38 Hedwigepolder

Aan de orde is het debat over de Hedwigepolder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik ben blij om de staatssecretaris hier vandaag te zien, gezien zijn persoonlijke situatie.

Mijn grootste bloedneus, noemde Gerda Verburg het dossier over de Hedwigepolder. Een man een man, een woord een woord. Dat is zo'n beetje de lijfspreuk van deze staatssecretaris. Mooi, want ook voor D66 geldt: afspraak is afspraak, helemaal bij internationale verdragen. Samenwerken aan grensoverschrijdende problemen lukt alleen met wederzijds vertrouwen, en voor D66 betekent dit het betrekken van je buren bij beslissingen die hen raken. Het is treurig dat de staatssecretaris daar blijkbaar weinig gevoel voor heeft. Met Vlaanderen is niet gesproken. Wel is er over Vlaanderen beslist. Het Scheldeverdrag, dat zouden we wel even aanpassen. En bij de Europese Commissie liet de staatssecretaris niet eens een plattegrondje achter met de gebieden die in Zeeland dan wél onder water zouden gaan. Toch presenteerde het kabinet met veel tamtam zijn ei van Columbus. Voor wie wilde, stond in de fractiekamer van het CDA de Zeeuwse bolus al klaar.

De heer Koppejan (CDA):

Hoezo is er niet met Vlaanderen gesproken? Sinds 2006 spreken we al met Vlaanderen over deze zaak. Bij de accordering van de verdragen in 2007 is een interpretatieve verklaring overeengekomen die ruimte schiep voor alternatieven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Koppejan (CDA):

Waar komt de overtuiging van mevrouw Van Veldhoven vandaan dat er niet met Vlaanderen is gesproken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als Kris Peeters het nodig vindt om via de voorpagina van een Nederlandse krant aan te geven dat hij niet op de hoogte was van dit alternatief, is dat voor mij voldoende bewijs dat er met Vlaanderen over dit specifieke alternatief niet voldoende is gesproken.

De heer Koppejan (CDA):

Hebt u gesproken met uw eigen collega's in het Vlaamse parlement? Ik spreek liever rechtstreeks met mijn Vlaamse collega's dan dat ik het uit de krant haal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb inderdaad gebeld met een aantal collega's in het Vlaamse parlement. Zij hebben mij verzekerd dat zij zullen vasthouden aan de Hedwigepolder.

De voorzitter:

Mijnheer Koppejan, tot slot.

De heer Koppejan (CDA):

Dan heb ik andere informatie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat zijn de collega's van de heer Koppejan, niet die van mij. Ik heb gesproken met de voorzitter van de Commissie voor Leefmilieu.

De staatssecretaris is met zijn plan absoluut nog niet in veilige haven. Voorlopig laat hij ons, de Zeeuwen en de Belgen nog flink watertrappelen. Het alternatief blijkt vooral een dure en onzekere tussenstap. Onzeker, omdat ten eerste de huidige plannen 10% tot 30% te weinig natuur opleveren. Dat zal Brussel niet accepteren. Commissaris Potocnik heeft al gezegd dat de plannen 100% solide moeten zijn en bovendien op korte termijn uitvoerbaar. Ten tweede heeft staatssecretaris Bleker nog niet het begin van overeenstemming met de Belgen, terwijl het hele plan in het water valt als zij aanpassing van het verdrag blokkeren. Ten derde laat de staatssecretaris volledig in het midden waar de natuurcompensatie voor de Zeeuwse containerterminal moet komen. Welke polder gaat daar straks voor onder water? Eigenlijk is dus de vraag: is Zeeuws-Vlaanderen voor de staatssecretaris zo veel belangrijker dan Walcheren? Weet de staatssecretaris zeker dat ze daar blij zijn met het doorsteken van de dijk? Straks moet hij weer naar café Het Verdronken Land om uitleg te geven.

Alternatieven zijn altijd te vinden. Ook Nijpels draagt er in zijn rapport vijf aan. Te duur, vond Balkenende toen, terwijl de economie er toch beter voor stond in die tijd.

De heer Koppejan (CDA):

Wanneer hebt u voor het laatst gesproken ...

De voorzitter:

Mijnheer Koppejan, ik snap uw gedrevenheid, maar u moet echt wachten tot ik u het woord geef. Ga uw gang.

De heer Koppejan (CDA):

Wanneer heeft de geachte afgevaardigde van D66 voor het laatst gesproken met de inwoners van Walcheren? Mij bereiken namelijk heel andere geluiden. Er is veel draagvlak voor het voorstel van de staatssecretaris, ook op Walcheren, waar ik zelf woon.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij de ene polder hoger acht dan de andere.

De heer Koppejan (CDA):

Mijn vraag aan de geachte vertegenwoordiger van D66 is wanneer zij heeft gesproken met de inwoners van Walcheren over de plannen. Ik heb wel met hen gesproken; dat is ook de taak van een volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik spreek met wie ik wil op het tijdstip waarop ik dat wil. Ik heb ook gesproken met mensen op Walcheren, toen ik daar onder andere een fietstocht deed. Ik weet dat er inderdaad, zoals overal in Zeeland, problemen zijn met ontpoldering. Daarom is het ook geen goed voorstel om de ene polder droog te laten door de andere polder onder water te zetten. Mijn kritiek op dit voorstel is juist dat de staatssecretaris er geen probleem mee oplost, maar een probleem mee verplaatst. Daarom stel ik hem de vraag of die ene polder zo veel meer waard is dan de andere. Weet hij zeker dat voor het verplaatsen van het probleem draagvlak is in Zeeland?

En duur dat het plan van Bleker is! Het kost 135 mln. plus 15 mln. voor de nieuwe Hedwigedijk plus 40 mln. voor de restopgaven, wat wel eens nog veel meer zou kunnen worden. Kortom, het kost al 75 mln. meer dan de Hedwigepolder zelf. Daar komen nog eens 70 mln. bij als Vlaanderen niet meer betaalt en wellicht nog zo'n 100 mln. voor de natuurcompensatie van de containerterminal. Is het verplaatsen van een ontpoldering dit kabinet echt 0,25 mld. waard? Is dit het ook waard voor de VVD die zo hecht aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën?

D66 vindt dat we de afspraken met Vlaanderen en Europa moeten nakomen. Wij willen dit doen tegen de laagste kosten. Waarom zou je geld over de balk gooien en ruzie trappen met je buren voor het verplaatsen van een probleem? Staatssecretaris Bleker geeft immers toe dat er, linksom of rechtsom, een polder onder water gaat. Wij willen vandaag zekerheid dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat er met de Kamer overlegd is over het totale pakket, inclusief over de vragen wat het precies kost en of het wel kan.

Dan heb ik nog een paar concrete vragen aan de staatssecretaris. Waarom wist Peeters niet van de besluitvorming in het kabinet? Klopt het dat een deel van het plan Belgisch grondgebied betreft, waardoor de actieve medewerking van de Belgen onmisbaar is? Klopt het dat het betalen van de Vlaamse bijdrage op de tocht staat door dit plan van de staatssecretaris, omdat het verdrag wordt opengebroken? Klopt het dat het kabinet natuurcompensatie voor de WCT nu ergens anders moet invullen? Wanneer komt het plan hiervoor? Hoeveel ruilgronden moet de staatssecretaris verkopen om de kosten te dekken als de restopgave de volledige 30% blijkt te zijn, als de bijdrage van de Belgen wegvalt of als de Commissie meer compensatie eist? Zijn er dan wel voldoende ruilgronden in Zeeland of gaat Zeeland dan volledig op slot?

Nu weten we precies wat een Kamerzetel waard is: 35 mln. Dat twitterde een collega kort na de persconferentie. Ik hoop dat het kabinet kiest voor de goedkoopste en beste oplossing om onze internationale afspraken na te komen en niet voor prestigepolitiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ken uw opvattingen over twitteren, voorzitter. Toen ik echter de berichtgeving las en hoorde wat het kabinet van plan was met de Hedwigepolder, dacht en twitterde ik: je zult maar een Zeeuw zijn. Dan moet je je intelligentie laten beledigen door dit kabinet en er nog blij mee zijn ook.

Wie namelijk denkt dat de Hedwigepolder droog kan blijven en wie doet alsof dit kan, trekt zichzelf, zijn kiezers, de Zeeuwen en het hele land in een moeras waar je niet meer uitkomt. Het gooien met modder is dan wel begonnen, maar het is nu juist de modder waar het om gaat. De Partij voor de Dieren stoort zich ernstig aan de pogingen om het belang van dit natuurgebied te bagatelliseren. We hebben de SGP-fractie eerder al horen vragen of dit nou nodig is voor een paar vogeltjes. Het gaat niet om een paar vogeltjes. Het gaat om honderdduizenden trekvogels, die bij wijze van spreken uit Siberië komen vliegen om in een van de laatste, belangrijke, open zeearmen voedsel kunnen vinden. Het gaat om een natuurlijke riviermonding die is aangetast, omdat we wel heel graag de Westerschelde wilden verdiepen. Wie nu zegt dat ontpolderen niet nodig is, had ook zijn handtekening niet moeten zetten onder de verdragen die dit regelden.

In dat opzicht ben ik uiterst verbaasd over de uitlatingen van commissaris der Koningin Karla Peijs. Zij was nota bene minister in de tijd dat het verdrag werd getekend waarin expliciet staat dat de Hedwigepolder onder water moet om de grote schade die aan het natuurgebied is toegebracht, te herstellen. Nu zegt ze echter: als die natuur in de Westerschelde zo nodig hersteld moet worden, waarom gooien we die vaargeul dan niet dicht? De Partij voor de Dieren heeft eveneens al enkele malen gevraagd te stoppen met verdere aantasting van dit belangrijke estuarium, maar daar kwam nooit een positieve reactie op. Als ik nu hoor dat de commissaris der Koningin, die zelf verantwoordelijk was voor dit besluit, het meent te kunnen maken op deze nogal onwaarachtige wijze de Zeeuwen gerust te kunnen stellen en met stoere praat over de kwestie heen denkt te kunnen praten, dan vraag ik me af of de staatssecretaris daar niet een helder standpunt tegenover moet stellen.

We vragen ons af wat de commissaris der Koningin bedoelt met de aanleg van een containerterminal waarvoor geen natuurcompensatie nodig zou zijn. Bedoelt zij dan een containerterminal waar je alleen met een kano naartoe mag varen? Of gaat het toch echt om containerschepen en is dit wederom een nieuwe fabel om de Zeeuwen en de mensen in de rest van het land zand in de ogen te strooien? Graag krijg ik een heldere toezegging van de staatssecretaris dat de containerterminal er niet komt.

Via de media bereiken ons geluiden over de eigenaar van het land van de Hedwigepolder. Is het waar dat deze eigenaar zelf belang heeft bij het uitbaggeren van de Westerschelde? Graag zouden wij daarover duidelijkheid krijgen.

Intussen tikt de teller maar door. De woordvoerder van de fractie van D66 heeft dit al benoemd: 75 mln. nu, daar komt nog 70 mln. bij als België niet gaat meewerken en bovendien de toekomstige natuurcompensatie die nog lang niet geregeld is.

Ik hecht eraan om hier een toekomstbeeld te schetsen. Als dit plan doorgaat, weten wij precies wie er straks de zwartepiet krijgt toegespeeld, namelijk de natuurorganisaties die proberen om de overheid te houden aan de afspraken die zij zelf heeft gemaakt. Afspraak is afspraak. Ik zie de partijen die de Hedwigepolder willen behouden, al staan. Zodra er een procedure loopt, worden er oproepen gedaan om de Nationale Postcode Loterij niet meer te steunen, want die geeft misschien wel geld aan de Vogelbescherming. Dan wordt er gesproken over de groene leugen. De zwartepiet ligt dan eenzijdig bij de natuurorganisaties die nota bene kosten noch moeite hebben gespaard om tot een overleg te komen, het verdrag uit 2005. Het is niet meer dan redelijk dat dit kabinet en de Kamer die afspraken nakomen. Anders kan ik mij niet voorstellen wat je in de toekomst nog zou kunnen bedoelen met: wij moeten met elkaar om de tafel zitten.

Ik heb zeer veel waardering voor de inzet van natuurorganisaties die zich op dit dossier niet kapot laten intimideren. Ik hecht eraan, te laten zien waar het om gaat. Het gaat om belangrijke voedselgebieden. Het gaat om de modder. Daar begon ik ook mee. Met die modder moet je niet gooien. Je moet ervoor zorgen dat het estuarium voldoende voedsel blijft bieden voor de dieren die dat nodig hebben. Wij hebben belangrijke internationale verplichtingen. Zelfs al was dat niet zo, dan zou ik mij kapot schamen als ik in een land zou wonen waarin de meerderheid zegt: ach, laat maar uitsterven die dieren. Wat kan het ons schelen?

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Hier staan wij weer om te praten over het behoud van die prachtige Hedwigepolder. Pal naast het Verdronken Land van Saeftinghe ligt een polder met zeer vruchtbare grond, waar boeren snijmais, tarwe, uien en aardappelen verbouwen. Zo leven zij als in de tijd van Het Dorp, zo mooi bezongen door wijlen Wim Sonneveld. Wie er is geweest, weet hoe mooi het daar is.

Wij kennen allemaal de posities van de partijen in dit huis op dit dossier. Er is echter nieuws, groot nieuws: wij hebben in dit huis te maken met Vlaamse undercoverparlementariërs. Stiekem zijn deze Vlaamse undercovers doorgedrongen binnen D66 en de PvdA. Suske en Wiske hebben maar één missie: de dijken moeten worden doorgeprikt. Vanuit het hoofdkwartier van de Vogelbescherming krijgen de collega's Van Veldhoven en Jacobi nadrukkelijke orders om de Hedwigepolder ten faveure van zeesnot en zeesterren alsnog onder water te zetten. Nu schreeuwen zij weer moord en brand dat het redden van de Hedwigepolder mogelijk miljoenen gaat kosten, omdat de Vlamingen het gevonden alternatief niet accepteren en omdat daarmee de Belgische bijdrage van 70 mln. op de tocht zal komen te staan.

Als een ridder te paard is staatssecretaris Bleker erop uitgegaan om een alternatief te vinden voor de Zeeuwen en om niet tot ontpoldering van de Hedwigepolder over te gaan. Toegegeven, paarden en de staatssecretaris gaan niet zo best samen, maar hij heeft wel een prachtig alternatief binnengesleept waarmee alle partijen kunnen leven. Maar nee, als rupsje-nooit-genoeg trekt de Vlaming hard van leer, gesteund door de genoemde undercovers. Ik snap die Vlaming, want bij die domme Hollanders is zat te halen. Dit bleek bij het wurgverdrag uit 2005 al. De Vlaming heeft de verdieping van de Westerschelde gekregen, zodat schepen door Hollands water probleemloos richting Antwerpse haven, nota bene een concurrent van Rotterdam, kunnen varen, maar wij hebben de Zeeuwen opgezadeld met ontpoldering. De enige die daar blij van wordt, is iemand met een groene broek, geitenwollen sokken, een baard tot aan zijn knieën, een strooien hoed en in zijn hand een verrekijker, jawel, iemand van de Vogelbescherming. Zelfs deze persoon moet gelukkig worden van de Hedwigepolder waar fazanten en patrijzen een leven hebben als God in Frankrijk.

De zuiderburen hebben de Vlaamse frieten naast zich neergelegd. Zij hebben zich nu in iets anders vastgebeten, namelijk in ons grondgebied. De Vlaming maakt een hoop herrie, want die kijkt verder dan zijn neus lang is. In de toekomst moet er weer een nieuwe verdieping in de Schelde komen, als grote containerschepen de haven van Antwerpen willen blijven bereiken. De Vlaming wil in Antwerpen een Saeftinghedok aanleggen, waar verplichte Europese natuurcompensatie in de eigen regio niet mogelijk is. De Vlaming wil een nieuwe zeesluis bij Terneuzen voor de verdere ontwikkeling van de haven van Gent. Nu veel herrie maken over een polder die ze niets interesseert, zal die zotte Hollander ertoe bewegen om op deze wens in te gaan. Was het niet havenschepen Marc Van Peel die zei: "Het was de wens van Nederland om in de discussie over de verbetering van de vaarweg naar Antwerpen ook het natuurherstel in te brengen. Van ons hoefde dat niet."? Was het niet minister-president Peeters die in een telefoongesprek met oud-minister Verburg zei dat hij serieus en welwillend over eventuele alternatieven wilde overleggen en onderhandelen?

