43 Nationaal Historisch Museum

Aan de orde is het dertigledendebat over het stopzetten van de subsidie aan het Nationaal Historisch Museum (NHM) per 1 januari 2012.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat het aantal minuten spreektijd naadloos overeenstemt met de interruptieruimte. Verder zeg ik niets, want u weet genoeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het dossier Nationaal Historisch Museum heeft een lange voorgeschiedenis. Ik zal een paar hoogtepunten, of eerder gezegd dieptepunten, daaruit de revue laten passeren om aan te tonen dat er sprake is van onbehoorlijk bestuur ten aanzien van het Nationaal Historisch Museum. Iedere stap van het kabinet betekende een verdere ontmanteling, een uitholling, van het Nationaal Historisch Museum. Ik noem het initiatief van de Kamer zelf, de in 2006 Kamerbreed aangenomen motie van de leden Marijnissen en Verhagen. In juni 2007 wijst minister Plasterk Arnhem aan als locatie. In juni 2010 blijkt dat de kosten voor die locatie veel hoger worden dan verwacht. In oktober 2010 zegt staatssecretaris Zijlstra beslist dat er geen gebouw meer kan komen. In juni 2011 is het Nationaal Historisch Museum nog aan het onderzoeken, op aangeven van het kabinet, of er alsnog een gebouw gevonden kan worden. Het krijgt tien dagen de tijd om met een businessplan van 100 mln. te komen. Na zeven dagen wordt de stekker eruit getrokken en krijgt het Nationaal Historisch Museum te horen dat er helemaal geen financiering meer is.

Over de bestemming van het paleis waar toen onderzoek naar werd gedaan, is nog steeds geen duidelijkheid. Er is een werkgroep in het leven geroepen, maar die is nog lang niet tot conclusies gekomen. Sterker nog, wij horen en lezen in de schriftelijke beantwoording van vragen dat dit onderzoek maar on hold is gezet.

De staatssecretaris zegt nu dat het voortbestaan van het Nationaal Historisch Museum van hem geen besluit meer vereist, omdat het daar zelf over gaat. Tegelijkertijd trekt hij echter de stekker eruit. Wij kennen eigenlijk geen musea die zonder subsidie op eigen houtje kunnen draaien. Bovenop de ellende die het Nationaal Historisch Museum heeft meegekregen, krijgt het ook nog eens te horen dat het Nederlands Openluchtmuseum een deel van zijn subsidie mag overnemen, namelijk 2 mln. Ik vraag de staatssecretaris waarom dit op die manier gebeurt. Het is namelijk nog een keer een trap na, nog een keer een motie van wantrouwen. Het gaat namelijk inmiddels niet meer om een bezuiniging, maar om verschuiving van het budget naar het Nederlands Openluchtmuseum. Waarom zou het Nationaal Historisch Museum niet, ook uit het oogpunt van behoorlijk bestuur, een basissubsidie kunnen blijven ontvangen van 1,5 mln., in lijn met het initiatief van de Kamer middels de motie van de leden Marijnissen en Verhagen?

Ik vraag het kabinet bovendien om te kijken, samen met de provincie Utrecht en het Nationaal Historisch Museum, of er tot een effectieve exploitatie gekomen zou kunnen worden van Paleis Soestdijk. Is het kabinet in elk geval bereid om dat te onderzoeken? Dat is toch de minimale inzet die het kabinet zou kunnen en moeten opbrengen voor het Nationaal Historisch Museum, gezien de ongelukkige voorgeschiedenis, gezien de geloofwaardigheid van de Kamer zelf en ter voorkoming van zo veel verspilling van energie, menskracht en eerder bestede middelen? Ik hoop op de steun van de collega's om dit initiatief, dat juist uit de Kamer zelf kwam, op een beperkte manier voort te kunnen zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Je kunt het symbolisch noemen dat wij op de laatste dag voor het reces over het Nationaal Historisch Museum spreken. Toch zal dit niet de laatste dag zijn voor het museum, zo voorspel ik. Al jaren pleiten wij voor een nationaal historisch museum. Het is een initiatief van Jan Marijnissen. Het idee kwam voort uit zorgen over de geringe kennis van de geschiedenis en het gebrek aan historisch besef. De Tweede Kamer vond dat daar iets aan gedaan moest worden en dat het oprichten van een museum daarvoor een goed middel was. De Kamer is nooit op deze uitspraak teruggekomen. Daar is ook geen enkele reden toe. In een dergelijk museum krijgen bezoekers een indruk van de wordingsgeschiedenis van Nederland. Ook andere landen hebben een dergelijk museum. Ik noem het Haus der Geschichte in Bonn, waar ik onlangs ben geweest. Je krijgt er een goed beeld van de recente geschiedenis van Duitsland. Allerlei aspecten komen aan bod. Het is niet rechts of links; het is een chronologisch overzicht van historische gebeurtenissen.

Wat nu? Om allerlei redenen is de eerste poging om tot een nationaal historisch museum te komen mislukt. Er was veel gedoe rond de bestuurders, de inrichting en de vestigingsplaats. Momenteel wordt er ook nog eens 200 mln. bezuinigd op kunst en cultuur. Dat maakt de oprichting van een geheel nieuw museum er niet eenvoudiger op. Maar het idee is voor ons niet van tafel. Op een gepast moment, bijvoorbeeld bij de eerstvolgende formatie, zal het weer op tafel komen. Of zoveel eerder als politiek haalbaar. We hebben er op zich geen principiële bezwaren tegen dat de erfenis van het Nationaal Historisch Museum tot die tijd wordt ondergebracht in het Nederlands Openluchtmuseum. Tegelijkertijd is er een lobby voor andere locaties zoals Paleis Soestdijk of Opmeer. Wij kijken daar met belangstelling naar. Belangrijker dan de locatie is immers het feit dat het museum er komt, is het niet vandaag, dan is het wel morgen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Daar staan we dan, met enige melancholie. Na ondoorgrondelijke omzwervingen zitten wij nu op een dood spoor. Het museum waarvan nog geen muren bestaan, wordt ontmanteld. Het museum dat nog geen plek had, heeft nu zelfs geen reservering meer.

Ik sta hier met enige melancholie, want het debat over een nationaal historisch museum was wel interessant. Het was een mooi voorbeeld van hoe politiek en cultuur elkaar zouden kunnen versterken. Door dubbele agenda's, minderwaardigheidscomplexen, bluffende lokale bestuurders en een blunderende bewindspersoon is het echter ontaard en nu geïmplodeerd als een flauwe pudding.

In elk land is er een nationaal historisch museum, in de hoofdstad of de regeringsstad. Wij moesten en zouden het doen in Arnhem. Dat moest van de koppige minister Plasterk, die hier in de vorige periode over ging. Burgemeester Krikke beloofde gouden bergen en onmetelijke mogelijkheden, maar zij blufte en heeft geadverteerd met iets wat zij niet in de schappen had liggen. Als wij het toen anders hadden aangepakt, had het NHM er misschien al wel gestaan, in een andere stad. Het heeft allemaal niet zo mogen wezen.

Nu lijkt het allemaal over. Er moet veel bezuinigd worden. Dat de staatssecretaris de plannen voor het Nationaal Historisch Museum nu heeft afgedreven, begrijpen we. Wij hadden deze bezuiniging ook in ons verkiezingsprogramma staan. Het zou wel jammer zijn als de aandacht voor geschiedenis nu eveneens zou imploderen, terwijl de noodzaak nog steeds even groot is.

Vorig jaar is er een motie van mij en mevrouw Peters aangenomen, waarin werd gevraagd om onderzoek naar een eventueel mogelijke symbiose met andere initiatieven rond geschiedenis. Nu vind ik het onderzoeksrapport dat in april is uitgekomen, niet bevredigend. Er is opgesomd wat er zoal is, maar er is niet actief nagegaan waar die symbiose mogelijk zou zijn. Ik vraag de staatssecretaris dus om daarnaar op zoek te gaan. Daarvoor heb ik een motie liggen. Er zijn initiatieven, bijvoorbeeld van het kabinet rond het Huis voor de Democratie. Ik zie toevallig de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zitten, die daarover gaat. Ik zou het heel goed vinden als werd nagegaan of daarmee een symbiose denkbaar is, met andere (particuliere) initiatieven of met bestaande musea. Hierover krijg ik graag een toezegging.

