mevrouw Gerbrands dit verkopen aan de kiezers in Almere?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dit is precies wat ik aan de staatssecretaris voorleg. Hoe gaan wij het in Flevoland oplossen dat het Oostvaarderswold niet doorgaat? Mevrouw Van Veldhoven weet ook nog niet hoe dat opgelost wordt. Ook ik weet dat niet. Men gaat daarover nog in gesprek. Als er iets voorligt, gaan wij bekijken hoe het uitpakt voor de mensen in de Flevopolder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De PVV ontkent hier dat zij als politieke partij een verantwoordelijkheid heeft. Als onderdeel van het college in Flevoland, heeft de PVV daar ook een rol te spelen. Dat betekent dat de PVV ook invloed heeft op wat er gebeurt. Het is erg gemakkelijk om achteroverleunend het kalf te laten verdrinken en geen verantwoordelijkheid te nemen. Dat weigert de PVV-fractie te doen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Om te beginnen hebben wij nog helemaal geen verantwoordelijkheid in de provincie Flevoland. Wij doen daar in maart pas voor het eerst mee in de provinciale verkiezingen. Ik kan heel makkelijk voor de bühne roepen dat we het allemaal gaan oplossen in het kader van de verkiezingen, maar dat doe ik dus niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij ligt Almere in Flevoland.

De voorzitter:

U had het woord niet gekregen, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waarom is de PVV-fractie nooit aanwezig bij debatten over Natura 2000, die enorme beheersproblemen en enorme kosten met zich brengt? Wij krijgen maar geen antwoord op deze problemen. Deze problemen spelen ook een rol in dit bezuinigingsdebat. Ik zie dat de partij van mevrouw Gerbrands zich op provinciaal niveau profileert ten opzichte van de fracties van het CDA en de VVD, maar hier in de Kamer zit deze partij gewoon in de zak van het CDA. Dus wat is de zelfstandige afweging van de Partij voor de Vrijheid ten aanzien van de kosten die de puinhoop van Natura 2000 nu met zich meebrengt? En welke diersoorten mogen van de Partij voor de Vrijheid allemaal uitsterven in Nederland?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Wat de laatste vraag betreft: ik ga geen lijstje noemen, maar volgens mij heeft het Planbureau voor de Leefomgeving aangegeven dat bijvoorbeeld het staken met het Oostvaarderswold niet heel veel negatieve invloed heeft op de biodiversiteit. Daar kunnen we nu dus over discussiëren, maar daar is nog helemaal geen sprake van. Wat de aanwezigheid bij debatten betreft: u doet dit bij elk debat waar ik niet bij ben. U weet donders goed waarom ik de afgelopen paar weken niet bij alle debatten ben geweest. Dat wil echter niet zeggen dat niemand uit mijn partij die debatten en die hoorzittingen volgt. Ik wil het u straks in de wandelgangen met liefde nog een keer toelichten.

De voorzitter:

U moet elkaar niet op die persoonlijke manier aanspreken. Wij houden het hier een beetje zakelijk. Dat heeft een heel goede reden en ook een mooie traditie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb mevrouw Gerbrands ook niet gevraagd waar zij persoonlijk was, maar wel waar de PVV was. Zij heeft 24 zetels. Dan kun je best mensen afvaardigen naar natuurdebatten. Ik eindigde mijn eerste vraag als volgt: wat is het zelfstandige oordeel van de PVV? Tot nu toe heeft de PVV namelijk het CDA het woord laten voeren, ook op die debatten. Dat vind ik gek, want de PVV profileert zich provinciaal wel als partij die een eigen mening heeft over Natura 2000. Het CDA heeft het volgens haar allemaal niet goed gedaan. Dat is vraag één. Op de tweede vraag antwoordt u: ik ga geen lijstjes noemen met diersoorten waarvan we het acceptabel vinden dat ze uitsterven. Dat zijn natuurlijk wel de keuzes die voorliggen. Ik zou dus toch graag willen horen waar voor de PVV de grens ligt: is dat bij de vleermuizen, bij de vlinders, bij de boommarters of noem maar op? Waar ligt de grens?

De voorzitter:

Mevrouw Gerbrands, twee vragen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Die laatste vraag heb ik net al beantwoord. Ik ben ook niet van plan om een lijstje te gaan geven. Op de vraag waarom het CDA het woord voert namens de PVV, luidt mijn antwoord als volgt. Ik heb wel eens overleggen. De heer Dijkgraaf heeft ook wel eens namens de PVV gesproken. Als de meningen overeenkomen, kan een andere partij die ook namens ons uitspreken. Dat had ook een keer bij de PvdD het geval kunnen zijn, maar helaas zijn wij het nooit eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Pieter Winsemius bedacht het, Ed Nijpels wil het en Cees Veerman beloofde het. Dat zijn voor u, mijnheer de staatssecretaris, allemaal partijgenoten en bekenden. Prominenten en mensen met verstand van natuur. Zij willen namelijk allen wel een ecologische hoofdstructuur en zij willen zich wel houden aan gemaakte afspraken. U breekt haar af, concludeerde het Planbureau voor de Leefomgeving gisteren. En wij staan nog wel achter het creëren van een groen netwerk om het verdwijnen van de natuur tegen te gaan en de kwaliteit te verbeteren. Een groen netwerk is goed voor mens en dier.

Het is tijd om eerlijk te zijn. Hoeveel miljoenen euro's gaan er verloren aan projecten die nu niet kunnen worden afgemaakt, omdat u, mijnheer de staatssecretaris niet bereid bent om de laatste stukjes natuur aan te kopen? Hoeveel boeren hadden gerekend op de mogelijkheid hun land te verkopen, maar zijn nu gedupeerd door een onbetrouwbare overheid? Die boeren bevinden zich overigens ook in het Oostvaarderswold; ik heb ze zelf gesproken.

Hoeveel internationale verdragen met onze buurlanden hebt u op het spel gezet met de voornemens uit het regeerakkoord? En hoeveel natuurgebieden moeten de deuren sluiten voor bezoekers, omdat u te weinig geld beschikbaar stelt voor het beheer, bijvoorbeeld bij Staatsbosbeheer. Hoeveel banen gaan er in de recreatiesector verloren? Vindt u een vijf maanden durende ruzie met uw provinciale collega's een geslaagd voorbeeld van decentralisatie? Al deze punten tellen aardig op. Een rentmeester die dit resultaat behaalt, kan beter een andere baan zoeken. Misschien zijn er nog vacatures bij de animal cops. O nee, er kwamen geen agenten bij.

Het kabinet wil dat provincies meer te zeggen krijgen over ruimte en natuur. Daarbij heb ik drie punten. Wat decentralisatie betreft: het belang van de Veluwe is groter dan het Gelders belang alleen. Uit heel Nederland komen er graag mensen. Waarom zou Gelderland daar alleen de kosten voor dragen en daar alleen over mogen beslissen? Wat een betrouwbare overheid betreft: afspraak is afspraak. Dat zou toch zelfs bij dit kabinet moeten gelden voor contracten die met de provincies zijn gesloten. De staatssecretaris breekt deze echter eenzijdig open. Dat is grond voor een rechtszaak van de provincie tegen de staat. Triest dat u het daarop laat aankomen. Als u decentraliseert, gaat u dan niet buiten de provincie om iets proberen te regelen met gemeenten, zoals in Flevoland.

Hoe moet het dan wel? De D66-fractie begrijpt ook dat er minder geld is. Wij pleiten voor de volgende drie stappen: prioriteer, temporiseer en investeer in beheer en doe dat met wat meer creativiteit dan gebruikt is bij het schrijven van de natuurparagraaf in het regeerakkoord. Ik reken erop dat de staatssecretaris zijn natuurplannen bijstelt nu het PBL daarover een desastreus oordeel velt. Eventueel kunnen we de staatssecretaris daar natuurlijk wel een initiatief voor geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Als je de geluiden van een fors deel van de oppositie beluistert, dan wil zij meer geld voor onderwijs, innovatie, cultuur, gezondheidszorg, sociale zaken en natuur. Maar als we dagelijks 100 mln. tekortkomen, komen we er op die manier niet. Daarom steunt mijn fractie de grote lijn van het kabinet om te zoeken naar herijking en bezuinigingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Realiseert de heer Dijkgraaf zich ook dat de oppositie daar andere plannen tegenover stelt, bijvoorbeeld een beperking van de hypotheekrenteaftrek of de AOW, waarmee weer heel veel geld te besparen is? Het zijn dus allemaal politieke keuzes en niet per definitie noodzakelijke keuzes. Is de heer Dijkgraaf dat met mij eens?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Een doorgestreepte zin in mijn tekst luidt: dat zou allemaal gedekt moeten worden door een versobering van de hypotheekrenteaftrek. Ik had het me gerealiseerd, maar niet uitgesproken. Het gaat inderdaad om keuzes maken. Ik hoor echter te vaak in alle mogelijke debatten over alle mogelijke onderwerpen dat het allemaal niet door zou moeten gaan. Als ik dat bij elkaar optel, komen we nooit aan die 18 mld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

U weet dat er uit de AOW en de hypotheekrente heel veel te halen is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De AOW levert op korte termijn niets op. De aanpak van de hypotheekrenteaftrek heeft wel effect, want dan dalen de huizenprijzen met 30%. Dan zijn een hoop Nederlanders niet blij.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er zijn ook andere keuzes te maken dan dit kabinet maakt. Onze keuze is de zaak in de tijd te zetten. Het is een Nederlandse keuze om tot 2018 de ehs te realiseren. Er is veel inefficiëntie met ruilgronden. Met handhaving van het concept en kijkend waar het efficiënter kan, zou ik er in de tijd toch voor willen blijven gaan en natuurgebieden aan elkaar willen knopen. Het belang van het waterboezembeheer en de recreatiefunctie spelen hier ook in mee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit was slechts mijn inleidende beschieting. Ik wil allerlei vragen aan het kabinet stellen waarbij ik ook inga op dit soort dingen.

De SGP-fractie krijgt tegenstrijdige signalen over wat de bezuinigingen nu precies betekenen. Volgens de staatssecretaris gaat het om 30%. Provincies noemen percentages van 60 en 70. Hoe moet ik dat rijmen?

Kan de staatssecretaris garanderen dat er na de herijking die wordt doorgevoerd wel voldoende budget over is om het beheer van de ehs overeind te houden? Anders hebben we straks wel een ehs, maar onvoldoende geld voor beheer en spannen we het paard achter de wagen.

Het overleg zit duidelijk in een impasse. De opgave van weerszijden is immers fors. Een belangrijk bezwaar van de provincies betreft de lopende gebiedsprocessen en de afspraken die met andere partijen zijn gemaakt en voor een deel ook juridisch zijn vastgelegd. De provincies vrezen claims en kapitaalvernietiging. Dat moeten we natuurlijk voorkomen. Ik hoor dus graag wat de inzet van de staatssecretaris is met betrekking tot de lopende gebiedsprocessen.

Het Akkoord van Utrecht dat gepasseerd is, betekent een forse inperking van de ehs. Wat vindt de staatssecretaris van dit akkoord?

Dan kom ik op het flexibel omgaan met de datum waarop de ehs gerealiseerd moet zijn. Moet het naar achteren geschoven worden om meer budgettaire ruimte te creëren waardoor je misschien wel meer kunt doen? Zou dat een oplossing zijn om de provincies tegemoet te komen?

Dan kom ik op de particuliere natuurbeheerders. Ik heb er verschillende gesproken die er wel zin in hebben, het als een kans zien en graag willen meebouwen. De bijdrage van de Federatie Particulier Grondbezit aan het rondetafelgesprek onderstreepte dat. Wat ons betreft, moeten het Rijk en de provincies daar massaal gebruik van maken. Welke ruimte is er om gronden over te dragen aan particuliere natuurbeheerders? Kan het benutten van deze ruimte nog enige lucht bieden in het overleg met de provincies?

Op korte termijn moet een eerste verkleining van de zoekgebieden voor de ehs, inclusief de bijbehorende planologische bescherming, mogelijk zijn. Daarover is ook een motie aangenomen in de Kamer. Is de staatssecretaris bereid om hier samen met de provincies werk van te maken? Bedrijfsontwikkeling moet namelijk niet onnodig dwarsgezeten worden. Onlangs sprak ik nog met een teler in de buurt van Benthuizen, aan de rand van een ehs-gebied. Die zou duur uitgekocht moeten worden, terwijl je het volgens mij ook prima zonder zo'n stuk van dat gebied kan doen. Wil de staatssecretaris hierop inzetten?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De PvdA vindt dat de natuur niet verder achteruit mag gaan en dat de verschraling gestopt moet worden. De natuur is momenteel nog te veel versnipperd. Dit is niet goed, want wij hebben de ruimte nodig, qua flora en fauna, om hierin te overleven. Die moet je juist op een slimme manier aan elkaar knopen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat je die gebieden in een hele goede staat van instandhouding moet brengen, als dit op korte termijn niet zou lukken. Op de langere termijn is het zonder meer een belangrijke zaak om de gebieden wel aan elkaar te knopen, want dit zou ook tot minder beheerskosten en inrichtingskosten leiden.

