Vragen van het lid Koşer Kaya aan de minister van Financiën over het bericht "Staat lijdt strop door Fortis".

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Fortis blijft ons bezighouden. Is het een gezonde bank of niet? Kort na de overname van Fortis zei de minister stellig: wij hebben de gezonde delen van Fortis overgenomen. Er moest echter snel gehandeld worden en nog niet alle details waren helder. Natuurlijk, het was ook lastig. De complexiteit van financiële producten is groot. Op de vraag of de minister precies wist wat hij had gekocht, antwoordde de minister echter: jazeker. Staat de minister nog steeds achter de uitspraak dat hij wist wat hij kocht? Kan hij al definitief duidelijkheid verschaffen over de kwestie "gezond of ongezond"?

Voormalig topman Madoff van de Amerikaanse technologiebeurs vergaarde miljarden dollars over de hele wereld met de belofte van hoge rendementen in een piramidespel. Deze week bleek Fortis Nederland hier ook bij betrokken te zijn. Voor Fortis Nederland, 100% eigendom van de Nederlandse Staat, dreigt een verlies van 1 mld. 1 mld, voorzitter. Wanneer was de minister hiervan op de hoogte? Kan de minister al opheldering verschaffen over wat er is gebeurd en over de omvang van de schade? Wat doet de minister om de schade te beperken? Fortis wordt relatief zwaar getroffen. Hoe komt dat?

Sinds het aankopen van ABN AMRO en Fortis zijn er steeds nieuwe ontwikkelingen, zoals de uitspraak van de Belgische rechters over onvoldoende inspraak van aandeelhouders. Wij geven miljarden uit en de staatsschuld neemt sterk toe. Als wij niet oppassen, leggen wij de rekening bij toekomstige generaties. Zorgvuldigheid en duidelijkheid zijn noodzakelijk. Is de minister bereid om de balans van Fortis nogmaals goed door te lichten en de Kamer hier direct na het kerstreces over te informeren?

Minister Bos:

Voorzitter. Toen wij als Nederlandse Staat Fortis Bank Nederland kochten, wisten wij wat wij kochten. Wij wisten ook dat er een gevaar was dat de intrinsiek gezonde bedrijfsonderdelen te maken zouden kunnen krijgen met allerlei problemen, als zij onderdeel zouden blijven uitmaken van het grotere Fortisconcern. Elke uitlating in die periode over de gezondheid van de desbetreffende Fortisonderdelen had dus vooral betrekking op de vraag of de crisissfeer rondom het Fortisconcern, die zich onder andere uitte in dalende beurskoersen en de mogelijkheid dat spaarders hun geld bij Fortis zouden terugtrekken, invloed zou hebben op de Nederlandse activiteiten. Wij wilden niet dat die erdoor geraakt zouden worden.

Inmiddels hebben wij het over iets anders. Waarover wij het vandaag hebben en waarmee vanochtend de kranten openden, heeft helemaal niets te maken met de kredietcrisis, heeft helemaal niets te maken met de omstandigheden die golden toen de Nederlandse Staat een aandeel verwierf in Fortis, maar heeft enkel en alleen te maken met ordinaire oplichting. Het gaat hierbij in essentie om iemand die misbruik gemaakt heeft van zijn goede naam in de financiële wereld en die op een voor ons nog niet geheel duidelijke manier in staat is geweest om iets in elkaar te zetten wat lijkt op een Ponzischema of piramidespel. Die persoon heeft daarmee in de gehele financiële wereld veel slachtoffers gemaakt. Dat heeft niets te maken met het hebben van zicht op specifiek de balans van Fortis. Dat zou wel zo zijn geweest als alleen Fortis het slachtoffer was geworden, maar wij moeten constateren dat heel veel banken in de gehele wereld hiermee helaas te maken hebben gehad en dat zelfs een bank die tot op dit moment te boek stond als de meest gezonde bank, een bank die niet of nauwelijks schade heeft ondervonden van de kredietcrisis, het zwaarst geraakt lijkt te zijn door de activiteiten van de heer Madoff, namelijk Banco Santander in Spanje.