De staatssecretaris is niet zo goed met paarden, maar heeft manen als een leeuw. Laat die Hollandse leeuw eens brullen! Wij zitten hier voor de Zeeuwse belangen. Wij zitten hier voor de Zeeuwen die geen ontpoldering willen. Zij willen hun land bewerken en hun regio ontwikkelen. Wij gaan in eigen land over eigen grond. Wij houden ons met het alternatief aan de afspraak om te komen tot die malle regel van natuurcompensatie. Laat dit de laatste keer zijn.

Ik heb nog wat vragen aan de staatssecretaris. Is de boodschap dat wij een alternatief hebben voor de ontpoldering van de Hedwigepolder klip-en-klaar gecommuniceerd naar onze zuiderburen? Ik neem aan van wel. Kan de staatssecretaris nu garanderen dat de ontpoldering van de Hedwigepolder er definitief niet komt? Dan zijn de mensen op de tribune eindelijk een keer blij en kan de champagnefles open; ik drink graag een slokje mee. Kan de staatssecretaris garanderen dat Nederland zijn tanden laat zien als de Vlaming blijft zeuren over die alternatieven?

(applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Dames en heren, zullen we afspreken dat u het nu één keer gedaan hebt, maar het verder helemaal niet meer doet?

De heer De Mos (PVV):

Ze hebben het wel op het goede moment gedaan!

De voorzitter:

Mijnheer De Mos, u moet uzelf niet zo laten kennen. U moet een beetje doen alsof u het allemaal ...

De heer De Mos (PVV):

Nee, sorry. U hebt absoluut gelijk.

De voorzitter:

Geachte aanwezigen, u moet dit niet meer doen, want anders moet ik u helaas vragen om de tribune te verlaten. Dat zou ik heel jammer vinden, want ik stel het zeer op prijs dat u hier bent. Belooft u mij dat alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waarom strijdt de PVV zo hard voor een polder die grotendeels in handen is van een stinkend rijke Belg, waar aardappelen staan? Er wonen inderdaad ook dieren, maar die worden wel met veel plezier afgeschoten, in elk geval de hazen en wellicht ook de fazanten. Dat zijn toch allemaal dingen waar de PVV doorgaans niet heel enthousiast over is, of wel?

De heer De Mos (PVV):

Ik vind het reuze knap dat hazen, schieten en allerlei andere dingen erbij worden gehaald, maar daar gaat het helemaal niet over. Kijk op de publieke tribune hoe het leeft in Zeeland! Die mensen willen gewoon geen ontpoldering. Wij moeten als volksvertegenwoordigers luisteren naar het volk. Het volk in Zeeland zegt met 85%, misschien wel 90%: we willen die hele malle ontpoldering niet, zeker niet ten faveure van een stukje zeesnot. Daar gaan we dus niet aan beginnen als het aan de PVV ligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan is dat duidelijk. Wat het volk wil volgens een of andere opiniepeiling, is dus leidend voor de PVV. Dat kan zo zijn. We stellen het maar vast.

De heer De Mos (PVV):

Ik deel uw denigrerende houding tegenover het volk niet. Ik vind de Zeeuwen heel belangrijk. Zij zijn continu de dupe. Antwerpen heeft de verdieping, Antwerpen heeft het economisch belang en de Zeeuwen zitten met de problemen. Volgens mij is dat niet de manier van handelen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Undercover meldt zich. Ik kan best ver met u meegaan in de Zeeuwse belangen die hier aan de orde zijn. Als je alternatieven zoekt, moet je het wel goed doen. Ik heb u helemaal niet gehoord over de belangen die te maken hebben met de containerterminal bij Vlissingen. De mensen die dat aangaat, zitten vast niet op de tribune, want die zouden niet klappen voor uw betoog. Er zijn twee polders die bestemd zijn voor natuurcompensatie met de komst van de containerhaven bij Vlissingen. Daar zou ik graag uw standpunt over horen. Daarnaast zal het alternatief ingrijpen in een draagvlak dat er op Walcheren wel was.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi ...

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Moet ik korter zijn, voorzitter? Dit zijn namelijk feiten en ik hoor de heer De Mos nooit over de feiten.

De voorzitter:

Ja, maar dit is bijna een inleiding.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het alternatief gaat uit van het onder water laten lopen. Daar is bij Vlissingen geen draagvlak voor. Graag over deze twee zaken een hard standpunt van de heer De Mos.

De heer De Mos (PVV):

Ik weet niet waar mevrouw Jacobi haar informatie vandaan haalt, maar mij heeft nog geen enkel negatief geluid bereikt over de alternatieven. Sterker nog, er is een pure hosannastemming. Maak die mensen nou eens één keer blij! Schuif ook aan als PvdA en zeg gewoon: we stappen af van die ontpoldering van de Hedwigepolder, we maken iedereen blij en we gaan Zeeland helpen ontwikkelen in plaats van de Antwerpse haven.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het is me duidelijk, de PVV verkoopt weer echt kletskoek. Ik heb namelijk wel contacten gehad met mensen uit Zeeland, onder andere uit Vlissingen, waar veel werk wordt verricht. Deze mensen hebben een zeer kritische houding ten aanzien van dit alternatief. Het ware goed geweest als u uzelf wat beter had georiënteerd.

De heer De Mos (PVV):

Ik hoor allemaal meningen; die laat ik voor rekening van de PvdA. Volgens mij zit de tribune vol ... Ik zal het niet uitlokken, maar u hoorde net hoe de mensen in Zeeland erover denken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik kan ook een hele groep mensen hier naartoe halen die zou applaudisseren voor andere zaken.

De heer De Mos (PVV):

Ik stel voor dat u dat doet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als ik mijn strooien hoed op had, had ik hem afgenomen voor het prachtige stukje retoriek dat we net weer hebben gehoord van de PVV-fractie. De heer De Mos zei: laat dit de laatste keer zijn. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat kan, als we nu besluiten de ontpoldering van de Hedwigepolder gewoon door te zetten. De heer De Mos weet net als ik dat het besluit om naar een alternatief te zoeken weer een lang slepende procedure met zich zal meebrengen. Dit gaat nog een hele tijd duren. Als hij echt vindt dat er een einde aan moet komen, kan hij dat doen door te zeggen dat de Hedwigepolder en niet een andere polder onder water moet worden gezet. Waarom is de PVV-fractie niet eerlijk over het feit dat het gewoon een verplaatsing van het probleem is? Het wordt namelijk niet de ene, maar de andere polder. Waarom denkt de PVV-fractie dat de Zeeuwse belangen daarbij wel gebaat zijn?

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter, als ik uw stoel had, zou ik er bijna vanaf vallen van verbazing. D66 predikt juist altijd over de voedselvoorziening en het voedseltekort, maar stelt voor de Hedwigepolder onder water te zetten. Dat is landbouwgrond. Die andere polder is geen landbouwgrond. Daarom willen wij de Hedwigepolder behouden voor de goede landbouwgrond en voor de uitstekende Nederlandse producten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben benieuwd wat voor gouden aardappelen de heer De Mos gaat planten op die 3 km², waarmee hij blijkbaar het wereldvoedselprobleem wil oplossen.

Voor de Westerschelde Container Terminal zal opnieuw natuurcompensatie nodig zijn. Naast de polder die nu onder water gaat, gaat er straks een andere polder onder water. Ik heb daarvoor een mooi compromis in de aanbieding. We kunnen namelijk de Hedwigepolder vervolgens onder water zetten, als compensatie voor de containerterminal. Wat denkt de heer De Mos daarvan?

De heer De Mos (PVV):

De heer De Mos is altijd heel duidelijk: we willen helemaal niks onder water zetten. Hoe haalt u het in uw botte hoofd om in Zeeland, na 1953, grond onder water te zetten? Ik vind het een rare gedachtegang. We hebben jarenlang eraan gewerkt om polders droog te maken. Vervolgens gaan we de polders teruggeven voor een stukje zeesnot. De PVV is ook nog niet klaar met die rare natuurcompensatie. Ik geloof dat er in de Westerschelde tijdelijk 0,7% natuur is beschadigd voor een verdieping die de Belgen willen, maar die natuur is prima. De natuurcompensatie is een Europees gedrocht. Ik weet dat D66 er fan van is, maar de PVV niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De PVV-fractie ontkent het probleem. Zij wil niet dat er een polder onder water wordt gezet. Er zal sowieso een polder onder water gaan! De PVV-fractie kan een einde maken aan de slepende onzekerheid in Zeeland door ervoor te zorgen dat het nu snel gebeurt. Het is heel vervelend, dat vindt D66 ook. Laat het dan de Hedwigepolder zijn, zodat we de rest van Zeeland kunnen drooghouden. De PVV-fractie sluit haar ogen voor het feit dat er gewoon een polder onder water gaat.

De heer De Mos (PVV):

Als mevrouw Van Veldhoven voor me staat, sluit ik nooit mijn ogen. Wij willen de Hedwigepolder niet onder water hebben. Wij willen een alternatief. We zijn goed voor ons woord en we willen dus dat die natuurcompensatie er toch komt. Die laatste natuurcompensatie komt er en dan moet het afgelopen zijn met polders en natuurcompensatie. Dan is iedereen happy.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks wil dat het kabinet stopt met spelletjes ten koste van de natuur en van de Zeeuwen. Met de ramkoers van deze staatssecretaris rond de Hedwigepolder komt het kabinet klem in de Zeeuwse klei. Na boze Zeeuwen, treft hij nu boze Belgen, boze natuurbeschermers en een boze Eurocommissaris op zijn pad. Dit debat gaat over niets meer en niets minder dan de politieke integriteit en onze geloofwaardigheid in het buitenland. Dat zijn grote woorden, die ik met zorg heb gekozen.

CDA-minister Peijs en VVD-staatssecretaris Schultz hebben in 2005 laten zien hoe je het wel moet doen met een moeilijk dossier. Ze kregen iedereen aan boord, van ZLTO, de Zeeuwse waterschappen, natuur- en milieuclubs, de provincie Zeeland tot en met de Kamer. Uiterlijk in 2010 zouden de projecten voor de veiligheid, voor de toegankelijkheid van de Antwerpse haven en voor de natuur in samenhang zijn uitgevoerd. CDA'er Verburg had er eerst ook geen zin in, maar ook zij besloot, na nog weer wat onderzoek, dat het verdrag gewoon moest worden uitgevoerd. Kan de staatssecretaris de echte reden aangeven waarom er in het regeerakkoord iets heel anders is terechtgekomen? Mijn fractie heeft de indruk dat dit plannetje van de heer Bleker er alleen is om dissidenten en gedogers aan boord te houden, zoals Koppejan en Robesin. Het gaat allang niet meer om die 3 km² Zeeuwse klei. Het gaat niet om de vijf Nederlandse pachters die daar straks mogelijkerwijs voor 20 mln. per stuk op droge grond mogen blijven staan. Het is symboolpolitiek geworden. Tegenstanders van de ontpoldering in Zeeland worden namelijk gepaaid met ontpoldering in Zeeland, maar dan op een andere plek. Dit zeg ik ook tegen de mensen op de publieke tribune.

Onze geloofwaardigheid in het buitenland staat op het spel. Blekers baas, minister Verhagen, zegt vaak met trots dat wij wereldwijd de tweede exporteur van agrofood zijn en het zesde handelsland. Dat zijn inderdaad prestaties van formaat, maar wat blijft hiervan over als onze handtekening niets waard blijkt te zijn? De heer De Mos zei eergisteravond tijdens een overleg over het Haringvliet dat wij alleen verdragen na moeten komen waar wij zelf beter van worden. Graag hoor ik van de staatssecretaris dat hij de mening van zijn gedoogpartner in dezen niet deelt.

Staatssecretaris Bleker weet natuurlijk zelf ook wel dat dit onaffe plannetje de eindstreep niet zal halen. Maar dan kan hij zijn zieligste blik trekken en tegen de Zeeuwen, de gedogers en de dissidenten zeggen: aan mij heeft het niet gelegen, het mocht niet van Europa. Regeren is blijkbaar stoer doen en de zaak vooruitschuiven. Het lijkt erop dat de staatssecretaris goed afgestemd heeft met Vlaanderen; dat zegt hij tenminste. Dat zijn echter een paar zinnen in de marge van een andere vergadering. Hij zegt dat hij goed heeft afgestemd met Brussel, maar daar heeft men het nieuwe plan voor de Schelde überhaupt nog niet ontvangen. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat hij Natuurmonumenten aan zijn zijde had, totdat iemand erop wees dat er toch wel een heel ijzig stuk van die natuurclub in de Volkskrant stond. Hoe lang wil de staatssecretaris met dit plan voortmodderen? Totdat hij accepteert dat het niet haalbaar is? Graag hoor ik hierop een reactie en een duidelijke termijn, opdat de vijf Nederlandse pachters in de Hedwigepolder, maar ook de gebruikers en de enkele bewoner van de Schorerpolder en de Welzingepolder nu helderheid krijgen.

Op televisie spreekt de staatssecretaris vaak met een snik in zijn stem over kostbare landbouwgrond in tijden van voedselschaarste. Gek genoeg horen we nooit hierover als landbouwgrond naar bedrijventerreinen, woonwijken of wegen gaat. Staatssecretaris Bleker heeft zelf kostbare landbouwgrond teruggegeven aan de natuur. Hij was ook een voorstander van het woning- en natuurproject Blauwestad. De positie van GroenLinks is nog steeds dezelfde. Wij vinden het belangrijk om goede relaties te hebben met onze buren; wij willen zorgen voor waterveiligheid en fatsoenlijk omgaan met de gevoelens van de Zeeuwen. Voor GroenLinks hoefde het destijds niet per se de Hedwigepolder te zijn, maar wij hechten wel aan de unieke natuur in de grootste delta van West-Europa. Ook hechten wij heel sterk aan het nakomen van afspraken waar je zelf je handtekening onder hebt gezet.

Omdat er vier onderzoeken verder geen alternatief blijkt te zijn, omdat de natuur in dit gebied achteruitholt, omdat de Zeeuwen en de Belgen finale duidelijkheid verdienen en omdat Nederland een betrouwbaar land wil zijn, roept mijn fractie de staatssecretaris op om uit de klei te herrijzen als een staatsman die regeert in het algemeen belang van Nederland. Een echte staatsman, in plaats van iemand die denkt op de paarden- of ponymarkt een slim dealtje te sluiten.

Staatssecretaris, doe wat de regering ook van de burgers verwacht; kom zonder treuzelen uw afspraken na.

Voorzitter: Van Gent

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. De Hedwigepolder wel of niet ontpolderen: een langlopend dossier. Het behoeft geen uitleg dat de VVD er blij mee is dat nu eindelijk een alternatief op tafel ligt. Al vanaf het eerste moment heeft de VVD een duidelijk standpunt in dezen ingenomen: geen ontpoldering van de Hedwigepolder. Om die reden heeft de VVD tegen de Scheldeverdragen gestemd. Zij stond hierin alleen, maar wist zich gesteund door de lokale bevolking. Tot vandaag de dag is er geen draagvlak in de regio en ook onder de natuurbeschermingsorganisaties neemt het draagvlak af.

