Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (31700 XVIII).

De voorzitter:

Wij behandelen vandaag de eerste termijn van de Kamer. U heeft allen de spreektijden wat langer gemaakt dan in de oorspronkelijke planning. Daar ben ik als voorzitter nooit blij mee. Ik heb niet van u allen de verdeling tussen de woordvoerders in eerste en tweede termijn en onderling ontvangen. Het is handig als u dit allen bij de griffier komt melden. Dan beginnen wij alvast met de heer Jansen van de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Krap 100 jaar geleden begon de geschiedenis van drie Amsterdamse woningcorporaties: de Algemene Woningbouwvereniging, Het Oosten en Patrimonium, respectievelijk van sociaaldemocratische, katholieke en protestantse kleur. Hoe verschillend hun oorsprong ook was, ze deelden hun verheffingsideaal van de arbeidersklasse. Dat ideaal ging veel verder dan een fatsoenlijk dak boven ieders hoofd, hoe ellendig de woontoestand in Amsterdam destijds ook was. Gemeenschappelijke activiteiten moesten de sociale samenhang versterken. Er werd samengewerkt met instellingen op het gebied van de gezondheidszorg om ziekten te bestrijden en een gezonde levenswijze te propageren. Het was de wijkaanpak avant la lettre. De Staat had met de Woningwet van 1901 een stap gezet van de nachtwakersstaat naar de verzorgingsstaat. Voortaan konden kwaliteitseisen worden gesteld aan woningen, krotten worden gesloopt en noodzakelijke gronden onteigend. Woningcorporaties konden goedkope leningen krijgen in het belang van de volkshuisvesting.

Inmiddels zijn wij een eeuw verder en zijn veel corporaties financieel rijker, maar moreel verarmd. Het Oosten, de AWV en Patrimonium bestaan niet meer. Ze zijn vorig jaar opgegaan in nieuwe megacorporaties: schaalvergroting, veroorzaakt door neoliberaal beleid van de afgelopen vijftien jaar. De goedkope leningen zijn afgeschaft en sinds begin dit jaar betalen corporaties vennootschapsbelasting over hun sociale activiteiten. Winstbelasting over je non-profittaak was zelfs VVD-minister Dekker te gek. Minister Van der Laan zei de vorige week dat de vennootschapsbelasting de potentie heeft om averechts te werken. Dat is een begin van voortschrijdend inzicht. Wanneer kunnen wij zijn reparatievoorstel verwachten, bijvoorbeeld het beperken van de belasting tot de commerciële activiteiten? Als gevolg van de invoering van winstbelasting willen veel corporaties het stelsel verlaten. Volgens een aantal topjuristen is dit mogelijk door een lek in de wet. Voormalig minister Vogelaar weigerde hardnekkig om dat lek te dichten. Deze minister is jurist. Is hij verstandiger dan zijn voorganger?

Oud-minister Vogelaar gaf donderdag in NRC Handelsblad onomwonden toe dat er vanaf 2011 zwaarder dreigt te worden bezuinigd op de middelen voor stadsvernieuwing en grotestedenbeleid. Vooral de middelgrote steden en het platteland houden bijna niets meer over. Dat zijn precies de regio's waar de corporaties ook al zware aanslagen aan winstbelasting en Vogelaarheffing voor de kiezen krijgen. Soms zijn dit rijke corporaties die in hun gebied weinig werk aan de winkel hebben, maar vaak zijn het juist arme corporaties met een grote opgave in de buurtaanpak. Op dit moment betalen arme corporaties buiten de 40 wijken voor rijke corporaties in de 40 wijken. Kan de minister toezeggen dat aan deze asociale heffing met ingang van 2009 een einde zal worden gemaakt? Kan de minister beloven dat alle gemeenten, ook de kleinere, na 2010 recht houden op stadsvernieuwingsbudgetten die minstens gelijk zijn aan die van de lopende periode?

De minister uitte vorige week lichte twijfel over het verschil in behandeling tussen de 40 Vogelaarwijken en de rest van Nederland. De SP-fractie is voor een probleemgerichte aanpak waarbij alle buurten aanspraak kunnen maken op steun op basis van de regel: hoe groter de problemen, hoe verder de gereedschapskist wordt uitgepakt. Dan kunnen ook relatief arme corporaties met goede plannen hulp in Stadskanaal, Den Helder, Almelo of Helmond krijgen.

In de krimpregio's zijn de problemen zeker zo groot als in de grote steden, vooral omdat hier nauwelijks mogelijkheden bestaan om geld te verdienen door de verkoop van sociale huurwoningen. Wanneer komt de minister met zijn aanpak voor de 400 Van der Laanbuurten? De SP-fractie heeft hierop twee maanden geleden alvast een voorschot genomen met voorstellen voor de buurtaanpak. Ik heb een exemplaar van "De buurt, de schaal van de toekomst" meegenomen voor de minister. Ook zijn voorganger heeft van ons een exemplaar ontvangen. Onze voorstellen zijn gericht op alle buurten, in de grote steden, in de middelgrote steden en op het platteland, in en buiten de Randstad.

De woningcorporaties slopen volgend jaar bijna 24.000 woningen. Dat is merkwaardig, want de slechtste woningen zijn te vinden bij de particuliere verhuurders en in de categorie goedkope koopwoningen. Die blijven echter staan. Betaalbare corporatiewoningen worden gesloopt, terwijl de bewoners er nog graag in wonen, er voldoende belangstellenden zijn voor de vrijkomende woningen en die woningen bouwtechnisch niet afgeschreven zijn. Gisteren stond in de krant dat er binnenkort 118 huurwoningen aan het Rotterdamse Stieltjesplein worden gesloopt. Die woningen zijn pas 28 jaar oud; ik was nog betrokken bij de bouw ervan. De huur van die woningen bedraagt € 439, voor 140 m² ruimte. Daar krijg je het uitzicht op de oude hefbrug bij cadeau. Volgens eigenaar de Nieuwe Unie moet het complex plat, met de volle steun van PvdA-wethouder Karakus.

Wij hebben de minister vorige week het eerste exemplaar van ons rapport "Langs de slooplat" overhandigd. Ik ga ervan uit dat wij daar voor de tweede termijn nog een reactie op krijgen. Als je sloopt, moet je nog meer bijbouwen om de woningnood op te lossen. In het regeerakkoord staat een bouwdoelstelling van 80.000 tot 100.000 woningen per jaar. De SP-fractie heeft vorig jaar gepleit voor het formuleren van een bouwdoelstelling uitgaande van het netto-effect van de woningvoorraad. Het bouwen van 80.000 woningen is namelijk een stuk minder spectaculair als er tegelijkertijd 24.000 woningen worden gesloopt. Daar moet wat ons betreft rekening mee worden gehouden. De minister vond dat een interessante gedachte. Wil hij dat vertalen naar een concrete doelstelling?

Het inflatievolgend huurbeleid is een van de pareltjes van het kabinet. Volgend jaar loopt de inflatie echter op naar 2,75%. Inmiddels blijken de verhuurders de huurverhoging bij verhuizing te gebruiken als extra inkomstenbron, wat nu al goed is voor 0,6% extra huurstijging. In totaal gaat het dus om bijna 3,5%. De SP-fractie is voor een all-in plafond voor de jaarlijkse huurstijging plus de huurstijging bij mutatie. Is de minister dat met ons eens?

Vervolgens een opmerking over het oneigenlijk gebruik van de huurtoeslag. Ik duid dat aan als fraude. Een paar jaar terug is gestopt met het preventief toetsen van de redelijke huur bij particuliere woningen voor huurders die aanspraak maken op de huurtoeslag. Dit zou voortaan steekproefsgewijze gebeuren. De SP-fractie voorspelde dat dit fraude door huisjesmelkers in de hand zou werken. Klopt het dat de beloofde aantallen voor de steekproef in de verste verte niet gehaald worden door uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst? Zo ja, is de minister het met mij eens dat het volstrekt onredelijk is om de te veel betaalde huurtoeslag bij de huurder terug te vorderen, als achteraf blijkt dat een huisjesmelker een huur vraagt die boven het wettelijk maximum ligt? Waarom wordt in dat geval de te veel betaalde huurtoeslag niet teruggevorderd bij de verhuurder?

Vervolgens een vraag over de 26 mln. efficiencywinst die de minister inboekt voor vermindering van de fraude met huurtoeslag door de verbetering van de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens. Wij ontvingen daar vanmorgen twee brieven over. In de eerste versie van de brief stond de volgende zin: "Als deze reeks echter niet realistisch blijkt te zijn, wordt dekking gevonden door de prijsbijstelling rijksbreed te korten." In de tweede versie van de brief was deze zin geschrapt. Ik vraag de minister of nu het risico bestaat dat de ontvangers van huurtoeslag straks misschien moeten bloeden voor de hobby's van de heer Van Geel en mevrouw Hamer.

In januari zullen wij uitgebreid spreken over de maatschappelijke controle van de woningcorporaties. Ik wil toch al enkele vragen stellen naar aanleiding van het gisteren gepubliceerde advies van de commissie-Meijerink. Sinds wanneer is het gebruikelijk dat degene die gecontroleerd wordt, de corporatie in dit geval, een vinger in de pap krijgt bij de benoeming van het bestuur van de onafhankelijke toezichthouder? Vindt de minister het acceptabel dat ook in de toekomst de raad van commissarissen zijn eigen opvolgers blijft aanwijzen? En vindt de minister het acceptabel dat er in het kader van het nieuwe toezichtstelsel geen afspraken gemaakt worden over de betaling van de bestuurders en de leden van raden van commissarissen?

Afgelopen vrijdag was ik op bezoek bij De Goede Woning in Nijkerkerveen, een van de kleinste woningcorporaties van Nederland. Als ik goed geïnformeerd ben, heeft deze corporatie 220 woningen. De beheerkosten bedragen € 80 per woning. Ter vergelijking: de beheerkosten bij woningcorporaties bedroegen over 2007 gemiddeld € 1206 per woning. Het bestuur bestaat nog uit vrijwilligers. Zij kennen nog al hun huurders. In 2008 moeten zij per woning € 330 ophoesten aan wijkenheffing en winstbelasting, terwijl zij alleen maar sociale activiteiten ontplooien. € 330 is een volle maandhuur. De bestuursleden gaven mij een fles Nijkerks spraakwater mee – ik spreek geen Nijkerks, dus ik kan het niet vertalen – zodat ik mijn keel af en toe kon smeren bij het debatteren met deze minister. Ik draag deze fles graag aan hem over, zodat hij zijn collega van Financiën de oren van het hoofd kan praten. Voor mijn part drinken zij de fles samen op, als zij daarna een einde maken aan deze onrechtvaardige heffing en winstbelasting.

De voorzitter:

Ik zal zorgen dat de fles de minister bereikt. Hij moet echter wel dicht blijven; u moest eens weten wat ik allemaal lust.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Zo veel jaren na de commissie-Blok, die op advies van Jan Marijnissen het integratiebeleid van de afgelopen decennia onderzocht, wordt er nog veel te weinig gedaan met de aanbevelingen van het desbetreffende rapport. Terwijl zij die opleiding, werk en sociale integratie hebben bereikt het steeds beter doen, zijn er ook nog steeds grote achterstanden. Zo groeien de segregatie en de gettovorming. Dat staat haaks op alles waar integratie en samenleven voor staan. Wij zien het aantal zwarte en witte wijken en scholen groeien. Dat betekent dat er samenlevingen in samenlevingen bestaan, met veel problemen zoals hoge werkloosheid, armoede, uitzichtloosheid en scholen waar kinderen langs sociale, culturele en etnische lijnen van elkaar zijn gescheiden. Segregatie belemmert een gedeelde toekomst en daarom moet er echt iets aan gebeuren.

Het kabinet wil de sociale segregatie tussen migranten en autochtonen tegengaan door ondersteuning van lokale initiatieven die de interculturele dialoog stimuleren. Daarvoor heeft het kabinet het programma EigenWijze Buurten. Dat is misschien heel goed bedoeld, maar voelt het kabinet niet de urgentie om de toenemende segregatie en gettovorming echt te bestrijden? Niet alleen is ontmoeting onmogelijk omdat zwarte wijken zwarter worden of zwart blijven, maar ook gemengde wijken krijgen zwarte en witte scholen, terwijl iedereen het erover eens is dat die de grootste belemmering zijn voor de sociale, culturele en economische integratie. Mijn fractie presenteert vandaag een plan dat het kabinet zo kan overnemen, voor een gedeelde toekomst op school en in de buurt. Het plan bevat tien voorstellen om segregatie en gettovorming tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit plan van de SP-fractie ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Karabulut (SP):

Het belangrijkste is dat wij het streven naar gemengde scholen wettelijk gaan vastleggen en dat gemeenten samen met de scholen en ouders tot een plan komen voor gemengde scholen, waarbij dubbele wachtlijsten worden gehanteerd. Ook van belang is een plan waar de minister al in 1997 voorstander van was: de witte wijken met duurdere woningen openbreken voor mensen met een dunnere portemonnee en het reserveren van woningen in de betere buurten voor migranten. Wijken waar al een overconcentratie is, mogen niet opgezadeld worden met nieuwe migranten. Dit alles is nodig om ervoor te zorgen dat er niet nog meer apartheid ontstaat en dat samen wonen en naar school gaan mogelijk wordt voor onze kinderen. De wijk moet weer dienen als rustpunt en veilige haven, in plaats van als spons voor achterstanden en armoede die van generatie tot generatie worden overgedragen. Met pappen en nathouden wordt gettovorming niet tegengegaan. Mijn stelling is dat een actieve bestrijding van segregatie het uitgangspunt moet zijn voor het integratiebeleid. Is de minister het eens met deze stelling?

De structurele overlast door jongeren in moeilijke buurten is het gevolg van een tekort aan politie in de buurten, falende integratie, hoge werkloosheid, armoede, uitzichtloosheid, tekortschietend onderwijs en een tekortschietende opvoeding. Om het tij te keren, zal op al die fronten de aanval moeten worden ingezet. Wat is het plan van de minister voor deze wijken? Blijft hij hangen in het Vogelaarbeleid, of gaat hij pleiten voor meer buurtagenten in deze wijken? Gaat hij zorgen voor die vakscholen? Waar gaat het mis in de hulpverlening en gaat de minister dat onderzoeken? Welke specifieke plannen heeft hij voor Marokkaanse Nederlanders en Antilliaanse Nederlanders? Komt hij verder dan discussiëren over wel of niet etnisch registreren en de Verwijsindex Antillianen? Wat gaat hij eigenlijk doen met die verwijsindex? Wat gaat hij doen met de kritiek op het plan van de taskforce Antillianen, waar ik een aantal weken geleden al een reactie op heb gevraagd? Komt er nu een onderzoek naar het registreren van etniciteit, zodat wij op basis van feiten en argumenten op een volwassen manier daarover een debat kunnen voeren? Overigens heeft zijn voorganger zo'n onderzoek al aangekondigd.

Hoewel wij een Deltaplan Inburgering hebben, is de inburgering een puinhoop. Wij spreken nog steeds niet één taal. De situatie ziet er eigenlijk ook best somber uit. Terwijl taal en inburgering de topprioriteiten zijn van het integratiebeleid spreken wij al bijna twee jaar over de uitblijvende resultaten, de miljoenenverliezen, de lege klaslokalen en de bureaucratie. De minister zei bij een van zijn eerste optredens dat hij daar niet blij van werd. Daar word ik ook niet blij van. Vandaag stond in Het Parool het bericht dat het inburgeringsfiasco in Amsterdam nog groter is dan werd gedacht. Het aantal mensen dat met een cursus is begonnen, is gehalveerd ten opzichte van de eerdere cijfers die wij hadden. Het is goed dat de minister de aangenomen motie gaat uitvoeren waarin wordt verzocht om de financiële problemen op te lossen. Dat is winst, maar hoe gaan wij nu verder met de inburgering? Hij stelt bijvoorbeeld helemaal geen kwaliteitseisen aan de inburgering. Dat is op zijn zachtst gezegd merkwaardig. Hij heeft immers expliciet als doelstelling om de kwaliteit van de inburgering te verbeteren, opdat mensen beter kunnen participeren. Hoe gaat hij dat doen als er überhaupt geen kwaliteitseisen worden gesteld?

Dan kom ik op het aantal inburgeraars. Wat is de stand nu? Gaat de minister de 60.000 halen? Zijn voorganger, mevrouw Vogelaar, schreef afgelopen vrijdag dat vasthouden aan die doelstelling zijn mislukking zal betekenen en dat is uitgesloten dat hij die achterstand zelfs maar bij benadering zal inlopen. Sinds wanneer is die inschatting bekend op het ministerie? Waarom is de Kamer hierover niet geïnformeerd? Staat hij nog steeds achter de doelstelling van 60.000 inburgeraars per jaar en verbindt hij hier ook zijn politieke lot aan?

Er zijn veel arbeidsmigranten uit Oost-Europa. Daar zullen er ook veel van blijven, hoewel wij altijd doen alsof zij weer weggaan. Dat zeiden wij veertig jaar geleden ook over de eerste gastarbeiders. Als ik in de brief die de minister gisteren heeft gestuurd, lees dat er ongeveer 300 inburgerings- en taalcursussen aan deze groep worden aangeboden, dan denk ik: moet dat niet anders? Deze mensen werken, bijvoorbeeld in de bouw. Je kunt je voorstellen dat er allerlei onveilige situaties ontstaan. Moeten wij niet eisen dat de werkgevers taalcursussen gaan aanbieden? Vindt de minister het ook niet een beetje gek dat er slechts 300 inburgeringscursussen worden aangeboden terwijl er 100.000 arbeidsmigranten uit Polen zijn?