Er blijft geld over dat nu dus naar het Nederlands Openluchtmuseum gaat. Ik vind dat een gekke zet. Beter is het als het NHM zijn digitale activiteiten voort kan zetten op de manier waarop het dat nu doet. Die zijn prijswinnend, dus het is zonde om dat weg te gooien. Als het nodig is dat ik mijn motie in tweede termijn indien, stel ik voor om die activiteiten gewoon door te laten gaan.

Laten we niet definitief adieu zeggen tegen het Nationaal Historisch Museum, maar laten we wel berusten in de voorlopige eindtoestand. Wij doen dat. Het is tijd voor bezinning, tijd voor cesuur. Laten we kijken hoe we er op een later moment in samenhang met andere ideeën mee verder kunnen. Op dit moment van bezinning kunnen we leren van de enorme stommiteiten die in het traject tot nu toe zijn begaan. "History is about starting a good argument". Dat gezegde is nergens zo op van toepassing als op een mogelijke volgende fase van het Nationaal Historisch Museum.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Voorzitter. Het Nationaal Historisch Museum was een mooi initiatief dat een brede steun genoot in de Kamer. Alle seinen stonden op groen: een motie, een pot geld, een plek en een canon als leidraad. De indieners Verhagen en Marijnissen konden tevreden zijn en het Nationaal Historisch Museum kon aan de slag. Je zou toch verwachten dat we er in de komende zomer een kijkje hadden kunnen nemen?

Het liep anders. Is het stof voor een musical, een soap of een boek? Het zou allemaal kunnen, maar vrolijkheid is eigenlijk niet aan de orde. Er is geen museum gekomen. Als ik de stukken teruglees, wordt duidelijk dat de Kamer de grip erop verloor. Het initiatief werd overgedragen aan een directie en een raad van toezicht. Zij werden verantwoordelijk. Er gaan dan wel krachten spelen die buiten de controlerende macht van deze Kamer vallen.

Ergens ging het mis. De locatie, de stenen en de ambitie – het lijkt wel een film van Greenaway – kwamen maar niet op één lijn. Zwartepieten heeft niet echt zin, maar toch heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Zijn sinds het najaar niet te lang alle kaarten op Soestdijk gezet? Had een minder ambitieus en wellicht goedkoper plan meer zin gehad? Hebben alle opties voldoende kans gekregen?

Ondertussen veranderde de buitenwereld. De CDA-fractie heeft indertijd de beslissing van de staatssecretaris gesteund om geen rijksgeld meer beschikbaar te stellen voor stenen voor het Nationaal Historisch Museum. Het Nationaal Historisch Museum is daar goed mee omgegaan. Er zijn museale concepten ontwikkeld, het virtuele museum is ontstaan en nieuwe presentaties zagen het licht. Hulde!

Bij de presentatie van de cultuurnota verstreek de datum voor de optie van een eigen gebouw. Als het beschikbare budget beperkt is, is het dan logisch of wenselijk om iets wat er niet is, een ruime plaats te geven in het geheel door exploitatie zonder vooruitzicht op permanentie te blijven steunen? Ik heb de heer Voordewind gehoord tijdens het aanvragen van dit debat en ik vraag me oprecht af wat hij had willen schrappen om het museum of de exploitatiesubsidie in de lucht te houden.

Mijn fractie steunt de beslissing van de staatssecretaris om de functie van het museum te borgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is niet zo heel erg ingewikkeld, want de subsidie is niet een bezuiniging, maar een verschuiving van de 2 mln. van het Nationaal Historisch Museum naar het Nederlands Openluchtmuseum. We kunnen het vandaag gewoon budgetneutraal regelen met de Kamer door die 2 mln. netjes bij het Nationaal Historisch Museum te houden.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Als u het zo zegt, kunnen we inderdaad een ander debat voeren. Zoals ik u begrepen heb, hebt u ook over een heleboel andere bedragen gesproken die u voor het Nationaal Historisch Museum zou willen bewaren.

De voorzitter:

Wilt u spreken via de voorzitter?

Mevrouw Van der Werf (CDA):

U hebt helemaal gelijk. Gezien de financiële context waarin wij nu leven, is het niet verstandig een nieuw museum op te richten, hoeveel sympathie wij ook voor dat idee hebben.

Een aantal vragen. Kan de staatssecretaris al een nadere invulling geven van hoe de nieuwe functie er uit gaat zien? Is dat een publieksfunctie? Op welke wijze is dit alles overlegd met de huidige directie? Is er voor de betrokkenen nog een rol? Hoe loopt het met de overdracht van de concepten, het materiaal en de expertise? Hoe kijkt het Nederlands Openluchtmuseum hiertegen aan? Zijn er al concrete plannen? Is de relatie met het Rijksmuseum ook virtueel, of zien we daaruit fysiek een andere samenwerking voortvloeien?

Wij begrijpen dat dit op dit moment de meest geëigende route is. Ik sluit mij aan bij andere sprekers met een vraag aan de staatssecretaris. Is het denkbaar dat het ooit weer opbloeit en is de staatssecretaris bereid om bij een volgende subsidieronde te kijken naar andere vormen als een dijk van een plan zich voordoet, zoals Opmeer of West-Friesland?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Je kunt met recht zeggen dat het Nationaal Historisch Museum nu al een historisch museum is. De vraag is of je dat zo moet laten en wat er nog van te redden valt. Het is niet goed om zonder slag of stoot afscheid te nemen van een brede wens van de Kamer. Het is misschien ook wel mooi symbolisch dat wij op de laatste avond van de Kamer over dit onderwerp met elkaar spreken. Naast alle andere belangrijke zaken is het zeer belangrijk dat er voldoende aandacht besteed wordt aan de historie. Eigenlijk heb ik maar één vraag aan de staatssecretaris, want ik begrijp de keuzes die gemaakt worden. Er zijn nog suggesties voor alternatieven. Soestdijk en Dordrecht komen voorbij. Je hoort provincies, zoals Utrecht, en verschillende andere partijen ook met plannen komen.

Is het nou niet mogelijk om procedureel, bijvoorbeeld tot 1 september, betrokkenen een fatsoenlijke kans te geven om met voorstellen te komen? Dat zou binnen de financiële kaders moeten die nu zijn vastgesteld. Als ik het goed begrepen heb, is er nu nog 1,5 mln. beschikbaar. Die zou niet voor het gebouw gebruikt moeten worden maar voor de collectie. Stel dat er partijen zijn die met een goed alternatief komen – ik zie die energie in Nederland ontstaan – zouden wij daar dan niet de ruimte voor kunnen geven? Dat, mevrouw de voorzitter, is mijn belangrijkste vraag en gezien de tijd houd ik het daarbij.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Het kan toch niet waar zijn dat wij hier vandaag afscheid nemen van het Nationaal Historisch Museum? Aan dat dossier hebben wij de afgelopen jaren zo veel interessante uurtjes mogen beleven en niet alleen hier met de collega's. Zo herinner ik mij een parkeerplaats in Arnhem en interessante uitstapjes. Het kan toch niet zo zijn dat het boek van het Nationaal Historisch Museum vandaag gesloten wordt? Overigens is dat boek, vrees ik, wel een beetje een klucht. Er is door anderen aan gerefereerd: dit museum is een initiatief van de Kamer. Dat is een zeer terechte achtergrond gezien het feit dat de kennis van de vaderlandse geschiedenis aan het wegzinken is.

Als je de gebeurtenissen van de afgelopen jaren de revue laat passeren, wat collega Voordewind even deed, is het eigenlijk een tikje gênant, een tikje pijnlijk. Er zijn twee enthousiaste directeuren aan de gang gegaan, die 15 mln. hebben uitgegeven, maar uiteindelijk is er niet zoveel behalve een wat kleine tentoonstelling en wat digitale activiteiten. Het is allemaal te begrijpen achteraf; ik vind het niet onbehoorlijk. Het is allemaal te rechtvaardigen, maar vervelend en pijnlijk is het wel.

