Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 61, pagina 4898-4911

Aan de orde is de interpellatie-Rutte, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over het niet uitvoeren van een motie over de weigering van het Verenigd Koninkrijk om toegang te verlenen aan het lid Wilders.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 3 maart 2009.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Verdonk zich heeft afgemeld. Zij heeft op ditzelfde moment een algemeen overleg.

U kent de gang van zaken. De heer Rutte houdt zijn eerste termijn, waarin niet geïnterrumpeerd mag worden. De regering geeft haar antwoord op de vragen, waarin ook niet geïnterrumpeerd mag worden. Daarna volgt de tweede termijn van de heer Rutte. U kunt hem, en later ook de regering, dan wel interrumperen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik sta hier vandaag opnieuw om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen tegenover het kabinet. Eerst was er de weigering van de Britse regering om een collega-volksvertegenwoordiger toe te laten. Nu is er de weigering van de Nederlandse regering om deze kwestie in Europa aan te kaarten. Uit de brief blijkt dat het kabinet een door de Kamer breed aangenomen motie simpelweg naast zich neerlegt, terwijl staatssecretaris Timmermans voor Europese Zaken vandaag nog in de media zegt dat hij het uitstekend vindt dat de Kamer in het geweer komt. Dat geldt in ieder geval niet voor de twee bewindslieden van Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken.

Welke argumenten gebruiken zij? In een brief aan de Kamer motiveert het kabinet de weigering met juridische bezwaren. Het gaat hier niet om juridische bezwaren, maar om een principiële zaak die de vrijheid van meningsuiting raakt. De VVD-fractie heeft geen bezwaar tegen de immigratiewetgeving op zichzelf; dat staat ook niet in de motie. De VVD-fractie heeft bezwaar tegen de manier waarop het Verenigd Koninkrijk die wetgeving invult door een EU-burger te weigeren uit angst voor aantasting van de openbare orde.

De radicale islam krijgt de ruimte, maar een collega-parlementariër wordt de mond gesnoerd. Minister Verhagen noemde dit zelf een onterecht en verkeerd besluit. Dit onterechte en verkeerde besluit zorgt er echter wel voor dat de vrijheid van meningsuiting, een fundamentele waarde van Europa, onder druk staat. Juist een premier die de mond vol heeft over normen en waarden hoort voorop te lopen als het Europese fundament wordt aangetast. Niks onzinnige juridische bezwaren. Niks Wilders moet zelf zijn recht maar halen. De enige adequate reactie van het kabinet had moeten zijn: wij nemen dit hoog op en stellen het formeel aan de orde.

Kan het kabinet de motie niet uitvoeren of wil het de motie niet uitvoeren? Ik zet mijn geld op het laatste. Toen het kabinet de gevolgen van Fitna vreesde, was Europa te klein. Toen liepen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken met megafoons door Europa om te waarschuwen voor een filmpje dat nog moest verschijnen. Dat het punt niet formeel was geagendeerd maakte de minister-president toen niets uit. Voor zijn vertrek naar de Europese Top zei hij dat het merkwaardig zou zijn als je elkaar treft en dan niet spreekt over iets wat iedereen zo bezig houdt. Een Europese solidariteitsverklaring met Nederland was toen het gevolg.

Waar komt dat verschil vandaan? Het kabinet is de vriend van de vrijheid van godsdienst, maar lijkt de vijand van de vrijheid van meningsuiting. Wie terugkijkt naar de houding van de regering tegenover het vrije woord ontdekt een patroon. Het patroon begon met de wens om het verbod op godslastering uit te breiden, nota bene in de week van de moord op Van Gogh. Na het verschijnen van Fitna stelde Verhagen direct dat kwetsende opvattingen niet onder de vrije meningsuiting vallen. Vervolgens brak hij wel een lans voor de absolute vrijheid van godsdienst in een Arabische krant. Dit kabinet wil indirecte belediging strafbaar stellen en laat cartoonisten met grof geschut van hun bed lichten. In deze Kamer heeft de CDA-fractie als enige geweigerd om het vrije woord te verdedigen door onze motie niet te steunen. Voor de VVD stond en staat het vrije woord voorop. Ik heb vier vragen aan de regering.

Ten eerste de vraag of de minister het met mij eens is dat tijdens de JBZ-Raad en ook tijdens de laatste Razeb de kwestie door dit kabinet niet formeel aan de orde is gesteld.

Ten tweede de vraag of de minister het met mij eens is dat het kabinet de motie wel kan uitvoeren, maar niet wil uitvoeren.

Ten derde de vraag of de minister het met mij eens is dat hij minder waarde hecht aan de vrijheid van meningsuiting dan de Kamer.

Ten vierde de vraag of de minister, gezien de brede wens van de Kamer, alsnog bereid is om de motie uit te voeren.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de heer Rutte voor de gestelde vragen. Ik antwoord daarop het volgende.

Ben ik het eens met de heer Rutte dat tijdens de laatste Razeb en de laatste JBZ-Raad de kwestie door het kabinet niet aan de orde is gesteld? Ja, dat ben ik. De kwestie van de Britse toelatingsweigering is conform het kabinetsstandpunt, zoals ik dat eerder heb omschreven in de brief van 20 februari jongstleden, op de Razeb van 23 en 24 februari en de JBZ-Raad van 26 en 27 februari formeel niet aan de orde gesteld.

Ben ik het eens met de heer Rutte dat dit kabinet de motie wel kan uitvoeren, maar niet wil uitvoeren? Ja, het kabinet heeft besloten de motie-Rutte niet uit te voeren, aangezien de richtlijn over vrij verkeer het toestaat dat lidstaten personen die naar hun mening een gevaar voor de openbare orde of de veiligheid opleveren de toegang kunnen weigeren. Dat geldt voor het Verenigd Koninkrijk en ook voor ons land. Als wij aan deze nationale bevoegdheid willen tornen, zouden wij dat op Europees niveau aan de orde moeten stellen, bijvoorbeeld bij een JBZ-Raad. Het kabinet is juist van mening dat deze mogelijkheid om personen de toegang te weigeren een goede zaak is. Als bijvoorbeeld een extremist uit een derde land de boel in Nederland wil komen opstoken, moeten wij de gelegenheid hebben om die persoon de toegang tot Nederland te ontzeggen. Dit kabinet wil dus niet tornen aan de mogelijkheid om personen de toegang te ontzeggen. De heer Rutte heeft daar volgens mij ook meerdere keren om gevraagd in het verleden. De heer Wilders heeft dat zeker gedaan.

Ben ik het eens met de heer Rutte dat het kabinet minder waarde hecht aan de vrijheid van meningsuiting dan de Kamer? Daarmee ben ik het pertinent oneens, aangezien de Britse maatregelen niet genomen zijn ter beperking van de vrijheid van meningsuiting, maar ter bescherming van de openbare orde en veiligheid. De maatregelen hadden dus een compleet andere achtergrond. De film, waarover het allemaal te doen was, is dan ook in alle openheid in het Verenigd Koninkrijk vertoond. Daar was wat de vrijheid van meningsuiting betreft alle gelegenheid toe. Dit heb ik ook al gezegd in het interpellatiedebat van 18 februari jongstleden.

Ik heb de heer Rutte overigens eerder opgeroepen om contact op te nemen met zijn geestverwanten, de Liberal Democrats, die het meest luid van mening waren dat de heer Wilders het Verenigd Koninkrijk niet mocht binnenkomen. Ik hoop dat de contacten die de heer Rutte daarop natuurlijk onmiddellijk heeft opgenomen met zijn geestverwanten tot enige standpuntwijziging heeft geleid bij deze mensen. Ik ben immers met de heer Rutte van mening dat de heer Wilders geen gevaar is voor de openbare orde. Wij kunnen het met hem oneens zijn en wij kunnen vinden dat hij de meest vreemde dingen zegt, maar wij vinden hem geen bedreiging voor de openbare orde.

Is het kabinet, gezien de brede wens van de Kamer, bereid de motie alsnog uit te voeren? Nee, het kabinet ziet geen redenen om het standpunt te wijzigen dat het eerder aan de Kamer heeft gemeld.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik vind de beantwoording zeer teleurstellend. Ik kan na de eerste termijn van de regering niet anders concluderen dan dat het kabinet er blijkbaar geen behoefte aan heeft om het vrije woord te verdedigen, zelfs niet nadat dat door de Kamer met een grote meerderheid nadrukkelijk is gevraagd.

Mijn specifieke vraag aan de staatssecretaris van Justitie is of het klopt dat zij de zaak aan de orde had willen stellen in de JBZ-Raad, maar dat onder druk van collega's in het kabinet niet heeft gedaan. In een algemeen overleg ter voorbereiding van de JBZ-Raad is daarover immers gesproken. Ik heb begrepen dat toen de toezegging is gedaan om de zaak aan de orde te stellen.

Ik stel opnieuw vast dat de vrijheid van godsdienst bij dit kabinet een warm onthaal krijgt, maar dat het vrije woord in de kou blijft staan. Juist nu de vrijheid van expressie in Nederland en Europa onder druk staat, juist nu de verdediging van de vrijheid kennelijk niet vanzelfsprekend is, juist nu in heel Europa columnisten, kunstenaars, parlementariërs onder druk staan, juist nu mogen wij niet zwijgen. Wij mogen niet zwijgen, hier niet, in Europa niet, nooit. Als VVD'er sta ik voor het vrije woord in Nederland en in Europa. Ik vraag het nogmaals: waar staat dit kabinet op dit cruciale punt? Waar staat de minister-president? Waar staan zijn minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris? En waar staat het CDA? Of heeft dat het, letterlijk, alleen voor het zeggen?