Het volgende onderwerp is de beïnvloeding van de landen van herkomst. De minister viel laatst in bij het tweede deel van het debat over de Marokkaanse beïnvloeding. Vindt hij het goed voor de integratie dat Nederlandse imams door de Marokkaanse overheid worden onderwezen in de manier van belijden en de vorm van islam, en dat Rabat bepaalt op welke manier wij radicalisering onder onze jongeren gaan bestrijden? Wat vindt de minister ervan dat de Marokkaanse overheid na 30 jaar een adviesraad voor de Marokkaanse gemeenschap in het buitenland, ook hier in Nederland, installeert? Hij heeft vast het zeer uitvoerige artikel in de NRC van afgelopen weekend gelezen waarin Marokko spreekt over "Nederlandse Marokkanen" in plaats van "Marokkaanse Nederlanders" en over de expats. Wij hebben ook al van de "dertiende provincie" gehoord. Hoe staat de minister tegenover deze bemoeienis van de landen van herkomst?

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de AIVD onderzoek doet naar salafistische centra in Nederland. Slechts een heel klein aantal moskeeën, 10 tot 20, staat onder invloed van het salafisme of heeft een salafistische signatuur. In het Actieplan Polarisatie en Radicalisering staat dat de minister de financiële steun aan radicale netwerken wil aanpakken. Tot mijn grote verbazing las ik op de site van de Assoenamoskee dat deze door de Belastingdienst is aangemerkt als een algemeen nut beogende instelling, wat betekent dat giften aftrekbaar zijn voor de belastingen. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Is dit de manier waarop men financiële steun aan radicale netwerken wil aanpakken, door giften financieel aantrekkelijk te maken? Graag een reactie.

Na decennia falend integratiebeleid is het geen kwestie meer van bijsturen, dialogen zoeken, tijdelijk beter handhaven, de keuze voor een harde of een zachte lijn, etnisch registreren of niet. Dit zijn schijntegenstellingen. De echte tegenstelling is die tussen apart of samen. Probleemwijken ontstaan wanneer de overheid accepteert dat mensen met problemen worden geconcentreerd in één buurt. Dit oplossen vraagt niet om nog meer lippendienst, maar daarvoor is meer daadkracht nodig. Daartoe roep ik deze minister op.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Hartelijk dank voor het plan, waar veel aansprekende zaken in staan, maar ik heb hierover een vraag. Bij segregatie in het onderwijs is het eerste punt om wettelijk vast te leggen dat er gemengde scholen zijn. Onze voorkeur gaat er ook naar uit dat scholen een afspiegeling zijn van de wijk. Wij zouden in de wet kunnen zetten dat er gemengde scholen zullen zijn, maar wat is de praktische betekenis daarvan?

Mevrouw Karabulut (SP):

In het plan kunt u lezen dat de praktische betekenis is dat scholen met gemeenten en ouders komen tot plannen voor gemengde scholen. Wij hebben er de afgelopen jaren veel over gesproken, maar dat was allemaal erg vrijblijvend. Ik verwacht dat u dat omarmt en ondersteunt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is punt 3, om samen een plan te maken. Daar heb ik ook vaak voor gepleit. Maar het eerste punt is om het wettelijk vast te leggen. Ik houd niet zo van symboolbepalingen in een wet. Wij kunnen wel zeggen dat het morgen mooi weer moet zijn en dat kunnen wij in een wet zetten, maar dat heeft dan niet zo veel met de werkelijkheid te maken. Ik vroeg mij af of er verdergaande acties achter zitten. In het verleden hebt u wel eens gepleit voor het verplicht spreiden van leerlingen over de stad. Hoe ver gaat dat dan? Daarnaar was ik even op zoek. Als het niet meer is dan het plan van punt 3, ben ik het ermee eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is wel meer. Wij hebben nu sociale integratie in de wet staan. Als u en ik en de rest van de Kamer het erover eens zijn dat integratie belangrijk is om apartheid en tweedeling tegen te gaan, dan moeten wij daaraan wettelijke consequenties verbinden, opdat gemeenten en scholen een stok achter de deur hebben om tot die gemengde scholen te komen. Dat is het plan en dat gaat wel even verder dan de vrijblijvendheid die de afgelopen jaren is betracht.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil hierover toch even concreet doorvragen. U wilt gemengde scholen wettelijk vastleggen. Wat zou dat betekenen voor de scholen als wij een blanke wijk en daarnaast een meer gemengde wijk hebben?

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien is het de heer Van der Ham ontgaan dat wij in Nederland in gemengde wijken zwarte en witte scholen hebben en dat het aantal daarvan alleen maar toeneemt. Dit plan strekt ertoe dat wij dat niet meer laten gebeuren. In die wijken moeten de gemeenten samen met scholen komen tot bindende afspraken. Dat betekent dat zij gaan werken met twee wachtlijsten; voor kinderen met en zonder achterstanden. Dan krijgen wij niet meer witte en zwarte scholen, maar gemengde scholen waar kinderen samen naar school gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp wel dat u dat wilt, maar welk ultiem middel wilt u inzetten als ouders hun kind niet op die school willen plaatsen, of het nu blanke of zwarte ouders zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ouders willen hun kinderen naar een goede school sturen, vooral naar een gemengde school, maar zij hebben nu vaak niet die keuze. Die keuze moeten wij met elkaar creëren. Ik ben in heel wat scholen, wijken en buurten geweest en heb daar met heel wat ouders gesproken. Ouders en scholen voelen zich vaak in de steek gelaten door de overheid. Dat constateren wij al jaren, maar ik vind dat wij nu wel een stapje verder mogen gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Met alle respect, maar dit is echt geen antwoord op de vraag. Wij wensen hier allemaal dat kinderen op scholen zitten die een afspiegeling van de samenleving zijn, en dat het ook nog goede scholen zijn. Dat is een fantastisch ideaal. Heel vaak gebeurt dat ook. Stel echter dat die situatie er niet is en dat de wet van mevrouw Karabulut wordt ingevoerd. Wat gebeurt er dan als een ouder zegt: ik wil mijn kind toch naar die specifieke school sturen? Dat kan dan "toevallig" een wat blankere school zijn. Wat moet de rijksoverheid dan doen om af te dwingen dat het kind toch naar de gewenste school gaat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij willen het voor gemeenten wettelijk mogelijk maken om tot die afspraken te komen. Vervolgens is het aan gemeenten om die afspraken te maken. Als daarvoor geen mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld doordat de wijksamenstelling het niet toestaat of een wijk totaal zwart is, is het niet zo raar als het niet in één keer wordt bereikt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil toch even doorvragen op dit punt. Wat is de ultieme sanctie als een ouder ondanks de mogelijkheden zegt: ik wil het niet, ik doe het niet? Wat krijgt zo'n ouder op zijn bord van de SP-fractie?

Mevrouw Karabulut (SP):

De sanctie ligt niet bij de ouder maar bij de school. De ouder krijgt juist een extra keuzemogelijkheid, namelijk om het kind naar een gemengde school te sturen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. In het kennismakingsgesprek zei de nieuwe minister voor WWI nog dat hij was geschrokken van de problemen met de inburgeringscursussen. Voor ons was dat geen nieuws, voor de minister blijkbaar wel. Ook zijn voorganger had de problemen opgemerkt en wilde die aanpakken. Zij trof echter vier grote beren op de weg: de vier grote steden die nu echt serieus aan de slag moeten om de doelstellingen te bereiken. De minister zal daarbovenop moeten zitten, en dat doet hij ook. Hij is daadkrachtig opgetreden door de wethouder van Amsterdam te bellen en opheldering te vragen. Wij zijn blij met wat daaruit is voortgekomen, namelijk dat ook Amsterdam zijn verantwoordelijkheid neemt voor de stagnatieverliezen. Wij gaan ervan uit dat daarmee wordt tegemoetgekomen aan de Kamerbreed aangenomen motie om tot een oplossing te komen bij de verdeling van de stagnatieverliezen.

De minister heeft dus een goede eerste stap gezet; hij is daadkrachtig bezig. De CDA-fractie verwacht wel dat hij die daadkracht vasthoudt. Het is verstandig dat hij niet meteen de ambities bijstelt zodra hij erachter komt dat het misschien een beetje ingewikkeld is. Die 60.000 mensen moeten niet inburgeren omdat wij dat leuk vinden, maar omdat zij moeten meedoen met de samenleving. Het loslaten van het doel is dus onverteerbaar. De minister moet zich laten inspireren door de gemeenten die erin zijn geslaagd om hun hoge doelen te bereiken. Laat hen leidend zijn.

Over de inburgering komen wij nog uitvoerig te spreken. Ik wil de minister wel twee dingen meegeven waarop hij moet terugkomen: de leerwerkplicht voor nieuwkomers en inburgering als prioriteit voor ouders van jonge kinderen. Over die twee dingen willen wij absoluut een plan zien. Wij zullen de minister daarop bevragen, dus daarop moet hij voorbereid zijn.

Over de trajecten in de landen van herkomst is veel te doen. Er schort nog erg veel aan. Wij hebben er bij de minister op aangedrongen om de exameneisen naar boven bij te stellen. Hij heeft dat toegezegd, wat prima is. Wij zijn er echter nog lang niet. Duidelijk is dat mensen met een beetje hoger niveau het in Nederland nog lang niet maken. De minister heeft vast ons integratierapport gelezen, waarin de richtinggevende suggestie staat dat van mensen een redelijke opleidingsachtergrond moet worden geëist. Dat moet de minister als muziek in de oren klinken, want in het PvdA-rapport Integratie en immigratie: aan het werk! stond indertijd: aan migranten moeten opleidingseisen worden gesteld. Tijd dus om in deze fantastische coalitie spijkers met koppen te slaan.

Ik wil wel duidelijk zeggen dat wij dit willen doen om mensen daadwerkelijk een kans te geven om hier een toekomst op te bouwen. Het is belangrijk om je hier thuis te voelen, om de westerse waarden te accepteren en te omarmen. Daarvoor is het nodig dat je de samenleving kent en de taal spreekt. Dit zijn heel belangrijke zaken. Migranten komen hier zelf naartoe, dus het is hun eigen verantwoordelijkheid. Wij verwachten daarbij een optimale inzet.

Met het stellen van de hogere toelatingseisen worden natuurlijk ook andere doelen gediend. Mensen spreken de taal. Het aantal onvrijwillige huwelijken zal afnemen; die worden nu namelijk nog te vaak gesloten. Het gaat dan om afhankelijke, gedweeë partners, die vaak ook nog familie zijn. Het huwelijk biedt hun toegang tot het rijke, westerse Nederland. Er volgen echter vaak onderdrukking en uitbuiting, waardoor de partner geen kans krijgt om zich te ontwikkelen. De kinderen beginnen vervolgens met een enorme achterstand. Die cirkel moeten wij doorbreken.

Ten aanzien van huwelijksmigratie heeft de CDA-fractie duidelijke wensen om ervoor te zorgen dat de kansen van huwelijksmigranten worden verhoogd. Wij vragen daarom een integrale benadering van het kabinet. Die willen wij na het kerstreces zien. Wij hebben een denkrichting op papier gezet. Die houdt in dat de inkomens- en opleidingseisen zodanig in de wet moeten worden opgenomen dat het mogelijk is om die te handhaven. Verder willen wij dat het recht op partnerkeuze gebaseerd is op vrijheid en waardigheid en dat gedwongen uithuwelijking en ongelijkwaardigheid van man en vrouw worden uitgesloten. Toekomstige huwelijksmigranten hebben de verantwoordelijkheid om mee te doen en te integreren. De keuze om naar Nederland te emigreren dient niet een lichtzinnige te zijn. Die vergt een duidelijke inspanning.

De opleiding en het beheersen van de Nederlandse of de Engelse taal, maken het mogelijk dat huwelijksmigranten deel kunnen uitmaken van de Nederlandse samenleving. Daarmee kan de overheid uitsluiting en onderdrukking op langere termijn voorkomen.

Wij wensen dat een zelfstandige verblijfsvergunning alleen wordt verstrekt na optimale inspanning en inzet van de huwelijksmigrant. En de Nederlandse partner moet de verantwoordelijkheid dragen om voor de huwelijksmigrant te zorgen, ook na scheiding. Het moet niet mogelijk zijn om de kosten daarvoor op de samenleving af te wenden. Hiermee is te voorkomen dat solidariteit en gastvrijheid ten aanzien van migranten ernstig worden geschaad. Misbruik en nadelige effecten dienen effectief te worden tegengegaan. Huwelijksmigratie moet een eenmalig recht zijn en huwelijken tussen neven en nichten dienen te worden verboden.

Een gemeenschappelijk Europees beleid ten aanzien van immigratie heeft prioriteit. Er mag geen sprake meer zijn van een omleidingsroute. Op deze punten willen wij graag een reactie van het kabinet. Waarschijnlijk komen wij met een motie om ervoor te zorgen dat die punten duidelijk in de genoemde kabinetsreactie terechtkomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De CDA-woordvoerster noemt een aantal duidelijke punten. Ook kondigt zij een motie aan. Zij wil op dat punt dus ook samenwerken met de VVD-fractie om een duidelijke boodschap aan het kabinet te geven en ervoor te zorgen dat de genoemde zaken voor elkaar komen? Dat zou een verandering zijn, want vorig jaar was dat nog niet het geval.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, dat is geen verandering maar een verscherping. Mevrouw Van der Burg weet wat de CDA-fractie in de afgelopen periode heeft bepleit. Precies die lijn wenst zij graag voort te zetten. Onder het vorige kabinet hebben wij enkele wetten aangenomen. Een daarvan kent uitvoeringsproblemen. Dat vinden wij heel teleurstellend, maar dat probleem moeten wij nu oplossen. Wij leggen de lat nu dus hoger. Het is een lijn die wij altijd hebben gevolgd: mensen moeten de taal spreken en een basisopleiding gevolgd hebben. Er zijn allerlei voorwaarden. Naar ons idee is het onverstandig om iedere keer kleine ballonnetjes op te laten. Dat gebeurt nu wel en daaraan doen wij ook mee, maar dat is geen goede lijn. Wij zien dat er sprake is van een serieus probleem en verzoeken het kabinet daarom, alles samen te voegen, opdat wij een evenwichtige afweging kunnen maken. Dan kunnen wij nagaan wat wel haalbaar is en wat niet. Wij willen namelijk geen gedoe en niet weer rechterlijke uitspraken. Wij pleiten voor één heldere beleidslijn. Daarover kan de Kamer vervolgens debatteren, want dan hebben wij alle ins en outs van dit ingewikkelde huwelijksmigratiedossier.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Vorig jaar heeft mevrouw Toorenburg tegen onze motie gestemd die betrekking had op een aantal van die punten. Ik constateer dat zij dit jaar voor aanscherping van die toelatingseisen is. Daarmee is de VVD-fractie blij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik reageer kort op die opmerking. De zeer gewaardeerde collega, de woordvoerder voor integratie van de VVD-fractie, heeft inderdaad een aantal moties ingediend. Wij hebben toen een paar keer verzocht om die moties zodanig op te stellen dat die uiteindelijk uitvoerbaar zijn. Wij hebben gevraagd om die moties voldoende concreet te maken in plaats van er een deel uit te lichten en andere dingen te laten liggen terwijl wij niet weten hoe die zich tot elkaar verhouden. Wij stellen het kabinet daarom voor om niet iedere keer kleine dingetjes te doen, maar tot een integraal, stevig verhaal te komen waarin die punten worden opgenomen. Ik doel op die verschillende punten die in onderlinge samenhang een goede boodschap verdienen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als je verliefd wordt op iemand die geen hoge opleiding gevolgd heeft en die de Engelse taal niet machtig is, heb je volgens de CDA-fractie pech. Je mag immers alleen nog hooggekwalificeerde bruiden of bruidegoms naar Nederland halen. Zeg dan gewoon dat u geen Turken of Marokkanen wilt. Daar gaat het u immers om.

U zegt dat u geen laagopgeleide migranten meer naar Nederland wilt halen. Maar hoe zit het dan met de arbeidsmigranten uit Polen? Het aantal huwelijken met iemand uit Turkije of Marokko is met meer dan 50% gedaald, terwijl er nu 100.000 Polen zijn. Daarvan zullen 50.000 mensen blijven. Dan moet er toch ook weer een vergunning voor die groep worden ingevoerd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Twee vragen. Laten wij heel duidelijk zijn. Wij kunnen allemaal wel leuk in deze fantastische zaal zeggen dat mensen uit liefde met elkaar trouwen en dat wij het mensen alleen maar moeilijker maken met onze maatregelen. Ook kunnen wij zeggen dat wij willen dat de grenzen dicht gaan. Dat is natuurlijk totaal niet waar. Mensen hebben het juist slecht als zij in deze ingewikkelde samenleving terechtkomen zonder dat zij de taal spreken en zonder enige opleiding. In zo'n situatie hebben mensen het hier heel slecht. Zachte heelmeesters maken op dit dossier heel stinkende wonden. Laten wij er daarom voor zorgen dat mensen in hun land van herkomst een niveau halen waarmee zij het hier kunnen redden. Als zij dat hebben, kan je werkelijk invulling geven aan liefde en aan een goede toekomst. De manier waarop wij het tot nu toe hebben gedaan, heeft helaas in de wijken die ook mevrouw Karabulut goed kent, geleid tot veel kommer en kwel achter de voordeur.