Ik begrijp ook dat de staatssecretaris zegt: sorry, het geld is op. Als musea dichtgaan, wat gaat gebeuren, zeg je niet dat er ondertussen eentje bijkomt. Dat begrijp ik allemaal best. Er moet bezuinigd worden. De vraag is alleen: wat nu? Kan uit de as van de feniks nog iets herrijzen? Er zijn tal van initiatieven. De vorige spreker had het daar al over. Het Nationaal Historisch Museum zelf zegt wellicht sponsors te hebben. Het initiatief in Opmeer is al diverse malen genoemd, alsook Soestdijk en Dordrecht. Er zijn blijkbaar tal van initiatieven in de regio. Ik steun de staatssecretaris als hij zegt: wij geven er geen geld meer aan uit. Maar zijn er initiatieven die geen geld kosten? Het zou toch mooi zijn als er met een gesloten beurs toch nog iets kan ontstaan vanuit het Nationaal Historisch Museum? Misschien is er een charmante gemeente of provincie die nog wat geld over heeft. Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al enthousiast ja knikken. O nee, het was nee schudden. Sorry, ik heb mijn bril niet op.

Onderzoek alles en behoud het goede, zo zeg ik ook tegen de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat is ook een mooie jaarafsluiting bijna. Ik zou de staatssecretaris en de minister willen oproepen om te kijken naar al die initiatieven. Wellicht is er iets mogelijk. Het kan toch niet zo zijn dat het allemaal voorbij is? Daarvoor is dit initiatief veel te aardig.

De heer Van der Ham (D66):

Fijn dat de heer Bosma Thessalonicenzen aanhaalt. Hij is de ChristenUnie even voor op dat punt. Minister Donner kijkt heel verbaasd.

Er is nu nog maar een klein budget over voor de restanten van het Nationaal Historisch Museum. Dat wordt bij het Nederlands Openluchtmuseum neergelegd. Vindt de heer Bosma het niet nuttig om de digitale activiteiten die er nu zijn, voort te zetten onder de huidige vlag? Daar is namelijk veel expertise. Zouden wij die niet gewoon kunnen voortzetten?

De heer Bosma (PVV):

De vorige spreker laste een soort time-out in en keert dat bedrag wellicht in de toekomst uit. Hij noemde een datum van, uit mijn hoofd, 1 september. Misschien dat dat een aardige tussenweg is. Ik ben het met de heer Van der Ham erover eens dat het boek van het Nationaal Historisch Museum wel heel snel definitief dichtgaat als het geld nu wellicht al naar het Nederlands Openluchtmuseum gaat. Misschien moet daar een opening gecreëerd worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat in praktische zin mogelijk is.

De heer Van der Ham (D66):

Daar ben ik blij mee. Volgens mij kunnen wij daar nog wel plezier aan beleven, ook wij samen.

De heer Bosma (PVV):

Wij samen zeker.

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Ik hield mijn maidenspeech over dit onderwerp, niet al te lang geleden, dus ik sta hier met een dubbel gevoel. Ik heb een dubbel gevoel omdat ik na het lezen van de stukken en het beoordelen van het voorstel moet constateren dat de realisatie van het NHM eigenlijk stopt. Er blijven nog twee zaken over: 0,5 mln. voor het NOM voor een materiële presentatie van de canon van de Nederlandse geschiedenis en 1,5 mln. voor de digitale ontsluiting van de Nederlandse geschiedenis. Dat is het. Wij moeten constateren en accepteren dat de realisatie van NHM 1.0 voorbij is.

Ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris. Acht hij het mogelijk dat wij ooit, in de toekomst, als de financiële situatie anders is en als de situatie in de cultuursector anders is, aan een NHM 2.0 beginnen? Wij kunnen nu met elkaar vaststellen dat NHM 1.0 door allerlei omstandigheden – een aantal collega's refereerde daar al aan – is mislukt. Laten wij dit deel van de geschiedenis afsluiten en in de toekomst wellicht met een 2.0-versie beginnen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

De heer De Liefde zegt dat wij moeten constateren dat NHM 1.0 is mislukt. Op dit moment zijn er echter wel mooie producten van het Nationaal Historisch Museum: niet alleen de website, maar ook de serie voor Het Klokhuis en de lieux de mémoire, de plekken van herinnering. Het zijn allemaal echt dingen om op te bogen, dus "mislukt" zou ik het niet willen noemen.

De heer De Liefde (VVD):

Ik begrijp de opmerking van collega Klijnsma. Ik stel vast dat er een aantal – hopelijk – blijvende producten is, maar wij hebben geen museum, geen gebouw, geen expositie, geen kamers, geen vensters, geen canon. Daar was het oorspronkelijk voor bedoeld en dat is er niet. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat NHM 1.0 niet is gelukt.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Wij leven in een nieuwe tijd. De heer De Liefde heeft groot gelijk met zijn opmerking dat er geen gebouw is. Virtueel is er natuurlijk wel ongelooflijk veel. Je merkt dat heel veel jonge Nederlanders daar enorm veel plezier aan beleven; volwassen Nederlanders overigens ook. Nogmaals: "mislukt" is een veel te groot woord.

De heer De Liefde (VVD):

Mevrouw Klijnsma mag dat vinden. Ik concludeer anders. Ik zie dat wij wel geld beschikbaar houden voor een aantal van de zaken die mevrouw Klijnsma noemt, maar dat de realisatie van het museum an sich voorbij is. Als oud-raadslid uit Den Haag kan ik zeggen dat wij er, als er een andere keuze was gemaakt aan een keukentafel, nu wellicht iets anders hadden voorgestaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste roept weer een vraag op, maar ik wil graag eerst mijn eigen vraag stellen.

De heer De Liefde vraagt aan de regering of zij het mogelijk acht dat het idee voor een museum op een ander tijdstip wellicht weer opgepakt kan worden. Ik begrijp hieruit dat dit voor de VVD-fractie een serieuze optie is. Klopt dit? Als het er economisch allemaal anders uitziet, als er mogelijk een nieuw budget is, is het dan voor de VVD-fractie een serieuze optie om weer naar dit project te kijken?

De heer De Liefde (VVD):

Ik heb aangegeven dat de VVD-fractie de keuzes die het kabinet maakt, steunt: 0,5 mln. voor de fysieke presentatie van de canon en 1,5 mln. voor de presentatie van de digitale producten. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik denk dat het wel zinnig is als wij, Kamer en regering samen, concluderen en ook expliciet uitspreken dat wat wij beoogd hebben in 2006, is mislukt. Daar kunnen wij allerlei kwalificaties aan geven, maar daar moeten wij nu vrede mee hebben. Wij kunnen zeggen: wellicht komt er in de toekomst een 2.0-versie die wel lukt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, dank. Wil de heer De Liefde nog opheldering geven over het raadselachtige zinnetje aan het einde van zijn termijn waarin verwees hij naar zijn tijd als raadslid?

De heer De Liefde (VVD):

Er staat mij bij dat er op een gegeven moment een keuze was tussen drie steden. De keuze is uiteindelijk aan een keukentafel gemaakt. Daar refereerde ik aan.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik herken wel iets in het laatste zinnetje van het betoog van de heer De Liefde. Toen hij raadslid was, was ik namelijk wethouder en ging ik samen met burgemeester Deetman op stap naar het ministerie van OCW om daar voor het allereerst te praten over het Nationaal Historisch Museum.

Gedane zaken nemen geen keer, maar het fenomeen "Nationaal Historisch Museum" dragen wij Kamerbreed een warm hart toe. Het is eigenlijk Kamerbreed aanvaard dat er zoiets moet komen. Wij weten allemaal dat het gebouw als zodanig nooit verrezen is; noch in Den Haag, noch in Amsterdam, noch in Arnhem. Het fenomeen heeft echter wel degelijk levenskracht. De afgelopen jaren hebben wij namelijk gezien dat er vanuit hét Nationaal Historisch Museum allerlei zaken voor Nederland ontwikkeld zijn. Die zaken zijn met een expertise ontwikkeld waar je "u" tegen zegt.