In elk geval weten wij dat deze wens in de Kamer breed leeft en door haar is uitgesproken. Deze wens, om de minister-president in Europa het vrije woord te laten verdedigen, kan het kabinet niet zomaar naast zich neerleggen. Ik verzoek de regering daarom per motie om alsnog uitvoering te geven aan de eerder door mijzelf en collega's Halsema en Pechtold ingediende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de motie 31864, nr. 4, niet heeft uitgevoerd;

verzoekt de regering, de motie alsnog uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte, Halsema, Dibi en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31884).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Gordon Brown is, zoals u weet, de grootste lafaard van Europa. Maar premier Balkenende en minister Verhagen zijn goed voor een gedeelde tweede plaats; goed voor een zilveren medaille. En dat terwijl Nederland in deze crisistijd geen lafaards nodig heeft, maar leiders.

We wisten al dat de premier en de minister van Buitenlandse Zaken graag bereid zijn om ons dierbaarste grondrecht, de vrijheid van meningsuiting, te slachten op het altaar van de islam om boze moslims te plezieren. We wisten ook al dat minister Verhagen, nadat bekend was geworden dat een democratisch gekozen Nederlands parlementariër de toegang tot het Verenigd Koninkrijk werd ontzegd, nota bene door een ander land van de Europese Unie, weigerde de Britse ambassadeur te ontbieden. We wisten al dat het kabinet niet bereid was om van de Britten te eisen dat walgelijke en foute besluit van hen terug te draaien. We wisten ook, toen vorig jaar de Indonesische president riep dat ik Indonesië nooit meer in zou mogen komen, het kabinet oorverdovend stil bleef.

Inmiddels weten we ook dat het kabinet naast de vrijheid, ook de democratie aan zijn laars lapt. De hele Kamer steunde de motie van collega Rutte, behalve het CDA, het "Christen Dhimmi Appèl" zoals we die partij vanaf nu beter kunnen noemen.

Dat dit kabinet de aangenomen motie-Rutte c.s., waarin het wordt opgeroepen om de Britse weigering bij de eerst denkbare bijeenkomst van de Europese Raad formeel aan de orde te stellen, niet uitvoert, is niet alleen ongepast, maar ook ongehoord, onbestaanbaar, onacceptabel en – ja, voor mijn fractie zelfs zo belangrijk – onaanvaardbaar. Om te onderstrepen hoe belangrijk wij dit vinden, dien ik namens de gehele PVV-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Agema, De Roon, Brinkman, Bosma, Graus, Madlener, Tony van Dijck en Fritsma.

Zij krijgt nr. 2(31884).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De zaak van de Vliegende Hollander is nog niet geland, omdat de regering een door de Kamer aangenomen motie weigert uit te voeren. Wat vraagt de Kamer in die motie van de regering? Zij vraagt van de regering om het vrije verkeer van ideeën veilig te stellen. Dat lijkt mij iets waar parlementariërs juist van leven. De motie is niet eens wereldschokkend. De regering dient deze kwestie in Europees verband aan de orde te stellen, en volgens mij hebben minister Verhagen, premier Balkenende en staatssecretaris Albayrak al laten weten teleurgesteld te zijn over de onverdedigbare actie van het Verenigd Koninkrijk. Bij nader inzien denkt ook GroenLinks dat het geen kwestie is van onmacht, maar van onwil. Ik kan dat ook wel enigszins begrijpen. Het telefoontje met premier Brown en de agendering in een Europese raad via een CDA-minister of via de premier is toch wel lastig als je nagaat dat het minister Verhagen was die er vorig jaar toe opriep om Fitna niet uit te brengen. Was het ook niet minister Hirsch Ballin die nog een stapje verder wilde gaan? En is het ook niet het CDA dat als enige partij heeft gestemd tegen de motie om dit in Europees verband te agenderen? Ik kan hierover heel kort zijn. Ook GroenLinks wil dat de motie alsnog wordt uitgevoerd. Volgens mij is er binnenkort een Razeb-bijeenkomst waar staatssecretaris Albayrak, die ook in de media heeft gesproken over deze kwestie, of minister Verhagen dit opnieuw aan de orde kan stellen.

De premier heeft ook laten weten een gesprekje te hebben gevoerd met premier Brown. Het is onduidelijk wat het antwoord van premier Brown is geweest. Kan Geert Wilders bijvoorbeeld in het kader van de Europese verkiezingen naar het Verenigd Koninkrijk reizen of niet?

Geert Wilders heeft tijdens zijn wereldtournee ook de VS aangedaan. Tijdens een CNN-uitzending werd hij door de islamitische professor Masmoudi vergeleken met Al Qaida, omdat hij op dezelfde manier moslims door de strot wil duwen dat er maar één juiste interpretatie van de Koran is: die van heel veel dood en verderf. De heer Wilders reageerde zoals zo vaak als volgt: "Vergeleken worden met Al Qaida gaat wel heel ver." Vervolgens zei hij juridische stappen te gaan onderzoeken, omdat hij een einde wil maken aan dit soort uitspraken. Het wordt tijd dat ook Geert Wilders fulltime in dienst treedt van het vrije woord, en niet parttime.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Daar staan wij weer. Weer een debat over Geert Wilders. Al een jaar lang gaat het over wat hij wel of niet mag zeggen. Dankzij oproepen om Fitna niet te maken, dankzij een mogelijke vervolging door Jordanië, dankzij het Amsterdamse gerechtshof en dankzij de Britse regering gaat de discussie al een jaar lang alleen maar over de vraag of hij bepaalde opvattingen mag uiten of niet. Dat is in- en intriest. Een sterke samenleving voert daarover geen debat. Ik zit niet te wachten op weer een debat óver Geert Wilders; ik zit te wachten op een echt debat mét Geert Wilders. Van mij mag je zeggen wat je wilt, en ik wil ook vechten voor de vrijheid van overtuiging – of dat nu een politieke of een religieuze overtuiging is – en voor de vrijheid om die overtuiging te uiten, zelfs als die overtuiging strijdig is met de fundamenten van onze vrije samenleving. Zelfs als het mensen krenkt. Ik geloof namelijk dat onze samenleving sterk genoeg is om met dat soort opvattingen en overtuigingen om te gaan. Daaraan herken je de echte voorvechters van de vrijheid van meningsuiting. Dat is niet de vrijheid die je jezelf gunt of die je de mensen gunt die jouw mening delen. Nee, je herkent de echte voorvechters van de vrijheid van meningsuiting aan de wil om op te komen voor mensen met een totaal andere opvatting.

Daarom zou ik eerst iets tegen Geert Wilders willen zeggen. Neem nou eens een voorbeeld aan de Kamerleden die hier vandaag alweer staan; alweer staan om het op te nemen voor jouw recht om jouw mening te uiten. Het zou je sieren als je zelf ook eens met ons zou willen strijden voor de vrijheid van meningsuiting, maar dan voor die van mensen die een andere overtuiging hebben dan jijzelf.

Het is daarom des te teleurstellender dat wij hier weer staan. Weer zo'n debat. En dit keer doordat het kabinet een eenvoudige motie van de Kamer niet wenst uit te voeren. Dat heeft ons teleurgesteld. Het was een kleine moeite geweest om de ongenoegens van de Tweede Kamer over te brengen aan de Europese collega's. Dat had de situatie misschien niet veranderd, maar het was wel een duidelijk signaal geweest. Een diplomatiek signaal moet worden afgegeven op het moment dat een kwestie actueel is. Nu is het helaas te laat. Belangrijker is het voor mijn fractie dat de situatie zich niet kan herhalen.

De heer Rutte (VVD):

Begrijp ik daaruit dat u zegt: laat het nu maar zitten? Zegt u dat nu werkelijk, na die prachtige inleiding met al die mooie woorden over de vrijheid van meningsuiting? Het kan toch niet waar zijn dat u zegt: laat nu deze kwestie maar zitten, want ze zijn het vergeten in Europa?

De heer Van Dam (PvdA):

Neen, zeker niet. Volgens mij is het veel belangrijker dat wij er nu voor zorgen dat de situatie zich niet kan herhalen.

Als ik verder mijn betoog mag vervolgen: mijn fractie is dan ook tevreden met de inzet van de staatssecretaris van Justitie, die in de lopende discussie over de interpretatie van de beperkingsmogelijkheden van het vrije verkeer van personen binnen de Europese Unie aan de Commissie heeft gevraagd, te verduidelijken in welke situaties het vrije verkeer kan worden beperkt en in welke situaties dat niet kan. Het mag duidelijk zijn dat de mogelijkheid om het vrije verkeer van personen te beperken niet misbruikt mag worden om Europese burgers een ander fundamenteel recht te ontnemen, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Het Verenigd Koninkrijk heeft dat wel degelijk gedaan. Mijn fractie kijkt daar anders tegenaan dan de regering, maar dat is in het vorige debat al gebleken.

De heer Rutte (VVD):

De vorige keer heeft de PvdA-fractie de motie gesteund. Wij zijn nu iets verder in de tijd. Het is heel recentelijk gebeurd.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zijn een maand verder.

De heer Rutte (VVD):

Het is allemaal heel recentelijk gebeurd. Het is geen enkel punt voor de minister van Buitenlandse Zaken of voor de minister-president om de zaak tijdens een volgende Europese vergadering aan de orde te stellen. Het zou mij buitengewoon verbazen als de Partij van de Arbeid nu besloot om de handtekening onder de motie weg te halen, met het argument dat wij nu een paar weken verder zijn. Als dat werkelijk zo is, dan is uw eerdere betoog niets waard en zijn het allemaal praatjes voor de vaak. Dat u het in de toekomst wilt voorkomen is schitterend, maar ik vraag u nogmaals om opnieuw met mij de regering ertoe op te roepen, de motie uit te voeren. En ik vraag u, het argument te laten varen dat wij een paar weken verder zijn en dat het dus niet meer zou kunnen.

De heer Van Dam (PvdA):

Moties moeten altijd worden uitgevoerd. Dan kun je wel opnieuw een motie indienen waarin staat dat een motie moet worden uitgevoerd, maar een motie moet altijd worden uitgevoerd. Als de regering dat ...