Mevrouw Karabulut heeft ook een vraag over de Polen gesteld. Mijn fractie is altijd voor inburgering van Polen geweest, omdat wij met een Europese realiteit te maken hebben. Bij de Roemenen en Bulgaren hebben wij nog niet met deze realiteit te maken. In die gevallen is mijn fractie de eerste om te zeggen: zorg er eerst voor dat het goed is opgelost voor de mensen die naar Nederland komen en nu nog niet kansrijk zijn. Dat moet eerst geregeld worden, en pas dan willen wij verder praten. Wij willen dus een hoger niveau voor de Polen en zijn op dit moment geen voorstander van de komst van Bulgaren en Roemenen. Mijns inziens is dat een heldere lijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik vraag de leden om de vragen kort te formuleren en ik vraag u en straks de minister om kort te antwoorden. Mevrouw Karabulut krijgt de gelegenheid om een korte vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat mevrouw Van Toorenburg lariekoek verkoopt. Als zij zou zeggen dat zij de grenzen wil sluiten voor bepaalde groepen, dan zouden wij weten waarover wij het hadden. Dat zegt zij echter niet. Uiteraard zijn er problemen. Veertig jaar geleden, toen de eerste gastarbeiders naar Nederland kwamen, waren er geen cursussen. Decennialang zijn, tijdens kabinetten waaraan het CDA deelnam, deze problemen op hun beloop gelaten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarom zijn er nu problemen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Bij de problemen met de Polen ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):

... handelt mevrouw Van Toorenburg nu op dezelfde manier.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Met de Polen uit Oost-Europa doet zij hetzelfde, omdat dit haar nu goed uitkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het kan niet zijn dat ik u vier keer moet toeroepen voordat u reageert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik liet mij even gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan zijn, maar als dit zo de hele middag gaat, gaat het niet goed komen.

Mevrouw Van Toorenburg geeft een antwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In de eerste plaats waren er wel cursussen, maar de kwaliteit was onvoldoende en te weinig mensen deden mee. Daarom hebben wij deze cursussen verplicht gesteld. In de tweede plaats vraag ik mij af hoe succesvol dit nu eigenlijk is geweest. Waarom zijn er ondanks dat wijken waarin mensen wonen die totaal zonder kansen naar Nederland kwamen? Dat moeten wij stoppen en daarom stellen wij deze vraag aan het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die wijken ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, ik geef u echt het woord niet meer. Ik zie dat u gewoon doorspreekt, maar ik heb het geluid afgezet. Ik heb u geen toestemming gegeven om het woord te voeren. Dit gaat niet goed, mevrouw Karabulut. Het woord is aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb enkele vragen voor mevrouw Van Toorenburg. Zij is er van op de hoogte dat het aantal gezinsmigranten op dit moment gigantisch stijgt? Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het aantal stijgt. Het gebruik van de term "gigantisch" is schromelijk overdreven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Oké, wij zijn het er in ieder geval over eens dat het aantal stijgt. Dat is zeer schrikbarend, zeker als dit gebeurt in een tijd waarin het CDA deelneemt aan het zittend kabinet en tegelijkertijd met stoere verhalen komt. Mijns inziens zou mevrouw Van Toorenburg zich een beetje moeten beheersen.

Mijn volgende vraag gaat over de inkomenseis die wordt gehandhaafd. Op welk niveau wil mevrouw Van Toorenburg die handhaven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik voel mij uitgedaagd door de eerste opmerking van mevrouw Verdonk. De enige die zich in de Kamer zou behoren te beheersen, is mevrouw Verdonk. Zij heeft een wet gemaakt waarover mijn fractie altijd heeft gezegd: kunnen wij er alsjeblieft voor zorgen dat die wet uitvoerbaar is? Mevrouw Verdonk stond in de fantastische orkestbak hiernaast mij te roepen dat het fantastisch ging. Kijk nu naar het drama dat zich voltrekt.

De voorzitter:

Gaat u antwoorden, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De inkomenseisen die wij moeten stellen, liggen op zijn minst op het huidige niveau, maar beter nog is als wij voor een hoger niveau kiezen. Daarover horen wij echter graag een integrale benadering van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk stelt een laatste vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit gaat over inburgering buitenland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat over uw inburgeringsdrama.

De voorzitter:

U moet niet door elkaar heen spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het andere gaat over de Wet inburgering waar de CDA-fractie volmondig vóór heeft gestemd. De woorden van mevrouw Van Toorenburg zijn dus hol.

Zij zei zojuist: gezinsmigratie wordt een eenmalig recht. Wat betekent dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zei dat toen ik sprak over misbruik dat moet worden tegengegaan. In die lijn is huwelijksmigratie een eenmalig recht, dus als mensen misbruik hebben gemaakt van de situatie door een partner naar Nederland te halen. Bij alle debatten die wij over eergerelateerd geweld hebben gevoerd, was mevrouw Verdonk niet aanwezig. In die debatten hebben wij dit aan de orde gesteld. Verder ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, kunnen wij hier alsjeblieft een beetje fatsoenlijk met elkaar omgaan? Ook door de CDA-fractie ...

De voorzitter:

Ja, mevrouw Verdonk. Dat houdt ook in dat wij niet door elkaar heen spreken als het antwoord u niet bevalt. Ik vind dit echt vervelend.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, voorzitter, ik heb het over fatsoen, niet over het antwoord. Ik heb het over de manier waarop hier wordt gesproken.

De voorzitter:

Ook door elkaar heen spreken is niet fatsoenlijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, ik probeer iets tegen u te zeggen.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. U moet niet door elkaar heen spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is ook niet mijn plan. Het gaat erom op welke wijze wij met elkaar omgaan. Deze mevrouw van het CDA brengt hier een aantal zaken te berde dat volgens mij helemaal niets meer te maken heeft met fatsoen.

De voorzitter:

U stelt vragen en mevrouw Van Toorenburg antwoordt. Daarna ga ik direct door naar de heer Fritsma.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik maak even mijn antwoord af. In het debat dat wij hebben gevoerd met de staatssecretaris van Justitie is dit uitvoerig aan de orde geweest. Zij zal hierover ook met voorstellen komen. Dit is een punt dat gewoon volledig in lijn is met het kabinetsbeleid.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben blij dat het CDA eindelijk een beetje wakker wordt bij het punt van de gezinsmigratie. De PVV heeft zich al tijden verzet tegen bijvoorbeeld het principe dat Marokkanen en anderen wel zeven, acht, negen keer achter elkaar een partner naar Nederland halen. Ik begrijp nu van mevrouw Van Toorenburg dat zij gezinsmigratie als eenmalig recht alleen in het kader wil plaatsen van misbruik. Dit betekent dat wanneer misbruik niet direct aangetoond kan worden, het CDA het dan nog steeds goed vindt dat er zeven, acht, negen partners uit het land van herkomst worden gehaald.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Precies daarom pleit ik voor een integrale aanpak waarin alle aspecten worden meegewogen. Ook dit punt zal daar aan de orde komen. Wij vinden dit in beginsel een eenmalig recht. Laten wij eens bekijken met wat voor verstandige dingen het kabinet komt over dit dossier.

De heer Fritsma (PVV):

Realiseert het CDA zich dat partnermigratie ook zonder huwelijk mogelijk is? Er komen immers heel veel allochtonen naar Nederland zonder een huwelijk te hebben gesloten, alleen een relatie is al genoeg. Ik hoop dat het CDA dit er ook bij betrekt, want ik vind in dat kader de term "huwelijksmigratie" niet zo geschikt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister heeft ongetwijfeld gehoord dat hij dit erbij moet betrekken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik waardeer dat de heer Fritsma zegt waar het hem om te doen is, namelijk het weren van Marokkaanse en Turkse importbruiden. Het CDA draait er toch omheen. Dit stuit mij tegen de borst, omdat mevrouw Van Toorenburg bijvoorbeeld niets zegt over een hoogopgeleide man met een hoog inkomen die een seksslavinnetje uit Thailand haalt, die vervolgens in Nederland alles met haar kan doen waar hij zin in heeft. Wat doet het CDA daartegen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet zeker dat ik niet heb gesproken over Turkse en Marokkaanse bruiden en bruidegommen uit het buitenland. Omdat ik niet wil dat wij ons daarop concentreren, heb ik dit expres niet op deze manier aangegeven. Het gaat dus over alles, zoals de inkomenseisen. Het kan mij niet schelen waar zij vandaan komen, ook als het mensen uit Europa betreft. De heer Dibi kent de discussie daarover. Het gaat erom dat wij de kansen van mensen die naar Nederland komen, vergroten. Onze insteek is dat wij niet de grenzen sluiten en mensen weghouden om hen weg te houden. Mensen maken in onze samenleving anders geen enkele kans.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens, maar het kan haar niet ontgaan zijn dat de rechter al een aantal uitspraken heeft gedaan over onder meer de inkomenseis en de plicht om in het land van herkomst een inburgeringsexamen af te leggen. De rechters zeggen samen met mensenrechtenorganisaties dat deze immigratiebeperkende maatregelen voornamelijk gericht zijn op Marokkanen en Turken. Herkent mevrouw Van Toorenburg dat beeld? Vindt zij net zoals ik dat wij in een democratische rechtsstaat met wetten moeten komen die voor iedereen gelden en die niet alleen maar gebaseerd moeten zijn op willekeur?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut! Die wetten zijn zeer zeker niet op één groep gericht. Het is echter een gegeven dat deze wetten uiteindelijk zo kunnen uitwerken dat erg kansloze mensen uit met name bepaalde Marokkaanse gebieden naar Nederland komen. Daar is het ons nooit om te doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Begrijp ik goed dat mevrouw Van Toorenburg het onderscheid in de Wet inburgering buitenland eruit haalt? In deze wet zijn bevriende landen zoals de Verenigde Staten en Japan allemaal uitgezonderd. Haar eisen gelden dus straks voor iedereen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is een lichtpuntje in de benadering van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zien te veel mensen met weinig kansen naar Nederland komen, ook binnen Europa. Dat dient opnieuw tegen het licht te worden gehouden. Wij zien graag dat het kabinet deze kwestie in een integrale aanpak aan ons presenteert.

Ik kom te spreken over de arbeidsmigratie. In ons wetenschappelijk rapport blijkt ook dat arbeid hoort bij een menswaardig bestaan. Helaas is op dit moment nog steeds sprake van serieuze discriminatie op de arbeidsmarkt. Dat is een grote zorg. Wij willen een steviger aanpak op dit punt van het kabinet, steviger dan tot nu toe. Dat kan op een heel laagdrempelige wijze met lokale initiatieven. Wij willen een zorgvuldige beleidslijn op dit punt. Wij praten inmiddels te lang over deze discriminatie. Het wordt tijd om die aan te pakken. Wij zien natuurlijk ook de donkere wolken op ons afkomen dat met de kredietcrisis uiteindelijk ook de reële economie een klap krijgt. Helaas – dit is ook uit onderzoek gebleken – zijn het met name de wat zwakkeren op de arbeidsmarkt die hiervan de klappen krijgen, de mensen met een achterstand die nu waarschijnlijk het hardst worden getroffen. Wij willen dat de minister voor WWI samen met zijn collega van SZW gaat bezien hoe hij maatregelen kan treffen om deze zeer kwetsbare groep op de arbeidsmarkt niet disproportioneel slachtoffer te laten zijn. Wij kunnen het ons absoluut niet veroorloven om in zekere zin achteruit te boeren op dit dossier. Hoe voorkomen wij dat wij later moeten vaststellen dat wij de hele groep die wij uiteindelijk met heel veel moeite aan het werk hebben gekregen, weer collectief aan de zijlijn hebben geplaatst?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat bedoelt mevrouw Van Toorenburg met "kwetsbare groep"?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mensen die onvoldoende diploma's hebben, die de taal onvoldoende spreken, mensen die wij net via allerlei structuren aan het werk hebben geholpen. Vaak betreft het mensen die werkzaam zijn in uitzendbranches. Het is heel moeilijk om deze mensen in het arbeidsproces te houden. Laten wij dan ook eens heel kritisch bezien of wij voor deze zeer kwetsbare groep beleid kunnen maken, opdat zij niet meteen uitvalt maar gewoon aan het werk blijft. Dit bevordert de integratie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mensen die niet hun diploma hebben, mensen die niet de Nederlandse taal spreken... Zou dat niet de reden zijn dat zij zo moeilijk aan het werk komen bij Nederlandse ondernemers, in plaats van dit onmiddellijk discriminatie te noemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut, maar dat is een ander dossier. Na het reces zullen wij nader spreken over inburgering. Dit is een terechte opmerking.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Van Toorenburg heeft een punt. Er zijn inderdaad veel migranten met een flexbaantje. Zeker met de huidige crisis zijn zij de eersten die eruit vliegen. Vindt mevrouw Van Toorenburg ook niet dat de noodmaatregel van het openstellen van de WW-kassa ook voor deze groep moet gelden, juist om te voorkomen dat zij straks weer helemaal terug bij af is en haar baan verliest?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij is het belangrijk dat deze minister samen met de minister van SZW beziet hoe wij komen tot een serieuze en goede aanpak waarvan wij alle aspecten kunnen overzien. Op basis van hun voorstel kunnen wij hierover debatteren in de Kamer en daarbij de argumenten van mevrouw Karabulut meenemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Van Toorenburg is er dus wel voorstander van dat ook mensen met flexcontracten hiervoor in aanmerking komen, in het kader van de crisismaatregelen die genomen worden om te voorkomen dat mensen ontslagen worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil gewoon een reactie van het kabinet op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze mensen niet disproportioneel het slachtoffer worden van de crisis. Hoe dat eruit ziet laat ik graag over aan beide heren.

Als er toch met de minister van SZW wordt gesproken, kunnen wij snel een reactie vernemen op de Remigratieregeling, waarvan de minister heeft gezegd dat hij zal bezien hoe de leeftijdseis omhoog gebracht kan worden.

Het integratiedebat wordt eigenlijk te vaak gevoerd aan de hand van excessen. Vaak betreft het veiligheidsvraagstukken. Deze liggen bij andere bewindslieden. Wij hebben gezien dat de minister voor WWI op dat terrein toch te vaak afwezig is. Wij willen deze minister bij dat soort discussies op de eerste rij hebben, opdat de dingen daadkrachtig worden aangepakt, of het nu gaat om Marokkaanse jongeren, over de Marokkaanse overheid of andere ellendige dossiers.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Door de financiële crisis van begin oktober zijn wij nu sterk gericht op de situatie op de woningmarkt. Vragen over de voortgang van de bouwproductie, de betaalbaarheid van nieuwbouwwoningen, de doorstroming, de herfinancierbaarheid van corporatieleningen et cetera dringen zich op. Signalen dat de verkoop van vooral nieuwe woningen stagneert, worden sterker. Zolang de huidige woning niet is verkocht, wachten potentiële kopers met de aankoop van een volgende woning. Het vertrouwen van de consument op dit punt is tot een minimum gedaald. In de woningmarkt draait het nu juist om vertrouwen.

Op zichzelf is het goed dat de markt een zachte landing maakt en daarmee vanuit een overspannen werkelijkheid terugkeert in de reële wereld. Waar wij landen, nu de druk van de ketel is, is nog niet duidelijk. Hoewel enige afkoeling dus wel gewenst is, mag de woningmarkt niet bevriezen. De gevolgen van een volledig stilvallende woningmarkt zijn voor de totale economie ernstig. De aankoop van een woning leidt tot tal van aankopen in andere branches. De voortgang in deze branches is voor de economie belangrijk. Het is bovendien maar de vraag of eigenaren die hun woning niet verkopen, overgaan tot nieuwe investeringen in die woning, bijvoorbeeld in energiebesparende maatregelen.

Om de bouwproductie ook voor de langere termijn veilig te stellen, is het van belang dat de sector kan blijven presteren. Kennis en arbeid mogen niet verloren gaan. Op het juiste moment en in goed overleg tussen bouwsector en overheid moet hiervoor een samenhangend pakket aan maatregelen worden ingezet. Maatregelen die in hun samenhang het gewenste effect bereiken: herstel van vertrouwen. Hierdoor zullen de verkopen in het segment van de bestaande woningen en de aankoop van nieuwe woningen in stand blijven dan wel weer in beweging worden gebracht. De minister, of eigenlijk zijn voorganger, heeft enkele weken geleden een pakket samenhangende maatregelen aangekondigd om datgene wat ik hiervoor beschreef, te bevorderen. Tijdens het algemeen overleg waarin de voorganger van de minister deze toezegging deed, stelde ik: "Haastige spoed is zelden goed, maar volstrekte lethargie past ook niet. Te treffen maatregelen moeten samenhangend zijn en daarmee zorgen voor versterking van de woningmarkt."

De brief van de minister-president van 21 november jongstleden inzake de gevolgen van de kredietcrisis voor de reële economie en de opmerkingen van de minister in het kennismakings-AO over mogelijke maatregelen voor en met de bouwsector zijn, wat de CDA-fractie betreft, te mager en te afwachtend. Graag ziet de CDA-fractie op dat punt meer daadkracht. Ik geef een enkel voorbeeld: het verhogen van de garantiegrens voor het WSW en de Nationale Hypotheek Garantie, maar dat laatste gekoppeld aan aanpassing van het systeem en afspraken met de gemeenten – voor wat hoort wat! – over bijvoorbeeld grondprijzen. Een derde punt kan zijn een extra impuls voor investeringen in renovatie en duurzaamheid. Op welke momenten in de neergaande lijn kunnen wij maatregelen van het kabinet verwachten?

Waaruit blijkt de betrokkenheid van de minister bij de zorgen in de markt? Is hij bereid om met de sector, inclusief corporaties en gemeenten, op korte termijn tot concrete maatregelen te komen? Het is naar de opvatting van de CDA-fractie onvermijdelijk dat een van de onderdelen uit het samenhangende pakket een onderzoek is naar de feitelijke kwantitatieve en kwalitatieve vraag.

De heer Depla (PvdA):

Mijn vraag gaat over de maatregelen om de woningbouwproductie op gang te houden. Een aantal daarvan spreekt ons erg aan. Ik vraag door over de maatregel om investeringen in duurzaamheid en innovatie te stimuleren. Wat vindt de heer Van Bochove van het idee om eventueel weer subsidies te geven op energiebesparing, of het idee van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting om zachte leningen te verstrekken voor mensen die hun huis gaan isoleren?

