Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 61, pagina 4911-4927

Aan de orde is het spoeddebat over een uitspraak van het Europese Hof op grond waarvan Turkse dienstverleners zonder visum naar Nederland kunnen komen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. We zijn onlangs weer verrast door een nieuwe uitspraak van het Europees Hof die grote negatieve gevolgen heeft voor de migratie naar Nederland: het Europees Hof heeft namelijk bepaald dat Turken geen visum nodig hebben om in Duitsland diensten te verrichten. Door het associatieverdrag dat de oorspronkelijke zes EEG-landen met Turkije sloten, gelden voor de toelating van Turkse dienstverleners de regels zoals ze waren in 1973. Dat geldt dus ook voor Nederland, want Nederland stelde pas per 1 november 1980 een visumplicht in voor Turken, nadat Frankrijk en Duitsland dat hadden gedaan. Daarom moet ook Nederland door deze uitspraak van het Europees Hof de deur openzetten voor Turkse dienstverleners, waardoor die zonder visum hiernaartoe kunnen komen.

Dit is in één woord rampzalig. Het zal de schadelijke massa-immigratie een extra impuls geven en dat kan onze samenleving absoluut niet gebruiken. Dat we een forse toestroom van Turken kunnen vrezen, wordt overigens bevestigd door de Turken zelf, die zeggen: als zakenlieden straks geen visum meer nodig hebben om naar West-Europa te gaan, hebben we 70 miljoen zakenlieden in Turkije. En omdat het begrip "dienstverlener" wel heel erg ruim is, zal de migratiestroom nauwelijks zijn in te perken, evenmin als het misbruik van de regels. Ik vraag het kabinet of het zich dat realiseert.

Turken die zonder visum hiernaartoe zijn gereisd, zullen natuurlijk ook graag in Nederland willen blijven als hun tijdelijk verblijf erop zit. We zullen dus waarschijnlijk te maken krijgen met stapels verblijfsaanvragen, met extra tijdrovende en geldverslindende vertrekprocedures en met extra illegaliteit. Ik vraag het kabinet of het zich ook dát realiseert.

De uitspraak van het Europees Hof is ook verschrikkelijk nieuws voor Nederlandse vrachtwagenchauffeurs, kappers, monteurs en alle andere dienstverleners of zelfstandigen. Zij dreigen nu ongelimiteerde concurrentie te krijgen van Turken. Dat mag natuurlijk niet gebeuren. Met vrij verkeer van diensten wordt Turkije gewoon al half EU-lid gemaakt en dat kunnen we niet hebben. Ik roep het kabinet daarom op om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat Turkse dienstverleners niet onbelemmerd naar Nederland kunnen komen. En als dat alleen kan door het associatieverdrag met Turkije te wijzigen, roep ik het kabinet op om daarop aan te sturen, maar laat het in ieder geval zo snel mogelijk actie ondernemen om het dreigende gevaar af te wenden. Ik verwacht nu wel een duidelijkere stellingname van het kabinet dan hetgeen verwoord in de totaal nietszeggende brief die het over deze kwestie heeft gestuurd.

Ten slotte vraag ik hoe hoog het kabinet het risico inschat dat de visumplicht als gevolg van de uitspraak niet alleen vervalt voor Turkse dienstverleners, maar ook voor Turkse dienstenafnemers, zoals toeristen. Dat zou de zaak natuurlijk nog erger maken. Als voor Turkse dienstverleners de regels uit 1973 gelden, geldt dat misschien ook voor andere categorieën immigranten uit Turkije en voor andere typen verblijfsrecht. Graag helderheid hierover. De PVV houdt in ieder geval haar hart vast.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Mijn fractie heeft met verbijstering kennisgenomen van het arrest van het Europees Hof van Justitie van 19 februari jongstleden. Een vonnis dat grote gevolgen kan en zal hebben voor de toestroom van Turkse dienstverleners, met alle daaraan verbonden consequenties. In Turkije hebben de mensen feestgevierd na dit vonnis, maar in die vreugde deel ik niet. In Turkije wordt dit besluit openlijk de eerste stap naar toetreding tot de EU genoemd. Dat zal, als het aan Trots op Nederland ligt, nooit gebeuren.

Op 26 februari heeft mijn fractie al geëist dat het kabinet ogenblikkelijk duidelijkheid moet verschaffen en maatregelen moet nemen om deze extra toestroom van buitenlanders te voorkomen. Desnoods door het associatieverdrag met Turkije per direct op te zeggen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen.

Het is nu 10 maart en sinds het vonnis zijn inmiddels drie weken verstreken. En waar komt het kabinet mee? Met alweer een brief waarin de zoveelste nadere studie wordt aangekondigd waarin het zoveelste overleg met andere EU-partners in het vooruitzicht wordt gesteld. Er gebeurt gewoon niks. De regering wacht weer eens af. Als dit kabinet bij ieder probleem niets anders kan bedenken dan studie, overleg of een werkgroep, stel ik voor dat de leden van het kabinet zich collectief laten inschrijven bij de Open Universiteit en het regeren voortaan overlaten aan anderen die wat meer daadkracht durven tonen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik luister met enige verbazing naar de woorden en de toon van mevrouw Verdonk. Zij roept onder meer: dan moeten wij gewoon het associatieverdrag opzeggen, wij zijn totaal verrast. Laat er toch één iemand in de Kamer zijn die daarover in het totaal niet verrast zou kunnen zijn. Was het niet zo dat dit probleem al opdoemde bij de Wet inburgering en dat toenmalig minister Verdonk, indien nodig, de daadkracht had kunnen tonen om het verdrag op te zeggen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Verdonk was een roepende in de woestijn, zeker bij het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan vraag ik mevrouw Verdonk om zelf bij de Open Universiteit een cursus lezen te volgen en vervolgens de stukken na te lezen. Als iemand wist hoe het zat, was zij het. Zij had het destijds gemakkelijk kunnen oplossen, als dat werkelijk haar wens was geweest.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien begrijpt mevrouw Van Toorenburg niet helemaal hoe het gaat in het kabinet. Dat kan ook niet, zij heeft er nog nooit in gezeten. Je neemt daar een beslissing bij meerderheid. Als enkele minister, ook al is het je eigen portefeuille, moet je je soms neerleggen bij beslissingen waarmee je het eigenlijk niet eens bent.

Ons geduld is zo ongeveer helemaal op. Vandaag konden wij in de krant lezen dat de staatssecretaris van Justitie zo vaak de hand over haar hart strijkt dat zelfs gerenommeerde asieladvocaten klagen dat zij sinds het vertrek van mijn persoon al twee jaar lang geen beroep meer hoeven te doen op de bevoegdheid van de staatssecretaris om uitzonderingen te maken inzake het toelaten van afgewezen vreemdelingen, omdat het beleid zo soft is geworden. Als die heren asieladvocaten – die een dikke boterham verdienen aan het binnenhalen van zo veel mogelijk gelukzoekers op kosten van de belastingbetalers – goede maatjes zijn met de staatssecretaris voor Vreemdelingenzaken, is er maar één conclusie mogelijk: zij handhaaft niet maar gooit de grenzen gewoon open. Iedereen mag erin en elke smoes is tegenwoordig goed genoeg voor een verblijfstitel. Ik zie minister Verhagen blazen, ik zie hem kauwgom kauwen. Dat is niet de minister Verhagen die ik nog ken als Kamerlid, toen hij altijd vond dat de grenzen vooral dicht moesten zijn.

Ik heb een paar vragen aan het kabinet. Hoe denkt het kabinet het probleem van een mogelijke toestroom van buitenlanders, van Turken, als gevolg van dit EU-vonnis op te lossen? Graag geen opmerking over een onderzoek of zoiets, maar een concreet antwoord. Binnen welke termijn denkt het kabinet dit te gaan doen? Welke maatregelen gaat het kabinet nemen om ervoor te zorgen dat tot aan de dag dat het associatieverdrag wordt opgezegd, deze problemen worden opgelost?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De VVD wil geen verruiming van het immigratiebeleid, en dus ook geen verruiming of afschaffing van de visumplicht voor Turken. In Turkije ging echter twee weken geleden wel de vlag uit, want het Europees Hof bepaalde dat Turkse dienstverleners voor Duitsland geen visum meer nodig hebben. De vraag is nu natuurlijk of deze uitspraak inderdaad voor Nederland betekent dat Turken die bij ons diensten verrichten die van tijdelijke aard zijn, in het vervolg ook helemaal geen visum meer nodig hebben. Dat zou wel raar zijn, omdat een visum van nu in vergelijking met een visum uit 1973, veel meer rechten geeft. Met een visum van nu kun je in het Schengengebied diensten verrichten en reizen en dat was in 1973 in ieder geval niet zo. Een visum had toen een veel beperktere reikwijdte dan nu.

De uitspraak raakt ons natuurlijk nu al, omdat Turken nu via Duitsland zonder visum in het hele Schengengebied kunnen reizen. Bovendien kan de uitspraak betekenen dat miljoenen Turken zonder enige beperking of controle ook ons land kunnen binnenkomen. Want hoe bepaal je of iemand een dienstverlener is of niet? Iedere Turk is straks natuurlijk een zakenman. Het is dus geen wonder dat er in Turkije euforisch op de uitspraak werd gereageerd. Uit een opiniepeiling in 2004 bleek dat een derde van de Turken werk zal proberen te vinden in het buitenland als er geen belemmeringen worden gesteld aan het vrije verkeer van werknemers. Nederland kan dat op dit moment gewoon niet hebben; laten wij duidelijk zijn. Er zijn al genoeg mensen wier baan op de tocht staat en die straks ander werk moeten vinden.

De VVD wil geen nieuwe, massale, ongecontroleerde toestroom van arbeidskrachten uit Turkije. Als dat wel de consequentie is van de uitspraak, moet artikel 41, lid 1, van het aanvullend protocol worden gewijzigd of opgezegd.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD zegt geen ongecontroleerde migratiestroom van Turkse werknemers te willen. Dat is een duidelijke zaak, maar dan vraag ik mij toch af waarom de VVD openstaat voor de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Dan wordt het probleem namelijk alleen maar groter. Dan krijg je echt die oncontroleerbare migratiestroom van Turkse werknemers, die de VVD zegt niet te willen.

De heer De Krom (VVD):

Ik denk dat die kwestie van de toetreding van Turkije voorlopig een volstrekt hypothetische kwestie is. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma gezegd: "Voor de toetreding van Turkije wordt strikt de hand gehouden aan de geldende eisen. De VVD zal zich er niet bij neerleggen dat hiermee wordt gesjoemeld." Als je kijkt naar de ontwikkelingen in de afgelopen twee jaar, zie je dat toetreding bepaald niet dichterbij is gekomen.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD wil inderdaad een overgangstermijn voor Turkse werknemers en voor vrij verkeer van personen. Aan elke overgangstermijn komt echter een eind. De VVD staat dus wel degelijk welwillend tegenover de toestroom op termijn van Turkse werknemers tot Nederland. Of is deze visie ten aanzien van de toetreding van Turkije tot de Europese Unie misschien veranderd?

De heer De Krom (VVD):

Nee, ik zeg de heer Fritsma precies wat de lijn van de VVD is. Zo is de lijn. Zo hebben wij dat ook in het congres besproken. Ik heb gezegd dat de ontwikkelingen van de afgelopen twee jaar er niet bepaald op duiden dat het de goede kant uitgaat. Ik maak de heer Fritsma er ook op attent dat er nog deze week in het Europees Parlement wordt gestemd over een resolutie inzake Turkije en het toetredingsproces. Zoals de heer Fritsma ongetwijfeld weet, is die resolutie zeer pittig. Er zijn te veel zaken die tot grote ontevredenheid leiden bij de EU, en het gaat de afgelopen twee jaar dus niet beter, maar slechter. Het standpunt dat ik hier verwoord is voor de heer Fritsma helemaal niet nieuw.

In dit debat gaat het over de kwestie van het visum. De VVD heeft de volgende vragen aan de regering. Welke consequenties heeft deze uitspraak voor Nederland en welke conclusies trekt de regering daaruit? Wil de regering net als de VVD de visumplicht behouden? Hoe maak je onderscheid tussen een dienstverlener en een toerist? Wil de regering net als de VVD artikel 41, lid 1, van het aanvullend protocol wijzigen of schrappen? Vindt de regering ook dat artikel 41, lid 1, van het protocol en de uitleg die het Hof eraan geeft niet tot gevolg mogen hebben dat de wetgevende bevoegdheid van de lidstaten geheel wordt bevroren? Met welke andere landen hebben wij een vergelijkbare afspraak? Is het kabinet het eens met de VVD-fractie dat de uitspraak merkwaardig is, omdat ten opzichte van 1973 het huidige visum veel ruimere rechten toekent, namelijk het recht om zich binnen het gehele Schengengebied te verplaatsen?