De VVD kan zich vinden in een gefaseerde aanpak. Fase 1, de buitendijkse herstelopgave, spreekt ons zeer aan. Fase 2, de Schorerpolder en Welzingepolder, is een alternatief dat onze instemming kan hebben, maar de VVD ziet ook kansen voor de provincie Zeeland en voor Zeeland Seaports met de ontwikkeling van de Westerschelde Container Terminal. Dat is een belangrijke ontwikkeling voor de economie van Zeeland en omstreken. De VVD vindt het dan ook van cruciaal belang dat deze ontwikkeling op geen enkele wijze zal worden beperkt door de realisatie van fase 2. Graag hoor ik van de staatssecretaris de bevestiging dat de ontwikkeling van de Westerschelde Container Terminal geen gevaar loopt. Hoe gaat de staatssecretaris het traject rondom de ontwikkeling van deze containerterminal inhoud geven? Is hij bereid om Zeeland Seaports te ondersteunen in de zoektocht naar rek en ruimte om de compensatie zo effectief mogelijk te realiseren? Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zien we hier dan het bewijs dat mooie woorden van kabinetten niets betekenen? Het was een paars kabinet, met de VVD ook aan het roer, dat kwam met die langetermijnvisies waarin natuurherstel expliciet werd genoemd als het ging om het uitdiepen van de Westerschelde. Moet ik hieruit concluderen dat de VVD met dit kabinet wel spreekt over natuurherstel, compensatie en noem alle mooie woorden maar op, maar dan in een later stadium alsnog zegt natuurlijk geen ontpoldering te bedoelen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij is de VVD van het begin af aan klip-en-klaar geweest over dit dossier. Helderder kan ik het niet maken. Om die reden heeft de VVD-fractie ook tegen de Scheldeverdragen gestemd.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, er is weliswaar een voorzitterswisseling geweest, maar de regels zijn niet gewisseld, dus ik vraag u om geen lange inleidingen te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal het kort houden. Ik vind het ronduit goedkoop dat de VVD doet alsof zij altijd fervent heeft gestreden tegen die ontpoldering. Als zij echt een man of vrouw zou zijn, had zij ook gezegd dat dan het verdrag met België moet worden aangepakt en dat de Westerschelde niet moet worden verdiept. De VVD weet heel goed dat daar natuurherstel bij hoort waar ontpoldering voor nodig is.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag is of de VVD voortaan een beetje eerlijk wil zijn en gewoon wil uitkomen voor iets waar zij zelf een handtekening onder heeft gezet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals, de VVD heeft niet ingestemd met het Scheldeverdrag. Zolang dit dossier loopt, hebben wij aangegeven dat wij ons er niet in kunnen vinden. Ik durf het jaartal niet te noemen, maar volgens mij hebben wij ook afgesproken in deze Kamer dat dit de laatste verdieping van de Westerschelde zou zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het zal zeker niet de laatste zijn. De lijn van de VVD is wel consistent geweest, maar het verdrag ligt er. Mijn vraag is of de VVD ook vindt dat je als je eenmaal afspraken hebt gemaakt in een verdrag, die ook moet nakomen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom hier verderop in mijn betoog nog op terug en dan zal ik die woorden ook herhalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan heb ik nog een andere vraag aan de VVD. Hoeveel mag de compensatie kosten? Er gaan veel extra kosten mee gepaard. De staatssecretaris noemt 35 mln. voor fase 1 en 2 en 15 mln. voor de dijken, dus dat is 50 mln. extra kosten. Dan komt er 40 mln. bij voor de derde fase, dus dat is al 90 mln. Er komt misschien nog 70 mln. bij als Vlaanderen niet meebetaalt, dus dan zit ik al op 150 mln. Wellicht komt er nog 100 mln. bij als er een gelijksoortig stuk grond moet worden gecompenseerd voor de WCT. Dat is 250 mln. Vindt de VVD dat het 250 mln. mag kosten? Of trekt zij een harde grens bij het door de staatssecretaris genoemde bedrag van 35 mln.?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb de brief van het kabinet goed gelezen en daar kan ik die 250 mln. niet uithalen. Dit alternatief is 35 mln. duurder. Dat gaan we betalen van de BBL-gronden in Zeeland. Ik kan zeggen dat wij er heel gelukkig mee zijn dat deze teruggaan naar de landbouw en dat de extra kosten daarmee worden betaald.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar het mag niet meer worden dan 35 mln.?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga ervan uit dat de extra kosten beperkt zijn tot 35 mln. uit de BBL en 15 mln. voor de dijken, zoals in de brief staat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind het toch vreemd om te constateren dat de VVD-fractie afstand neemt van de VVD-staatssecretaris Schultz, die in 2005 haar handtekening heeft gezet onder de Scheldeverdragen. Ik heb ook een vraag over de bestuurlijke daadkracht van de VVD. Bij bezuinigingen is de VVD nooit te beroerd om te zeggen: moedig, snel en tempo maken. In dit dossier zitten meer bochten dan in de Westerschelde, zoals de burgemeester van Antwerpen zei. Wanneer denkt de VVD diezelfde daadkracht aan de dag te leggen in dit dossier?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de VVD nog steeds moedig is door achter ons besluit van 2005 te blijven staan. In mijn verdere betoog zal ik aangeven dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de regio over het alternatief. Wat betreft de opmerking over de staatssecretaris, dat was de verantwoordelijkheid van het kabinet. De VVD-fractie heeft tegen die verdragen gestemd. Leve het dualisme.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als het gaat om subsidie op de kunsten, is het snel doorpakken. Hier zegt u dat er duidelijkheid moet komen. Wanneer komt er duidelijkheid voor die vijf pachters en de gebruikers van die andere polders, die mogelijkerwijs wel worden teruggegeven aan de natuur?

Mevrouw Lodders (VVD):

De formele inspraakronde naar aanleiding van het kabinetsbesluit gaat van start. Ik hoop dat de staatssecretaris dat formele traject nu heel erg snel zal inzetten en zo snel mogelijk die duidelijkheid weet te geven. Dat is niet alleen belangrijk voor ons als Kamer, want daar zijn we al jaren over aan het debatteren, maar het gaat mij vooral ook om de duidelijkheid richting de regio.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is wel interessant dat mevrouw Lodders in antwoord op een vraag van mevrouw Van Veldhoven naar de BBL-gronden verwees. Die BBL-gronden worden vaker opgevoerd. Er wordt regelmatig gezegd dat die ook de klappen moeten gaan opvangen van de bezuinigingen op de natuur. Is mevrouw Lodders met deze verwijzing niet bezig, de Zeeuwen de mogelijkheden te ontnemen om alle natuurbezuinigingen van ditzelfde kabinet op te vangen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk het niet. Deze gronden zijn in Zeeland beschikbaar. Ik denk dat het kabinet daar goed naar heeft gekeken. De staatssecretaris zal daar ongetwijfeld op ingaan, wellicht ook naar aanleiding van deze interruptie. Anders stel ik die vraag bij dezen. Die gronden zijn dus beschikbaar.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vraag dit toch echt aan mevrouw Lodders. Ik vraag wat zij ervan vindt. Er wordt nu vaker een beroep gedaan op die BBL-gronden. Wij doen met de natuurbezuinigingen een beroep op provincies om met oplossingen te komen om die bezuinigingen op de natuur vorm te geven. De provincie zegt: we hebben die BBL-gronden hard nodig. Hoe eerlijk is het dan als het kabinet zegt: wij moeten wat doen met die BBL-gronden om onze fouten rondom de Hedwigepolder te herstellen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben het hier over gronden die beschikbaar zijn in Zeeland. Mevrouw Wiegman weet als geen ander dat juist de VVD in de debatten over de natuur en de herijking van de ehs naar het overzicht van de BBL-gronden vraagt, omdat zij het essentieel vindt dat daar goede dingen mee worden gedaan.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij fase 3. Fase 3 is op termijn aan de orde. Ik heb daar wel een vraag over. Er wordt nu een interne wegingsfactor losgelaten op de gronden die buitendijks worden ingericht. De vraag aan de staatssecretaris luidt: is het mogelijk om die wegingsfactor voor de buitendijkse alternatieven achterwege te laten? Om interrupties te voorkomen: dat is niet om halverwege de spelregels te veranderen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Ik kom te spreken over Europa. De Europese Commissie ziet toe op een correcte naleving van de Europese verplichtingen. Als VVD zijn we altijd kritisch als het gaat om deze verplichtingen. We moeten niet meer compenseren dan nodig. Maar in dit geval zijn er afspraken gemaakt over de herstelopgave en dienen wij deze na te komen. In de media zijn inmiddels diverse berichten verschenen met kritische uitspraken van onze zuiderburen. Zowel in Brussel als bij de Vlamingen is onrust ontstaan. De relatie met onze zuiderburen is van belang. De VVD gaat ervan uit dat de staatssecretaris een open en constructief overleg zal hebben. Ik wil hem toch vragen, in te gaan op de informele gesprekken die hij gehad heeft. Hoe zal hij het traject van de formele onderhandelingen aanvliegen? Welke garantie kan hij geven dat dit alternatief dan ook een acceptabel alternatief is voor onze zuiderburen? De VVD is van mening dat er snel duidelijk moet komen voor de regio's, zodat de mensen niet langer in onzekerheid verkeren.

Ik heb ten slotte een aantal opmerkingen over ontpoldering in het algemeen. Ik wil namens de VVD-fractie nog eens benadrukken dat wij het onzinnig vinden om goede agrarische gronden om te zetten in natte natuur of om bestaande natuur onder water te zetten om aan een nieuwe natuurdoelstelling te voldoen. Door ontpoldering verliest de grond de landbouwfunctie en daarmee het economisch nut. Maar ook voor recreatie verliest een verdronken polder zijn functie. De VVD ziet veel meer in agrarisch natuurbeheer met meerdere functies, zodat het ook betaalbaar blijft.

De VVD-fractie gaat ervan uit dat het kabinet de toezegging gestand doet dat er alleen ontpolderd zal worden ten behoeve van de waterveiligheid. Nu Deltanatuur van de kaart is, wat ook dinsdag bevestigd is tijdens het debat over het Kierbesluit, betekent dit dat de polders Zuidoord en Zuiderdiep naar de mening van de VVD-fractie dus niet ontpolderd worden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, dit te bevestigen en vervolgens deze gronden beschikbaar te houden voor de landbouw. Ik heb hiervoor een motie voorbereid die ik eventueel in tweede termijn zal indienen.

De Leenheerenpolder is inmiddels aangekocht. Ook hiervoor geldt dat deze gronden niet nodig zijn en daarmee terug naar de oorspronkelijke bestemming kunnen dan wel een andere natuurdoelstelling kunnen krijgen. Dat moet uiteraard in nauw overleg met de lokale bevolking gebeuren.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De woordvoerster van de VVD sprak zich eerder in haar betoog al zorgelijk uit over het feit dat in dit alternatief grond is gebruikt die in principe voorbestemd is voor natuurcompensatie voor de Westerschelde Container Terminal. U verwacht dat geen natuurcompensatie nodig is. Stel dat er geen garantie komt en dat er wel natuurcompensatie nodig is. Bent u dan nog voor dit alternatief?

Mevrouw Lodders (VVD):

U hebt mij niet horen zeggen dat ik verwacht dat er geen natuurcompensatie nodig is. Daarom heb ik de vragen gesteld aan de staatssecretaris die ik heb gesteld. Ik zou graag eerst zijn beantwoording willen afwachten voordat ik op een als-danvraag inga.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijn concrete vraag is: wat wil de VVD dan precies wat betreft dit knelpunt? Dit alternatief wordt weer afhankelijk van een ander probleem.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij was mijn inbreng daarin duidelijk. Wij vinden het van cruciaal belang dat de containerterminal kan worden ontwikkeld. Als ik het goed heb begrepen, is er nog geen vergunningaanvraag ingediend. En zijn er nog geen trajecten gaande om te bezien welke natuurcompensatie nodig is. Ook daar weten wij dus nog onvoldoende van. Ik wil daarover graag duidelijkheid hebben van de staatssecretaris. Kan hij de garantie geven dat de containerterminal kan worden ontwikkeld? Verder gaat het om zoeken naar rek en ruimte voor andere compensatie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De containerterminal komt er. Er moet natuur worden gecompenseerd. Dat moet ergens gebeuren. Hoe moeten wij daarmee verder naar de mening van de VVD-fractie? Zo blijft het spook van de ontpoldering rondwaren.

Mevrouw Lodders (VVD):

U stelt heel nadrukkelijk dat er natuurcompensatie moet plaatsvinden. Mijn vraag is, of dat zo is. Volgens mij kunnen wij dat op dit moment niet beoordelen. Daarom wil ik van de staatssecretaris duidelijkheid. Is hij daarmee bezig en hoe kan hij Zeeland Seaports daarbij ondersteunen? Overigens kan dat ook met andere trajecten. Wij gaan nu ook buitendijks compenseren. Het is overigens ook niet voor niets dat ik de vraag over fase 3 heb gesteld, over de wegingsfactoren. Dat zijn allemaal elementen die voor de VVD-fractie meespelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoorde ik mevrouw Lodders zeggen dat wat de VVD betreft de Westerschelde voorlopig, en als het kan helemaal niet meer wordt verdiept?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij hebben wij dat met elkaar afgesproken in deze Kamer. De laatste verdieping zou de laatste verdieping zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi. Ik heb eerder een motie ingediend met dat verzoek. De VVD-fractie steunde die toen niet, maar dat gaat dan vandaag veranderen. Dank daarvoor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw Lodders zegt dat het helemaal niet duidelijk is of er wel natuurcompensatie zal moeten plaatsvinden voor de WCT, maar die mensen van Zeeland Seaports zijn toch niet gek? Zij zijn twee keer naar de Raad van State gegaan met een pakket aan natuurcompensatiemaatregelen. De eerste keer is het afgewezen, omdat het onvoldoende was. De tweede keer hebben zij na lang zoeken iets gevonden wat wel voldeed. Dat doen ze toch alleen maar als ze zeker weten dat het moet? Ze doen dat niet voor de lol.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu ga ik in herhaling vallen. Dat doe ik met alle plezier, maar ik grijp terug op de vragen die ik heb gesteld aan de staatssecretaris. Rek en ruimte is voor ons ontzettend belangrijk. Er is nog geen vergunningaanvraag bekend, op basis waarvan de compensatie kan worden berekend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zeeland wilde de containerterminal aanleggen. Ik heb van mevrouw Lodders begrepen dat zij dit heel belangrijk vindt. Dan moet er dus compensatie plaatsvinden. Dat gaat extra kosten met zich brengen. Ik wil nog graag antwoord van de VVD-fractie op mijn vraag van zojuist: mag dit totale project meer gaan kosten dan 35 mln.?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil toch echt eerst de beantwoording door de staatssecretaris afwachten voordat ik hierop kan reageren. Ik wil duidelijkheid hebben over de vraag hoe het traject er op dit moment voor staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De vraag is heel simpel: Mag het van de VVD meer kosten dan 35 mln.?

Mevrouw Lodders (VVD):

Wat nu in de brief staat, is voor ons uitgangspunt. Ik heb een aantal vragen gesteld over de containerterminal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u hebt niet het woord. U hebt drie keer kunnen interrumperen. Mevrouw Lodders was klaar met haar bijdrage namens de VVD-fractie.

Het woord is aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie is tegen gedwongen ontpoldering uitsluitend ten behoeve van natuurontwikkeling. Ik ben ook blij dat de ontpoldering van Zuidoord en de Zuiderdieppolder niet doorgaat. De fractie van de ChristenUnie heeft dan ook erg veel moeite met de ontpoldering die vandaag voor de zoveelste keer aan de orde is in dit huis. Of de polder in kwestie nu Hertogin Hedwigepolder, Welzingerpolder of Schorrepolder heet, maakt niet zo veel uit.

Evenals bij het debat over het Kierbesluit is in het debat over de Hedwigepolder meer te zeggen, want wie is er zo dom geweest om de Scheldeverdragen met Vlaanderen te sluiten, waarin de ontpoldering van de Hedwigepolder als integraal onderdeel was opgenomen? Precies, dat was een kabinet uit exact dezelfde partijen die nu weer in vak-K hebben plaatsgenomen, het CDA en de VVD. Ik heb een eenvoudige vraag aan de staatssecretaris. Trekt hij er de lering uit dat besluiten, afspraken en verdragen waarin op papier alles met alles wordt verbonden, in de weerbarstige praktijk vaak niet goed uitwerken?

Mijn partij is er een van afspraak is afspraak, ook als de afspraken even niet zo goed uitkomen. Natuurlijk, er mag best worden geprobeerd in goed onderling overleg met in dit geval de Vlamingen een gemaakte afspraak te wijzigen. Het is echter niet mijn indruk dat dit het geval is. Daarom, en omdat er redelijkerwijs geen betere en kosteneffectievere alternatieven voor natuurherstel waren, hebben wij uiteindelijk, aan het eind van de vorige kabinetsperiode, met veel pijn in het hart ingestemd met het besluit van toenmalig CDA-minister Verburg voor de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder.

Inmiddels zijn we aanbeland in een nieuwe kabinetsperiode en ook al moet er aan alle kanten bezuinigd worden en worden daar vooral kwetsbare mensen door geraakt, dit kabinet hecht zoveel waarde aan deze polder dat mogelijk honderden miljoenen beschikbaar zijn om deze polder uit 1907 te sparen en de Middeleeuwse Welsinger- en Schorrepolder in zijn geheel aan het water prijs te geven. Wie houdt nu wie voor de gek? De Zeeuwse polders zijn met het alternatieve voorstel niet gered. Bovendien bruuskeert het kabinet hiermee mogelijk de aanleg van de Westerschelde Container Terminal bij Vlissingen.

Nog even over de financiën. Klopt mijn indruk dat de Zeeuwen gewoon zelf gaan betalen voor de alternatieven van het kabinet? Ook de Zeeuwen wilden van dezelfde pot met landbouwgronden gebruik gaan maken, alleen wilden zij dat om de bezuiniging op natuur van dit kabinet op te kunnen vangen. En wie gaat de derde fase betalen, die nog volstrekt onzeker is, zowel wat het aantal hectaren betreft als de uitvoering? En hoe? De staatssecretaris meldde afgelopen najaar dat de ambtenaren hun bureaulades nog eens zouden doorzoeken op alternatieven. In feite zijn niet de ambtenaren, maar is Deltares met een onderzoek gekomen. Welke kosten waren met dit onderzoek gemoeid?