De heer Rutte (VVD):

Deze motie is niet uitgevoerd, mijnheer Van Dam, en daarom staan wij hier.

De heer Van Dam (PvdA):

Zal ik maar gewoon mijn zin afmaken, of niet?

De voorzitter:

Dat bepaal ik. U maakt uw zin af.

De heer Van Dam (PvdA):

De motie is niet uitgevoerd en het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat het niet van zins is om haar uit te voeren. Wij kunnen met zijn allen aan een dood paard trekken, maar het paard blijft dood. Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat het de motie niet zal uitvoeren. Als u er zo zwaar aan tilt, moet u de motie van de heer Wilders maar steunen. Dat gaat mij te ver in deze kwestie. Dat is wat je doet op het moment dat een kabinet blijft weigeren om een motie uit te voeren. Het kabinet heeft helder gemaakt dat het de motie niet gaat uitvoeren. Dan zeg ik: wij zijn nu een maand verder en u weet net zo goed als ik hoe de internationale diplomatie werkt: als je een diplomatiek signaal wilt geven, moet je het meteen doen. Als u dit zo belangrijk vond, dan had u, meteen toen de brief van het kabinet verscheen, de Kamer moeten laten terugroepen van reces. Nu zijn wij een maand verder.

De heer Rutte (VVD):

Kom nu toch, u geeft precies zelf het argument waarom u het niet meer wilt. Ik vraag u toch niet om de motie van de heer Wilders te steunen? Dat is weer de nucleaire optie: meteen een motie van wantrouwen. Wat ik u vraag is een motie te steunen waarin staat: de Kamer heeft met grote meerderheid een motie aangenomen en de regering heeft die uit te voeren. Mijnheer Van Dam, welk bezwaar is ertegen om die motie gewoon opnieuw te steunen? Als u dat niet doet, is het blijkbaar zo dat u, als de regering even "boe!" tegen u roept, onmiddellijk terugschrikt in uw hok. De minister van Buitenlandse Zaken hoeft zich dan op geen enkele manier zorgen te maken over de PvdA-fractie. U zou er, vanuit uw traditie, op moeten staan dat het kabinet de motie uitvoert. Dat doet u niet door een motie van wantrouwen te steunen, maar wel door onze motie te laten aannemen, waarin staat: voer de eerdere motie uit. Ik vraag u om uw steun.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zie niet zo goed in wat de zin ervan is dat de Kamer telkens moties aanneemt waarin staat dat Kamermoties moeten worden uitgevoerd. Als de Kamer een motie aanneemt, gaan wij ervan uit dat de motie wordt uitgevoerd, tenzij het kabinet aangeeft dat het dit niet doet. Het kabinet heeft in dit geval aangegeven, dat het dit niet doet. De volgende vraag is dan, welke consequentie u daaraan wilt verbinden. Dat vraag ik dan maar aan u.

De heer Rutte (VVD):

Nu is dit debat aan de orde. Het kabinet zegt dat het de motie niet uitvoert. Wil het parlement nog iets van gezag hebben in de samenleving, dan is het minste wat het parlement kan doen – nu het kabinet een motie die met een dergelijke meerderheid is aangenomen gewoon slankerhand naast zich neerlegt – te besluiten om het kabinet alsnog te vragen om die motie alsnog uit te voeren. Ik vraag u: steun dat!

De heer Van Dam (PvdA):

Dat hebt u toch zojuist ook al gedaan en daar hebt u het antwoord toch op gehoord?

De heer Rutte (VVD):

De minister van Buitenlandse Zaken wist natuurlijk al dat u waarschijnlijk zou zeggen: U wilt die motie niet uitvoeren? Nou dan trekken wij van de Partij van de Arbeid ons onmiddellijk terug in ons hok; sorry dat wij de eerste keer wel voor gestemd hebben. Wat een ongelooflijk slap verhaal, mijnheer Van Dam!

De heer Van Dam (PvdA):

Wat een slap verhaal is, dat is als je voor de bühne steeds maar weer moties gaat indienen, waarin staat: wij vragen het kabinet nog een keer om de motie uit te voeren, wij vragen het nog een keer, wij vragen het nog een keer en wij vragen het nog een keer. U kent het antwoord. U dient die motie niet in omdat u het antwoord daarop wilt weten, want u kent het antwoord. Wat u dan moet doen, is hier een debat voeren over de vraag welke consequenties u bereid bent hieraan te verbinden. Daarom zei ik u ook: zegt u maar welke consequenties u hieraan verbindt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij is er een heel groot grijs gebied tussen de zoveelste belachelijke motie van wantrouwen en het niet uitvoeren van een motie door de regering. Begrijp ik het nu goed dat de PvdA deze kwestie wil wegparkeren in een Europees debat over interpretatieverschillen van allerlei richtlijnen? Is dat uw tweede optie als de regering de motie niet uitvoert?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind een discussie die ertoe moet leiden dat dit zich niet nog een keer kan voordoen veel relevanter dan wat u probeert aan te geven met de term "wegparkeren". Ik vind het een heel relevante discussie die op dit moment op Europees niveau gaande is, namelijk: hoe interpreteer je de richtlijn vrij verkeer en de beperkingsmogelijkheden die daarin zitten? Volgens mij moet volstrekt helder zijn dat het vrij verkeer van personen niet mag worden beperkt omdat zij hun mening hebben geuit. Dat is wat hier wel is gebeurd. Die discussie liep al over de interpretatie van deze richtlijn. Ik vind het goed dat die discussie niet alleen gaat over de vraag of je veelplegers kunt weigeren, wat wij allemaal willen, maar ook over de vraag of je mensen het vrij verkeer mag ontnemen, enkel en alleen op basis van de mening die zij hebben geuit. Ik vind dat dat niet mag en niet kan. Ik vind het goed dat in Europees verband die discussie wordt gevoerd.

De heer Dibi (GroenLinks):

U hield in het begin een hartstochtelijk pleidooi voor het vrije woord. Volgens mij hebt u ook een nieuwe resolutie binnen uw partij waarin u zegt: wij gaan de confrontatie aan als het gaat om dit soort gevoelige onderwerpen. Nu, bij het eerste debat, waar het echt gaat spelen of wij daadwerkelijk die confrontatie aangaan of niet, zegt u: de regering voert de motie niet uit, wij dienen die niet nog een keer in, want dan voert zij de motie misschien nog niet uit. Is dit een gevoelig punt in de coalitie of gaat dit leiden tot andere discussies binnen de coalitie? Waarom strookt uw politieke conclusie totaal niet met dat hartstochtelijke pleidooi aan het begin van uw verhaal en met de nieuwe lijn van de PvdA? Ik kan die twee niet rijmen met elkaar.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Dibi is een beetje het spoor bijster, want dit is niet het eerste debat dat wij voeren over de vrijheid van meningsuiting en ook niet het eerste debat dat wij voeren over de reactie van de regering op beperkingen die worden opgelegd aan de vrijheid van meningsuiting. Wij hebben het debat gehad over Fitna en de opstelling van de regering. Wij hebben het debat gehad over Jordanië, dat dreigde de heer Wilders te vervolgen, waarin de VVD en wij als enigen de regering aanspraken op haar opstelling van destijds. Wij hebben het debat in de media gehad over de eventuele vervolging van de heer Wilders. Wij hebben hier een paar weken geleden het debat gehad over de opstelling van de Britse regering en de weigering om de heer Wilders toe te laten. Dit is het zoveelste debat dat wij hierover voeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hoef geen chronologische volgorde van de parlementaire geschiedenis.

De heer Van Dam (PvdA):

U moet niet zeggen dat dit het eerste debat is dat wij hierover voeren. Dit is niet het eerste debat dat wij hierover voeren, dit is het zoveelste debat. Wij hebben ons steeds consequent opgesteld voor de vrijheid van meningsuiting. Dat zullen wij blijven doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Totdat de regering zegt dat zij een motie niet uitvoert en dan slaat u ineens dood. Als u echt voor het vrije woord wilt opkomen, zegt u: wij dienen de motie alsnog in om de regering een laatste signaal te geven. Want volgens mij zit er wel iemand bij de drie bewindslieden die hier meer mee wil doen. Dus geeft u diegene dan ook de kans om iets te gaan doen aan deze kwestie, want anders zullen wij het hier nog heel vaak over hebben. Laat zien dat u echt voor het vrije woord opkomt.

De heer Van Dam (PvdA):

Het opkomen voor het vrije woord bewijs je niet door elke keer weer opnieuw aan de regering de vraag te stellen of zij een motie wil uitvoeren die zij niet wil uitvoeren. Want wij weten dat de regering dat niet wil. De heer Rutte heeft de vraag opnieuw gesteld. Het antwoord is weer hetzelfde. Dat stelt mijn fractie teleur. Je bereikt vervolgens niets meer door diezelfde vraag opnieuw te stellen. Het enige instrument dat de Kamer op dat moment nog in handen heeft, is het instrument dat de heer Wilders zojuist op tafel heeft gelegd. Dat is niet een instrument dat wat ons betreft past bij deze situatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik de heer Van Dam goed dat hij de argumentatie van de regering om de motie niet uit te voeren niet overtuigend vindt?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij heeft de regering duidelijk aangegeven dat zij de motie niet wil uitvoeren. Dat is dus geen kwestie van argumentatie, maar een kwestie van politieke wil.

De heer Van der Staaij (SGP):

En daar is de heer Van Dam het dus niet mee eens als ondersteuner van die motie?