De heer Van Bochove (CDA):

Op zichzelf zijn dat heel aantrekkelijke voorstellen, maar ik zou in het samenhangend pakket dat ik van het kabinet vraag, graag willen zien hoe men dit soort maatregelen wil inbedden. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat met de corporatiesector vernieuwende afspraken worden gemaakt over investeren in de bestaande sector. De minister zegt dat hij de verhouding met de corporatiesector wil verbeteren, en dat schijnt tot mooie dingen te kunnen leiden, zo hebben wij in het kennismakings-AO van hem begrepen. Voor de particulieren moet je misschien een oplossing vinden om een kleine duwtje in de rug te geven. Ik wil echter graag het samenhangende pakket zien, voordat ik daarover een definitief oordeel vel.

Voorzitter. Is de aandacht niet te veel gericht op maximumaantallen te bouwen woningen? Is hier geen sprake van een sterk vervuilde wachtlijst? Wat is precies de kwalitatieve vraag en waarin wil de consument precies de door hem gewenste kwaliteit gerealiseerd zien? Graag krijg ik de bevestiging van een eerdere toezegging, gedaan door de vorige minister, dat een onderzoek op dit punt gedaan zal worden. Ik stel de minister voor, hiervoor een gerenommeerd instituut aan te zoeken. Op deze manier ontstaat inzicht in wat feitelijk noodzakelijk en gewenst is, zowel wat betreft de aantallen, de kwaliteit, als wat betreft de gewenste locaties.

Graag ga ik door op het onderwerp "krimp" en de ontwikkelingen op lange termijn. Bij de laatste twee begrotingsbehandelingen is door de CDA-fractie met steun van andere fracties via moties om aandacht gevraagd voor de gevolgen van de krimp. Vorig jaar luidde de vraag: kom met een plan van aanpak voor de woningmarkten voor een drietal concrete gebieden in het land, teneinde verpaupering en afnemende leefbaarheid als gevolg van krimp in die specifieke gebieden tegen te gaan. Dit weekend, na een jaar wachten, kregen wij een toch enigszins teleurstellende reactie van de minister. Beleidsmakers, niet alleen op departementen maar ook bij andere overheden, corporaties en overige maatschappelijke instellingen hebben op dit moment absoluut te weinig aandacht voor krimp en de gevolgen daarvan. Bestuurders, ambtelijke diensten, adviesbureaus, vooral nog bestaande uit maakbaarheidsdenkers, gaan er nog steeds als vanzelfsprekend van uit dat zij ieder te ontwikkelen of te herstructureren gebied zo kunnen aankleden dat er meer mensen komen wonen.

Slechts op enkele plaatsen merkt men nu al de verstrekkende gevolgen van krimp; denk daarbij aan Zuid-Limburg. Jarenlang heeft de rijksoverheid de groei gefaciliteerd. Daarnaast is er veel aandacht voor de problemen in de zogenaamde krachtwijken. Nu is het, naar de mening van de CDA-fractie, ook tijd om gebieden te steunen die te maken krijgen met krimp. In de landelijke regio's klaagt men steen en been dat men moet bijdragen aan het oplossen van de problematiek van de steden, terwijl de leefbaarheid in de kleine kernen, mede als gevolg van krimp, totaal geen aandacht krijgt. Middelen van corporaties verdwijnen naar de krachtwijken; steden groeien ten koste van het platteland. Wat is het antwoord van de minister op klachten uit de regio's? In de brief die dit weekend aan de Kamer is gestuurd geeft de minister aan dat er nog middelen over zijn op de post Besluit locatiegebonden subsidies. Over de besteding daarvan komen later voorstellen, zo heb ik begrepen. De CDA-fractie is teleurgesteld dat de minister niet ingaat op eerdere voorstellen uit de fractie om de niet bestede BLS-gelden te bestemmen voor problemen in de krimpgebieden.

De heer Jansen (SP):

Ik ondersteun het pleidooi van de heer Van Bochove om goed te letten op de krimpgebieden. In de discussie over waar het geld heen moet en hoe het verdeeld moet worden, heb ik ervoor gepleit om met een integrale buurtaanpak te komen voor de wijken in de grote steden, voor de krimpgebieden en alles ertussenin. Brabant is bijvoorbeeld geen krimpgebied, maar er zijn echt wel problemen. Is de heer Van Bochove net als de SP-fractie van mening dat de Vogelaaraanpak toe is aan herziening? Er zou een evenwichtiger aanpak moeten komen die geldt in het hele land, op basis van goede plannen en uitgevoerd door corporaties met weinig geld, bijvoorbeeld in de krimpgebieden. Dit moet het criterium worden om het geld te verdelen.

De heer Van Bochove (CDA):

Mijn inbreng was niet specifiek op de krimpgebieden en de Vogelaarwijken gericht. Ik heb het gehad over de regio's op het platteland en heb het dus in brede zin bedoeld. Ik herken de problemen aldaar. Ik pleit beslist niet voor een herziening van de Vogelaaraanpak. Tegelijkertijd weet de heer Jansen dat ik in verschillende debatten met de voorganger van minister Van der Laan ervoor heb gepleit dat breder moet worden gekeken dan alleen naar de 40 wijken. De 60 mln. die beschikbaar is gekomen, waarin meerdere wijken aan de orde komen, is daarvan een vertaling.

Op dit ogenblik zet ik mij ervoor in om de BLS-middelen die over zijn en waarvoor wij nog een bestedingsdoel moeten vinden met name in te zetten voor de krimpgebieden. Als je keuzen moet maken, kom ik uit bij één: de Vogelaarwijken omdat wij daarvoor hebben gekozen; twee: extra middelen die wij hebben ingezet voor aanvullende wijken kunnen wat mij betreft nog wat opgerekt worden; drie: geld naar de krimpgebieden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De heer Van Bochove pleit voor de krimpregio's. Dat begrijpen wij, maar gaat hij dan ook pleiten voor het van tafel halen van de wijkenheffing die nu plaatsvindt? Uit die regio's moet nu geld naar corporaties in de 40 wijken. Dit is veel meer dan de 60 mln. die nu teruggaat naar de krimpregio's. Gaat de heer Van Bochove hierin mee of blijft het hierbij?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb in mijn betoog juist de stelling van de minister aangegrepen. Hij wil met de sector overleggen om de verhoudingen te verbeteren. Hij heeft in het kennismakings-AO letterlijk gezegd dat wij misschien iets aan de heffing moeten doen. Ik wacht de initiatieven af. In mijn inbreng heb ik gezegd dat er klachten zijn over bijdragen. Dit is een punt dat aandacht behoeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mocht de minister niet komen met die aanpassing, krijgt hij dan een opdracht van de Kamer om dit te doen, in de vorm van de motie?

De heer Van Bochove (CDA):

Dit zijn van die als-danvragen. Als de minister er niet in zou slagen, is dit zijn eerste falen. Ik denk dat hij niet wil dat dit hem overkomt.

De heer Depla (PvdA):

Het CDA heeft een duidelijke prioriteitenlijst: eerst de Vogelaarwijken, dan de overige wijken en ten slotte de krimpgebieden. Begrijp ik het goed dat de heer Van Bochove het geld wil weghalen bij mensen in gebieden met woningnood en lange wachtlijsten voor betaalbare huur- en koopwoningen, omdat de problemen hier minder groot zijn?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb helemaal geen prioritering aangegeven. Als ik dit zou moeten doen, zou de heer Depla misschien nog wel verrast zijn. Ik heb wel aangegeven welke keuzen wij in het verleden hebben gemaakt. Ik heb daarbij gezegd dat de krimpgebieden specifieke aandacht vragen. Dit betekent helemaal niet dat je je in andere gebieden niet hoeft te ontwikkelen. Dit betekent ook helemaal niet dat er in andere gebieden geen opgaven liggen. Aan die opgave kan inhoud worden gegeven, maar dit zijn de drie gebieden die ik een duwtje in de rug wil geven omdat de problemen er specifiek en groter zijn dan elders.

De heer Depla (PvdA):

Dat delen wij met elkaar. Maar de heer Van Bochove haalt geld weg bij sommige gebieden die met grote woningnood kampen doordat er te weinig woningen worden gebouwd.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb het over geld van BLS dat gewoon niet besteed wordt. De afgelopen jaren is er ieder jaar geld van de begroting overgebleven. Ik heb er ieder jaar voor gepleit om dat geld in te zetten. Het gaat dus over niet-bestede middelen. Dit betekent kennelijk dat er in die gebieden niet gepresteerd wordt, dat is een ander probleem, maar ik heb het niet gehad over het afromen van geld. Het gaat om het geld dat overblijft.

De CDA-fractie vraagt de minister om een concrete toezegging dat die middelen ingezet zullen worden ter ondersteuning van de aanpak van problemen als gevolg van krimp in parkstad en dat daarbij de positie van de corporaties nadrukkelijk wordt beperkt.

Krimp moet dus op de agenda. Daarvoor werd onlangs ook gepleit bij de behandeling van de begroting voor BZK. Twee zinnen in de begroting voor WWI is veel te weinig. Er is goed wetenschappelijk onderzoek nodig, onder leiding van een rijkscommissie. Op een groot aantal beleidsterreinen en daarmee ook bij een groot aantal departementen, andere overheden, maatschappelijke organisaties en dergelijke moeten de gevolgen in beeld worden gebracht en moeten aanbevelingen worden gedaan betreffende passend beleid ter zake. Een corporatie die nu investeert in nieuwbouwwoningen en deze pas in 2014 realiseert omdat alle procedures tegenzitten, schrijft over 50 jaar af. Dat betekent dat het einde van de afschrijvingstermijn in 2064 is, terwijl er vanaf 2040 in sommige regio's geen mensen meer zijn om die woningen te bewonen. Dit is een financieel probleem bij die corporatie dat zich ook bij andere instellingen voordoet. Niemand denkt daarover na. Er moet een antwoord op komen. Graag hoor ik van de minister een toezegging dat hij bereid is het initiatief te nemen tot een commissie en een dergelijk onderzoek.

Het begrip karaktervolle wijken lijkt zich te beperken tot slechts de 40 zogenoemde Vogelaarwijken. De CDA-fractie heeft hierbij vanaf de start van de discussie kanttekeningen geplaatst. De CDA-fractie wil dat er breder naar deze onderwerpen en steden wordt gekeken. Inmiddels is daar zo'n 60 mln. voor vrijgemaakt. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de minister voor WWI niet slechts een minister voor 40 wijken wil zijn. Wat mogen wij van deze minister verwachten in daadkracht richting de overige wijken in Nederland?

Met het oog op de wijk heb ik nog een enkele opmerking. Bewoners voelen zich nog te vaak miskend; voor hen bedoelde budgetten komen niet bij hen terecht. Een bewoner zei mij: sinds kort luisteren zij wel naar ons, maar net als vroeger doen zij gewoon wat zij zelf willen. Hier leggen corporaties en gemeentebesturen een zware wissel op draagvlak en betrokkenheid. Hoe gaat de minister lokale partijen, waaronder gemeenteraden, wijzen op dit probleem?

Daarnaast is er grote zorg over de budgetten vanaf 2011. De voorganger van deze minister heeft daarover buiten het parlement hoopvolle opmerkingen gemaakt, maar in de begroting voor 2009 en in de brieven over het stedenbeleid zien wij hiervan niets terug. De CDA-fractie hoort in dit debat graag de toezegging van de minister dat hij bij de begroting voor 2010 bij alle plannen en voornemens ook de passende financiële invulling biedt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het punt "zij doen gewoon wat zij zelf willen." Het gaat er natuurlijk om dat buurtbewoners nog steeds heel lastig betrokken worden bij de inspraak over de plannen in hun buurt. Ik ben verheugd dat de CDA-fractie daarvan meer werk wil maken, maar ik heb er nog wel een vraag over. Als de ene "zij", de bewoners van een huurwoning, zeggen dat zij graag hun woning willen kopen omdat zij daar de mogelijkheden toe hebben en omdat er regelingen voor zijn, en de andere "zij", de corporaties, zeggen dat dit niet gebeurt omdat het hun bezit is, wat doet de CDA-fractie dan?

De heer Van Bochove (CDA):

Deze vraag is al twintig keer eerder door mevrouw Van Gent aan mij gesteld. Moet ik nu voor de eenentwintigste keer hetzelfde antwoord geven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Graag! De heer Van Bochove begint over "zij", dus dan kan ik dit vragen.

De heer Van Bochove (CDA):

Jazeker. Natuurlijk mag mevrouw Van Gent het vragen. Ik zeg alleen dat ik al twintig keer heb geantwoord. Als de corporatie in een strategisch beleid vindt dat zij de woningen niet moet verkopen, moet zij deze niet verkopen. Op zichzelf ben ik er echter een voorstander van dat corporaties woningen aan huurders verkopen. Wat mij betreft mag dat bevorderd worden, maar het is uiteindelijk de corporatie die om strategische redenen beslist welke woningen voor verkoop in aanmerking komen. Het kan niet zo zijn dat een huurder die zegt te willen kopen ook automatisch kan kopen. Er moet beleid onder liggen bij de corporatie

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar om strategische redenen kunnen "zij", de corporaties, ook zeggen dat "zij", de bewoners, geen punt hebben en dat zij het maar uit moeten zoeken. Dan doet zich de vraag voor – daarom stel ik deze voor de twintigste c.q. eenentwintigste keer – wat voor het CDA de doorslag geeft: de macht van de corporatie of de wens van de bewoners?

De heer Van Bochove (CDA):

Het is zorgvuldig beleid dat in overleg tussen corporatie en gemeentebestuur tot stand gekomen is. Ik ga ervan uit dat de bewoners bij dat overleg zijn betrokken. Een corporatie moet echter gewoon om strategische redenen kunnen zeggen: dit deel van ons bezit verkopen wij wel of niet en van dat deel maakt het ons niet uit of er woningen verkocht worden. Ik vind dat de corporatie dat zorgvuldig gemotiveerd en in overleg met de stakeholders moet doen.

Al geruime tijd wordt er gesproken over de woningbouwsector en de regelgeving daaromtrent. Het Besluit beheer sociale huursector dient te worden vernieuwd c.q. geactualiseerd. Ook moeten er betere afspraken komen over de bestuurlijke structuur van corporaties. Ten slotte dient het toezicht op de corporaties te worden verbeterd. De actuele geschiedenis biedt daarvan voldoende voorbeelden. Op initiatief van de fracties van CDA en PvdA besloot de Kamer in 2005 tot een onderzoek door het RIGO. Dat rapport ligt er dus al ruim drie jaar, vanaf april 2005. Wij moeten nu echt in actie komen!

De afgelopen periode was de commissie-Meijerink aan het werk. Gisteren verscheen haar rapport. Dat is te laat om er een gefundeerd oordeel over te kunnen geven, maar ik maak alvast een enkele opmerking. De CDA-fractie is in tegenstelling tot de wens van meerdere bestuurders in de corporatiesector voorstander van publiek toezicht op de corporaties. Bij de behandeling van het kabinetsstandpunt over de aanbevelingen van de commissie-Meijerink zal de CDA-fractie, uitgaande van de toekomstige wet op de maatschappelijke onderneming, pleiten voor de oprichting van een toezichtorgaan maatschappelijk ondernemen, waarvan het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting onderdeel zou kunnen zijn. Ten aanzien van de behandeling van het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Meijerink is urgentie geboden, zeker gelet op de ervaringen van de vorige maanden met onder andere de ss Rotterdam en woningcorporatie Rochdale of, om collega Poppe te citeren: "rogdale". Kan de minister hier zijn toezegging herhalen dat er voor het reces in februari met de Kamer over dit rapport wordt gediscussieerd?

De heer Depla (PvdA):

Ik weet niet of de heer Van Bochove vanmiddag goed heeft opgelet. Hij vraagt namelijk om een onderzoek naar de krimp, terwijl de Kamer vanmiddag een motie heeft aangenomen, meeondertekend door mevrouw De Pater van het CDA, waarin de regering wordt verzocht om: "samen met de betrokken gemeenten de gevolgen van een krimpende bevolking voor deze gemeenten te onderzoeken en zo nodig met voorstellen te komen om deze problematiek te helpen oplossen". Is het dan niet een beetje snel om vanavond al een nieuw verzoek om een onderzoek in te dienen?

De heer Van Bochove (CDA):

Dat is helemaal niet snel. Die twee dingen kunnen prima op elkaar aansluiten, want ik heb het onderzoek wat nader ingevuld. Ik heb gesproken over een gedegen onderzoek waarvoor een commissie moet worden ingesteld. Ik heb ook geprobeerd om het breder te trekken. Ik vind dat de minister voor WWI het voortouw zou moeten nemen. En ik heb in mijn inbreng nadrukkelijk gezegd dat er sprake moet zijn van samenhang tussen de departementen die dit allemaal aangaat. Wij hebben al vaker bepleit dat WWI het voortouw moet nemen. U en ik hebben daar twee jaar geleden al moties over ingediend.

De heer Depla (PvdA):

Ik concludeer dat wij er toch nog een keer over moeten spreken, anders wordt het zeer verwarrend. Vanmiddag is een motie ingediend met een verzoek aan de minister van BZK, terwijl eigenlijk de minister voor WWI de voortrekkersrol op zich moet nemen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik denk dat zij samen moeten uitvechten wie de voortrekkersrol op zich zou moeten nemen, maar het probleem ligt veel breder dan in de motie is neergelegd. Dat heb ik vandaag nadrukkelijk proberen aan te geven.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De woningmarkt in Nederland raakt steeds meer op slot. De periode van het idee van het bouwen van een woning tot de daadwerkelijke oplevering duurt inmiddels zo'n 90 maanden. De grondkosten zijn in minder dan tien jaar verviervoudigd. De overstap van een huurhuis naar een koophuis wordt steeds moeilijker. Mensen verhuizen gemiddeld nog maar één keer per twintig jaar. Planologen bepalen hoe u en ik mogen wonen.