Nederlandse dienstverleners kunnen niet zonder visum in Turkije aan de slag. Verandert dat nu soms ook? Hebben Turken, als zij in die periode van drie maanden ander werk vinden in dienst van een Nederlandse werkgever, na deze uitspraak nog wel een mvv en een tewerkstellingsvergunning nodig?

Ten slotte mijn laatste vraag: geldt deze uitspraak voor de zes EEG-lidstaten die de associatieovereenkomst hebben getekend of voor alle lidstaten?

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Het associatieverdrag tussen de EU en Turkije bestaat nu enkele decennia. Tot vorige week had ik er nog nooit van gehoord en ik denk dat dit voor veel mensen geldt. Het verdrag was bedoeld als opstap naar een volwaardig EU-lidmaatschap van Turkije. Turkije is wat GroenLinks betreft van harte welkom bij de Europese Unie. Daarvoor gelden wel stevige voorwaarden; ik noem democratie en mensenrechten. De fractie van GroenLinks hecht daar sterk aan. Uit eigen ervaring weet ik dat er nog veel werk valt te verzetten op dit gebied. De officiële Turkse homobeweging is verboden verklaard, en in een democratische rechtsstaat is dat wat ons betreft ondenkbaar.

Het Europese Hof van Justitie is een gerespecteerd gremium. Het Hof voorziet nationale rechters van weloverwogen adviezen, waarmee eenieder, rechter of beleidsmaker, zijn of haar voordeel kan doen. Het advies over de reikwijdte van het associatieverdrag is helder. Door de destijds opgenomen standstillbepaling kunnen niet zomaar nieuwe verplichtingen, zoals de visumplicht, in het leven worden geroepen voor de burgers van de verdragsluitende staten. Het is opmerkelijk dat heel deskundig Nederland, inclusief de staatssecretaris en haar ambtenarenapparaat, zich nog moet beraden op de precieze consequenties van deze uitspraak van het Hof, terwijl collega-Kamerleden van de PVV en TON nu al hun verbijstering en ontzetting uitspreken over de ophanden zijnde massamigratie van Turkse dienstverleners. Daarover is mijns inziens met de beste wil van de wereld nog niets zinnigs te zeggen. Wat wij wel weten is dat het vrije dienstenverkeer niet mag worden gehinderd. Voor kortdurend verblijf, van maximaal drie maanden, zullen Turkse dienstverleners dus toegang moeten krijgen tot Nederlands grondgebied.

Ik weet niet hoeveel Turkse burgers van deze mogelijkheid gebruik zullen maken. Dat vind ik ook helemaal niet zo interessant. Nederland heeft het associatieverdrag en het aanvullend protocol daarop bij zijn volle verstand ondertekend en zal aan zijn internationale verplichtingen moeten voldoen.

Verdragen zeg je niet zomaar op, want zij maken integraal onderdeel uit van een nationale en internationale rechtsorde, en je doet dat al helemaal niet als de consequenties nog onbekend zijn. Wat dat aangaat vind ik dit spoeddebat wel erg ontijdig. Ik had er de voorkeur aan gegeven om eerst het juridische onderzoek van de bewindslieden af te wachten.

Om ook derden in de gelegenheid te stellen, de consequenties van deze rechterlijke uitspraak te analyseren, lijkt het mij aangewezen om de tot in de jaren zeventig geheim gehouden vreemdelingencirculaires nu openbaar te maken. Wat was destijds overigens de reden om deze beleidsregels geheim te houden?

Turkije is voor velen een ideaal vakantieland. Zon, zee en strand zijn voor honderdduizenden Nederlanders aanleiding om het vliegtuig te pakken. In dat verband is het interessant dat Kees Groenendijk, emeritus hoogleraar migratierecht van de Radboud Universiteit in Nijmegen ervan uitgaat dat ook voor toeristen de visumplicht komt te vervallen. Ik leef in de veronderstelling dat Nederland nog wel eens meer profijt zou kunnen hebben van deze hofuitspraak dan Turkije. Graag krijg ik ook daarop een reactie van de regering.

Eerder spraken wij over de Europaroute. Onder anderen collega Fritsma deed dat. Mensen met een partner die niet legaal in Nederland mogen blijven, vestigen zich samen in België en keren legaal en wel weer terug naar Nederland. Mijn collega Azough, die ik vervang, noemde Kamerlid Fritsma de gedroomde promotor van de Europaroute. Met zijn krachtige uitspraken genereerde hij zo veel media-aandacht dat het bestaan van de Europaroute aan geen enkele illegaal voorbij is gegaan. Ik denk dat dit proces zich aan het herhalen is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De associatieovereenkomst met Turkije is destijds tot stand gekomen met het doel van de versterking van de commerciële en economische betrekking tussen Turkije en Europa. Belangrijk was het gebied van de arbeidskrachten, door de geleidelijke totstandbrenging van het vrije verkeer van werknemers, een opheffing van beperkingen van de vrijheid van vestiging en het vrij verrichten van diensten. Dat is mede gebeurd om in een later stadium de toetreding van de Turkse Republiek tot de Europese Gemeenschap te vergemakkelijken. Beperkingen met betrekking tot die vrije vestiging en dienstverrichting zouden geleidelijk kunnen worden opgeheven. Die standstillclausule van het aanvullend protocol verbiedt het treffen van nieuwe, strengere maatregelen dan die golden ten tijde van de inwerkingtreding van het protocol.

Welnu, overeenkomsten, verdragen en protocollen moeten in beginsel worden gerespecteerd, ook al blijken bepaalde gevolgen ons op een later moment helemaal niet zo uit te komen. Maar over de gewenste en mogelijke aanpassingen moet ook worden nagedacht en gesproken. Het kan niet zo zijn dat wij slachtoffer worden van dingen waar wij indertijd mogelijk helemaal geen rekening hadden gehouden.

Dit debat is ontijdig, want de brief over de uitspraak van het Hof die hierover gaat, bevat niets inhoudelijks. De CDA-fractie wil graag praten over het associatierecht en over de gevolgen van het arrest, maar dan wel op basis van inhoudelijke argumenten en inhoudelijke informatie. Wij willen ook weten wat die nationale, maar ook die EU-brede studie uiteindelijk zal uitwijzen. Wij willen eigenlijk ook van het kabinet weten wat het zal inzetten in de besprekingen van een EU-brede studie. Want als Europa eruit is, wat vinden wij dan van de uitkomst?

Het stelt eigenlijk simpelweg een beetje teleur dat de brief niets inhoudelijks bevat. Wij vragen ons eigenlijk af of er binnen de ministeriële burelen toch niet iets meer te zeggen zou zijn geweest van die Nederlandse situatie in 1973 in relatie tot deze overeenkomst met Turkije. Waarom is dat nu zo moeilijk?

Die overeenkomst was al aan de orde geweest. Ik sprak er al over toen ik mevrouw Verdonk interrumpeerde. Dat was bij de discussie over de Wet inburgering. Er was toen al onduidelijkheid over de betekenis van die overeenkomst. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag is erop ingegaan. Ook de Adviescommissie Vreemdelingenzaken heeft er opmerkingen over gemaakt. Er is een studie van de Universiteit van Tilburg. Er werd bijvoorbeeld gesignaleerd dat de legesheffing voor verblijfsvergunningen voor Turken misschien zou moeten worden teruggedraaid en er zijn wat rechtelijke uitspraken. De Raad van State heeft vragen gesteld en er loopt een inbreukprocedure tegen Nederland. Dit alles in verband met die beweerde strijdigheid van het heffen van hogere leges voor Turkse onderdanen.

De uitspraak van het Hof is er een in een reeks die een tendens lijkt te bevatten, van het langzaam maar gestaag oprekken van de Europese, en daarmee de nationale regelgeving. Wij hebben eerder de Salah Sheek-uitspraak gehad. Wij hebben enkele uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens gehad over de interpretatie van artikel 8, en vorige maand hebben wij nog een spoeddebat gevoerd over een uitspraak van het Hof over de minimumnormen. Ziet de minister die tendens ook? Welke risico's loopt Nederland nu? Elke keer wanneer wij een verantwoord beleid willen voeren, lijkt het wel alsof dat door internationale verdragen bijna onmogelijk wordt gemaakt. Daar willen wij toch echt wel een visie op en daarover willen wij kunnen discussiëren.

Wij hebben dus nog concrete vragen. Op welke categorieën Turken heeft nu het associatierecht betrekking? Wij willen dat graag weten. Welke economische activiteiten mogen zij eigenlijk verrichten en onder welke voorwaarden? Maken wij nu een enorme toestand van het feit dat een aantal mensen misschien in Nederland hard gaat werken, of hebben wij te maken met een probleem dat iedereen hier forever kan verblijven, ook al is men als toerist naar Nederland gekomen? Het is nogal verschillend hoe wij daarnaar zouden willen kijken. Ziet de overeenkomst op de gehele EU, of slechts op de toenmalige zes EEG-landen die destijds de overeenkomst met Turkije hebben gesloten? Kortheidshalve zal ik mij beperken. Ik denk dat de vragen van de heer De Krom belangrijk zijn. Dat zijn al die vragen over wat het nu betekent voor meer landen, voor meer rechten en dergelijke.

Op deze vragen moet het kabinet op dit moment zo mogelijk antwoord geven. Wij willen die informatie hebben om een evenwichtig debat te kunnen voeren. Wanneer wordt de Kamer volledig geïnformeerd?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg. Dit associatieverdrag is van 1963; een andere tijd, andere omstandigheden, andere relaties. Mevrouw Van Toorenburg sprak zo-even over gewenste aanpassingen. Waar denkt zij dan aan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet waar ik aan zou kunnen denken. Ik zie wel een heel groot probleem, namelijk dat wij indertijd verdragen hebben gesloten die bepaalde rechten gaven die inmiddels heel andere consequenties hebben. Ik vind dat wij daarnaar moeten kunnen kijken. Als dat betekent dat op dit moment iedereen naar Nederland kan komen zonder enige vergunningplicht of zonder enige baan, dan heb ik daar heel grote problemen mee. Wij zullen moeten bezien wat wij hieraan kunnen doen. Ik weet niet of dat betekent dat je een verdrag of een bepaling binnen Europa tegen het licht moet houden. Ik weet dat Duitsland hier niet blij mee is. Wat gaat het voor de andere EG-landen betekenen? Ik denk dat je hierover een volledige discussie moet kunnen voeren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die kan dan uiteindelijk ook tot de conclusie leiden dat wij het associatieverdrag moeten opzeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet of dat een mogelijkheid is. Het is immers een van de bouwstenen op basis waarvan wij met Turkije in gesprek zijn. Op een bepaalde manier de negatieve consequenties die wij nu misschien ervaren ... Laten wij wel zijn, wellicht praten wij over mensen die naar Nederland komen om drie maanden hard te werken. Daar vallen wij niet van om, wel van mensen die hier komen om een beroep te kunnen doen op al onze sociale voorzieningen. Dan hebben wij een heel ander verhaal en zullen wij in het debat zeker veel steviger optreden.