De heer Van Dam (PvdA):

Anders hadden wij die motie niet gesteund, net als 108 leden van deze Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van Dam heeft er geen spijt van dat hij die motie heeft gesteund. Hij heeft die motie niet voor niets gesteund. Dan kan het toch niet zo eindigen dat je dan zo vrijblijvend zegt: ja, jammer dan, volgende onderwerp? Dan hollen wij toch het instrument van de motie uit als er zo gemakkelijk genoegen mee wordt genomen dat een motie niet wordt uitgevoerd, terwijl de heer Van Dam zelf ook zegt dat hij de argumentatie om dat niet te doen niet overtuigend vindt, sterker, het is gewoon onwil? Dan kan hij daar toch geen genoegen mee nemen? Wat is daarop zijn antwoord?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij heb ik helder uiteen gezet welke instrumenten de Kamer ter beschikking heeft op het moment dat een motie niet wordt uitgevoerd. Ik heb aangegeven dat mijn fractie teleurgesteld is over het feit dat die motie niet wordt uitgevoerd. Dat is een politiek oordeel. Het geven van een politiek oordeel daarover is dus een instrument dat de Kamer kan gebruiken. Een ander instrument in die rij is niet het steeds opnieuw stellen van de vraag of het kabinet die motie niet toch zou willen uitvoeren. Het volgende instrument is dat van de heer Wilders. Ik heb aangegeven dat het ons te ver gaat om dat te gebruiken. Dan is er nog één andere optie: in Europa wordt wel degelijk een relevante discussie gevoerd over het vrij verkeer van personen. Het is een discussie die ook van betekenis is voor de kwestie waarover wij het nu hebben, namelijk het weigeren van de toegang aan een Nederlandse burger tot het VK vanwege zijn opvattingen. Dat moet niet kunnen en in de toekomst moet dus voorkomen worden dat zoiets zich kan herhalen. Wat dat betreft heb ik dus aangegeven dat mijn fractie tevreden is met de inzet van de staatssecretaris van Justitie in de JBZ-Raad, in Europees verband, om ervoor te zorgen dat die discussie verder gevoerd wordt en dat dit zich niet kan herhalen. Als de regering de motie, zoals die er lag, niet wenst uit te voeren, moeten wij ons erop concentreren dat dit zich niet nog een keer kan voordoen. Ik denk dat dit het belangrijkste instrument is dat de Kamer nu heeft. Ik vraag de staatssecretaris van Justitie daarom of zij kan aangeven hoe deze discussie verder voort zal gaan, wanneer de Commissie terug rapporteert en hoe de andere lidstaten in deze discussie stonden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De insteek van mijn fractie in dit debat is die van de rechten die de Kamer op dit moment heeft. Moties moeten worden uitgevoerd. Dat is een belangrijke stelregel. Er moeten voor een kabinet heel zwaarwegende redenen zijn om een motie niet uit te voeren. Als wij er te gemakkelijk genoegen mee nemen dat wordt gezegd dat het kabinet daar niet voor voelt, zal het instrument van de motie worden uitgehold. Het zal krachteloos worden en de positie van de Kamer zal daarmee worden verzwakt.

Er is een motie aangenomen. Het kabinet zegt dat het die niet zal uitvoeren. Daarvoor geeft het echter geen zwaarwegende argumenten. Het schrijft in zijn brief echter wel dat het blijft bij de opvatting die de Kamer heeft uitgedragen. Ja, dat is precies de reden om die motie in te dienen: het kabinet was niet te overtuigen. Anders hadden wij geen motie nodig gehad. Dat kan nooit een argumentatie zijn om een motie niet uit te voeren. Hoe heeft het kabinet de Kameruitspraak gewogen, ook in het licht dat het in feite slechts een bescheiden motie is? Is het echt zo veel gevraagd om dit punt formeel aan te kaarten? De argumentatie van het kabinet dat het niet in strijd is met het Europees recht om als lidstaat het vrije verkeer van personen te beperken om redenen van de openbare orde en veiligheid klopt. Maar voor een rechtmatig besluit is toch niet alleen een bevoegdheidsgrondslag nodig? Daarvoor is toch ook een toepassing nodig die recht doet aan de eisen van proportionaliteit? Het kabinet vond toch ook dat daarvan juist in dit geval geen sprake was? Dat is toch voldoende reden om het aan te kaarten?

Het kabinet geeft in zijn brief impliciet aan dat er een mogelijkheid, een gemakkelijke aanhaker, was in de JBZ-Raad. Daar werd immers in algemene zin gesproken over het toepassen van artikel 27 van de Richtlijn inzake vrij verkeer. Die mogelijkheid is niet benut. Er wordt bijna expliciet gezegd dat het kabinet er juist van heeft afgezien om dat als kapstok te gebruiken, terwijl dat een prima mogelijkheid was om hierop in te haken. Waarom zoekt het kabinet in deze situatie zo zeer de confrontatie met de Kamer en voert het die motie, op welke manier dan ook, niet uit?

Ook in de nadere beantwoording heb ik geen zwaarwegende argumentatie gevonden waaruit blijkt waarom het kabinet die motie niet zou kunnen uitvoeren. Daarom zal mijn fractie de motie-Rutte steunen die vraagt om de aangenomen Kamermotie serieus te nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Moties die zijn aangenomen, moeten worden uitgevoerd. Dat is, zoals de heer Van der Staaij zei, een stelregel van deze Kamer en daarvan moet zij niet afwijken. NRC Handelsblad heeft goed in beeld gebracht dat de regering voor de vierde keer op rij weigert om een motie uit te voeren die door de Kamer is aangenomen. Vier keer betrof het niet de onmogelijkheid om een motie uit te voeren, maar ontbrak daartoe de politieke wil. Een andere overeenkomst is dat het vier keer bewindspersonen van het Christen Democratisch Appèl betreft: de heer Klink, mevrouw Van der Hoeven, de heer De Vries en nu de heer Verhagen. Ook dat kan geen toeval zijn.

Het kabinet kijkt fluitend weg en weigert een motie van de Kamer over een onderwerp dat de hele Nederlandse samenleving bezighoudt, uit te voeren. Ik acht dat een verregaande vorm van middelvingerpolitiek. Op deze manier maakt de regering aan de Kamer duidelijk dat het hen niet interesseert wat wij doen en wat wij zeggen, maar dat men zijn eigen gang gaat. Graag verneem ik een reactie van het kabinet op deze constatering. Ik mag hopen dat de regering hierover met mijn fractie van mening verschilt en alsnog een nadere uitleg wil geven van het eigen handelen.

Aanvankelijk leek het erop dat het kabinet deze zaak wel serieus nam. De minister-president heeft erover gesproken met zijn ambtgenoot Brown. Er is in de JBZ-Raad, waar justitiële en andere zaken aan de orde zijn, in algemene termen over gesproken. Daar werd op 26 en 27 februari gesproken over de richtlijn betreffende het vrije verkeer, over artikel 27 daarvan en over de reikwijdte van dat artikel in zaken die aan de openbare orde raken. Daarvoor moet een nadere formulering worden opgesteld. Beide vaststellingen maken duidelijk dat het voor de regering geen individuele aangelegenheid was van één Kamerlid in Nederland, maar dat het een politieke aangelegenheid was. Anders zou er immers geen bemoeienis van de minister-president en de staatssecretaris van Justitie zijn geweest.

Het is vervolgens eigenaardig dat de regering in nadere berichten aan de Kamer verwijst naar de persoonlijke verantwoordelijkheid van een Kamerlid om in beroep te gaan en een reguliere beroepsprocedure bij het verenigd Koninkrijk aan te spannen. De regering begint eerst een zaak. Kennelijk vindt zij het zo belangrijk. Dan haalt zij bakzeil en trekt de handen ervan af. Tegen het individu zegt de regering vervolgens dat het eigenlijk een individuele zaak is en hij het zelf maar moet oplossen. Dat geeft geen pas. Het is dus tweemaal een slechte zaak van de kant van de regering geweest.

In dit kader stel ik de regering de volgende vragen. Een. Erkent de regering dat deze kwestie geen individuele aangelegenheid is die één Kamerlid betreft, in dit geval de heer Wilders, maar dat dit een politieke kwestie is? Dat past bij het eerdere optreden van de regering. Twee. Waarom heeft de regering in de JBZ-Raad alleen in algemene termen over artikel 27 van de richtlijn met betrekking tot vrij verkeer van burgers gesproken? In dit verband gaat het om de openbare orde. Kennelijk wil de regering dat er een nadere formulering voor artikel 27 van deze richtlijn wordt opgesteld. Dan zou het voor de hand hebben gelegen om daarbij juist dit heel bijzondere geval te betrekken en te bekijken of het binnen artikel 27 van deze richtlijn past.

Tijdens het interpellatiedebat op 18 februari heeft de minister van Buitenlandse Zaken zich uitgesproken. Hij heeft bij die gelegenheid gezegd zich niet te kunnen voorstellen dat het Verenigd Koninkrijk zou meewerken, ook niet na een Nederlandse verklaring van afkeuring van het Britse beleid. Ik wil het voorstellingsvermogen van de minister van Buitenlandse Zaken niet ter discussie stellen. Dat zou ik nooit doen. Wanneer dat echter als uitgangspunt voor het handelen van de Nederlandse regering wordt gehanteerd, schieten wij natuurlijk niet erg veel op. Ik verzoek de regering om zich hierover nader te beraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Na veel wikken en wegen heeft de ChristenUnie-fractie de motie-Rutte c.s. gesteund omdat mijn fractie het belang van het toelaten van parlementariërs tot EU-landen zeer hoog opneemt. Het gaat immers om het vrij verkeer van personen.

Nu de minister van Buitenlandse Zaken deze motie niet heeft uitgevoerd, maar de staatssecretaris van Justitie de kwestie wel impliciet aan de orde heeft gesteld in de JBZ-Raad, vraag ik een verklaring van het kabinet waarom voor deze procedure is gekozen. Is de enige verklaring dat het meer voor de hand ligt om deze kwestie in de JBZ-Raad in plaats van in de Razeb aan de orde te stellen?

De Kamer heeft een brief ontvangen, met daarin het verslag van de JBZ-Raad. Daarin staat maar één zinnetje dat eventueel zou kunnen verwijzen naar de kwestie-Wilders, namelijk: "De noodzaak voor een eenduidige interpretatie van de reikwijdte van artikel 27 is weer gebleken bij de recente toegangsweigering door het Verenigd Koninkrijk." Is de kwestie dus niet expliciet aan de orde gesteld in de JBZ-Raad? Is er alleen in algemene bewoordingen aangedrongen op meer duidelijkheid inzake de reikwijdte van artikel 27?