Ik wil het toch even hebben over de ontbrekende schakels. Hoe gaat de staatssecretaris daarop sturen? Ik kom straks terug op de kortetermijnproblemen. Wat betreft de langetermijnproblemen ziet onze fractie heel veel kansen om ons niet helemaal vast te leggen op 2018. Het Groenfonds heeft bijvoorbeeld uitgerekend dat je met de helft van het geld hetzelfde kunt realiseren, als je dit tot 2025 laat lopen. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris met alle betrokkenen verder onderzoek doet naar de wijze waarop dit toch betaalbaar kan worden, zodat wij dit wel voor elkaar krijgen. Ik refereer in dit kader ook aan de internationale situatie. In de EU komen middelen beschikbaar om maatregelen te nemen voor klimaatadaptatie. Die hebben ook juist heel veel van doen met deze schakels. Hoe kan de staatssecretaris deze punten en deze mogelijke middelen betrekken bij de verbindingszones die wij als een essentieel onderdeel van ons natuurbeleid willen realiseren?

Ik kom nu terug op de ramkoers waar wij momenteel in zitten. Wij zagen vanmorgen een bericht van het IPO. Daarin werd eraan gerefereerd dat er sprake is van verwarring over de uitkomsten van het overleg. Wat is er wel precies afgesproken? Graag wil ik ook een aantal specifieke punten aan de orde stellen. Volgens mij hebben wij op korte termijn een probleem met de gebieden die eigenlijk al voor een heel groot deel zijn ingericht en dus voor 70% tot 80% klaar zijn. Hoe kunnen wij daar toch nog beweging in krijgen? Ik refereer in dit verband ook aan Oostvaarderswold en aan de Oostvaardersplassen. Dit gebied zit op slot, omdat er een heel gebiedsontwikkelingsplan in zit waarover harde afspraken zijn gemaakt. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe wij hierop gaan sturen. Welke afspraken heeft hij precies gemaakt? Ik neem nogmaals het voorbeeld Oostvaarderswold en Oostvaardersplassen, maar eigenlijk zou ik van alle gebiedsafspraken die door de regering met de provincies zijn gemaakt, graag een soort juridische scan willen zien. Wat betekent dit aan schade, als wij hier niet uitkomen? Kan de staatssecretaris die juridische scan leveren?

Ik ga heel kort nog in op de RodS-gebieden. Over deze gebieden moeten wij zowel op de korte termijn als op de middellange termijn besluiten nemen. Het is van wezenlijk belang dat, zeker hier in de Randstad, het groen behouden blijft. Daar is ook een motie over aangenomen. Graag hoor ik, welke stappen wij in dit verband gaan zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Nederland staat voor een enorme bezuinigingsopgave. De overheidsschuld is inmiddels opgelopen tot ruim 400 mld. Dat betekent dat we ieder jaar 11 mld. aan rente betalen; dat geld kunnen we niet uitgeven aan de voor de VVD belangrijke punten. Ik noem een paar voorbeelden: meer veiligheid op straat, betere bereikbaarheid en investeren in het onderwijs. Nederland staat voor de enorme opgave om 18 mld. te bezuinigen. Dat betekent dat bijna alle beleidsonderdelen een bijdrage moeten leveren aan deze opgave.

Dat betekent ook dat we op het gebied van natuur onze ambities moeten bijstellen. Laat ik duidelijk zijn: voor de VVD is het uitgangspunt dat bestaande natuur ook natuur blijft en dat er voor de toekomst zo veel natuur is dat we die ook fatsoenlijk kunnen beheren. De ambities bijstellen betekent dat de ecologische hoofdstructuur in zijn oorspronkelijke vorm geen doorgang kan vinden. De ehs is door de VVD altijd al bekritiseerd. In de door een aantal partijen gewenste omvang is de ehs in onze beleving volledig uit zijn jasje gegroeid. De staatssecretaris is op dit moment bezig met de herijking. Ik heb al eerder namens de VVD aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat de herijking op basis van kwaliteit plaatsvindt en niet op basis van kwantiteit.

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Lodders zegt: wij hadden altijd al niks met de ecologische hoofdstructuur. Ze moet de geschiedenis er toch nog eens goed op naslaan, want dat lijkt me niet juist. In 2006 is de Wet inrichting landelijk gebied aangenomen. Deze werd ook gesteund door de VVD-fractie. Wat vindt mevrouw Lodders van dat feit? Daarnaast zou ik van haar willen horen of zij niet vindt dat wetten moeten worden nageleefd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ten aanzien van het eerste punt kan ik aangeven dat ik niet heb gezegd dat de VVD altijd tegen de ehs heeft gestemd, maar wel dat de VVD altijd kritisch is geweest, met name over de omvang. Dan de tweede vraag: moeten we de afspraken uit de wet nakomen? Uit mijn verdere betoog zal blijken dat ik eerst een aantal vragen aan de staatssecretaris wil stellen. Afhankelijk van zijn reactie is er in mijn beleving duidelijk ruimte om nadere afspraken over de Wilg te maken.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord. De Wet inrichting landelijk gebied uit 2006 ging uit van een ecologische hoofdstructuur, te realiseren in 2018, met 730.000 ha. Daar was toen ook de VVD het mee eens. Er werd als het ware champagne gedronken, als ik de verslagen zo teruglees. Ook de VVD was hier dus voor. De Wilg is nu van kracht en gaat door tot 2013, maar wordt gebroken door het kabinet. Vindt u dat dit kan? Vindt u dat je een wet mag breken ...

De voorzitter:

Punt.

De heer Van Gerven (SP):

... zoals de PVV dat vindt? Die partij vindt dat je wetten gewoon aan de kant mag zetten. Wat vindt de VVD?

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, wilt u in het vervolg meteen de aanwijzingen volgen die ik u geef? Ik probeer deze dag op een redelijke manier voorbij te laten gaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

De champagne bij het vaststellen van de Wilg heb ik gemist. Ik zal aan mijn collega's moeten vragen of die daadwerkelijk is gedronken, maar ik geloof er niets van. Wij zijn altijd kritisch geweest over de omvang van de ecologische hoofdstructuur en de wijze waarop deze geformuleerd is. Dat zijn wij nog steeds. Ik ben mijn betoog begonnen met de stelling dat we de ambities moeten bijstellen. Ik kan dat nog eens herhalen voor de heer Van Gerven, maar ik weet niet of het erg zinvol is. De VVD wil vooral gaan voor fatsoenlijk beheer van onze bestaande natuur. Wij doen de natuur niet in de uitverkoop, zoals wel eens wordt gesuggereerd door de SP of andere partijen. De VVD legt momenteel de prioriteit bij een fatsoenlijk beheer. Wij stellen onze ambities bij.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Lodders. Ten eerste zegt zij dat de VVD gaat voor goed beheer van de bestaande natuur. Hoe ziet zij dat in relatie tot de bezuiniging van 60% op het beheerbudget? Is zij het met mij eens dat voor het resterende bedrag geen goed beheer van bestaande natuur mogelijk is?

Voor mijn tweede punt heb ik twee kleine citaatjes nodig. "Die verbindingen noemen wij ecologische hoofdstructuur. Wij waren met de aanleg ervan goed op gang, maar jullie schaffen die structuur af." "... hard en ondoordacht doordouwen bij de kaalslag van het natuurbeleid. Achter jullie aanpak ligt geen visie, alleen centen tellen." Van wie zijn deze citaten?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik geloof niet dat ik in een quiz zit, dus daar ga ik niet naar gissen. Het lijkt mij ook niet relevant.

De eerste vraag zal ik serieus beantwoorden. De heer Grashoff heeft duidelijk aan de staatssecretaris gevraagd naar de 60% korting op beheer. Ik heb in de afgelopen weken heel veel rekensommetjes gemaakt. Ik kom niet uit op 60% korting op het totale budget van beheer, dus ik wacht met de heer Grashoff met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af. Ik kan hem verzekeren dat de VVD gaat voor een goed beheer "naar de toekomst toe". Dat vinden wij het allerbelangrijkste, daar willen wij onze prioriteit bij neerleggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op welk percentage komt mevrouw Lodders dan wel uit? Stel dat die 60% klopt. Is zij het dan met mij eens dat dat een onaanvaardbaar hoog bezuinigingspercentage is?

Het antwoord op de quizvraag is dat het citaten waren uit een artikel van de heer Winsemius, prominent lid van de VVD en voormalig minister van Milieu.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil het percentage beheer in perspectief zien en kom er op een later moment zeker op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij kennen de VVD als een partij die zich ten minste profileert als financieel verstandig. Welke rekensommetjes worden er in die fractie gemaakt met de dreigende juridische procedures, de terechtwijzingen vanuit Europa? Dat gaat natuurlijk over meer dan alleen de ehs. Een groot deel van onze Natura 2000-gebieden ligt daarin; daar zijn wij verplichtingen voor aangegaan. Wat zijn de voor de VVD aanvaardbare financiële risico's?

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar kan ik op dit moment absoluut geen cijfers over geven. Als ik dat zou kunnen, zou ik waarschijnlijk niet hier staan, maar zou ik in een ander verband werkzaam zijn. Voor ons is van belang dat wij op dit moment de juiste keuzes maken. Dat doet de VVD door de ambities bij te stellen om voor de toekomst te zorgen voor voldoende budget voor beheer. De VVD is van mening dat dat betekent dat de ehs dus niet in de oorspronkelijke vorm gerealiseerd kan worden, want dan weten wij zeker dat wij de rekening naar de toekomst doorschuiven. Ik hoef mevrouw Ouwehand niet aan te geven dat wij in 2018 ruim 4 mld. tekort zouden komen voor de ehs. Dat willen wij voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat niet alleen om rekeningen die nu betaald moeten worden, maar ook en vooral om kosten die wij in de toekomst gaan maken als wij onze natuur niet goed weten te beheren en te beschermen. Ook al hebben wij nu geen zicht op de hoogte van de kosten van bijvoorbeeld die juridische terechtwijzingen, vraag ik mevrouw Lodders toch of daar een limiet aan zit. Of zegt de VVD: we zien het wel, we gaan nu bezuinigen omdat ons dat nu verstandig lijkt? Wat er in de toekomst het gevolg van is, is voor degene die dan regeert.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als het gaat om juridische procedures, moeten wij natuurlijk eerst bekijken hoe wij daar daadwerkelijk uitkomen. De staatssecretaris is op dit moment met een proces van herijking bezig. Mevrouw Gerbrands gaf dat goed aan. De staatssecretaris maakt met IPO en andere relevante partners afspraken. Aan het eind kan ik beoordelen of het daadwerkelijk juridische consequenties heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zal er geen quiz van maken, dus ik zal geen vraag over een citaat stellen, maar Ed Nijpels heeft gezegd: "Ik houd absoluut niet van politici die als zij zien dat iets moeilijk te realiseren is, zich gaan afvragen of de doelstelling nog wel noodzakelijk is. Dat zijn laffe politici." Zo wil ik mevrouw Lodders natuurlijk niet kwalificeren. Zij wil goed beheer "naar de toekomst toe". Daar staat zij voor. Als zij daar echt voor staat, kan zij niet achter dit kabinetsbeleid staan. Dat heeft het Planbureau voor de Leefomgeving berekend. Het planbureau stelt in zijn hoofdconclusies: "De in de EU afgesproken verplichtingen raken verder uit het zicht." Volgens het planbureau zal het er op de lange termijn met de plannen van dit kabinet alleen maar slechter op worden. Als de VVD werkelijk staat voor goed beheer, voor zorgvuldig beheer in de toekomst, kan zij niet achter dit kabinetsbeleid staan. Graag een reactie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Datzelfde planbureau geeft in datzelfde rapport – ook bij mij ligt het voor op de tafel – aan dat met het huidige, nog ongewijzigde beleid de doelstellingen ook niet zouden worden gerealiseerd. We zouden dus altijd keuzes moeten maken. Dat ligt nu voor en dan kiest de VVD – ik val in herhaling – voor een goed beheer, in plaats van voor kwantitatieve uitbreiding in hectaren, het najagen van het aantal hectaren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

D66 staat ook voor een goed beheer, wat u net in mijn bijdrage hebt kunnen beluisteren. Daarin vinden wij elkaar. Maar wij vinden dat we verder moeten gaan dan alleen inzetten op het huidige goede beheer. Als we dat doen, leidt dat volgens het planbureau tot een verdere verslechtering van de natuurkwaliteit en de leefomgeving. Dat gaat ook ten koste van de boeren. Het zal leiden tot een verdere juridisering van het hele natuurbeleid. Het zal voor boeren nog moeilijker worden om hun vergunningen te krijgen, want de ehs was geen speeltje, maar zorgvuldig berekend.

