7 Wet werken naar vermogen

Aan de orde is het dertigledendebat over de uitvoering door gemeenten van de Wet werken naar vermogen.

De voorzitter:

Dit debat is aangevraagd door de heer Klaver van GroenLinks. Hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken. Het woord is aan de aanvrager zelf, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat draait om twee centrale vragen. Ten eerste: is er een bestuursakkoord? Komende week worden de perspectiefnota's in de gemeenteraden besproken. Ook bij onze fractieleden bemerk ik een grote onzekerheid: waar moeten de gemeenten rekening mee houden. Ten tweede: delegeren of centraliseren? Minister Donner was in Buitenhof tamelijk hard tegen de gemeenten. Wat mij betreft, spreekt daar één ding uit: dit kabinet decentraliseert niet naar lokale autonome overheden, maar delegeert aan lagere overheden. Onze wil is wet! Zo leek het althans.

Ik wil nogmaals tegen het kabinet zeggen dat de tegenstem van de gemeenten niet gericht was tegen het kabinet maar een stem was voor mensen die aan het werk willen en nu aan de kant staan. De ambitie van het kabinet is om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. Het gevolg van de Wet werken naar vermogen is echter – daar ben ik bang voor – het tegenovergestelde. De ambitie van het kabinet is om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen, maar straks zitten er volgens het CPB 40.000 meer mensen in een uitkering. De staatssecretaris heb ik eerder voorgerekend wat de effecten van zijn bezuiniging zijn. Die zijn veel groter. Het huidige bestand WSW'ers, zo'n 5% van de doelgroep, kost straks 80% van het budget. Dit heeft tot gevolg dat er niet 800 mln. maar slechts 400 mln. beschikbaar is voor de begeleiding van de nieuwe instroom naar werk. Dit betekent 100.000 mensen die geen aanspraak kunnen maken op begeleiding naar werk.

Ik heb dus drie grote bezwaren tegen de Wet werken naar vermogen. Dit zijn ook de bezwaren die de gemeenten hebben. Ten eerste bepaalt dit kabinet hoe gemeenten hun budgetten moeten inzetten. Ze mogen niet komen aan het zittende bestand WSW'ers, ook niet op een sociale manier. Ten tweede ontneemt dit kabinet het zittende bestand WSW'ers de kans om aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever. Ten derde is er, zoals ik heb voorgerekend, onvoldoende budget. De staatssecretaris rekent zich volgens mij rijk.

Deze wet klinkt mooi, maar leidt tot zulke harde bezuinigingen dat arbeidsgehandicapten en bijstandsgerechtigden straks niet meer aan het werk komen en een enkeltje Rutte-uitkering krijgen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals zijn werk opnieuw te doen, zodat de Wet werken naar vermogen mensen echt aan het werk helpt. Ik denk dat de staatssecretaris de strijd tegen de gemeenten kan winnen, maar niet de oorlog.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dat waarderen we op een dag als deze. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hamer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Misschien is het goed om voor de Handelingen nog even te vermelden dat ik medeaanvrager van dit debat ben.

De voorzitter:

Dat is bij dezen voor de eeuwigheid genoteerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De Partij van de Arbeid heeft op allerlei momenten en in allerlei debatten, ook hier in de Kamer, haar bezwaren tegen de Wet werken naar vermogen steeds aan de staatssecretaris, en overigens ook aan anderen, laten weten. Onze grootste bezwaren betreffen de volgende punten. De onuitvoerbaarheid van de maatregel. Het feit dat er meer mensen door langs de kant komen te staan in plaats van aan het werk. Het ontbreken van structureel geld voor gemeenten om het samenvoegen van regelingen goed uit te voeren. Het ontbreken van afspraken met werkgevers om mensen aan het werk te helpen. Het stoppen van de begeleiding die nodig is om mensen aan het werk te helpen. Een aantal aanpassingen van de regels, zoals de huishoudtoets, die het met name WSW'ers en Wajongers het leven verder zuur maken, terwijl ze geen werk hebben.

We hebben steeds van het kabinet gehoord dat het niet de bedoeling was dat de WSW en de sociale werkplaatsen door hun hoeven zouden zakken. Vandaag de dag kunnen we zien dat het al gebeurt. Onze vrees is dat dit bij de invoering van de Wet werken naar vermogen zoals die er nu ligt, alleen maar erger zal worden.

De staatssecretaris heeft in het laatste overleg in de Kamer tegen ons gezegd: ik heb jullie bezwaren gehoord, maar ik ga toch gewoon door en ik kan dat ook, want er komt een bestuursakkoord met de gemeenten en die zullen dat tekenen. Niets is minder waar gebleken. De gemeenten hebben immers gezegd dat ze het op zichzelf met het bestuursakkoord eens waren, met uitzondering van het onderdeel werken naar vermogen: dat hebben ze niet getekend.

Vervolgens is Nederland in grote verwarring of er nu wel of niet een bestuursakkoord is. Ik wil dan ook graag van de minister van Binnenlandse Zaken weten hoe hij hier tegenaan kijkt: is het bestuursakkoord er nu, zonder die paragraaf, of is er helemaal geen bestuursakkoord? Eerder zei hij van niet en later, in het debat over de bezuinigingen, heeft de minister-president tegen de heer Cohen gezegd dat het kabinet toch bereid was om weer te praten.

Hoe beoordeelt de staatssecretaris de situatie? Hij heeft geen draagvlak onder de gemeenten om zijn plannen uit te voeren. Gaat hij verder en, zo ja, met wie? Hoe gaat de staatssecretaris verder zonder de gemeenten? Dat is belangrijk voor ons om te weten. Of kunnen wij er nu van uitgaan dat de Wet werken naar vermogen in de ijskast gaat en dat wij daar voorlopig niets meer van horen? Dat laatste zouden wij natuurlijk goedvinden, hoewel wij steeds hebben gezegd dat er wel een goede nieuwe regeling moet komen.

Ik heb begrepen dat de VNG zelf van plan is om in ieder geval verder te kijken. Zij zal een commissie instellen die bewijs moet leveren over de uitvoerbaarheid van de plannen. Ik ben erg nieuwsgierig hoe het kabinet aankijkt tegen de instelling van deze onafhankelijke commissie van de VNG. Ik ben ook benieuwd of het kabinet serieus nota wil nemen van het oordeel van deze commissie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het kabinet geeft gemeenten veel extra taken. Krijgen ze hiervoor echter ook genoeg budget? Dat is natuurlijk de vraag van vandaag. Gemeenten staan open voor extra verantwoordelijkheid, maar ze staan ook voor een gezonde begroting.

Vooral de sociale paragraaf uit het bestuursakkoord baart zorgen. Gemeenten moeten de Wet werken naar vermogen uitvoeren, maar tegelijkertijd wordt op het budget fors bezuinigd. Gemeenten vinden dit onuitvoerbaar en verwerpen het bestuursakkoord dan ook met een ruime meerderheid. Maar liefst 86,6% stemde tegen deze sociale paragraaf.

CDA-voorman en vicepremier Maxime Verhagen trok laatst een grote broek aan over het maatschappelijk middenveld. Hij zei dat D66 en de PVV tekeergaan tegen lokale instituties, zoals de kerk, de sportclub en het dorp. Tegelijkertijd wil zijn kabinet een bestuursakkoord opdringen aan diezelfde dorpen. Een bestuursakkoord dat voor de kleine begroting van die dorpen een financiële strop kan zijn. Een bestuursakkoord waarvoor ook onder de lokale CDA-bestuurders geen of weinig draagvlak is.

Hopelijk luistert ook de VVD naar haar lokale afdelingen. Ook daar is het draagvlak namelijk ver te zoeken. Fractievoorzitter Chris Walraven uit Twenterand: de gemeentelijk economie wordt geweld aangedaan door het dwingend opleggen van taken zonder budget beschikbaar te stellen. Fractievoorzitter Tine Schaafsma uit Oostzaan: er is grote druk vanuit Den Haag geweest om het bestuursakkoord goed te keuren, maar wij zijn er toch tegen omdat het voor ons dorp nadelig is. Wethouder Willy Evers uit Oirschot: de bezuinigingen zijn onverantwoord.

Ik heb de volgende vragen aan de bewindspersonen. Vinden zij ook dat de Wet werken naar vermogen onuitvoerbaar is als er geen draagvlak is onder de gemeenten? Kunnen zij garanderen dat zij de Wet werken naar vermogen niet opdringen als botte wetgeving? Zijn de bewindspersonen weer in gesprek met de gemeenten en, zo ja, kunnen zij de Kamer op de hoogte houden over de voortgang van deze gesprekken?

Ik rond af. D66 vindt dat er een onafhankelijke arbiter moet komen die adviseert over de Wet werken naar vermogen en het financiële plaatje dat daarbij hoort voor gemeenten. Als dit kabinet niets te verbergen heeft en overtuigd is van zijn plannen, omarmt het dit voorstel. Het gaat dan uit van een positief advies en dat ondersteunt het kabinetsbeleid alleen maar. Graag een reactie van de bewindspersonen. D66 ondersteunt de regierol van gemeenten bij de Wet werken naar vermogen, maar voor een uitvoerbare wet zijn lokaal draagvlak en een toereikend budget noodzakelijk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is alweer enkele weken geleden dat de leden van de VNG op hun congres het deel van de bezuinigingen op de sociale zekerheid afwezen. De rest van het akkoord kreeg wel steun. Toch had minister Donner zijn oordeel al klaar: niet helemaal, is helemaal niet. De premier liet later hetzelfde geluid horen; de bal werd teruggelegd bij de VNG. Dit past helemaal in de opstelling van het kabinet. De verantwoordelijkheden worden bij anderen neergelegd, zoals gemeenten en de samenleving. Twee grote vragen blijven staan. Wat staat er voor gemeenten tegenover en gaat het allemaal echt werken? Graag een reactie hierop.

De ChristenUnie ziet graag dat de samenleving haar verantwoordelijkheden oppakt. Dit gaat over meer dan alleen geld. De overheid kan niet alles zelf doen. Het zijn uiteindelijk de bedrijven en de overheid die het verschil kunnen maken door mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen. Het verleden laat helaas zien dat dit niet zomaar gebeurt. Zo'n omslag in het denken kost tijd en komt niet vanzelf. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de totale samenleving ervoor openstaat om deze groep te omarmen? Is hij bereid om mijn eerdere idee over een bredere publiekscampagne op te pakken? Ik heb het dan niet over Postbus 51 – dat kost ontzettend veel geld en komt niet aan – maar over een campagne op kleinschalig niveau, zoals bijvoorbeeld in wijken. Als hij mijn idee niet oppakt, wil ik graag weten met welke eigen ideeën de staatssecretaris komt.

Het financiële plaatje blijft een heet hangijzer. Een goede ondersteuning van zowel de mensen met een arbeidsbeperking als de werkgevers is essentieel. Dit kost nu eenmaal geld. De overgrote meerderheid van de gemeenten vindt dat er onvoldoende budget is om de nieuwe wet tot een succes te maken. De staatssecretaris denkt dat het allemaal wel mogelijk is. Wil de staatssecretaris alsnog met een degelijke financiële onderbouwing van de plannen komen? Graag een toezegging daarover.