De heer Fritsma (PVV):

Mevrouw Van Toorenburg zei zo-even dat het CDA er niet van omvalt als mensen hier drie maanden hard komen werken. De PVV is het daar absoluut niet mee eens. Dit betekent immers natuurlijk wel ongelimiteerde concurrentie van Turken voor Nederlandse dienstverleners en zelfstandigen, zoals automonteurs, kappers, loodgieters en noem maar op. Ziet het CDA echt niet in dat deze ongelimiteerde concurrentie van Turken voor de Nederlandse zelfstandigen en dienstverleners niet goed en niet gewenst is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op dit moment hebben wij inderdaad met een economische crisis te maken waardoor wij heel voorzichtig moeten zijn met een verschuiving van werk naar mensen die van origine niet uit Nederland komen. Ik begrijp deze discussie wel. Tegelijkertijd worden er beroepen genoemd waarvan ik mij afvraag of daarbij werkelijk sprake is van overschotten of spanningen. Ik vraag mij dat serieus af. Ik denk dat je deze discussie wel moet voeren. Ik vind het echter veel erger als wij, zoals collega De Krom zojuist aangaf, moeten gaan kijken naar mensen met een toeristenvisum die niet eens als toerist naar Nederland komen, geen werk hebben en vervolgens gebruik gaan maken van voorzieningen. Dat is een heel ander verhaal dan het onderwerp waarover wij in dit geval lijken te spreken, zeker omdat het een tijdelijkheid betreft.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan het CDA meegeven dat kleine zelfstandigen wel degelijk onder de economische crisis lijden. Wij hebben van het kabinet een nietszeggende brief ontvangen. Het kabinet zegt: wij gaan in Europa bespreken wat de gevolgen zijn en hoe wij dit aanpakken. Vindt het CDA niet dat het kabinet al met een boodschap dit overleg op Europees niveau moet ingaan, dat het al van tevoren moet bepalen dat wij de gevolgen van deze uitspraak niet kunnen gebruiken en dat ze schadelijk zijn voor Nederland? Vindt het niet dat wij al tijdens het overleg duidelijk moeten maken dat wij een en ander niet willen hebben?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb het gevoel dat wij dan een paar stappen overslaan. Als een en ander werkelijk schadelijke consequenties heeft, dan vind ik dat het kabinet deze aan de orde moet stellen en moet proberen om ze te voorkomen. Als geen sprake is van schadelijke consequenties, is dat niet nodig.

De heer De Krom (VVD):

Ik probeer de CDA-fractie nog een tandje scherper te krijgen. Vindt zij dat het visum voor Turken moet worden behouden of zegt zij: er is met ons wel te praten over het eventueel laten verdwijnen ervan? Of zegt zij, net als de VVD: nee, wij willen dat de visumplicht behouden blijft?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij willen dat de visumplicht behouden blijft onder de huidige omstandigheden van de Turkse staat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik heb met verbazing naar enkele collega's geluisterd die al met grote stelligheid weten wat de consequenties zijn van een uitspraak van het Hof, terwijl de regering zegt dat het nog behoorlijk wat studie vergt om te bepalen wat de consequenties zullen zijn. Ik sluit mij aan bij de spreker die opmerkte dat dit debat ontijdig is en dat wij het beter op basis van informatie hadden kunnen voeren.

Op dit moment heb ik alleen een reeks vragen aan het kabinet. Mijn eerste vraag is: begrijp ik het goed dat de regering nog geen informatie kan overleggen over wat het visumbeleid van Nederland ten aanzien van de Turkse onderdanen in 1973 was?

Ten tweede: begrijp ik het goed dat de consequenties van de uitspraak van het Hof – deze gaat over een nieuwe beperking die Duitsland ten opzichte van zijn visumbeleid in 1973 heeft ingevoerd – dus in het geheel nog niet duidelijk zijn en dat de gevolgen zelfs per lidstaat zeer verschillend kunnen uitpakken? Immers, in 1973 was het visumbeleid, voor zover het al bestond, in de betrokken landen zeer verschillend.

Ten derde: wat waren in 1973 de precieze voorwaarden om als dienstverlener in aanmerking te komen voor een verblijfsvergunning? Begrijp ik het goed dat deze voorwaarden in principe nog steeds kunnen worden gesteld? Heeft het kabinet daar al zicht op?

Ten vierde: is het juist dat sinds 1980 tot op heden de bedoelde Turkse onderdanen in Duitsland dus visumplichtig waren en dat zij met dat visum vrij konden reizen in alle lidstaten, dan wel in de landen van de groep van zes, dus ook in Nederland? De consequentie van de uitspraak is dat men weliswaar visumvrij Duitsland binnenkomt om diensten te verlenen, maar niet langer automatisch in de rest van die groep landen mag rondreizen. Men heeft immers niet langer een visum, waarmee je in de Schengenlanden zou kunnen rondreizen. Misschien graaf ik al te diep en moeten wij het onderzoek afwachten; ik hoor het wel.

Ten vijfde: is het juist dat het in ieder geval niet om Turkse werknemers in loondienst gaat, maar nadrukkelijk alleen om zelfstandigen die diensten verlenen?

Ten zesde: klopt het dat om maximaal drie maanden gaat?

Ten zevende: hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de lopende onderhandelingen over toetreding van Turkije tot de EU en de afspraken die in dat kader over het vrij verkeer worden gemaakt? Is het denkbaar dat vanuit de gehele EU in dat kader nieuwe of aanvullende afspraken worden gemaakt, om de gevolgen van deze uitspraken te mitigeren?

Ten slotte: wanneer informeert het kabinet de Kamer over de consequenties voor Nederland en de andere EU-landen en over de vraag welke Europese lijn daarin getrokken zal worden?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb net uit de pers begrepen dat de PvdA in het integratiedossier nu de lijn-Verdonk volgt. Ik ben daar heel blij mee.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

O. Maar volstrekt ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Uw politiek leider heeft dat zelfs verklaard.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Goh.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zag het ook al aan de inhoud van zijn uitlatingen. Het wordt aanstaande zaterdag vast een leuk congres.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Jeetje.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De PvdA volgt dus nu de lijn-Verdonk, in ieder geval op het gebied van integratie. Zou voor uw partij de lijn-Verdonk dan ook gelden voor het onderwerp dat wij vanavond bespreken? Stel dat er een ongecontroleerde toestroom van Turkse mensen naar Nederland op gang komt. Wat zou dan de reactie van de PvdA zijn?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben helemaal niet toe aan allerlei stelvragen. Ik wacht de kabinetsreactie af over de consequenties van deze uitspraak voor Nederland. Zoals u weet, staat de PvdA voor een selectief migratiebeleid. Dat geldt ook voor arbeidsmigratie. Als de arbeidsmigratie door deze uitspraak van het Hof ineens in een heel ander licht zou komen te staan of een heel andere omvang krijgt, dan moeten wij dus maatregelen nemen. Wij gaan natuurlijk de Nederlandse arbeidsmarkt met dat selectieve migratiebeleid niet verstoren, maar ondersteunen.

U stelt een abstracte vraag, dan krijgt u dus een abstract antwoord.

Overigens, voorzitter, voor de notulen: de PvdA is niet van de lijn-Verdonk en zal dat ook nooit zijn. Ik zal het in ieder geval niet meemaken. Mevrouw Verdonk heeft vaak genoeg met mij gedebatteerd om dat te weten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Volgens mij wordt alles gewoon hier opgeschreven, dus het hoeft nog niet speciaal in de notulen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, mevrouw Verdonk, ik zeg het, zodat het in de notulen komt te staan.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, u hebt niet het woord. Het woord is aan mevrouw Verdonk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Goed zo, voorzitter.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Regeren is vooruitzien en de PvdA zit in de regering. De PvdA-fractievoorzitter zit ook graag bij het kabinet om de tafel; wat zij daar doet, weet ik niet, want volgens mij neemt het kabinet kabinetsbesluiten en hoort de Kamer te controleren.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, stelt u een vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar dat gezegd hebbende, regeren is vooruitzien. Ik vind wat de heer Dijsselbloem nu doet, wel erg makkelijk. Hij zegt af te wachten tot inderdaad het effect is bereikt. Nu heeft de PvdA-fractie dat op het integratiedossier ook veel te lang gedaan. Zou het de PvdA nu niet sieren als zij eens een wat duidelijker uitspraak durft te doen en zegt "nee, een ongecontroleerde instroom van mensen, van buiten Nederland hier naar toe, op dit moment, terwijl er al zoveel Nederlanders werkloos worden, dat gaat te ver"?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Verdonk. Ik heb niet gezegd dat de PvdA wacht tot het effect duidelijk is, maar wacht tot het kabinet inzichtelijk heeft gemaakt wat de consequenties van de uitspraak van het Hof zijn voor het Nederlands beleid. Dat zou u als toenmalig minister in het verleden ook hebben moeten doen bij het vormgeven van uw beleid, want u weet in welke juridische problemen u in de loop der jaren met al uw voorstellen bent gekomen. Als u toen iets beter uw juridisch huiswerk had gedaan, dan had u in de vier jaar dat u minister was veel meer kunnen bereiken. Dus laat dat dan een les zijn uit de periode-Verdonk. Laten wij nu even goed kijken naar de juridische consequenties, voordat wij nu weer hals over kop allerlei grote dingen gaan doen. U weet als geen ander wat de consequentie daarvan is.

De voorzitter:

Laatste maal, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als de PvdA niet vier jaar dwars had gelegen, waren wij nu een stuk verder geweest.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, dan waren de juridische problemen nog veel groter geweest, maar gelukkig hebben wij nu een verstandig kabinet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik pijnig mijn hersenen al een hele tijd over de kwestie wat ik eens zal gaan vragen, omdat ook naar het oordeel van mijn fractie dit debat veel te vroeg plaatsvindt.

De Kamer heeft een brief ontvangen van het kabinet. De conclusie daarvan is duidelijk: er dient nog grondig onderzoek plaats te vinden. Ook professor Groenendijk, niet de minste onder de geleerden, die zich al heel lang met deze materie bezighoudt, concludeerde recentelijk dat hij wel een aantal consequenties kan aangeven, maar dat hij ook stuit op allerlei vragen die te maken hebben met de exacte situatie van 1 januari 1973. Daar gaat het namelijk om. Professor Groenendijk wordt in zijn oordeel bemoeilijkt doordat tot 1975 of daaromtrent de meeste vreemdelingencirculaires geheim waren. Wij zitten dus met het probleem hoe wij de situatie kunnen beoordelen. Voor een deel moet je dan gaan kijken naar geheime stukken. De vraag is terecht opgeworpen of die circulaires nu wel openbaar worden gemaakt, zodat wij deze kunnen kennen en ons er zelf een oordeel over kunnen vormen.

De consequenties op dit moment zijn dat het mogelijkerwijs gevolgen heeft voor dienstverleners en voor zelfstandigen die hierheen komen, doordat zij geen visum zouden hoeven aanvragen. Zoals professor Groenendijk ook zegt, is dit wederkerig want ook voor mensen die naar Turkije gaan, zullen dezelfde gevolgen zich voordoen. Dat zou dus in zekere zin voor Nederland gunstig kunnen werken, zeker voor de toeristen, zoals professor Groenendijk schetst. Vervolgens is de vraag aan de orde – ook deze is al eerder opgeworpen – wat het zou betekenen voor de mvv-plicht en voor de verblijfsvergunning als mensen hier blijven. Die vraag staat open en moet in ieder geval ook door het kabinet bestudeerd worden.

In dat opzicht kan ik niet meer doen dan op dit moment twee dingen concluderen. In de eerste plaats concludeer ik dat wij op dit moment eigenlijk praten over een theoretische situatie; wij weten nog niet wat exact de gevolgen zijn. In de tweede plaats concludeer ik dat er uitgebreide studie naar verricht moet worden. Aan de hand daarvan kunnen wij vervolgens een debat voeren in de Kamer. Het is namelijk ook voor de SP-fractie duidelijk – laat daar geen misverstand over bestaan – dat als de heer Fritsma gelijk zou hebben en er geen 200.000 of 300.000 mensen maar wel 70 miljoen naar Nederland komen, of iets minder, er natuurlijk reden is om goed te kijken naar het formuleren van beleid, zodat wij het kunnen reguleren. Niemand in ons land heeft er namelijk belang bij als de arbeidsverhoudingen en de arbeidsmarkt verstoord worden.

Mijn fractie wacht op dit moment dus af wat het kabinet onderzoekt en zal aan de hand daarvan consequenties trekken. Daarbij is cruciaal dat er duidelijkheid moet komen over de consequenties voor de visumplicht. Als het inderdaad zo is dat de grenzen open moeten, verwacht mijn fractie voorstellen van het kabinet om dat te reguleren.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.25 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de snelle reactie op het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen van 19 februari. Het kabinet houdt zich daar uiteraard ook mee bezig, hetgeen collega Verhagen en ik met onze brief duidelijk hebben gemaakt. Wij zullen graag ingaan op de vragen die naar aanleiding van dit arrest zijn gesteld en daarbij spreken over de manier waarop wij op het arrest dienen te reageren.

Laat ik vooropstellen dat het Hof van Justitie er is om op verzoek van bijvoorbeeld de Nederlandse rechter uitleg te geven aan de bepalingen van de verdragen waaraan de Europese Gemeenschap is gebonden en waaraan ook wij gebonden zijn. Eerder gebeurde dat bij een meer verwante zaak en in dit geval gaat het om uitleg op verzoek van de Duitse rechter. Ik hoop dat voor ons allen vaststaat dat wij verdragen moeten naleven. Daar zijn verdragen voor en de Europese rechter is er om ervoor te zorgen dat de verdragen in de gehele Europese Gemeenschap op dezelfde manier worden toegepast en uitgelegd.