Mevrouw Lodders (VVD):

De agrariërs hebben recht op duidelijkheid als het gaat om het hele natuurbeleid. De herijking moet zo snel mogelijk vorm en inhoud krijgen, zodat voor alle ondernemers die duidelijkheid er komt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er was al heel veel duidelijkheid, want allerlei provincies, gemeenten, natuurorganisaties en boeren waren al druk bezig om plannen te realiseren. Dat soort dingen wordt op dit moment eenzijdig door het Rijk in de war gegooid. Ik denk dat dat een verslechtering is. Maar ik stoor me er ook een beetje aan dat er vrij gemakkelijk wordt geshopt in de rapporten van het planbureau. Daarin staan eerlijke cijfers, maar juist vanwege de cijfers en hoe we er nu voorstaan, zou een extra gevoel van urgentie op zijn plaats zijn. Er moet niet minder worden gestoken in natuur, maar eerder meer. Het gaat niet alleen om geld, maar ook om het tempo dat moet worden opgevoerd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga toch weer terug naar het begin van mijn betoog: de ambities zullen moeten worden bijgesteld. Er is onvoldoende geld beschikbaar en de VVD maakt, kijkend naar de ehs, een andere keuze dan de ChristenUnie. Ik kan het niet spannender maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is geld, maar het gaat er in de politiek wel om welke keuzes we maken. We hebben het hier over de waarde van natuur. Hoeveel waarde hecht de VVD aan gemaakte bestuurlijke afspraken?

Mevrouw Lodders (VVD):

U daagt mij uit om toch weer die 18 mld. te noemen. U zegt dat er geld is, maar er is geen geld. Wij hebben daarbij nadrukkelijke keuzes gemaakt. Alle beleidsvelden waarmee we in deze Kamer van doen hebben, ondervinden daarvan de negatieve gevolgen. Wij hadden graag andere keuzes gemaakt. Ik kan het niet spannender maken. Heeft de ChristenUnie wel de middelen, dan zie ik daarover graag een motie tegemoet, die wij niet zullen steunen, omdat wij kritisch zijn over de ehs.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Wiegman nog een interruptie wil plaatsen. Ik hoop dat zij met mij meekijkt naar de klok.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hoe loopt het proces van herijking? Ik ben enigszins in verwarring – andere partijen hebben dat inmiddels ook aangegeven – door verschillende berichten in de media. Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven over de verwarring die is ontstaan over de tot nu toe uitgegeven middelen en de reeds verplichte middelen? Bij Nieuwsuur heb ik hem horen zeggen dat de provincies te veel geld zouden hebben uitgegeven. Tijdens de hoorzitting hoorde ik het tegenovergestelde en wordt het (deels) tegengesproken. Ik zou heel graag die duidelijkheid willen hebben in mijn rol als volksvertegenwoordiger en controlerend orgaan.

Daarnaast heb ik de afgelopen week kennis genomen van het Akkoord van Utrecht, een proces waarin alle relevante partijen betrokken zijn bij de herijking. Zou dit voorbeeldproces – het gaat niet om de uitkomst – voor de staatssecretaris een middel zijn om dat gebruik uit te rollen over alle provincies? Deelt hij de mening van de VVD dat middels dit proces gewerkt wordt aan een kwaliteitsslag die ook haalbaar en betaalbaar is?

De staatssecretaris heeft aangegeven het proces van herijken in een periode van vier maanden af te ronden. Kan hij aangeven wanneer het eindproduct gereed is?

Over de robuuste verbindingen en de RodS kan de VVD kort zijn: deze kunnen wat ons betreft worden geschrapt. Daarmee wordt niet gezegd dat er geen recreatie om de stad meer aangelegd kan worden. Het lijkt ons ook een verantwoordelijkheid van de provincies en de gemeenten om dit te betrekken bij de uitbreidingsplannen van deze gebieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het spijt mij, uw tijd is echt om.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben behoorlijk geïnterrumpeerd en ik had mijn bijdrage toch redelijk geklokt vandaag.

De voorzitter:

Dan wordt de tijd echt stilgezet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan rond ik af, voorzitter.

Bij ongewijzigd beleid loopt het tekort op beheer op naar 4 mld. En dat is voor de VVD onacceptabel.

De voorzitter:

Ik zet echt de klok stil als u geïnterrumpeerd wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat de RodS, de natuur om de stad, wel afgeschaft kan worden omdat het een verantwoordelijkheid is van gemeenten en provincies bij uitbreiding. Maar in het kader van de Vinex en Vinac is in overleg met de provincies, de gemeenten en het Rijk juist hiertoe besloten middels een cofinanciering door al die partijen. Dan kan mevrouw Lodders dit toch niet met goed fatsoen beweren? Dit is toch ook gewoon een kwestie van het breken met al bestaande afspraken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom eigenlijk op dezelfde antwoorden die ik in eerder verband heb gegeven. De VVD heeft ambities moeten bijstellen en daar is dit onderdeel van.

De heer Grashoff (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Grashoff, u hebt al geïnterrumpeerd. U bent mij ontglipt. Mijnheer Van Gerven, u heb ik herkend. Dus u krijgt nu ook niet de gelegenheid om te interrumperen. Dat ga ik niet meer doen, het spijt mij.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Rentmeesterschap betekent voor het CDA dat je op een goede manier omgaat met de natuur en het cultuurlandschap en je tegelijkertijd de schatkist op orde houdt. Daarom hebben wij het regeerakkoord zoals dat is vastgesteld ook op het punt van het natuurbeleid onderschreven. De CDA-fractie vindt ook dat staatssecretaris Bleker met de brief die hij gestuurd heeft waarin het hoofdlijnenakkoord met de provincies is opgenomen, voldaan heeft aan datgene wat de motie-Pechtold die is aangenomen bij de debatten rond de regeringsverklaring, heeft gevraagd. De CDA-fractie ziet in en vindt dat bezuinigen op natuur ingewikkeld is. Ik ga dat ook niet idealiseren. Ik heb er ook geen plezier aan. Integendeel. Maar de CDA-fractie vindt dat als je afwegingen moet maken die leiden tot het bezuinigen van 18 mld., je de keuzes zoals die nu zijn gemaakt kunt verantwoorden. De CDA-fractie zou nog wel een aantal zaken aan de staatssecretaris willen meegeven die mogelijkerwijs ook in het traject dat loopt met de provincies, zouden kunnen bijdragen aan meer begrip. In het persbericht van vanmorgen en de berichten van het IPO staat dat gedeputeerde Van Heugten heeft gezegd: het is goed dat wij niet meer met de ruggen naar elkaar toe staan. Dat delen wij. Voor het gesprek dat verder moet plaatsvinden om dit akkoord uit te werken hebben wij een aantal belangrijke suggesties.

De eerste: neem onze motie serieus waarin staat dat de middelen voor natuurcompensatie alleen maar geïnvesteerd moeten worden in de ehs. Dat zeggen wij tegen de staatssecretaris, dat zeggen wij tegen de minister van Infrastructuur en Milieu en dat zeggen wij ook tegen provincies en gemeenten. Dit levert nogal wat geld op waarmee de vastgestelde ehs gerealiseerd kan worden.

Dan de tweede suggestie. Ter voorbereiding van dit debat hebben wij nog eens even gekeken naar de nota van wijziging die is rondgestuurd bij de Najaarsnota. Die nota van wijziging bevat een aantal aspecten met betrekking tot de verdeling van de middelen rondom besparingen voor natuur die in elk geval niet zijn zoals wij ze gewild hebben. Laat ik er twee punten bij noemen. In een onderverdeling is opgenomen: 40 mln. voor minder beheer. Dat hebben wij nooit gezegd. Wij hebben die onderverdeling nooit in het regeerakkoord willen maken. Wij vinden dat als wij gaan decentraliseren, wij niet Haagse hekjes moeten gaan zetten rondom die bedragen. Ik vraag de staatssecretaris om dat in zijn overleg met de provincies mee te nemen.

Het tweede aspect rondom die tabel is de volgende. De ontstapeling gebiedscategorieën, de gebiedsconcessies natuurgebieden en de bovenplanse verevening voor natuurinvesteringen zijn geen bezuinigingen, maar mogelijkheden om geld te verdienen in de ehs. Dat zouden wij ook graag aan de staatssecretaris mee willen geven.

Voorzitter. Ik wil nog twee kleine opmerkingen maken.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Koopmans. Ik ben bij de anderen ook streng geweest. U bent ruim over uw spreektijd heen.

De heer Van Gerven (SP):

Wij gaan nog even verder met de quiz. De CDA-fractie is van mening dat wij een mooie Wet inrichting landelijk gebied krijgen, een wet waarbij provincies als belangrijke speler in het landelijk gebied echt aan de slag kunnen. Boeren, tuinders, recreanten, recreatiebedrijven, natuurbeschermers, mensen die van de natuur genieten, kunnen decennia profijt trekken van deze wet. Van wie was dit citaat?

De heer Koopmans (CDA):

In ieder geval van een fantastische CDA'er, iemand die het hart op de goede plek heeft voor de natuur en die dit op een moment gezegd heeft dat wij nog niet geconfronteerd waren met de bankencrisis en de economische crisis. Ik ken degene die dit gezegd heeft. Ik ken hem ook als iemand die weet dat op het moment dat er minder binnenkomt dan er uitgegeven wordt, je de tering naar de nering moet zetten. Dat doet hij ook op zijn eigen bedrijf. Dat weet hij dus heel goed. Diegene heeft dat gezegd.

De heer Van Gerven (SP):

Dit was een citaat van de heer Koopmans van de CDA-fractie.

De heer Koopmans (CDA):

Dan had ik nog iets royaler in mijn complimenten moeten zijn.

De heer Van Gerven (SP):

U wist dit toch wel? U was degene die de champagnekurken liet knallen en die zei: die 1000 ha die wij kopen voor de natuur, daar zijn wij hartstikke voor; chapeau, mijnheer Veerman, gaat u verder. Dat was het CDA toen.

De heer Koopmans (CDA):

Even tussendoor, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, niets tussendoor. De heer Van Gerven heeft het woord.

De heer Van Gerven (SP):

Het was dus één grote halleluja. Vier CDA-ministers en -staatssecretarissen tekenden die wet. Het was allemaal geweldig. Ook de doelstelling werd toen onderschreven. Wij leven nu echter in het heden. De Wet inrichting landelijk gebied ligt er nog steeds. Wordt die gerespecteerd? Verder is er een aangenomen motie over recreatie om de stad. Vindt de heer Koopmans dat die moet worden uitgevoerd en dat de wet moet worden nageleefd?

De heer Koopmans (CDA):

Het was zo mooi gezegd, dat ik dacht: dat kan alleen de heer Veerman zijn geweest. Daarom antwoordde ik, zoals ik antwoordde. Ik blijf echter bij hetzelfde antwoord. Het gaat er namelijk wel om dat je ook in dit land – dat geldt ook voor deze Kamer – de tering naar de nering moet zetten. Ik herinner de heer Van Gerven er ook aan ...

De voorzitter:

Er waren twee vragen. Als u die nu even beantwoordt, dan kunnen wij naar de volgende.

De heer Koopmans (CDA):

Ja, de Wilg mag je wijzigen. Dat mogen wij als Kamer. Ja, deze Kamer mag ook op grond van haar budgetrecht wijzigingen aanbrengen in de begroting. Ik heb nog even gekeken naar de begroting van ELI. Op het gebied van natuur is er één amendementje ingediend, door mevrouw Van Veldhoven; waarvoor waardering. Wij hebben dat echter niet gesteund, omdat die centen er niet waren. Maar de grote woorden die alle linkse partijen nu hier gebruiken, zijn toen niet in daden omgezet. Het ging toen om 10 mln., terwijl het nu gaat om 600 mln.