Het kabinet heeft aangekondigd om de plannen ook zonder akkoord met de gemeenten uit te voeren. De staatssecretaris doet er goed aan om zich niet door deze gedachte te laten leiden. De uitvoering van de Wet werken naar vermogen ligt bij de gemeenten. Die hebben dus een sleutelpositie om de nieuwe wet tot een succes te maken. Zonder draagvlak van diezelfde gemeenten zal dit lastig worden. De bal werd door het kabinet bij de VNG gelegd. Ik verwacht ook wat van het kabinet. De bewindspersonen kunnen deze bal zelf oppakken. Gaan de bewindspersonen zich actief opstellen om er samen met de gemeenten uit te komen? Er is onder de gemeenten een enquête gehouden en daar zijn verschillende voorstellen uit naar voren gekomen. Als er bijvoorbeeld 200 mln. bij komt, is het probleem opgelost. Graag een reactie hierop. Ik hoor ook graag meer over de huidige stand van zaken met de gesprekken met de VNG.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. De Wet werken naar vermogen is geen wet om mensen langs de kant te zetten, maar om mensen aan het werk te helpen. Daarover en over het bestuursakkoord hebben wij een aantal weken geleden een uitgebreid debat gevoerd. In dat debat gaven wij aan dat de Wet werken naar vermogen wat ons betreft op een aantal punten nog wat anders kan. Ook hebben wij gepoogd om gehoor te geven aan de zorgen van onze bestuurders in het land en van de mensen die op de sociale werkplaatsen leven.

Die zorgen hebben geleid tot twee moties. De ene motie is een duidelijke onderstreping van de taken van de werkgevers om te zorgen dat deze mensen echt een baan vinden. In de andere motie heeft de Kamer duidelijk uitgesproken dat het niet zo kan zijn dat het kabinet een wet maakt en vervolgens de problemen over de schutting bij de gemeenten gooit. Overigens kan het ook niet zo zijn dat het Rijk aansprakelijk wordt gesteld voor gemeentes die al heel lang slecht functioneren op dit punt. Daarmee heeft de Kamer volgens mij een duidelijk signaal afgegeven dat deze wet inderdaad moet gaan werken in samenspraak met de bestuurders in het land. Er rest mij eigenlijk nog maar één vraag, die bij mij is opgekomen naar aanleiding van wat minister-president Rutte heeft gezegd in het debat over de kwetsbaren en de bezuinigingen die daarmee samenhangen. Hij zei toen dat er een brief onderweg was vanuit de VNG. Mijn vraag is of die brief inmiddels is aangekomen en wat daarmee is gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zoals ik al in mijn inbreng naar voren heb gebracht, heeft minister Maxime Verhagen een grote broek aangetrokken, toen hij zei hoe belangrijk hij het middenveld, de dorpen en de kerken vond en ons verweet dat wij daarmee geen rekening hielden. Ik heb drie citaten van bestuurders van het CDA voor u. De eerste komt uit Geldrop-Mierlo: "Het is een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Het Rijk vraagt te veel." Dat is wethouder Walther van Hirtum. Vervolgens Oostzaan, een uitspraak van Teun Flens: "Er dreigt voor Nederland nog meer aan nadelige kabinetsmaatregelen. Het is nodig dat wij onze rug recht houden." Ten slotte Den Bosch: "Een boterzachte regeling met veel te grote financiële risico's voor de gemeente." Dat is wethouder Huib van Olden. Dit kan u toch niet lekker zitten, mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb in de afgelopen weken ook heel veel bestuurders gesproken. Juist daarom hebben wij gemeend de motie te moeten indienen waarnaar ik zo-even verwees, ook nog tijdens het VNG-congres; gelukkig is dat uiteindelijk gelukt. De zorgen van deze bestuurders zijn vooral dat zij moeten opdraaien voor kosten die met deze wet gepaard gaan en waarop zij zelf geen invloed hebben. In de motie die de Kamer heeft aangenomen, wordt uitgesproken dat het niet zo kan zijn dat het kabinet de problemen zomaar bij de gemeenten over de schutting gooit. Dat moet ook voor deze bestuurders duidelijk zijn. Ik heb hen dus goed gehoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het probleem is dat de kritiek nog niet is verstomd. Zij zijn dus nog niet heel erg blij met die motie van u, overigens een halfzachte motie. Het lijkt mij dat wij echt substantiële stappen moeten zetten. Waarom vindt u het niet nodig dat er een onafhankelijke arbiter komt, die kan bekijken of dit akkoord financieel goed onderbouwd is, zodat wij straks echt het draagvlak bij de dorpen, het middenveld en de kerken waaraan u zo veel belang hecht, kunnen verwerven? Zij moeten het ook zien en het kunnen dragen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij is er een bepaalde verantwoordelijkheidsverdeling. Het kabinet sluit een akkoord met de gemeenten. Daar gaan wij in principe niet over. Ik vind dat wij de randen al hebben opgezocht in de manier waarop wij uitspraken hebben gedaan over de Wet werken naar vermogen, maar dat is tenslotte een wet die bij ons als Kamer ligt. Ik vind het belangrijk dat het gesprek daarover verdergaat. Daarom heb ik ook de vraag gesteld wat er is gedaan met de brief die blijkbaar onderweg was vanuit de VNG, zoals de minister-president heeft gezegd. Ik hoop daar dadelijk een antwoord op te krijgen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Koşer Kaya, mits kort en mits via de voorzitter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is toch zo dat die financiële consequenties heel belangrijk zijn en dat de Kamer daarover gaat? Ik kan dan ook niet anders dan concluderen dat het CDA het middenveld, de dorpen en de bestuurders die nog zo veel kritiek hebben en het budget niet toereikend vinden, in de kou laat staan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zou een heel andere conclusie willen trekken. Wij weten dat er verschil van mening is over de berekeningen. Wij hebben ons echter laten overtuigen door de berekening van de staatssecretaris, die heeft aangegeven dat dit wat hem betreft klopt. Op de andere berekeningen is overigens ook best iets aan te merken. Het belangrijkste is echter dat door de Kamer is uitgesproken dat het niet zo kan zijn dat de gemeenten in problemen mogen komen sec door de maatregelen die in deze wet staan. Dat vind ik een belangrijke uitspraak en ik ben blij dat wij die hebben gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

"Ik vind dat mijn partij, het CDA, de grenzen op moet zoeken van wat nog kan met de PVV als gedoogpartij waar het gaat om de mensen aan de marges van de samenleving. Dan denk ik aan thema's als een barmhartiger asielbeleid, passend onderwijs en de mensen in de sociale werkvoorziening." Aldus burgemeester Rombouts van Den Bosch. Wat is daarop uw antwoord?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat wij inderdaad die randen opzoeken. Wij hebben er bij deze wet bijvoorbeeld voor gezorgd dat de huishoudinkomenstoets niet van toepassing zal worden op al die mensen die thuis wonen en daar wonen omdat zij mantelzorg krijgen of geven. Inmiddels staat dit in de Wet werk en bijstand; daar ben ik heel blij mee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het wordt heel lastig discussiëren met een geachte afgevaardigde van het CDA wanneer deze afgevaardigde verzandt in details en zich verschuilt achter brieven van de VNG en achter een fonds dat in het leven is geroepen om de sociale werkplaatsen te slopen. Ik wil nu wel eens een reactie van u ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil wel eens een reactie van mevrouw Sterk op het feit dat 90% van de gemeenten keihard nee heeft gezegd tegen alle dingen die mevrouw Sterk hier noemt. Wil mevrouw Sterk dat het kabinet opnieuw met de VNG om de tafel gaat zitten of blijft zij zich verschuilen en duikt mevrouw Sterk weg voor deze zeer terechte oproepen van mensen uit onder meer haar eigen partij?

Mevrouw Sterk (CDA):

Als wij CDA'ers ergens onze handtekening onder zetten, dan staan wij er ook voor en dan duiken wij niet weg op het moment dat het moeilijk wordt. Wij zoeken waar mogelijk echter wel de ruimte op. We hebben dit bijvoorbeeld gedaan bij de huishoudinkomenstoets. U weet dat ik tijdens het algemeen overleg ook over een aantal andere punten vragen heb gesteld, bijvoorbeeld over de duur dat iemand onder het wettelijk minimumloon zou mogen werken. Dat weet u ook.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat weet mevrouw Karabulut ook.

Ik zou het heel verstandig vinden als er weer een gesprek op gang komt. Dit heb ik net ook gezegd. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt of staat te gebeuren, omdat de minister-president dit ook heeft aangegeven. Natuurlijk moet dit gebeuren. Wij gaan alleen niet over de uitkomst, want dit gesprek vindt plaats tussen het kabinet en de VNG.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat het antwoord dat wij daar niet over gaan bij heel veel mensen bijna een allergische reactie oproept, net zoals bij mij. U hebt inderdaad uw handtekening gezet ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk heeft inderdaad haar handtekening gezet onder de bezuinigingen van 650 mln. en onder het schrappen van 60.000 plekken in de sociale werkvoorziening. Ik vind het betreurenswaardig dat mevrouw Sterk wel zegt te willen luisteren en wel allerlei verantwoordelijkheden verwacht van burgers in de samenleving, maar tegelijkertijd alle oproepen tot barmhartigheid vanuit de samenleving totaal negeert.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik werp dit verre van mij. Ik herken mij hier helemaal niet in.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Sterk geeft aan dat de Kamer niet gaat over het bestuursakkoord. Het verbaast mij dan echter dat de Kamer hierover, nog voor de behandeling van dit onderwerp door het VNG-congres, op verzoek van mevrouw Sterk heeft gedebatteerd. Ook op haar verzoek is er nog over een motie gestemd, omdat deze volgens haar de besluitvorming van het VNG-congres kon beïnvloeden. Ik kan niet rijmen hoe mevrouw Sterk aan de ene kant zegt niet over het bestuursakkoord te gaan, maar aan de andere kant de Kamer wil gebruiken om het VNG-congres te beïnvloeden.