Voor de ChristenUnie-fractie is het van belang dat de EU nu duidelijkheid geeft over de interpretatie van de reikwijdte van artikel 27. Ik begrijp dat dit ook de inzet van de staatssecretaris is. Hopelijk krijgen wij daar bij de JBZ-Raad van komende zomer duidelijkheid over. De ChristenUnie-fractie vindt namelijk nog steeds dat binnen EU verschillende landen dit artikel niet verschillend mogen kunnen uitleggen. Wij vragen de staatssecretaris dan ook zich hiervoor expliciet in te zetten, zodat de situaties die zich nu voordoen, in de toekomst voorkomen worden. Graag dus verdere druk van de staatssecretaris in de JBZ-Raad. Binnen de EU mag de verschillende parlementariërs toch niet door verschillende landen de toegang worden geweigerd?

De heer Rutte (VVD):

De minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief heeft laten weten dat het kabinet de motie niet uitvoert. Is de ChristenUnie bereid mijn motie van vandaag te steunen, om het kabinet te vragen de eerdere motie alsnog uit te voeren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben de eerdere motie gesteund, omdat het hier om een parlementariër ging. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat voor de ChristenUnie-fractie het belangrijkst is dat er nu een eenduidige interpretatie van artikel 27 komt. Ik begrijp dat dit de inzet van de staatssecretaris van Justitie is. Ik vind het wel teleurstellend dat de kwestie slechts zijdelings aan de orde is geweest in de JBZ-Raad, maar ik begrijp wel dat de staatssecretaris inzet op duidelijkheid, zodat de situaties die wij nu met de heer Wilders hebben meegemaakt, in de toekomst worden voorkomen. Voor mij is het het belangrijkste dat de staatssecretaris inzet op duidelijkheid op dat punt; dat is wat ik vraag.

De heer Rutte (VVD):

Ik doe toch nog een poging. Uw punt raakt vooral aan de juridische kant van het vrij verkeer van personen, terwijl natuurlijk in het debat – u hebt daar eerder ook aan gerefereerd – het belang van de vrijheid van meningsuiting centraal staat. Bent u niet met mij van mening dat ten eerste de brief van de staatssecretaris in ieder geval geen inzicht biedt dat het ook nadrukkelijk aan de orde is gesteld en, zo het aan de orde zou zijn gesteld, het zich al beperkt tot het vrij verkeer van personen, en dat ten tweede het juist op de weg ligt van de minister van Buitenlandse Zaken en de premier om dit punt aan de orde te stellen in hun raden, want dat je dan het thema van de vrijheid van meningsuiting erbij kunt betrekken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voor zover ik begrijp, zijn de artikelen 35 en 27 allebei in de JBZ-Raad aan de orde geweest. Beide onderwerpen die u nu aanhaalt, zijn daar dus onderwerp van gesprek. Ik heb nu met name aandacht gevraagd voor het vrij verkeer van personen, omdat het hier om een parlementariër, binnen Europa, gaat. Wij moeten nu zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over de reikwijdte van artikel 27. Nogmaals, het kan niet zo zijn dat Engeland een parlementariër weigert, die Nederland wel binnen komt, die vervolgens weer door Duitsland wordt geweigerd et cetera. Mijn fractie oefent nu dus druk uit op de staatssecretaris om die helderheid zo snel mogelijk te krijgen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Op 18 februari hebben wij met het kabinet gedebatteerd over de weigering van het Verenigd Koninkrijk om collega Wilders tot het land toe te laten. De Kamer was unaniem in haar verontwaardiging over die weigering. Het kabinet heeft in dat debat aangegeven de Britten duidelijk te hebben gemaakt dat Nederland de gang van zaken afwijst. Zowel de premier als de minister van Buitenlandse Zaken heeft toen zijn ambtgenoot op de gang van zaken aangesproken. Naar aanleiding van dat debat heeft de Kamer een motie aangenomen, waarin het kabinet wordt opgeroepen om de weigering door het Verenigd Koninkrijk in de eerstvolgende raadsbijeenkomst op Europees niveau formeel aan de orde te stellen.

In de brief die wij vervolgens in reactie van het kabinet hebben gekregen, geeft het kabinet weliswaar aan de zaak niet formeel aan de orde te zullen stellen, maar wel in algemene zin in de JBZ-Raad te zullen spreken over artikel 27 van de Europese richtlijn inzake vrij verkeer. Dat artikel 27 is immers de Europeesrechtelijke basis voor de weigering door het Verenigd Koninkrijk. Vandaag ontving de Kamer nog een brief van de staatssecretaris over haar inzet bij de JBZ-Raad. Collega Van Dam heeft er al een aantal vragen over gesteld.

Als het onderwerp algemeen aan de orde wordt gesteld, zoals overigens in de brief van 20 februari al was aangekondigd, is het wel de vraag wat daar vervolgens mee wordt gedaan. Het is namelijk van belang dat wij helderheid krijgen over de vraag hoe in Europees verband omgegaan wordt met de discussie over het toelaten van elkaars onderdanen. Het gaat in dit geval om een zaak van openbare orde, maar desalniettemin: wij krijgen straks Europese verkiezingen, parlementariërs willen reizen; is daarover Europees een standpunt ingenomen? Ik hoor het antwoord graag, want ik denk dat het van belang is dat de discussie over dit onderwerp doorgaat.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan hoor ik graag of de CDA-fractie dus ook vindt dat het recht van vrij verkeer niet ontnomen kan worden op basis van het feit dat iemand gebruik heeft gemaakt van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat ben ik met de heer Van Dam eens. Het punt in het geval van het Verenigd Koninkrijk is natuurlijk dat wij er allemaal ongelukkig mee zijn, maar de Britten wel een eigen afweging van openbare orde hebben gemaakt, binnen hun wetgeving. De vraag is natuurlijk, en dat is wel in Europees verband aan de orde, of die wetgeving van het Verenigd Koninkrijk in overeenstemming is met artikel 27 van de Europese richtlijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Nog iets concreter zou de discussie die in Europees verband gaat spelen, er dus toe moeten leiden dat deze situatie zich niet nogmaals voor kan doen. Daar gaat het natuurlijk om.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Parlementariërs moet je toelaten, dat heb ik in het vorige debat ook gezegd. Ik heb er één "maar" bij. Een aantal weken geleden was er in Nederland het geval van een radicale imam die hiernaartoe wilde komen. Wij moeten ons in Nederland het recht voorbehouden om bepaalde mensen te weigeren. Wat nu in het Verenigd Koninkrijk is gebeurd – iemand die gewoon een debat wil voeren, wordt geweigerd op basis van openbare orde – kan echter niet zo zijn. Dit punt moet in algemene zin Europeesrechtelijk worden besproken en is, om het in het Engels te zeggen "tricky business", omdat wij zelf ook onze rechten willen behouden. Wij zullen debatten krijgen zodra op een gegeven moment iemand moet worden toegelaten die volgens ons haat zaaiende uitspraken doet. Daarom kun je niet een-op-een zeggen dat het altijd mag. Er zijn gewoon grenzen. Het kan theoretisch zelfs een parlementariër zijn, als dat een moslimfundamentalist betreft die in een bepaald land in het parlement is gekomen, maar heel gevaarlijke uitspraken doet. Dat is de reden dat het lastig is om het een-op-een vast te stellen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Het kan lastig zijn, maar zijn wij het er dus over eens dat de Europese discussie erin moet uitmonden dat in precies hetzelfde geval niet nogmaals dezelfde beslissing kan worden genomen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zou natuurlijk wel zijn wat ik zou willen, want ik vind het nog steeds raar wat de Britten hebben gedaan. Ik wil daarbij echter wel vasthouden dat als ik hier met u zou uitspreken dat wij iedereen altijd mogen toelaten, ongeacht wat iemand zegt, wij meteen in de problemen komen, bijvoorbeeld in het geval van haat zaaiende imams die naar Nederland komen. Ik noemde het voorbeeld zojuist al.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reacties.

In zijn algemeenheid kan ik mij voorstellen dat een Kamer geen genoegen neemt met het feit dat een motie niet wordt uitgevoerd. Dat zou ook vreemd zijn, want dan zouden wij geen enkele motie meer uitvoeren. Het is dus terecht dat in principe de heer Rutte vraagt om de motie opnieuw dan wel desalniettemin uit te voeren. Het is dan het recht van het kabinet om te bekijken, gehoord de beraadslagingen, of het alsnog bereid is bakzeil te halen, of dat het voet bij stuk houdt en de motie niet uitvoert.

Laat ik er meteen helderheid over verschaffen, want wij hebben die afweging van tevoren al gemaakt. Wij zijn bovendien ook geen kabinet dat lichtvaardig zegt dat het een motie niet wil uitvoeren. Wij hebben goede redenen – ik heb ze al aangegeven, zowel in het vorige debat als vandaag – om die motie niet uit te voeren. Dan is het inderdaad aan de Kamer om daarover een oordeel uit te spreken. Dan is het staatsrecht. Ofwel je voert de motie alsnog uit als de meerderheid van de Kamer daarom vraagt of je neemt er geen politieke verantwoordelijkheid voor. Zo is de gang van zaken. Dan komt de volgende stap en dan zijn wij weer in een heel ander verhaal bezig. Wij zijn helder. Wij beoordelen elke motie op haar eigen merites. Wij hebben ook een eigen politieke verantwoordelijkheid bij de beoordeling welk optreden naar aanleiding van een motie gepast is.