Ik zal de vragen beantwoorden in een goede taakverdeling met collega Verhagen. Hij is de eerstverantwoordelijke voor het verstrekken van visa op de diplomatieke posten in het buitenland. Het hoofd van de Immigratie- en Naturalisatiedienst van mijn ministerie is hoofd van de Visadienst en gemandateerd om namens de minister van Buitenlandse Zaken te beslissen bij visumaanvragen en bij aanvragen om een machtiging voor voorlopig verblijf, een mvv. De grensbewaking behoort ook tot mijn verantwoordelijkheden. Dus vanavond beantwoorden wij de vragen met inachtneming van deze taakverdeling.

Ik zal eerst ingaan op een paar kwesties betreffende de betekenis en de uitleg van het arrest. Zoals gezegd is het arrest gewezen op verzoek van de Duitse rechter over de toelaatbaarheid van het hanteren van een visumplicht ten aanzien van Turkse vrachtwagenchauffeurs die voor een Turkse onderneming internationaal vervoer verrichten en die dat doen met voertuigen die in Duitsland zijn geregistreerd. Dat is de bijzondere context.

Wij moeten ons goed realiseren dat het hierbij echt en alleen maar gaat om de visumverlening en dat het visum een hulpmiddel is. Zonder het middel van een visum is er geen ongecontroleerde instroom, want ook als er geen visumplicht geldt – er zijn veel landen waarvoor geen visumplicht geldt – blijven de gewone eisen voor de grensoverschrijding en voor de toelating en vestiging van kracht. Ik stel dat even voorop om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat het werken zonder visum betekent: vrije vestiging of iets dergelijks. Daar is natuurlijk geen sprake van. Wij kunnen elkaar wel de stuipen op het lijf jagen door te zeggen dat de afschaffing van de visumplicht dat betekent, maar dat is evenmin het geval als het gaat om landen waarvoor wij geen visumplicht hanteren. Wij weten allen dat er meer landen zijn, ook veel buiten de Europese Gemeenschap, waarvoor geen visumplicht geldt.

Op grond van het aanvullend protocol van 1973 bij de associatieovereenkomst tussen de EG en Turkije van 1970 konden de Turken voor een kort verblijf visumvrij Duitsland binnenkomen. Pas in 1980 werd in Duitsland een algemene visumplicht voor Turkse onderdanen ingevoerd. Volgens het Hof is de Duitse visumplicht voor Turkse dienstverrichters in strijd met de standstillbepaling van het aanvullend protocol. Het is daarbij goed om te bedenken dat het arrest echt alleen maar ziet op dienstverrichters. Bij deze zaak gaat het om twee vrachtwagenchaffeurs. Kort gezegd, het arrest bepaalt dat er geen visumvereiste mag gelden voor Turkse dienstverrichters indien dat ook niet het geval was op 1 januari 1973. Het gevolg daarvan is dat elke lidstaat van de Europese Unie nu de vraag onder ogen moet zien welk visumbeleid gold ten aanzien van Turkse dienstverrichters bij de inwerkingtreding van het aanvullend protocol en de standstillbepaling. Daarvoor moet onderzoek worden verricht. Dat doen wij uiteraard met alle zorgvuldigheid. Het heeft niet zoveel zin om vanavond een voorlopige conclusie te trekken, want wij moeten precies zijn en zeker weten hoe de regelgeving luidt. Zolang wij dat niet precies weten, trekken wij geen conclusies uit dit arrest.

De heer Fritsma (PVV):

Hier kan toch echt geen genoegen mee worden genomen. Het kabinet kan toch wel aangeven of Nederland op 1 januari 1973 een visumplicht voor Turken had?

Minister Hirsch Ballin:

Het visumbeleid is in 1980 ingevoerd. Dat ging terug op een situatie waarbij er regelingen en afspraken waren uit de jaren vijftig. Het heeft geen enkele zin dat ik u hier een voorlopige indruk geef. Er is op dit moment niet geconstateerd dat zo'n visumplicht op 1 januari 1973 bestond. Maar ik ga hier vanavond niet zeggen dat er dus geen plicht bestond. Dat wil ik gewoon zeker weten. Daar heeft u recht op.

De heer Fritsma (PVV):

De minister zegt het zelf al: er is per 1 november 1980 een visumplicht ingesteld voor Turken. Dat betekent dus dat dit op 1 januari 1973 niet het geval was en dat wij net als in Duitsland, een ongelimiteerde toestroom van Turkse dienstverleners kunnen verwachten die weliswaar aan bepaalde eisen moeten voldoen, maar hier toch ongelimiteerd diensten kunnen verrichten. Het kabinet moet toch wel weten dat dit helder is, namelijk dat wij op 1 januari 1973 geen visumplicht voor Turken hadden? Het kabinet zegt dat er van alles in onderzoek is en dat het kijkt naar de visumplicht. Er moet gewoon één heldere kernvraag worden beantwoord: hadden wij in 1973 die visumplicht of niet? Het antwoord is nee. Dus daarom zijn de gevolgen ook duidelijk en die zijn heel schadelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma. Een interruptie is een korte vraag en geen betoog. Daar hebt u uw tweede termijn voor.

Minister Hirsch Ballin:

Ik probeer even de beweringen van de heer Fritsma in vragen te vertalen. Zijn eerste bewering is dat hij zeker weet dat er geen visumplicht gold in 1973. Hij leidt dat af uit het feit dat er een visumbeleid in 1980 is ingevoerd. Die simpele constatering zoals hij die meent te kunnen doen, is niet zo simpel dat wij dit vanavond met zekerheid kunnen doen, omdat wij moeten kijken naar de regelingen uit de jaren vijftig die golden voorafgaand aan die uit 1980. Dat is het punt en daar moeten wij naar kijken.

De tweede bewering van de heer Fritsma is dat hij zeker weet dat er allerlei problemen ontstaan en dat ons land overstroomd zal worden met Turkse immigranten. Daarvoor is nog minder feitelijke grondslag aanwezig, want wij hebben het over een zeer beperkte categorie, namelijk dienstverleners voor wie een visumvrijdom zou gelden, als het zo ligt zoals het in Duitsland het geval is. Maar dat neemt niet weg dat er op gecontroleerd wordt en zal worden of men voldoet aan de vereisten voor dienstverlening. Voor anderen, zoals werknemers, gelden de gewone eisen. Wij hebben het over de visumplicht en niet over een algemene vrijheid tot vestiging.

Ik weet niet of ik de heer Fritsma gerust kan stellen door te zeggen dat hij voorbarige conclusies trekt, maar ik zal in ieder geval wel moeten zeggen, dat zijn conclusies een beetje voorbarig zijn.

De heer Fritsma (PVV):

De onderschatting van het probleem spat echt van dit antwoord af. Nu hoor ik de minister zeggen dat het om een beperkte groep gaat, namelijk de groep van dienstenverrichters. Realiseert het kabinet zich wel dat wij voorbeeld 25.000 schijn-zzp'ers vanuit Oost-Europa naar Nederland zagen komen toen Oost-Europeanen nog niet vrij op de arbeidsmarkt waren, maar Oost-Europese zelfstandigen wel? Alleen al wat betreft misbruik en fraude hadden we 25.000 extra migranten vanuit Oost-Europa. Waarom zou de situatie ten aanzien van Turken nu anders zijn? Hoe kan de minister zeggen dat het hier om een beperkte groep gaat? De minister loopt zelf op de feiten vooruit door te zeggen dat het om een beperkte groep gaat.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, nogmaals, een interruptie is een korte vraag en geen betoog.

Minister Hirsch Ballin:

Dan de derde bewering van de heer Fritsma, namelijk dat ook al gaat het om een beperkte groep zoals omschreven in het verdrag waaraan de Europese Unie als geheel gebonden is, er desalniettemin op grote schaal misbruik zal worden gemaakt. Wij hebben in onze brief aangegeven dat wij uiteraard de consequenties bezien, ook op het punt van de handhaafbaarheid. Als de constatering moet zijn dat er misbruik wordt gemaakt van wat uit deze regels voortvloeit, dan nemen wij daar uiteraard geen genoegen mee. Wij hebben ook al aangekondigd dat wij dat dan aan de orde zullen stellen bij de Europese Commissie. Dat betekent dat wij met de Europese Commissie zullen bespreken welke maatregelen zullen moeten worden genomen om misbruik te voorkomen.

De heer De Krom (VVD):

Dat is een enigszins merkwaardig betoog als je nagaat dat in Turkije de vlaggen zijn uitgestoken, zoals ik in mijn eerste termijn aangaf. Euforisch was men over dit arrest, vanwege de mogelijke consequentie. Gelet op het betoog van de minister, was dat in ieder geval voorbarig. Dat kun je op z'n minst zeggen. Kan de minister mij exact uitleggen wat het verschil is tussen een dienstverlener en een toerist? Mag je al gauw het land inkomen zonder visum als je je koffer pakt met een paar zonnebrillen – ik noem maar wat – en als je zegt dat je een dienstverlener bent? Kan hij mij dat onderscheid haarfijn uitleggen?

Minister Hirsch Ballin:

Dat kan ik u wel uitleggen. Een toerist komt hier niet om diensten te verrichten, maar om die te ontvangen. Dat is een andere categorie. U hebt het wellicht over de mogelijkheid dat iemand doet alsof hij ergens naartoe gaat om diensten te ontvangen, terwijl hij een dienstverlener is. Het doet zich echter ook in al die andere situaties voor, visumvrij of niet, dat mensen erin slagen om diensten te bedotten. Verder is zowel het uitsteken van vlaggen als het hijsen van stormballen een beetje voorbarig. Laten wij nuchter bekijken wat in het arrest staat, vervolgens nagaan wat wij moeten doen om eventuele risico's van misbruik uit te sluiten en dan daar maatregelen tegen treffen. Daar kunt u ons op aanspreken. Dat zal ook gebeuren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat is een dienstverlener?

Minister Hirsch Ballin:

Een dienstverlener is iemand die zonder in dienst te zijn, in die zin dat hij geen arbeidsovereenkomst heeft, een economische activiteit verricht die voor anderen van betekenis is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die diensten kunnen dus van alles inhouden? Is iemand die hiernaartoe komt om te werken in de huishouding, een dienstverlener?

Minister Hirsch Ballin:

Dat zal natuurlijk moeten worden beoordeeld. Ik meen dat mevrouw Verdonk in haar vraagstelling alvast de mogelijkheid inbouwt van misbruik en dergelijke. Dat zijn echter precies de dingen die wij zullen nagaan en bewaken. Daarmee zullen wij uiteraard voeling houden om te voorkomen dat dit uitdraait op een verstoring van de arbeidsmarkt. Dat behoort tot de consequenties van dit arrest en tot datgene wat wij onder ogen zien, zoals wij in onze brief al hebben aangegeven, en waarvoor wij zo nodig maatregelen zullen vragen in Europees verband.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien ben ik te veel door schade en schande wijs geworden, maar ik word een beetje rillerig van de naïviteit die van u afstraalt. Er zullen immers heel veel mensen hiernaartoe komen die net doen alsof zij gek zijn en zeggen dat zij hier een dienst komen verlenen. Dat weten wij uit het verleden. Vervolgens moeten wij zien dat wij hen op een bepaald moment teruggestuurd krijgen. U weet niet eens wat een dienstverlener is. Wanneer ik gewoon een vraag stel, dan zegt u dat ik meteen denk aan misbruik. Inderdaad. Geeft u mij echter eens een heldere definitie van "dienstverlener". Wat gaat u doen als een dienstverlener geen dienstverlener blijkt? Wat dan?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Verdonk hoeft mij niets te vertellen over rechtshandhaving. En ik ben zelfs niet naïef ten aanzien van de vragen van mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoe denkt de minister te controleren of iemand een dienstverlener is? Als dat niet aan de orde is, wat zijn dan de maatregelen van de minister? Ik herhaal mijn vraag maar.