Mijn tweede vraag betreft de uitkomst. Haar motie, die werd aangenomen vóór het VNG-congres, heeft ertoe geleid dat de VNG bij haar standpunt is gebleven en dat tegen het bestuursakkoord is gestemd. Ik wil graag van mevrouw Sterk weten wat dit voor haar betekent. Er waren immers veel CDA-wethouders die tegen hebben gestemd. Is mevrouw Sterk bereid om te kijken naar de voorstellen die nu van de VNG komen om bijvoorbeeld een onafhankelijke commissie te laten kijken naar de uitvoerbaarheid van de plannen? Is mevrouw Sterk bereid de VNG hierbij te steunen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het antwoord op de eerste vraag heb ik in het algemeen overleg al gegeven. We hebben te maken met een wet waarvan een aantal onderdelen uit het bestuursakkoord komt. Dat wij over die wet praten en daarmee voor een deel ook over het bestuursakkoord, is daarom onvermijdelijk; dit volgt uit het feit dat wij over de wet spreken. In die wet staat dat er een transitiefonds komt. Wij vragen ons af wat er gebeurt en welke garanties er zijn voor bestuurders als blijkt dat dit fonds onvoldoende is. Daarom heb ik in mijn motie gevraagd om duidelijkheid. Als blijkt dat 400 mln. onvoldoende is om de sociale werkvoorziening te herstructureren, moeten wellicht andere maatregelen worden genomen. Dat moet aan de voorkant al duidelijk zijn. In het wetsvoorstel staat echter dat dit pas na twee jaar bekeken zou worden. Ik vind dat dit de verantwoordelijkheid van de Kamer is. Dit wetsvoorstel ligt in de Kamer en daarom mag de Kamer er ook iets over zeggen. Wij luisteren ook naar onze bestuurders. Omdat dit onderwerp ook een rol speelde bij het bestuursakkoord, heb ik gemeend dat het verstandig zou zijn dat wij bij een debat in de Kamer over het bestuursakkoord uitspraken doen over het bestuursakkoord, voordat het debat daarover afgelopen is. De tweede vraag van mevrouw Hamer heb ik in feite al beantwoord in mijn reactie op de vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan het niet rijmen. Ik kan niet rijmen dat mevrouw Sterk zegt dat wij niet over het bestuursakkoord gaan, maar hier wel hemel en aarde heeft bewogen om nog voor het sluiten van dat bestuursakkoord te stemmen over een motie die volgens haar het VNG-congres kon beïnvloeden. Laat zij gewoon eerlijk zijn en zeggen dat hetgeen wij hier doen, invloed heeft op de VNG. Wat de VNG doet, mag hopelijk ook invloed hebben op wat wij hier doen, dus mevrouw Sterk moet zich niet verschuilen achter dit soort procedurele argumenten.

Mevrouw Sterk heeft steeds gezegd dat zij vooraf garanties wil. Die garanties zijn er echter niet. Haar motie is uitgelegd als ondersteuning van het beleid en de staatssecretaris heeft steeds gezegd dat alles wat er ligt, vastligt. De bezuinigingen liggen vast en ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag is nogmaals – mevrouw Sterk is daar niet op ingegaan omdat mevrouw Karabulut dat niet gevraagd heeft – of mevrouw Sterk bereid is om te kijken naar de onafhankelijke commissie die de VNG voornemens is in te stellen en dit in haar oordeel mee te wegen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zal nog één keer ingaan op de eerste vraag. Het is vaker het geval dat wij in de Kamer over wetten praten die een bepaalde invloed hebben op alles wat buiten deze zaal gebeurt. Bijvoorbeeld op het punt van het pensioenakkoord hebben wij te maken met de vakbonden, want wij gaan nog steeds over de AOW die in dezen een rol speelt. Wij moeten daar dus een mening over hebben. Dat geldt ook voor de Wet werken naar vermogen. Ik heb zo-even aangegeven hoe wij daarin staan; dat zal ik niet nog een keer doen.

Op de tweede vraag van mevrouw Hamer is mijn antwoord dat wij broedende kippen niet mogen storen. Van de minister-president heb ik begrepen dat er een gesprek zou kunnen komen, omdat er een brief onderweg is. Ik ben benieuwd of dat inderdaad het geval is. Als dat zo is, vind ik het niet gepast dat de Kamer zich daar op dit moment in mengt. Ik wacht de uitslag van dat gesprek af.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Sterk weet dat ik de decentralisering van deze wetgeving een goed idee vind. Wel maak ik mij grote zorgen over het geld dat beschikbaar is om straks de nieuwe instroom te kunnen begeleiden. De staatssecretaris heeft ons daar cijfers over gegeven. Cedris heeft met die cijfers gerekend en zelf heb ik dat eveneens gedaan. Over die cijfers bestaat veel onduidelijkheid. Is mevrouw Sterk bereid om onderzoek te laten doen door een onafhankelijke arbiter, zodat wij duidelijkheid krijgen over de cijfers en het helder is hoeveel geld straks beschikbaar is om de nieuwe instroom werkelijk naar werk te begeleiden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begin enigszins het gevoel te krijgen dat dezelfde vraag op verschillende manieren steeds weer op mijn bordje komt. Het maakt weinig uit of die arbiter door de VNG wordt ingeschakeld of door de Kamer wordt aangesteld. Ik heb van de staatssecretaris de verzekering gevraagd, al bij het debat dat wij hier eerder over hebben gevoerd, of hij denkt dat het met het genoemde bedrag te doen is. Daar houd ik hem aan. Nogmaals, ons doel is niet het in het leven roepen van regeltjes of misschien het weghalen van regeltjes, maar om mensen aan het werk te helpen. Daar zal ik de staatssecretaris aan houden. Als hij zegt dat het kan voor dit geld, dan ga ik ervan uit dat het kan, totdat er signalen komen dat dit misschien niet het geval is. Op dat moment zullen wij de staatssecretaris naar de Kamer roepen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Uit het antwoord van mevrouw Sterk op de vraag over de door de VNG in te stellen onderzoekscommissie begrijp ik dat volgens haar het primaat bij de Kamer ligt. Wij kunnen namelijk ook het BOR een onderzoek laten uitvoeren. Het gaat mij niet om het bedrag dat de staatssecretaris noemt en het aantal trajecten dat de gemeenten daarmee zou kunnen uitvoeren. Het gaat mij erom dat ik betwijfel of het overblijvende bedrag van 8 mln. echt overeind staat. Volgens mij is het goed om daar vooraf duidelijkheid over te hebben, met het oog op de transparantie van het debat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat lijkt mij een vraag die eerst aan de staatssecretaris gesteld moet worden. Als de heer Klaver daar twijfels over heeft, zou de staatssecretaris moeten kunnen aangeven of dat terecht is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb die vraag eerder gesteld. Het antwoord daarop was nog niet overtuigend. Ik luister straks graag naar de antwoorden en anders hoop ik op steun van mevrouw Sterk om dit te laten onderzoeken.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Vorig jaar trakteerden Isner en Mahut het publiek op Wimbledon op de langste tennispartij ooit gespeeld. Isner won toen na ruim elf uur met 70–68 in de vijfde set. Ik heb het gevoel opnieuw naar een dergelijke tenniswedstrijd te mogen kijken. Na het tekenen van het onderhandelingsakkoord op 21 april bleek al snel dat de paragraaf "Werk" op veel verzet stuitte in gemeenteland. De reactie van het kabinet was helder: het is één package deal, het is alles of niets. Verwezen werd naar het proces van wetgeving. De VNG gaf daarbij aan een zeer actieve lobby te willen voeren richting kabinet en Tweede Kamer, met als doel een beter resultaat op het sociale terrein. Daarmee kwam de bal weer terecht bij het kabinet. Op diezelfde middag sprak tijdens het congres minister Donner zijn teleurstelling uit, waarbij citaten van Confucius de lucht in werden geslingerd. De volgende dag werd ook door het kabinet per brief aangegeven dat de VNG een stap had gezet die het kabinet niet anders kon begrijpen dan als afwijzing. De VNG mocht uitleggen waarom het anders moest worden gezien. De bal werd door het kabinet bij de VNG gelegd, en daarmee was de VNG weer aan zet.

Op 14 juni schreef de VNG dat er geen aanleiding is om de goede afspraken in het bestuursakkoord als niet gemaakt te beschouwen. De VNG wil langs twee sporen verder. Enerzijds is dat een daadkrachtige en eendrachtige uitvoering van de vele in het bestuursakkoord gemaakte afspraken. Anderzijds is het de modernisering van het beleidsterrein werk, waarbij de VNG gedurende het wetgevingsproces graag in overleg blijft om de voorwaarden te verbeteren. De VNG gaf ten slotte in haar brief aan, graag met het kabinet vervolgafspraken te willen maken. Daarmee is de bal weer terug bij het kabinet.

Het kabinet is nu weer aan zet. Daarom stel ik de bewindspersonen de volgende vraag: wanneer kan de Kamer rekenen op een einde van deze wedstrijd, mogelijk met een ace of wellicht met deuce en onbeslist? Is het de ambitie van het kabinet om de partij van Isner en Mahut te overtreffen?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een tennisvraag van mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nu we toch een wedstrijd spelen, zou ik graag van de heer Azmani willen weten wat de uitslag is. Heeft hij enig idee hoeveel wethouders van VVD-huize tegen het bestuursakkoord hebben gestemd?

De heer Azmani (VVD):

Zoals ik al aangaf, gaat het mij niet alleen om de VVD-wethouders. Het gaat om 86,6% dat akkoord is gegaan met het bestuursvoorstel waarmee geen steun wordt gegeven aan de paragraaf werk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als dat 86% is, weet de heer Azmani dat daar vele VVD-wethouders tussen gezeten hebben. En die zijn van zijn partij, heb ik begrepen. De heer Azmani legt nu de bal bij het kabinet, maar ik ben erg benieuwd wat het betekent voor zijn eigen beoordeling van de Wet werken naar vermogen dat zijn eigen achterban zegt dat die onuitvoerbaar is.

De heer Azmani (VVD):

Ik leg de bal niet bij het kabinet. Het is nu aan het kabinet en de VNG en het was aan het kabinet en de VNG om te komen tot een bestuursakkoord.

Dan de signalen. Mevrouw Hamer weet dat de VVD een liberale partij is en dat er vrijheid van meningsuiting is en de individuele vrijheid om keuzes te maken en te handelen naar eigen goeddunken. Dat doe ik in mijn rol als volksvertegenwoordiger en ik kan me voorstellen dat collega's van VVD-huize dat doen in hun rol als wethouder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

We hebben zojuist echter onder anderen van mevrouw Sterk begrepen dat wij, hoewel wij niet over het bestuursakkoord gaan, in ieder geval wel over de Wet werken naar vermogen gaan. Daarvan heeft de achterban van de heer Azmani, namelijk de VVD-wethouders, in duidelijke bewoordingen gezegd dat die onuitvoerbaar is.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe kan de heer Azmani, wetende dat degenen die het moeten uitvoeren, namelijk de achterban van de heer Azmani, zeggen dat het onuitvoerbaar is, steun blijven geven aan een wetsvoorstel dat in de praktijk niet haalbaar is?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij hebben we de wet nog niet eens in de Kamer gebracht. We hebben gedebatteerd over de hoofdlijnen van de Wet werken naar vermogen. En natuurlijk luister ik naar de signalen die worden afgegeven. Ik vind het een te stellige conclusie van mevrouw Hamer dat alle VVD-wethouders in het land vinden dat de wet onuitvoerbaar is. Het gaat om zekerheden en om vertrouwen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Daar wil ik het ook bij laten, mevrouw Hamer, want ik heb u al drie keer gehoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zonder vooruit te willen lopen op de wetgeving wil ik de heer Azmani een korte vraag stellen. Wat is het gemiddelde loon dat iemand in de WSW krijgt?

De heer Azmani (VVD):

Dat is 125%. Volgens mij doen we nu een spelletje.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien wint u de wasmachine, als u de volgende vraag goed beantwoordt. Voor hoeveel worden gemeenten straks gefinancierd in de Wet werken naar vermogen?

De heer Azmani (VVD):

We kunnen hier nu wel een wedstrijdje gaan doen, maar er is een re-integratiebudget van 2,6 mld., één en ongedeeld.