De ICT, met name de website, heeft internationaal furore gemaakt en grote prijzen gekregen. Daarom is het een beetje ernstig dat met name dat onderdeel naar het Nederlands Openluchtmuseum zou moeten overgaan, terwijl in het visitatierapport van het Nederlands Openluchtmuseum juist staat dat de kennis over en ervaring met nieuwe technologie te wensen overlaat. Dat vind ik zó jammer. Wij weten dat de internationale expertise zal verdwijnen. Alle mensen die nu met de website bezig zijn, krijgen namelijk een ontslagbrief en dat was het dan. Wij geven 1,5 mln. aan een instituut dat het allemaal weer opnieuw moet opbouwen. Dat verdriet mij zeer.

Ik ben blij dat ik aan het einde van de rit mag spreken, zodat ik mijn collega-woordvoerders goed kon beluisteren. Ik constateer dat wij eigenlijk allemaal zeggen: hoe zorgen wij ervoor dat het fenomeen "Nationaal Historisch Museum" deze zware tijden doorkomt – het is cultuurhistorisch gezien een lastige tijd – en hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het fenomeen op enig moment weer kan groeien?

Ik vind het echt fijn dat heel veel mensen in Nederland veel meer geconfronteerd zijn met hun eigen wortels en geschiedenis. Ik vind het ook fijn dat voor het tv-programma Klokhuis, voor jonge mensen, al 25 afleveringen over de canon zijn gemaakt. Ik zou graag willen dat dit voor alle 50 thema's van de canon kan geschieden. Wat mij betreft, bekijken wij dus of dat kleine sprankje hoop overeind kunnen houden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik deel alle hartenkreten van mevrouw Klijnsma. Zij zei aan het begin van haar termijn: "Gedane zaken nemen geen keer." Dat is ook helemaal waar, maar ik wil toch even reflecteren op de vraag hoe het zover is gekomen. Ik vraag mevrouw Klijnsma te reflecteren op de vorige kabinetsperiode waarin het allemaal in gang werd gezet. Heel veel fracties in deze Kamer hebben gezegd: het is niet zo verstandig gegaan. Ik doel op de gang naar Arnhem en wat zich daar heeft afgespeeld. Kan mevrouw Klijnsma daarover iets zeggen? Vindt zij dat het achteraf, ook gelet op het standpunt van de PvdA-fractie, allemaal verstandig is gegaan?

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

De heer Van der Ham stelt mij een moeilijke vraag. Laat ik dat eerlijk zeggen. Ik ben op vier manieren betrokken geweest bij het Nationaal Historisch Museum. Allereerst als Jetta, de historica, die het belangrijk vindt dat zoiets verrijst. Ten tweede als oud-wethouder van de gemeente Den Haag. Wij hadden heel graag gewild dat het Nationaal Historisch Museum op de hoek van de Kalvermarkt, in nauwe samenspraak met het Huis voor de Democratie, gestalte had gekregen. Ten derde als bewindspersoon in een vorig kabinet. Toen hebben wij ook gediscussieerd over de vraag hoe het moest. Ten vierde ben ik er nu bij betrokken als Kamerlid dat toevallig cultuur in haar portefeuille heeft en hupla, daar is-ie weer. Het museum blijft mij dus achtervolgen. Dat vind ik mooi, want ik heb er ook echt iets mee. De heer Van der Ham vraagt mij hoe ik terugkijk op die geschiedenis. Er zijn zaken die wij met de wijsheid van nu misschien anders hadden moeten doen. Zo is het leven. Wij leven echter op dit moment. Het is nu de vraag of wij al het badwater met het kind weggooien of dat wij een klein beetje badwater in de teil houden en ervoor zorgen dat het lekker warm blijft, zodat het kind op den duur kan blijven groeien.

De heer Van der Ham (D66):

Op deze warme dag is dat een interessante optie, maar ik neem graag een koude duik. Mevrouw Klijnsma is eerlijk. Zij laat de verschillende invalshoeken zien. De wijsheid die je achteraf kunt hebben, bestond echter toen ook al. Ik kan mevrouw Klijnsma echter niet verantwoordelijk houden voor alle fouten die minister Plasterk destijds heeft gemaakt in dezen. Ik ben ervan overtuigd dat, als mevrouw Klijnsma als wethouder van Den Haag de opdracht had gekregen, het Nationaal Historisch Museum er misschien al had gestaan.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Daar zeg ik, geloof ik, maar even niets op. Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind van de inbreng van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden en wij zijn hem daar dankbaar voor.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik begrijp uit de hint dat u wilt dat ik niet op Castroiaanse wijze antwoord.

De voorzitter:

Dat past niet bij dit kabinet.

Staatssecretaris Zijlstra:

Daarvoor heb ik de minister van BZK meegenomen.

De voorzitter:

Hij straalt!

Staatssecretaris Zijlstra:

Veel Kamerleden hebben al gememoreerd dat wij niet voor de eerste keer over dit onderwerp spreken. Ook in de vorige kabinetsperiode hebben wij er al over gesproken. Het is een dossier waarover heel veel te zeggen valt. Er verschijnt ook nog een documentaire over, die zeer interessant zal zijn. Wat mevrouw Klijnsma op het laatst van haar betoog heeft gezegd, is terecht. Het is niet zo dat het geld in een putje is terechtgekomen en weg is. Laat dat duidelijk zijn. Er zijn mooie dingen ontwikkeld, zoals het virtuele museum en de website. Het NHM heeft niet voor niets een internationale prijs gewonnen. Dat moeten wij niet vergeten.

Ik maak meteen de stap naar het Nederlands Openluchtmuseum. Een aantal leden stelde daarover vragen. In mijn cultuurbrief heeft men kunnen lezen dat de overweging niet zozeer te maken heeft met de historie daarachter. Ik weet dat die historie buitengewoon gevoelig is. In het Nederlands Openluchtmuseum gebeurt een aantal zaken. In het Nederlands Openluchtmuseum wordt nu een paviljoen gemaakt, waar de canon, in lijn met de motie-Marijnissen/Verhagen, daadwerkelijk wordt neergezet als een deel van het museum. Nationale historie is daarbij het kernpunt van de expositie. Daarbij willen wij aansluiten. Dat vinden wij een goede ontwikkeling, die in lijn is met het idee van het NHM. Daarvoor stellen wij 0,5 mln. beschikbaar.

Dan is er 1,5 mln. voor educatieve zaken en voor het virtuele museum. Ik heb aan het NHM kenbaar gemaakt dat mijn voorkeursoptie is dat de zaken die nu bij het NHM worden uitgevoerd, overgaan naar het Nederlands Openluchtmuseum. Zo staat het in de brief. Dat moet het liefste in samenspraak gebeuren, want dan hoeft het personeel niet te worden ontslagen. Naar mijn mening moet dat een warme overdracht zijn. Zoals ooit het Anno, de moeder van het virtuele deel, is overgegaan naar het NHM, zou je dat deel nu moeten overzetten naar het Nederlands Openluchtmuseum. Daar is een permanente expositie die het doel nastreeft, hoewel ik onmiddellijk toegeef dat het geen volledig museum is.

Wij brengen het Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed onder bij het Nederlands Openluchtmuseum. Wij hebben gezegd dat wij die bundeling juist als meerwaarde zien voor het museale veld. Daarom hebben wij het gedaan. Dat heeft niets te maken – zo zeg ik tegen de heer Voordewind – met terugtrappen en dat soort zaken. Ik weet prima welke gevoeligheden er liggen. Als men het mij niet euvel duidt, kijk ik wat ik met de beschikbare middelen de beste invulling voor de toekomst vind.

Veel Kamerleden hebben gevraagd of er in de toekomst, als er meer geld beschikbaar is, iets kan plaatsvinden als een NHM 2.0, 1.1 of hoe wij het ook willen noemen. Alles kan. Het zou gek zijn als ik nu zeg dat dit per definitie niet kan. Met de junibrief die ik heb gestuurd, sluiten we het hoofdstuk nu feitelijk af. De heer De Liefde en mevrouw Van der Werf hebben dit ook gezegd. Wat er in de toekomst gebeurt, is een volgende ontwikkeling. Als een meerderheid van de Kamer hier op een zeker moment weer behoefte aan heeft en er is geld, dan zullen ongetwijfeld weer ontwikkelingen plaatsvinden. De inzet van het kabinet is echter om dit hoofdstuk nu af te sluiten.