Minister Hirsch Ballin:

Hoewel ik het niet helemaal zeker weet, meen ik dat mevrouw Verdonk denkt – als zij die vraag zo stelt – dat wij nu voor het eerst met het begrip "dienstverleners" te maken krijgen. Ook als een visum moet worden aangevraagd, kan dat er een zijn met het oog op dienstverlening, op het verrichten van arbeid in loondienst of met een ander doel. Die vragen over controleerbaarheid en het ten opzichte van elkaar afbakenen van de verschillende verblijfsdoelen, waar u enige jaren verantwoordelijk voor bent geweest, moeten evengoed worden gesteld als wel een visum is vereist.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik had nog een vraag gesteld, namelijk: hoe weet u dat iemand dienstverlener is en wat doet u als u constateert dat dit niet zo is?

Minister Hirsch Ballin:

Dat bepalen wij op precies dezelfde manier als wanneer wel een visumplicht geldt en de visumdienst moet beoordelen of het visum voor dat verblijfsdoel moet worden gegeven. Op dat punt verandert er juist helemaal niets. Je moet blijven beoordelen of het gaat om dienstverlening, arbeid, toerisme of een ander verblijfsdoel. Precies hetzelfde onderscheid is jarenlang, ook onder vorige bewindslieden, gemaakt door de Visadienst en de IND, wat in de praktijk soms problemen oplevert.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Ik het gevraagd: wat doet de minister als hij constateert dat een dienstverlener geen dienstverlener is?

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard hetzelfde als wanneer een visum wordt gevraagd door iemand die een dienstverlener zegt te zijn, maar het niet is. In dat geval weiger je het visum. Als iemand zich beroept op een recht om vrij in te reizen zonder visum en geen dienstverlener blijkt te zijn, dan weiger je de toegang totdat diegene een visum heeft.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister brengt het terug tot wat het is. Het gaat om mensen die hier als zelfstandige diensten komen verlenen, die niet in loondienst zijn et cetera. Het gaat om een korte periode, het is geen open uitnodiging om te blijven et cetera. De minister heeft ook iets gezegd over toeristen. Ik vraag hier nog even specifiek naar, omdat de heer Groenendijk daar een stelling over betrok, waardoor het vraagstuk weer veel groter leek. Hij zei namelijk: dit betekent ook dat alle toeristen uit Turkije voortaan zonder visum naar Nederland kunnen komen. Hij zei dat met grote stelligheid. De minister zegt: nee, het gaat echt om een beperkte groep die diensten verleent.

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan dit uit het arrest van het Hof niet afleiden.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de gevolgen voor de Nederlandse situatie. Uiteraard moeten wij daartoe eerst een definitieve vaststelling hebben gedaan van wat in 1973 gold. Als de conclusies daartoe aanleiding geven, dan zullen wij met de Europese Commissie in overleg treden. Minister Verhagen zal hierop nader ingaan.

Ik wijs er nog op dat dit arrest ook in lijn ligt, en in die zin ook een zekere voorspelbaarheid had, met het arrest dat eerder is gewezen door het Hof van Justitie over hetzelfde: de associatieovereenkomst EEG-Turkije en een aanvullend protocol zoals in de zaak Tum en Dari uit 2007, en de uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak in de zaak Günes uit 2008.

Ik kom te spreken over de praktische maatregelen. Omdat wij nog moeten uitzoeken welke afspraken tussen Nederland en Turkije golden op 1 januari 1973 over visa, is het voorbarig om nu in te gaan op wat de grensbewakingsautoriteiten te zijner tijd zullen doen. Zoals gezegd, het feit dat er een beperkte categorie zou kunnen zijn die zonder visum inreist, betekent niet dat de controle achterwege wordt gelaten. Er is dan alleen geen controle meer op visa, maar op voldoende documenten waaruit blijkt dat het inderdaad gaat om een situatie van dienstverlening. Die procedure verschilt niet wezenlijk van wat er tot nu toe moet worden gedaan. Het moet alleen op een andere plaats worden gedaan: in plaats van op de diplomatieke posten onder verantwoordelijkheid van minister Verhagen zal het door de grensbewakingsdienst onder mijn verantwoordelijkheid moeten worden gedaan.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, ik vind het ongelofelijk dat het kabinet binnen één week niet kan aangeven of in 1973 een visumplicht bestond voor Turken. Ik mis één ding in de beantwoording van de minister. Hoe zou de minister het beoordelen als inderdaad blijkt dat Turkse dienstverleners zonder visum Nederland binnen kunnen komen? Vindt de minister dat gewenst of ongewenst?

Minister Hirsch Ballin:

Met het antwoord op deze vraag kan ik meteen mijn aandeel in de beantwoording afronden. De gevolgen en de mate waarin wij corrigerend moeten optreden, zullen afhangen van de precieze analyse waarop de heer Fritsma niet wil wachten. Wij moeten die analyse echter wel eerst doen. Als de conclusie is dat in 1973 voor dienstverleners geen visumplicht gold, dan brengt het verdrag met zich – dit blijkt uit het arrest van het Hof – dat wij geen visum kunnen eisen. In dat geval zal de controle op het zijn van dienstverlener moeten worden verplaatst naar de controle aan de grens bij de toegang tot Nederland. Er komt geen verandering in de vereisten voor het verrichten van arbeid in dienstbetrekkingen in Nederland. Er komt ook op andere punten daardoor geen verandering. In geval van misbruik zullen wij optreden. Wij zullen de afspraken indien nodig ter discussie stellen. Op deze manier zullen wij deze zaak aanpakken.

De heer De Krom (VVD):

Iemand die zich in Nederland meldt, bijvoorbeeld op Schiphol, zegt: ik ben een dienstverlener uit Turkije en heb derhalve geen visum nodig. Hoe wordt dit gecontroleerd?

Minister Hirsch Ballin:

Het is niet voldoende om het enkel te zeggen. Je zult het moeten aantonen op de manier waarop wij dat ook voor andere dienstverleners doen en op de manier waarop wij dat nu doen als een dienstverlener een visum vraagt met het oog op het verblijf als dienstverlener.

De heer Fritsma (PVV):

De minister zegt nu dus dat als Turkse dienstverleners zonder visum naar Nederland kunnen komen, wij bekijken of wij daar wat aan moeten doen en dat misbruik moet worden tegengegaan. Dit zijn toch echt de verkeerde teksten. Ik verwacht van het kabinet dat het vecht voor het belang van de Nederlandse zelfstandigen, de Nederlandse ondernemers en de Nederlandse dienstverrichters om ervoor te zorgen dat zij geen ongelimiteerde concurrentie van Turken kunnen verwachten. Het lijkt nu net alsof het kabinet zich er al bij neerlegt dat Turkse dienstverleners straks zonder visum naar Nederland kunnen komen.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, dat is een mening. Bovendien heeft u die al drie keer geuit aan de interruptiemicrofoon. Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Fritsma (PVV):

Dan stel ik die. Waarom legt het kabinet zich er zo gemakkelijk bij neer? Dat gebeurt nu feitelijk.

Minister Hirsch Ballin:

Wij leggen ons bij niets gemakkelijk neer. Wij hebben de visumplicht toegepast overeenkomstig de bedoelingen. Daar hoort een toetsing bij. Als wij een visum moeten verlenen, hetgeen de huidige situatie is, aan iemand die als dienstverlener naar Nederland wil komen, wordt dat visum gegeven. Daarin verandert niets. Wat wel verandert is de plaats waar de check moet worden uitgevoerd als dit de consequentie is. Wij zullen er terdege op letten dat er geen misbruik kan worden gemaakt van situaties. Ik denk dat de heer Fritsma echt verkeerd bezig is met bewering nummer vier die al evenmin op feiten berust. Hij wekt de indruk dat door het vervallen van het visumvereiste de vestiging in Nederland een "free for all" zou worden. Er verandert niets aan de vereisten voor het verrichten van arbeid, de vereisten voor het verrichten van dienstverlening, de duur waarvoor dat geldt, de duur van het verblijf enzovoort. In een voorbeeld zoals waarop het arrest betrekking heeft, moet door ons worden beoordeeld of het visum kan worden gegeven.

Niemand heeft er iets aan als Nederlandse dienstverleners of wie dan ook de stuipen op het lijf worden gejaagd met beweringen die niet door feiten worden gedragen. Wij bekijken rustig de feiten en wij reageren daar kritisch en doortastend op waar dat nodig is. Wij treden op tegen misbruik. Wij hebben er echter geen enkel belang bij om hier de indruk te wekken dat zich rampen voltrekken die uitsluitend berusten op de veronderstellingen van de heer Fritsma die niet door de feiten worden gedragen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Zoals de Kamerleden in hun bijdragen constateren, geldt op dit moment inderdaad voor Turkse onderdanen de eis om over een visum voor kort verblijf te beschikken. Het gaat om een visum voor een verblijf van maximaal 90 dagen in Nederland ongeacht het verblijfsdoel, of men nu komt als toerist, werknemer of dienstverlener. Op grond van het arrest van het Hof zou het inderdaad kunnen dat de situatie ontstaat dat de visumvereiste niet langer wordt gesteld aan dienstverrichters.

Als uit onderzoek blijkt dat dienstverrichters, dus geen werknemers of toeristen, ook in 1973 een visum nodig hadden om naar Nederland te komen, mag het visumvereiste ook in de toekomst worden gesteld. Dat is de lezing van het arrest. Een aantal leden wierp op dat wij toch moeten weten of er in 1973 een visumvereiste gold. Dat lijkt inderdaad een simpele vraag, maar vragen zijn vaak simpel en de antwoorden niet. In 1980 is het visumvereiste ingesteld. Het is ook een feit dat in 1953 de visumplicht is afgeschaft. In die tussentijd heb je een aantal andere overeenkomsten die in deze regio spelen, zoals de overeenkomst inzake het verkeer tussen lidstaten van de Raad van Europa uit 1957, de Beneluxafspraken et cetera. De heer Fritsma kan wel stellen dat het belachelijk is dat niemand weet wat er in 1973 gold, maar juist omdat verschillende afspraken door elkaar kunnen gelden, kunnen wij die vraag nu niet eenduidig beantwoorden. Er wordt onderzoek verricht naar wat in 1973 op basis van al die verschillende bilaterale afspraken exact het feit was. Ingeval Nederland bij inwerkingtreding van het aanvullend protocol in 1973 een visumplicht voor Turkse dienstverrichters had, kunnen wij de visumplicht blijven stellen. Ingeval Nederland geen visumplicht had op dat punt, mag Nederland die niet meer opleggen.

Turkse dienstverrichters dienen overigens wel aan de overige voorwaarden voor toegang te voldoen. Zij moeten beschikken over voldoende middelen van bestaan. Zij mogen geen gevaar vormen voor de internationale betrekking, de openbare orde, de openbare veiligheid of de volksgezondheid. Het blote feit dat er geen visumplicht is, wil niet zeggen dat mensen ongehinderd toegang hebben. De minister van Justitie sprak er al over. Hedenmiddag hebben wij ook vrij uitvoerig stilgestaan bij het feit dat iemand de toegang was geweigerd, ondanks het niet-bestaan van een visumplicht tussen de betrokken landen. Met andere woorden, het niet-stellen van een visumvereiste wil niet zeggen dat mensen ongehinderd het land binnenkomen.

Het arrest verandert bovendien niets maar dan ook helemaal niets aan de arbeidsmarkttoegang voor Turkse werknemers in Nederland. Die wordt immers niet via visumverstrekking geregeld, maar door middel van het uitgeven van tewerkstellingsvergunningen op basis van de Wet arbeid vreemdelingen. Dat iemand zonder visum in Nederland mag verblijven, betekent dus niet zonder meer dat een werkgever hier zonder tewerkstellingsvergunning Turkse werknemers in dienst mag nemen. Dat geldt overigens niet voor de zzp'ers. Ik wijs op de consequenties van deze discussie in eerdere gevallen. Wij onderkennen dat een en ander consequenties kan hebben voor de Nederlandse arbeidsmarkt, in relatie tot de zelfstandigen zonder personeel.

Gelet op het belang van dit arrest heb ik dit onderwerp gisteren met spoed in Brussel aan de orde laten stellen. De Commissie en ook andere EU-lidstaten willen, gezien de complexiteit van het arrest, de verschillende consequenties voor de verschillende lidstaten in kaart te brengen. Die consequenties verschillen op basis van de in 1973 voor lidstaten verschillende situatie. De Commissie kan nog geen standpunt innemen. Men moet de zaak eerst bestuderen. Aangezien de discussie nog gaande is, wil ik daarop niet vooruitlopen in concluderende zin. De Commissie heeft wel toegezegd met de grootst mogelijke spoed de consequenties van dit arrest voor de lidstaten uit te zoeken. De inzet is om nog voor 1 april meer duidelijkheid te geven. Wij houden de Commissie daaraan.