De heer Klaver (GroenLinks):

En ze worden voor 100% betaald? Dat levert dus een gat van 25% op. Dan komen gemeenten 284 mln. tekort. Ze zijn door het kabinet namelijk verplicht om het huidige bestand WSW'ers te laten zitten volgens de oude voorwaarden. Wat voor effect heeft dat volgens de heer Azmani?

De heer Azmani (VVD):

We kunnen het wel over de effecten hebben, maar er worden hier door de heer Klaver aannames gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat voor aannames dan?

De heer Azmani (VVD):

Bijvoorbeeld over de loonwaardedaling of over de vraag of je meer mensen moet gaan begeleiden. Zitten daar exercities in dat we tot meer efficiency moeten komen? Gaat hij uit van een vaste aanname of van een ontwikkeling die gemaakt moet worden? Het heeft geen zin om die exercitie hier nu te voeren.

De voorzitter:

We gaan inderdaad geen exercities doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil toch even zeggen dat ik geen touw kan vastknopen aan wat de heer Azmani zegt. Ik constateer dat gemeenten 125% moeten uitbetalen en slechts 100% krijgen en dat de nieuwe instromers in het diepe vallen.

De heer Azmani (VVD):

Daar wil ik dan ook nog wel even op reageren. De heer Klaver brengt toch een exercitie naar voren. Het gaat om een rijksbijdrage en die is niet bedoeld om altijd volledig kostendekkend te zijn. Als je kijkt naar de ontwikkelingen en bezoeken aflegt bij SW-bedrijven, dan zie je dat daar enige efficiencywinst behaald kan worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dit kabinet maakt de Porsche goedkoper en de Fiat Panda duurder. Dit kabinet stuurt miljarden via Griekenland naar de banken, maar laat de rijen bij onze voedselbanken groeien. Dit kabinet verlaagt de belastingen voor de grote bedrijven, maar kort op de bedrijven waar mensen met een arbeidsbeperking werken. Dit kabinet staat met de rug naar de samenleving. Daarom vraagt dit kabinet om verzet.

Onze minister van Binnenlandse Zaken, minister Donner, zegt als een waar regent tegen de gemeenten: alstublieft, hier hebt u er een hoop taken bij. U moet zorg dragen voor de kinderen, de ouderen en voor de sociale werkvoorzieningen, maar met veel minder. Ik geef u 2 mld. minder en u zoekt het maar uit.

Niet voor niets hebben op 8 juni duizenden werkenden uit de sociale werkvoorziening en duizenden bestuurders – ook van CDA- en VVD-huize – "nee" gezegd tegen het bestuursakkoord vanwege de korting op de sociale werkvoorziening. Daardoor, en na alle andere protesten die we intussen ook hebben gehad hier op het Plein, moet er onderhand toch een lichtje gaan branden bij het kabinet? Is minister Donner nog steeds van mening dat er hierdoor geen bestuursakkoord is? Verklaart de minister de oorlog aan de gemeenten en aan al die andere mensen? Of realiseert hij zich dat dit niet de manier van werken is en dat er echt een einde moet komen aan het regenteske handelen? Dat tijdperk is namelijk voorbij.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij echt niets meer in zijn mouw heeft voor gemeenten. Is dat nog steeds zo? Als dat zo is – ik vrees dat ik zijn antwoord al ken – is hij dan bereid om eerlijk te zijn en vandaag hier in de Kamer en tegen alle werkenden in de sociale werkvoorziening, de bestuurders en de gemeenten te zeggen: ja, ik ben eerlijk, u krijgt minder geld waardoor u niet meer aan uw verplichtingen kunt voldoen, terwijl toch in het regeerakkoord staat dat de huidige rechten en plichten van de mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken, behouden blijven. Is de staatssecretaris zo eerlijk? Mijn advies is deze wet in de prullenbak te gooien.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik heb het wel eens eerder gezegd, want dit is niet de eerste keer dat we over de Wwnv en het bestuursakkoord spreken: dit kabinet bezuinigt voor 18 mld. en dat gaat samen met pijnlijke maatregelen, maar de PVV-fractie loopt daar niet voor weg en neemt haar verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd staat de PVV pal voor ondersteuning van mensen die het nodig hebben. Daarom is in het regeer- en gedoogakkoord besloten dat we de Wajong zo gaan inrichten voor de mensen die het echt nodig hebben, de volledig duurzaam arbeidsongeschikte jongeren. De groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten gaat op pad met loondispensatie. We gaan hen helpen om bij een reguliere werkgever aan de slag te gaan. Een Wajonger die helemaal niet kan werken, zal zijn uitkering behouden. Hier heeft de PVV zich ook altijd hard voor gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De PVV maakte zich ook altijd hard voor behoud van ten minste het minimumloon, ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Wat dat betreft heeft zij de achterban verraden. Een andere belofte die in het regeerakkoord staat, is dat mensen die nu in de sociale werkvoorziening zitten, hun huidige rechten en plichten behouden. In een interview met Binnenlands Bestuur wordt de staatssecretaris gevraagd: "Wie nu in de Wsw 125% (het gemiddelde) of 140% heeft van het minimumloon, houdt dat inkomen?" Daarop zegt de staatssecretaris: "Nee, dat zeg ik niet." Wat is het antwoord van de heer De Jong op deze vraag?

De heer De Jong (PVV):

Allereerst heeft de PVV helemaal geen mensen verraden. Ik zit bij de PVV en de PVV staat voor de mensen in het land en de mensen in de sociale werkplaatsen. Daarom hebben wij afspraken met dit kabinet gemaakt om ervoor te zorgen dat mensen in de sociale werkplaatsen worden beschermd. Wij hebben dat een aantal keer in debatten naar voren gebracht en ik zal dat blijven verdedigen.

Mevrouw Karabulut (SP):

En een antwoord op mijn vraag? De staatssecretaris zegt in het interview: ik garandeer de huidige rechten en plichten, het huidige salaris, niet. Garandeert u dat wel?

De heer De Jong (PVV):

Net zo min als de SP dat kan. Hoewel de SP heel graag naar voren brengt dat zij iedereen altijd over alles en nog wat garanties wil afgeven, is het natuurlijk een feit dat de gemeentes zelf gaan over de manier waarop zij zaken inrichten, zoals de cao's. In het regeer- en gedoogakkoord heeft dit kabinet echter afgesproken dat niemand uit de sociale werkplaatsen wordt ontslagen, zoals bijvoorbeeld GroenLinks wil. Mensen met een indicatie beschut werken hebben ook na 2013/2014 recht op de sociale werkplaatsen. Mensen met een indicatie begeleid werken gaan met reguliere werkgevers aan de slag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het ontzettend treurig dat ondanks keiharde beloften van voormalig woordvoerder Fritsma en anderen en ondanks keiharde beloften van PVV-leider Geert Wilders, mensen met een arbeidsbeperking in de sociale werkplaats toch keihard worden afgevallen door de PVV. De PVV laat hen wel onder het minimumloon werken en garandeert niet hun huidige rechten en plichten.

De heer De Jong (PVV):

Dit is onvoorstelbaar! Er is juist met dit kabinet afgesproken dat de rechten en plichten van mensen die in de sociale werkplaatsen werken, blijven bestaan. Zij worden niet herkeurd en niet uit de sociale werkplaatsen gezet. Het spijt me, mevrouw Karabulut, maar ik dacht juist dat dit u in de afgelopen debatten wel duidelijk was geworden. Dat hebt u zelf aangegeven. Ik kan er geen touw aan vastknopen.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken en mevrouw Karabulut niet uitlokken?

De heer De Jong (PVV):

Wij hebben er in elk geval afspraken over gemaakt, dus wat mevrouw Karabulut naar voren brengt, is klinkklare onzin.

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt het zelf, voorzitter, de heer De Jong daagt mij uit. Mijnheer De Jong, ik heb zo veel voorstellen gedaan en zo veel moties ingediend. U tekent niet mee.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer De Jong duikt elke keer. De tijd zal het leren. De heer De Jong is niet helemaal eerlijk en dat is heel zacht uitgedrukt.

De heer De Jong (PVV):

Het is een grof schandaal dat iemand van de Socialistische Partij mij als oneerlijk kan betitelen. Als iemand lid is van een partij die list en bedrog hoog in het vaandel heeft staan, is het mevrouw Karabulut.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer De Jong had het net over het beleid dat GroenLinks voorstaat. Ik zal het nog wat explicieter maken, zodat het voor iedereen helder is. 5% van de mensen die nu een indicatie hebben voor de sociale werkplaats, werkt in het bedrijfsleven, terwijl eigenlijk 50% buiten de deur moet kunnen werken. Ik vind dat veel te weinig. We moeten dat getal opkrikken. We moeten het huidige bestand niet in een gouden kooi stoppen en beschermen. We moeten er alles aan doen om ook deze mensen buiten de deur aan het werk te laten gaan.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, dus kan mevrouw Hamer haar vraag stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil best een vraag stellen, maar misschien wil de heer De Jong nog reageren?

Als dat niet het geval is, heb ik een vraag over het volgende: de heer De Jong zegt steeds dat er in het gedoogakkoord staat dat er geen mensen uit de sociale werkplaats worden gezet door het beleid van het kabinet. De gemeenten zijn nodig voor de uitvoering van het beleid van het kabinet. Die hebben ons toch onomwonden aangegeven, tegen een hoge prijs, dat zij deze wet niet kunnen uitvoeren. Zij wilden namelijk graag een bestuursakkoord en hebben dit dus niet licht gedaan. Wat zegt de heer De Jong dan tegen alle wethouders? Neemt hij hen serieus? Denkt hij dat ze niet wijs zijn? Hoe gaat hij dit wegen?

De heer De Jong (PVV):

Wij hebben afspraken gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord. Ik heb alle respect voor de wethouders, maar ik heb voornamelijk iets te maken met dit kabinet. Dit kabinet heeft met de fracties van de PVV, de VVD en het CDA afgesproken dat mensen die in een sociale werkplaats werken, niet worden ontslagen en dat mensen met een Wajong-indicatie zo veel mogelijk aan de slag worden geholpen bij een reguliere werkgever. Dat zijn harde afspraken. Ik heb tijdens de debatten altijd aangegeven dat ik de bewindspersonen die hierover gaan, er ook aan zal houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb altijd begrepen dat de PVV een partij is die zich verzet tegen de Haagse werkelijkheid en wil uitgaan van de werkelijkheid van mensen.

De heer De Jong (PVV):

Absoluut.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De wethouders staan veel meer in de praktijk dan wij hier in Den Haag. Zij zeggen tegen het kabinet, en daarmee tegen ons, dat deze wet niet uitvoerbaar is. Deze wet zal leiden tot ontslagen en failliete gemeenten. Hoe kan de heer De Jong dan volhouden dat deze wet wel uitvoerbaar is en dat het niet de consequentie is dat de mensen worden ontslagen? Hij moet toch ook naar buiten durven kijken en naar die wethouders durven luisteren?