De voorzitter:

Ik weet dat u nog meer wilt zeggen, mijnheer Van Gerven, maar het antwoord maakt u toch niet gelukkig. Ik ga nu echt naar mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat het CDA uiteindelijk wakker geworden is op het punt van de kortingen op het beheer. Wat gaat het CDA nu doen om dit terug te draaien? Zij hebben mijn amendement helaas niet gesteund. Dat ging inderdaad om 10 mln.

De motie-Pechtold ging over meespreken en niet over toespreken. Ik hoor van de provincies echter nog steeds dat zij vinden dat ze meer toegesproken zijn dan dat er met hen is gesproken.

De heer Koopmans zei net: het CDA staat voor een goede manier van omgaan met de natuur en dat noemen wij rentmeesterschap. Maar het PBL heeft nu juist geconcludeerd dat dit kabinet niet goed omgaat met de natuur. Hoe gaat de heer Koopmans dan zijn rentmeesterschap invullen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb net al gezegd dat rentmeesterschap twee kanten heeft. Dat heeft te maken met goed beheer van de natuur en tegelijkertijd goed beheer van de schatkist. In het IBO-rapport in het voorjaar van 2010 bleek dat er een tekort was van 4,1 mld. op aankoop en op beheer. Daar bovenop – dat is ook een vraag aan de staatssecretaris – lijkt het dat provincies nog voor veel meer geld verplichtingen zijn aangegaan. De vraag is even of dat en/en is, maar wij en ook u zaten met het probleem dat die 4,1 mld. op geen enkele wijze in te vullen was in een tijd met een economische crisis en krapte met betrekking tot de staatsschuld.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Koopmans heeft natuurlijk gelijk dat wij zorgvuldig moeten omgaan met de schatkist. Dat is terecht en zo kent hij D66 ook. Er is echter een prima oplossing, namelijk temporiseren, verder uitsmeren. Waarom handhaaft de CDA-fractie de einddatum van 2018 als zij werkelijk voor een goed natuurbeheer staat?

De heer Koopmans (CDA):

Naast de twee voorstellen die ik zojuist deed – natuurcompensatie binnen de ehs en anders omgaan met de tabel – heb ik op dat punt, als antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven, ook nog de volgende ideeën. Het inzetten van de gronden van het BBL – dat moet gebeuren in de al door de staatssecretaris aangekondigde grondnota – is in de ogen van de CDA-fractie echt een fantastisch middel om als smeerolie te dienen. Je zou ook kunnen denken aan: geen onteigening en geen verplaatsingen, waardoor je ook veel minder planologische schade hebt. En de provincies zouden kunnen denken aan minder nieuwe natuur, want die is nogal duur. Het laatste punt als antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven is dat je meer boeren en landeigenaren zou kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat op een efficiëntere manier meer in de ehs gerealiseerd kan worden. Ik vraag de staatssecretaris of hij dit goede ideeën vindt.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u nu toch nog de hele tekst afgerond. Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De CDA-fractie zegt dat nieuwe natuur duur is. Beheer is ook heel duur. Daar gaan wij op bezuinigen. Wij hebben de provincies horen zeggen – dat weet de heer Koopmans ook – dat vooral ammoniak heel duur is. Ammoniakbelasting op natuurgebieden en pogingen om die er weer uit te halen, kosten heel veel geld. Ik hoorde de CDA-fractie zeggen dat zij geen Haagse hekjes om die budgetten wil als wij gaan decentraliseren. Wat wil de CDA-fractie de provincies in handen geven om te kunnen sturen op die ammoniakbelasting? De provincies zien zich geconfronteerd met die enorme kosten. Kunnen zij, als het aan de CDA-fractie ligt, vergunningen weigeren of intrekken om ervoor te zorgen dat die ammoniakbelasting eindelijk naar beneden gaat?

De heer Koopmans (CDA):

Ammoniak is niet duur; het ammoniakbeleid is te duur. Dat is het probleem. Wij zouden daarom veel liever zien – dat zou een oplossing voor en een handreiking aan de provincies kunnen zijn – dat zo snel mogelijk de definitieve PAS wordt opgesteld waarin het huidige ammoniakbeleid dus wordt versoepeld. Daardoor kunnen ondernemers in de buurt van natuurgebieden eindelijk investeren en daardoor is er minder ammoniakuitstoot. Dat willen u en ik; dat is volgens mij een van de weinige dingen waarover wij het eens zijn. Dat zou de oplossing zijn. Dat is inderdaad een zevende voorstel dat de staatssecretaris kan meenemen naar zijn gesprekken met de provincies.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben dit van de heer Koopmans gewend. Het is leuk geprobeerd, maar zo werkt het natuurlijk niet. Er komen enorme beheerskosten aan met betrekking tot het ammoniakbeleid. Dat weet de heer Koopmans ook. De beheerplannen die nu voorliggen, gaan allemaal uit van maximaal inzetten op effectgerichte maatregelen. Dit betekent dat de ammoniak daar gewoon terechtkomt. Die moet allemaal weer worden afgeplagd en er moet allemaal verzuurde grond uit gehaald worden. Dat kost geld. De heer Koopmans weet dat ik herhaaldelijk heb gevraagd wie dat gaat betalen. Moet LTO dat doen, moeten de ondernemers dat doen, moeten de provincies dat doen? En de staatssecretaris heeft ook geen geld. Gaan wij het dus bij de bron aanpakken of niet?

De heer Koopmans (CDA):

Het heeft niets te maken met "leuk geprobeerd". Ik houd mij bij de feiten. Weet mevrouw Ouwehand wat ook een feit is? Toen wij begonnen aan de reconstructie werd gezegd dat duizenden bedrijven verplaatst zouden moeten worden en dat daarvoor vele miljarden nodig zouden zijn. Dat zou dan uiteindelijk leiden tot minder ammoniakuitstoot. Weet mevrouw Ouwehand wat er gebeurd is? Er zijn maar een paar bedrijven verplaatst. Dat heeft ontzettend veel geld gekost, maar tegelijkertijd is er door talloze investeringen vanuit het bedrijfsleven voor gezorgd dat de ammoniakuitstoot fors, maar dan ook fors verminderd is. Hadden wij dit toen maar bedacht en hadden wij toen maar die ruimte kunnen geven! Dan zouden wij nu niet eens meer over die problemen spreken, omdat zij dan volledig opgelost waren door de sector zelf, door investeringen van de sector zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik begrijp uw wens, maar de woordvoerder gaat zelf over zijn antwoorden.

Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Wij bevinden ons in een transitie van het Nederlandse natuurbeleid. De ernstige financiële problematiek heeft misschien één voordeel: je moet allemaal eens goed in de spiegel kijken en de vraag beantwoorden of de weg die we tot nu toe vrij automatisch zijn gegaan, nog wel tot het beoogde doel leidt. Ik ben ervan overtuigd dat we in die transitie uiteindelijk, op redelijk overzienbare termijn, een resultaat kunnen boeken dat verrassend positief zou kunnen uitpakken in vergelijking met het oude beleid, namelijk doorgaan zoals vroeger. De eerste signalen daarvan zijn ook te vinden in het rapport dat gisteren is gepresenteerd. Die transitie houdt voor mij in dat we binnen afzienbare tijd, namelijk in 2018, in Nederland een ecologische hoofdstructuur realiseren, waarin die natuurgebieden echt op zichzelf homogene, afgeronde gebieden zijn, die adequaat zijn ingericht, waar de waterhuishouding op orde is door inregeningsmaatregelen in de directe omgeving en waar het beheer ook echt kan worden toegesneden op de afgesproken doelen. Dat zie ik als perspectief voor de komende zeven jaar.

Dat zal inderdaad geen ecologische hoofdstructuur zijn van 728.000 ha, dat zal er mogelijk een zijn van om en nabij 600.000 ha. Maar als wij dat perspectief hebben en op die manier dicht bij of misschien zelfs verder kunnen komen dan de doelen van het oude beleid, moet ik u zeggen dat de uitvoering van het oude beleid, vanaf 2013, alleen al qua aankoop en inrichting 5,2 mld. kost. Als we met de middelen van nu een compacte, goed functionerende en goed beheerde ecologische hoofdstructuur kunnen maken, die nagenoeg hetzelfde ecologische rendement oplevert als het oude beleid, met enkele miljarden minder, dan is dat goed voor de natuur, goed voor de overheidskas en goed voor de belastingbetaler. Daar zet ik op in. Het zou nog wel eens een heel verrassend resultaat kunnen opleveren.

Nu het tweede transitiespoor; er zijn er vier. De manier van werken zal de komende jaren geheel anders zijn dan die in de afgelopen jaren. Ik ben zelf ook jarenlang gedeputeerde geweest. Het grootste succes dat je kon vieren was als je weer 60 bunder had gekocht: weer een boerderij erbij, weer hectaren erbij; waar die lagen, daarover dacht je niet na. Maar nu wordt het precisiewerk: het zal gaan om die en die percelen, die en die afronding, die laatste 6 ha die je daarvoor nodig hebt; dus bestuurlijk precisiewerk, gronden die je moeilijk kunt verkrijgen, waarvoor je heel goede aanbiedingen moet doen om te ruilen, waarbij je misschien moet voorstellen dat men eigenaar blijft of particulier beheerder wordt; dat soort arrangementen dus. Laten we zelfkritisch kijken naar wat de provincies hebben gedaan in de afgelopen jaren. Daar lag niet de prioriteit, we waren succesvol als we er weer 300, 400, 500, 600 ha bij hadden. Dat daarvan een groot deel buiten de ehs lag, als ruilgrond, namen we op dat moment op de koop toe. We telden dat zelfs op bij ons resultaat.

Het derde punt. De ehs is 600.000 à 700.000 ha. Het agrarisch productielandschap is 1,5 miljoen hectare. Het beleid van deze regering is erop gericht – en dat is ook te zien in de stukken – om ook op die 1,5 miljoen hectare natuur- en landschapselementen toe te voegen die ondersteunend zijn voor de soorten die ook afhankelijk zijn van de ecologische hoofdstructuur. Dat is een geweldige ambitie in het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid. Iedereen die kritisch is op het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het budget en de ecologie hoog in het vaandel heeft, moet hier nog eens goed over nadenken. Die ambitie gaan wij realiseren.

Als wij dat op orde hebben, moeten wij nog een keer kijken naar de langetermijnopgave. Dat moeten wij op twee manieren doen. Ten eerste zullen wij moeten kijken naar de klimaatontwikkeling. Het planbureau refereert daar terecht aan. Het is nu een beetje gissen, maar in de komende tijd krijgen wij meer duidelijkheid. Dat betekent dat wij in de tweede helft van het derde decennium, 2025, ons erop kunnen bezinnen of het nodig is om meer te doen.

Ten tweede zullen wij kritisch naar onze doelen moeten kijken. Ik ben het dan ook totaal oneens met de kritiek van de heer Nijpels. De slechtste politiek is 20, 30 jaar lang iets doen in de wetenschap dat je je einddoel zeker niet zult bereiken. Dat is ook tegenover de burger verkeerde politiek! Wij zullen dus serieus naar de doelen moeten gaan kijken. Overigens bespeur ik ook bij mijn Duitse, Oostenrijkse en Hongaarse collega's inmiddels de wens om nog eens kritisch te kijken naar die Europese doelen. Hebben wij ons tien jaar geleden misschien met doelen opgezadeld die wij in Europa helemaal niet kunnen realiseren?

Voorzitter. Voor die transitie staan wij! Dat is geen boekhouden. Dat is realistisch idealisme. En zo gaat deze regering aan de slag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De staatssecretaris biedt ons een doorkijkje naar zijn plannen voor de periode na 2013, de afronding van de oorspronkelijke ehs. Hij zegt dat wij hier nog eens kritisch naar moeten kijken, omdat wij een tekort hebben van meer dan 5,1 mld. Maar geen enkele spreker heeft vandaag gezegd dat er geen reden of aanleiding is voor een herijking van de ehs! Alle gedeputeerden zijn overigens ook bereid om dat te doen.

De staatssecretaris had een budget van 4,1 mld. en een overeenkomst tot en met 2013. Daar wil hij 600 mln. op bezuinigen. Toen dat bekend werd is de hele boel klem komen te zitten. De staatssecretaris moet die bezuiniging van tafel halen en de bestaande overeenkomst honoreren, want een overeenkomst is een overeenkomst. Als hij dat doet is hij weer on speaking terms met de Kamer en de gedeputeerden. Is de staatssecretaris bereid, dat toe te zeggen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik ben on speaking terms met het IPO en de gedeputeerden!