Daarnaast staat de bijdrage van Vlamingen aan het natuurherstel in Nederland op de tocht. Het kabinetsalternatief, dat vanuit het natuurherstelperspectief waarschijnlijk ook nog eens onvoldoende zal blijken te zijn, is vele tientallen miljoenen duurder dan ontpoldering van de Hedwigepolder. Wie betaalt de extra dijk tussen de Hedwige- en de Prosperpolder eigenlijk? Misschien gaat dit kabinet het nog wel redden met de Vlamingen. Immers, de derde verdieping van de Westerschelde is afgerond. Bovendien zal het kabinet wel met een flinke schep geld gaan bijdragen aan een door de Vlamingen gewenste grote sluis bij Terneuzen, ten behoeve van met name Gent. Dus wie weet.

Er moet mij nog iets van het hart. In het persbericht van het ministerie wordt er gerept over een besluit van het kabinet, terwijl in het officiële document van het kabinet, namelijk in de Kamerbrief, wordt gerept over een voornemen van het kabinet. Voor de zekerheid stel ik toch maar de vraag: betreft het nu een besluit of een voornemen?

Tot slot. Ik roep het kabinet op te stoppen met het vergroten van deze gordiaanse knoop. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de betrokkenen, onze geloofwaardigheid tegenover de buurlanden staat op het spel en juridische en financiële consequenties worden onvoldoende serieus genomen. Ik leer dit kabinet liever de gardaknoop aan, een knoop die je nodig hebt om uit een gletsjerspleet te komen, mocht je daarin terechtgekomen zijn tijdens een alpine tocht met tochtgenoten aan hetzelfde touw. Trek je tochtgenoten niet mee de diepe spleet in, maar zorg dat je met elkaar deze toer tot een goed en eerlijk einde brengt.

De voorzitter:

Voordat de heer Koppejan het woord neemt, wijs ik de leden er nog even op dat zij vier interrupties hebben voor de gehele eerste termijn. Sommige komen daar al een beetje tegenaan, dus ik waarschuw even. Het is goed bedoeld.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Wij spreken nu voor de twaalfde keer in deze Kamer over de Zeeuwse Hedwigepolder. Er zijn weinig polders in Nederland die de gemoederen zo in beroering hebben weten te brengen, en dat terwijl Zeeland zoveel meer te bieden heeft dan die ene polder. Toch is dit niet zonder reden. Immers, deze polder staat inmiddels symbool voor veel meer. In de eerste plaats staat de Hedwigepolder voor veel meer polders die in hun voortbestaan worden bedreigd, niet alleen in Zeeland, maar in heel Nederland: de polder Zuidoord, de Zuiderdieppolder, de Leenherenpolder, de Horstermeerpolder, de polder Albrandswaard en zo zou ik nog even door kunnen gaan.

Daarnaast staat de Hedwigepolder symbool voor doorgeschoten natuur- en milieubeleid waarin de aandacht eenzijdig gericht was op de bescherming van habitattypen en plant- en diersoorten, zonder er enige rekening mee te houden dat er in deze polders ook nog mensen wonen, werken en recreëren; mensen uit de stad en van het platteland, Nederlanders die houden van hun polders. Als reactie daarop is de Hedwigepolder uitgegroeid tot symbool van verzet, van burgers, boeren en buitenlui die in opstand kwamen tegen de tekentafelbiologen, de plannenmakers en de bestuurders die hun polders onder water wilden zetten of er estuariene of moerasachtige natuur van wilden maken.

Deze polarisatie brengt ons niets verder. Wij moeten weer terug naar waar het werkelijk om dient te gaan: de vraag hoe wij in ons mooie, maar dichtbevolkte landje kunnen werken aan behoud en waar nodig aan herstel van natuur, gecombineerd met wonen, werken en recreëren. Hoe kunnen wij dat weer samen doen: natuur- en milieuorganisaties samen met bewoners, ondernemers, boeren en overheden? Ik hoop dat dit debat daartoe een eerste aanzet kan geven. De eerste hoopvolle tekenen zijn er wel en, jawel, in Zeeland.

Over het kabinetsvoorstel kan ik kort zijn. Er ligt wat de CDA-fractie betreft een goed besluit voor over de wijze waarop het kabinet invulling wil geven aan het natuurherstel in de Westerschelde zonder gedwongen ontpoldering van de Hedwigepolder. Dat is een knappe prestatie van de staatssecretaris, zeker gezien de voorgeschiedenis. Wij hebben nog wel enkele vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Koppejan net terecht zeggen dat dit een symbool is geworden. Juridische specialisten zeggen dat dit symbolische plannetje van staatssecretaris Bleker het niet gaat halen. Zou je het voor de zoveelste keer niet nakomen van een verdrag niet bijna uitlokking kunnen noemen, zo van: kom maar op, wie sleept mij voor de rechter? Waarom steunt de heer Koppejan de staatssecretaris in het uitlokken van een juridische confrontatie?

De heer Koppejan (CDA):

Ik weet natuurlijk niet welke juridische specialisten mevrouw Tongeren raadpleegt, maar volgens mij zijn het geen goede. Degenen die ik heb geraadpleegd, verzekeren mij dat dit voorstel absoluut de juridische toets en de Europese regelgeving kan hebben. De reden daarvan is dat het om de invulling van de Habitatrichtlijn gaat, dus niet om compensatie. Dat betekent dat Nederland vrij is om zelf aan te geven hoe het de compenserende maatregelen vormgeeft. Dat schrijft Europa niet voor. Wat betreft het tempo: wij hebben de tijd. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat wij onze doelstellingen halen. Dat doet de staatssecretaris ook. Hij geeft het tempo aan en welke fases worden doorlopen. In die zin ben ik niet bang voor Europa en ook niet voor de juridische toets.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De Vogelbescherming is nu al naar de rechter gegaan. Onder andere professor Verschuuren, ook een heel goed juridisch specialist, geeft aan dat er een heel grote kans is dat wij het daar niet redden. Ik zou verwachten dat de CDA-fractie een juridische confrontatie uit de weg gaat en ervoor zorgt dat de verdragen worden nagekomen. Dit is zo'n beetje de vierde bocht die wij maken in dat hele Westerscheldeverhaal.

De heer Koppejan (CDA):

Wat mij verbaast, is dat mevrouw Van Tongeren de Vogelbescherming noemt. De Zeeuwse Milieufederatie, Stichting Het Zeeuwse Landschap en diverse andere Zeeuwse milieuorganisaties zeggen ook dat het beter is om te zoeken naar een alternatief, anders dan ontpoldering. Welke milieuorganisaties steunt GroenLinks, de Vogelbescherming of de milieuorganisaties die ook rekening willen houden met de gevoelens onder de Zeeuwse bevolking?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Denkt de heer Koppejan dat deze Zeeuwse milieuorganisaties dit echt uit idealistische overtuiging hebben gedaan? Of zijn zij om praktische redenen en vanwege hun subsidie uiteindelijk, licht morrend, overstag gegaan?

De heer Koppejan (CDA):

Nee, ik denk dat deze milieuorganisaties ook weten dat je in Zeeland alleen natuur en milieu kunt ontwikkelen met steun van de bevolking, dus dat het samen moet worden gedaan. Daarom ben ik blij met het gebaar van de Zeeuwse milieuorganisaties.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Het CDA is een regeringspartij, dus zij neemt hier verantwoordelijkheid voor, maar vanwege een internationaal verdrag van 2005 is het een onontwarbare knoop geworden. Dit schaadt toch de beeldvorming van ons in Vlaanderen? De minister-president van Vlaanderen, Peeters, heeft ook redelijk boos gereageerd. Wat vindt het CDA van de schade die wij oplopen en zeer zeker ook Zeeland?

De heer Koppejan (CDA):

Ik verbaas mij enigszins over deze vraag van mijn geachte PvdA-collega, want toen wij nog in dezelfde coalitie zaten, streden wij schouder aan schouder voor het behoud van de Hedwigepolder. Toen wisten wij ook van de verdragen, dus ik begrijp niet waarom mevrouw Jacobi nu deze vraag stelt, maar goed, ik wil hem wel beantwoorden. Ten eerste is er bij het afsluiten van de verdragen een bepaling opgenomen dat wij die te allen tijde konden wijzigen. Toen wij ja zeiden tegen de verdragen, wat ik samen met uw collega van de PvdA heb gedaan, zijn wij een interpretatieve verklaring met elkaar overeengekomen. Dat was een verklaring naast het verdrag waarin wij zeer nadrukkelijk met de Vlamingen hebben afgesproken dat er ruimte in tijd wordt geschapen om te zoeken naar oplossingen voor de ontpoldering van de Hedwigepolder. Daarom snap ik de hele commotie over het feit dat wij ons niet aan de verdragen zouden houden, niet. Wij hebben vanaf het begin dat ik mij met dit dossier heb beziggehouden, heel duidelijk gemaakt: wij willen deze ontpoldering niet, dus er zit een probleem in het verdrag en dat gaan wij samen oplossen. Dat is ook contractueel vastgelegd in die interpretatieve verklaring. We gaan het dus gewoon samen oplossen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

We hebben samen uitgebreid naar alternatieven gezocht. Dat vond ik goed. Ten tijde van minister Verburg kwam daaruit dat er geen alternatieven waren behalve heel dure. Vanaf dat moment achten de Vlamingen dat wij ons aan die ontwikkeling houden. Bij de recente actie zijn de Vlamingen kennelijk niet goed betrokken geweest. Dat hoort niet in een verdrag. Ik vind dat absoluut schadelijk.

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat we er samen met de Vlamingen uitkomen. Wij delen met de Vlamingen namelijk zo veel belangen langs die Westerschelde. Wij winkelen bij elkaar, wij eten bij elkaar in de restaurants en we ontwikkelen samen onze havens langs de Westerschelde: Antwerpen, Vlissingen, Terneuzen, Zeeland Seaports. We hebben kortom te veel belangen om met elkaar ruzie te maken en niet met elkaars gevoelens rekening te houden. Het belangrijkste voor de Vlamingen was dat de Westerschelde werd uitgediept. Dat is inmiddels gebeurd.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, voordat ik u het woord geef, maak ik u erop attent dat dit uw laatste interruptie in eerste termijn is. Ik heb begrepen dat met de vorige voorzitter is afgesproken dat dit geldt voor de gehele eerste termijn, dus inclusief de beantwoording van de staatssecretaris. Ik heb er toch behoefte aan, u dit even te melden. Het is natuurlijk uw eigen keuze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hartelijk dank, voorzitter. In dat geval spaar ik hem graag op voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zeg het maar even tegen iedereen om te voorkomen dat we er straks misverstanden over krijgen. Gezien het feit dat dit de laatste vergadering voor het zomerreces is, moet ook ik heel streng zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is een nobel streven van de heer Koppejan om polarisering tegen te gaan, maar ik zou de heer Koppejan er wel op willen wijzen dat er nieuwe polarisering wordt opgeroepen. Ik ben dus toch wel heel erg benieuwd naar de hoopvolle tekenen die de heer Koppejan ziet, want ik zie vooral nieuwe onzekerheden. Ik vraag mij ook af tegen welke prijs de heer Koppejan in dit traject wil verdergaan. Dan denk ik niet alleen aan een geldbedrag maar ook aan de maatregelen die al dan niet mogen worden genomen en aan de hypotheek die er op de toekomst mag worden gelegd als het gaat om de onzekerheid van allerlei alternatieven.

De heer Koppejan (CDA):

Wat zijn de onzekerheden die u nog aan het twijfelen brengen? U zegt enerzijds ...

De voorzitter:

Dit lijkt mij helder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Neem alleen al de laatste fases in de alternatieven. Die zijn nog helemaal niet zeker. In het rapport van Deltares zie ik bij heel veel aanbevelingen staan dat een en ander nog moet worden uitgezocht en dat het nog niet zeker is of het allemaal lukt, los van de prijs. Ik ben het CDA in de afgelopen zorgdebatten tegengekomen als een zeer strenge rekenmeester; er mag geen cent bewogen worden in de bezuinigingen op zorg. Met hoeveel extra miljoenen is het CDA bereid, hier te gaan strooien?

De heer Koppejan (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris over het laatste aspect heel helder is geweest: 36 mln. voor de fasen 1+2 en volgens de berekeningen 40 mln. voor de volgende fase. Werkende weg wordt er voorts gekeken hoe er met name via buitendijkse oplossingen, estuariene natuur kan worden gecreëerd. Dat is een proces van doen. De verwachtingen zijn hoopvol, zeker op basis van het rapport van Deltares.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat nieuwe polariseringen en onzekerheden juist in dat "werkende weg" op de loer liggen. Ik vind het ook nogal forse extra bedragen die beschikbaar worden gesteld. Hoe zit het verder volgens de heer Koppejan met eventueel daaraan gekoppelde afspraken en uitwisselingen die worden gevraagd, waarbij het uiteindelijk ook allemaal gaat om geld? Ik noem de BBL-gronden, maar ook de nadere afspraken die met de Vlamingen moeten worden gemaakt om toch iets terug te doen en een gebaar te maken.

De heer Koppejan (CDA):

Ik vind het juist een heel goede vondst van de staatssecretaris om BBL-gronden te verkopen. Hij zegt: landbouwgronden die nu in handen zijn van de overheid en die zij kan missen, verkopen wij terug aan de boeren. Ik vind het een prima keuze van de staatssecretaris om het op die manier binnen zijn eigen begroting te financieren. Dat vind ik knap.

Ik weet niet meer precies wat de tweede vraag van mevrouw Wiegman was.

De voorzitter:

Zo blijven wij bezig; dit is ook een manier om te rekken. Het is de laatste keer dat ik dit toesta. Mevrouw Wiegman stelt haar tweede vraag nogmaals, maar wel erg kort.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter, het is een nogal ingewikkelde vraag. Ik begrijp wel dat de Koppejan die vraag moeilijk vindt.

De voorzitter:

Wat was de vraag, mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mijn vraag heeft dus te maken met de gordiaanse knoop. De heer Koppejan zegt: het gaat om dit bedrag en hiermee is de kous af. Maar zo simpel is het niet. Hiermee hangen allerlei dingen samen en dat weet de heer Koppejan ook. Zo eenvoudig ligt het ook niet met die BBL-gronden. Met die gronden had de provincie andere plannen.

De heer Koppejan (CDA):

Met alle respect, maar ik vind dat wij in de Kamer bezig moeten zijn met het oplossen van problemen, niet met het maken ervan.

De voorzitter:

De heer Koppejan heeft zijn betoog afgerond?

De heer Koppejan (CDA):

Nee geenszins, voorzitter.

De voorzitter:

Geenszins. Dan geef ik hem het woord weer.

De heer Koppejan (CDA):

Ik wil de staatssecretaris namelijk nog een paar vragen stellen. De eerste gaat over de schriftelijke beantwoording. Daarin schrijft de staatssecretaris dat de Europese Commissie wordt geïnformeerd over het kabinetsbesluit en de onderbouwing ervan, en dat het besluit door de Europese Commissie wordt getoetst. In de Habitatrichtlijn wordt echter op geen enkele wijze gevraagd om toetsing van besluiten die worden genomen door de uitvoerende landen. Wij hoeven dus op grond van de Habitatrichtlijn helemaal niets voor te leggen aan de Europese Commissie. Uiteraard moeten wij de Europese Commissie wel informeren. Ik wil dat wij dat doen. De suggestie moet echter niet worden gewekt dat wij nog in angst en beven moeten zitten om wat de Europese Commissie zal beslissen. De besluiten worden uiteindelijk hier in de Tweede Kamer genomen, zoals het hoort. Wij gaan over de invulling van onze natuurherstelplannen, niet de Europese Commissie.

Ik heb al het een en ander gezegd over Vlaanderen. Daarover gaat ook mijn tweede vraag, die ik mede stel namens onze Vlaamse buren. Voor Vlaanderen is het heel belangrijk dat men er zeker van kan zijn dat men daar, met de uitvoering van deze alternatieven voor de ontpoldering van de Hedwigepolder, geen enkel extra risico loopt op juridische procedures tegen eventueel noodzakelijke onderhoudswerkzaamheden. Die werkzaamheden zijn van belang voor de toegankelijkheid van de haven van Antwerpen. Mijn juridische specialisten hebben mij verzekerd dat elk risico is uitgesloten, maar ik wil graag dat de staatssecretaris dat nog eens bevestigt.