De heer De Jong (PVV):

Er is in de afgelopen periode heel veel gezegd door verschillende wethouders. Dat is hun goed recht. Er is bijvoorbeeld ook naar voren gekomen dat SOWECO mensen zou ontslaan, terwijl SOWECO zelf, een sociale werkplaats, aangeeft dat dit helemaal niet het geval is. De mensen blijven daar gewoon werken. De mensen die aan de slag gaan in de sociale werkplaats met een indicatie beschut werken, behouden gewoon hun rechten en plichten. Ik heb iets te maken met dit kabinet. Dit kabinet heeft afspraken gemaakt met de PVV-fractie en daaraan ga ik dit kabinet houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de heer De Jong zegt dat hij niets te maken heeft met al die lokale bestuurders, die ook gewoon gekozen zijn door mensen? Begrijp ik het goed dat hij zegt dat hij niets te maken heeft met al die bezwaren en dat hij deze naast zich neerlegt? Hij heeft alleen te maken met de Haagse werkelijkheid en het kabinet. Het verbaast mij dat de heer De Jong dit standpunt inneemt.

De heer De Jong (PVV):

Het verbaast mij vooral dat mevrouw Hamer mijn woorden zo vertaalt. Ik heb juist in het verleden bij alle andere debatten aangegeven dat ik de geluiden uit het land heb gehoord en dat ik daar goed naar luister. Ik heb echter ook iets te maken met dit kabinet. Dit kabinet heeft een afspraak gemaakt met de PVV en daar houd ik dit kabinet aan.

Er zijn heldere afspraken gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord, zoals ik zojuist al heb aangegeven. Zo worden de mensen in de sociale werkplaatsen, zoals de GroenLinks-fractie dat wil, dus niet ontslagen. De instroom van de sociale werkplaatsen wordt vanaf 2014 beter gericht op mensen met een indicatie beschut werken. Wij hebben ons altijd ingezet voor de WSW'ers en dat zullen wij altijd blijven doen.

Het kabinet stelt eenmalig 400 mln. beschikbaar om gemeenten tijdens de overgangsfase op weg te helpen. Over twee jaar zal er een evaluatie zijn. De CDA-fractie heeft samen met de fracties van de VVD en de PVV een motie ingediend voor heldere toetsingscriteria. We wachten de reactie van het kabinet hierop af.

De PVV zal de ontwikkelingen en de resultaten voor de kwetsbare groepen op weg naar en na de invoering van de verschillende kabinetsplannen nauwlettend in de gaten blijven houden en de verantwoordelijke bewindspersonen houden aan gedane toezeggingen met betrekking tot de bescherming van de meest kwetsbare groepen. Wij willen dan ook de reactie van het kabinet afwachten op de reactie van de VNG.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.30 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Het is uiteraard bijzonder dat de minister van BZK mag spreken in een vergadering die gaat over de Wet werken naar vermogen. Naar ik meen heeft het wetsvoorstel het kabinet nog niet eens gepasseerd, maar er vindt nu al een debat over plaats waarin wordt gesteld dat van die wet afgezien zou moeten worden. Het staatsrecht verandert met de dag!

Een serieuzer punt is dat ik uit de hier gehouden betogen begrijp dat de wetsvoorstellen slechts ingediend kunnen worden als er een bestuursakkoord is. Als dat er niet is, zouden zij dus niet ingediend kunnen worden, terwijl van de andere zijde tegen mij wordt gezegd dat er een bestuursakkoord is en dat ik zou moeten handelen op basis van wat de VNG heeft aangegeven. Als dat zo is, zou hier echter geen discussie kunnen plaatsvinden over het wetsvoorstel waar het bestuursakkoord over gaat.

De feiten zijn duidelijk. Er is langdurig over het bestuursakkoord gesproken. Er is ook een akkoord gesloten tussen degenen die daarover onderhandeld hebben. Zoals bekend is er echter pas een akkoord als je het ook over het laatste onderdeel eens bent. Het VNG-congres heeft vastgesteld dat men het akkoord aanvaardde, maar dat men paragraaf 6.1 niet voor zijn rekening kon nemen.

De heer Klaver vroeg of er nu wel of geen akkoord is. Hij komt zelf uit de vakbeweging. Laat ik hem een tegenvraag stellen. Als hij in eindeloze onderhandelingen met werkgevers veel concessies heeft gedaan om toch een loonsverhoging binnen te slepen en als de werkgevers dan tegen hem zeggen "Dat is een prachtig akkoord, maar wij kunnen de loonsverhoging niet voor onze rekening nemen", is er dan een akkoord of niet? Dat is de situatie waarin het kabinet zit. Dan kun je moeilijk zeggen, zoals anderen wel hebben gedaan, dat het eigenlijk van een onredelijke en regenteske houding getuigt als je dan zegt dat er geen akkoord is, omdat bepalend moet zijn dat die redelijke mensen uit de provincie en uit de gemeenten het allemaal een prachtig resultaat vinden. Mijn reactie daarop is: als je niet helemaal een akkoord hebt, heb je helemaal geen akkoord. Ik weet niet of dit bij andere politieke groeperingen anders ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil een vraag stellen. We zitten vandaag nogal krap in de tijd. Ik stel daarom voor om per Kamerlid twee interrupties toe te staan. Per interruptie gaat het dan om drie opmerkingen. Mevrouw Karabulut deinst meteen terug; dat is het gewenste effect.

Minister Donner:

Dit betekent uiteraard niet dat het kabinet niet gevoelig is voor de zorgen die in de VNG-vergadering tot uitdrukking zijn gekomen. Ik heb daar in die vergadering ook zelf op gereageerd, in de zin dat het kabinet wel degelijk gevoelig is voor dat punt. De staatssecretaris zal daar straks zeker op ingaan. Dat heeft ook geleid tot een aantal stappen die wij in het kader van het akkoord hebben genomen. Sinds die tijd is er inderdaad een brief gekomen van de VNG. Daarin wordt uitgelegd waarom, zoals de VNG stelt en zoals in wezen ook in besluitvorming van de VNG is vastgesteld, er een akkoord is. De VNG wil daarom niet opnieuw onderhandelen; dat voorstel lag voor, maar de VNG herkent zich niet in punt 6.1. Het kabinet is nu met deze situatie geconfronteerd en zal daar een antwoord op geven. Tot zover mijn opmerkingen over de status van het bestuursakkoord.

Tegelijkertijd vind ik de mening dat hier alleen over een wetsvoorstel besloten kan worden als er een bestuursakkoord is, enigszins vreemd. Dat zou betekenen dat over tal van wetten hier niet besloten kan worden. Er zijn immers altijd wel een paar gemeenten te vinden die het er niet mee eens zijn. Een Nederlandse zegswijze is dat iets op zijn elfendertigst gaat. Daarmee bedoelen wij het dat erg langzaam gaat. Dit gezegde is afgeleid van de besluitvorming in de provincie Friesland, waar alleen besluiten genomen konden worden als de elf steden en dertig grietenijen ermee hadden ingestemd. Dat leidde ertoe dat er vrijwel geen besluiten meer genomen werden. Dat is ook het probleem dat de grondwetgever heeft willen oplossen voor Nederland. Over wetten wordt hier besloten. Uiteraard vindt over de uitvoering overleg plaats met de gemeenten. Net zoals 16 miljoen Nederlanders door de wet gebonden worden, wordt hier over wetten besloten, ook als niet alle 16 miljoen Nederlanders het daarmee eens zijn. Ook dan is voor de uitvoering van de wetten ook de medewerking van deze mensen nodig. Ik kan het hierbij laten wat betreft de situatie.

Ik heb alle hoop dat wij, zoals altijd in bestuurlijk overleg, eruit komen. Het voordeel van dit soort besturen is niet dat het, zoals hier wel bepleit is, een tenniswedstrijd is die erin eindigt dat iemand gewonnen heeft. Het gaat er niet om dat er eentje wint of dat beiden winnen. Het gaat erom dat het land bestuurd blijft. Dat laatste punt biedt mij de gelegenheid om iets recht te zetten.

Mij wordt ook hier weer verweten dat ik gemeenten onder druk gezet zou hebben. Het is toch ook vreselijk! Ik heb immers voor de televisie gezegd dat er een akkoord is en dat over de inhoud en de materie meningsverschil kan bestaan. Ik heb ook gezegd dat het land onbestuurbaar wordt als partijen die in de Kamer geen meerderheid krijgen via dit soort overleg en puur om politieke redenen menen een akkoord tegen te kunnen houden. Die stelling wil ik hier gaarne toelichten en verdedigen. Dat is net weer een ander onderwerp dan waarvoor ik hier sta.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben benieuwd wat volgens minister Donner de status van het bestuursakkoord hier is.

Minister Donner:

De status hangt af van wie men wil volgen. Volgens het VNG is er een bestuursakkoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik debatteer met de minister en niet met de VNG. Ik wil graag van hem horen wat de status van het bestuursakkoord is.

Minister Donner:

Er is geen akkoord. Een akkoord is er als beide partijen zich in een overeenstemming kunnen vinden. Een van beide partijen zegt echter zich niet te kunnen herkennen in een onderdeel van de overeenstemming. Dat betekent niet dat er geen uitweg te vinden is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan ben ik heel erg nieuwsgierig wat de staatssecretaris ervan vindt dat er geen akkoord is.

Minister Donner:

Ik wijs erop dat ik hier als minister van Binnenlandse Zaken het standpunt van het kabinet behartig bij deze vragen over binnenlands bestuur.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het kabinet spreekt met één mond.

Minister Donner:

Dan hoeft u de staatssecretaris niet meer te horen!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een paar vragen voor de minister. De minister zegt dat er geen akkoord is. Bij het debat met de minister-president heeft die tegen de heer Cohen gezegd al het mogelijke te willen doen om toch tot overeenstemming met de VNG te komen. Hij zei het netjes te vinden om het initiatief daartoe bij de VNG te laten. Dat waren zijn woorden. Ten eerste ben ik erg benieuwd wat er sindsdien is gebeurd. Er is een brief van de VNG gekomen. Graag de laatste stand van zaken.

De voorzitter:

Zullen wij eerst naar het antwoord van de minister luisteren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik mag maar drie keer van u, dus ik wil graag in één keer mijn vragen stellen.

De voorzitter:

Zo duurt het wel erg lang, maar goed, ga uw gang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De tijd heeft u niet beperkt, moet ik constateren.

De minister rechtvaardigde zijn uitspraken bij Buitenhof door te zeggen dat de oppositie geen meerderheid heeft in de Kamer. Ik weet niet of de minister ons wil vertellen dat in bestuurlijk Nederland er lokaal wel een meerderheid te vinden is voor de oppositie. Ten tweede vraag ik wat hij denkt van het feit dat veel CDA- en VVD-wethouders ook tegen deze plannen zijn. Ten derde heb ik in mijn termijn gevraagd hoe het kabinet wil omgaan met de voorstellen van de VNG om een onafhankelijke commissie naar de problematiek te laten kijken.