Ik wil vervolgens antwoord geven op de vragen. Wanneer wist ik het? In het weekend hoorde ik dat dit eraan zat te komen, maar de precieze cijfers waren nog niet bekend. Over de omvang ben ik gisteravond geïnformeerd. De hoogte van het bedrag is niet 1 mld. maar maximaal 850 mln. en volgens het allerslechtste scenario 1 mld. Wij zijn nu druk bezig en gaan na of wij de schade kunnen beperken. Dat is moeilijk bij afgesloten transacties. Met name zal het bij pogingen om de schade te beperken gaan om de mogelijkheid van het leggen van een claim op een eventuele failliete boedel. Andere juridische mogelijkheden kunnen worden geïnventariseerd. De bereidheid om Fortis door te lichten hebben wij continu. Zoiets doen wij niet op afroep, maar voortdurend. Echter, op dit moment moeten wij bij het behandelen van deze zaak eerlijk zijn tegenover elkaar en zeggen: dit type oplichting herken je niet op een balans. Alle stukken waren op orde, alles gebeurde met inachtneming van het vigerende beleggingsbeleid en alle stukken die er moesten zijn, waren er. Toch kun je dan met fraude te maken krijgen. Die fraude is niet in Nederland gepleegd. In Nederland hebben geen toezichthouders gefaald. Wij moeten aannemen dat in Amerika of op de Kaaimaneilanden, waar zich een aantal juridische entiteiten bevonden die hierbij een cruciale rol hebben gespeeld, zich op enig moment frauduleuze handelingen hebben afgespeeld. Dat is ongelooflijk spijtig. Het heeft ons een zware rekening opgeleverd, maar voor zover wij op dit moment kunnen overzien, valt in ieder geval Nederlandse toezichthouders niets te verwijten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden, al heb ik niet op al mijn vragen antwoord gekregen. De hamvraag blijft nog steeds gelden. Of het hierbij nu wel of niet om ordinaire oplichting gaat, de balans van Fortis wordt hiermee wel degelijk getroffen. Wij moeten heel goed weten of Fortis wel of niet een gezond bedrijf is. Wil de minister nogmaals naar de balans te kijken en ons na het reces uitgebreid berichten, zodat wij dan over de kwestie een goed debat kunnen houden? In ieder geval kunnen wij dan gaan bouwen. Nu blijkt dat niet te kunnen, want iedere week komt er iets anders uit de hoge hoed. Daar moeten wij vanaf, want de staatsschuld neemt toe en die laten wij achter voor onze toekomstige generaties. Dat moeten wij niet willen.

Minister Bos:

Voorzitter. De vraag of een bedrijf gezond is, wordt jaarlijks door accountants beantwoord als zij de balans en de jaarrekening van het bedrijf goedkeuren. Ook bij Fortis is alles onderzocht en stelselmatig is geconstateerd dat er niets mis was met de balans. De beleggingen zijn gedaan met inachtneming van het vigerende beleggingsbeleid. De accountants hebben geconstateerd dat alle onderliggende stukken aanwezig waren en dat zij correct waren, en toch was het mogelijk om vanuit de Verenigde Staten en via de Kaaimaneilanden en met allerlei onduidelijke jurisdicties een zodanige constructie op te tuigen dat iemand misbruik kon maken van het vertrouwen dat men in hem had vanwege zijn goede naam en reputatie. Daardoor was hij in staat om mensen voor vele miljarden op te lichten. Dat probleem los je niet op door een balans te bekijken. Dat los je alleen maar op door ervoor te zorgen dat niet alleen in Nederland, maar ook op de Kaaimaneilanden en in de Verenigde Staten efficiënt toezicht wordt uitgeoefend. Zoals bekend, zijn al onze inspanningen in internationaal verband er ook op gericht om dat toezicht effectiever te laten functioneren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is onbegrijpelijk dat een kettingbrieffonds – daarop begint het te lijken – daarmee wegkomt terwijl het onder toezicht staat van een toezichthouder in Amerika. Als blijkt dat een toezichthouder in Amerika heeft gefaald, is er dan een mogelijkheid om deze toezichthouder aansprakelijk te stellen voor de schade die zo langzamerhand wereldwijd wordt geleden? 50 mld. is geen gering bedrag.

Minister Bos:

Dit soort vragen wordt op dit moment geïnventariseerd, inclusief de vraag of ook juridische claims op andere partijen mogelijk zijn. Ik ben niet precies op de hoogte van de Amerikaanse wetgeving inzake de aansprakelijkheid van toezichthouders. Zoals bekend, is dit ook een hot issue in het debat in Nederland. Wij zullen dat nagaan en de Kamer daarover berichten.