Mijn collega van de VVD heeft al het een en ander opgemerkt over de Westerschelde Container Terminal. Daarbij sluit ik mij graag aan. De regering stelt dat zij samen met de provincie Zeeland onverkort staat voor het handhaven van de mogelijkheid van aanleg van deze containerterminal. Dat vindt mijn fractie belangrijk. Ik stel echter wel de vraag, langs welke route de staatssecretaris deze toezegging hard gaat maken.

Ik kom tot een afsluiting. De CDA-fractie vindt het van het grootste belang dat het dossier-Hedwigepolder binnen afzienbare tijd kan worden afgesloten zodat er een einde kan komen aan de sterk gepolariseerde debatten en een lange periode van onzekerheid voor de Zeeuwen. Maar het roer moet niet alleen in Zeeland om. Ook in de rest van Nederland moet dat gebeuren. Mijn fractie wil zich ook in dit debat hard maken voor al die mooie Nederlandse polders die op dit moment worden bedreigd. Op korte termijn worden bijvoorbeeld bedreigd de polders Zuidoord, Albrandswaard en de Zuiderdieppolders. De staatssecretaris is dus nog niet van ons af.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Een debat over alternatieven voor de ontpoldering van de Hedwigepolder is een gevoelig debat voor Zeeland, voor Vlaanderen en ondertussen voor heel Nederland. Juist omdat dit zo gevoelig ligt, is meer dan uiterste zorgvuldigheid nodig. Het alternatief van het kabinet noem ik echter balletje-balletje. Ik zie de heer De Mos mij vragend aankijken. Balletje-balletje betekent dat je het ene probleem probeert op te lossen door een ander probleem te kluwen, waardoor je op een gegeven moment niet meer weet hoe je de zaak echt moet oplossen.

Mijn fractie gunt de Zeeuwen een oplossing met voldoende draagvlak die bovendien leidt tot herstel van de goede verhouding met Vlaanderen. Mijn fractie staat voor een goede verhouding met de zuiderburen, voor waterveiligheid en vooral voor duidelijkheid. Het lijkt er een beetje op dat er bij de Westerschelde Container Terminal een nieuw probleem ontstaat. Daarnaast is er de hele ontwikkeling rondom de ecologische hoofdstructuur.

Ik concentreer mij op drie punten. Dit alternatief maakt op korte termijn geen einde aan de discussie over de ontpoldering. Het ontpolderingsspook blijft zo rondwaren langs de Westerschelde en dat strookt niet met onze behoefte om het probleem echt op te lossen. Twee van de drie fasen worden namelijk concreet gemaakt en slechts een deel wordt gerealiseerd. Van het resterende deel is er geen helder uitzicht op de realisatiemogelijkheden, onder andere buitendijks. Als die realisatiemogelijkheden er waren geweest, dan waren die er nu bij betrokken en was de staatssecretaris met een compleet plan gekomen.

Blijft er dan op termijn nog iets over in de derde fase als de staatssecretaris vertrokken is en er weer nieuwe mensen zitten? Die discussie zal dan opnieuw oplaaien. Ik vraag de staatssecretaris om een langetermijnvisie waardoor wij dit spook niet langer zien rondlopen. Dat polariseert, maar wie is daarmee begonnen? Er is ooit een verdrag gekomen en daarna is het gedonder begonnen.

Twee van de drie door de staatssecretaris voorgestelde buitendijkse maatregelen spelen zich af in het Middengebied, de Slikken van Hulst en de Platen van Ossenisse. Hier zoekt de provincie Zeeland invulling voor de andere 300 ha waarvoor ook buitendijkse maatregelen worden bedacht. Concurreert nu het ene probleem met het andere? Ik zou graag de garantie van de staatssecretaris krijgen dat de provincie hierdoor niet klem komt te zitten. Waar zijn er nog ontwikkelkansen en moet de provincie hier niet akkoord mee gaan?

Ik heb gesproken met Statenleden die zich grote zorgen maken dat de provincie in een hoekje komt te staan. Ik las in een recente reactie van mevrouw Peijs dat ook zij wat minder enthousiast wordt. Ik vraag de staatssecretaris ook wie de bewaker van en eindverantwoordelijke is voor het geheel. Zal niet pas na de tweede fase blijken of het open einde niet groter is dan de staatssecretaris nu suggereert? Moeten we dan niet de bolussen alsnog teruggeven?

Dit alternatief mag niet ten koste gaan van andere belangen in Zeeland. Een heel belangrijk belang is de Westerschelde Container Terminal. Er is geen garantie dat deze ontwikkeling niet wordt belemmerd. Dat zouden wij echt onacceptabel vinden. Ik wacht de antwoorden af, maar wij hebben al een motie in voorbereiding. Ik heb ook reacties uit Vlissingen gekregen dat de gemeenteraad volledig achter deze reactie staat. Als de staatssecretaris geen 100%-garantie kan geven dat de ontwikkeling niet wordt belemmerd, dan hebben we echt een probleem.

Mag ik nog een paar woorden spreken ter afronding?

De voorzitter:

U hebt het lichtje gezien. Ik wil u echt vragen om in één zin af te ronden, want anders gaat u ver over de tijd heen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

In één zin vraag ik aan de staatssecretaris hoe hij de meerkosten kan verantwoorden terwijl er zo veel pijnlijke bezuinigingen plaatsvinden. Kan de correspondentie met Vlaanderen openbaar gemaakt worden en moeten wij niet een officieel bezoek aan Vlaanderen brengen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Rond 1500 schreef Maarten Luther over het boerenwerk: "Het boerenwerk is het vrolijkste en vol beloften." Als je dan door de Hedwigepolder loopt, dan zie je dat het een prachtige polder is die twee mooie functies combineert. Dat moeten we vooral zo houden.

In dit debat kon ik voortborduren op twee aangenomen moties. De een van de heer Van der Berg, de ander van de heer Van der Staaij, beide aangenomen door de meerderheid in deze Kamer: geen gedwongen ontpoldering. Dat is een mooi uitgangspunt voor de SGP. Wij hebben altijd helder gezegd dat wij geen voorstander zijn van ontpoldering, zeker niet van die mooie Hedwigepolder.

Toen het kabinet kwam met dit plan, waren wij in principe blij. Niet ontpolderen, tegelijkertijd zaken op een dusdanige manier doen dat de WCT-ontwikkeling niet belemmerd wordt, het ook nog eens combineren met een plan waarmee de sociaaleconomische ontwikkeling in Zeeland gestimuleerd wordt (kennis en innovatie) en agrarische gronden die teruggaan naar de boeren: pracht van een plan. De grote vraag is: kun je het op die manier uitwerken? Het is geen gelopen race. Dat weten wij met z'n allen. Het is voor ons cruciaal dat het één pakket blijft. Ik heb vier punten over "geen gelopen race".

Ten eerste willen de Vlamingen dit in feite ter compensatie voor de uitbreiding van de haven. Zo interpreteren wij dat. Maar, zo vraag ik de staatssecretaris, dat is oorspronkelijk toch nooit de bedoeling geweest? Is er dan inhoudelijk geen reden om te denken "tja, die Vlamingen", even los van het gegeven dat er verdragen liggen? Dat is een juridische beoordeling, maar aan de inhoudelijke kant zou er wel degelijk ruimte moeten zijn.

Ten tweede, wat is de rol van de Europese Commissie, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Eerst zou artikel 6 lid 4 van de Habitatrichtlijn een heel strikte zijn. De Raad van State heeft ondertussen gezegd: dat is niet aan de orde. In Deltares lees ik: artikel 6 lid 2. Dat zou betekenen: grote spoed. Als ik andere specialisten beluister – wij sluiten ons bij hen aan – dan is het artikel 6 lid 1. Dat geeft veel meer ruimte voor lidstaten om daar een eigen invulling aan te geven. Is de staatssecretaris het met die inschatting eens?

Ten derde, waar hebben wij het eigenlijk precies over? De onderbouwing rammelt aan alle kanten, ook in de brief over de aanwijzing van de habitattypen, die ook nu weer net op het laatste moment bij de Kamer is gelegd. De Westerschelde is in 2004 aangemeld als goed, kennissen zeiden destijds: zeer ongunstig. Mevrouw Verburg heeft deze Kamer bericht dat het geen ecologische onderbouwing was maar een juridische. Vandaag staat er dat het geen juridische is maar een ecologische. Dat wordt wel een rommeltje. Als wij discussies voeren over compensatie, moeten wij wel weten waar wij aan toe zijn. Ik vraag de staatssecretaris om klip-en-klaar duidelijk te maken over welke typen habitat wij het hebben en wat dat betekent voor de discussie over compensatie. Ik heb namelijk de indruk dat, als je het goed onderbouwt, de puzzel wel eens makkelijker zou kunnen zijn dan wij nu denken.

Ten vierde heb ik een opmerking over "geen gelopen race" en de weegfactoren. Dat is eenzelfde soort verhaal. De weegfactoren zijn vastgesteld door het ministerie, denk ik, maar dat is ook niet helemaal duidelijk. Hoe zwaar is de vaststelling van de weegfactoren nou? Zit daar geen ruimte? Daarbij denk ik met name aan de buitendijkse gebieden en het project Waterdunen.

Tot slot, laat de staatssecretaris al zijn creativiteit gebruiken – wij weten ondertussen wat dat betekent – dan zou het na een poosje wel een gelopen race moeten zijn. Wij hechten zeer aan het pakket, aan de combinatie waarbij er geen belemmering is voor de WCT en aan de combinatie met de sociaaleconomische agenda. Ook hechten wij eraan dat er een akkoord komt met Zeeland waar Zeeland ook duidelijk achter kan staan.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het is oorlog tussen België en Nederland. De Westerschelde en de economisch belangrijke handel van het havengebied van Antwerpen spelen een cruciale rol. Ik spreek over 1839, toen het scheidingsverdrag tussen Nederland en België werd gesloten. In dat verdrag werd de vrije toegang tot de haven van Antwerpen over de Westerschelde gegarandeerd. Als je nu, 172 jaar later, op de dijk van de Hedwigepolder staat, kun je de gevolgen nog duidelijk zien. Als je naar België kijkt, zie je een enorm grootschalig industrieel gebied, een kerncentrale en een keur aan grootse haveninstallaties. In het Nederlandse gedeelte zie je de polders, vogels en de natuur in een dunbevolkt gebied. Het is niet heel vreemd dat de Zeeuwen zich afvragen waarom zij met hun grond moeten betalen voor de uitbreiding van de Antwerpse industrie. Het verdrag uit 1839 garandeerde de vrije doorgang voor schepen. Hiermee werd bedoeld dat er geen tol geheven zou worden. Maar niet alleen heeft Nederland geen tol geheven, het heeft ook elke uitdieping die België wenste, uitgevoerd. Vervolgens moet Zeeland daarvoor een stuk grond onder water zetten. Dat voelt niet goed in de provincie van de watersnood, waar het gevecht tegen het water emotioneel geladen is. De SP is dan ook tegen de uitdieping van de Westerschelde en de ontpoldering als compensatie.

Daarbij schaadt de uitdieping de waterveiligheid in Nederland en in België. In Antwerpen is het verschil in getijde nu al meer dan vijf meter. Het water staat vaak een halve meter onder de kade. Wat gebeurt er bij springvloed? De Belgische waterhuishouding is sterk gedecentraliseerd en daarmee niet altijd optimaal. Regelmatig wordt het water terug in de Schelde gepompt. De veiligheid in het scheepsverkeer is er ook niet mee gediend als die kolossale zeeschepen zo diep landinwaarts moeten varen. Nu zegt men wellicht dat de uitdieping een gepasseerd station is, maar hoe lang moeten wij nog wachten op het volgende verzoek tot uitdieping? Het zal mij niet verbazen als het oproer dat onze Belgische buren nu maken, het voorspel is voor een nieuw verzoek tot uitdieping ten bate van de Antwerpse haven.

Wij willen graag een goede samenwerking met onze zuiderburen, maar die moet wel structureel en duurzaam zijn. Een vierde uitdieping en een vijfde ontpoldering zijn dat volgens de SP niet, maar samenwerking tussen de havens van Antwerpen, Vlissingen, Zeebrugge, Rotterdam en Amsterdam wel. De uitdieping geschiedt om Antwerpen toegankelijk te maken voor die paar allergrootste zeeschepen, die misschien zeven keer per jaar langskomen. Die zeven schepen kosten veel gemeenschapsgeld in België en Nederland. Over specialisatie en taakverdeling tussen de havens moeten goede afspraken te maken zijn die de belastingbetaler van de verschillende landen minder geld en minder natuur kosten en waarvoor geen land onder water hoeft. Antwerpen lost bij zo'n samenwerking dan niet die zeven kolossale zeeschepen, maar juist meer kleinere schepen. Is de regering bereid, een voorstel tot samenwerking tussen de Nederlandse en Belgische havens als basis voor overleg te nemen in plaats van ontpoldering en uitdieping?

Zoals gezegd is de SP tegen uitdieping en tegen de ontpoldering van de Hedwigepolder. We steunen de staatssecretaris in zijn zoektocht naar alternatieven. We hebben wel een aantal kritische vragen. Hoe zit het met de dreigende ontpoldering van het Zwin? Het lijkt ons niet meer dan logisch dat als wij niet ontpolderen, dit aan de andere kant ook niet doorgaat. Graag krijg ik daarvan een bevestiging van de staatssecretaris. Volgens de heer De Graaf van Natuurmonumenten is de Welzingepolder een kleinschalig en waardevol natuurgebied dat niet ontpolderd zou moeten worden. Is de staatssecretaris bereid om die polder te ontzien? In hoeverre is er gekeken naar braakliggende industrieterreinen? Er zijn nog alternatieven. Welke gesprekken over de vervuiling van de Schelde zijn er met België gaande? In het rapport-Scheele wordt gewaarschuwd voor de giftige schorren en slikken bij ontpoldering. Ik krijg daar graag een reactie op. De buitendijkse strekdammen lijken ons een oplossing, maar dan moet je niet tegelijkertijd ook verder willen uitdiepen. Ik krijg graag een garantie van de staatssecretaris dat dit niet meer gaat gebeuren.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Door meerdere Kamerleden zijn vragen gesteld over de status van het besluit. Hoe is het tot stand gekomen? Hoe is het overleg geweest met de Europese Commissie en de Vlaamse autoriteiten? Wat zijn de vervolgstappen? Wat is de positie van de Europese Commissie in het vervolg? Hierover zal ik eerst iets zeggen.

Het kabinet heeft besloten om aan de Europese Commissie een voorstel voor te leggen om de komende jaren aan de internationale verplichting voor natuurherstel in de Westerschelde te voldoen. Het heeft verder besloten, dit voorstel te bespreken met de Europese Commissie en daarbij aan te geven dat wij naar onze vaste overtuiging met dit voorstel, op grond waarvan wij al in 2013 werkzaamheden kunnen starten, aan de grote internationale verplichting van natuurherstel in de Westerschelde kunnen voldoen, in combinatie met de natuurherstelwerkzaamheden die de provincie Zeeland voor een gebied van 300 ha voor haar rekening neemt.

Dit voorstel zullen wij voorleggen aan de Europese Commissie, niet om het goedgekeurd te krijgen en er een stempel op te krijgen, maar om, in overleg, bij de Europese Commissie het vertrouwen te creëren dat wij samen met de provincie Zeeland op deze wijze aan onze internationale verplichtingen voor natuurherstel in de Westerschelde zullen voldoen. Dat natuurherstel is niet alleen nodig vanwege de uitdieping die ooit heeft plaatsgevonden, maar ook vanwege de algemene ontwikkelingen en de staat van het gebied zoals deze eens is vastgesteld. Het is aan de Europese Commissie om elke dag lidstaten te beoordelen aan de hand van de vraag of men voldoende werk maakt van de natuurherstelopgaven. Wij vragen dus geen goedkeuring van het voorstel, maar wij zullen de Commissie informeren en overtuigen en wij zullen bij de Commissie het vertrouwen wekken dat wij met deze werkwijze aan de Habitatrichtlijnverplichting van natuurherstel in de Westerschelde zullen voldoen. Vervolgens is het aan de Commissie, net zoals nu het geval is en de afgelopen jaren het geval was, om periodiek te beoordelen of Nederland er voldoende werk van maakt. Zo gaat het.

In de weken voorafgaand aan het kabinetsbesluit is er inderdaad een overleg geweest met de Eurocommissaris, niet om met vragende ogen een compleet plan met een plaatje en een kaartje voor te leggen – vindt u dit goed? – maar om in een goede relatie met de Europese Commissie aan te geven dat wij denken aan dit globale alternatief, bestaande uit een binnen- en buitendijkse component, zonder dat kaarten getoond of polders genoemd worden, en een aanpak in drie fasen, te beginnen in 2013. Op die manier heb ik gecommuniceerd met de Eurocommissaris, tien dagen voorafgaand aan het besluit van het kabinet om dit voorstel in de vervolgfase met de Commissie verder te bespreken.