De heer Voordewind sprak stevige woorden. Hij had het over "onbehoorlijk bestuur" en zei dat het kabinet op een aantal punten niet duidelijk is geweest tegenover het NHM. Ik wijs allereerst op de brief die ik op 29 oktober naar de Kamer en naar het NHM heb gestuurd; dat was dus na het besluit om geen geld ter beschikking te stellen voor een gebouw. De laatste zin in deze brief is buitengewoon helder: "Over de verdere toekomst van het NHM zal ik besluiten in het kader van de invulling van de in het regeerakkoord voor Cultuur opgelegde taakstelling van 200 mln."

Het was toen al bekend dat dit in het voorjaar van 2011 tot verdere besluiten zou leiden. Dat werd in de loop van het proces ook duidelijk. Op een gegeven moment heeft het NHM aan mij gemeld, overigens ook aan Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dat het interesse heeft voor Soestdijk. Deze optie is ook besproken in het debat dat wij in december hebben gevoerd. Ik heb destijds al gezegd dat dit kabinet geen rijksgeld ter beschikking stelt voor een gebouw van het NHM. Rijksgeld is niet voorbehouden aan de begroting van OCW, maar dat is geld van het Rijk in brede zin. Dat is een heldere lijn waaraan is vastgehouden. Ik heb tegen het NHM gezegd dat het businessplan voor 1 juni 2011 moet worden ingediend. Ik heb dit overigens niet tien dagen van tevoren gezegd, zoals de heer Voordewind zei, maar in een eerder stadium. Ik heb dit niet per officiële brief aangekondigd, maar in een telefoongesprek met de raad van toezicht. Ik heb gezegd dat het NHM op 1 juni helderheid moet kunnen verschaffen als het mee wil draaien in het nieuwe stelsel. Ik wil namelijk niet dat ik een mogelijk nog te realiseren museum met allerlei onzekerheden overeind moet houden in het beleidsplan. Als ik dat doe, moet ik namelijk tegelijkertijd bestaande musea gaan sluiten, want het NHM stond voor 14 mln. exploitatiekosten in de boeken. Daarvan is 2 mln. overgebleven. Daar hebben wij net over gesproken. Met het bedrag van 12 mln. wordt bijgedragen aan de bezuiniging. Als wij het NHM in welke vorm dan ook overeind houden, moeten wij dus meer bezuinigen op andere musea. Men kan ervan uitgaan dat bestaande musea dan dicht moeten. Dat vond ik alleen een begaanbare route met een sluitend businessplan. Ik heb echter geconstateerd dat dit er op 1 juni niet was.

De heer Van der Ham zei dat de aandacht voor geschiedenis niet moet imploderen. Ik zei net al dat dit niet het geval is. In het Nederlands Openluchtmuseum wordt aan geschiedenis vormgegeven. Dat is natuurlijk niet het idee dat de Kamer heeft uitgesproken in de motie, maar het komt wel in die richting. Het is echter niet het museum zoals de Kamer dat voor ogen had.

Mevrouw Van der Werf vroeg hoe de nieuwe functie eruit zal zien. Dat heb ik net gezegd. Zij vroeg ook wat de rol is van de huidige directie bij de overdracht. Ook daarop ben ik ingegaan. De Stichting NHM is een zelfstandige stichting die zelf besluit hoe zij in de toekomst verdergaat. Het blijven subsidiëren van alleen het virtuele deel – daarbij gaat het om 1,5 mln. – is te miniem voor die specifieke stichting. Daarom wil ik dat bundelen bij het NOM en daarom hoop ik dat men mee wil werken aan een warme overdracht. Dat is echter een besluit dat ik niet kan afdwingen en dat door hen genomen moet worden. Het is aan hen om de personele aspecten daarvan te bepalen, want dat heeft natuurlijk gevolgen.

Zoals ik in de junibrief heb geschreven, zal het Rijksmuseum bijdragen aan de expositie bij het NOM, aan het verzorgen van tentoonstellingen over de nationale geschiedenis. Die twee gaan op dat punt dus samenwerken. Is het denkbaar dat dit ooit opbloeit? Ja, alles is denkbaar.

De heer Dijkgraaf vroeg naar alternatieven, zoals Soestdijk, Opmeer of Dordrecht. Deze zijn door anderen ook genoemd, bijvoorbeeld door de heer Bosma. Er is gevraagd of het mogelijk is om met voorstellen te komen. Ja, het is altijd mogelijk dat men met voorstellen komt, alleen er is geen geld meer van het Rijk. De heer Bosma zei dat hij steunt dat er geen geld is van het Rijk en vroeg of er initiatieven kunnen komen die geen geld kosten. Natuurlijk, want initiatieven die het Rijk geen geld kosten, daar ga ik niet over. Dat is privaat of lokaal initiatief, ook door hen gefinancierd, en daarin is alles mogelijk. Daar ga ik mij niet in mengen, zoals ik in het decemberdebat over het gebouw al heb gezegd. Als men met andere financieringsbronnen zaken weet te regelen, dan is dat aan hen en niet aan mij.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb in mijn bijdrage ook iets gezegd over het Huis voor de Democratie.

Staatssecretaris Zijlstra:

Daar kom ik nog op.

De heer Van der Ham (D66):

O, dan spaar ik mijn vragen even op.

Staatssecretaris Zijlstra:

Laat ik dan meteen maar ingaan op het Huis voor de Democratie, gezien de vraag van de heer Van der Ham. Wij hebben gekeken naar de verschillende initiatieven die nu spelen, ook in het kader van de besluitvorming voor de 10 juni-brief. In de ontwikkeling speelden vragen mee als: komt het NHM zelf met een businessplan dat voldragen en financieel sluitend is of zijn er andere mogelijkheden, wanneer het NHM met een plan komt dat onvoldoende wordt gedragen. Daarbij hebben wij ook gekeken naar het Huis voor de Democratie, maar daar zitten ook onzekerheden omheen. Het zou kunnen, maar ik heb te maken met besluitvorming nu. Ik heb dus gekozen voor het samenbrengen van een aantal functies in Arnhem, zoals het centrum voor volkscultuur, het virtuele deel en de permanente tentoonstelling die daar plaatsvindt. Het kabinet heeft de beleidsmatige keuze gemaakt om dat de invulling te laten zijn van de motie die de heer Van der Ham heeft ingediend, op basis van dat rapport, waarin een aantal mogelijkheden zijn opgesomd.

De heer Van der Ham (D66):

Op de rijksbegroting staat met potlood een bedrag genoteerd voor het Huis voor de Democratie. Als zo'n huis er zou komen, bijvoorbeeld in Den Haag, wat een logische plek zou zijn, zouden er met dat geld weer makkelijker externe private financieringsbronnen kunnen worden aangetrokken, die het echt een boost kunnen geven. De staatssecretaris zegt dat hij het interessant vindt als er iets uit de markt komt en dat hij daarnaar zal kijken, maar de overheid zou hierin een rol kunnen spelen om dat met overheidsgeld aan te wakkeren. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om daar samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die toevallig naast hem zit, naar te kijken, want dat zou de markt kunnen helpen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Daarvoor geldt wat ik net heb gezegd: dat wij met de junibrief het hoofdstuk NHM nu afsluiten. Het is niet zo dat wij nog een paar miljoen in de markt houden of laten zweven voor mogelijke symbiose met het Huis voor de Democratie. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de optie Soestdijk, namelijk dat er geen voldragen plan is. Ik moet nu de besluiten nemen en ik vind het niet verantwoord om geld vrij te laten staan, want dat betekent dat ik dat moet bezuinigingen op andere musea of podiumkunsten, of welke post op de cultuurbegroting dan ook. Die keuze heb ik dus niet gemaakt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag uitdrukkelijk niet om meer geld van de begroting van de staatssecretaris voor het Nationaal Historisch Museum. Ik zie dat hij fysiek naast de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zit bij dit onderwerp. Mijn vraag betreft de hele rijksbegroting. Op de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties staat een bedrag voor het Huis voor de Democratie en dat zou voor culturele uitwisseling met het Nationaal Historisch Museum benut kunnen worden. Mijn vraag is of de staatssecretaris samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wil kijken naar die symbiose.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het Huis voor de Democratie moet eerst tot ontwikkeling komen, maar de kern daarvan is het Huis voor de Democratie. Als de Kamer op dat moment initiatieven ziet waarbij de nationale historie een rol kan spelen, zullen we daar ongetwijfeld over spreken, maar ik herhaal wat ik daarnet zei: we sluiten nu het hoofdstuk NHM af.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft gezegd dat de canon voor € 500.000 wordt ondergebracht bij het Nederlands Openluchtmuseum. De voorzitter van de canoncommissie heeft nu juist gezegd dat dit niet het beste deel is om in een museum onder te brengen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het businessplan er voor 1 juni moest zijn. Naar mijn informatie was dat een heel kort tijdsbestek om met een businessplan voor 100 mln. te komen. Ik heb Kamervragen gesteld om uitstel te krijgen. Voordat die überhaupt werden beantwoord ...