Voor zover wij op dit moment hebben kunnen achterhalen heeft de kettingbrief, het spel van verschillende schakels tussen beleggers enerzijds en de uiteindelijke belanghebbende, mijnheer Madoff, anderzijds, vooral plaatsgevonden via hedgefondsen. Als er één marktpartij is die met name in de Verenigde Staten niet aan toezicht onderhevig is, dan zijn dat de hedgefondsen. Ik meen dat de conclusie wel eens kan zijn dat niet zozeer toezichthouders hebben gefaald, maar dat zich dit vooral heeft afgespeeld binnen een domein waarop geen toezicht is. Dat onderstreept alleen maar de noodzaak om in de toekomstige vormgeving van goed financieel toezicht het onderscheid te laten vallen tussen private equity, hedgefondsen of gewone banken. Dat zou over de hele breedte effectief moeten plaatsvinden, zoals de conclusies van de Europese Raad van deze maand gelukkig ook hebben laten zien.

De heer Weekers (VVD):

Er zit ergens een behoorlijke kat in de zak. De minister heeft zojuist aangegeven "wij wisten wat wij kochten". Toch schrijft hij in een vrij recent interview met Vrij Nederland over de overname van Fortis het volgende.

Wij zaten in een flow. De ene stap volgt op de andere. Op een gegeven moment lag er een deal en waren wij opeens eigenaar van een bank. Je neemt die beslissing bijna in een roes. Dan zit je jezelf ineens af te vragen "zullen wij 16 mld. of 17 mld. bieden"?

Hoe laat zich dit rijmen met "wij wisten wat wij kochten"? Hoe heeft de minister zich laten informeren over de risico's die er waren?

Minister Bos:

Ik denk dat er voor de insinuaties die onder de vraag van de heer Weekers liggen grond zou zijn als Fortis de enige bank ter wereld zou zijn geweest die in de problemen was gekomen ten gevolge van de oplichtingsactiviteiten van de heer Madoff. Dat is niet zo, want het trof banken over de hele wereld, ook gerenommeerde banken. Zelfs de gezondste bank ter wereld, die geen last heeft gehad van de kredietcrisis, gaat er voor ruim 2 mld. aan onderdoor ten gevolge van de praktijken van mijnheer Madoff. Dat heeft dus niets te maken met de vraag of de Nederlandse overheid ten tijde van de overname van Fortis wel of niet goed heeft opgelet. Dat heeft er wel mee te maken dat iemand misbruik heeft gemaakt van zijn reputatie en goede naam en een enorme hoeveelheid financiële instellingen in Nederland, in Europa en daarbuiten heeft opgelicht.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp dat met het onderzoek Nederland in balans het piramidespel in Amerika niet wordt blootgelegd, maar wat zegt een en ander over het risicomanagement bij Fortis? Een beleggingsspel waarbij steeds mooie rendementen worden beloofd, eigenlijk te mooi om waar te zijn, wordt geloofd. Fortis is flink aangeslagen, meer dan enig andere bank.

Minister Bos:

Voor zover wij hebben kunnen nagaan, bevestigen alle documenten die wij bij Fortis hebben kunnen inzien en waarin een oordeel is geveld door accountants of analisten over de kwaliteit van de beleggingen en de kwaliteit van het beleggingsbeleid, dat het beleggingsbeleid van Fortis, ook op dit terrein, deugt. Niemand van degenen die ernaar gekeken hebben, intern of extern, constateerde dat hieraan grote risico's zouden vastzitten. Op grond van wat wij nu weten, kun je onmogelijk concluderen dat men met de kennis die men toen had iets over het hoofd heeft gezien. Inmiddels moet je concluderen dat dit type investeringen kennelijk een heel groot risico met zich brengt, bijvoorbeeld omdat effectief toezicht in de Verenigde Staten op dit gebied ontbreekt. Dat is voor ons aanleiding om bij de toekomstige vormgeving van het beleggingsbeleid van Fortis en ABN AMRO de inzichten die wij door deze ervaring hebben verworven, te verwerken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Deze meneer kan met afstand de meesterboef van het jaar worden genoemd, als je de internationale financiële wereld voor 50 mld. tilt. De minister zei zojuist dat het ordinaire fraude is en niets met de kredietcrisis te maken heeft. Ik sluit echter aan bij de heer Tang. Door de kredietcrisis loopt de rode lijn van onzorgvuldig risicobeheer bij tal van financiële partijen. Dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