De Commissaris heeft toen over de procedure gezegd: in de verhouding tussen Europa en de lidstaat ligt het primaat voor de wijze van invulling van deze grote verplichting tot natuurherstel in de Westerschelde bij de lidstaat. Wij beoordelen of de inspanningen en de uiteindelijke doelen voldoende worden gerealiseerd. Binnenkort heb ik weer een bestuurlijk overleg met de Eurocommissaris om het besluit van het kabinet over dit voorstel toe te lichten. Wij gaan dit overleg in met de gedachte om bij de Eurocommissaris het vertrouwen te wekken dat de Nederlandse lidstaat – de provincie en de Nederlandse regering – op deze wijze verantwoord bezig is om de grote verplichting van de natuurherstelopgaven te realiseren, op onze manier. Dat is dus niet het aan de kant schuiven van natuurverplichtingen en natuurdoelen. Nee, dat is er werk van maken. Uit de plannen blijkt ook dat we eerder ermee beginnen dan velen misschien mogelijk hebben geacht.

Ik kom op het overleg met de Vlaamse regering. Ik wil daar volstrekt duidelijk over zijn. Er zal formeel overleg met de Vlaamse regering over dit voorstel moeten plaatsvinden. Ik heb er geen ogenblik over gepiekerd om voorafgaand aan het kabinetsbesluit de Vlaamse regering op welke informele wijze dan ook zich te laten committeren aan dit nieuwe voorstel. Ik heb vanaf de eerste dag dat ik in Brussel in de Landbouwraad was, ergens begin november 2010, de Vlaamse minister-president, de heer Peeters gesproken. Ik heb gezegd: kijkt u naar ons regeerakkoord. Weet dat wij volop aan de bak gaan om tot een alternatieve invulling voor het natuurherstel Westerschelde te komen. Ik heb ook gezegd dat hij over een halfjaar duidelijkheid heeft over ons voornemen, of er een alternatief is en, zo ja, hoe dat er uitziet. Dat halfjaar is met drie weken overschreden, maar voor zo'n groot project is dat aanvaardbaar. In de loop van de periode heb ik de heer Peeters, zoals hij ook in het parlement in Vlaanderen heeft gemeld, in bilaterale contacten in de marge van de Landbouwraad erover geïnformeerd dat we er nog steeds mee bezig waren. Ik heb toen gezegd dat ik verwacht dat ergens in juni uitsluitsel zou komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het grenst toch wel een beetje aan het onbeschofte. In het regeerakkoord staat dat er in goed overleg met de Belgen een alternatief zou komen. Deze staatssecretaris vertelt toch echt iets anders dan wat we steeds uit de media hebben vernomen. Ik heb een kort citaat. Kris Peeters zegt: als Nederland iets anders beslist, is er een probleem. Zo is er een hele set aan uitspraken waaruit blijkt dat de enkele zin in de marge van de vergadering bij de Belgen toch als een schoffering is overgekomen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. "Wij kunnen natuurlijk niet aan de Nederlandse regering verbieden om alternatieven te formuleren. Wanneer zij vraagt om een onderhoud, zullen we haar ontvangen. Wanneer de Europese Commissie zou zeggen dat wat Nederland voorstelt even goed is als het oorspronkelijke voorstel, dan is dat een heel belangrijk element voor ons." Was geciteerd: de minister-president van Vlaanderen in het Vlaamse parlement op 22 juni jongstleden. Ik kan u ook zeggen, want ook dat staat letterlijk in de tekst van dit verslag: vrijdagmiddag heb ik zowel Henk Bleker als de Nederlandse minister-president Mark Rutte aan de lijn gehad. De toelichting van mijn collega Mark Rutte behelsde onder andere – niet onbelangrijk, zegt hij – dat het om een voorstel gaat dat wij nu met Vlaanderen en de Europese Commissie zullen bespreken. Dat zijn de woorden die de Vlaamse minister-president, de heer Kris Peeters, spreekt in zijn eigen parlement, waar er ook waren zoals enkelen hier, die zich kennelijk geheel hebben verbonden met maar één heilig middel voor natuurherstel Westerschelde, en dat is de Hedwigepolder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris vragen of dit niet een plannetje voor de bühne is, want dat lijkt het in mijn ogen. Was er echt serieus overleg geweest, zoals over de Haringvliet, dan was dit plan allang gesneuveld, of in Vlaanderen of bij de Europese Commissie. Daarom is het uitsluitend informeel even in de marge aan de orde geweest. Deze staatssecretaris is alleen bezig om gedogers binnen- en dissidenten buitenboord te houden en helemaal niet met de belangen van Zeeland of van Nederland.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Of de staatssecretaris mij kan uitleggen en mij kan proberen te overtuigen dat dit anders ligt.

Staatssecretaris Bleker:

Wij zijn maar met één ding bezig, namelijk de grootste opgave om het natuurherstel in de Westerschelde op een verantwoorde manier te realiseren, met draagvlak in het gebied. Daar heeft het aan ontbroken. Mevrouw Wiegman refereerde er onder andere aan dat dit wel in het verdrag stond. Zij vroeg wat ik daarvan heb geleerd. Ik heb daar persoonlijk van geleerd dat het beter is om doelen in verdragen te formuleren dan concrete middelen met nota bene postcodegebieden waar die doelen zouden moeten worden gerealiseerd. Dat is het element waar wij nu met elkaar uit willen komen, maar wel vanuit het leidende principe dat we de natuurherstelopgave, die niet alleen vanwege de uitdieping op onze tafel ligt, uiteindelijk realiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik constateer toch dat de staatssecretaris nauwelijks overleg heeft gehad, noch met Brussel noch met de Europese Unie. Mijn vraag was of het niet gewoon een plannetje voor de bühne was. Heeft hij daarom zo ongelooflijk weinig overlegd?

Staatssecretaris Bleker:

Geen plan voor de bühne. Het plan is niet op een achternamiddag bedacht. Er is uitgebreid onderzoek aan voorafgegaan. Dat heeft € 402.000 gekost, zo heb ik gelezen. Wij hebben gezegd dat wij pas het echte overleg met de Europese Commissie en met Vlaanderen aangaan als we ook wat in handen hebben. Op een gegeven moment bleek dat we iets in handen hadden. Daarom heb ik twee weken voor het kabinetsbesluit de heer Peeters geïnformeerd over de contouren, zonder hem om instemming te vragen of wat dan ook, en de fasering van het plan. Daarom heb ik een week voor het kabinetsbesluit de Eurocommissaris erover geïnformeerd. Overleggen zonder dat je wat te vertellen hebt, is een frustrerende bezigheid. Dat moet je niet doen.

De heer Van Gerven (SP):

Heb ik de staatssecretaris goed verstaan dat hij zegt dat wat hem betreft de concrete invulling van de afspraken, bijvoorbeeld in het derde artikel, waarin de gebieden concreet zijn benoemd, van tafel is en dat het gesloten contract vervangen zal worden door een nieuw, een ander contract? Is dat het doel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Bleker:

Ik wil graag met de regering van Vlaanderen overleggen en haar ervan overtuigen dat wij onze inspanning zullen leveren om de natuurherstelopgave en de daaraan gekoppelde doelen te realiseren. Hoe wij het procedureel verder doen met het verdrag enzovoorts is dan een vervolgkwestie. Het belangrijkste is dat ik vertrouwen en begrip ook bij Vlaanderen kan creëren dat we op deze wijze ook, en op een aantal punten zelfs eerder aan de slag gaan om de natuurdoelen voor herstel in de Westerschelde te realiseren.

De heer Van Gerven (SP):

Dan heb ik toch nog een vraag. Feitelijk wordt dit contract dan opengebroken. De SP is daar voorstander van. Wij waren niet voor het verdrag. Er zit echter ook de Belgische kant aan, bijvoorbeeld het Zwin. Betekent dit dat de hele zaak aan de Belgische kant open komt te liggen? Ik vind dat vanuit de kant van de Belgen bezien begrijpelijk.

Staatssecretaris Bleker:

Dan zou ik vooruitlopen op het overleg. Ik heb daarover geen signalen ontvangen. Laten we dat rustig afwachten. Wij willen doen wat ik zopas zei.

Voorzitter. Zowel de status van het besluit als het overleg daaraan voorgaande alsook het proces erna heb ik naar mijn gevoel voldoende geschetst.

Ik kom op de inhoud van het besluit en de vragen die daarover zijn gesteld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik begreep uit het eerste deel van de beantwoording dat het om een voorstel gaat. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? De staatssecretaris sprak in de eerste zin van het volgende gedeelte van zijn betoog over een besluit. Gaat het nu om een voorstel of een besluit? Het onderzoek heeft, zeker in het licht van de bezuinigingen, best veel gekost, namelijk 0,5 mln. Welke onderzoekskosten zullen nog volgen? In de aanbevelingen uit het notarisrapport staat dat nader onderzoek moet worden gepleegd. Ik ben benieuwd welk prijskaartje daaraan hangt.

Staatssecretaris Bleker:

Het kabinet heeft besloten om dit voorstel met kracht van veel argumenten bij de Europese Commissie en bij de Vlaamse regering onder de aandacht te brengen. We hebben de vaste wil om onze college in Brussel en in Vlaanderen te overtuigen. Dat besluit hebben we genomen. Maar we leggen geen dictaten op aan de buren en aan Brussel. Het is een besluit om dit voorstel met kracht van argumenten in Brussel bij de Europese Commissie en bij de Vlaamse regering tot een goed einde te brengen. Of er nog vervolgonderzoek komt, moeten we afwachten. Stel je voor dat de restopgave heel beperkt zou zijn, 30, 35 of 40 ha. We gaan op dat moment bekijken of er nog veel onderzoek voor nodig is dan wel of de kennis van dat moment ons in staat stelt om dat op een eenvoudige wijze te realiseren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat dus om een besluit over een voorstel met name richting Europa en de Vlamingen. Voor de mensen in Zeeland moet dan helder zijn: let op, juich niet te vroeg, het gaat om een voorstel, er zijn nog geen besluiten in Zeeland gevallen waarop mensen nu al kunnen anticiperen. Dat is nog wel onzeker.

Staatssecretaris Bleker:

Dat hoeven wij vanuit deze Kamer niet eens tegen de Zeeuwen te zeggen. Ik ben er geweest. Zij zijn nuchter zat. Laat ik duidelijk zijn dat er voor het eerst een regering was, het kabinet Rutte/Verhagen, met steun van de PVV, met een regeerakkoord waarin stond dat alles op alles gezet zal worden voor een alternatieve invulling van herstel zonder ontpoldering. We hebben het in dit voorstel met zo weinig mogelijk ontpoldering gedaan en met het sparen van de Hedwigepolder. Ze weten in Zeeland ook dat er nu een onderzoek ligt en een kabinetsbesluit, maar ze weten ook verduveld goed dat we Brussel en de Vlamingen wel mee op ons pad moeten krijgen. Die Zeeuwen zijn echt heel erg nuchter. Daarom zijn ze ook tegen dat ontpolderen.

Voorzitter. Er zijn allerlei vragen over het alternatief gesteld. Ten eerste: buitendijks. Wat is er ook vanuit ecologisch oogpunt beter dan te kijken of je waar het ecologisch verlies is opgetreden, het daar ook kunt herstellen, namelijk in de Westerschelde zelf? Dat wordt bedoeld met buitendijks. In wat het kan opleveren, zit een grote bandbreedte. Dat kan 50 ha en dat kan 125 ha zijn. De deskundigen beoordelen en taxeren dat heel verschillend. Wij kunnen daarmee beginnen. Daarvoor gelden procedures, zoals die van de Natuurbeschermingswet. Er zijn geen ingewikkelde bestemmingsplanprocedures en je hoeft er geen gronden voor te verwerven. Je kunt daarmee beginnen als je de aanlegvergunningen, de baggervergunningen enzovoorts op orde hebt. Dat is een belangrijk voordeel van dit alternatief. Als de Kamer en de Vlamingen het goed vinden, kunnen we de formele procedures voor die werkzaamheden in gang zetten en starten. Wat mij betreft, moet dat ook zo snel mogelijk gebeuren.

Ten tweede: de twee polders in de buurt van Vlissingen, de Welzinge- en Schorerpolder. Het eerste verschil is dat zij ruimtelijk al waren bedoeld voor natuur en natuurontwikkeling. Het gaat dan niet om 300 ha, zoals de Hedwigepolder, maar 150 ha, dus de helft minder. Zij zijn al voorbestemd voor ecologische ontwikkeling. Dat is het tweede verschil. Het derde grote verschil – iedereen die er loopt, ziet het – is dat de Hedwigepolder landbouwkundig van een andere kwaliteit dan die van de twee polders waarover we het hebben. Ook dat is dus een verschil. Het gaat dus om minder Zeeuwse grond en om grond die al voorbestemd was voor natuur en van een andere landbouwkundige kwaliteit is. Dat is een reëel voordeel. Ik begrijp best dat de heer De Mos zegt: liever helemaal geen droge grond onder water. We staan daarmee heel dicht bij elkaar, maar als het dan al moet, is dit het meest verdedigbaar. Ik bespeur, als het dan al moet, daarvoor het meeste draagvlak. Daar kunnen we dus ook mee aan de slag. Voor een deel zijn de gronden verworven en voor een deel nog niet. Dat zal zich verder ontwikkelen. We moeten daarbij ook vaststellen dat de gehele planologische procedure van het oude plan nog moest starten. Dat betekent ook dat de hele onteigeningsprocedure die aan de orde zal komen bij het oude plan ook nog zal moeten opstarten. De verwachting is dus gerechtvaardigd dat we, als we met elkaar opschieten, én dat buitendijkse én dat binnendijkse gebied van fase 2 uiteindelijk minstens zo snel of eerder op de rol hebben dan het oude plan. Dat is ook een voordeel. Daar moeten we ook duidelijk over zijn. In het rapport van Deltares en ook bij de Europese Commissie zegt men: aan de slag. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen we hiermee dus op een aantal punten eerder aan de slag, met concretere resultaten.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Jacobi wil interrumperen. Mevrouw Jacobi, het is uw laatste interruptie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Elk voordeel heeft ook zijn nadeel, zoals de staatssecretaris weet. Hij noemde allemaal verschillen, maar hij noemde niet de twee polders bij Vlissingen. Deze polders hebben als bestemming natuurcompensatie. Daar is draagvlak voor. Maar dat was dan wel voor drassige structuur. De staatssecretaris laat deze polders onderlopen. Ik heb van de mensen uit Vlissingen gehoord, althans van de raadsleden en de wethouder aldaar, dat er voor dat aspect absoluut geen draagvlak is. Hoe gaat de staatssecretaris om met dat aspect?

De staatssecretaris heeft nu misschien zelf wel een oplossing bedacht voor het alternatief, maar dat leidt wel tot een knelpunt met betrekking tot de hele ontwikkeling van de terminal.

Staatssecretaris Bleker:

Daar kom ik uitgebreid op terug. Ik ben heel graag bereid om de verdere uitwerking en invulling ook echt in nauw overleg met de mensen uit het gebied te doen. Dat geldt zowel voor de schorren die als het ware worden ontwikkeld en verruimd als voor de binnendijkse oplossing bij de twee polders die mevrouw Jacobi noemde. Ik ben al benaderd door de voorzitter van Dorpsbelangen Ossenisse die wil overleggen. Dat is natuurlijk ook al een goed teken. Mensen zeggen: ga met ons praten over de manier waarop we het gaan doen. Dat is een heel ander verhaal dan protestborden met "kom niet aan ons gebied".

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris het draagvlak zo belangrijk vindt, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen. Hij heeft voor die polders de bestemming veranderd. Daarvoor bestaat, voor zover ik weet, minder draagvlak. Voorts heb ik gevraagd hoe de staatssecretaris de ontwikkeling van de containerterminal zal garanderen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik wilde het blokje containerterminal eigenlijk iets later in mijn betoog behandelen. Ik wil nu graag doorgaan met de vragen over het alternatief.

De voorzitter:

Misschien is het aardig om mevrouw Jacobi nu antwoord te geven. Of wordt het dan allemaal heel ingewikkeld?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik wil wel coulant zijn. De staatssecretaris heeft het al zo zwaar. Ik wacht wel even.