Minister Donner:

In de eerste plaats hoef ik geen verdere mededelingen te doen over de stand van zaken, omdat mevrouw Hamer duidelijk maakt dat zij hiervan geheel op de hoogte is. Voor het overige merk ik op dat een broedende kip niet verstoord moet worden. Wij zoeken naar een antwoord op de ontstane situatie en zullen de Kamer ten spoedigste inlichten wanneer dat antwoord is gevonden. Tijdens gesprekken moet je daarover niet willen praten, want dat is doorgaans niet bevorderlijk voor de gesprekken.

Op de tweede plaats heb ik kennisgenomen van het standpunt over de VVD- en CDA-wethouders. Het doet er niet toe. Mevrouw Hamer verwijst naar een interview dat ik in Buitenhof had, waar ik werd geconfronteerd met een vraag waarop ik antwoord gaf. Er werd geconstateerd dat een aantal partijen in gemeenten vanwege politieke overwegingen tegen het akkoord was, ongeacht wat erin staat. Die vraag heb ik beantwoord, omdat die niet berustte op een feitelijke constatering mijnerzijds of van wie dan ook, maar enkel op die van de ondervrager. Op vragen, zo heb ik geleerd tijdens mijn perstrainingen, moet je altijd antwoord geven. Het hoeft overigens niet altijd precies het antwoord op de vraag te zijn.

De voorzitter:

Kijk, dan hebben wij toch een nieuwtje vandaag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zeker. De minister heeft in al zijn hoedanigheden die hij tot nu toe heeft gehad, altijd gezegd dat hij op als-danvragen en op hypothetische vragen – en dat moet dit toch zijn geweest – geen antwoord zou geven. Het belangrijkste is dat wij overstappen op de voortgang. De minister-president heeft de Kamer nadrukkelijk toegezegd met de VNG te zullen praten en de Kamer op de hoogte te houden. De minister, zo begrijp ik, zegt nu dat hij bezig is. Ik wil graag weten wanneer de Kamer op de hoogte wordt gesteld. Het is nu een dag voor het reces. Inmiddels is het debat alweer enkele weken geleden gevoerd. Wanneer hoort de Kamer hoe het staat met het vervolg op het eerste rapport?

Minister Donner:

Als daarover mededelingen kunnen worden gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat vind ik echt te vaag. Ik wil graag een indicatie van de minister hebben wanneer hij denkt met de VNG verder te zijn gekomen.

Minister Donner:

Die kan ik de Kamer niet geven. Zoals gezegd, gaat het hier om gesprekken tussen verschillende partijen en dan kan de Kamer niet aan één partij vragen wanneer er een uitkomst is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij heeft de leerling de meester overtroffen. Ik denk dat de mediatrainer van minister Donner met veel genoegen naar dit debat zal luisteren. Laten wij de minister prijzen. Over het algemeen is hij vrij rechtlijnig en duidelijk. Hij geeft aan dat er geen akkoord is, maar zegt vervolgens dat dit niet betekent dat er geen uitweg is. In mijn betoog zei ik dat gemeenten in een onduidelijke situatie zitten. De perspectiefnota's worden de komende week behandeld. Volgens de minister is er op dit moment geen akkoord. Wordt er nog steeds onderhandeld om er toch uit te komen met de VNG?

Minister Donner:

Ik heb het woord "onderhandelen" niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat wij het hebben over gesprekken. Het scheppen van duidelijkheid is een factor die zeker voor de VNG zal tellen. Het grote voordeel van dit soort bestuurlijke overleggen is dat het niet, zoals bij een tenniswedstrijd, gaat om een enkel puntengetal aan het eind van de wedstrijd. Het gaat om het resultaat en om de vraag hoe je ook na de wedstrijd nog plezier met elkaar kunt beleven. Dat is uiteindelijk waarvoor het Nederlandse bestuur is opgericht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor de niet-tennisliefhebbers onder ons probeer ik het samen te vatten.

Minister Donner:

Ik snap er ook nooit iets van.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat dacht ik al te horen. Ik ga een poging doen het samen te vatten. Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister heel simpel dat hij probeert eruit te komen met de VNG.

Minister Donner:

Wij proberen verder te komen met de VNG.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is helder genoeg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De minister zei eerst heel duidelijk dat er geen akkoord was. Betekent dit dat de stekker er nu uit is, of zit die stekker er nog steeds in? Gisteren was de minister namelijk ook niet helemaal duidelijk. Eerst legde hij ons terecht uit dat er geen akkoord is als de twee partijen er niet mee instemmen. Is er nu wel of geen akkoord?

Minister Donner:

Zoals ik heb uitgelegd, is er pas een akkoord als je het ook over het laatste onderdeel eens bent. In die zin geldt mijn constatering: als je niet helemaal akkoord bent, ben je helemaal niet akkoord. Tegelijk stelt één partij dat er een akkoord is. We zijn daarover nu in discussie en bekijken hoe we verder kunnen. Meer duidelijkheid kan ik niet geven, want dat zou het standpunt van één partij zijn en u heeft mij net verweten dat dat een regenteske houding is.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister moet mij natuurlijk wel goed citeren. De minister probeert het leuk, maar ik vind het inderdaad zeer regentesk als de minister alle weerstand in de samenleving, onder de 100.000 werkers in de sociale werkvoorziening, onder wethouders, onder kiezers van CDA, VVD, SP en noem maar op, negeert, daaroverheen stapt en zegt: voor mij is er geen akkoord, ik trek de stekker eruit, ik verklaar u de oorlog, want voor mij is de economische agenda leidend, want ik kan wel geld sturen naar de banken, maar pak de inkomens en banen af van de mensen in de sociale werkplaatsen. Dat vind ik inderdaad behoorlijk regentesk en behoorlijk fout.

Maar de minister brengt er toch weer verwarring in. Hij zegt eerst dat er geen akkoord is, dat hij de stekker eruit trekt, dat het oorlog is en het eind van de polder, maar twee minuten later zegt hij: ik ga toch in gesprek. Het is het een of het ander en ik wil hierover echt duidelijkheid.

Minister Donner:

Ook aan mevrouw Karabulut deze vraag. Zij kent de wereld van werkgevers en werknemers. Werknemers doen ontzettend veel concessies om een loonsverhoging te krijgen en werkgevers reageren met een prachtakkoord, alleen kunnen ze de loonsverhoging niet voor hun rekening nemen. Ik meen dat ook in dat geval mevrouw Karabulut tot de conclusie komt dat er geen akkoord is. Ik doe de constatering dat er wordt gepraat, dat er wordt onderhandeld en dat het gaat over een resultaat. Op een gegeven moment kun je constateren of er een akkoord is of niet. Ik zie niet dat de achtergrond die zij signaleert, daar iets aan verandert. Dat laat onverlet dat het kabinet er gevoelig voor is. Ik heb hier ook zorgen over en heb deze uitgedrukt op het congres. Daarom kijken wij naar manieren om verder te komen. Op dit moment kan de duidelijkheid die mevrouw Karabulut wenst, niet worden gegeven. Zo is het leven nu eenmaal, het is niet altijd duidelijk en zwart-wit, akkoord of geen akkoord. De stekker zit ergens in het stopcontact, maar moet nog contact maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, nu zijn we weer aan het praten. Volgens mij is de minister weer de tango aan het dansen met de gemeenten. Ik wil van hem horen wat hij in zijn mouw heeft. Gaat hij ervoor zorgen dat gemeenten de lonen en verplichtingen aan de huidige werknemers straks kunnen uitbetalen?

Minister Donner:

Ik probeerde de stand van zaken te schetsen. De staatssecretaris zal straks ingaan op de inhoud, ik heb het over het proces: hoe kunnen we in de huidige situatie, met een stekker die ergens in een stopcontact zit, contact maken?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Nog even, voor alle duidelijkheid, de volgende vraag. Je mag een broedende kip niet storen. Waar zit de minister nu op te broeden, op het totale bestuursakkoord of alleen op de paragraaf over werk? Graag klip-en-klaar.

Minister Donner:

Het gaat om de constatering dat de VNG meent dat er een akkoord is, maar dat zij een onderdeel niet voor haar rekening kan nemen. Daartegenover staat de stelling van het kabinet dat je pas een akkoord hebt als je het eens bent over het laatste onderdeel, zeker als het gaat om een onderdeel waarvoor substantiële concessies zijn gedaan om tot een resultaat te komen. Beide partijen moeten zich bezinnen: hoe gaan we nu met deze situatie om? Dat is waarop we aan het broeden zijn. Het gaat niet om specifieke onderdelen maar om: hoe kunnen wij samen verder?

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik heb aan de woorden van de minister inzake het bestuursakkoord niet zoveel toe te voegen. Behalve dan dat ik met een meerderheid van de Kamer een afspraak heb, zoals vervat in het regeer- en gedoogakkoord. Wat mij betreft, gaan wij die gewoon uitvoeren. De Kamer kan in het najaar een wetsvoorstel Wet werken naar vermogen tegemoetzien. Ik ga daar gewoon mee door.

De heer Klaver noemde, net als in het debat over de hoofdlijnennotitie, de 40.000 meer WWB-uitkeringen. Het CPB hield er eind vorig jaar geen rekening mee – dat heb ik toen ook al toegelicht – dat voor een groot deel van de mensen die vanaf 2013 niet meer in de Wajong of de WSW instromen, in het kader van de Wet werken naar vermogen het instrument loondispensatie aan de gemeenten ter beschikking wordt gesteld om hen aan het werk te helpen. Verder vindt er deels een verschuiving plaats van mensen die zonder deze wet de WSW of de Wajong in waren gegaan. Ten aanzien van de structurele werkgelegenheidseffecten stelt het CPB in de doorrekening van het regeerakkoord dat de hervorming van de Wajong tot een structurele stijging van de werkgelegenheid leidt. Het CPB verwacht dat de hervorming van de WSW de reguliere werkgelegenheid vergroot, omdat men sterker wordt gestimuleerd om een reguliere baan te accepteren. Dat kunnen we allemaal halen uit de Analyse economische effecten financieel kader.

De heer Klaver kwam ook terug op het debat dat we in het kader van de hoofdlijnennotitie uitvoerig hebben gevoerd, over de budgetten. Hoe zit het precies met die 2,6 mld. in 2015 en wat kun je daarmee? Ik heb toen, niet alleen per brief maar ook in het debat zelf, uitvoerig toegelicht wat er allemaal met dat budget kan. Verder heb ik gezegd: dat gaat niet vanzelf, er is een aantal dingen voor nodig. Daarnaast heb ik betoogd dat er een noodzaak is tot hervorming van de SW-sector en dat er mogelijkheden zijn om de inkomsten te vergroten, de kosten te verlagen etc. Er zit dus ruimte in. Kom je dan uit met die 2,6 mld. in 2015? Ik heb toen uitvoerig beargumenteerd wat er nog allemaal met dat budget zou kunnen. Naar mijn idee is er geen aanleiding om de overwegingen en argumenten van destijds te herzien.

Mevrouw Koşer Kaya – zij was overigens niet de enige – vroeg: zou het niet mooi zijn om een arbiter in te stellen, zodat er helderheid komt? Ik heb al meerdere malen gezegd dat ik daarvan geen voorstander ben. Het kan toch niet zo zijn dat de afspraken die in het regeer- en gedoogakkoord zijn gemaakt, allemaal worden onderworpen aan het oordeel van onafhankelijke arbiters? De afspraken met de Kamer zijn helder en daar houd ik mij aan. Een arbiter voegt daaraan helemaal niets toe.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de commissie van de VNG. Daar ga ik niet over. De VNG heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid. Als de VNG een commissie wil instellen, dan moet de VNG dat natuurlijk vooral doen.