Laat ik schetsen welke situatie ik aantrof. Ik heb drie keer overlegd en in het voorlaatste overleg werd mij het volgende financiële beeld geschetst. Toen deze regering aantrad, was er voor de periode 2007–2013 een rijksbijdrage van 4,1 mld. beschikbaar voor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. In dat overleg werd mij echter gezegd dat er anno 2010 ongeveer 5 mld. verplicht is voor de periode tot 2013. Dat is zelfs in strijd met het ILG, want op dat moment had er slechts 85% of 90% gecommitteerd mogen zijn. Er is echter 110% tot 120% gecommitteerd.

Zelfs als het kabinet niet had hoeven te bezuinigen, dan had ik hiermee iets moeten doen. Het kan immers niet zo zijn dat ik word geconfronteerd met de mededeling van een medeoverheid dat er inmiddels sprake is van een overschrijding van 1 mld. op een budget van 4,1 mld. Dan kan ik toch zeker geen zoete koekjes gaan bakken? Dan is het toch niet zo raar dat wij elkaar diep in de ogen kijken en stevig gaan onderhandelen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het begin is anders geweest. De staatssecretaris is met het regeerakkoord in de hand naar de provincies gegaan met de boodschap: ik moet 600 mln. terug hebben van die 4,1 mld. De staatssecretaris haalt er nu een heel andere kwestie bij door te wijzen op mogelijke overschrijdingen. De berichten hierover zijn overigens buitengewoon verwarrend.

Die overschrijding hoeft voor hem overigens helemaal geen aanleiding te zijn om eigenhandig in te grijpen en tegen de provincies te zeggen: en nu stoppen. Want als er al sprake is van overschrijdingen boven de toegezegde rijksmiddelen, dan komen die voor rekening van de provincies. Het raakt de portemonnee van het Rijk helemaal niet! Dit was helemaal niet de aanleiding voor het conflict. De aanleiding was de bezuiniging met 600 mln. op het toegezegde bedrag van 4,1 mld. Die is echt iedereen in het verkeerde keelgat geschoten.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. De heer Grashoff spreekt mijn woorden. Ik heb ook tegen de provincies gezegd: dat zijn niet mijn verplichtingen, u hebt kennelijk "verplichtingen" voor 5 mld., maar volgens de oorspronkelijke doelstelling mag er ruim 4 mld. verplicht zijn, en dit is dus uw probleem. Wat gebeurde er echter vervolgens? De stellingname is in strijd met de Wilg. Kunt u zich voorstellen dat wij dat punt even nader hebben willen uitspreken? Wat is nu de situatie? De situatie is dat er bikkelhard 2,1 mld. verplicht is. Verder is eergisteren gemeld dat er daarnaast nog 2,8 mld. verplicht zou zijn. De provincies hebben daarvan nu gezegd: 1 mld. trekken wij terug en er is met ons te spreken over een akkoord, zonder ons te committeren aan de bezuiniging, over een herijkte ehs die in uw richting gaat. Dat is de situatie op dit moment. Dit bevestigt mij in de opvatting dat er eerst financiële helderheid moet zijn voordat er over mooie plannen wordt gepraat.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik stel vast dat de staatssecretaris blijkbaar een beetje water bij de wijn aan het doen is in het overleg met de provincies. Dat werd hoog tijd. Daarmee kan de zaak wellicht vlot worden getrokken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Deze staatssecretaris houdt niet van zoete koekjes bakken, maar wel van mooie woorden. Hij zegt eigenlijk dat hij alles voor hetzelfde geld wilde realiseren, maar zowel hij als ik wisten dat dat niet kon. Met het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving weet nu iedereen dat dat niet kan. Herijken in een project van 20 jaar: uiteraard. Het is uiteraard nodig om nog eens goed te kijken of wij op koers liggen. Dat moet dan echter wel gebeuren met een open blik, niet met een alvast dichtgetimmerd regeerakkoord en met uitsluiting van bepaalde natuurgebieden. De staatssecretaris stelt dat dat in het belang van de boeren is, maar uit de PBL-studie blijkt dat boeren hierdoor waarschijnlijk juist in de problemen komen. Het PBL heeft twee aspecten aangegeven waarmee zonder kosten voor het Rijk het beleid een stuk kan worden verbeterd. Een daarvan is het loslaten van de einddatum. Die einddatum is kunstmatig. Door die einddatum los te laten, hoeft de staatssecretaris niet meer uitgaven te doen dan hij wil. Hij kan daarmee bovendien de natuurkwaliteit van Nederland ook op de lange termijn verbeteren.

Het PBL doet verder de suggestie om gebruik te maken van ruilgronden en onteigening. Is de staatssecretaris bereid om ook dat instrument van onteigening toe te passen om de robuuste gebieden te creëren waarover hij heeft gesproken?

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik laat niet de einddatum van 2018 los. Als wij straks die herijking achter de rug hebben – ik denk dat wij dat in goed overleg kunnen doen – en de laatste procenten in termen van afronding en inrichting in 2019 moeten gebeuren, dan gaan wij daarmee natuurlijk niet dogmatisch om. Dan hebben wij enige rek om het op die manier op te lossen. Wij hebben dan wel een plan waarvan wij zeggen: dat is het. In de tweede plaats zullen de ruilgronden inderdaad maximaal worden ingezet.

In relatie tot onteigening het volgende. In deze Kamer is dacht ik een motie aangenomen waarin de staatssecretaris werd opgeroepen om een soort verbod uit te vaardigen aan de provincies op onteigenen. Het kabinet heeft toen niet gezegd dat het dat even een-twee-drie zou doen. Ik ben namelijk lang genoeg praktiserend provinciaal bestuurder geweest om te weten dat er situaties zijn waarin er bijvoorbeeld een gebied van 500 ha is waarop nog drie perceeltjes staan van zo'n 3 ha die niet te verwerven zijn. Ik moet heel eerlijk zeggen dat in dat soort situaties, waarin het gaat om slechts een paar hectaren, die nooit van essentieel belang kunnen zijn voor een bedrijf, het maatschappelijk belang voor mij zwaarder weegt dan het particulier belang. En dan nog moet er geprobeerd worden om die particulier over de streep te trekken om het op een andere manier op te lossen. Dat kan soms door te zeggen: die 3 ha blijven in uw bezit, u wordt particulier natuurbeheerder en u krijgt er ook nog 10 ha van Natuurmomenten bij, waarvan u ook particulier natuurbeheerder wordt. Een meneer kan dan zijn mooie schapen, waarover verschillende keren gesproken is, onder meer door mevrouw Jacobi, daar laten lopen. Alle creativiteit met oplossingen aan de keukentafel is dus mogelijk. Als het echt niet anders kan, dan volgt echter onteigening.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De creativiteit spat rond deze middag. Daar ben ik heel blij mee, want dat is precies conform mijn oproep aan de staatssecretaris. Nu graag nog wat creatiever met die einddatum; dan komen wij een heel eind.

Staatssecretaris Bleker:

De creativiteit is nu uitgeput.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP-fractie hecht zeer aan fatsoenlijk bestuur. Het kabinet heeft bij monde van voormalig minister Verburg in 2008 het volgende aan de provincie Flevoland geschreven: "In het ICMO-advies is aangegeven dat het ecologisch gezien wenselijk is, onder andere om dierenwelzijnsredenen, de robuuste verbinding tussen de Oostvaardersplassen en het Horsterwold zo snel mogelijk te realiseren. Hierbij bevestig ik, de vastgelegde realisatiedatum aan te passen van 2018 naar 2014. Dit is ook conform een recente correspondentie met de Kamer." Is de staatssecretaris bereid de toezegging in de brief van 2008 – het gaat om continuïteit van bestuur en een betrouwbare overheid – na te komen?

Staatssecretaris Bleker:

Wij kunnen die toezegging niet meer nakomen, want in het regeerakkoord staat dat wij geen realisatie van robuuste verbindingszones meer willen. Het Oostvaarderswold wordt daarin met naam en toenaam genoemd. Daar is overigens nog niets ingericht. Mevrouw Wiegman sprak van kapitaalvernietiging, maar de grond kan gewoon nog voor een ander doel worden gebruikt. Mij is vroeger geleerd dat het altijd goed is om grond te hebben, want daar kun je altijd mee vooruit. Dat is het probleem dus niet, maar wij kunnen die toezegging niet meer honoreren. Wij worden daarnaast steeds meer gesterkt in het idee dat dit ook niet verstandig is. Kijk naar het rapport van het planbureau. Over het schrappen van de robuuste zones stelt het planbureau dat wij ons daar uit ecologisch oogpunt voorlopig geen grote zorgen over hoeven te maken. Ik ben het met mevrouw Jacobi eens dat wij daar op lange termijn opnieuw naar moeten kijken, maar het gaat dan vooral, zie het rapport van het planbureau, om de zogenaamde natte-asverbindingen. Volgens mij was dat niet eens het primaire doel bij het Oostvaarderswold. Het ging onder andere om de grazers. We kunnen die toezegging dus niet meer nakomen, maar het planbureau bevestigt ons erin. Laten wij wel wezen: dit type verbindingszones is peperduur. Als je geld hebt, kun je dat veel beter besteden aan het afronden van bestaande gebieden en aan het goed beheren en inrichten daarvan. Dat is de prioriteit.

De heer Van Gerven (SP):

Het Planbureau voor de Leefomgeving neemt helemaal geen afstand van de verbindingszones. Voor de lange termijn zijn ze zinvol en nuttig voor de biodiversiteit en voor de planten en dieren. Het gaat mij om de gedane toezegging aan Flevoland. Toen waren de bedragen bekend. De coalitie kan geen besluit nemen dat tegen de wet ingaat en waardoor afspraken worden geschoffeerd en aan de kant geschoven. Er is nu al 207 mln. uitgegeven door de provincie Flevoland. Mag de provincie er dan op vertrouwen dat zij haar werk mag afmaken? Daar komt bij dat de provincie is gemaand om voor 2014 alles te hebben afgerond. Het is een duur project. Dat ontkent de SP niet, maar de revenuen zijn ook heel groot. Er wordt ook voor 175 ha aan recreatie ontwikkeld. Daar gebeurt dus van alles. Voor Almere, maar voor de gehele provincie is dit buitengewoon belangrijk. Als wij dit afmaken, kost het een hoop geld, maar het levert ook een enorm rendement op lange termijn op.

Staatssecretaris Bleker:

De regering werkt niet mee aan de realisatie van de robuuste zone Oostvaarderswold, in welke vorm dan ook. Wij zijn wel bereid om op een nette manier tot afwikkeling te komen in overleg met de provincie. Onze intentie is om die gronden voor een groot deel weer een landbouwfunctie te geven. Voor Almere gaat het om recreatie in en om de stad en om stadsuitbreiding. Ik ben bereid om met het stadsbestuur van de gemeenten Almere en Zeewolde en de provincie Flevoland om de tafel te gaan zitten om te bezien wat er aan groene dingen kan gebeuren die met name de stadsrecreatieve functie ondersteunen. Die bereidheid is er. Als er een initiatief komt van mevrouw Jorritsma of van anderen in het gebied om daarover te spreken, nu het Oostvaarderswold wat ons betreft geen doorgang kan vinden, dan zal het overleg daarover zeer spoedig plaatsvinden.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat als gevolg van de opstelling van de staatssecretaris sprake is van een onbetrouwbare overheid en van onbehoorlijk bestuur. Twee of drie dagen geleden heeft minister Verhagen in het kader van de discussie rond de Wadden en de energievoorziening daar aangegeven dat de overheid betrouwbaar moet zijn en dat afspraak afspraak is. Nu wij spreken over natuur in Flevoland en het Oostvaarderswold wordt er ineens uit een ander vaatje getapt, maar dat kan ik niet met elkaar rijmen. De staatssecretaris stelt zich op als een kille boekhouder.