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

... was de stekker er al uitgetrokken. De staatssecretaris zegt dat de 1,5 mln. nog in de lucht hangt en dat hij dit, omdat het een klein bedrag is, maar bij het Nederlands Openluchtmuseum heeft ondergebracht. Hij zou dit bedrag toch juist bij het NHM kunnen onderbrengen, want dat heeft een prijs gehad voor de websiteontwikkeling.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het NHM is een organisatie die, zoals de heer De Liefde in feite al zei, met een veel breder doel is opgezet. Het is eigenlijk het oude Anno dat verder tot bloei is gekomen. Dat is eerst ondergebracht in het NHM. Het voorstel van het kabinet is nu om het door te plaatsen naar het NOM. Dat heeft niets meer te maken met de originele opzet van het NHM. Men wist in december al dat men met een businesscase moest komen. Dat was naar aanleiding van het Kamerdebat al duidelijk geworden. In dat debat heb ik op vragen van de heer Voordewind gezegd dat als private partijen of lokale overheden een NHM voor elkaar weten te krijgen, ik bereid ben om de statuten aan te passen, maar dat het via dergelijke initiatieven zal moeten. In de brief had ik al laten weten dat ik tot definitieve besluitvorming zou komen bij de definitieve invulling van de 200 mln. Dan weet je dat je niet lang de tijd hebt. Je moet dan niet zeggen dat het een verrassing is. Het was al bekend sinds ik de brief van 29 oktober stuurde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toen hebben wij inderdaad hierover gesproken, maar niet zo concreet dat er voor een bepaalde datum een businessplan moest liggen voor 100 mln. Maar goed, dat is verleden tijd. Nu hebben wij het nog over de optie-Paleis Soestdijk, waarover wij straks met de minister komen te spreken. De staatssecretaris zegt dat daarvoor geen rijksgelden ter beschikking worden gesteld. Er zijn lopende budgetten en exploitatiekosten. Straks moet er renovatie plaatsvinden. Als het NHM die 1,5 mln. nog zou kunnen krijgen ...

De voorzitter:

Het moet echt korter, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

... dan zou er in combinatie met Paleis Soestdijk een verdere invulling aan kunnen worden gegeven.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, want die 1,5 mln. is voor educatieve zaken, onder andere zaken die in het land worden georganiseerd, en voor het virtuele deel. Of je nu in Soestdijk zit of in het NOM of waar dan ook, dit zijn gelden voor het virtuele deel. Die gaan niet op aan exploitatie van een museum of wat dan ook. Die 1,5 mln. kan dus in geen enkel scenario de oplossing zijn voor een locatie. Het is namelijk bedoeld voor het virtuele deel. Het enige deel dat daarvoor bestemd zou kunnen zijn, is de 0,5 mln.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is precies mijn punt. Sinds duidelijk is dat die 100 mln. niet rondkomt, zie ik initiatieven ontstaan waarvan men zegt dat men met die 1,5 mln. leuke dingen kan doen, dus een leuk bod kan neerleggen in Den Haag. Mijn enige vraag is of de staatssecretaris nog mogelijkheden ziet om de termijn van 1 juni op te rekken tot 1 september, om partijen in het land gelegenheid te geven om met die 1,5 mln. in de hand tot een bod te komen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, ik zie die mogelijkheid niet. Ik geef nu hetzelfde antwoord als ik net aan de heer Voordewind gaf. Die 1,5 mln. is geen exploitatiebudget. Het is budget dat is bedoeld voor het virtuele deel en het educatieve deel en niet voor Opmeer, Dordrecht of welke locatie dan ook. Wij hebben nu een samenhangend pakket voor een nieuw cultuurstelsel neergezet met veel invullingen en met een expertisecentrum in Arnhem. Dat is de beleidsmatige keuze die ik heb gemaakt. Het heeft dan weinig zin om toch weer – laat ik het maar gewoon zo zeggen – de hoop levend te houden. Dat is namelijk elke keer de aanleiding geweest om weer door te gaan. Ik denk dat het beter is om nu gewoon te zeggen dat wij een permanente tentoonstelling hebben in Arnhem, met het virtuele deel dat wij daar onderbrengen ...

De voorzitter:

Het moet echt korter, staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra:

Mochten er in de toekomst nieuwe middelen zijn, dan zien wij wel wat wij doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris moet zichzelf niet herhalen. Ik heb nu een keer of drie dezelfde redenering horen langskomen. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij ben ik klaar, voorzitter, want ik heb alle vragen beantwoord.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik heb, geloof ik, niet beluisterd dat de staatssecretaris iets heeft gezegd over de manier waarop de expertise van het huidige Nationaal Historisch Museum wordt overgeheveld naar het Nederlands Openluchtmuseum.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat heeft te maken met het feit dat ik tegen de raad van toezicht van het NHM de wens heb uitgesproken dat men het oude Anno, laat ik nog maar even zo blijven noemen, overdraagt aan het NOM. Het is niet mijn intentie om daar alles opnieuw te gaan ontwikkelen. Het is de bedoeling dat de bestaande expertise overgaat. Dat is echter een besluit dat men zelf moet nemen, want het betreft een zelfstandige stichting, die ik niet kan gebieden om iets te doen. Dat is de lijn die ik ook in de brief heb beschreven. Ik hoop dat het NHM daaraan zijn medewerking wil verlenen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Ik constateer dat wij, als dit niet het geval is, wel heel veel expertise kwijtraken en aan grote kapitaalvernietiging doen, omdat het een fantastisch mooie website is. Dat constateer ik dan maar gewoon, dank u.

Staatssecretaris Zijlstra:

De expertise van Anno is destijds opgegaan in het NHM. Ik kan mij niet voorstellen dat men op dat punt geen medewerking zou willen verlenen.

Minister Donner:

Voorzitter. Het Nationaal Historisch Museum brengt kennelijk velen in deze zaal tot een terugblik en tot een beschouwing in de trant van: hoe is het zo gekomen en hoe was ik er ooit bij betrokken? Ook ik heb die herinneringen. Ik heb ook nog een andere herinnering, uit de tijd toen ik als jong ambtenaar bij de Kamer werd gedetacheerd voor de RSV-enquête. Ook dat begon met het openhouden van één werf. Uiteindelijk ging de hele sector ten onder. Ik denk daarom dat de Kamer tijdig een besluit moet nemen om ergens een streep onder te zetten.

Ik kom op de optie van Paleis Soestdijk die geopperd is. De nationale historie is te groot voor één gebouw. Zij zit ook eigenlijk niet in een gebouw, zij hoort in ons hart te zitten. Maar het Nationaal Historisch Museum was in ieder geval te groot voor Paleis Soestdijk. Het gebouw is en was, naar ik heb begrepen, niet geschikt als museale ruimte; die had er dan bijgebouwd moeten worden. Daarmee was het paleis zelf wellicht onderdeel van de collectie geworden, of directieruimte. Nu ben ik vatbaar voor iedere goede optie voor het paleis, want zoals u weet heeft een andere Donner zich ooit bijna doodgevochten voor het paleis. Wie ben ik dan om minder te doen? Het moeten dan wel levensvatbare opties zijn.