Hoe komt dat nu? Dat komt door de enorme hoeveelheid regels, het aantal mogelijke bezwaar- en beroepsprocedures, het onvoldoende beschikbaar stellen van grond voor woningbouw, een veel te grote voorraad sociale huurwoningen, het inflatievolgend huurbeleid en de geheven overdrachtsbelasting. Naast al deze ontwikkelingen hebben wij ook te maken met de realiteit van vandaag. Dat is op dit moment de financiële crisis. Een maand geleden heeft de ambtsvoorganger van deze minister aangekondigd binnen twee weken met maatregelen te komen om de gevolgen van deze crisis voor de woningmarkt te beperken. Twee weken geleden heb ik in de Kamer gerappelleerd, maar tot op heden hebben wij niets vernomen. Het is nu tijd voor het kabinet en voor deze minister om duidelijkheid te scheppen. De sector vraagt om maatregelen om de woningmarkt op gang te houden. Nou, dat kan. Wellicht zijn de minister en het kabinet van mening dat niets moet worden gedaan, maar zeg dat dan ook want nu wachten mensen op die maatregelen en is er geen duidelijkheid.

De heer Van der Ham (D66):

Met de VVD-fractie maakt de D66-fractie zich grote zorgen over de woningmarkt. Mevrouw Van der Burg noemde enkele zaken waardoor die op slot zit. Een van de zaken die ook door veel mensen buiten de Kamer worden genoemd, is de hypotheekrenteaftrek. Waarom noemt zij die niet? En is het voor de VVD-fractie op geen enkele wijze bespreekbaar om te bekijken welk effect die heeft op het dichtslibben van de woningmarkt?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Om met de eerste vraag te beginnen: de hypotheekrenteaftrek bestaat al heel lang. Al die jaren heeft hij niet geleid tot problemen. Nu zou hij ineens leiden tot problemen. Dit betreft vooral de inkomenskant van de zaak, niet zozeer de woningmarkt. Wij hebben in Nederland een heel restrictief grond- en bouwbeleid gehad. Dat heeft geleid tot een schaarste. Daardoor gaan de prijzen zo omhoog. Daarbij komt dat in de jaren negentig de vrouwen massaal de arbeidsmarkt zijn opgegaan, waardoor het aantal woningen en de leencapaciteit ook omhoog zijn gegaan. Dat heeft gevolgen gehad voor de prijzen. Op de laatste vraag luidt het antwoord dat de VVD-fractie staat voor de hypotheekrenteaftrek. Dat weet de heer Van der Ham en dat blijft zo.

De voorzitter:

De heer Van der Ham tot slot.

De heer Van der Ham (D66):

Als mevrouw Van der Burg de minister vraagt te reflecteren op de woningmarkt dan moet hij dat in de volle breedte doen. Het is niet speciaal ik die zegt dat de hypotheekrenteaftrek, althans de wijze waarop wij die hebben vormgegeven, een probleem is, maar het zijn de REA, de Raad van State, allerlei adviesorganen die dat zeggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De Raad van State?

De heer Van der Ham (D66):

De Raad van State heeft het ook wel eens genoemd. Wat dat betreft is het wel degelijk een onderwerp. Twee weken geleden zei de heer Remkes, lid van de VVD en van de VVD-fractie: die hypotheekrenteaftrek moeten wij, in breder perspectief, wel degelijk ter discussie stellen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Ham (D66):

Neemt mevrouw Van der Burg nu afstand van de uitspraken van de heer Remkes of niet?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, de VVD-fractie staat voor de hypotheekrenteaftrek en op als-danvragen ga ik niet in. Voor de brede evaluatie van de woningmarkt geven wij aan waar wat ons betreft de problemen zitten. Daarin staan wij niet alleen. Ik wijs op het rapport van de heer Kremers en andere rapporten. Ik denk dat het tijd wordt dat juist aan de aanbodzijde maatregelen worden genomen.

De heer Jansen (SP):

Ik constateer dat de VVD-fractie op dit punt steeds pluriformer wordt. Het gaat dus de goede kant op.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik denk het niet.

De heer Jansen (SP):

Ik heb een vraag over de uitspraak van mevrouw Van der Burg over de huurmarkt. Zij zei dat er veel te veel sociale huurwoningen zijn. Kan zij uitleggen wie er allemaal in die sociale huurwoningen wonen en daarin niet thuishoren?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik verwijs in dit verband graag naar het rapport van de heer Kremers, die constateert dat in de 2,4 miljoen sociale huurwoningen 1,5 miljoen mensen wonen die daarvoor eigenlijk een te hoog inkomen kunnen hebben. Wij kunnen nog de discussie aangaan over wat de heer Jansen een te hoog inkomen vindt, maar er zijn er gewoon 2,4 miljoen. Als wij uitgaan van huurtoeslaggrenzen, hebben wij er 1,1 miljoen nodig. Wij houden er altijd heel veel over.

De heer Jansen (SP):

Mevrouw Van der Burg weet dat de huurtoeslaggrens voor ouders onder de 65 jaar met kinderen € 27.600 bedraagt. Als je in je eentje 65-plusser bent, is dit € 18.000. Al die hardwerkende Nederlanders van haar, al die politiemensen, al die verplegers, al die onderwijzers zitten erboven. Die wonen dus allemaal scheef in die huurwoningen van € 500 of € 550?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In Nederland hebben wij massaal de markt gereguleerd. Daardoor beschikken wij over 40% sociale huurwoningen. In geen enkel land in Europa is dit aantal zo hoog. Ze komen niet in de buurt. Omdat allerlei mensen daarin blijven wonen omdat zij niet kunnen doorstromen, wordt gezegd: ja, maar die mensen kunnen nergens heen. Nee, daarom pleiten wij voor meer aanbod van woningen, maar ook voor doorstroming. Dat betekent dat die mensen inderdaad op eigen kracht moeten wonen. U kunt mij niet wijsmaken dat mensen die in ons land een modaal inkomen verdienen niet in staat zijn om in een rijk land als Nederland in een eigen woning te voorzien. Dan zit er iets heel erg scheef op de woningmarkt.

De heer Jansen (SP):

Ik constateer dat mevrouw Van der Burg, en met haar de VVD-fractie, een heel grote groep middeninkomens een paar honderd euro per maand meer wil laten betalen. Dat vind ik wrang, voor een partij die zegt op te komen voor de middeninkomens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik constateer dat er in deze Kamer niet nagedacht wordt over de situatie op de woningmarkt, waardoor zo veel mensen afhankelijk zijn geworden van een sociale huurwoning en zo veel mensen daarin moeten blijven wonen omdat zij niet op eigen kracht naar een eigen huurwoning of koophuis kunnen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Om dit kabinet een beetje in beweging te krijgen, doe ik hierbij vijf voorstellen om de dynamiek en het vertrouwen in de woningmarkt terug te brengen. Dit lijkt mij belangrijk, omdat wij praten over een belangrijke sector.

Ten eerste pleit de VVD-fractie voor een spoedplan regeldruk woningbouw, waarin onder meer geregeld wordt dat overheidsinstanties zich aan de wettelijke termijnen houden, dat het aantal momenten waarop bezwaar en beroep kan worden aangetekend veel meer op één moment geconcentreerd worden, in plaats van achter elkaar door, en dat de kring van direct belanghebbenden wordt beperkt. Zo kunnen de termijn van 90 maanden en de bijbehorende kosten, naar verluidt 25% van de totale investering, worden teruggedrongen. Dat levert een aanzienlijke tijdwinst en een kostenbesparing op, zonder dat de minister hier al te veel in hoeft te investeren. Kan de minister toezeggen met een dergelijk spoedplan te komen?

De heer Van Bochove (CDA):

Wij hebben de Wet op de ruimtelijke ordening nog onlangs behandeld en vastgesteld. De Eerste Kamer is er inmiddels mee akkoord gegaan. Als mevrouw Van der Burg spreekt over verkorting van de termijnen, welke termijnen bedoelt zij dan? Het kan niet meer aan de genoemde wet liggen, want daarin is de termijn teruggebracht van 52 naar 26 weken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat klopt, die wet is nog onder het vorige kabinet gemaakt. Wij wachten bijvoorbeeld al tijden op de Wabo. Daarin zou juist de vergunningverlening gebundeld worden, zodat wij niet elke keer voor alles een nieuwe vergunning, een nieuwe termijn en nieuwe bezwaar- en beroepsprocedures nodig hebben. Ik vraag om daar spoed mee te maken. Als dat binnen een bestaande wet kan, dan is dat prima, maar wij moeten nu echt opschieten, want het loopt hartstikke uit de hand.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Van der Burg een pleidooi houdt om de Invoeringswet Wabo hier begin volgend jaar te behandelen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik pleit er inderdaad voor om onder andere die wet dan te behandelen.

De heer Depla (PvdA):

Is mevrouw Van der Burg niet zelf een beetje onderdeel van het probleem? Zij zegt dat alles met spoed en eenvoudiger moet. Zij wil nu een spoedplan maken waarin de eerste maatregel is dat wij ons aan de wet moeten houden. Nu snap ik waarom Nederland zo veel maatregelen, plannen en dergelijke heeft. In feite stelt mevrouw Van der Burg voor een plan te maken waarin geregeld wordt dat de mensen zich aan de wet houden. Daarvoor hoeft toch geen plan gemaakt te worden?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat zou ik met de heer Depla wensen, maar de werkelijkheid is dat de termijnen door de gemeenten, de rijksoverheid en andere instanties heel vaak overschreden worden. De burgers en de bedrijven moeten zich altijd wel aan de termijnen houden en krijgen onmiddellijk een boete als zij dat niet doen. De overheid hoeft dat echter niet. Ik denk dat het tijd wordt dat erop wordt gewezen dat wij ons aan de termijnen houden, juist als overheid, en dat wij zorgen dat wij een beetje tempo maken in dit soort processen. Dat hoeft niet per se in een wet te worden geregeld; ik spreek over een plan.

De heer Depla (PvdA):

Ik begrijp dat de VVD-fractie net het verschil gaat maken. Zij roept op tot het maken van plannen waarin geregeld is dat de mensen zich aan de wet houden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Vindt de heer Depla het dan niet triest dat dit nu niet zo is?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ten tweede moeten er in het algemeen meer met name kleinschalige locaties beschikbaar worden gesteld, in het bijzonder voor particulier opdrachtgeverschap. Hiervoor hebben wij ook vorig jaar al gepleit. Is de minister het met mij eens dat juist nu andere partijen krap bij kas zitten, het particulier opdrachtgeverschap alle ruimte zou moeten krijgen? Is de minister bereid om met de betrokken partijen serieus te bezien hoe dat versneld kan worden, opdat eindelijk de doelstellingen op dat punt waargemaakt worden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een paar jaar geleden is een door mij ingediende motie over het particulier opdrachtgeverschap aangenomen. Die motie had de intentie dat het particulier opdrachtgeverschap belangrijk is, maar ook dat dit voor alle inkomensgroepen toegankelijk zou moeten zijn, dus dat bijvoorbeeld door corporaties veel eerder gevraagd wordt aan de potentiële huurders wat zij graag willen, zodat zij erover kunnen meedenken. Ik mag aannemen dat mevrouw Van der Burg dit helemaal met mij eens is?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ook dat. Dat is prima.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En u vindt ook samen met mij dat daar harder aan getrokken moet worden?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja, wij vinden dat je meer vrijheid moet hebben.

Voorzitter. Ten derde wil de VVD-fractie dat de doorstroming op de woningmarkt op gang komt. Daarom pleit zij ervoor om nieuwe woningen met name in het duurdere huursegment en het betaalbare koopsegment te laten bouwen. Dus niet aan de onderkant van de woningmarkt, want – zoals ik eerder heb betoogd – van dat soort woningen hebben wij er al veel te veel. Zo kunnen de scheefwoners doorschuiven naar een andere woning en de starters hun plaats innemen. Is de minister bereid bij de toekomstige woningbouwafspraken juist op deze segmenten te sturen?

Ten vierde wil de VVD-fractie dat mensen die graag willen en kunnen overstappen naar een ander huis, dit ook daadwerkelijk vaker doen. Daarom pleit zij ervoor om de woonconsument tegemoet te komen en de Nationale Hypotheek Garantie tijdelijk te verhogen naar € 350.000, zodat er ruimte komt. Daarnaast moet het voor de komende twee jaar mogelijk worden dat de periode dat je dubbele hypotheekrenteaftrek hebt, tijdelijk wordt verlengd van twee naar drie jaar. Op die manier krijgen de mensen die nu hun huis lastig kwijtraken wat meer respijt. Is de minister bereid om deze maatregelen te treffen?

Ten vijfde is de VVD-fractie voorstandster van een verlaging van de overdrachtsbelasting, zoals zij ook bij de algemene politieke beschouwingen heeft aangegeven. De boete op verhuizen zet de markt op dit moment helemaal op slot. Mensen kunnen de overdrachtsbelasting niet zo gemakkelijk terugverdienen.

Ik ga over naar het stedenbeleid na 2010 en de verstedelijkingsopgave. Veel partijen zijn ongerust over de voorgenomen verlagingen van het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing en het Grotestedenbeleidbudget. Ook het uitblijven van duidelijkheid over de rijksbijdrage aan de verstedelijkingsopgave, baren met name de G4, de G27 en allerlei andere partijen grote zorgen. Deze partijen stellen dat zij op deze wijze geen structureel beleid kunnen voeren en wijken niet kunnen opknappen. Het lijkt mijn fractie in ieder geval belangrijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid over de middelen komt. Ik hoor graag wanneer de minister deze duidelijkheid kan verschaffen.

Voorzitter: Poppe

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is zich er terdege van bewust dat de middelen schaars zijn. Daarom pleit zij ervoor om de aanwezige middelen slimmer en effectiever in te zetten, voor de opgaven die er zijn in de grote steden en zeker ook daarbuiten. Ten eerste is zij geen voorstandster van het keer op keer verstrekken van subsidies. Daarmee zijn wij nu al ten minste vanaf het midden van de jaren negentig bezig. Wij vragen de minister om na te denken over andere financieringsarrangementen, zoals de opzet van een fonds van waaruit leningen kunnen worden verstrekt waarmee aan de opgave voldaan kan worden, desnoods tegen zachte voorwaarden. Mijn fractie hoopt dat de minister toezegt dat hij daarnaar gaat kijken, zowel voor de stedelijke regio's als voor de krimpregio's.

Wij willen ten tweede dat de aanwezige ISV- en GSB-gelden veel selectiever worden ingezet. Steden en regio's moeten geen middelen krijgen op basis van het aantal inwoners en dat soort criteria, maar veel meer op basis van noodzaak. Is het echt nodig om het geld erbij te leggen, om de investeringen rond te krijgen? Is de minister dit met de VVD-fractie eens?

Ten derde is de VVD-fractie van mening dat slecht beleid niet moet worden beloond. Steden die bij elk woningbouwproject, ondanks een overmaat aan sociale huurwoningen in de woningvoorraad, eisen dat er sociale huurwoningen bij worden gebouwd, zouden niet in aanmerking moeten komen voor GSB- en ISV-subsidies. Zij veroorzaken namelijk zelf een deel van de problemen. De VVD-fractie is er ook voorstandster van om het huidige Besluit Locatiegebonden Subsidies, met de middelen die erbij horen, juist in te zetten bij de bouw van kwalitatief betere en duurdere woningen, zodat de doorstroming op de woningmarkt wordt bevorderd. Kan de minister dit toezeggen?

Tot slot pleit de VVD-fractie voor het herinrichten van de Vogelaarheffing, zodat corporaties in krimpregio's of met een andere grote opgave, geen geld hoeven over te hevelen in de 40 wijken die minstens zo daadkrachtig zijn. Dat lijkt ons niet zo'n goede manier van opereren.

Vorige week is onduidelijkheid ontstaan over de woningproductie. Laten wij het kwalificeren als een beginnersfout waarmee deze minister deze keer kan wegkomen, als hij nu in staat is om duidelijkheid te verschaffen. Het gaat om de woningbouwproductie. Tijdens het wetgevingsoverleg zei de minister tot onze grote verbazing dat de woningbouwproductie, ondanks de financiële crisis, niet zou inzakken tot 2012. Tegelijkertijd werden antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Madlener naar de Kamer gestuurd waarin stond dat dit wel het geval was. Gisteren las ik in een brief aan de Kamer dat het nog niet duidelijk is wat de gevolgen voor de woningbouwproductie zullen zijn. Dus welk scenario wordt het? Ik wil graag duidelijkheid.