In de tussentijd handhaaft Nederland de visumplicht, arrest of geen arrest. Totdat meer duidelijkheid is gegeven, handhaven wij de visumplicht. Het is dus niet zo dat morgen iedereen zonder visum Nederland mag binnenkomen. Totdat de discussie met de Europese Commissie is gevoerd, blijft de visumplicht voor Nederland gewoon bestaan.

Het is van groot belang dat de Commissie duidelijkheid verschaft. Nederland heeft de mogelijkheid om maatregelen te nemen als ernstige verstoring van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt dreigt. Dat moet dan in overleg met de Commissie. Wij vinden dat wij in overleg met de Commissie maatregelen kunnen nemen. Dat kan ook op basis van de verdragen. In het aanvullend protocol op het associatieverdrag staat dat indien ernstige verstoringen dreigen in een sector van economische bedrijvigheid van de Gemeenschap of van een of meer lidstaten dan wel de externe financiële stabiliteit van een of meer lidstaten in gevaar gebracht wordt, of indien moeilijkheden rijzen die tot uiting komen in de achteruitgang van de economische situatie van een gebied van de Gemeenschap, deze laatste de noodzakelijke vrijwaringsmaatregelen kan treffen of de betrokken lidstaat dan wel lidstaten hiertoe kan machtigen. Op basis van deze analyse en het aanvullend protocol van het associatieverdrag is het dus mogelijk voor een staat om vrijwaringsmaatregelen te nemen als de zaken ernstig mis gaan. Daarbij is natuurlijk een toetsing nodig. Vandaar dat wij de appreciatie van de Commissie willen. Maar er staat in het aanvullend protocol heel nadrukkelijk dat een staat vrijwaringsmaatregelen kan nemen als de zaken ernstig misgaan. Met andere woorden, wij gaan nu de visumplicht handhaven totdat de Commissie komt met haar nadere analyse. Wij zullen dan, samen met de Commissie, bekijken wat de implicaties zijn. Indien een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt dreigt, dus alle doemscenario's die zojuist zijn geschetst, dan zullen wij samen met de Commissie bekijken in hoeverre vrijwaringsmaatregelen kunnen worden genomen.

Nu zult u zeggen dat u dit al vaker hebt gehoord en vraagt u zich af of zoiets wel voorkomt. Laat ik u zeggen dat juist de onderhandelingen tussen de Europese Unie en Turkije over het tweede hoofdstuk, dus het vrije verkeer van werknemers, nog niet zijn geopend vanwege de gevraagde nadere analyse van de mogelijkheid van een verstoring van de arbeidsmarkt. Ook hieruit blijkt dat lidstaten zicht willen hebben op mogelijke implicaties voordat zij een volgende stap zetten. Ik zou dus zeggen: geen paniek, wij handhaven de visumplicht en indien er grote problemen dreigen, zullen maatregelen worden getroffen. Maar laten wij oppassen voor het beeld dat wij worden overspoeld en daar niets tegen zouden doen.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Als de minister spreekt van een situatie die zich zou kunnen voordoen, neem ik aan dat hij net zoals de VVD-fractie vindt dat dit risico zo veel mogelijk moet worden uitgesloten. Ik vraag de regering daarom of zij naar Brussel gaat met de inzet dat de visumplicht behouden blijft. En als ik de minister goed heb verstaan, zei hij dat voor mensen die in dienst treden van een Nederlandse werkgever, dus voor werknemers van Turkse afkomst, geen verandering zal optreden met betrekking tot de mvv en het tewerkstellingsregime, maar dat het voor zzp'ers wel anders gaat lopen. Is dat een juiste conclusie?

Minister Verhagen:

Op basis van de analyse van het arrest zei ik dat er geen verandering komt voor niet-dienstverleners. Met andere woorden, de eisen die wij stelden aan toeristen en werknemers blijven gewoon gelden. En voor de vraag of er iets voor zzp'ers en dienstverleners verandert, is het relevant welk regime nu werkelijk gold in 1973. Ik neem hierbij alle kritiek van de heer Fritsma, dat het schandalig is dat wij niet weten wat er toen precies gold, voor lief; hij heeft namelijk altijd heel eenvoudige antwoorden, wij willen in ieder geval een juridische toets kunnen doorstaan. Maar stel dat er geen visumvereisten waren en er voor dienstverleners een vrijstelling zou komen, dan nog geldt dat wij met de Europese Commissie in discussie zullen gaan over de implicaties, op basis van de analyse. Indien dit ernstige verstoringen van de arbeidsmarkt meebrengt, zullen wij op grond van hetzelfde associatieverdrag en het aanvullend protocol, het artikel dat ik net voorlas, vrijwaringsmaatregelen kunnen treffen.

De heer De Krom (VVD):

Ik herhaal mijn vraag: is het de inzet van de regering om de visumplicht te behouden, ja of nee?

Minister Verhagen:

De inzet van de Nederlandse regering is: ten eerste, zich houden aan verdragen en, ten tweede, geen ernstige verstoring van onze arbeidsmarkt, want anders hadden wij dat aanvullend protocol nooit gesloten.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wat heeft het kabinet eigenlijk geleerd van het verleden? We hadden niet lang geleden 25.000 schijn-zzp'ers uit Oost-Europa, mensen die stiekem toch arbeid in loondienst verrichtten. Wat heeft het kabinet daarvan geleerd? Hoe gaat dit nu worden voorkomen?

Het kabinet laat het er echt op aankomen: pas als de situatie zo – plat gezegd – uit de klauwen loopt dat de Nederlandse arbeidsmarkt ernstig is verstoord, gaat het kabinet nog eens kijken wat daaraan kan worden gedaan. Het gaat om daadkracht vóórdat de situatie uit de hand loopt.

Minister Verhagen:

Ik weet dat de heer Fritsma altijd met hel en verdoemenis dreigt. Hoewel ik katholiek ben, denk ik dat je zelf een aantal zaken enigszins in de hand kunt houden om te voorkomen dat je in hel en verdoemenis terechtkomt.

Als de heer Fritsma niet wil luisteren naar wat zowel de minister van Justitie als ikzelf heb gezegd over de analyse, het ons baseren op feiten en dan maatregelen treffen indien wij dat noodzakelijk achten, dan houdt het op. Samen met de minister van Justitie heb ik de stellingname van de Nederlandse regering buitengewoon helder aangegeven. Dat is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laten wij ervan uitgaan dat een Turkse zzp'er hier komt, niet visumplichtig meer is en hier aan het werk gaat. Wat zijn dan de voorwaarden als hij zijn gezin wil laten overkomen?

Minister Verhagen:

Zoals ik al zei, moeten ook de Turkse dienstverleners beschikken over voldoende middelen van bestaan en mogen zij geen gevaar vormen voor de internationale betrekkingen, openbare orde, openbare veiligheid en de volksgezondheid. De andere eisen ten aanzien van gezinshereniging – misschien kan de minister van Justitie hierop beter ingaan – zijn hetzelfde als voor ieder ander. Volgens mij zijn die eisen tijdens uw ministerschap vrij helder geformuleerd. Er is geen verandering in het beleid-Verdonk ten aanzien van de gezinshereniging.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat een heerlijkheid om dat te horen. Als iemand hier binnenkomt zonder visum en zijn gezin wil laten overkomen, moet dat dus gewoon inburgeren in het buitenland.

Minister Verhagen:

Er is geen verandering in de eisen die worden gesteld met betrekking tot gezinshereniging in vergelijking met het beleid-Verdonk. Met andere woorden, indien mensen het land überhaupt niet mogen binnenkomen op basis van de huidige wetgeving, dan gebeurt dat dus niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is niet erg als u zegt: laat mij dat nog even uitzoeken. Dat lijkt mij verstandiger.

De heer De Wit (SP):

Even voor mijn begrip van wat het kabinet nu gaat doen. De minister van Buitenlandse Zaken zegt: er is geen twijfel over mogelijk, wij praten alleen over de dienstverleners en de consequenties van het arrest voor deze groep. In mijn bijdrage heb ik echter gerefereerd aan Groenendijk, die wijst op de toeristen. Kijkt het kabinet voor alle zekerheid ook nog naar die vraag?

Minister Verhagen:

Uiteraard. Het Hof spreekt zich echter expliciet uit over dienstverleners, dienstverrichters in relatie tot de casus die was aangespannen door de twee vrachtwagenchauffeurs. Men heeft de uitspraak ook beperkt tot die categorie. Vanuit die redenering mag men concluderen dat het arrest slechts van toepassing is op die categorie en niet op andere groepen waarvoor het visumvereiste gold.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn fractie wil toch graag een heel specifieke analyse van het kabinet over wat het betekent voor de gezinshereniging. Wanneer iemand tijdelijk, 90 dagen in Nederland mag verblijven, hoe verhoudt dat zich tot het overhalen van een gezin? Ik snap dat niet.

Minister Verhagen:

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat er geen wijziging is ten aanzien van de gezinshereniging. Als men op basis van de wetgeving niet in aanmerking komt voor gezinshereniging – dat heeft niets te maken met de inburgeringscursus waarover mevrouw Verdonk sprak – komt men niet in aanmerking voor gezinshereniging; punt.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden, maar ik ben er zeer ongelukkig mee. De toenmalige staatssecretaris van Justitie, mevrouw Haars, heeft per 1 november 1980 de visumplicht ingevoerd voor Turken. Met recht mag je dus vrezen dat de visumplicht voor Turken in 1973 niet bestond. Dit betekent dat wij wel degelijk nieuwe migratiegolven uit Turkije kunnen verwachten. Het betekent ook dat Nederlandse ondernemers, Nederlandse zelfstandigen, ernstig in de verdrukking dreigen te komen. Zij krijgen wellicht ongelimiteerde concurrentie van Turken. Wat doet het kabinet? Het kabinet doet eigenlijk niets. Ik hoor de minister van Justitie zeggen dat de plaats van controle zal veranderen en dat misbruik moet worden tegengegaan, maar het gaat natuurlijk om het tegenhouden van de Turkse dienstverleners die hier zonder visum naartoe kunnen komen. Ik vind de houding van het kabinet echt verbijsterend. De gelatenheid stoort mij. Onder dit kabinet is in 2008 een immigratierecord gebroken. Nog nooit eerder zijn zo veel migranten toegelaten tot Nederland als in 2008. Ik vrees dat zelfs dat record weer gebroken gaat worden door nieuwe massa-immigratierecords, als dit kabinet nog even blijft zitten. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europese Hof van Justitie bij uitspraak van 19 februari 2009 heeft bepaald dat de oorspronkelijke zes EEG-landen, waaronder Nederland, geen visumplicht aan Turkse dienstverleners mogen stellen, omdat voor hen de regels gelden zoals die waren in 1973;

overwegende dat deze uitspraak bijzonder negatieve gevolgen zal hebben voor de Nederlandse samenleving, zoals toenemende massa-immigratie en ongelimiteerde concurrentie van Turken voor Nederlandse dienstverleners;

verzoekt de regering, de gevolgen van bedoelde uitspraak van het Europese Hof van Justitie materieel ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(30573).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ook ik ben ongerust over de houding van deze kabinetsleden. Ik zie toch een behoorlijk grote mate van naïviteit. Ik maak mij ook ongerust om het zeer onheldere antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op de vraag van mijn VVD-collega of Nederland nu inzet op de visumplicht of niet. Er waren heel veel woorden nodig om daaromheen te draaien. Ik zou graag die vraag nog een keer stellen, en nu vragen om een helder antwoord.

Ik zie het al helemaal voor me. De politie houdt iemand aan op straat en die persoon zegt op zijn Turks, want hij praat natuurlijk geen woord Nederlands: ik ben zzp'er; ik ben dienstverlener. Vager kunnen wij het niet maken. Criteria hebben wij niet gehoord. Ik zou de regering echt op het hart willen drukken dat zij zich goed moet realiseren wat dit allemaal betekent. Ik heb niet het idee dat zij dat doet, en ik zou zo snel mogelijk willen weten of wij nu wel of geen visumplicht hadden in 1973. Waarom zouden wij in die tijd een ander beleid hebben gehad dan Duitsland?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie laat zich graag overtuigen door argumenten, maar ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat mijn ongerustheid niet is afgenomen, maar is toegenomen. De regering sluit risico's niet uit, maar wacht met eventuele maatregelen tot er aanwijzingen zijn dat het misgaat. Ik wijs de regering erop dat zij op dat moment die maatregelen niet eens eigenstandig kan nemen, want volgens artikel 60 van het protocol kan dat alleen maar met instemming van Europa. Ook dat kunnen wij dus tegen die tijd niet zelf doen.