Staatssecretaris Bleker:

Een kille boekhouder. Ik denk, mijnheer Van Gerven, dat ik aanzienlijk meer uren in natuurgebieden heb rondgelopen en gewerkt in het kader van de aanleg van ecologische hoofdstructuur dan het uurtje dat u in de helikopter hebt doorgebracht. Ik laat het hier maar even bij. Op dit punt spreekt u mij bijzonder aan: kille boekhouder. Ik heb de ambities geformuleerd. Het is nog een geweldige klus om voor 2018 een goed functionerende ehs te hebben, om het landelijk gebied eromheen ondersteunend te hebben, om precisiewerk te leveren en om de doelen voor de lange termijn te bepalen. Dat is een geweldige klus. Dus "kille boekhouder"? Het raakt mij wel, maar het hoort mij niet te raken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik dacht even naar aanleiding van het antwoord op de vragen van mevrouw Van Veldhoven te horen: ha, hier is even die open houding en die creativiteit die nodig is om vanuit gelijkwaardige posities het overleg te zoeken. Maar dat gevoel was ik alweer gauw kwijt, want toen kwam de staatssecretaris weer naar voren met een gesloten agenda en met een gesloten portemonnee, dictaten afkondigend over wat er wel en niet gaat gebeuren. Daar heb ik echt grote moeite mee. Dit heeft kennelijk niet alleen te maken met het beeld, maar ook met een stukje werkelijkheid, zoals vandaag blijkt. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om vooral met die creativiteit verder te gaan en zich hierbij te realiseren dat dit niet een nieuwe vinding is van staatssecretaris Bleker, maar dat dit een werkwijze is die de afgelopen jaren volop toegepast is. Ik kan dit alleen al bij de verschillende ChristenUnie-bestuurders constateren die met natuurontwikkeling, met gebiedsontwikkeling in het algemeen bezig zijn. Wil de staatssecretaris deze basishouding aannemen?

Staatssecretaris Bleker:

Natuurlijk. Met betrekking tot het Oostvaarderswold was mijn opstelling waarschijnlijk wat stelliger. Ik heb ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur het volgende gezegd. Wij hebben nu een basis voor overleg met de provincies. Wij hebben ook een basis voor overleg met de natuurbeherende organisaties. Afgelopen woensdagochtend heb ik weer anderhalf uur met de terreinbeherende organisaties en de partijen van het manifest om tafel gezeten. Wij proberen deze transitie met elkaar in gang te zetten. Daar zullen wij verschillende eindbeelden bij houden, daar ben ik van overtuigd. Wij kunnen met respect voor deze verschillende eindbeelden en met respect voor de uitgangssituatie waarin wij nu zitten, echter een heel eind komen de komende jaren. En dat gaat gebeuren, samen met de partijen en de provincies. Daar is, ook waar het gaat om aankoop, grondruil, beheersvormen of publiek-private samenwerking, alle creativiteit bij mogelijk. Dat geldt ook voor al die suggesties van de heer Koopmans, ook voor de suggesties die hij nog niet heeft genoemd, misschien omdat hij onvoldoende tijd had. Al die suggesties kunnen worden meegenomen. Daar hebben wij ook dinsdagavond met de provincies over gesproken. Ik zie hier perspectief in. Ten aanzien van het Oostvaarderswold heb ik echter drie redenen om te zeggen: wij werken niet mee aan de realisatie van de robuuste zone Oostvaarderswold. Ik heb deze redenen genoemd. Ik heb tegelijkertijd de "creativiteit" – zo creatief is het nu ook weer niet – in ieder geval de soepelheid tentoongespreid om te zeggen: ik ben bereid om met de gemeente Almere, de provincie Flevoland en de gemeente Zeewolde om de tafel te gaan teneinde te bezien hoe wij de groene functie voor met name de stedelingen in het gebied kunnen arrangeren. Toen was het op.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Toen was het op, en dat is toch vrij snel. Het enige dat ik op dit moment kan constateren is: ja, gelukkig, er wordt weer gesproken, maar enig inhoudelijk uitgangspunt om de gesprekken voort te zetten is er volgens mij nog niet. Ik denk dat de staatssecretaris zich hiermee echt te rijk rekent, zeker als hij op ander vlak zegt: ik ga de werkwijze van de commissie-Elverding toepassen. Dan zal de staatssecretaris verder terug moeten als het gaat om de vraag vanuit welke basishouding je de gesprekken voert en je afspraken durft te maken. Dat is geven en nemen, van beide kanten.

Staatssecretaris Bleker:

Dat begrijp ik. Ik denk dat mevrouw Wiegman ook veel is aangesproken door agrariërs die het betreuren dat bijvoorbeeld kavelruilprojecten stilliggen. Overigens staan deze helemaal los van de ecologische hoofdstructuur. Ik wil de komende dagen onderzoeken of het mogelijk is om in ieder geval dat weer vrij te geven, zodat op dat vlak weer verplichtingen kunnen worden aangegaan. Het gaat ook niet om gigantisch grote bedragen. Het zal met name voor agrariërs die met structuurversterking in de regio bezig zijn mogelijkerwijs een stuk soelaas kunnen bieden. Dat wil ik dus serieus bekijken, ook naar aanleiding van de signalen waar mevrouw Wiegman naar verwijst.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil het graag nog even met de staatssecretaris hebben over de temporisering. In het plan wordt gekozen voor 2018. Dat is een Nederlandse besluit. Wij kunnen er echter ook 2025 of 2024 van maken. Het Groenfonds heeft uitgerekend dat wij tegen 50% van de kosten die er nu voor staan, dit concept in 2025 voor elkaar zouden hebben. Het wordt mij niet duidelijk waarom het temporiseren bij de staatssecretaris niet meer ruimte krijgt.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb gewoon grote twijfels bij het oude plan. Ik baseer me op het rapport van het planbureau. Dat is een quickscan; ik zeg dit dus met alle bijbehorende relativering. Als ik zie wat het oude plan volgens dit rapport oplevert in vergelijking met het compacte plan dat wij sneller realiseren, moet ik constateren dat de toegevoegde waarde beperkt is. Ik vind dat wij ons na realisatie van het compacte plan voor 2018 gewoon met een open mind moeten afvragen wat wij, kijkend naar de doelstellingen en kijkend naar de ontwikkelingen, verder zouden moeten doen. Wij moeten niet meteen terugvallen op het plan dat in 1990 is bedacht, maar op dat moment, na realisatie van het compacte plan, met een open mind bekijken wat wij moeten doen. Ik moet zeggen dat ik voor die manier van kijken support heb bij de ngo's, om maar wat te noemen. Dat is niet niets.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij gaan een stukje de goede kant op, volgens mij. De staatssecretaris heeft zonet gerefereerd aan iets wat ik in mijn inbreng heb gezegd, namelijk dat verbindingen het ideale doel vormen. Ook het planbureau zegt dat. Op dit moment kun je gebieden wel robuuster maken, maar op termijn zal je de biodiversiteit alleen helpen door er ook verbindingen in aan te leggen, vooral natte verbindingen. Ik heb daarbij de klimaatadaptatie genoemd. De staatssecretaris heeft daarop volgens mij positief gereageerd. Er zijn heel veel mogelijkheden om te financieren. Je zou provincies bijvoorbeeld in een zodanige positie kunnen brengen dat zij zelf een groenfonds hebben of dat zij geld kunnen lenen zoals je een gebouw afschrijft. Zo zouden zij natuur kunnen aankopen met 40 jaar afschrijving. Dit zou allemaal kunnen helpen om uiteindelijk te komen tot een natuurbeleid waarbij de diversiteit toeneemt. Daarvoor doen wij het uiteindelijk immers allemaal. Wat is het traject dat de staatssecretaris daarvoor voorstelt?

Staatssecretaris Bleker:

Het planbureau is niet laaiend enthousiast over de robuuste verbindingen. Het is zeer genuanceerd. Men zegt: op korte termijn zal het weinig effect hebben als ze worden geschrapt; op langere termijn kunnen de effecten wat groter zijn, vooral waar het gaat om de natte as. Ik vraag mevrouw Jacobi echter om zich voor te stellen dat wij erin slagen om die compacte, mooie, goed ingerichte ecologische hoofdstructuur te realiseren. Stel u voor, zo vraag ik mevrouw Jacobi, dat wij ook de tweede ambitie realiseren en op de 1,5 miljoen hectare agrarisch productielandschap ook natuur- en landschapselementen toevoegen. Stel u voor dat wij dat op 3% doen, op 30.000 ha. Dat is meer dan de 20.000 ha robuuste zone. Stel u voor dat dat lukt. Als je dat in beeld hebt, moet je met een open mind opnieuw bekijken wat de betekenis van de robuuste zones überhaupt nog zou kunnen zijn. Dan moet je naar je doelen kijken. Er is dan een nieuwe situatie: een compacte, goed functionerende, goed ingerichte ehs en een landelijk gebied dat meer natuur- en landschapskwaliteit heeft. Kijk dan, met de kennis van dat moment, vooruit. Dat is wat ik wil. Maar dat is niet om te zeggen: daarmee is het af. Dat is lariekoek.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben het er zeer mee eens dat je er met een open mind naar moet kijken. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft de laatste jaren niets anders gedaan dan bevestigen dat dit de beste richting is. Ik stel nog een korte vraag over het beheer. Met een goede inrichting kun je het beheer een stuk goedkoper maken. Heeft de staatssecretaris daarvoor specifieke plannen? Hoe gaat dat straks in zijn werk?

Staatssecretaris Bleker:

Het goede van de discussie die wij nu met elkaar voeren, is dat het beheer ineens topprioriteit wordt. Dat hoor ik van Natuurmonumenten, van Staatsbosbeheer, enz. Zij redeneren niet meer alleen in termen van uitbreiding. In hun redenering draait het om beheer en nog eens beheer. Inderdaad is de manier van inrichting voor een deel bepalend voor de intensiteit van het beheer. Als je het waterpeil op orde kunt hebben, heb je minder gedoe om opkomend hout te verwijderen en dat soort dingen meer. Dat werkt allemaal mee. Dat willen wij heel goed met elkaar bespreken. Ook ten aanzien van de inrichting hebben wij gezegd dat wij alle mogelijke creativiteit moeten aanspreken om te bezien hoe wij het zo kunnen doen dat het beheer zo weinig mogelijk wordt belast. Dat is overigens nog wel een punt van zorg, ook van de provincies. Ik deel dat. Als wij die compactere ehs gerealiseerd hebben, moeten wij nog heel goed bekijken hoe wij het beheer financieel deugdelijk voor elkaar krijgen. Daar ben ik zelf nog niet gerust op.

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris noemde net een aantal getallen. Ik heb even meegeschreven. Het lijkt erop dat we nu een bruggetje maken naar vooral het beheer en de toekomst. Ik vind dat positief, maar ik kom er toch even op terug. Ik realiseer me dat 4,1 mld. beschikbaar is. 4,9 mld. is in meer of mindere mate verplicht; 2,1 mld. bikkelhard en 2,8 mld. verplicht. Daar zit misschien wat gradatie in. 1 mld. trekken de provincies terug. Dat kunnen ze blijkbaar omzetten naar andere gronden of voor eigen rekening nemen. Ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Wat mij bezighoudt, is of de afspraken over de 4,1 mld. in het ILG zijn nagekomen. Of is alles ingezet op de aankoop van gronden? Of zijn ook de afspraken en het beheer daarin nagekomen? Dat is natuurlijk wel een cruciale vraag.

Staatssecretaris Bleker:

Uiteindelijk gaat er een rijksbijdrage naar de provincies als een prestatie is geleverd: een ingericht en in beheer zijnde hectare voor een bepaald doel. Het lijkt erop dat er prestaties geleverd zijn voor de 2,1 mld. Het Comité van Toezicht gaat daar nog eens naar kijken. Over de overige verplichtingen hebben we, anders dan sommigen misschien vermoeden, als overheden tegen elkaar gezegd dat we elkaar niet met advocaten en accountants gaan bestoken. Dat kunnen we doen, maar dat gaan we niet doen. We hebben met elkaar de procesafspraak gemaakt om gezamenlijk te bekijken of we een herijkte ecologische hoofdstructuur kunnen maken die recht doet aan de rijksbijdrage die de komende jaren is te voorzien, zonder dat overigens de provincies zich daarmee committeren aan de bezuiniging. We gaan bekijken hoe ver we daarin komen, hoe we dat op een slimme en creatieve manier kunnen doen, hoe we misschien nog privaatgeld binnen kunnen halen, hoe we via particulier natuurbeheer zaken binnen kunnen halen en hoe we misschien zelfs natuurgronden die nu nog niet ingericht zijn, terug kunnen geven aan een particulier, waardoor die daar weer activiteiten op kan ontplooien. Al dat soort dingen gaan we bekijken.

We hebben dus met elkaar afgesproken dat we een bestuurlijke oplossing willen. Daarom ben ik ook helemaal niet toe aan een scan van juridische claims en dat soort dingen meer. Dat willen de provincies niet en dat wil ik ook niet. Wij willen tot een bestuurlijke oplossing komen. We hebben daar nu een basis voor gelegd en we gaan in acht weken die verkenning doen. We hopen dat we in de tweede helft van dit jaar het uiteindelijke resultaat kunnen aanbieden. Daarmee geef ik ook antwoord op de vragen over de termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris werkt aan een bestuurlijke uitkomst waar alle partijen zich min of meer in kunnen vinden, maar wel gericht op die kleinere ehs binnen de rijksmiddelen. Dat is het belangrijkste punt en de belangrijkste bevestiging die ik van de staatssecretaris wil.