Dan ga ik over naar het onderwerp integratie. Voor het integratiebeleid waren de eerste jaren van Balkenende IV verloren jaren. De VVD beschouwt het aantreden van een nieuwe minister voor Wonen, Wijken en Integratie als een nieuwe kans voor het kabinet op dit zo belangrijke terrein. Ook de net uitgebrachte nota's van het CDA en de PvdA lijken op een verandering te wijzen. De VVD verwelkomt deze notities van harte. Wij steken vandaag dan ook graag de hand uit naar het CDA en de PvdA en stropen de mouwen alvast op om gezamenlijk werk te maken van de goede intenties. Graag bied ik mevrouw Van Toorenburg en de minister de integrale revisie aan van 2007 van de hand van de VVD. Deze week zal blijken of in die nota's alleen mooie woorden staan dan wel of deze partijen daadwerkelijk bereid zijn om ook tot daden te komen.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Zoals inmiddels bijna iedereen onderkent, ligt de sleutel tot het oplossen van de integratieproblemen bij het stopzetten van de toelating van kansarme immigranten. Tot voor kort waren wij goed op weg. De toestroom van kansarme huwelijksimmigranten is dankzij het vorige kabinet flink teruggedrongen, maar door het beleid van het huidige kabinet neemt deze nu weer toe. De VVD is fel gekant tegen deze ontwikkeling en pleit voor een strengere selectie om verdere stagnatie van integratie te voorkomen. Daarom moeten huwelijksmigranten de Nederlandse of Engelse taal in woord en geschrift beheersen, naar Nederlandse maatstaven voldoende zijn opgeleid en aantonen dat er geen sprake is van een neef-nicht­huwelijk. Ook het CDA pleit hiervoor in zijn integratienota. Is de minister bereid om zich in het belang van integratie in het kabinet hard te maken voor deze aanscherping van de toelatingseisen voor huwelijksmigranten?

Daarnaast wil de VVD dat er een eind komt aan het ontduiken van de Nederlandse regels voor huwelijksmigratie via de zogenaamde Europaroute. Is de minister bereid hiervoor een oplossing te vinden door ten minste op Europees niveau te regelen dat partners en familieleden van EU-onderdanen die zelf geen EU-nationaliteit hebben, vallen onder het toelatingsbeleid inzake huwelijks- en gezinsmigratie van de lidstaat waar zij ten tijde van de migratie verblijven? Nu is dat niet het geval. Wil de minister daarnaast voor Europese minimumnormen voor toelating gaan pleiten? De VVD vindt dat die identiek moeten zijn aan de Nederlandse toelatingseisen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil het even hebben over die neef-nichthuwelijken, waar altijd zo veel over te doen is. Dat is overigens begrijpelijk. Geldt dat verbod voor die neef-nichthuwelijken voor iedereen in Nederland of alleen maar voor importbruiden?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wat ons betreft geldt dat verbod dan gewoon integraal, want wij maken geen onderscheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus als ik het goed begrijp is het voor iedereen in Nederland verboden om met je neef of je nicht te trouwen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja. Dat was in de jaren 70 ook het geval. Die regel hebben wij afgeschaft, omdat wij hem niet meer nodig vonden. Kennelijk is hij wel nodig, dus dan moeten wij hem maar weer invoeren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Heb ik van mevrouw Van der Burg goed begrepen dat zij eist dat immigranten zowel de Nederlandse als de Engelse taal in woord en geschrift beheersen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik bedoel "of". Als ik het verkeerd heb gezegd, excuseer ik mij.

Voorzitter. De beste manier om te integreren is aan het werk gaan. Het kabinet is er niet in geslaagd om werken noodzakelijk te maken. Integendeel: nog steeds werkt bijvoorbeeld in Amsterdam slechts één op drie Marokkaanse Nederlanders. Drie jaar na het verkrijgen van hun verblijfsvergunning werkt slechts één op tien asielzoekers. Enkele tienduizenden werknemers die bij herkeuring arbeidsgeschikt zijn bevonden, werden met één pennenstreek alsnog collectief afgekeurd. De beslissing van het vorige kabinet om alleenstaande ouders met jonge kinderen te laten werken in combinatie met kinderopvang werd teruggedraaid. De boodschap was: blijf maar thuis met een bijstandsuitkering. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat naast beheersing van de Nederlandse taal het hebben van werk de beste manier is om te integreren? Is de minister dan bereid om samen met zijn collega's werken noodzakelijk te maken voor iedereen die kan werken? Graag een toezegging.

Steeds meer gezinnen van kansarme immigranten lopen helemaal vast. Steeds meer kinderen groeien op voor galg en rad. Gezinnen waar het niet goed loopt, worden versnipperd en ongecoördineerd benaderd door gemeenten, woningbouwcorporaties, politie, justitie, welzijnsorganisaties, andere hulpverleningsorganisaties, integratie voor werk en noem maar op. Dit werkt niet. De enige oplossing is één begeleider per gezin, die voor alle instanties aanspreekbaar is en bovendien doorzettingsmacht heeft. Niet meer langs elkaar heen werken. Een voorstel van de VVD om hiermee een start te maken bij twintig probleemgezinnen in de Baarsjes in Amsterdam is vorig jaar afgewimpeld. Het kabinet blijft steken in experimenten met gezinscoaches zonder doorzettingsmacht. Is de minister bereid om de overstap te maken naar één begeleider voor ieder probleemgezin, met doorzettingsmacht, ook tegenover politie en justitie?

Als kinderen van niet-geïntegreerde ouders in de problemen komen, overlast veroorzaken en tot criminaliteit vervallen, kan alleen krachtig lik-op-stukoptreden van politie en justitie hen tot gedragsverandering brengen. Als criminele jongeren die regelmatig in de fout gaan, dan een keer worden gepakt, duurt het vele maanden voordat zij voor de rechter moeten verschijnen. Zij hebben dan vaak geen idee meer waarvoor het is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is natuurlijk een heel goede gedachte om een gezinscoach te hebben die de chaos van de overheid kan beteugelen in zo'n gezin waar chaos heerst, maar hoe gaan wij ervoor zorgen dat zo iemand doorzettingsmacht krijgt? Een gezinscoach kan het hulpverleningstraject niet bepalen. Daar heeft hij de macht en de budgetten niet toe. Het is een sympathieke gedachte, maar hoe ziet de VVD-fractie dat voor zich? Moeten wij dat niet laten liggen waar het ligt en het gewoon beter organiseren?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat proberen wij volgens mij al jaren op allerlei terreinen, zoals bij de jeugdzorg. Ik denk dat het tijd wordt dat wij voor dit soort projecten budgetten en bevoegdheden vrijmaken. Degene die de begeleider wordt, moet aan de touwtjes kunnen trekken, en het mogelijk maken dat de kinderbijslag wordt gekort als iemand niet meewerkt. Er moet integraal overzicht zijn, zodat niet de ene dit doet en de andere dat. Die persoon moet kunnen beslissen over wat er gebeurt. Het is prima om daarover ruggespraak te houden met een paar collega's, met korte lijnen, maar hij of zij beslist.

De VVD-fractie pleit voor consequent lik-op-stukbeleid en bovendien voor een onderzoek of nieuwe strafmaatregelen kunnen bijdragen aan een effectievere aanpak en correctie van deze ontspoorde jongeren. De PvdA-fractie pleit hier inmiddels ook voor. Is de minister bereid om hieraan invulling te geven?

Het is onaanvaardbaar dat integratie stelselmatig wordt tegengewerkt door opruiing door twintig tot dertig salafistische imams, veelal in huiskamerbijeenkomsten. Deze imams maken misbruik van de vrijheden die Nederland kent. De VVD-fractie verzoekt de minister, met zijn ambtsgenoot van Justitie, in het belang van de integratie een aanwijzing te bewerkstelligen van het college van procureurs-generaal over de opsporing en vervolging van opruiing in dergelijke gevallen. Tevens vraagt de VVD-fractie de minister om te onderzoeken of artikel 131 van het Wetboek van Strafrecht en het daarin vervatte bestanddeel "in het openbaar" wijziging behoeft, zodat tot vervolging kan worden overgegaan.

De VVD-fractie wil graag dat schaarse middelen ook op dit terrein effectief worden ingezet en dat er zicht is op organisaties die een effectieve bijdrage leveren aan de integratie. Ik verzoek de minister dan ook, voor 1 april 2009 een overzicht te verstrekken van alle organisaties die een of meerdere subsidies hebben ontvangen om integratie te bevorderen. Ik wil ook graag weten wie die subsidie heeft verstrekt, wat de omvang ervan was, welk doel de organisaties daarmee wilden bereiken en of zij daarin effectief zijn geweest. Graag een toezegging.

Wij hebben ook voorbeelden van organisaties die een subsidieaanvraag doen bij een gemeente, worden afgewezen voor het geven van islamonderwijs om radicalisering te voorkomen, vervolgens naar WWI gaan en daar toch een subsidie krijgen. Dat doorkruist het beleid. Hierop willen wij zicht krijgen.

Er is veel kostbare tijd verloren gegaan. Een nieuwe minister zal alleen een verschil maken als het beleid daadwerkelijk wordt gewijzigd. Deze week zal blijken of wij daarop mogen hopen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die laatste uitspraak is opmerkelijk. U vindt dat het beleid moet worden gewijzigd, maar in uw betoog hoorde ik u vooral het kabinetsbeleid ondersteunen. Wat zou er moeten worden gewijzigd?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan hebt u niet zo goed geluisterd. Ik heb punten aangegeven waarop het beleid moet worden aangescherpt. Zo is het aantal huwelijksmigranten de afgelopen jaren weer toegenomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal mijn vraag duidelijker specificeren. U sprak over het lik-op-stukbeleid, huwelijksmigratie en de gezinscoach; onderwerpen waarover wij al heel lang praten en waarover al heel veel is gezegd. Wat is het nieuwe dat deze minister moet gaan doen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij willen dus geen gezinscoaches zonder doorzettingsmacht zoals nu het geval is, zeker in de richting van justitie en politie. Wij willen gezinscoaches die ook op dat terrein doorzettingsmacht hebben. Dat is een verschil.

De heer Dibi (GroenLinks):

Los van een aantal kleine kanttekeningen steunt u dus het beleid van dit kabinet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben het afgelopen jaar duidelijk gemaakt waarop wij van mening verschillen met dit kabinet. Wij zijn blij dat er twee nota's van de coalitiepartijen liggen waarin zij tot een aanscherping van het beleid op dit terrein willen komen. Wij hopen dat die wordt gerealiseerd, zodat de problemen beter worden aangepakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deelt u de mening dat segregatie en gettovorming, die leiden tot een concentratie van problemen, moeten worden aangepakt met wettelijke maatregelen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als u met "wettelijk maatregelen" bedoelt dat wij mensen verplicht gaan verplaatsen, dan lijkt mij dat geen goede optie. Als u wilt dat er in de wijken een ander type woningen komt zodat de middenklasse weer in de stad kan wonen en de bevolkingssamenstelling meer gemengd wordt, dan is dat een prima optie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ten eerste: bent u voor het treffen van maatregelen opdat gemengd wonen mogelijk wordt? Ten tweede: bent u er als VVD-fractie al uit of u voorstander bent van een acceptatieplicht in het bijzonder onderwijs? Daarmee kunnen wij komen tot die menging. Het past ook heel goed in de liberale traditie dat mensen niet vanwege hun religie worden afgewezen op scholen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij hebben kinderen nu al toegang tot alle scholen. Als je naar een bijzondere school gaat en zegt geen bezwaar tegen christelijk onderwijs te hebben, dan is er geen enkel probleem. Je hoeft dan geen christen te zijn. Het verplichten van mensen is een ander verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uw VVD-collega heeft gisteren in de commissie voor Onderwijs uitgesproken dat zij, in tegenstelling tot de heer Kamp, voor een acceptatieplicht in het bijzonder onderwijs is. Ik heb nog een andere belangrijke vraag. De heer Kamp heeft een tijd geleden een interview gegeven: er zijn nu al 120.000 Polen, er komen er steeds meer, de rest van de migranten zit thuis en werken moet verplicht worden voor iedereen die kan werken. Mijn partij wil tewerkstellingsvergunningen invoeren, juist omdat er zo veel misstanden zijn, bijvoorbeeld doordat de huisvesting niet is geregeld.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Bent u daar ook voorstander van?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Over het beleid voor de toelating van Oost-Europeanen hebben wij in de Kamer duidelijke afspraken gemaakt. Mijn fractie pleit voor zo veel mogelijk vrijheid. U kunt niet volhouden dat er de afgelopen jaren onvoldoende werk was.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt nu echt drie keer de kans gekregen. Ik heb vaker geprobeerd het u uit te leggen: u vraagt een antwoord maar u hebt geen recht op een antwoord. Dat hebt u straks wel bij de minister. U hebt drie keer uw vraag mogen stellen. Ik ben zo blij dat ik dat nog net kan tellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Integratie is onlosmakelijk verbonden met migratie, en migratie is van alle tijden. Migratie is altijd een zoektocht naar een beter leven. Het is een zoektocht zonder garantie op succes. Deze zoektocht levert risico's op voor de migrant en zijn gezin, maar zeker ook voor de ontvangende samenleving. Het is altijd een proces dat gepaard gaat met verlies, zoals Paul Scheffer zo treffend beschreef in zijn boek "Het land van aankomst". Je verliest je houvast zonder zekerheid over wat komen gaat. In deze geschiedenis van migratie zien wij na de fase van aankomst en onbevangenheid fasen van vermijding, waarbij groepen elkaar maar zo veel mogelijk vermijden, een fase van conflict, wanneer de vermijding niet meer mogelijk is, en vervolgens een fase van aanvaarding. Deze fasen kunnen ook tegelijkertijd zichtbaar zijn.

Het conflict vraagt deze jaren in ieder geval de meeste aandacht. Tegelijkertijd merken wij dat er veel behoefte is aan een toekomstperspectief. Waar gaan wij elkaar weer treffen en waarop zullen wij elkaar weer vinden? Wij zullen dus veel moeten investeren in deze gedeelde toekomst. Wat mijn fractie betreft doen wij dit op basis van gedeeld burgerschap; burgerschap op basis van respect voor de rechtsstaat, gedeelde waarden en verantwoordelijkheid voor de gemeenschap. Dit burgerschap is in onze samenleving überhaupt aan onderhoud toe. Migratie en de daaropvolgende integratieproblemen hebben ons geconfronteerd met de vraag wat wij eigenlijk voor samenleving vormen en welk soort samenleving wij willen zijn.

Veel van de debatten die wij in de Kamer voeren, lijken het karakter te hebben van incidentenpolitiek. Toch liggen hieraan vaak ook fundamentele vragen ten grondslag; vragen over botsende grondrechten, botsingen van vrijheden van de een en vrijheden van de ander. De rechtsstaat, de Grondwet en deze grondrechten vormen een solide onderlegger voor het debat. Zij vormen echter niet de alfa en omega. Onze omgang met rechten en vrijheden is zeker zo belangrijk. Zo hebben rechten altijd het element van wederkerigheid in zich. Het recht op godsdienstvrijheid betekent ook dat je bereid moet zijn om op te komen voor de vrijheid van een ander. Het recht om gevrijwaard te zijn van discriminatie, moet je ook voor de ander willen bevechten. Een goede omgang met rechten betekent niet dat je altijd je maximale recht wilt halen. Zo brengt de bijna onbeperkte vrijheid van meningsuiting in Nederland een morele plicht met zich mee daarmee uiterst zorgvuldig om te gaan. Ook dat is onmisbaar, willen wij onze rechtsstaat levend houden.

Deze rechtsstaat moet dus door allen worden verdedigd. Het belang daarvan is zo lang onomstreden geweest, dat wij het zijn gaan verwaarlozen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Ham een vraag wil stellen.

Ik moet ook nog een verzuim goedmaken. De nota die mevrouw Van der Burg zojuist heeft aangereikt aan de minister, wordt ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer en onder de leden verspreid. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van der Ham (D66):

De heer Dijsselbloem had het over de vrijheid van meningsuiting. Hij stelde dat die vrijheid bijna onbegrensd is. Het kabinet wil deze vrijheid vergroten door artikel 147 te schrappen. Het wil de vrijheid echter op een aantal punten ook beperken door artikel 137 uit te breiden. Hoe staat de fractie van de PvdA in dit debat? Vindt de heer Dijsselbloem het een goed idee om dit op deze manier op te lossen, of vindt hij dat het kabinet het bij het eerste deel van het voorstel moet houden?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het eerste deel van het voorstel is zonder meer goed. Het tweede deel zullen wij, naar ik aanneem samen met de heer Van der Ham, uiterst kritisch beproeven op de vraag of dit leidt tot een beperking en, zo ja, waar die beperking dan in zit. Wij willen namelijk, net als de heer Van der Ham, geen beperking van de vrijheid van meningsuiting. Over de vraag in hoeverre deze aanpassing van het artikel echt een beperking inhoudt, verschillen de juristen van mening. Sommigen waarschuwen daarvoor, maar anderen zeggen dat de aanpassing niet tot een beperking leidt. Voordat wij daarvoor groen licht kunnen geven, zullen wij dit terdege moeten uitpluizen en er juridisch advies over moeten inwinnen.

De heer Van der Ham (D66):

Hierover zijn geen coalitieafspraken gemaakt?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Niet dat ik weet, nee hoor.

De heer Van der Ham (D66):

"Niet dat hij weet" zegt de heer Dijsselbloem. Hij is de op een na hoogste man in zijn fractie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

O.

De heer Van der Ham (D66):

Is het mogelijk dat mevrouw Hamer hierover toch een afspraak heeft gemaakt zonder dat de heer Dijsselbloem daarvan weet?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijnheer Van der Ham, neemt u van mij aan dat het hierbij gaat om een kabinetsstandpunt. U en ik gaan daarin onze tanden zetten en gaan beproeven wat in de praktijk de portee zal zijn van deze wetswijziging.