De voorzitter:

Ik dacht: ik ben een keer streng. Mevrouw Jacobi is coulant. De staatssecretaris kan die vraag dus later beantwoorden.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Tongeren voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp het even niet meer. Wij hebben kostbare landbouwgrond in Nederland die we niet onder water moeten zetten. Dan hebben we minder kostbare landbouwgrond die we blijkbaar wel onder water mogen zetten. Voorts hebben we landbouwgrond die nog geen natuurbestemming heeft. Die mag absoluut niet terug naar de natuur. Ten slotte hebben we landbouwgrond die al een beetje een natuurbestemming heeft. En dan mag het wel. Maar lijdt de staatssecretaris eigenlijk niet aan geheugenverlies? Was hij zelf niet medeverantwoordelijk voor het teruggeven van – volgens mij – erg goede kwaliteit landbouwgrond aan de natuur bij Blauwe Stad in Oost-Groningen? Wat is nu het principiële verschil tussen dit project en wat er in Groningen gerealiseerd is?

Staatssecretaris Bleker:

Er zijn twee principiële verschillen. Als ik over het gebied in Groningen spreek, begin ik bijna Gronings te praten. Ten eerste, het gebied in Groningen dat onder water is gezet, was in dat gebied, in het Oldambt, de minste grond die je in het algemeen kon hebben. Dat noemen we het overgangsgebied, het zavel.

Ten tweede, het was in een periode waarin duizenden hectaren, ook in de mooie provincie Groningen, onder de braakleggingsregeling vielen, omdat er geen voedselzekerheidsprobleem was. Er was geen voedselschaarste, maar er was een zogenaamd overschot aan productie. Het ging om duizenden hectaren. In die tijd is dat besluit genomen.

Voorts konden wij met het realiseren van Blauwe Stad een stimulans voor dat economisch moeilijke gebied realiseren. Dat waren de omstandigheden. Ik sta nog steeds achter het besluit dat toen is genomen. Dat is niet vergelijkbaar met een op en top landbouwgebied dat je onder water zet voor natuur.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik constateer dat er toen in de wereld honger was en dat er nu in de wereld nog steeds honger is. Die voedselschaarste was er toen net zo sterk als nu. Maar het ligt dus blijkbaar op een bepaalde manier aan de kwaliteit. Mijn stelling is dat u de Zeeuwen blij maakt met een dode mus. U zegt: geen ontpoldering in Zeeland, want dat willen we niet. Vervolgens komt er via een heel ingewikkelde stelling met allerlei kwaliteiten van landbouwgrond toch ontpoldering in Zeeland. Hoe zit dat nu? Is ontpoldering wel goed onder de meeste omstandigheden, behalve voor de Hedwigepolder? Ik kom terug op mijn stelling: is dit niet gewoon een plannetje voor de bühne?

Staatssecretaris Bleker:

Als je het ontpolderen kunt voorkomen, altijd doen! Als het moet, dan op de slechtste gronden. In de derde plaats, als het moet, dan zo weinig mogelijk bunders, zo weinig mogelijk hectaren. Dat is de lijn van dit kabinet. En primair voor de veiligheid, en niet voor andere dingen. Dat is het verhaal. Helder als glas!

De voorzitter:

Ik hoorde zojuist applaus op de tribune. Voordat de emoties verder oplopen, wil ik het volgende zeggen tegen de mensen op de publieke tribune. Mevrouw Verbeet, de voorzitter die hier voor mij zat, heeft het ook al gezegd. Het is niet de bedoeling dat u vanaf de publieke tribune blijken van af- of goedkeuring geeft. U moet zich dus stil houden. Het is niet anders. Anders zou ik moeten ingrijpen. Dat doe ik liever niet.

Het woord is aan de heer Van Gerven voor een interruptie.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vraag de staatssecretaris om een toelichting op de gebieden bij Vlissingen, dus de Welzinge- en Schorerpolder. Er wordt gesteld dat de Welzingepolder een hogere natuurwaarde heeft. Ik hoor daarop graag een reactie. Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor het gebied Braakman-Noord bij Terneuzen? Ik heb begrepen dat dit een goed alternatief zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Bleker:

De twee polders die wij nu beogen, zijn overigens onderling ook nog verschillend. De ene heeft meer cultuurhistorische waarde. Wij zullen daar bij de uitwerking van het plan en de inrichting van het gebied waar mogelijk rekening mee houden. De heer Van Gerven zegt dat de Braakman een alternatief zou zijn. Dat gebied is ook in het Deltares-rapport genoemd. Wij hebben ervoor gekozen om in de buurt van de grootste industriële werkgever van Zeeuws-Vlaanderen geen extra natuurontwikkeling te plegen. Hoewel wij kijken naar onze juridische adviezen, betwijfelen wij of dat werkelijk extra beperkingen met zich zou brengen. Daar kun je over twijfelen. Maar wij hebben gezegd: bij twijfel, niet inhalen. Dat gaan we niet doen. Dat is de overweging geweest.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Dat is toch wel een heel belangrijke constatering. Het kabinet is dus kennelijk toch gezwicht voor Dow Chemical en stelt daarbij de belangen van Vlissingen wat achter. Wij denken dat het gebied Braakman-Noord makkelijker te benutten is dan de twee polders bij Vlissingen. Zou het kabinet dat nog eens willen heroverwegen?

Staatssecretaris Bleker:

We willen niet heroverwegen. We zijn overigens niet gezwicht voor Dow Chemical. Het gaat om bestaande werkgelegenheid in een gebied waar de werkgelegenheidsontwikkeling ook niet florissant is. 3500 mensen hebben daar hun werk. Daar wilden we geen vermijdbare risico's nemen nu we een alternatief hebben. Dat is de redenering geweest. Van die 3500 medewerkers weet ik één ding zeker. Er zitten veel mensen bij naar wie de SP ook wel eens kijkt. Het is van belang om hen hun werk te laten behouden. Alleen maar witteboordenwerk is één, maar als je in Zeeuws-Vlaanderen woont, heb je ook gewoon behoefte aan normaal, rechttoe rechtaan werk. Dat is er gelukkig ook nog heel veel bij Dow Chemical.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat er geen onomkeerbare stappen mogen worden genomen. Wij gaan echt op weg naar de Europese Commissie en naar Vlaanderen om hier groen licht voor te krijgen, om voldoende vertrouwen te realiseren. Als we dat voor elkaar krijgen, dan gaan we ermee verder, tenzij de Kamer vandaag duidelijk zou maken dat het een weg is die we niet zouden moeten vervolgen. Tot nu toe heb ik de indruk dat dat niet het geval is, dat er voldoende support is om deze weg verder op te gaan. Dat bespeur ik ook bij de Partij van de Arbeid, die in het verleden een apart standpunt heeft ingenomen over nut, noodzaak en wenselijkheid van het voorkomen van het oude alternatief.

Is het kabinet bereid om nog eens naar de weegfactor te kijken? Deze weegfactor is toegepast op verzoek van de provincie Zeeland ten behoeve van de Zeeuwse bijdrage aan natuurherstel. Aan die weegfactor liggen ecologische argumenten ten grondslag die destijds zijn getoetst. Het lijkt mij niet verstandig om daar dingen in te gaan versleutelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij voeren deze discussie al langere tijd. Het is ook niet specifiek gekoppeld aan dit project, maar het gaat wel des te meer dringen. Ik ga er geen moties over indienen. Dat moeten we op dit punt helemaal niet doen. Maar zou de staatssecretaris nog eens kunnen kijken of daar ruimte in zit? Als wij kijken naar de wijze waarop de weegfactor destijds is vastgesteld, dan denken wij: met de kennis van nu zouden we het mogelijk anders doen. Als dat invloed kan hebben op de manier waarop je compenseert, zou het mooi zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Ik denk dat we dat bij dit plan nu even niet moeten doen, maar in algemene zin is dat wel aan de orde. We moeten immers ook meer in algemene zin kijken naar natuurcompensatie. Dat moeten we echter niet doen bij dit plan. Dat vind ik niet reëel, gelet op de voorgeschiedenis.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de samenwerking tussen havens. Er is tussen de Nederlandse regering onder leiding van de heer Rutte en het provinciale bestuur van Zeeland een overleg afgesproken over de sociaaleconomische ontwikkeling en de vraag hoe die door samenwerking tussen de regering en de provincie kan worden versterkt. Dit zou één van de onderwerpen kunnen zijn die daarbij aan de orde is. Dan moeten we kijken of wij daar inderdaad baat bij zouden hebben. Het zou meer een onderwerp zijn voor dat overleg.

De heer Van Gerven heeft voorts gevraagd of er is gekeken naar braakliggende industrieterreinen. Alle mogelijke locaties zijn bekeken. Er waren geen mogelijkheden op braakliggende industrieterreinen.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of de provincie niet klem komt te zitten met de ontwikkelingsmogelijkheden. Nee, dat is niet het geval. Ik kom nog specifiek terug op het punt van de Westerschelde Container Terminal. De locaties die de provincie op het oog heeft waar het gaat om haar bijdrage aan de 300 ha natuurherstel, concurreren niet met het kabinetsvoorstel.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van samenwerking tussen de havens. Wij zijn in een moeras beland en hebben eigenlijk een doodlopende vaargeul. Het is natuurlijk heel merkwaardig dat we 50 à 60 km landinwaarts een grote haven hebben. In de toekomst zullen de schepen alsmaar groter worden. Wil het kabinet tot zijn inzet maken dat we niet meer gaan verdiepen en dat we gewoon kiezen voor samenwerking om de ontwikkeling zowel in België als in Nederland gewoon door te kunnen laten gaan?

Staatssecretaris Bleker:

In 2005 heeft de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat gezegd dat zij zich kon voorstellen dat de verdieping waar toen over gesproken werd, de laatste zou zijn. Daar had ze wel gevoel voor. Dat gevoel heb ik ook wel. Aan de andere kant: niet elke verdieping is dezelfde. Soms bestaat een verdieping ook uit het wegnemen van een paar drempels waarmee de toegang, de bereikbaarheid van de haven gecontinueerd wordt. Ik wil er geen absolute termen over uitspreken, maar een verdieping in oude stijl, zo groots als destijds. lijkt niet realistisch. Ook als havens samenwerken, is het zaak dat Antwerpen ook wel een normale ontwikkeling moet kunnen doormaken. Het kan niet de bedoeling zijn dat de boel bewust met drempels wordt belegd.

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie heeft het niet over het bewust leggen van drempels. Het is zonneklaar dat als we het nog een keer over zouden moeten doen, we dan voor de ontwikkeling in Zeebrugge zouden kiezen. Aan de zee. Ligt het dan niet meer voor de hand, ook kijkend naar wat we in Rotterdam hebben gerealiseerd, dat we daarop inzetten in plaats van coûte que coûte het mogelijk maken dat ook de allergrootste schepen toegang tot Antwerpen hebben? Het houdt immers een keer op. Wie weet hoe groot de schepen over tien jaar zijn!

Staatssecretaris Bleker:

Dat lijkt mij echt eerst iets voor het overleg tussen Zeeland en de Nederlandse regering, en eventueel met de haven van Rotterdam, de gemeente Rotterdam en Zeeland Seaports, om te zien wat de langetermijnontwikkeling is en hoe we die zien in relatie tot Antwerpen, in plaats van dat we daar nu heel boude uitspraken over doen.

Voorzitter. Mevrouw Jacobi heeft gevraagd wie eindverantwoordelijk is voor het geheel. Dat is de rijksoverheid. Wij zijn verantwoordelijk voor de opgave die rondom het natuurherstel in de Westerschelde is geformuleerd. Dat gaan wij nu dus realiseren, wat ons betreft met een nieuw plan en niet met het oude plan uit 2005.

Mevrouw Van Veldhoven heeft zelden een inbreng die geheel van pessimisme is doordrongen, maar deze keer is dat wel het geval. Werkelijk alle beren op de weg naar het op deze wijze herstellen van de natuur in de Westerschelde zijn ten tonele gevoerd. Dan kom je op 0,25 mld. Om eens een voorbeeld te noemen, de kosten van de compensatie voor de WCT worden ineens als kosten opgeteld bij de natuurherstelopgave waar we het nu over hebben. Die kosten waren echter al gecalculeerd. Die kunnen we hier niet even bij optellen. Mevrouw Van Veldhoven gaat uit van de meest minimale realisatie buitendijks. Dat hoeft alleen niet zo te zijn. Het kan ook een keer meevallen met de natuur in de Westerschelde; het kan zo zijn dat we geen 50 ha buitendijks realiseren, maar 90 ha of 100 ha. Ik kan haar zeggen dat dit het mooiste is wat er is. Het kan ook zo zijn dat we overleg voeren met Vlaanderen en dat Vlaanderen zegt, kijkend naar de teksten van de heer Peeters: wij kunnen Nederland het recht tot een alternatief niet ontzeggen; als de Europese Commissie daar positief over is, dan is dat voor ons belangrijk. Je mag dan toch ook verwachten dat de Vlaamse regering zich aan haar woord houdt wat betreft haar bijdrage. Dat geld hoeft niet ineens te verdwijnen. We hebben nu een plan waarmee we veel minder Zeeuwse grond onder water hoeven te zetten. Dat plan is overigens inderdaad 35 mln. duurder. De derde fase zullen we met de kennis van dat moment invullen. Wat we daarvoor doen lijkt wel ouderwets Zeeuws: we gaan daar acht jaar voor sparen. Dat doen we!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben vandaag inderdaad enigszins treurig. Het stond nog zo mooi in de pers: Nederland en Vlaanderen horen bij elkaar. Dat was een opiniestuk uit 2008 van Geert Wilders en Martin Bosma. Hoe anders is de toon van de coalitie en het kabinet vandaag. De staatssecretaris heeft er geen ogenblik over gepiekerd om een commitment van Vlaanderen te krijgen. Toch heb ik nog een paar concrete vragen over de kosten.

De voorzitter:

U moet wel korte vragen stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kom tot heel korte vragen, voorzitter.

De staatssecretaris zegt dat het kan meevallen, maar dat hoeft niet zo te zijn. Het enige wat mijn fractie niet wil, is dat we hier een blanco cheque tekenen. Ik heb daarom een paar concrete vragen. Is de WCT wel of geen rijkscoördinatieproject? Is de reserve voor de derde fase van 40 mln. gebaseerd op een tekort in natuur van 10% of van 30%? Misschien had ik die beer er namelijk ook nog wel bij op moeten tellen. Er is geen gratis geld. Wat gaat er in Zeeland nu minder gebeuren omdat de staatssecretaris die 36 mln. gebruikt voor de Hedwigepolder? Heeft de staatssecretaris eigenlijk al wel concrete plannen of überhaupt ideeën over waar de aanvullende natuurcompensatie plaats zou moeten vinden?

Staatssecretaris Bleker:

Het bedrag van 36 mln. is afkomstig van BBL-gronden die niet voorbestemd zijn als specifieke ruilgrond voor voorziene projecten. Dat zijn dus vrije ruilgronden. Deze gronden brengen wij gedoseerd op de markt. Naar verwachting zullen die 36 mln. opleveren.

Ik kom op de compensatie voor de WCT. Er was een plan en er was een initiatiefnemer, Zeeland Seaport, die een loswal van 2600 meter wilde aanleggen voor containerterminals. De provincie Zeeland heeft naar aanleiding van een uitspraak van de Raad van State die beperkt tot 2000 meter. Daar is een MER-startnotitie voor opgesteld, die ter inzage is gelegd. Belanghebbenden konden daarop reageren. In dat plan werd uitgegaan van natuurcompensatie in de Welzinge- en Schorerpolder als compensatie voor de verloren gegane ehs. De inzet van de provincie was destijds om het plan voor de WCT dusdanig vorm te geven dat er geen significante effecten zouden zijn die tot natuurcompensatie zouden leiden. Het gaat dus om provinciale ehs-compensatie. Op de dag dat de concept-MER verder in procedure zou worden gebracht, eind 2010, meldde Zeeland Seaports dat de initiatiefnemer was afgehaakt. Dit is aan de Staten gemeld. De besluitvorming over deze concept-MER is dan ook door de provincie Zeeland opgeschort. Dit houdt in dat er nu geen MER-procedure in werking is. Er is ook geen sprake van een vergunningaanvraag met een daarbij behorende initiatiefnemer en investeerder. Dat is de huidige situatie.

Op het moment dat dit proces weer in gang wordt gezet, zal moeten worden beoordeeld, kijkend naar de initiatiefnemer en de investeerder, welke investering en welke aantallen meters nodig zijn. Er zal tevens, gelet op het dan voorliggende plan tot ehs-compensatie, beoordeeld moeten worden of er enige noodzaak toe bestaat om opnieuw te beoordelen of sprake is van significante effecten. De inzet van de provincie Zeeland is om een zodanig plan te maken dat er geen significante effecten optreden.