Staatssecretaris Bleker:

De rijksmiddelen zijn ons vertrekpunt. De provincies zijn bereid om met ons te verkennen of we een verantwoorde ecologische hoofdstructuur kunnen maken, uitgaande van die rijksmiddelen, zonder zich te committeren aan de uitkomst of aan de bezuiniging die vooraf is bepaald. Het kan er ook toe leiden dat de conclusie van de provincies is dat ze dat niet verantwoord kunnen doen. Dan hebben we een geschilpunt en dan moeten we dan bekijken hoe we verder komen.

De heer Koopmans (CDA):

De staatssecretaris zei in een bijzin in een reactie op een interruptie dat hij mijn voorstellen mee zou nemen. Kan hij daar wat uitgebreider op ingaan? Neemt hij ze mee vanuit de houding dat het goede ideeën zijn en dat hij er wat mee gaat doen? Cruciaal is ook de tabel, die hekjesweg.

Staatssecretaris Bleker:

Met ideeën die ik in eerste aanleg positief vind, zal ik actief omgaan. Die zal ik dus in het overleg met de provincie actief inbrengen en ik zal de mogelijkheden bespreken. Daar kunt u van op aan. Er kunnen ook nog nieuwe suggesties komen. Daar doen we dan hetzelfde mee. Over de tabel zeg ik u toe dat ik nog eens goed laat bekijken hoe het de komende jaren met het beheersbudget zit. Als ik in de afgelopen periode in de nota's van wijziging heb voorgesorteerd op een bepaald uitgangspunt, zal ik dat opnieuw bezien. Ik wil in alle openheid nog eens scherp naar het beheersbudget kijken.

De heer Koopmans (CDA):

Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris het resultaat van die oefening naar de Kamer stuurt.

Staatssecretaris Bleker:

Zeker.

De voorzitter:

Ik ga over tot een korte tweede termijn. Ik hoop dat alleen de leden die een motie in willen dienen daarvan gebruik zullen maken.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil een toelichting geven op een door mij in te dienen motie. Daarnaast heb ik nog twee vragen aan de staatssecretaris. De Raad van State heeft op de Wet inrichting landelijk gebied de volgende toelichting gegeven: het vierde lid van artikel 8 bevat een regeling voor het geval dat de financiële toestand van het Rijk noopt tot een verlaging van de uitgaven. Op grond van dit lid kunnen de betrokken ministers besluiten, het verleende budget te spreiden over een langere periode dan de zeven jaren van het investeringstijdvak. Er is dus sprake van uitgestelde betaling, niet van verlaging van het budget. Deze bepaling is bedoeld om een bepaalde mate van zekerheid te creëren voor het college van Gedeputeerde Staten en tegelijkertijd rekening te houden met het gegeven dat het budget wordt verleend ten laste van toekomstige begrotingsjaren.

De voorzitter:

U moet nu echt uw motie indienen, anders hebt u daar geen tijd meer voor.

De heer Van Gerven (SP):

De woorden impliceren dat aanpassing van een bestuursovereenkomst niet kan leiden tot een verlaging van het investeringsbudget. Dan de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overleg tussen het Rijk en andere overheden over de bezuinigingen op de natuurontwikkeling muurvast zit;

overwegende dat er mogelijk sprake is van onbehoorlijk bestuur bij de uitvoering van de kabinetsplannen in relatie tot de Wet inrichting landelijk gebied en de daaruit voortvloeiende afspraken tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten;

verzoekt, een commissie van onafhankelijke rechtsgeleerden ingesteld door de provincies en de rijksoverheid het kabinetsbeleid in relatie tot de Wet inrichting landelijk gebied te laten toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32563).

De heer Van Gerven (SP):

Tot slot, voorzitter...

De voorzitter:

U hebt echt geen tijd meer, uw tijd is om.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag aan de staatssecretaris of hij het onbehoorlijk bestuur vond, omdat de toezegging in de brief aan de provincie Flevoland niet is nagekomen. De Kamer heeft de RODS-motie – recreatie om de stad – aangenomen. Hoe gaat de staatssecretaris die uitvoeren?

De voorzitter:

Ik raad de leden nogmaals aan om eerst de motie in te dienen. De resterende tijd kan dan worden gebruikt voor een toelichting. Een minuut is kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Een korte opmerking: bezuinigen op natuur getuigt van een enorm kortetermijndenken. Een investering van € 1 levert € 100 op. Dit voor verdere overweging. De motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse natuur mede door de te hoge stikstofdepositie sterk onder druk staat;

constaterende dat er meer dan 300 mln. structureel wordt bezuinigd op het natuurbeleid;

overwegende dat het kabinet enkel nog wil inzetten op beheer;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken wat de kosten van het effectgerichte beheer zijn bij stikstofdeposities,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32563).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hierbij geldt natuurlijk het motto: beschermen is beter dan rotzooi opruimen, maar dat snapt de staatssecretaris wel.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Op basis van het debat met de staatssecretaris zie ik dat het blok beton Bleker een klein scheurtje begint te vertonen en iets meer affiniteit lijkt te hebben met natuur en milieu. Ik hoop dat dit het begin is van veel goeds. Ik ga hem daarbij helpen in de vorm van twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de bestuursovereenkomsten ILG tussen Rijk en provincies voor de periode 2007 tot en met 2013 een rijksbijdrage is voorzien van 4,1 mld.;

overwegende dat door cofinanciering hier nog enkele miljarden aan worden toegevoegd;

overwegende dat de regering van 2011 tot en met 2013 ongeveer 600 mln. wil korten op de bestuursovereenkomsten;

overwegende dat afspraken die op basis van de genoemde bestuursovereenkomsten na moeizame onderhandelingen met boeren, maatschappelijke organisaties, gemeenten en waterschappen zijn gemaakt niet zomaar eenzijdig kunnen worden opengebroken;

overwegende dat korten op de bestuursovereenkomsten een inbreuk is op bindende overeenkomsten;

verzoekt de regering, de bestuursovereenkomsten ILG tussen Rijk en provincies van 2007 tot en met 2013 onverkort uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Jacobi, Van Veldhoven, Van Gerven, Ouwehand en Wiegman-van Meppelen Scheppink.

Zij krijgt nr. 14 (32563).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een dichtbevolkt land is;

overwegende dat Nederland in Europa een van de landen met de minste natuur is;

overwegende dat ook Nederlanders recht op natuur hebben;

overwegende dat Nederland zich verplicht heeft, de afname van biodiversiteit tot stilstaan te brengen;

overwegende dat natuur niet in de uitverkoop hoort te gaan;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat geen bestaande natuurgebieden worden verkocht aan particuliere of commerciële instellingen, met het oogmerk deze aan de natuur te onttrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand, Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32563).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de eindrapportage IBO natuur geconcludeerd werd dat de ecologische hoofdstructuur als onderling samenhangende ecologische netwerken van robuuste natuurgebieden waarbinnen soorten vrijelijk kunnen migreren, een "overtuigend concept is en blijft";

verzoekt de regering, niet bij voorbaat uit te gaan van het jaar 2018 als einddatum voor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur maar om de einddatum onderdeel te maken van haar overleg met de provincies, de agrarische sector en de natuurbeheerders over de herijking van het natuurbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Grashoff, Dijkgraaf, Jacobi en Wiegman-van Meppelen Scheppink.

Zij krijgt nr. 16 (32563).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beheer van bestaande natuurgebieden door het Planbureau voor de Leefomgeving van belang is voor het behalen van de natuurdoelstellingen;

overwegende dat bij de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Europese Unie gesproken wordt over de mogelijkheden om boeren of andere particulieren te belonen voor groene en blauwe diensten van maatschappelijke waarde;

verzoekt de regering, in de onderhandelingen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid waar mogelijk ruimte te bepleiten voor het vergoeden van natuurbeheer, met name in de eerste pijler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32563).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de eindrapportage IBO natuur geconcludeerd werd dat de ecologische hoofdstructuur als onderling samenhangende ecologische netwerken van robuuste natuurgebieden waarbinnen soorten vrijelijk kunnen migreren, een "overtuigend concept is en blijft";

overwegende dat in het op 17 februari gepubliceerde onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving geen van de zeven verschillende door het ministerie van ELI aangedragen varianten voldoende is beoordeeld om duurzaam behoud en herstel van soorten en habitattypen mogelijk te maken;

overwegende dat volgens het onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving voor 11% van de soorten een knelpunt bestaat wat betreft de ruimtelijke samenhang van hun leefgebied wanneer de robuuste verbindingszones tussen natuurgebieden niet worden gerealiseerd;

van mening dat het ruimtelijk vastleggen en beschermen van een volwaardige ecologische hoofdstructuur van minimaal 700.000 ha en de robuuste verbindingszones een randvoorwaarde is voor het behalen van onze in internationale verdragen afgesproken verplichtingen ten aanzien van het behoud van de biodiversiteit;

verzoekt de regering, wetsvoorstellen voor te bereiden waarin de uiteindelijke ruimtelijke samenhang en de uiteindelijke omvang van de ecologische hoofdstructuur van minimaal 700.000 ha en de robuuste verbindingszones gewaarborgd worden tegen ruimtelijke ontwikkelingen;

verzoekt de regering voorts, te overleggen met de provincies, de agrarische sector en de natuurbeheerders over een realistische termijn waarin deze ecologische hoofdstructuur gerealiseerd kan worden en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32563).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste betreft de juridische scan, waar ik in eerste termijn om heb verzocht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk substantiële bezuinigingen wil doorvoeren op budgetten voor ehs, natuur- en gebiedsontwikkeling;

overwegende dat hiervoor bestuursovereenkomsten met de provincies zijn afgesloten met meerjarige afspraken;

overwegende dat op basis hiervan verplichtingen zijn aangegaan;

verzoekt de regering, een juridische scan te laten maken omtrent de onomkeerbaarheid van aangegane verplichtingen en de Kamer hierover voor 1 april 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32563).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De andere motie betreft de realisatie van natuur in relatie tot klimaatadaptatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksmiddelen tekortschieten voor de realisatie van natuur;

overwegende dat robuuste verbindingszones zijn geschrapt, maar verbindingen tussen natuurgebieden nodig blijven;

overwegende dat Europa de structuurfondsen open gaat stellen voor de periode 2013–2020;

van mening dat de regering, mede in het licht van internationale afspraken en verplichtingen, natuur klimaatbestendig dient te maken;

constaterende dat deze EU-middelen alleen beschikbaar komen als de regering bij het bepalen van de speerpunten voor de Europese structuurfondsen klimaatadaptatie als een van de speerpunten opneemt;

verzoekt de regering, klimaatadaptatie als een van de speerpunten te benoemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Grashoff, Van Veldhoven en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32563).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was goed om vanmiddag toch dit debat te voeren om het gesprek met de staatssecretaris aan te gaan en zijn boodschap niet alleen via media en persberichten te hoeven vernemen. Ik vond de teksten van de heer Koopmans van de vorige periode beter dan die van vandaag, maar goed, het kan verkeren. Het gesprek is begonnen en krijgt een vervolg. Om het gesprek goed te kunnen voeren, ook met de provincies, geef ik in de vorm van een motie de volgende suggestie mee aan de staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ondernemers en provincies in onzekerheid zitten over de nu stilgelegde gebiedsprocessen en dat het wenselijk is om vergevorderde projecten af te ronden;

verzoekt de regering, de provincies financieel in staat te stellen deze projecten in goed overleg en op korte termijn af te ronden, waarbij als suggesties worden meegegeven:

• Zuid-Holland: ehs Krimpenerwaard en RodS Nieuw Driemanspolder;

• Noord-Holland: Programma ehs/Waterbergingen – Hollands Noorderkwartier;

• Gelderland: Baakse Beek, Poorten van de Veluwe;

• Zeeland: Schouwe Oost en Schouwe West;

• Noord-Brabant: Westelijke Langstraat;

• Flevoland: Oostvaarderswold;

• Friesland: Beekdal Linde en Het Koningsdiep;

• Overijssel: IJsseldelta: natuur- en recreatie bij de bypass;

• Utrecht: het Akkoord van Utrecht;

• Groningen: ehs project landinrichting Westerwolde, Lutjegast en Sauert;

• Drenthe: Waterberging en natuur Leekstermeer;

• Limburg: Versterking ehs rondom Venlo en Gennip,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32563).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Net zei iemand: de teksten van de heer Koopmans waren in de vorige periode beter. De financiële situatie was in de vorige periode ook nogal wat beter. Daar is ongetwijfeld een relatie tussen.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede landbouwgronden schaars zijn;

overwegende dat agrariërs onmisbaar zijn als stoffeerders en beheerders van het Nederlands cultuurlandschap;

overwegende dat bij de herijking van de ehs gronden buiten de ehs-begrenzing zullen gaan vallen;

van mening dat aanpassing van de bestemming en bescherming van de gronden van voormalige ehs-gronden gewenst is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de voormalige ehs-gronden van agrarische bestemming worden voorzien en de bescherming daarop aan te passen;

verzoekt voorts bij voorrang, dit te bewerkstelligen voor de ondernemers in het Oostvaarderswold,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Lodders, Gerbrands en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32563).