Mevrouw Ortega-Martijn vraagt: hoe gaat u dat nu doen, meer mensen aan het werk helpen? De te verwachten krapte op de arbeidsmarkt, door de vergrijzing en de ontgroening, is daarin heel belangrijk. Als we helemaal niks doen, dan komen we in 2040 een kleine miljoen mensen tekort op de arbeidsmarkt. Het is van essentieel belang, sociaaleconomisch en financieel, dat mensen die nog langs de zijlijn staan of onnodig de WSW of een uitkering in dreigen te stromen, zo veel mogelijk naar vermogen bij een reguliere werkgever aan de slag gaan. Dat geluid komt niet alleen van mij maar ook van werkgevers, en overigens ook van mensen in de sociale werkvoorziening zelf. Ik heb daar altijd onmiddellijk aan toegevoegd: het zal niet vanzelf gaan, er zijn een paar dingen voor nodig. Wij hebben, zoals mevrouw Ortega-Martijn weet, al een enorme gereedschapskist met instrumenten die werkgevers nu al op weg kunnen helpen: de jobcoach, de no-riskpolis, premiekortingen et cetera. Dit kabinet voegt er een nieuw instrument aan toe: loondispensatie. Dit wordt een belangrijk instrument, zoals ik eerder heb aangegeven. Nu wordt het alleen ingezet in het kader van de pilots en voor Wajongers, maar straks, als de Wet werken naar vermogen wordt ingevoerd, komt het veel breder ter beschikking, namelijk voor iedereen in die wet die straks niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen. Dat betekent dus veel meer kansen voor mensen die straks in de WWB terecht zouden komen.

Het wordt een belangrijk instrument. Het is goed voor de werkgevers, omdat zij alleen maar de loonwaarden hoeven te betalen. Het is aantrekkelijk voor mensen zelf. Immers, naarmate je meer werkt, houd je meer in je portemonnee over. Overigens is het ook aantrekkelijk voor gemeenten, omdat het een instrument is waarmee ze veel meer mensen dan nu uit een uitkering kunnen krijgen.

Ik ben nog in gesprek met werkgeversorganisaties en overigens ook met werknemersorganisaties om te kijken of wij afspraken kunnen maken teneinde zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Ik proef heel veel energie daarvoor. Men weet dat het aantal cao's toeneemt waarin afspraken worden gemaakt over het inzetten van mensen met een arbeidsbeperking. Daar kan nog een tandje bij wat mij betreft, daar ben ik heel helder over. Wij gaan er allemaal hard mee aan de slag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Minister Donner zegt dat er geen bestuursakkoord is. Kennelijk heeft hij niet met minister Verhagen gesproken, want die vindt al die dorpen en alles wat ermee samenhangt en het maatschappelijk middenveld waanzinnig belangrijk. Volgens minister Donner is er geen bestuursakkoord. Welke status heeft het volgens de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Krom:

De eloquentie waarmee de minister van Binnenlandse Zaken dit verwoordde, heeft mij getroffen. Ik sluit mij daar van harte bij aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat betekent dat vervolgens voor het draagvlak voor de Wet werken naar vermogen? Alle gemeenten zijn immers nodig voor een goede uitvoering.

Staatssecretaris De Krom:

De intentie van dit kabinet en in het bijzonder van mij is om op een zo goed mogelijke manier verder te komen met de uitvoering. Ik heb aangegeven dat de Kamer het wetsvoorstel Werken naar vermogen in het najaar kan verwachten. Het is mijn intentie om dit op een zo goed mogelijke manier te doen. Dat betekent dat gemeenten hierin een rol blijven spelen, vanzelfsprekend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris heeft herhaaldelijk in de Kamer gezegd dat deze wet valt of staat met de medewerking van de gemeenten. Als de staatssecretaris dit wetsvoorstel naar de Kamer wil sturen en ook wil ook dat de wet vervolgens goed uitgevoerd wordt, maar er is geen bestuursakkoord, dan lijkt het mij op zijn minst nodig dat de gemeenten afspraken met hem maken. Een en ander moet helder zijn voordat de wet überhaupt uitgevoerd kan worden.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb van begin af aan gezegd dat de gemeenten voor mij en voor het kabinet belangrijke partners zijn als het om decentralisatie gaat. Mij is er dan ook alles aan gelegen om de uitvoering van de wet zo goed mogelijk te laten verlopen. In dat licht beschouw ik de gemeenten nog steeds als heel belangrijke partners.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik heb u al drie keer gehoord. Het woord is aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben eerder een debat gehad met de staatssecretaris waarin hij mij verzekerde dat hij een onderhandelaarsakkoord en daarmee een akkoord had met betrekking tot de Wet werken naar vermogen. Dat was naar ik meen een dag of vijf voordat het VNG-congres bijeenkwam. Hoe kijkt de staatssecretaris achteraf tegen deze uitspraak aan? Of er nu wel of geen bestuursakkoord is, één ding weten wij zeker: op het onderdeel werk zijn de gemeenten niet akkoord. Kunnen wij, dat wetende en in acht nemende wat de staatssecretaris zo-even heeft gezegd over de gemeenten, namelijk dat ze een belangrijke partner blijven, rekenen op stevige aanpassingen van de hoofdlijnennotitie?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, er was een onderhandelaarsakkoord. Daar stonden alle handtekeningen onder, ook van de VNG. Die uitspraken klopten dus. Nee, er is op dit moment geen bestuursakkoord, zoals de minister van Binnenlandse Zaken zonet heeft aangegeven. De intentie van het kabinet is om de uitvoering van de wet zo goed mogelijk te laten verlopen. Wij zullen dat in nauw overleg met de gemeenten doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Toen de staatssecretaris mij vertelde dat hij een onderhandelingsakkoord had, twijfelde ik al of dat akkoord er daadwerkelijk zou komen. Hij zei toen dat hij zeer zeker wist dat het er kwam. Ik wil graag een beoordeling van zijn uitspraak van destijds. Hij heeft blijkbaar in iets geloofd wat niet waar bleek te zijn. Mijn tweede vraag is niet beantwoord. Kunnen wij grote aanpassingen verwachten van de hoofdlijnennotitie op grond van het feit dat de gemeenten tot nu toe hebben gezegd die niet uit te kunnen voeren?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb toen aangegeven te verwachten dat er een akkoord zou komen. Dat is de uitspraak waar mevrouw Hamer naar verwijst. Dat was ook zo, want er lag een onderhandelingsakkoord dat getekend was door alle partijen. Op de vraag of er een bestuursakkoord is, antwoordde de minister, en ik zeg hem dat na: nee, er is geen bestuursakkoord. Ik kan daar niet zo veel aan toevoegen. Wat betreft de tweede vraag: het kabinet is bezig met het antwoord op de brief van de VNG. Daar zal mevrouw Hamer even op moeten wachten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga het voor de derde keer proberen. Kunnen wij grote wijzigingen verwachten op de hoofdlijnennotitie van de Wet werken naar vermogen?

Staatssecretaris De Krom:

Het kabinet is bezig met het antwoord op de brief van de VNG. In dat stadium verkeert het nu. Ik heb een uitvoerig debat met de Kamer gehad over de hoofdlijnennotitie en wij zijn nu bezig met het maken van een wetsvoorstel dat in het najaar naar de Kamer komt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Ik weet dat hij zijn best doet om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking aan het werk komen en dat de arbeidsmarkt gaat aantrekken. Ik heb een andere zorg. Op mijn werkbezoeken hoor ik wel eens van werkgevers dat de samenleving er niet op is gericht om bediend te worden door mensen met een beperking. Kan de staatssecretaris, als hij in gesprek gaat met deze werkgevers over nadere afspraken, vragen of zij daar tegenaan lopen met betrekking tot het afnemen van producten en diensten of het bedienend personeel?

De voorzitter:

De vraag is: waar loopt de staatssecretaris tegenaan?

Staatssecretaris De Krom:

Ik neem die vraag mee.

Mevrouw Karabulut (SP):

In een interview met Binnenlands Bestuur beantwoordt de staatssecretaris de vraag of mensen in de WSW die 150% van het minimumloon krijgen – zo weinig verdienen ze – dat inkomen behouden, met nee. Is dat nog steeds zijn antwoord?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zou het waarderen als mevrouw Karabulut het hele citaat gebruikt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zal ik alles even voorlezen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat hoeft niet, want ik heb het hier voor mij liggen. "Nee, dat zeg ik niet. Het Rijk gaat niet over de arbeidsvoorwaarden." Dat heb ik een- en andermaal gezegd en ik zeg het opnieuw.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan nu antwoord van de staatssecretaris? Houden mensen hun loon of niet? Ja of nee?

Staatssecretaris De Krom:

Daar ga ik niet over, want ik ga niet over arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Karabulut (SP):

"Daar ga ik niet over" betekent – ik kijk ook in de richting van de heer De Jong van de PVV –: ik betaal 100% uit en gemeenten zoeken het voor de rest zelf maar uit. De kans is dus groot dat zelfs deze mensen hun loon niet behouden.

Staatssecretaris De Krom:

Ik betaal niet uit, maar de werkgevers betalen uit. Ik heb een- en andermaal uitgelegd wat de specifieke verantwoordelijkheid van het Rijk is en welke afspraken wij binnen het gedoog- en regeerakkoord hebben gemaakt. Die zijn zojuist nog door de heer De Jong onderstreept en ik onderstreep die met hem, zoals ik in alle vorige debatten heb gedaan.

Voorzitter. Ik denk dat ik alles heb beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat hij niet over de arbeidsvoorwaarden gaat. Hij heeft daarin meer dan gelijk. In het regeerakkoord staat wel dat de huidige populatie van de WSW haar arbeidsvoorwaarden behoudt en dat de staatssecretaris daar niet meer voor gaat betalen. Ik heb een vraag gesteld over het budget. De staatssecretaris heeft berekend dat er nog een ongedeeld budget van 2,6 mld. is en dat 1,8 mld. naar de WSW stroomt. 0,8 mld. blijft over voor de Wajong- en de WWB-populatie. Uit berekeningen van Cedris, maar ook uit berekeningen van mijzelf, blijkt dat er nog maar 400 mln. overblijft omdat de staatssecretaris niet 125% uitkeert aan gemeenten, maar 100% van de loonsom die zij moeten betalen voor de mensen in de werkplaatsen. Kan de staatssecretaris daar nu op ingaan, of wil hij dat anders nogmaals doen in een brief, waarin hij mijn ongelijk aantoont?