Voorbij de strikte rechtsstatelijkheid ligt het ideaal van de emancipatie. Onze sociaaldemocratische ambities liggen op alle fronten verder dan slechts de wettelijke geboden en verboden. Een mooi voorbeeld hiervan is de Leerplichtwet. Daarin staat wat ons betreft slechts een minimumbepaling. Onze ambities in het onderwijs liggen ver daarboven. Migratie en integratie dwingen ons om onze instituties opnieuw te overdenken, niet alleen gericht op sociaaleconomische verbetering, maar ook op culturele verheffing. Elk individu dat wil emanciperen, kan rekenen op onze steun, ook als het emanciperen ingaat tegen de groepsdruk, de cultuur of de religie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op hetgeen de heer Dijsselbloem heeft gezegd over westerse waarden en de rechtsstaat. Wij hebben een bekend westers rechtsprincipe dat voor iedereen de wet geldt, ook de strafwet. Ik hoor de PvdA steeds vaker spreken over speciale sancties voor met name ontspoorde Marokkaanse jongeren. Hoe rijmt de heer Dijsselbloem de rechtsstaat en de aparte straffen waar de PvdA mee komt, met elkaar?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik stel voorop dat ik niet heb gesproken over westerse waarden. Ik ben blij dat de heer Dibi deze vraag stelt, want er is sprake van een groot misverstand. Wij pleiten niet voor aparte strafmaatregelen voor aparte groepen of voor een apart wetboek van strafrecht op basis van etniciteit. Verre van dat! Wij bepleiten echter wel, maatwerk te leveren voor de individuen die voor de rechter verschijnen. In Nederland heeft de rechter al een grote ruimte om strafmaatregelen op te leggen die passend en effectief zijn. Daar gaat een belangrijk deel van onze notitie over, zeker het eerste gedeelte over het garanderen van veiligheid. Leggen wij nu de goede straffen op? Leveren wij maatwerk? Werkt een en ander? Onze analyse is dat de maatregelen die wij tot nu toe nemen, niet werken en dat heel veel van de wettelijke mogelijkheden nauwelijks worden benut. Die wettelijke mogelijkheden zijn er overigens al lang. Wij pleiten dus niet of nauwelijks voor nieuwe zaken op dat punt.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Dijsselbloem pleit inderdaad nauwelijks voor nieuwe dingen. Hij pleit echter wel voor het omzetten van de pilots van minister Rouvoet in structureel beleid, terwijl wij nog niet eens weten of de pilots effectief zijn. Aan de ene kant wil de heer Dijsselbloem effectief beleid, aan de andere kant loopt hij al vooruit op beleid, zonder te weten of het effectief is. Is het een van de voorstellen om Marokkaans-Nederlandse jongeren voor hun eigen mensen te vernederen, zoals een partijgenoot van de heer Dijsselbloem heeft gezegd? Is dit wel effectief?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Dibi heeft de notitie ongetwijfeld gelezen. Ik zou het woord "vernederen" niet gebruiken. De heer Spekman heeft achteraf ook gezegd dat het niet de goede woordkeuze was. De achterliggende intentie van de heer Spekman was de volgende, en zij komt wel terug in onze notitie. Als mensen uit een wijk daar de boel verzieken en op stelten zetten, en door hun machism en hun grote dure auto een geweldige aantrekkingskracht hebben op de jonge jongens in de wijk, dan moet je die macho's, de voortrekkers, de grote jongens durven aanpakken. Je moet alles wat hun status verhoogt, aanpakken. Op dit moment dragen wij met het enkel uitdelen van gevangenisstraffen de facto alleen maar bij aan hun status. De heer Spekman maakte die opmerking zeer terecht. Die jongens komen terug in de wijk en hebben nog meer aanzien in de groep op straat, omdat zij drie maanden in de cel hebben gezeten. Dit soort maatregelen moeten wij niet willen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, een heel korte slotopmerking.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als de heer Dijsselbloem dan iets korter zou kunnen antwoorden, want het gaat nu overal en nergens heen.

Het verbannen uit de wijk is een van de nieuwe voorstellen, of het is misschien al mogelijk als de rechter daarvoor kiest. Hoe weet de heer Dijsselbloem of dit effectief is? Is er al mee geëxperimenteerd? Is er al geëvalueerd? Waar baseert hij op dat dit wel gaat werken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als de heer Dibi gaat praten in de gemeentes waar men met deze problematiek worstelt – hij heeft dat vast ook gedaan – dan wordt gepresenteerd op welke wijze dat gaat. De politie investeert een jaar lang in een heel team om zo'n bende bloot te leggen, om de harde kern daaruit te halen en die voor de rechter te brengen. Dan stuurt de rechter hen in het beste geval een aantal maanden naar de gevangenis, maar daarna komen zij direct weer terug in de wijk, nemen dezelfde plek in hetzelfde netwerk weer in en nemen dezelfde verziekende rol weer op in die wijk. Onze stelling is dat je dit die wijk niet moet willen aandoen. Dit instrument is geen instrument dat je met groot gemak voor elk boefje inzet. Je moet dit wel durven inzetten voor de leidersfiguren in die wijken die de sfeer daar compleet verzieken en helaas een grote aantrekkingskracht hebben op de jongetjes, de jonge drugsrunnertjes van tien en twaalf jaar. Onze stelling is dat wij die jongeren niet laten terugkeren. Wij willen dat de leidersfiguren die uit de cel terugkomen veel langer onder de hoede van justitie blijven, met reclassering, met bijzondere maatregelen en met gedragsmaatregelen die de rechters tegenwoordig op kunnen leggen, maar wat nog veel te weinig gebeurt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De grote criminelen mogen er niet mee wegkomen. Je moet hun auto's en scooters afpakken. Dan pakken zij gewoon een volgende auto of scooter. Na drie maanden komen zij alweer terug. Zou het niet zinvoller zijn om de straf eens te verlengen? Hou ze langer uit de buurt. Zorg dat de kleine boefjes zien dat je, als je iets doet, ook echt hard wordt aangepakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Verdonk zegt veel dingen tegelijkertijd. Over haar laatste opmerking zijn wij het eens. Juist vanwege hun voorbeeldrol voor en aantrekkingskracht op de jonge boefjes en drugsrunnertjes moet je ze effectiever aanpakken. Mevrouw Verdonk zegt: sluit ze langer op. Volgens onze analyse wordt vrijwel niemand beter van alleen maar langer opsluiten. Het alleen maar opsluiten van mensen en ze vervolgens weer laten terugkeren geeft in feite het beeld weer van zoals wij het tot nu toe gedaan hebben. Laten wij nu eens preciezer zijn en allerlei bijzondere maatregelen nemen die, nogmaals, inmiddels bij wet kunnen. De grote vraag is waarom wij dat niet doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoezo tot slot? U zei dat het aantal interrupties onbeperkt was.

De voorzitter:

Begrijpt u mij of wil ik het u uitleggen, mevrouw Verdonk? Een interruptie is een vraag en een slotvraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zag zo-even mevrouw Karabulut hier staan...

De voorzitter:

En als ze heel kort zijn, dan mag het langer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Je zou natuurlijk ook kunnen kiezen voor een en-enaanpak. Ik zeg niet dat je alleen maar langer moet straffen. Daarna moet er veel meer gebeuren. Zo kan de kinderbijslag weg bij ouders. Ik zie in de nota dat de PvdA daar nu ook ineens voorstander van is. Je kunt inderdaad een scala van maatregelen treffen. Wat het langere straffen betreft, juist de jonge Marokkanen over wie de heer Dijsselbloem spreekt, weten heel goed wat een lange straf is en dat het betekent dat iemand niet na al drie maanden terugkomt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Op dit punt zou ik mijzelf gaan herhalen. Mevrouw Verdonk en de PvdA-fractie denken hier verschillend over.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, en-en.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij zijn op zoek naar een effectievere manier om te straffen. In onze waarneming houdt dat niet in dat je mensen langer opsluit en vervolgens punt: zonder begeleiding, zonder reclassering.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Niet alleen, maar het kan er toch bijkomen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, lang straffen is niet de weg. Iedereen die heeft gezegd dat deze notitie alleen maar over "hard" gaat, vergist zich dan ook. Immers, er wordt niet gesproken van harder straffen, maar wel van gerichter en effectiever straffen. Wij nodigen de rechter uit om zich binnen de wettelijke mogelijkheden die er zijn, goed af te vragen wie er eigenlijk tegenover hem staat, wat in deze situatie werkt en wat hij kan toepassen en opleggen.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, hoewel het allemaal zeer de moeite waard is wat u zegt, moet u uw antwoorden toch korter houden. Anders laat ik de spreektijd gewoon doorlopen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mij worden heel moeilijke maatschappelijke vragen voorgelegd.

De voorzitter:

Daar kunnen korte antwoorden op gegeven worden, ook maatschappelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben de wet al. Wij hebben rechters die hem kunnen benutten. Wij hebben wethouders in grote steden die allerlei dingen kunnen doen. Waarom gaat de PvdA-fractie zich als landelijke fractie bemoeien met de manier waarop een en ander moet worden uitgevoerd, terwijl wij het juist aan de wethouders en aan de rechter moeten overlaten om maatwerk te bieden? Als de heer Dijsselbloem hieraan zo graag een andere invulling wil geven, moet hij wethouder of wellicht rechter worden. Ik begrijp de meerwaarde van zijn stevige taal op dit punt niet zo goed. Immers, de wetgeving is al gereed; dat hebben wij al gedaan. Wat is de meerwaarde van zijn bijdrage op dit punt?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zeker ten aanzien van de vraag hoe de rechter tot zijn strafbepaling komt, kun je zeggen: de wet is er, zoek het verder maar uit. Politici moeten zeer terughoudend zijn in het zich bemoeien met individuele zaken. Als wij als wetgever mijns inziens bewust een aantal aanvullende maatregelen in de sfeer van strafpleging mogelijk maken in de wet, en wij hebben er zo onze ideeën over wanneer deze moeten worden toegepast, maar dit gebeurt vervolgens niet... Dit vernemen wij aan de hand van lokale kwesties. Als je spreekt met de mensen, dan hoor je: die maatregelen bestaan wel, die hebt u wel geregeld in Den Haag, maar de rechter past ze niet toe. Een klassiek voorbeeld is de gemeente Gouda, die geld had gereserveerd voor reclassering van tien extra gevallen uit de gemeente om te voorkomen dat terugkerende jongens niet zomaar weer de wijk ingingen; reclassering, aan de hand van justitie. Dit geld is onbenut gebleven. Het ging om tien gevallen.

De voorzitter:

Punt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik geloof dat drie plaatsen bezet zijn. De andere zijn onbezet gebleven, omdat de rechter het niet oplegde. Dat zijn toch interessante dingen waar je als wetgever en dus ook als toezichthouder op de uitvoering je vinger op moet leggen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is dan toch iets voor het college? U begon uw verhaal met te stellen dat wij ons niet te veel met individuele hypes moeten bezigheden. Hartstikke goed! Als het om Gouda gaat, of om allerlei andere voorbeelden van wijken waar het soms heel fout gaat, en waarvoor wij wetgeving hebben gemaakt, moet u uw collega's in die steden aanspreken! Wat dat betreft, begrijp ik nog steeds niet wat de meerwaarde is van uw interventie op dat punt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik neem aan dat u doelt op het punt van het type strafmaatregelen dat wordt opgelegd. Daar gaat ook het college niet over. De burgemeester van Gouda kan slechts vaststellen dat het geld dat hij daarvoor in Gouda had uitgetrokken, onbenut blijft, omdat de rechter en de reclassering et cetera de bijzondere maatregel die opgelegd kan worden, niet opleggen. Hij kan het op zijn niveau in de driehoek aankaarten, maar zoals u weet, zit de rechter daar niet bij. Hij heeft het dus aan ons voorgelegd. De wetgever heeft het mogelijk gemaakt, zo zegt hij, maar het gebeurt niet. Kunnen wij dat eens aan de orde stellen? Daarop heb ik gezegd: ja, dat kan aan de orde worden gesteld, en dat ga ik doen ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem en de Partij van de Arbeid tot het inzicht zijn gekomen dat in heel veel buurten en wijken ontzettend veel aan de hand is en dat er iets moet gebeuren. Een goed punt uit de notitie is het voorstel dat er meer buurtagenten bij moeten komen. Hoe verhoudt zich dat tot de bezuiniging van 100 mln., waardoor er 1700 buurtagenten uit moeten? Wij hebben vanmiddag een motie ingediend om die bezuiniging tegen te houden, juist omdat de buurtagent in de buurt zo nodig is. De PvdA-fractie heeft daartegen gestemd!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat er een causaliteit is tussen het bedrag van 100 mln. en de wijkagenten, is uw berekening ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is niet mijn berekening. Het zijn berekeningen van de politieorganisaties en politievakbonden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u moet elkaar laten uitspreken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk te weten dat er nog heel veel inefficiency in onze politieorganisatie zit. Laten wij het daar maar eens over hebben. U hebt echter gelijk dat er een geweldig tekort aan politieagenten is. Het kabinet heeft ook de ambitie om het mogelijk te maken dat er 500 wijkagenten extra komen. Dat is al lastig genoeg, als je bedenkt hoeveel formatieplaatsen bij verschillende korpsen niet vervuld zijn. Dit speelt ook in Gouda, om dat voorbeeld nog maar eens aan te halen. Voor ongelooflijk veel banen zijn er geen mensen te krijgen. Hebben wij daar op korte termijn een oplossing voor? Nee. U ook niet, denk ik. In heel wat publieke sectoren wordt er op dit moment geweldig aan getrokken om arbeidskrachten te werven. Dat is een van de lastige dilemma's.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Dijsselbloem draait om de hete brij heen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat u in uw kabinetsperiode netto 1700 arbeidsplaatsen schrapt. Terwijl u terecht aangeeft dat er iets moet gebeuren en dat de buurtagent nodig is in de buurt, gaat u door met bezuinigen op de politie. Dat maakt u ongeloofwaardig.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk dat het beeld niet klopt. Er wordt inderdaad bezuinigd, maar die bezuinigingen kunnen gehaald worden door de inefficiency te verminderen. Tegelijkertijd is er extra geld voor de 500 wijkagenten. Maar het echte probleem is niet geld. Het echte probleem bij de politie is dat er onvervulbare vacatures zijn. Dit debat is vorige week al gevoerd. Er zijn op dit moment te weinig mensen op de politieschool. Wij hebben gewoon te weinig agenten in opleiding.

De heer Van der Staaij (SGP):

Terecht, naar mijn mening, pleit de heer Dijsselbloem voor effectiever en gerichter optreden. Mijn vraag is wat hij op dit punt precies van deze minister voor Integratie verwacht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Eigenlijk niet zo heel veel. Onze notitie wordt neergezet als een integratienotitie, maar dat stempel hebben wij er niet zelf op gezet. Deze notitie gaat over een heel specifiek probleem met een heel specifieke groep jongeren. Is dat het integratiebeleid van de Partij van de Arbeid? Nee. Verwacht ik wat van de minister? Hoogstens dat hij zich daarmee volop en over de volle breedte op kabinetsniveau bemoeit. Uiteraard. Maar het gaat primair om zaken die de minister van Justitie, de minister van BZK, de minister voor Jeugd en Gezin en de minister van Onderwijs raken. Als u de notitie hebt gelezen, ziet u dat het tweede deel gaat over opvoeding. Het derde deel gaat met name over onderwijs. Dit is een notitie die hopelijk over de volle breedte van het kabinet enige impact zal hebben. Zoals u weet, komt het kabinet zelf binnenkort met een beleidsbrief over Marokkaans-Nederlandse risicojongeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is dan niet het probleem dat het wat in vrijblijvendheid eindigt? Er wordt immers al zo lang over gediscussieerd Zouden wij er niet gewoon aan toe zijn om, ook uit het oogpunt van integratiebeleid, concrete streefcijfers neer te zetten voor vermindering van de oververtegenwoordiging van bepaalde allochtone groepen in de criminaliteit?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is op zichzelf helemaal niet verkeerd. Ik ben er altijd erg voor om onszelf een aantal doelen te stellen. Die zouden ook kunnen terugkomen in de kabinetsnota die wij binnenkort krijgen. Wat je er verder ook van mag vinden, de notitie die wij hebben gemaakt, is vrij concreet. De heer Van der Staaij verwijt ons vrijblijvendheid. Die term kun je volgens mij niet op deze notitie plakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik reageer niet zozeer op een notitie, als wel op de inbreng van de heer Dijsselbloem. Ik wil weten hoe wij dit zo stevig mogelijk kunnen verankeren. Daarom vraag ik of wij niet gewoon eens aan de minister voor Integratie moeten vragen of hij zich sterk wil maken voor de concrete doelstelling om deze trend om te buigen en te streven naar een concrete vermindering van de oververtegenwoordiging.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Daarover zijn wij het eens. Ik vind het prima. Ik ben er altijd erg voor. Laten wij maar eens een aantal streefdoelen formuleren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laat ik vooropstellen dat iedere notitie over dit onderwerp van groot belang is. Wij maken een zoektocht naar hoe wij dit oplossen. Ik constateer dat de PvdA-fractie zegt dat het effectiever moet en dat de rechters niet opleggen wat zij kunnen opleggen. Rechters doen dit niet, omdat zij weten dat dit niet werkt. Zij weten dat als je kinderen bij hun ouders weghaalt, deze altijd terugkeren. Daarop worden alle programma's ook iedere keer nationaal en internationaal aangepast. De woordvoerder van de PvdA-fractie zegt dat een aantal bewindslieden erover spreekt. Zou de minister voor Jeugd en Gezin niet de eerste zijn die aangesproken moet worden met het pleidooi dat jongeren in hun gezinssituatie worden behandeld en niet uit het gezin worden gehaald naar een plek waar men de jongeren niet kent en waar zij alleen maar doorrauzen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp de inbreng van mevrouw Van Toorenburg niet zo goed. Zij zegt dat het allemaal niet werkt. Als ik zeg dat in een situatie als in Gouda veel vaker verplichte reclassering moet worden opgelegd, moet mevrouw Van Toorenburg maar aantonen dat dit niet werkt. Volgens mij is reclassering, in combinatie met een lange begeleiding na de gevangenisstraf in plaats van iemand veel succes te wensen en terug te sturen naar zijn wijk, een heel werkzame methode. Deze methode hebben wij helaas verwaarloosd. De CDA-fractie is toch ook voor het opleggen van gedragsmaatregelen en bijzondere maatregelen, in aanvulling op of zelfs in plaats van celstraf? Ik begrijp de inbreng dus niet goed, op de opmerking over het uit huis halen van kinderen na. Dat is inderdaad soms ook nodig, in uiterste gevallen. De CDA-fractie zegt toch niet dat dit nooit zou moeten? Er zijn ernstige voorbeelden van ontsporing. Het grote discussiepunt is volgens mij de vraag of uit huis halen alleen is toegestaan als de ontwikkeling van het kind ernstig in gevaar is of dat dit ook is toegestaan wanneer het kind veel overlast en problemen voor het gezin zelf en zijn omgeving veroorzaakt. Ook om de laatste reden moeten jongeren in uiterste gevallen helaas soms uit huis worden gehaald.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat laatste is allang mogelijk. Maar juist dan halen rechters hun kinderen niet weg bij hun ouders omdat zij vinden dat de ouders samen met de kinderen moeten worden aangepakt. Die kinderen moeten worden weggehaald omdat wij weten dat zij terugkomen. Dat is de PvdA-fractie toch met mij eens? Het is veel steviger om de methode die wij bepleiten bij Jeugd en Gezin integraal aan te pakken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan mij vinden in dit uitgangspunt. Natuurlijk moet je zo lang mogelijk proberen het kind in de omgeving van het gezin en dus het gezin als geheel te helpen. In uiterste gevallen moet het kind uit de context van het gezin worden gehaald. Als het belang van het kind daarom vraagt, moet je dit zeker doen. In sommige multiprobleemgezinnen moet je het doen om de omgeving te beschermen. Dit is de tragiek van wat soms misgaat.