De regering heeft een beetje een houding van: ach, waar maak je je druk over? Dat kan tot gevolg hebben dat de vlag in Turkije kan worden gestreken, of dat die vlag verder kan worden uitgestoken. Uit de antwoorden van het kabinet leid ik af dat de inzet van het kabinet in ieder geval niet is dat het visum behouden blijft. Integendeel, het kabinet heeft het visum eigenlijk al opgegeven. Ik vrees dus dat de vlag straks verder uit kan. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,De Krom

overwegende dat als gevolg van een uitspraak van het Europese Hof van Justitie de visumplicht voor Turken kan komen te vervallen;

overwegende dat dit vanuit het perspectief van een stringent immigratiebeleid zeer ongewenst is;

verzoekt de regering, zeker te stellen dat de visumplicht voor Turken behouden blijft, desnoods via aanpassing of het schrappen van artikel 41, lid 1, van het aanvullend protocol behorende bij het associatieverdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(30573).

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn al duidelijk gemaakt dat wij niet zo bang zijn voor, of ons ongerust maken over alles wat er zou kunnen gaan gebeuren. Ik was juist wel overtuigd van de kwaliteit van de antwoorden. Ik vind dat er snel en zorgvuldig is opgetreden door de regering, om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Ik heb op twee vragen die ik heb gesteld, en die daarna ook door de heer De Wit nog zijn gesteld, geen antwoord gekregen, en wel op de vragen over de vreemdelingencirculaires uit de jaren zeventig. Ik heb gevraagd: kunnen die openbaar worden gemaakt en wat zijn de redenen geweest om die beleidsregels geheim te houden? Die vragen zou ik graag in tweede termijn beantwoord zien. Ik ken de gewoontes van dit huis nog niet, maar ik neem aan dat wij snel na 1 april vernemen wat het beleid gaat worden, als er duidelijkheid is na het overleg met de Europese Commissie, en dat wij daarover worden geïnformeerd. Ik ben tevreden met de antwoorden en ik vermoed dat onze fractie de moties die zijn ingediend dan ook niet zal steunen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben gehoord dat het kabinet een serieuze analyse wil maken van mogelijke consequenties van de uitspraken van het Hof. Ik denk dat dit verantwoord is en dat het goed is dat wij geen overhaaste dingen doen. In het verleden hebben wij geleerd dat je dan misschien twee keer maatregelen moet treffen, omdat je net de verkeerde keuze maakt. Het is dus goed dat het kabinet dit zo serieus oppakt.

Wij vinden het ook goed om te horen dat het duidelijk om een beperkte categorie gaat. Daaraan hechten wij zeer. Wij begrijpen dat het kabinet geen genoegen zal nemen, evenmin als de Kamer dat zal doen, met eventuele negatieve consequenties. Toch vragen wij het kabinet, wel enigszins voor te sorteren. Wij kunnen redeneren in de trant van: wat zouden de consequenties zijn, laten wij dat in Europa bespreken. Wij kunnen er ook direct in één adem bij zeggen: indien het negatieve consequenties heeft voor onze arbeidsmarkt, wat gaan wij daaraan dan doen? Laten wij daarover niet twee keer een overleg plannen, maar in één keer voorsorteren op eventuele negatieve consequenties. Wij moeten inderdaad niet wachten op problemen op onze arbeidsmarkt, maar daarin proactief zijn.

De heer De Krom (VVD):

Steunt u de motie van de VVD-fractie waarin wordt gevraagd om het behouden van het visum? U hebt aangegeven dat de CDA-fractie daarvoor is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat klopt, maar ik vind het wel belangrijk om te bezien wat het verschil is met de situatie die zou kunnen ontstaan wanneer het arrest van het Hof dezelfde consequenties heeft voor Nederland als voor Duitsland. Als er materieel eigenlijk helemaal geen verschil is en nog steeds dezelfde toets moet worden toegepast, maar op een andere plek, vraag ik mij af wat de meerwaarde is van de motie van de VVD-fractie. Wij zullen er kritisch naar kijken en wij zullen het bespreken. Ik kan er nu niet één, twee, drie een antwoord op geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik ben in tweede instantie toch eigenlijk heel blij dat wij dit debat hebben gevoerd, dus ik corrigeer mijzelf. De heldere beantwoording door de bewindslieden heeft bij voorbaat al een hoop duidelijkheid verschaft. Wij zullen het onderzoek met interesse afwachten. Ik heb vastgesteld dat Nederland de visumplicht vooralsnog gewoon handhaaft, in elk geval voor gewone werknemers en toeristen. Het gaat alleen om zelfstandigen die diensten verlenen en voldoende middelen van bestaan hebben en uiteraard geen gevaar vormen voor de openbare orde et cetera. Het gaat om drie maanden verblijf middels een visum. Daarna gelden de gewone criteria voor een verblijfsvergunning. Die moet hoe dan ook na drie maanden worden aangevraagd. Er verandert evenmin iets aan de criteria voor gezinshereniging, die natuurlijk pas mogelijk is nadat een verblijfsvergunning is verkregen. Als er sprake is van ernstige verstoring van de arbeidsmarkt, is het niet alleen zo dat er maatregelen kunnen worden genomen, maar dan zullen er ook maatregelen worden genomen, aldus het kabinet. Welnu, dat lijkt mij een uiterst helder en eenduidig antwoord op de gestelde vragen.

De heer Fritsma (PVV):

Wil de PvdA wachten op problemen op de arbeidsmarkt? Wil de PvdA wachten op een mogelijke verstoring van de arbeidsmarkt door de instroom van Turkse dienstverleners, of zegt de PvdA: laten wij het zo ver niet laten komen en laten wij vooraf zeker stellen dat de arbeidsmarkt niet zal worden verstoord, door de visumplicht hoe dan ook te handhaven?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit is precies dezelfde vraag die mevrouw Verdonk heeft gesteld, al stelt u die misschien iets korter – hoewel niet veel korter – dan zij. Ook op uw vraag is mijn antwoord: wij wachten de analyse af, niet de problemen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dank wederom voor de vragen en opmerkingen. Ik begin met de vraag van de heer Heemelaar waarop hij nog een antwoord te goed had waarom de vreemdelingencirculaires indertijd niet openbaar zijn gemaakt. Als je even in de tijd teruggaat naar die periode, zie je dat in die tijd een heleboel niet openbaar werd gemaakt waarvan wij het nu normaal vinden om het onmiddellijk op websites, in de Staatscourant enzovoort te zetten. Uiteraard zullen wij in ons nadere bericht over de bevindingen van wat er in 1973 gold ook precies aangeven wat er in de vreemdelingencirculaire wellicht op dat punt stond, als dat zo zou zijn.

Dan kom ik bij de vraag of Turkse dienstverrichters die niet visumplichtig zijn nu zonder meer worden toegelaten. Nee, natuurlijk niet. Ik zei net als mijn collega al in eerste termijn dat dezelfde eisen gelden; alleen vertaalt zich dat dan niet meer in de motivering voor het aanvragen en verlenen van een visum, maar rechtstreeks in het al dan niet toelaten aan de grens. Dus die beslissing blijft bestaan. Zij dienen aan te tonen dat zij een dienst komen verrichten, zoals bedoeld in het arrest. Dat betekent dat zij aan de overige voorwaarden voor toegang dienen te voldoen, zoals het beschikken over voldoende middelen van bestaan en het geen gevaar vormen voor internationale betrekkingen, openbare orde, openbare veiligheid of volksgezondheid. Dat geldt nu ook voor visumvrije onderdanen uit andere landen. Wij hebben meer landen waarvoor geen visumplicht geldt, voor Amerikanen bijvoorbeeld. De geldende voorwaarden, zoals het middelenvereiste, worden voor hen getoetst aan de grens. Ook het vereiste dat doel en duur in orde moeten zijn wordt aan de grens beoordeeld.

Gezinshereniging met een kort verblijf is helemaal niet mogelijk, dus daarmee is de relevantie van de vraag van mevrouw Verdonk beoordeeld. Gezinsleden kunnen alleen op andere gronden en met visum toegang verkrijgen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Welke grens bedoelt de minister?

Minister Hirsch Ballin:

Laat ik niet zeggen dat mevrouw Verdonk nu toch echt vraagt naar de bekende weg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Naar de bekende grens. Waar is die grens?

Minister Hirsch Ballin:

Op Schiphol bijvoorbeeld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Op Schiphol hebben wij nog net een stukje controle, maar wij hebben nog heel wat landsgrenzen waar geen enkele controle is. Dus hoezo aan de grens?

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker, natuurlijk is daar controle. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. Ik wil helemaal niet van mevrouw Verdonk verwachten dat zij zich alles herinnert uit de periode dat zij hiervoor verantwoordelijkheid droeg, maar wij hebben het in Europees verband voortdurend over de gemeenschappelijke grenscontroles. Bovendien, de grenscontrole te land is aan de buitenkant van het Schengengebied. Bij de lucht- en zeegrenzen gaat het bijvoorbeeld om de grensbewaking op Schiphol en Zestienhoven. Ik ben nu echt vragen aan het beantwoorden waarvan ik mag aannemen dat mevrouw Verdonk zich dat echt nog wel herinnert, maar ik doe het graag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik stap als Turkse zzp'er in Turkije in mijn busje en ik ga rijden naar Nederland. Bij welke grens gaat u mij controleren op het middelenvereiste? Waar?

Minister Hirsch Ballin:

Ik herhaal dat dat bij het bereiken van het Schengengebied bij verkeer te land is. In alle andere gevallen wordt er via de lucht gereisd. Als niet bij de grenscontrole een toetsing is uitgevoerd of als het niet goed is gegaan, is er vervolgens geen rechtmatig verblijf hier. Dat verandert toch absoluut niet ten opzichte van de huidige situatie met het visumvereiste?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als je een visum moet aanvragen, moet je dat doen in je land van herkomst. Dan is er een toetsing door de Nederlandse overheid of je wel of geen visum krijgt. Dat is ook het mooie van een visum, want dan houden wij nog een beetje controle. Wat gaat er nu gebeuren als het visum vrij wordt? Dan stapt iedere Turk die dat wil in Turkije in zijn busje. Hoezo het Europese grensagentschap werkt? Dat werkt helemaal niet! De Schengencontrole werkt niet. Hij rijdt gewoon met zijn busje hierheen en niemand controleert of hij voldoet aan de middelenvereiste en of hij überhaupt al iets op zijn kerfstok heeft, u al zeker niet, minister. U kunt wel staan lachen, maar u gelooft nog in sprookjes.

Minister Hirsch Ballin:

Ik doe graag een poging om een serieus antwoord te geven op deze vraag. Mevrouw Verdonk vergelijkt de situatie mét visumvereiste en zonder visumvereiste. Vervolgens zegt zij dat volgens haar er zonder visumvereiste een probleem zou zijn met de grenscontrole. Zij maakt echter absoluut niet duidelijk waarom de problemen die zij meent te zien met de grenscontroles zich niet voordoen als iemand een visum moet tonen aan de grens. Dan geldt precies hetzelfde als mevrouw Verdonk nu meent te moeten beweren over de grenscontroles zonder visumvereiste.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien weet Hirsch Ballinde minister dat niet, maar als je een visum aanvraagt, dan vraag je dat aan in het land van herkomst. Iemand in Turkije gaat dus naar de Nederlandse ambassade of het Nederlandse consulaat en haalt daar een visum voor Nederland. Daar wordt door Buitenlandse Zaken, in samenwerking met de IND, gecontroleerd of iemand voldoet aan onze voorwaarden. Als je dat visum afschaft, wordt er niet meer getoetst of iemand voldoet aan onze voorwaarden en loopt deze persoon gewoon in Nederland rond. Wij moeten dan duidelijk maken dat hij niet de zzp'er is die hij zegt te zijn. Wij moeten duidelijk maken dat hij niet voldoet aan de middelenvereiste waarvan hij zegt dat hij er wel aan voldoet. Dat is nu precies het verschil!

De voorzitter:

De minister reageert nog één keer en dan sluiten wij deze discussie.