Er zou eventueel 1,5 mln. beschikbaar zijn. Welnu, op dit moment kost de exploitatie van het paleis in de huidige staat 3 mln. Dat bedrag kan op dit moment zeker nog worden opgebracht door de Rijksgebouwendienst. Wij zijn echter op zoek naar adequate alternatieven en goede projecten. Ik heb de Kamer echter ook al ingelicht dat het opknappen van het totale landgoed 100 mln. kost, waarvan voor het gebouw alleen, het paleis, 65 mln. Ik heb het dan niet over de andere gebouwen die er eventueel bijgebouwd zouden moeten worden om het geheel eventueel als museum te kunnen laten functioneren. In elk geval heb ik in de discussie nog niet gehoord van een business case die op dat punt kan voldoen. Dit laat onverlet dat de Rijksgebouwendienst op dit moment beziet welke goede opties er zijn voor het paleis. Ik wijs de Kamer erop dat ik op dit moment huisbaas ben van nog 43 andere monumenten waarvoor ook een bestemming wordt gezocht. In totaal heb ik ongeveer 10 mln. voor het onderhoud van alle 43 monumenten. Als er een goede bestemming is, ben ik daar altijd voor in. De heer Van der Ham had het nog over bedragen die ik op de begroting heb voor andere musea, maar die zijn daarvoor gereserveerd. De staatssecretaris heeft er al op gewezen. Uiteraard zullen wij in de toekomst iedere optie bezien die eventueel door combinatie ook andere functies kan opleveren. Ik had nog de stoute gedachte dat het kabinet met een voorstel zou komen om de Eerste en Tweede Kamer met één derde in te krimpen. Dat levert misschien wat ruimte op hier in Den Haag om een mooi museum in te richten. Dat is echter iets voor de verre toekomst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er komen een paar ministeries vrij. Misschien is dat een optie?

Minister Donner:

Nee, die heb ik voor andere bestemmingen op het oog of voor de verkoop.

De voorzitter:

We moeten deze minister niet uitdagen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Even een reactie. Ik heb begrepen dat het paleis voldoende ruimte biedt voor het NHM. De grap dat daar alleen genoeg ruimte zou zijn voor de directie, is natuurlijk een beetje stemmingmakerij. Ik ben blij met de opening die de minister geeft, nu hij zegt: laten we het niet heel erg groot maken met een businessplan van 100 mln. Stel dat het NHM overeind geholpen kan worden met 1,5 mln. of 2 mln. Hoor ik de minister dan zeggen dat er een opening is om het paleis eventueel te kunnen gebruiken?

Minister Donner:

Nee, die opening is er niet. Om het paleis te gebruiken, heb ik sowieso al 100 mln. nodig voor het herstellen van het landgoed en het paleis, gezien de staat waarin ze nu zijn. Dan is er nog geen cent uitgegeven aan een verbouwing of aan de bouw van eventuele andere ruimtes. Dan zou ook de exploitatie vermoedelijk duurder zijn dan de huidige 3 mln. Als u dus nu 1,5 mln. hebt voor een collectie, dan is dat nog maar de helft van wat nodig is om het paleis überhaupt open te houden en dat zou toch wel het eerste zijn wat verwacht wordt. Maar dan is er dus geen cent meer over voor de collectie. Dan hebt u een gebouw, maar geen collectie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu doen we de zaken toch echt anders voorkomen dan ze zijn. De 3 mln. die op de lopende begroting staat, is de minister sowieso kwijt. Die moet hij nu ook betalen, dus ik neem toch aan dat de minister zegt: die laten we doorlopen. Dat gaat dan niet opeens op rekening van de stichting. Voor de verbouwing is de minister aan het sparen. Hij zegt zelf dat hij daar de komende jaren niet aan toekomt. Kortom, zo'n NHM zou prima in de lopende begroting passen.

Minister Donner:

Ik ben kennelijk niet duidelijk geweest. Ik heb aangegeven dat ik op dit moment voor 43 monumenten 10 mln. heb voor het totale onderhoud. Voor het paleis heb ik op de begroting zeven ton staan. Het onderhoud in de huidige staat moet opgebracht worden door de gebruiker die het pand zal gebruiken. Anders zal het afgestoten worden aan de Dienst Domeinen. Het is niet aan de Rijksgebouwendienst om permanent monumenten open te houden. Op dit moment wordt uit de exploitatie het meerdere opgebracht en kan de zaak nog gedurende enkele jaren opengehouden worden, maar niet voor een gebruiker. Om een gebruiker erin te zetten, moet het pand verbouwd worden en daar is in eerste instantie 100 mln. voor nodig. Dus blijft het een dagdroom dat het NHM daar in kan.

De heer De Liefde (VVD):

Ik hoor de minister zeggen dat hij voor 43 monumenten ongeveer 10 mln. per jaar heeft. Zit bij die 43 monumenten ook een aantal van de musea, zoals het Mauritshuis, het Rijksmuseum enzovoort? Ik proef ook een beetje uit zijn woorden dat hij eigenlijk naar een situatie toe wil waarin hij van al die monumenten uit de portefeuille van de Rijksgebouwendienst af is. Dan ben ik benieuwd op welke termijn hij dat wil.

Minister Donner:

Dan gaan we een heel ander debat voeren. Ik geef hier alleen maar aan dat het beeld als zou ik geld hebben om paleizen open te houden, ook als ze geen bestemming hebben, en dat ik geld over zou hebben als er wel een bestemming is, onjuist is. Het moet nu al opengehouden worden uit de winst van de exploitatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zei: de geschiedenis is te groot voor een gebouw ...

Minister Donner:

De vaderlandse geschiedenis. De geschiedenis kun je in een boek onderbrengen. In een pocket.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik neem toch aan dat de minister het wel eens is met de vrij breed gedeelde wens dat indien er weer nieuwe mogelijkheden ontstaan en middelen zijn, dat we dan weer met opgewekt gemoed gaan kijken naar de stichting van een nationaal historisch museum.

Minister Donner:

Voorzitter. Het staatsrecht heeft de staat ingericht als een open instrument dat op ieder moment kan besluiten als er weer plannen zijn. Op dat moment zal er een regering moeten zijn die besluit om daar subsidie aan te geven en een Kamer die dat op de begroting aanvaardt. Ik constateer dat die situatie er op dit moment niet gegeven is. Voor het overige: waar leven is, is hoop.

De voorzitter:

Mooier dan dit kunnen we niet eindigen.

Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Ik geef alleen gelegenheid voor het indienen van moties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan kan ik niet anders dan drie moties indienen, met drie opties. Ik ga ze voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om het historisch besef en de kennis van de geschiedenis van Nederland te bevorderen, het Nationaal Historisch Museum is opgericht, als gevolg van de motie-Verhagen c.s. (30300-VIII);

overwegende dat het Nationaal Historisch Museum met nieuwe media en digitale presentaties op succesvolle wijze invulling heeft gegeven aan zijn opdracht;

overwegende dat aanzienlijke kapitaalvernietiging dreigt, zowel financieel als qua kennis, door de subsidie voor digitale taken van het Nationaal Historisch Museum over te hevelen naar het Nederlands Openluchtmuseum;

verzoekt de regering, in lijn met de motie-Verhagen c.s. de structurele extra subsidie van1,5 mln. bij het Nationaal Historisch Museum te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (31495).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog twee moties over het paleis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er reeds veel geld is geïnvesteerd in het Nationaal Historisch Museum en dat de instelling al succesvolle producten en activiteiten heeft geproduceerd;

overwegende dat het Nationaal Historisch Museum geen gebouw heeft;

overwegende dat Paleis Soestdijk lijdt onder ernstig achterstallig onderhoud en een nieuwe publieke functie moet krijgen;

overwegende dat het Nationaal Historisch Museum en de provincie Utrecht hebben aangegeven te willen meewerken aan exploitatie van Paleis Soestdijk;

verzoekt de regering, een onderzoek te starten naar de mogelijkheden om in samenwerking met de provincie Utrecht en het Nationaal Historisch Museum te komen tot een sluitende exploitatie van Paleis Soestdijk met het Nationaal Historisch Museum als hoofdgebruiker van het paleis en voor de begrotingsbehandeling OCW de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (31495).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie aan het Nationaal Historisch Museum wordt stopgezet;

constaterende dat daarmee Paleis Soestdijk van een publieke bestemming blijft verstoken;

constaterende dat het paleis reeds zes jaar leegstaat, terwijl beheer en onderhoud jaarlijks circa 3 mln. kost;

overwegende dat een nationaal icoon als Paleis Soestdijk een publieke functie behoort te houden;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 juni 2012 te informeren welke publieke functie Paleis Soestdijk krijgt en op welke termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (31495).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dien een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nationaal Historisch Museum financieel niet meer gesteund zal worden;

overwegende dat de Nederlandse geschiedenis aandacht blijft verdienen;

overwegende dat de regering een Huis voor de Democratie overweegt;

overwegende dat er met dit huis een mogelijke inhoudelijke symbiose kan worden ontwikkeld met aandacht voor Nederlandse geschiedenis;

overwegende dat zo'n symbiose ook privaat en lokaal geld zou kunnen aantrekken en losmaken;

verzoekt de regering, bij de verdere ontwikkeling van het Huis voor de Democratie de aandacht voor Nederlandse geschiedenis te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (31495).