Staatssecretaris De Krom:

Dat laatste lijkt mij niet nodig, want die brief heeft de heer Klaver al. Bovendien hebben wij daarover al uitvoerig gedebatteerd. Zoals de heer Klaver weet, heb ik in dat debat aangegeven waar het verschil zit tussen de berekeningen op macroniveau – het laatste voeg er ik met nadruk aan toe – en de berekeningen van Cedris en de VNG. Het gaat om een verschil van € 4500 aan kosten per werkplek. Die betreffen met name begeleiding, werkplekaanpassing et cetera. Ik heb toen aangegeven dat er in die berekening geen rekening is gehouden met de gemeentelijke bijdrage, met de middelen in het Gemeentefonds, met mogelijkheden tot het vergroten van efficiency of met mogelijkheden tot het vergroten van de inkomsten. Bovendien heb ik gezegd dat er in die berekening nog steeds wordt uitgegaan van een subsidiebedrag per werkplek zoals dat in 2010 nog werd verstrekt. Daaruit zijn die verschillen te verklaren. In dat debat heb ik ook aangegeven waar er mogelijkheden liggen en aan welke knoppen je zou kunnen draaien om de verlaging van de subsidie – daarvan is wel sprake, zoals wij weten – te kunnen opvangen. Aan wat ik toen heb gezegd, heb ik eigenlijk niet zo veel toe te voegen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De gemeenten zitten klem. Zij krijgen niet voldoende middelen om te voldoen aan de eisen die zijn gesteld in het regeerakkoord en zij hebben niet de beleidsvrijheid om met het huidige bestand van WSW'ers aan de slag te gaan om ervoor te zorgen dat deze mensen buiten de deur aan het werk komen. Deze staatssecretaris dwingt de gemeenten in een positie waarin zij geen kant op kunnen, zodat de nieuwe instroom straks geen kans op werk maakt.

Voorzitter: Verbeet

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb een beetje het gevoel dat ik kan argumenteren tot ik een ons weeg. Ik zou zeggen: laten wij gewoon aan de slag gaan. Wij zijn bezig met die wet. Laten wij ervoor zorgen dat dit op een goede, zorgvuldige manier wordt uitgevoerd. Naar mijn stellige overtuiging en naar de overtuiging van dit kabinet zijn daartoe alle mogelijkheden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een tweede termijn op speciaal verzoek van minister Donner.

De voorzitter:

Dat snap ik. Doet u het wel in een derde van de tijd in de eerste termijn? Dat is één minuut, inclusief moties.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het belangrijkste nieuws van vandaag dat er geen bestuursakkoord is maar dat er wel verder wordt gesproken. De minister van Binnenlandse Zaken heeft eigenlijk gezegd dat hij nog wel een uitweg ziet uit de ontstane impasse. Dat klinkt hoopvol.

Ik ben het eens met de richting die dit kabinet uitgaat met de Wet werken naar vermogen: decentralisering en op naar één ongedeeld budget. Ik maak me echter grote zorgen over het financiële kader van deze wet en over de mogelijkheden om mensen straks echt aan het werk te helpen.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 86,6% van de gemeenten de Wet werken naar vermogen uit de sociale paragraaf van het bestuursakkoord heeft gestemd;

overwegende dat met de Wet werken naar vermogen taken en bevoegdheden naar gemeenten worden overgeheveld;

constaterende dat deze gemeenten in de vormgeving en uitvoering de Wet werken naar vermogen financieel onuitvoerbaar en onhaalbaar achten;

overwegende dat mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt niet de dupe mogen worden van een onmogelijke taakstelling;

verzoekt de regering, in overleg met gemeenten te komen tot een goed financieel onderbouwd en uitvoerbaar voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Koşer Kaya, Hamer en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323 (29544).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Misschien was het vandaag ook nieuws dat de minister van Binnenlandse Zaken niets van tennis begrijpt, want dat hebben wij uit zijn mond kunnen vernemen. Ja, dat hebt u echt gezegd, minister!

De voorzitter:

Wilt u er een persoonlijk feit van maken, minister? O nee, straks gaat u het nog doen ook!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat veel mensen in het land, zowel de betrokken WSW'ers en Wajongers als veel bestuurders, helemaal niet meer begrijpen hoe Nederland wordt bestuurd. Volgens de gemeenten is er wel een akkoord, volgens de minister is er geen akkoord. Er wordt verder gepraat, maar wij weten niet hoe, wanneer en met wie. Dit komt op mij over als bestuurlijke wanorde. Ik denk dat de Kamer er recht op heeft om vandaag van het kabinet te horen hoe we een einde maken aan deze wanorde. De Kamer en ook alle bestuurders hebben er recht op om te weten wanneer het kabinet weer op het goede spoor denkt te zitten. Als we het kabinet maar even beschouwen als de keizer, blijft de grote vraag of de keizer kleren aanheeft of dat hij in zijn nakie loopt. Ik kijk in het bijzonder naar staatssecretaris De Krom. Heeft hij een basis om verder te gaan met zijn wetsvoorstel? De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat de stekker wel in het stopcontact zit, maar dat er geen elektriciteit of stroom is. Krijgt hij deze stroom nu wel en hoe?

Ik heb de staatssecretaris een aantal keren gevraagd of hij met aanpassingen op zijn wetsvoorstel zal komen. Hij kan ons dit niet zeggen. Daarom dien ik een motie in. Ik ben een beetje in verlegenheid omdat ik mijn bril op mijn tafeltje heb laten liggen. Kijk eens, de heer Klaver haalt hem voor mij op. Ik draag liever mijn eigen bril, minister. Ik denk namelijk dat mijn bril minder min is dan de uwe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een overgrote meerderheid van de VNG-leden ernstige bezwaren heeft tegen de huidige versie van de Wet werken naar vermogen;

overwegende dat de Wet werken naar vermogen veel verantwoordelijkheden aan de gemeenten overdraagt en voor succes dus afhankelijk is van die gemeenten;

verzoekt de regering om op korte termijn de aangepaste hoofdlijnen van de Wet werken naar vermogen, waarin de bezwaren van de VNG worden meegenomen, aan de Kamer voor te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Klaver en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 324 (29544).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb geen bril nodig om mijn inbreng te doen. Misschien verandert dit ooit.

De staatssecretaris is het eens met minister Donner: er is geen bestuursakkoord. Ik vind dat ontzettend mooi, omdat beide heren weer aan de onderhandelingstafel moeten gaan zitten, waardoor er wellicht een uitvoerbaar, goed en financieel goed onderbouwd resultaat komt. De gemeenten moeten hiervan samen met de bewindslieden werk maken. Ik wens beide heren succes bij de nieuwe onderhandelingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. De semantische discussie met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn wij gewend; daar heeft hij een sport van gemaakt. De kern van het verhaal is dat dit kabinet met de rug naar de samenleving staat, miljarden wil bezuinigen op zorg, inkomen en werk en op voorzieningen voor kinderen, ouderen en mensen in de sociale werkvoorziening. Het kabinet gaat met steun van de PVV door met een wet die het mogelijk moet maken dat mensen met een arbeidsbeperking onder het minimumloon werken, dat 60.000 plekken in de sociale werkvoorziening worden geschrapt en dat mensen die nu volwaardig werk hebben, straks aan de zijlijn zullen staan. Voor mij toont dit aan dat niet deze mensen aan de zijlijn staan, zoals de staatssecretaris voortdurend beweert, maar dat vooral het kabinet aan de zijlijn staat.

Tegen de PVV-fractie zeg ik dat de tijd het zal uitwijzen. Alle moties en alle voorstellen die ik nu toe heb gedaan voor baanbehoud en inkomensbehoud tekent de PVV-fractie niet mee, maar deze fractie beschuldigt mij er nu van dat ik de firma list en bedrog ben. Ik zeg tegen de heer De Jong: staat u op en zegt u maar ik listig en bedrieglijk ben. Ik denk dat de PVV-fractie dat zelf is, door haar beloften aan de kiezers, niet alleen op dit punt, maar ook op vele andere punten, niet na te komen. Nogmaals, de tijd zal het uitwijzen.

De heer De Jong (PVV):

Ik word uitgenodigd om een reactie te geven op het verhaal van mevrouw Karabulut. Als er één voorbeeld is van een onder "list en bedrog" vallende bewering die door de SP-fractie in de afgelopen weken en maanden naar voren is gebracht, dan is het wel de bewering van mevrouw Karabulut dat er een kabinetsbeleid is dat mensen uit de sociale werkplaatsen ontslaat. Dat is pertinente onzin. De woorden "list en bedrog" zijn dus absoluut op hun plaats.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is eigenlijk te treurig om op in te gaan. Er worden 60.000 banen in de sociale werkvoorziening geschrapt. Wil de heer De Jong dat hier ontkennen? Zegt hij dat hij zijn handtekening onder dat akkoord weghaalt?

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat het duidelijk is.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Hamer verwees naar de kleren van de keizer. Ik wijs erop dat het gaat om de nieuwe kleren van de keizer. Dat probeerde ik uit te leggen. Er is helemaal geen verwarring over het bestuur in Nederland. Over de wetgeving wordt hier besloten. Dat gebeurt niet door middel van akkoorden. Over taken die bij de gemeenten liggen, wordt besloten door gemeenten. Akkoorden kunnen dienstig zijn om het beleid of het handelen van het Rijk met dat van de gemeenten af te stemmen. Het gaat echter om de nieuwe kleren van de keizer als wij ervan uitgaan dat het land bestuurd wordt door akkoorden. Daarom is de conclusie van mevrouw Koşer Kaya dat er geen akkoord is en dat wij nu weer moeten onderhandelen, ten enenmale onjuist. Dat zijn de nieuwe kleren van de keizer. Dan komen wij niet op zijn elfendertigst met publieke besluitvorming, maar op zijn 12–419st. Ik denk dat dit nog trager is.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik reageer op de door de heer Klaver en anderen ingediende motie waarin de regering wordt verzocht in overleg met gemeenten te komen tot een goed financieel onderbouwd en uitvoerbaar voorstel. Dit dictum houdt impliciet in dat het aan de orde zijnde voorstel niet goed onderbouwd en uitvoerbaar is. Naar de mening van het kabinet is dit wel het geval. Langs die lijn zullen wij het wetsvoorstel uitwerken en later dit jaar bij de Kamer indienen. Ik ontraad derhalve deze motie.

In de motie van mevrouw Hamer en anderen wordt de regering verzocht op korte termijn de aangepaste hoofdlijnen van de Wet werken naar vermogen, waarin de bezwaren van de VNG worden meegenomen, aan de Kamer voor te stellen. In de motie ligt de suggestie besloten dat het kabinet de bezwaren niet serieus neemt. Dat doet het kabinet wel. Dat heeft het ook al in de onderhandelingen gedaan. Er zijn belangrijke concessies aan de VNG gegeven. Die hebben hun weerslag gevonden in het onderhandelaarsakkoord. Ik heb gezegd dat we het in het vervolgtraject van het wetsvoorstel, op weg naar de uitvoering, op een heel zorgvuldige manier willen doen. Ik ontraad daarom aanneming van de motie.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen over de moties of bij de volgende stemming of bij de eindstemming. Ik kan dat nog niet overzien. Om 14.30 uur is er een beëdiging van een nieuwe collega, die mevrouw Verburg gaat vervangen. Ik hoop dat u er dan allen bent. Daarna volgen een regeling van werkzaamheden en een eerste serie stemmingen.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.