Minister Hirsch Ballin:

De opmerkingen van mevrouw Verdonk van zo-even voldoen niet aan het vereiste van zinnigheid. Zij vergelijkt immers de situatie op het punt van visumverlening of niet. Vervolgens gaat zij zich te buiten aan veronderstellingen over hoe dit uitwerkt aan de grens. Echter, als zij ervan uitgaat dat men niet voldoet aan de vereisten die mogelijk voortvloeien uit het arrest-Soysal en dat hierop niet wordt gecontroleerd, dan geldt uiteraard precies hetzelfde als wanneer iemand een visum zou moeten hebben en dat niet heeft gekregen. Dan zou zich precies hetzelfde probleem voordoen, wat overigens niet het geval is. De vergelijking die mevrouw Verdonk maakt, is dus gewoon niet zinnig.

De heer Fritsma (PVV):

De minister wil dus aan de grens gaan controleren of Turkse dienstverleners wel aan voorwaarden zoals het middelenvereiste voldoen. Dat gaat natuurlijk niet werken. Laat ik de situatie gelijktrekken met EU-onderdanen die ook aan het middelenvereiste moeten voldoen om in Europa te verblijven. Denk aan Polen, Roemenen et cetera. Hoeveel van die tienduizenden EU-onderdanen zijn daadwerkelijk gecontroleerd op het middelenvereiste? Lukt dat wel?

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, dit is een vraag die een beetje buiten dit debat om gaat.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal het uitleggen. De minister denkt hard te kunnen maken dat op het middelenvereiste gecontroleerd gaat worden bij al die Turkse dienstverleners. De praktijk leert dat dit bij EU-onderdanen die aan hetzelfde middelenvereiste moeten voldoen, al niet eens gebeurt. Waarom zou dit in het geval van Turkse dienstverleners wel allemaal goed gaan?

De voorzitter:

Dat begrijp ik. U vraagt echter: hoeveel van die mensen? Die vraag valt buiten de orde van dit debat. Ik begrijp de relevantie.

Minister Hirsch Ballin:

De vraag van de heer Fritsma, hoewel elegant geformuleerd, laboreert eigenlijk aan hetzelfde euvel als de vragen van zo-even. Wij hebben het vanavond over de gevolgen van het arrest van het Hof van Justitie van de Europese gemeenschap in de zaak-Soysal. Als het zo zou zijn – wij houden er rekening mee, maar moeten een en ander nog nader beoordelen – dat dit arrest voor ons land dezelfde consequenties heeft als voor Duitsland, dan brengt dat mee dat de Turkse dienstverleners in de toekomst in dezelfde categorie zullen vallen als anderen voor wie geen visumvereiste geldt en dat hun toelating afhankelijk zal zijn van het kunnen aantonen dat men hier komt voor dienstverrichting. Alle andere dingen, zoals de kwestie van de gezinshereniging en het verrichten van arbeid waarnaar de heer Fritsma vraagt, veranderen hierdoor niet. Wij kunnen natuurlijk allerlei beschouwingen houden over wat er niet verandert door dit arrest. Ik ben er echter van uitgaan dat de bedoeling van dit debat is dat wij het hebben over de mogelijke consequenties van het arrest en niet over iets anders.

Dit brengt mee dat wij de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 37 waarin wij worden verzocht om de uitspraak van het Hof van Justitie materieel ongedaan te maken, ontraden. Zoals wij al in eerste termijn hebben aangegeven, houden wij de gevolgen van het arrest in het oog. Om te beginnen betekent dat dat wij de nadere analyse uitvoeren van wat gold in 1973 en daar onze conclusies aan verbinden. Vervolgens zullen wij reageren als zich misbruik zou voordoen of een ontwrichting van de arbeidsmarkt zou optreden. De gevolgen van een arrest van de bevoegde rechter ongedaan maken, kan niet. Wat wij wel kunnen doen, doen wij.

De motie-De Krom (stuk nr. 38) "verzoekt de regering, zeker te stellen dat de visumplicht voor Turken blijft behouden, desnoods via aanpassing of het schrappen van artikel 41, lid 1, van het aanvullend protocol, behorende bij het associatieverdrag". Collega Verhagen gaf zo-even al aan dat binnen de verdragsrelatie met Turkije mogelijkheden bestaan om te reageren op ontwrichting van de arbeidsmarkt. Zoals wij ook al in eerste termijn hebben aangegeven, blijft de visumplicht bestaan tot het moment dat wij hebben geconstateerd of het arrest voor Nederland dezelfde gevolgen heeft als voor Duitsland. Wij kunnen niet zeker – dat zouden wij ook helemaal niet willen – dat Nederland zijn verdragsverplichtingen schendt. Het eventueel wijzigen van de verdragsrelatie met Turkije zal een verdragswijziging tussen de EU en Turkije inhouden; daarover kunnen wij niet eenzijdig beslissen. Wat wij wel, op Nederlands initiatief, kunnen doen, doen wij. Vandaar dat wij ook de motie-De Krom moeten ontraden.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Rest mij één vraag nog te beantwoorden. De heer Hemelaar vroeg terecht om op de hoogte te worden gesteld van de uitkomsten van de nadere studie en de discussie met de Europese Commissie. Ik zeg dat graag toe. Het kabinet zal de Kamer uiteraard zo snel mogelijk informeren. Dan kunnen wij vervolgens nader van gedachten wisselen over eventuele vervolgstappen.

Het moet mij van het hart dat wij niet kunnen doen alsof Nederland zich niets gelegen hoeft te laten liggen aan een Europees Hof, dan wel aan Europese verdragen. Ik ga er vanuit dat de Kamer, die juist oog heeft voor verdragen en die andere landen altijd aanspreekt op verdragen en de daaraan verbonden verplichtingen, het met mij eens is dat dit ook geldt als het toevallig Nederland betreft. In het algemeen kunnen wij niet doen alsof een rechter van het Europese Hof niet bestaat; het zou in strijd zijn met de trias politica als wij dat opeens zouden vinden. Bovendien kunnen wij niet doen alsof verdragen niet bestaan.

Ook moet mij van het hart dat de heer Dijsselbloem toch een buitengewoon heldere samenvatting gaf van wat hier is gewisseld. Het is heel eenduidig: indien een ernstige verstoring van de arbeidsmarkt dreigt, dan vinden wij dat er maatregelen moeten worden getroffen en dan zullen wij daarover nader overleg met de Europese Commissie voeren. De heer De Krom stelt dat ook voor in zijn motie. Vervolgens stelt hij echter voor om dan maar artikel 41, lid 1, te schrappen, met als reden dat wij dan niets te maken met de positie van anderen. Juist om een verdrag te kunnen wijzigen, moet je rekening houden met de positie van anderen. Je kunt een verdrag alleen maar wijzigen met instemming van alle partijen die dat verdrag hebben ondertekend. Dus zelfs als ik het zou willen, ...! Mijnheer De Krom, meent u nu werkelijk dat diezelfde mensen die de vlag uitsteken, met alle plezier zeggen "laten wij artikel 41 maar schrappen"? U bent toch niet zo naïef?

De heer De Krom (VVD):

Laat ik dan eens beginnen met de vraag: zou u het willen? Zou de Nederlandse regering het willen?

Minister Verhagen:

Nee! Wat ik zou willen, is het treffen van vrijwaringsmaatregelen op grond van artikel 60, lid 2, indien wij dat noodzakelijk achten. Daar hoef ik dan op dat moment ook geen toestemming voor te hebben. Ten eerste heb ik aan te tonen dat een verstoring dreigt en ten tweede heb ik de andere leden van de Associatieraad daarvan in kennis te stellen. Dat staat in dat artikel. Met andere woorden: indien werkelijk problemen dreigen, lijkt mij dat een veel zinniger maatregel dan nu een eindeloze onderhandeling te gaan voeren over een verdragswijziging waarvan u bij voorbaat al weet dat men deze als allerlaatste zal accepteren.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik wil u wel verzoeken via de voorzitter te spreken en niet rechtstreeks de leden aan te spreken.

Mijnheer De Krom, hebt u nog een vraag aan de minister?

De heer De Krom (VVD):

Nee, maar deze woorden vatten de kern van het debat wel goed samen. Een belangrijk deel van deze Kamer maakt zich buitengewoon veel zorgen over de uitwerking van dit arrest, maar de regering zegt "nou, wij eigenlijk niet". Pas als het risico zich voordoet, als het inderdaad fout gaat, gaat zij maatregelen nemen. Dan ziet zij wel weer verder.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Krom (VVD):

Ik constateer dat een belangrijk deel van de Kamer zegt het risico niet te willen nemen en daar ook niet op te wachten. Zij willen dat het van tevoren uitgesloten wordt. De inzet zou dus moeten zijn het visum te behouden. Ik constateer dat de regering gewoon het visum al heeft opgegeven. Dat is toch de feitelijke situatie, mijnheer de minister?

Minister Verhagen:

Ik constateer dat dat niet het geval is, om de doodeenvoudige reden dat de regering al gezegd heeft dat de visumplicht in stand blijft totdat wij de nadere discussie gevoerd hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is slechts tijdelijk. Voor de langere termijn durft u geen uitspraak te doen, dus gaan wij ervan uit dat het visum u eigenlijk niet uitmaakt. Ik kom nog even terug op die dreigende verstoring. Als er zo'n verstoring dreigt en u wilt ingrijpen ...

De voorzitter:

Wilt u ook via de voorzitter praten?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Sorry, voorzitter.

Aan hoeveel mensen denkt u dan, minister? Welke aantallen mensen leiden volgens u tot verstoring van de arbeidsmarkt als zij binnenkomen?

Minister Verhagen:

Als ik vond dat het niet nuttig was om de discussie überhaupt te voeren, dan zou ik nu al de visumplicht opgeven. Dus mevrouw Verdonk veronderstelt iets wat niet waar is. Dat wil ik om te beginnen zeggen. Bovendien hebben wij gewoon een reguliere discussie, ook met de ministers van SZW en EZ, over de verstoring van de arbeidsmarkt waarbij de elementen gewogen worden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij praten niet zomaar in het luchtledige. Wij hebben al heel veel ervaring met allerlei mensen die naar Nederland gekomen zijn. Toen is er ook gesproken over aantallen. Als de minister dat in zijn achterhoofd neemt – hij is een reëel man – wat zijn dan getallen waarvan hij zegt: daarvan worden wij heel ongerust?

Minister Verhagen:

Als het gaat over de arbeidsmarkt verwijs ik mevrouw Verdonk naar de minister van SZW. Laat ik maar heel simpel zijn. Tja. Mevrouw Verdonk zegt nu ook niet: toen ik nog minister was, heb ik iets gedaan tegen illegaal verblijf in Nederland. Of: toen ik nog minister was, heb ik iets gedaan aan de arbeidsmarkt. Nee, wij hebben gewoon een taakverdeling. Laten wij toch gewoon wel wezen; ik ga niet over de beoordeling van de Nederlandse arbeidsmarkt. Laten wij wel bij de les blijven. Mevrouw Verdonk kan er echter van overtuigd zijn dat het kabinet een eventuele verstoring van de arbeidsmarkt zal opvatten als een mogelijkheid om op grond van het protocol nadere maatregelen in casu vrijwaringsmaatregelen te treffen. Dat heb ik hier toegezegd.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kom nog even terug op die verstoring van de arbeidsmarkt. Ik begrijp het toch goed dat als je aan moet tonen dat die arbeidsmarkt verstoord wordt, c.q. raakt, je al Turkse dienstverleners zonder visum hebt moeten binnenlaten? Ik begrijp het toch goed dat wij niet vooraf kunnen zeggen dat wij die visumplicht voor Turkse dienstverleners intact laten? Daarmee kan al de verstoring van de arbeidsmarkt aangetoond worden.

Minister Verhagen:

Op basis van het huidige beleid moet je ook dienstverleners met visum gewoon binnenlaten, tenzij het een verstoring van de arbeidsmarkt met zich brengt et cetera. Ik stel dat wij nog niet exact weten wat de consequenties zijn van dit arrest voor de situatie in Nederland. Wij zijn nu bezig die in kaart te brengen. Indien het door ons niet gewenste verstoringen, extra verstoringen, met zich brengt, zullen wij voorstellen om vrijwaringsmaatregelen te treffen en nadere maatregelen met de commissie te bespreken. Dat hebben wij gezegd. Al het overige is niet anders dan de huidige situatie. Er is niet opeens een dijk weggevallen waardoor wij overstroomd worden door een vloedgolf. Voor alle elementen waarvoor de heer Fritsma aandacht vraagt, vragen wij ook aandacht. Dat doen wij nu ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Sluiting 21.34 uur