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar kan dit moment toch niet zittend voorbij laten gaan. Er is straks geen Nationaal Historisch Museum meer en dat is te betreuren. Ik denk dat het signaal van de Kamer duidelijk is. De staatssecretaris sluit fier een periode af. De minister zet ergens een streep onder. Wij vragen hen om de deur op een kier te houden en in deze kabinetsperiode mensen binnen te laten die een plan voor de langere termijn aan hen voor willen leggen. Tot slot zou ik een toezegging op prijs stellen. Nederlandse geschiedenis is ook dat wij met elkaar praten en de goede dingen behouden. Wil de staatssecretaris zijn uiterste best doen om de overdracht van de expertise en de concepten van het Nationaal Historisch Museum naar het Nederlands Openluchtmuseum op een goede manier te laten plaatsvinden?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik houd het gezien de tijd simpelweg bij mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wens tot oprichting van een Nationaal Historisch Museum in de Kamer breed is gedeeld en dat ook binnen de op dit moment beschikbare kaders gezocht moet worden naar realisering van deze wens;

constaterende dat de rijksbijdrage aan het Nationaal Historisch Museum eind 2011 afloopt;

verzoekt de regering, aan gemeenten en provincies tot 1 september 2011 gelegenheid te geven voorstellen in te dienen voor de verdere ontwikkeling van een vorm van het Nationaal Historisch Museum, waarbij alleen de voor de toekomst al vastgestelde rijksbijdrage beschikbaar is, die alleen mag worden aangewend voor het ontwikkelen van de museale collectie en activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (31495).

Mevrouw Klijnsma (PvdA):

Voorzitter. Dit debat in eerste termijn goed gevolgd hebbend en wetend dat een aantal collecties in ons land behoorlijk onder druk staat en niet meer voor het publiek toegankelijk zal zijn, heb ik ter plekke een motie geschreven. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie aan het Nationaal Historisch Museum door de regering wordt stopgezet;

overwegende dat in het nieuwe cultuurbeleid de waardevolle collectie van een aantal musea niet meer aan het publiek kan worden getoond;

overwegende dat dit erfgoed van groot belang is voor de Nederlandse samenleving en daarom ook toegankelijk moet blijven;

verzoekt de regering, 1 mln. uit het Nationaal Historisch Museum-budget te reserveren voor het toegankelijk houden van een deel van deze collecties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (31495).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Het dictum van de motie op stuk nr. 30 van de heren Voordewind en Van der Ham luidt: verzoekt de regering, in lijn met de motie-Verhagen de structurele extra subsidies van 1,5 mln. bij het Nationaal Historisch Museum te laten. De aanneming van die motie ontraad ik. Ik heb al aangegeven waarom wij de keuze hebben gemaakt om zaken te bundelen op een plek: omdat we daarvan efficiencyvoordelen verwachten. We willen er een centre of expertise van maken. Wij maken dus inhoudelijk een andere keuze. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

Op de moties op de stukken nrs. 31, 32 en 33 zal de minister ingaan.

De motie op stuk nr. 34 is van de heren Dijkgraaf en Van der Ham. Dat blijft toch altijd een mooie combinatie! Ze vragen om tot 1 september de gelegenheid te bieden om voorstellen in te dienen voor de verdere ontwikkeling van een nationaal historisch museum, waarbij alleen de voor de toekomst al vastgestelde rijksbijdrage beschikbaar is. Ik ga ervan uit dat zij daarmee op het bedrag van 2 mln. doelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat klopt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ook daarvoor geldt wat ik net over de eerste motie zei. Wij hebben gekozen voor het bundelen van een aantal functies bij het Nederlands Openluchtmuseum. Daarin past het niet om nog eens een uitstelvariant, zoals ik het toch maar noem, in te zetten. Ik heb al tegen de heer Bosma gezegd dat het iedereen vrijstaat om plannen voor musea zonder rijksfinanciering te ontwikkelen, net zoals ik in december al heb gezegd dat er geen sprake zal zijn van rijksfinanciering voor gebouwen en dergelijke. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 34.

De motie op stuk nr. 35 ontraad ik ook. Mevrouw Klijnsma poogt met deze motie eigenlijk het debat van afgelopen maandag deels over te doen. Ze heeft het in feite volgens mij over het Theater Instituut Nederland, Muziek Centrum Nederland, Museum Boerhaave en andere onderdelen van de discussie van afgelopen maandag. Waar het hier om gaat, is dat wij het virtuele deel, het educatieve deel, willen onderbrengen bij het NOM. Wij leggen de bundeling van krachten neer bij het NOM en daar past deze motie niet in. Ik ontraad dan ook het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van der Werf vroeg mij of ik mijn best wil doen om de overdracht zo soepel mogelijk te laten verlopen. Ik heb het verzoek gedaan aan de directie en de raad van toezicht van NHM en wacht nu op een antwoord. Ik zal mijn best doen om dat proces soepel te laten verlopen. Ik ben me bewust van alle gevoeligheden die daaromheen zitten. Ik hoop dat alle partijen daaroverheen stappen. Ik zal het in ieder geval wel doen.

Minister Donner:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht, een onderzoek te starten naar de mogelijkheden van de provincie Utrecht en het Nationaal Historisch Museum om te komen met een sluitende begroting. Ik heb net geschetst wat de middelen zijn die Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft voor de functie van Paleis Soestdijk. Die zijn tijdelijk om het open te houden en dat kan nog een aantal jaren, maar voor het overige is dat nul. We hebben er zelf drie jaar voor uitgetrokken om te kijken naar een publieke functie, naar een adequate publieke bestemming van Paleis Soestdijk. Als het Nationaal Historisch Museum en de provincie Utrecht met een voorstel komen waarin Paleis Soestdijk functioneert en de kosten van het opknappen van 100 mln. plus de exploitatiekosten die daarna nodig zijn, gedekt zijn, dan zullen wij dat project zeker overwegen. Ik zal er niet zelf een onderzoek naar doen, want vooralsnog heb ik geen enkel aanknopingspunt dat dat succesvol zal zijn. Om die reden ontraad ik het aannemen van die motie.

Dat doe ik ook met betrekking tot de motie om voor 1 juni 2012 te komen met een beslissing over een publieke functie. Als ik die heb, zal ik de Kamer daarover zo snel mogelijk inlichten. Ik heb de Kamer eerder al ingelicht dat we er drie jaar voor nemen om tot een adequate bestemming te komen. De ervaring uit het verleden heeft geleerd dat als je dat onder druk gaat doen, je juist averechtse effecten hebt. Derhalve moet ik het aannemen van die motie ontraden in de huidige vorm. Overigens ben ik het met de overwegingen eens.

Ten slotte de motie van de heer Van der Ham en de heer Dijkgraaf waarin verzocht wordt om bij verdere ontwikkeling van het Huis voor de Democratie de aandacht voor de Nederlandse geschiedenis te betrekken. Ik wijs erop dat de verdere ontwikkeling van het Huis voor de Democratie een verantwoordelijkheid is van een zelfstandige stichting en niet van de minister, die wel in zijn begroting de middelen heeft voor het pand. Ik kan de motie uitvoeren in die zin dat ik dit punt onder de aandacht zal brengen van degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik gaf al aan dat er wellicht in de toekomst nog wat kleine locaties zijn.

De voorzitter:

Dat betekent dat u het aan het oordeel van de Kamer overlaat?

Minister Donner:

Dat laat ik aan het oordeel van de Kamer over.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor de wijze van beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.