Wij hebben gesteld, en blijven bij die opvatting, dat wij de zaak Wilders niet in Brussel aan de orde stellen. Wij geven geen gehoor aan de motie-Rutte, omdat het nu eenmaal niet in strijd is met het Europees recht om als lidstaat het vrije verkeer van personen te beperken om redenen van openbare orde en veiligheid. Die basislijn, die ook in artikel 27 van de richtlijn voor vrije verkeer van personen staat, houden wij overeind. Als Nederland in Brussel aangesproken zou worden op de eigen beoordeling van een gevaar voor de openbare orde, dan zouden wij ons ook niet van de wijs laten brengen door de opvattingen van andere lidstaten, want openbare veiligheid is een domein waarin wij als lidstaat een eigen beoordeling maken.

Zo heb ik in het verleden de komst van een aantal leden van Hamas verhinderd, althans ik heb hen geen toestemming gegeven om het Nederlandse koninkrijk te betreden, om de doodeenvoudige reden dat ik geen behoefte had aan een bedreiging van de openbare orde of veiligheid in Nederland, mede gelet op de oproepen tot vernietiging van iedereen die verbonden is met de staat Israël dan wel de staat Israël zelve. Ik heb ook geen behoefte aan het toelaten tot het Nederlands grondgebied van personen die oproepen tot haat en agressie of die verderf zaaien onder bijvoorbeeld homoseksuelen of onder islamieten. Daarom maak je ook iedere keer die afweging. Wij maken soms een andere afweging dan andere lidstaten. Zo zijn in het Verenigd Koninkrijk meer imams de toegang geweigerd dan in Nederland, aangezien wij juist, mijnheer Rutte, wel degelijk zeer beperkt zijn in de beperking van het vrije woord. Wij vinden in principe niet zo snel iets of iemand een bedreiging voor de openbare orde.

Het feit dat de heer Wilders vaak woorden gebruikt die beneden alle peil zijn of een woordkeus heeft die beneden alle peil is, wil niet zeggen dat hij daardoor een bedreiging is voor de openbare orde. Dat heb ik ook tegen de Engelsen gezegd. Wij kunnen het pertinent oneens zijn met zijn kwalificaties van islamieten, maar daarmee is hij nog geen bedreiging voor de openbare orde. Daarom vinden wij het een slechte interpretatie. Omdat dit een zaak is tussen de heer Wilders en de UK Borders Agency, moet hij gewoon in beroep gaan. Als hij een reguliere beroepsprocedure start bij het competente British Asylum and Immigration Tribunal, is evident dat ook de rechter, wegende deze argumenten, tot de conclusie moet komen dat het Verenigd Koninkrijk een verkeerd besluit genomen heeft.

De heer Rutte (VVD):

Het gaat mij niet om het feit dat het Verenigd Koninkrijk binnen Europese wetgeving eigen immigratieregels mag stellen. Uw opvatting daarover is mijn opvatting. Dat is zijn goed recht. Het gaat mij ook niet om het feit dat dit primair te maken zou hebben met het vrije verkeer van mensen. U zei zelf ook in het vorige debat dat het fout dat de Engelse regering de heer Wilders heeft geweigerd.

Minister Verhagen:

Dat zeg ik nu weer.

De heer Rutte (VVD):

Dat zegt u weer. Het gaat om de vrijheid van meningsuiting, een van de meest essentiële waarden van de Europese Unie. Het enige wat in deze motie aan u wordt gevraagd, minister van Buitenlandse Zaken, is om die kwestie aan de orde te stellen op een Europese Raad en te zeggen dat Nederland grote vraagtekens zet bij wat er gebeurd is en er behoefte aan heeft om daar eens even met elkaar grondig over te spreken. Dat is het enige wat in die motie van u wordt gevraagd. U wordt niet gevraagd om nu meteen enorme veroordelingen uit te spreken et cetera. Ik heb al pogingen bij u gedaan om de ambassadeur te ontbieden. Dat weigerde u. Daar heb ik ook geen motie meer over ingediend. In de motie wordt alleen maar gevraagd om de zaak aan de orde te stellen. Wat is daar nu zo moeilijk aan? Welk principe van u wordt geschonden als u dat zou doen?

Minister Verhagen:

Ik heb u al gezegd dat wij dit een fout besluit, een foute keuze van de Engelse autoriteiten vinden. Naar onze mening vormt de aanwezigheid van de heer Wilders geen bedreiging voor de openbare orde. Echter, ik kan niet treden in de beoordeling van het Verenigde Koninkrijk en namens dat land zeggen of de aanwezigheid van de heer Wilders een bedreiging is voor de openbare orde. Dat is iets ter toetsing door de Britse autoriteiten en de Britse rechter.

De heer Rutte (VVD):

Dat vraag ik niet.

Minister Verhagen:

U vraagt mij om in Europa te zeggen dat hoe dan ook, wat de heer Wilders ook doet, hij toegang moet krijgen tot het VK. Het is echter niet aan mij om dat te bepalen. Ik zou het ook niet accepteren als ik door Frankrijk tot de orde werd geroepen, omdat ik de heer Haniyeh de toegang weiger. Ik vind dat die man zolang hij ...

De heer Rutte (VVD):

Komt hij uit Europa?

Minister Verhagen:

Haniyeh is een gekozen premier. Vorige keer heb ik hier gezegd dat als zodanig ...

De heer Rutte (VVD):

U vergelijkt nu halve terroristen met Nederlandse parlementariërs.

Minister Verhagen:

Maar ik moet zelf een Verhagenweging maken. Ik of het Nederlandse kabinet gaat over zoiets. Het gaat ook bij deze kwestie niet zozeer om een weging die Europa maakt. Nee, het gaat hier om het feit dat de nationale soevereiniteit aan de orde is. In deze Kamer staat u, maar ook de heer Wilders pal voor de wens om dit zo te houden. Pas als ik zou vinden dat geen enkele lidstaat deze afweging meer zelfstandig mag maken, moet ik dat in Europa aan de orde stellen. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Het is helemaal niet zo moeilijk om even te zeggen: jongens, wat hebben jullie nu weer gedaan, ik stel dit in de raad aan de orde en ik zal daar praten over de weigering om de heer Wilders toe te laten. Nee, het gaat hier om de principiële vraag of een lidstaat over de weging van een andere lidstaat gaat. Het gaat dus om de nationale soevereiniteit. Hier wordt vaak gesproken over de vraag wat des Europa's is en wat der natie. Wij willen ook in Nederland zelf kunnen blijven bepalen of wij op grond van het risico van verstoring van de openbare orde en veiligheid iemand de toegang weigeren of niet. Daarom voeren wij deze motie niet uit. Daar bent u het niet mee eens. Het is vervolgens uw goede recht om met een motie te verzoeken om de motie alsnog uit te voeren. Het is weer mijn goede recht om de Kamer te schetsen wat de consequenties kunnen zijn.

De heer Rutte (VVD):

Wat ik nu vooral probeer, is te achterhalen waarom u zo halsstarrig weigert om consequent te zijn. De vorige keer had u hier van die mooie teksten. U zei: het is van de gekke dat de heer Wilders de toegang tot het Verenigd Koninkrijk is geweigerd. Als u consequent bent, zet u dat om in Europese actie. Ik vind uw verdediging buitengewoon zwak. Niemand vraagt u om de Engelse immigratiewet ter discussie te stellen. Niemand vraagt u om Engeland te dwingen om mensen toe te laten die de meest idiote voornemens hebben. Wij praten hier over een Nederlander die deelneemt aan het publieke debat en die op geen enkele manier de indruk wekt dat hij van plan is om geweld te veroorzaken of grote rommel te maken. U hebt zelf gezegd dat u het verkeerd vond dat hij niet werd toegelaten. Weet u waarom u dit niet aan de orde stelt? Omdat het u uiteindelijk niet verschrikkelijk veel interesseert. Daarom verschuilt u zich achter deze formele argumenten. Dit is geen sterk verhaal. Vorig jaar, toen het filmpje Fitna nog moest uitkomen, heeft u met een roeptoeter onder en boven alle vergadertafels in Europa en in de rest van de wereld geroepen: pas op, er komt een heel vervelende film aan.

Minister Verhagen:

Mijnheer Rutte, u kletst uit uw nek.

De heer Rutte (VVD):

U hebt zelf de heer Wilders opgeroepen om die film niet uit te zenden. Zover bent u gegaan.

Minister Verhagen:

Dat is iets anders.

De heer Rutte (VVD):

Die vrijheid van meningsuiting interesseert u gewoon niet. Dát is de reden waarom u weigert dit aan de orde te stellen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik constateer dat de heer Rutte een heleboel grote woorden gebruikt zonder enige onderbouwing. Als mij dit geen lor zou interesseren, dan had ik mijn collega überhaupt niet gebeld. Dan had ik de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk niet aangesproken en niet opgeroepen tot het maken van een heroverweging. Dat zou ik dan niet gedaan hebben. Meent u nou werkelijk dat ik hier zoveel uren aan zou besteden als mij dit geen lor zou interesseren, mijnheer Rutte? Dat suggereert u. Ik kan mijn tijd wel beter gebruiken, maar juist omdat mij dit wel interesseert en omdat ik dit een verkeerd besluit vind, heb ik gedaan wat ik gedaan heb. Wat u wilt, is dat andere lidstaten in een Europese Raad spreken over de toepassing van een nationaal recht. Wij hebben hier in deze Kamer hele debatten gehad waarin wij steeds stelden: Europa heeft zich hier niet mee te bemoeien, dit is een nationaal recht. Daarom willen wij dit niet aan de orde stellen en daarom voeren wij de motie niet uit. Natuurlijk zou dat gemakkelijk zijn. Ik kan het mij zelfs heel gemakkelijk maken, maar dat doe ik niet. Ik zit hier niet om het mijzelf gemakkelijk te maken, ik zit hier om onze nationale belangen veilig te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Toch is mij niet helder waarom de minister in deze Kamer en in de richting van Engeland zegt dat dit een onterecht besluit is en in de richting van Europa anders handelt. Hij zegt letterlijk dat er voor Engeland onvoldoende grond is om de heer Wilders de toegang te weigeren. De overweging dat hij een bedreiging zou zijn voor de openbare orde is volgens hem ongegrond. Engeland baseert zich wel op het EG-recht, maar dat wordt op een onjuiste manier toegepast. Nogmaals, dat zegt de regering in de richting van Engeland en tegen deze Kamer, maar in de richting van Europa zegt de regering ineens: Engeland heeft het goede recht om zo te handelen.