De heer Koopmans (CDA):

Wij wensen de staatssecretaris veel succes bij de onderhandelingen. Wij hopen dat hij de suggesties die wij hebben gedaan daarbij in ruime mate zal betrekken en dat hij deze zal gebruiken om tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris, bij zijn beantwoording een zeer kort commentaar op de moties te geven, want wij lopen ook op het nieuwe schema alweer een half uur achter. Dat betekent dat wij vanavond rond kwart voor tien nog met een debat beginnen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik zal mijn uiterste best doen.

De eerste motie, op stuk nr. 12, ingediend door de leden Van Gerven en Ouwehand, zal ik ontraden. Er is geen sprake van onbehoorlijk bestuur; er is ook geen enkele reden om een commissie van rechtsgeleerden in het leven te roepen. Er is altijd een juridische mogelijkheid om afspraken te maken over de invulling van prestaties en de aanpassing van het budget. Dat is inherent aan de Wet inrichting landelijk gebied. Mijn inzet is juist om in het bestuurlijk overleg tot afspraken te komen. Er is geen behoefte aan de toets waarover wordt gesproken.

De motie op stuk nr. 13 gaat over stikstofdepositie. Deze kwestie is nu niet aan de orde, wat mij betreft. Het is met name een zaak van het beheer van de ehs en de Natura 2000-gebieden, waar wij later over spreken. Daarom ontraad ik deze motie, temeer omdat het primair een zaak van de provincies wordt.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 14 over de bestuursovereenkomsten, de 4,1 mld. enzovoorts. Deze motie moet ik ontraden. Ik heb al aangegeven dat provincies en het ministerie doende zijn om het overleg te starten om tot een bestuurlijke afspraak te komen, waarbij niet bij voorbaat wordt uitgegaan van de 4,1 mld. die in het oorspronkelijke program voor de periode 2007–2013 beschikbaar was.

In de motie Grashoff c.s. op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht ervoor zorg te dragen dat er geen bestaande natuurgebieden worden verkocht aan particulieren of commerciële instellingen. Dat moet ik sowieso ontraden, want een van de mogelijkheden om financiële middelen te verwerven is de vervreemding van gronden. Er staat bij "... met het oogmerk deze aan de natuur te onttrekken". Voor zover gronden binnen de begrensde en herijkte ecologische hoofdstructuur liggen, worden ze niet aan de natuur onttrokken. Het is een onduidelijke motie en daarom ontraad ik haar, omdat er een verkeerd beeld kan ontstaan.

De motie op stuk nr. 16 gaat over de einddatum. Ik heb eerder aangegeven dat het niet verstandig is om de einddatum van 2018 te veranderen. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat als er in 2019 nog enkele hectaren moeten worden verworven, wij niet als boekhouders of andere respectabele beroepsbeoefenaren te werk gaan, maar dat wij serieus bekijken hoe wij het probleem kunnen oplossen. De strekking van de motie is om de einddatum naar 2028 te verschuiven, zoals ooit eens is gezegd. Dat wordt echter een gebed zonder eind. Dan gaan wij op de oude toer verder, maar wij willen juist niet terug naar het oude beleid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris interpreteert de strekking van mijn motie verkeerd. Hij zegt dat de strekking van mijn motie is om door te gaan 2028. Dat zou mijn persoonlijke wens kunnen zijn, maar ik bekijk oplossingsgericht hoe wij tot een deal met de provincies kunnen komen. Daarom wil ik de staatssecretaris vanuit de Kamer ertoe oproepen om ook de einddatum in de onderhandelingen mee te nemen. Dat gaat niet alleen maar om twee maanden.

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij heb ik er inmiddels al in die zin met de provincies over gesproken: in principe is het 2018, tenzij wij goede argumenten hebben om er enige ruimte aan toe te voegen.

De voorzitter:

U beschouwt de motie als ondersteuning van beleid?

Staatssecretaris Bleker:

Ja, ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 17 gaat over natuurgebieden. Daarin wordt de regering verzocht om in de onderhandelingen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid waar mogelijk ruimte te bepleiten voor het vergoeden van natuurbeheer, met name in de eerste pijler. Dat is een geweldige ondersteuning van het beleid. Ik hoop dat deze motie zeer ruime steun van de Kamer kan verwerven.

In de motie op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht om te overleggen met de provincies, de agrarische sector en natuurbeheerders, over een realistische termijn waarin de ehs gerealiseerd kan worden. Het is 2018 tenzij wij daar enige tijd aan moeten toevoegen, nadat wij de zaak verhelderd hebben. Het uitgangspunt is 2018, zoals ik heb aangegeven in mijn reactie op de motie op stuk nr. 16.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris reageert op het laatste dictum van de motie op stuk nr. 18. In het eerste dictum wordt de regering verzocht om met wetsvoorstellen te komen. In die zin houdt deze motie iets anders in dan de motie op stuk nr. 16, die de staatssecretaris beschouwt als ondersteuning van beleid. Dat merk ik op, omdat in de motie op stuk nr. 18 wordt gesproken over 700.000 ha.

Staatssecretaris Bleker:

Dan ontraad ik de motie. Dank u wel, wat een warme samenwerking met de Kamer; het lijkt wel de provincie.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 19. Daarin wordt de regering verzocht een juridische scan te laten maken. Daartoe bestaat geen reden. Waarom zou je juristen aan het werk zetten als bestuurders en overheden er onderling uit willen komen?

Dan ga ik in op de motie-Jacobi op stuk nr. 20 over de klimaatadaptatie. Het verzoek dat in de motie wordt gedaan, staat in het licht van de realisatie van de verbindingszones. Ik heb gezegd dat de verbindingszones wat mij betreft zowel financieel als inhoudelijk ter discussie staan. Nu dus niet. Aan het eind van de periode, in 2018, moeten wij maar eens kijken. Ik verwijs daarbij ook naar de motie over het natuurbeheer op agrarisch grondgebied, waarover ik zopas een positief oordeel heb uitgesproken. Dan moeten wij nog maar eens kijken, als dat lukt, of er überhaupt nog reden is voor robuuste verbindingszones. Deze motie loopt daarop vooruit, en daarom zeg ik nee. Ik onraad deze motie.

Dan kom ik op de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink op stuk nr. 21. Wat doet mevrouw Wiegman nu? Zij komt met een lijst van projecten, terwijl de provincies nu moeten beoordelen of deze tot de prioriteiten behoren. Ik ga niet op de stoel van de provincies zitten; ik kijk wel uit. Ik ontraad de Kamer ook om dat te doen. Volgens mij heeft mevrouw Wiegman ambities om gedeputeerde te worden. Als je dit soort ideeën hebt, moet je eigenlijk gedeputeerde zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb de afgelopen jaren veel geleerd van de CDA-collega's. Lees de motie goed, zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik geef suggesties mee. Wat ik met deze motie beoog, is dat de ogen worden geopend voor al die gebieden in al die verschillende provincies die nu actueel zijn. Dus, wie weet.

Staatssecretaris Bleker:

Ik ken al die gebieden. Ik kom er ook veel. Het lijken mij suggesties die geadresseerd moeten zijn aan de provincies.

Dan ga ik in op de motie-Koopmans c.s. op stuk nr. 22, waarin de regering wordt verzocht te bewerkstelligen dat de voormalige ehs-gronden van een agrarische bestemming worden voorzien en dit bij voorrang te bewerkstelligen voor de ondernemers in Oostvaarderswold. De motie is sympathiek, maar is, zoals zij nu is geformuleerd, wel heel digitaal en rechttoe rechtaan. Ik wil dit wel meenemen als een van de uitgangspunten bij de besprekingen met de provincie Flevoland en de overige overheden in het gebied.

De heer Koopmans (CDA):

Zij is ook digitaal bedoeld.

Staatssecretaris Bleker:

Misschien is dat het verschil tussen de staatssecretaris en de heer Koopmans. Ik kan moeilijk werken met zo'n digitale motie. Ik ontraad de motie om die reden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mij is niet duidelijk waarom de staatssecretaris de motie heeft ontraden waarin de regering wordt verzocht om de klimaatadaptatiegelden te benutten. Dat past nu juist bij de open houding.

Staatssecretaris Bleker:

Als dat de bedoeling is van de motie en als de koppeling met de robuuste zones eruit is – je kunt de klimaatadaptatiegelden namelijk ook prima benutten voor de afronding van de ehs-gebieden zonder dat het daarbij om robuuste zones gaat – dan is de motie een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat hij er met de provincies uit wil komen en vraagt zich vervolgens af waarom hij juristen aan het werk moet zetten. Het gaat om het in beeld brengen van de verplichtingen. Ik wil graag als lid van de Kamer een beeld hebben van alle verplichtingen die er zijn. Daar is toch niks mis mee? Waarom laat de staatssecretaris het oordeel over deze motie niet aan de Kamer?

Staatssecretaris Bleker:

In het overleg met de provincies hebben wij nou juist afgesproken dat juristen, advocaten – dat zijn ook juristen – en accountants nu niet nodig zijn. Ik hoor de heer Verhagen lachen: ik heb al heel wat geleerd, collega Verhagen! Wij zullen bekijken of wij tot een herijking kunnen komen die, waar dat kan, past binnen de rijksbijdragen die er nu zijn zonder dat de provincies zich daar bij voorbaat aan hebben gecommitteerd. Dan blijkt wel hoe hard of zacht die verplichtingen zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft de motie van de heer Koopmans c.s. zojuist ontraden. Deze motie lijkt mij in strijd met een eerdere toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, het gaat niet eens over uw eigen motie. Alstublieft.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil graag een verduidelijking. Is het juist dat dit in strijd is met de eerdere toezegging? Betekent dit dat die toezegging niet gestand kan worden gedaan?

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik heb eerder aangegeven dat wat mij betreft de beschikbare gronden bij de afwikkeling van Oostvaarderswold zo veel mogelijk terug moeten naar de agrarische functie. Het kan zijn dat een klein deel ervan om bepaalde redenen toch een natuurfunctie zou moeten hebben. Die optie is er ook, maar het vertrekpunt is: zo veel mogelijk terug naar de agrarische functie.

De voorzitter:

Dan had de heer Van Gerven nog twee vragen.

Staatssecretaris Bleker:

Die ben ik in de hectiek van de motiebehandeling even kwijtgeraakt.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zal ze een voor een herhalen, want ik begrijp dat de staatssecretaris het zwaar heeft. Hoe gaat de staatssecretaris de aangenomen motie over recreatie om de stad uitvoeren?

Staatssecretaris Bleker:

In het overleg met een aantal provincies is mij inmiddels gebleken dat zij bij hun herijking in verband met recreatie om de stad ook naar de ILG-gemiddelden kijken. Ik laat het ook afhangen van waar de provincies de komende tijd mee komen. Er is hier heel veel gesproken over ecologie en de ecologische hoofdstructuur, maar het is mij wel duidelijk geworden dat door overheden en maatschappelijke organisaties ook heel veel over de recreatiekant van de zaak wordt gesproken, dus dat punt komt aan de orde.

De heer Van Gerven (SP):

Daar staat dus nog een vraagteken. Mijn tweede vraag ging over onbehoorlijk bestuur richting de provincie vanwege de brief van de voormalige minister Verburg in 2008 en het gewijzigde standpunt van dit kabinet. Mijn stelling was dat financiële afwegingen de betrouwbaarheid van de overheid niet mogen aantasten.

Staatssecretaris Bleker:

Op die vraag heb ik geantwoord in mijn reactie op de moties. Er is geen sprake van onbehoorlijk bestuur. In de wet zit ook een ventiel om tot maatregelen te komen als er sprake is van een ernstige financiële situatie. We gaan de Wilg eventueel aanpassen om recht te doen aan de nieuwe financiële situatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Bij de eindstemming vanavond wordt gestemd over de ingediende moties.