Mag ik ervan uitgaan dat de minister van Financiën de Kamer te zijner tijd informeert, als de onderste steen boven is in deze kwestie? Dan moet opnieuw de vraag beantwoord worden wat dit zegt over risicobeheer bij Fortis in het verleden en welke lessen daaruit getrokken kunnen worden. Is de minister van Financiën bereid de zaak nog eens breder te bekijken? Wij weten niet precies waar de schade van 50 mld. landt. Ik sluit bovendien niet uit dat bijvoorbeeld via hedgefondsen die erin gestonken zijn een aantal andere financiële instellingen en pensioenfondsen alsnog hierbij betrokken raken. Is de minister bereid de Kamer daarvan een goed beeld te geven als dat beschikbaar is? Ik geloof dat niet alleen Fortis in Nederland erin gestonken is. Ik wil graag weten wat dat betekent en welke conclusies de minister daaraan verbindt.

Minister Bos:

Het antwoord op de eerste vraag luidt bevestigend. In antwoord op de tweede vraag stel ik mij voor om in contact met de minister van Sociale Zaken, die wat meer zicht heeft op de wereld van de pensioenfondsen, en de Nederlandse Vereniging van Banken te proberen een wat breder beeld te geven. Zo kan gezien worden of ook elders in het Nederlandse financiële systeem risico's aanwezig zijn die hiermee vergelijkbaar zijn of dat vergelijkbare lessen getrokken moeten worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Drie maanden geleden dachten wij voor 17 mld. gezonde delen te kopen van Fortis. Nu komt het eerste lijk uit de kast, ter waarde van 1 mld. Afgelopen vrijdag heeft het Hof in Brussel de uitspraak gedaan dat aandeelhouders eerst gekend moeten worden in de verkoop van de Fortisdelen. Verwacht de minister nog meer lijken in de kast, in de vorm van claims van aandeelhouders richting Nederlandse Staat?

Minister Bos:

De uitspraak van het Belgische Hof heeft geen betrekking op de verkooptransactie aan de Nederlandse Staat. Dat staat expliciet in het vonnis omschreven.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De minister spreekt van nieuwe inzichten die hij heeft verworven in het toezicht op hedgefondsen. Ook al voor de kredietcrisis is door veel partijen gewaarschuwd voor het enorme risico van de ongereguleerde hedgefondsen. Die lenen enorm veel geld met alle risico's van dien. Hoe is het mogelijk dat de minister, en ook de andere ministers en de andere toezichthouders, nu pas dat inzicht hebben verworven? Daarvoor is door velen al gewaarschuwd. Blijkbaar wordt de put gedempt nu het schaap verdronken is.

Minister Bos:

Ik geef de heer Irrgang graag het krediet dat hij verdient. Hij wijst al langer op de gevaren die gepaard gaan met hedgefondsen en het gebrekkige toezicht daarop. In Europa hebben wij gelukkig al een andere praktijk dan die in de Verenigde Staten. In Europa bestaat al enig toezicht op dit type financiële activiteiten, terwijl er in de Verenigde Staten zo goed als geen toezicht is. Toen ik zo-even aan de uitspraak van de Europese Raad refereerde had ik dat misschien wat preciezer moeten doen. Hoopgevend is dat toen de Europese regeringsleiders samen met leiders uit andere delen van de wereld, en president Bush, in Washington spraken over de gevolgen van de financiële crisis, de conclusie is herhaald dat financieel toezicht zich net zozeer op banken en verzekeringsmaatschappijen moet richten als op hedgefondsen en private equitypartijen. Die zijn immers in principe in staat om dezelfde risico's te genereren en kunnen ook dezelfde schade aanrichten. Dat probleem is daar aan de orde geweest. Daar is een uitspraak over gedaan. Ik hoop dat de wal het schip zal keren. Dit soort buitengewoon schadelijke gebeurtenissen moet ook autoriteiten die daar tot nu toe niet toe bereid zijn, zoals de Amerikaanse, aanzetten tot een effectiever toezicht op hedgefondsen.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Leijten en Van Beek;

Kamp, ook morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Blom tot lid en het lid Bemelmans-Videc tot plaatsvervangend lid in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa en de West-Europese Unie.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.