Minister Verhagen:

Het is een nationaal recht om iemand de toegang te weigeren op basis van de openbare orde en veiligheid. Ik wil ook dat dit nationaal recht blijft voorbehouden aan de lidstaten. Ik wil ook dat Nederland zich het recht blijft voorbehouden om iemand de toegang te weigeren indien hij of zij een bedreiging is voor de openbare orde of veiligheid. Dat recht wil ik hebben en dat wil ik niet aan andere lidstaten geven.

Daarnaast zeg ik dat ik het een verkeerd besluit vind. Er zijn dan twee mogelijkheden. De ene is dat de heer Wilders in beroep gaat en hij het besluit aanvecht via de normale rechtsgang in het Verenigd Koninkrijk, waarbij wij hem met raad en daad terzijde willen staan. De andere mogelijkheid is gelegen in de Europese contacten. Dat is ook de reden van mijn oproep aan de heer Rutte, waarop ik overigens nog steeds geen reactie heb gekregen, om via zijn liberale vrienden in het Verenigd Koninkrijk, aldaar een debat te starten. Net zo goed als de sociaaldemocraten dit kunnen doen met hun counterparts en wij ook zo nu en dan een aantal conservatieven in het Verenigd Koninkrijk tegenkomen met wie wij die discussie kunnen voeren. Dat zouden de partijen kunnen doen. Nationaal moet in het Verenigd Koninkrijk een debat ontstaan, waardoor in wezen ook daar de publieke opinie van mening is dat de heer Wilders geen gevaar is voor de openbare orde. Ik treed echter niet in die weging. Dat is een nationale weging waarbij de normale procedures gelden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt dat hij niet in die weging treedt, maar dat doet hij wel in deze Kamer en in de richting van Engeland, want hij zegt dat het een onterechte toepassing is. Hij geeft aan: je kunt je uiteindelijk wel baseren op EU-recht, maar wij vinden dit een duidelijk voorbeeld dat het niet proportioneel is. Waarom kan hij datzelfde verhaal nu ook niet Europees houden?

Minister Verhagen:

Omdat u dan bij de volgende stap komt, die ook in de motie-Rutte is verwoord, namelijk dat je het formeel aan de orde gaat stellen bij de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken van Europa of de eerstvolgende Europese Raad. Dan stel je dat het aan het collectief van ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie is om te beoordelen of iemand in een lidstaat geweigerd mag worden of niet. En ik wil dat niet. Ik wil dat iedere lidstaat dat individueel moet kunnen blijven doen, net zozeer als ik dat voor Nederland zelf zou willen. Het is niet aan Spanje om te beoordelen of ik hier mijnheer Haniyeh binnenlaat of niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo'n raad is inderdaad geen rechtscollege, dat was ook niet de vraag. De vraag was of u de zorgen die u hier en in de richting van Engeland heeft uitgesproken, ook met uw Europese collega's zou kunnen en willen delen, namelijk dat hier een toepassing aan het Europese recht wordt gegeven die wel op zijn minst de wenkbrauwen moet doen fronsen.

Minister Verhagen:

Ik denk dat ik de opvattingen van de Nederlandse regering hier vrij helder heb verwoord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het toch wel een wonderlijke argumentatie van de minister van Buitenlandse Zaken. Heeft hij niet de ambassadeur gebeld en gevraagd om aanwezig te zijn op het vliegveld in Londen als de heer Wilders aan zou komen?

Minister Verhagen:

Ja.

De heer Dibi (GroenLinks):

U hebt ook uw collega-minister gebeld en hem luid en duidelijk verkondigd – zoals u zelf in de media zei – dat u het een fout besluit vond?

Minister Verhagen:

Ja.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat hebt u gedaan ondanks dat het een nationaal recht is.

Minister Verhagen:

Maar een bilaterale aangelegenheid tussen een Nederlandse onderdaan en een andere lidstaat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die stappen hebt u allebei genomen, ondanks dat het een nationaal recht is. Vervolgens zegt u nu in dit debat: het is helemaal niet zo moeilijk om het in Europees verband aan te kaarten. U zegt ook vandaag herhaaldelijk dat het een fout besluit is. Mijn vraag is: welke van de twee is het? Bent u bereid om het wel of niet aan te kaarten?

Minister Verhagen:

Nee.

De heer Dibi (GroenLinks):

En waarom hebt u dat in het verleden wel gedaan en nu niet meer?

Minister Verhagen:

Er zit een verschil tussen een bilaterale zaak tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk en een zaak die op Europees niveau geregeld moet worden. Als een land een bepaald recht dat het heeft, verkeerd heeft toegepast kan ik betrokkene met raad en daad bijstaan. Dat doe ik vaker. Zeker ook omdat het in dit geval een Nederlandse parlementariër betreft heb ik de Nederlandse ambassadeur in het Verenigd Koninkrijk gevraagd om daar aanwezig te zijn om te bezien of hij op dat punt behulpzaam kon zijn. Dat betreft normale consulaire bijstand. Zeker in het geval van een parlementariër, zeker in de omstandigheden waarin de heer Wilders verkeert met alle problemen van dien, hebben wij dat gedaan.

Zoals gezegd, vond ik het fout wat er was gebeurd en dus spreek ik het Verenigd Koninkrijk er op aan. Dat doe ik als minister van Buitenlandse Zaken van Nederland. Maar dat is iets anders dan dat ik zeg: dit moet door de Europese Raad of door de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken van Europa bepaald worden. Er zit een verschil tussen. Ik kan iets fout vinden en nog vinden dat het niet op Europees niveau moet worden bekeken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is iets anders dan wat u net zei. Net zei u namelijk dat het helemaal niet zo moeilijk is om dit in Europees verband aan te kaarten. U zei net dat u het van belang vond om nationale belangen veilig te stellen. Volgens mij is een belangrijk nationaal belang dat Nederlandse parlementariërs overal heen kunnen reizen om hun mening te verkondigen, ook als dat een mening is waar wij het niet mee eens zijn. Dat verhoudt zich soms niet helemaal tot richtlijnen, wettelijke kaders en verschillen tussen bilaterale gesprekken en gesprekken op Europees niveau. Dan is het aan u als minister om een statement te maken. Ik vind het jammer dat u dat statement niet wilt maken.

Minister Verhagen:

Als ik zeg dat ik het gemakkelijk aan de orde kan stellen, dan betekent dit dat ik het mijzelf gemakkelijk kan maken door u een briefje te sturen waarin ik zeg: ik heb er in de Europese Raad over gesproken. En vervolgens heb ik daar heel stil gefluisterd: "Wilders". Zo kan het ook. Van alles kun je doen. Als ik echter zeg dat ik het formeel aan de orde stel, dan stel ik het formeel aan de orde. Dat doe ik dan zo. En als ik zeg dat ik het niet doe, dan doe ik het niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister-president. De staatssecretaris heeft zich een momentje laten verontschuldigen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank u dat u mij het woord geeft. Ik heb niets toe te voegen aan wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd.

Er ligt nog één vraag van de heer Dibi over het contact met mijn ambtsgenoot Gordon Brown. Ik heb hem gesproken in Brussel in de marge van de ontmoeting die wij daar op zondagmiddag hebben gehad. Het is bekend wanneer dat was. Daarbij heb ik gewezen op het debat in het Nederlandse parlement. Ik heb aangegeven dat de heer Wilders de wens heeft om naar het Verenigd Koninkrijk te gaan in het kader van de campagne voor de Europese verkiezingen. Ik heb ook aangegeven op welke wijze dit onderwerp hier is besproken. Ik heb gezegd dat ik deze wens zou overbrengen. Dat heb ik gedaan. De heer Brown heeft daar kennis van genomen en heeft gezegd dat hij dit nader zou bezien. Meer dan dat kon hij niet zeggen. Ik heb gedaan wat ik hier in het parlement had aangekondigd. Die toezegging ben ik nagekomen.

De voorzitter:

Dan wachten wij even op de staatssecretaris. Normaal praat de minister-president altijd zo lekker lang, maar nu zul je net zien dat het vlot gaat.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. De lidstaten van de Europese Unie spreken al maanden over de richtlijn over vrij verkeer van personen. Nederland heeft daar mede het initiatief toe genomen, omdat wij vinden dat een aantal artikelen uit die richtlijn verduidelijking behoeft wat de interpretatie betreft. Het gaat om artikel 35, waarin wordt bepaald dat je Europeanen een verblijfsvergunning kunt weigeren als er sprake is van fraude en misbruik van Europese regels. Wij willen daar meer duidelijkheid over, omdat wij vinden dat dit artikel onvoldoende wordt gebruikt om de Belgiëroute, die inmiddels bij alle Kamerleden bekend is, aan te pakken.

Een ander artikel dat verduidelijking behoeft, is artikel 27 van die richtlijn. Daarin staat dat de toegang mag worden geweigerd aan Europeanen of dat reeds aanwezige Europeanen ongewenst verklaard mogen worden en mogen worden uitgezet als er sprake is van bedreiging van de openbare orde. Wij hebben samen met de Britten het initiatief in Europa genomen om artikel 27 nader in te vullen. In artikel 27 is namelijk sprake van een actuele, werkelijke en voldoende ernstige bedreiging van een van de fundamentele belangen van de samenleving, op grond waarvan je iemand mag weigeren. Die beslissing is aan de lidstaten zelf, want Europa heeft dat niet nader gedefinieerd. Over de vraag wie daaronder vallen, zijn geen Europese afspraken gemaakt. Het Verenigd Koninkrijk heeft dit artikel volgens de huidige afspraken dus kunnen gebruiken om de heer Wilders de toegang te weigeren.