Wij hebben de provincie Zeeland twee zaken beloofd. Ten eerste. In de brief van het kabinet staat dat wij de ontwikkeling van een containerterminal in Zeeland, Vlissingen, zullen ondersteunen. Dat had tot nu toe nog in geen enkele kabinetsbrief gestaan, van welk kabinet dan ook. Ten tweede. De ondersteuning zal bestaan uit medewerking op bestuurlijk, juridisch en procedureel vlak. Dat wil zeggen dat wij alle mogelijkheden die wij hebben beschikbaar stellen voor de procedurele voortgang van zo'n containerterminal, zoals de vergunningverlening en de planwijziging. Dit kan ook inhouden dat het via een rijksinpassingsplan gaat. Dat heeft voordelen, zoals het tempo. Dat is de stand der dingen. Dan zal dus ook moeten worden beoordeeld of er op dat moment voor de ehs compensatie nodig is. Wij weten nu niet of dit aan de orde is omdat we het specifieke plan niet kennen. We hebben ook gezegd dat als dit zo is, we via de instrumenten die wij hebben, waaronder BBL, zullen meewerken aan het vinden van die compensatiegronden. Dat hoeft trouwens helemaal niet de estuariene natuur te zijn waar we het nu over hebben, want het gaat over ehs-compensatie. Daar zullen wij dan aan meewerken.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, de interrupties kort te houden. Ik vraag de staatssecretaris, daarop kort en puntig te antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik concludeer dat er dus geen enkele garantie is dat die containerterminal er echt komt. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag waar die 36 mln. anders voor gebruikt zou zijn. De staatssecretaris heeft te maken met een grote bezuiniging, dus die 36 mln. was gewoon ingecalculeerd. Ik heb van hem ook nog geen antwoord gehad op mijn vraag of zijn reserve voor de derde fase gebaseerd is op een tekort van 10% of 30% natuur.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is gebaseerd op een tekort van 10% tot 30%.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat bedrag kan dus nog twee keer zo hoog worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u neemt alleen het woord als u dat krijgt.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik moet kort antwoorden. Dat zou het ongeveer kunnen zijn. Op dat moment, in 2015, 2016, moeten we kijken naar de dan beschikbare mogelijkheden. Misschien zijn er nog vormen van financiering van derden. Dat kunnen we allemaal bezien, maar we sparen alvast die 40 mln. Het enige waardoor de komst van die containerterminal zekerder kan worden gemaakt is een investeerder en een vergunningaanvraag. Als die er zijn, is er alle medewerking van de Nederlandse regering om het met Zeeland op een snelle, kordate manier af te wikkelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, laatste keer op dit punt, kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris heeft dus een reservering voor 15% tekort aan natuurcompensatie terwijl in zijn eigen brief staat dat dit tekort twee keer zo hoog zou kunnen zijn. Daarmee heeft hij dus gewoon een gat van 40 mln.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is de afdeling zwartkijken; dan kom je daarop.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik constateer dat hier aanmerkelijk soepeler met miljoenen wordt omgesprongen dan in de zorg. Debatten met de minister en de staatssecretaris van VWS verlopen uiterst moeizaam.

De voorzitter:

Daar hebben we het nu niet over. U gaat een vraag stellen over de Hedwigepolder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei zojuist dat dit kabinet lef heeft. Voormalig minister Verburg had ook lef in de vorige periode. Ik constateer dat met al dat lefvertoon inmiddels wel een aardig bestuurlijk en financieel rommeltje is ontstaan. Daarom ben ik erg benieuwd of de staatssecretaris al overeenstemming heeft bereikt met de provincie over de BBL-gronden. Ik had begrepen ...

De voorzitter:

U moet er niet een heel verhaal omheen houden. U moet nu echt vragen gaan stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Is er overeenstemming over de BBL-gronden?

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik weet namelijk dat de provincie deze gronden graag zou willen gebruiken in verband met andere plannen van deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman ...

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei dat hij lessen trekt om niet allerlei afspraken meer aan elkaar te knopen, maar als ik hoor welke beloftes hij heeft gedaan aan de provincie rondom de containerterminal, heb ik toch weer het balletje-balletjegevoel van mevrouw Jacobi.

De voorzitter:

Voordat we dat hier gaan spelen, geef ik eerst de staatssecretaris gelegenheid om deze vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Bleker:

Er zijn nog veel meer landbouwgronden of BBL-gronden die we met de provincie Zeeland op een goede manier kunnen inzetten. Wat betreft balletje-balletje, ik heb geantwoord op de vraag of het verstandig is om in een verdrag een postcodegebied aan te wijzen dat je onder water gaat zetten: ik zou het van mijn leven nooit doen.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zou graag eerst antwoord op mijn vraag willen hebben. Is er overeenstemming met de provincie over de BBL-gronden en zijn we geen balletje-balletje aan het spelen om toch weer allerlei afspraken aan elkaar te knopen?

Staatssecretaris Bleker:

De provincie heeft geen bezwaar tegen de dekking waar het gaat om de 35 mln. aan inzet van BBL-gronden.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat de vragen die er nog liggen, nu beantwoorden. Hij is al een heel eind.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is fantastisch. Door al die interrupties gaat dat prima. Je blijft dan ook een beetje wakker.

Voorzitter. De heer De Mos heeft gezegd dat we de WCT niet moeten laten zakken. Ik heb zopas duidelijk gemaakt dat dit niet gaat gebeuren.

De heer De Mos heeft verder gevraagd of het een garantie is dat de Hedwigepolder niet wordt ontpolderd. De komende weken en maanden wordt alles op alles gezet om vertrouwen bij de Europese Commissie en bij de collega's in Vlaanderen te creëren zodat we het nieuwe plan kunnen realiseren. Het oude plan stamt uit 2005. We zitten bijna in 2012 en we hebben een nieuw plan. Dat nieuwe plan is goed. Daarmee durven we ook de natuurorganisaties in Zeeland en omgeving recht in de ogen te kijken. Ik wil ook dolgraag het overleg met hen starten om te bezien hoe we dit met elkaar kunnen doen, hoe we dit op een aantal punten kunnen versterken en hoe de groene organisaties in Zeeland en Vlaanderen hierbij kunnen worden betrokken.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of het kabinet kan bevestigen dat het nimmer de bedoeling is geweest dat de Hedwigepolder zou kunnen dienen als compensatie voor de ontwikkeling van de haven van Antwerpen. Dat is niet aan de orde. Het oude plan – ik wil eigenlijk het woord "Hedwigepolder" niet meer noemen – was bedoeld voor natuurherstelopgaven. Met het nieuwe plan gaat dat op een gelijkwaardige manier gerealiseerd worden; het wordt de totale natuurherstelopgave die er lag.

Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over de belangen van een eigenaar in de Hedwigepolder. Daar kan ik niet in treden en dat weet ik ook niet.

De heer Van Gerven vroeg naar giftige schorren en slikken. Dit aspect moeten wij meenemen bij de precieze invulling en uitwerking van de plannen.

Er werd gevraagd: klopt het dat de Vlaamse bijdrage op de tocht staat? Daar ben ik al op ingegaan. Dat geldt ook voor de ruilgronden.

Wie betaalt de extra dijken rond de Prosperpolder? Die betaalt Nederland. Die kosten zijn ook in de begroting opgenomen.

Ik heb aangegeven wat de kosten van Deltares zijn.

Er werd mij gevraagd hoe ik de meerkosten van het alternatief kan verantwoorden. Ik heb aangegeven wat de overwegingen zijn om het te doen zoals nu het plan is: op een goede manier aan natuurherstel werken op basis van een plan met draagvlak waarmee wij redelijk snel kunnen beginnen, zonder het oude plan, waar veel kritiek op was en weinig draagvlak voor bestond, te hoeven realiseren.

Tot op heden heeft er geen correspondentie met Vlaanderen over het onderwerp in kwestie plaatsgevonden. Mevrouw Jacobi vroeg daarnaar. Ik heb aangegeven welke contacten er zijn geweest en hoe het overleg is gevoerd.

Mevrouw Van Tongeren zei: u hebt helemaal niet gevraagd om instemming van de Vlaamse minister-president. Dat had ik echter onfatsoenlijk gevonden. Ik heb hem op de hoogte gehouden van hetgeen wij mee bezig waren. Ik heb gezegd: als wij een concreet voorstel hebben, starten wij het overleg en probeer ik u te overtuigen. Dat is de procedureafspraak die ik met de heer Peeters heb gemaakt. Vanaf de eerste dag heb ik gezegd: ik informeer u, en ik informeer u ook als wij na een halfjaar zicht hebben op een alternatief, maar het overleg zal daarna plaatsvinden omdat het een heikele zaak is; wij doen het via de juiste formele route. Zo blijven wij het de komende tijd ook doen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook wat de reden voor de desbetreffende passage in het regeerakkoord was. Ik kan die vraag niet precies beantwoorden, want ik was er niet bij. Ik vind het echter een heel verstandige passage, gelet op de nieuwe tijd waarin wij leven. Wij moeten namelijk proberen om natuurherstel op een realistische manier te bewerkstelligen, met het zo veel mogelijk sparen van zeer goede landbouwgronden. Wij moeten het ook op basis van draagvlak doen. Niks is belangrijker om het draagvlak dat nu in het gebied ontstaat, ook bij het vervolg in de komende tijd, te benutten. Dat zijn de overwegingen van inhoudelijke aard die volgens mij eraan ten grondslag liggen.

Er werd gevraagd om een bevestiging dat de Belgen geen risico lopen op juridische procedures tegen eventuele noodzakelijke onderhoudswerkzaamheden voor de toegankelijkheid van de haven. De vergunning voor de onderhoudswerkzaamheden maakt onderdeel uit van het besluit tot vaargeulverruiming. De Raad van State heeft dat besluit in 2009 bevestigd en daarmee is de vergunning onherroepelijk geworden. Onderhoudswerkzaamheden kunnen dus doorgang vinden. De heer Koppejan vroeg daarnaar.

Ik heb de vragen van de heer Koppejan over de positie van de Europese Commissie in het eerste deel van mijn bijdrage geprobeerd duidelijk te beantwoorden. Het is inderdaad geen kwestie van toetsen of goedkeuren, maar wij moeten de Commissie in een gesprek ervan overtuigen dat wij op een verantwoorde en doortastende manier met het natuurherstel aan de slag gaan.

Mevrouw Van Veldhoven zei: de heer Peeters wist van niks. Ik heb aangegeven hoe de contacten zijn verlopen. De heer De Mos vroeg ook: wisten de Vlamingen er iets van? De Vlaamse minister-president wist dat wij op zoek waren naar een alternatief. Dat stond trouwens ook in onze officiële stukken. Ik heb hem op de hoogte gehouden van de vorderingen. Toen er zicht op was, heb ik de globale contouren geschetst en gezegd: daarna hebben wij het officiële overleg.

Mevrouw Van Veldhoven zei ook: met Vlaanderen moet gesproken worden; het is treurig dat dit niet gebeurd is. Dat is wel gebeurd en dat zal de komende tijd opnieuw gebeuren.

Als ik het goed heb, ben ik goeddeels door de vragen heen. Ik ben ook uitgebreid ingegaan op de WCT. Ik zeg mevrouw Ouwehand niet toe dat de WCT er niet moet komen. Daarover heb ik voldoende gesproken.

Een interessant punt vind ik dat mevrouw Jacobi zegt dat wij af moeten van plan zus en plan zo en ook eens moeten bedenken hoe wij de ecologische en economische ontwikkeling in het Westerscheldegebied voor de komende twintig jaar zien. Als wij doen wat wij nu schetsen, hoe zien wij de ontwikkeling dan op de lange termijn? Dat sluit ook een beetje aan bij de opmerking van mevrouw Van Gerven, pardon: de heer Van Gerven. Die klap van de hengst heeft mijn onderscheidingsvermogen tussen mannen en vrouwen beïnvloed. Het lijkt mij een goed plan om naar de lange termijn te kijken. Hoe zien wij die Westerschelde zich op de lange termijn verder economisch en ecologisch ontwikkelen? Ik wil het initiatief nemen om het nadenken daarover in gang te zetten.

Er is gevraagd of ik bereid ben om Zeeland Seaports te onderzoeken in het zoeken naar een goede compensatie voor de WCT. Ik heb gezegd dat wij die volop gaan ondersteunen op verschillende manieren.

Een andere vraag is of straks voor de WCT toch weer het habitattype estuaria moet worden gecompenseerd. Wij zullen te zijner tijd zien over welke investering het precies gaat, wat de impact is, of er sprake is van significante effecten of dat het gaat om een beperkte aanslag op bestaand ehs-gebied. Die kwestie moet dan worden beoordeeld.

De voorzitter:

De publieke tribune mag zich niet bemoeien met het debat, anders moet ik ingrijpen. De heer Dijkgraaf heeft een korte vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Als mijn vraag goed wordt beantwoord, zal dat in de tweede termijn tijd schelen. Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Wreekt zich hier ook niet die telkens terugkerende discussie over de onderbouwing van de habitattypes? Er is een brief van het ministerie gekomen, maar die staat niet helemaal op één lijn met vorige brieven. Zouden wij in de toekomst die onderbouwing niet moeten verbeteren, zodat wij die discussie kwijt zijn?

Staatssecretaris Bleker:

Er zitten interpretatieve elementen in de onderbouwing van die habitattypen, die als het ware hersteld bestaand zijn of er recent daarvoor waren. Ik vind het een beetje een vluchtweg om het daarin te zoeken. Wij moeten immers die herstelopgaven serieus oppakken. Het stuit mij enigszins tegen de borst om daarop te gaan millimeteren en minimaliseren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is niet de portee van mijn opmerking. Ik vraag niet om minimalisering. Als je moet compenseren, en zeker als je naar verschillende gebieden en nieuwe oplossingen kijkt, is het echter lastig dat je niet precies weet wat je moet compenseren. Je moet glashelder weten wat de staat was op ecologische gronden. Vroeger is gezegd dat het niet op ecologische maar op juridische gronden was ingevuld. Nu zijn het toch weer ecologische gronden. Zijn wij er niet allen bij gebaat, zowel de Kamer als het ministerie, om uit die discussie te komen en duidelijk te krijgen wat de onderbouwing is?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft ook een vraag, maar ik ga het tempo nu wel opvoeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb mijn vraag bewaard, omdat ik het betoog van de staatssecretaris wilde afwachten. Ik heb gevraagd wat maatschappelijk overleg nog waard is. Ik vind het tekenend dat de staatssecretaris niet één seconde is teruggekomen op het verdrag waarin natuurorganisaties afspraken hebben gemaakt met de overheid. Het is een klap in hun gezicht. Ik heb concreet gevraagd hoe wij de toekomst moeten zien. Dit kabinet zet nog steeds in op overleg. Ik wil de erkenning van de staatssecretaris dat er voor deze organisaties alleen maar de weg naar de rechter open ligt. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt dat op geen enkele wijze de zwartepiet naar die organisaties wordt toegespeeld, nu niet en niet in de acht jaren waarin de staatssecretaris gaat proberen dit plannetje te realiseren.

Staatssecretaris Bleker:

Wij zullen en willen met het nieuwe plan het natuurherstel in de Westerschelde recht doen. Wij zullen ons daar ook echt voor inzetten. Dat was ook beoogd, maar we doen dit op een andere manier. Dat is de essentie. Dat zullen wij de Europese Commissie, de Vlamingen en de Nederlandse natuurorganisaties duidelijk maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of de staatssecretaris bereid is om net als ik te erkennen dat de natuurorganisaties nu naar de rechter moeten stappen als zij zich daartoe genoodzaakt voelen. Ik kan mij goed voorstellen dat ze dat doen, want de afspraken die met hen zijn gemaakt, worden niet nagekomen. Erkent hij ook dat zij wat dat betreft nooit of te nimmer in een kwaad daglicht mogen worden gesteld?

Staatssecretaris Bleker:

Dat is waar. Er zijn rechtsgangen en als organisaties daar gebruik van maken, moet de overheid een kerel zijn en met respect overleg voeren met de betreffende organisaties.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik heb een huishoudelijke mededeling. De staatssecretaris is klaar met de beantwoording in eerste termijn. Normaal gesproken zouden we nu aanvangen met de tweede termijn van de Kamer. Zoals afgesproken met de vorige voorzitter, mogen de Kamerleden in verband met het kerstregime in tweede termijn alleen moties indienen. Ik stel echter voor, de beraadslaging over dit onderwerp te schorsen zodat wij eerst het VAO over de Arabische regio kunnen houden. De minister van Buitenlandse Zaken moet namelijk om 19.00 uur weg wil hij zijn vliegtuig nog halen. De staatssecretaris en de woordvoerders die bij het debat over de Hedwigepolder aanwezig zijn, kunnen zich dan nu even vertreden. Ik raad hen aan om in de buurt te blijven, want we gaan in hoog tempo verder.