Tegen de heer Rutte zeg ik dat het interpellatiedebat dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken op 18 februari jl. hebben gevoerd, namens het kabinet is gevoerd, dus ook namens de staatssecretaris van Justitie. Het is uitdrukkelijk iets anders dat ik, toen op 26 en 27 februari de richtlijn vrij verkeer wederom op de agenda van de JBZ-Raad stond en ik voor de zoveelste keer een poging deed om artikel 27 nader gedefinieerd te krijgen, de Europese Commissie heb gevraagd om bij het opstellen van richtsnoeren voor de interpretatie duidelijkheid te bieden over twee zaken. Wie vallen er wel onder dit artikel? Wij trekken samen met de Britten op met betrekking tot veelplegende criminelen die wij in Nederland nu niet kunnen aanpakken. Europeanen die zich aan strafbare feiten schuldig maken en die op basis van deze richtlijn bescherming genieten, willen wij harder aanpakken. Daarbij trekken wij samen met de Britten op.

Ik heb gezegd dat het nodig is dat de Europese Commissie zich ook uitspreekt over wat niet onder artikel 27 valt, gelet op de actuele weigering van de heer Wilders in het Verenigd Koninkrijk. Dit is geheel in lijn met de agenda van het kabinet om duidelijkheid te verkrijgen over hoe Europa omgaat met de richtlijn vrij verkeer van personen, richtlijn 2004/38/EG, en welke grenzen worden gelegd. Wie mag je wel de toegang weigeren, wie mag je wel ongewenst verklaren en uitzetten en bij wie is dat niet bedoeling? Dat was mijn inzet bij de JBZ-Raad van 26 en 27 februari. Ik heb op vragen van de heer Teeven ter voorbereiding op het algemeen overleg van de week daarvoor ook aangegeven dat dit mijn inzet zou zijn.

De kwestie van de weigering van de heer Wilders als zodanig is in de JBZ-Raad niet aan de orde geweest en dat was de bedoeling ook niet. Ik was daarin namelijk met mijn eigen agenda bezig en ik ben al maanden daarmee bezig. Mijn verwachting was dat mijn collega's die aanwezig waren bij die Europese Raad, de ministers van Justitie en die van BZK, zouden vragen naar de actuele situatie. Dit is echter niet gebeurd. Er is dus ook geen discussie ontstaan over de weigering door het Verenigd Koninkrijk.

De heren Van Dam en Van Haersma Buma hebben gevraagd hoe dit nu verdergaat. De Europese Commissie is dus al bezig met het opstellen van richtsnoeren voor de interpretatie van artikel 27, maar ook over andere punten binnen de gehele richtlijn, waarover onduidelijkheid bestaat. Zij heeft aangegeven dat de richtsnoeren in juni zullen worden gepubliceerd. Dit betekent dat de Kamer in het kader van de JBZ-Raad nog op vele momenten met de staatssecretaris van Justitie van gedachten kan wisselen over de Nederlandse inzet inzake de interpretatie van richtlijn 2004/38/EG.

In de tussentijd zijn natuurlijk technische voorbereidingen gaande in raadswerkgroepen; de Kamer kent de systematiek. Ik denk dat wij in juni zicht zullen krijgen op de interpretatie van de Europese Commissie. Dat is het moment waarop met de Kamer verder kan worden gesproken over de inzet van de Nederlandse regering.

De heer Van Dam (PvdA):

Toen u de discussie aanzwengelde en refereerde aan die actuele situatie, werd dat door de andere lidstaten ook geaccepteerd. Men zei niet: dat is geen reden om daar verder over te discussiëren.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb de weigering gebruikt als illustratie van de urgentie dat in Europa moet worden afgebakend wat onder artikel 27 valt. Daarover is geen discussie geweest. Dit betekent niet dat er geen discussie zal zijn op het moment dat de richtsnoeren er zijn, want zo ken ik mijn Europese collega's ook wel. Het geeft gewoon aan dat destijds niemand behoefte had om te reageren op hetgeen ik daar zei.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil geen tegenstelling creëren, maar begrijp ik het goed dat de staatssecretaris van Justitie de rol van de Nederlandse overheid in deze kwestie toch anders ziet dan de minister van Buitenlandse Zaken? U bent immers van plan om deze kwestie wel aan de orde te stellen in het kader van de discussie over de richtlijnen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit vind ik een heel creatieve interpretatie van mijn woorden. Het debat in de Europese Unie over de richtlijn vrij verkeer van personen is al maanden gaande, mede op ons initiatief. Dit debat zal de komende maanden ook plaatsvinden. Dit staat los van het interpellatiedebat en de opstelling in de specifieke situatie van de weigering van de heer Wilders in het Verenigd Koninkrijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat ze ook wil weten wat er niet onder dat artikel valt. Ik heb ook uit de media begrepen dat zij deze kwestie zou aankaarten. Klopt dat niet?

Staatssecretaris Albayrak:

Uw collega, ik geloof mevrouw Azough, zat bij het debat ter voorbereiding van het algemeen overleg. Ik heb toen de inzet voor de JBZ-Raad van het Nederlandse kabinet met de Kamer gedeeld. De specifieke kwestie van de weigering van de heer Wilders door het Verenigd Koninkrijk zou niet door mij aan de orde worden gesteld. Het stond al op de agenda. Niet de kwestie van de heer Wilders, maar de richtlijn vrij verkeer stond al op de agenda. Ik hoefde dat niet actief op de agenda te zetten. Dat stond in dat verband los van de kwestie zoals die in het interpellatiedebat aan de orde is gekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris gaat in de JBZ-Raad verder onderhandelen over wat er nu precies niet onder valt. Ik begrijp dat het moet gaan om acute en reële bedreigingen voor de openbare orde. Gaat de staatssecretaris daar nog specifieker op inzetten? Volgens de Europese jurisprudentie moet er in ieder geval sprake zijn van een werkelijke en genoegzame ernstige bedreiging die een fundamenteel belang van de samenleving aantast. Is dat ook de inzet van de staatssecretaris bij de interpretatie van een acute en reële bedreiging?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat betekent in de huidige praktijk dat het ontzettend moeilijk is om op te treden tegen criminele EU-onderdanen, ook als zij veroordeeld zijn. Mijn inzet is om veelplegende criminelen te kunnen aanpakken en uitzetten, ook als zij onderdaan zijn van een lidstaat van de Europese Unie. Wij treden daarin samen op met het Verenigd Koninkrijk. Mijn bedoeling daarbij is om dat onder de reikwijdte en definitie van die acute en voldoende ernstige bedreiging van de fundamentele belangen te laten vallen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat gaat om criminelen. Dat lijkt me helder.

Staatssecretaris Albayrak:

Het gaat niet om de heer Wilders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, precies. Als het gaat om personen zoals de heer Wilders staat er toch een hele duidelijke omschrijving in de Europese jurisprudentie. Het gaat om ernstige bedreiging en aantasting van een fundamenteel belang van de samenleving. Komt het zo scherp? Hoe kijken wij naar de heer Wilders?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat debat is nu twee keer met de minister van Buitenlandse Zaken gevoerd. Hij heeft ook namens mij gesproken. Ik heb weinig toe te voegen aan wat hij heeft gezegd over waarom het verkeerd was dat het Verenigd Koninkrijk de heer Wilders de toegang heeft geweigerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben gewend om vaak van bewindslieden te horen dat zij de motie in de praktijk hebben toegepast. Zij hebben dan een verhaal waarbij niet 100% recht wordt gedaan aan de tekst van de motie, maar waarmee wel de bedoeling van de motie wordt waargemaakt. Waarom geeft de staatssecretaris in dit geval aan dat zij de kwestie heeft aangekaart en dat die goed in de lopende agenda te pas kwam, maar lijkt zij eigenlijk de houding te hebben dat wij niet moeten denken dat dit de uitvoering van de motie is?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb niet bij het interpellatiedebat gezeten, maar ik heb het verslag wel goed gelezen. De heer Van der Staaij was wel bij dat debat en kan het verslag ook nalezen. De bedoeling van deze motie was echt iets anders dan mijn agenda in de JBZ-Raad. Hij kan die twee niet op een hoop vegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom kon de agenda niet juist als voertuig worden gebruikt om deze motie uit te voeren als de staatssecretaris het zo goed als voorbeeld kon gebruiken in de agenda waarmee zij al bezig was?

Staatssecretaris Albayrak:

Omdat het omgekeerde niet waar is.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik begreep dat de heer Wilders nog een vraag heeft aan de minister-president.

De heer Wilders (PVV):

De premier zei net dat zijn collega Brown zou bezien of ik in het kader van een campagne voor de Europese parlementsverkiezingen wel welkom ben in het Verenigd Koninkrijk. Nu ligt het niet in de lijn der verwachtingen dat de premier mij belt om zijn besluit mee te delen. Zou ik de minister-president mogen vragen om binnen een dag of tien bij premier Brown te informeren tot welk besluit dat "bezien" heeft geleid? Mag ik hem ook vragen mij daarover in kennis te stellen?

Minister Balkenende:

De heer Wilders weet dat er volgende week een Europese Raad plaatsvindt. Ik hoop de heer Brown dan te ontmoeten. Dat is een goed moment om dit punt opnieuw aan de orde te stellen. Ik zal de heer Wilders daarover informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden van de regering voor hun antwoorden. Wij gaan om 17.15 uur stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

In tegenstelling tot de volgorde op de stemmingslijst stel ik voor, eerst te stemmen over de meest verstrekkende motie. Dat is de motie op stuk nr. 2.

In stemming komt de motie-Wilders c.s. (31884, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rutte c.s. (31884, nr. 1).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, de PVV, het lid Verdonk en van de fractie van de PvdA het lid Verbeet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Gerkens