Ik had nog helemaal niets gezegd over mijn notitie over de Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren, maar dat kan er nu wel uit, geloof ik. De emanciperende werking van onze publieke instituties schiet vaak tekort. Een betere uitvoering in een sector als de jeugdhulpverlening zou kinderen echt nieuwe kansen kunnen bieden. Voor onderwijs waarin het talent van het kind op waarde wordt geschat, geldt hetzelfde. Daarbij ligt voor de coördinerende minister voor Integratie een moeilijke, maar belangrijke opdracht, die zich uitstrekt over de breedte van het kabinetsbeleid. Tijdens de kennismaking met de nieuwe minister zei ik al dat veel integratiebeleid uitgevoerd moet worden via zijn collega's. De eigen begroting is bescheiden en gaat vrijwel geheel op aan inburgering. Het is dan ook duidelijk dat daarbij de eerste zorg en verantwoordelijkheid van de minister ligt. Kamer, minister en gemeenten hebben gezamenlijk een verantwoordelijkheid voor de situatie die is ontstaan. Wij moeten de ideologische scherpslijperij van de afgelopen jaren achter ons laten om de inburgeringsmachine weer op gang te krijgen. De minister krijgt van ons alle ruimte om op dit punt met verdergaande voorstellen te komen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Weet de heer Dijsselbloem wat de integratie-indicatoren zijn?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Deze staan allemaal in de nota. Wil mevrouw Verdonk dat ik ze allemaal voorlees? Wat is haar punt?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat niet om een nota, maar om de begroting van het ministerie voor WWI. Hierin staan de integratie-indicatoren, waarin het resultaat dat de minister wil boeken is vastgelegd. Het zijn er drie. De nettoarbeidsparticipatie, het aandeel personen met een startkwalificatie – volgens mij heeft dit direct te maken met de schoolcultuur van de heer Dijsselbloem – en het aantal verdachten van een misdrijf. Wat moeten die indicatoren zijn? Waar wil de heer Dijsselbloem deze minister op afrekenen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit is een beetje de vraag van de heer Van der Staaij. Hij wil het concreet maken. Ik ga het hier niet uit mijn mouw schudden, ik ga niet zeggen dat het van hier naar daar moet. Ik vind wel – ik denk dat wij het hierover eens zijn – dat wij de doelen voor onszelf moeten formuleren. Ik daag de minister uit om het doel voor zichzelf te formuleren. Wij moeten er op die manier mee omgaan. De oververtegenwoordiging van sommige groepen jongeren in de criminaliteitsstatistieken is zo'n maatschappelijke ellende, natuurlijk voor de jongeren zelf en voor hun directe omgeving, maar ook voor de grotere groepen migranten die elke keer met de negatieve uitstraling van deze statistiek worden geconfronteerd. Laten wij het maar concreet maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Dijsselbloem begon met zeggen dat hij deze minister daar helemaal niet op af wilde rekenen. Daar had hij vooral andere ministers voor op het oog. Ik ben blij dat hij nu iets anders naar voren brengt. In de begroting staat tot driemaal toe dat de streefwaarde voor de verschillende indicatoren slechts een afname is. Is de heer Dijsselbloem het met mij eens dat dit wel een erg magere indicator is?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Verdonk maakt echt hetzelfde punt als de heer Van der Staaij. In zijn richting herhaal ik dan ook graag dat ik met hem wil kijken of wij het een slag concreter kunnen maken. Dit heb ik zojuist ook al gezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee; de heer Dijsselbloem wist niet eens wat die integratie-indicatoren waren! Dat zijn de prestatie-indicatoren waarop de minister wordt afgerekend. Dat was de heer Dijsselbloem niet bekend. Ik constateer dat hij niet wil zeggen waarop de minister wordt afgerekend. Voor de PvdA-fractie is afname voldoende. Wat is dat nou voor een doelstelling?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Tja. Dit is werkelijk een niveau ... Moet ik hierop ingaan, mevrouw de voorzitter? Ik heb zojuist tegen de heer Van der Staaij al gezegd dat ik het met hem eens ben dat wij die doelstelling concreet moeten maken, zodat wij weten waarnaar wij streven. Ik vind ook dat er meer ambitie in moet. Mevrouw Verdonk steekt haar eigen, bekende verhaal af. Ik hou het maar bij het antwoord dat ik al aan de heer Van der Staaij heb gegeven.

Op het punt van inburgering heb ik op dit moment een paar concrete punten. Wij zullen nog vaker over dit onderwerp te spreken komen. Het eerste punt betreft de arbeidsmigranten uit de nieuwe lidstaten in Oost-Europa. Inmiddels is bekend dat het aantal van hen dat langer, misschien wel permanent, in Nederland blijft veel groter is dan gedacht, ook door minister Donner. De gemeente Rotterdam houdt een monitor bij. Hierin wordt geconcludeerd, op basis van cijfers uit de GBA waar mensen die langer tijd blijven zich moeten inschrijven, dat de groep die blijft echt groter is dan gedacht. Dat kan en mag, maar het betekent wel dat wij een aantal zaken op orde moeten brengen. De inburgering op dit punt moet op orde worden gebracht. Ik sluit mij aan bij de vragen die de SP-fractie op dit punt heeft gesteld.

Verder vraag ik de aandacht van de minister voor educatieve televisie, de zogenaamde ETV. ETV maakt veel educatieve programma's, bijvoorbeeld om Nederlands te leren, gefinancierd door de roc's en bereikt via de regionale televisie honderdduizenden mensen. Naar verluidt houdt de financiering via de roc's op. Ik vraag de minister om zich over dit onderwerp te buigen, te zorgen dat hij de vinger aan de pols houdt en met het ministerie van OCW de continuïteit van dit laagdrempelige aanbod aan taalcursussen te bewaken.

De inburgeringsmachine is niet de enige publieke institutie die op dit moment faalt. Er is over de volle breedte een effectievere publieke sector nodig, dus ook op gebieden als onderwijs,veiligheid, jeugdzorg en arbeidsmarktbeleid. De cijfers van het CBS en het SCP laten zien hoe kwetsbaar allochtonen op de arbeidsmarkt nog steeds zijn. Op het moment dat het slechter gaat met de economie stijgt de werkloosheid in deze groep als eerste. De schommeling in het werkgelegenheidspercentage is voor deze groep veel groter dan gemiddeld in Nederland. Daar zullen wij ons op moeten beraden.

Het begint natuurlijk met onderwijs. Het is fantastisch hoe de onderwijsprestaties in de tweede en derde generatie zich ontwikkelen. Tegelijkertijd blijft er heel veel talent onbenut. Er dreigt zelfs een nieuwe tweedeling, nu binnen gemeenschappen. In het onderwijs heeft de Adviesraad Integratie en Diversiteit van de gemeente Amsterdam opnieuw laten zien hoe vaak er nog steeds onderadvisering voorkomt aan het einde van het lager onderwijs. Meer dan driekwart van de leerlingen in Amsterdam krijgt een vmbo-advies of lager. Sommigen van hen komen later, gelukkig alsnog in het hoger onderwijs, maar velen raken gefrustreerd en haken af. Wij hopen de naam van deze minister dan ook onder vele brieven van het ministerie van OCW aan de Kamer aan te treffen. Wij hopen dat hij deze problematiek met de bewindslieden van dat ministerie zal aanpakken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Onderadvisering is inderdaad een groot probleem. Een ander groot probleem, waar ik over heb gesproken, is dat er steeds meer zwarte en witte scholen komen en dat hun aantal groeit, zelfs in gemengde wijken. Dan heb ik het dus al niet eens meer over de puur zwarte wijken. Vindt u ook niet dat wij daar nu eens echt werk van moeten maken en wettelijke maatregelen moeten treffen om gemeenten te doen komen met plannen voor gemengd onderwijs?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij hebben hier zojuist al een interruptiedebatje over gevoerd. Ik geloof niet in wettelijk vastleggen dat scholen gemengd moeten zijn. Ik geloof wel in op lokaal niveau komen tot afspraken. Dat kunnen overigens heel praktische afspraken zijn, bijvoorbeeld over het moment en de wijze van inschrijving en wat er gebeurt bij te veel inschrijvingen. In veel gemeenten gebeurt dat al, maar wij weten allemaal hoe moeizaam dat verloopt. Ik ben voor een aantal elementen uit uw plan, waaronder ervoor zorgen dat er echt een gezamenlijke lokale aanpak komt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De PvdA-fractie in Amsterdam pleit voor verplichte spreiding. Wat vindt u daarvan?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ken dat bericht niet. Ik zou moeten zien hoe zij dat uitwerkt. Ik ben in ieder geval niet zoals de SP dat al jaren is, voor het inzetten van bussen om kinderen van hot naar haar door de stad te slepen. Het oordeel van de PvdA en de SP over een maatschappelijk probleem is over het algemeen altijd hetzelfde, maar de stalinistische wijze van ingrijpen die de SP soms aanvoert, is ons altijd iets te ruig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat dit een heel pijnlijk punt voor u is, dat u geen inhoudelijke argumenten hebt en dat u daarom met dit soort belachelijkheden komt. Maar u staat toe dat de tweedeling steeds verder groeit. En dan kunnen wij wel met leuke pilots aan de gang gaan, maar ik dacht dat u in de vorige kabinetsperiode samen met ons een wetsvoorstel had ingediend voor een acceptatieplicht, dat u toen ook had gezegd dat u van die samenleving in de samenleving wilde afkomen en dat u kinderen gelijke kansen wilde bieden. U krabbelt nu terug. U wilt het lekker houden bij vrijblijvendheid en bij pilots. Dan hoeft u nog niet al mijn plannen belachelijk te maken, want ik wil niet alleen de gettocultuur aanpakken, maar ook de gettovorming en de getto's zelf. Ik wil de mensen een kans bieden. Dat doet u niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb niet het oogmerk gehad, uw plannen belachelijk te maken. Ik corrigeer mijzelf op dat punt. Ik heb willen zeggen dat ik het zeer met u eens ben als u zegt dat er concrete plannen moeten komen en dat de vrijblijvendheid eruit moet. Waar ik echter niets voor voel, is in de wet vastleggen: er zullen gemengde scholen zijn. Ik voorzie totaal niet hoe dat zou moeten. Ik weet niet wat uw sancties zijn. Ik weet niet hoe u dat wilt uitvoeren. Ik ben er dus niet voor om dit soort algemeenheden in de wet vast te leggen. Dat heb ik zojuist al gezegd en daar blijf ik bij.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien kunt u nog antwoorden op de vraag van mevrouw Karabulut over de acceptatieplicht. Een aantal oppositiefracties heeft gezamenlijk een wetsvoorstel ingediend. Hoe staat u daar nu in?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan mij vergissen, maar volgens mij ligt dat wetsvoorstel even op de plank.

De heer Van der Ham (D66):

En hoe komt dat?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk dat het ermee te maken heeft dat wij dat deze kabinetsperiode niet verder gaan brengen.

De heer Van der Ham (D66):

En waarom doen wij dat?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Omdat wij op dit moment insteken op de zeer pragmatische aanpak op lokaal niveau. Ik denk ook dat wij daar de meeste resultaten van te verwachten hebben. Wij weten allemaal hoe die scholen ontstaan. Wij kennen allemaal het fenomeen van de witte vlucht en de grijze vlucht. Wij weten ook wat daaraan te doen is. Dat valt overigens erg tegen, maar wat er kan, kan op lokaal niveau.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom gaat u niet gewoon met dat punt door? Los van dat je ook allerlei andere dingen moet doen, is dit toch ook behulpzaam? U bent er in de vorige kabinetsperiode toch niet voor niets met andere fracties aan begonnen? Waarom helpt u die andere fracties niet gewoon om dit tot een goed einde te brengen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Omdat wij daarover afspraken hebben gemaakt in coalitieverband. Dat is het eenvoudige antwoord. Dat zal u bekend voorkomen. U zit ook wel eens in een coalitie.

Ik kom te spreken over het specifiek beleid gericht op de problematiek van Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren. Wij zijn in afwachting van een kabinetsreactie op het rapport van de heer Andersson over het bestaande beleid gericht op de Antilliaans-Nederlandse risicojongeren. Ook daarvan zal de effectiviteit sterk moeten worden verbeterd. En ook daarbij geldt dat handhaving veel consequenter zal moeten en begeleiding veel intensiever en dat reguliere instellingen meer maatwerk zullen moeten leveren. De keuze om specifiek beleid te voeren ten aanzien van Antilliaans- en Marokkaans-Nederlandse risicojongeren – een keuze die wij delen – brengt ons wel bij een meer fundamentele vraag: hebben wij binnen het rijksbeleid in brede zin voldoende oog voor specifieke problemen binnen specifieke groepen? Surinamers, Molukkers, Roma en Sinti zijn allemaal groepen die van de radar van de rijksoverheid lijken te zijn verdwenen. Nieuwe groepen, zoals Somaliërs of Afghanen, komen in de statistieken van ons nationale onderzoeksbureau niet voor. Daardoor blijven schrikbarend hoge zelfmoordcijfers onder Hindoestaanse Surinamers, terugvallende schoolprestaties onder derde generatie Molukkers, 90% werkloosheid onder Somalische mannen, 30% schoolverzuim onder Romakinderen, enorme oorlogstrauma's onder Afghanen enzovoorts enzovoorts, uit beeld.

Ergens in de jaren tachtig hebben wij het doelgroepenbeleid achter ons gelaten. Terecht is de overheid nu veel kritischer op de keuze van haar gesprekspartners. Het zijn niet meer de zelfbenoemde spreekbuizen van vroeger. En terecht zijn veel subsidies verdwenen die waren gericht op eigen, aparte organisaties. Maar de kleurenblindheid van de overheid mag niet leiden tot blinde vlekken. Wij moeten onszelf de vraag stellen of specifieke problemen niet om specifieke aandacht en specifiek beleid vragen. Ik hoor graag de zienswijze van de minister op dit punt, dat eigenlijk de benaderingswijze van het integratiebeleid in brede zin betreft.

Terwijl wij nog discussiëren of specifiek beleid eigenlijk wel kan en mag, passen gemeenten dit allang toe. De gemeenten zitten namelijk dichter bij de problemen. Ze kennen de mensen, ze kennen de cijfers, ook omdat ze volop registreren. Zo heeft de gemeente Eindhoven afgelopen week haar plan van aanpak van Marokkaanse risicojongeren gepresenteerd en de gemeente Nieuwegein een nieuwe, intensievere aanpak gericht op Romagezinnen, onder de titel Wisselwerking.

In het wetgevingsoverleg heeft de minister al toegezegd zich ook te zullen buigen over de problematiek van de Roma. Ik vraag hem om, vergelijkbaar met de samenwerking met de zogenaamde Antillianengemeenten, de gemeenten met veel Roma binnen hun grenzen te ondersteunen. Ten eerste bij het bijeenbrengen van de cijfers: wat is de problematiek, hoe ontwikkelt die zich? Ten tweede bij het uitwisselen van ervaringen: wat werkt nu en wat niet? Ten derde bij het ondersteunen van een specifieke aanpak. De heer Kamp heeft eerder gehamerd op goede cijfers om ontwikkelingen te kunnen monitoren, om over een nulmeting te beschikken en om zicht te hebben op beleidseffecten. Ik steun hem daarin. Ik bepleit dat in de CBS-cijfers meer doelgroepen van beleid worden onderscheiden, meer dan alleen de westerse en de niet-westerse. Binnen de niet-westerse allochtonen onderscheidt het CBS alleen Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen, de vier grootste groepen. Maar een derde van de niet-westerse allochtonen valt daarbuiten. Zeker wanneer je je bewust bent van de grote verschillen in ontwikkelingen binnen de groepen, besef je hoezeer de cijfers tekortschieten. Ik vraag de minister hierop een reactie. Welke mogelijkheden ziet hij om de cijfers, die immers ten grondslag liggen aan zijn beleid, veel dichter bij de echte problemen te brengen?

Hoewel integratie voor de meesten en op de meeste terreinen voortschrijdt ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zit ademloos te luisteren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is mooi.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar ik hoor ook heel veel onzin. De heer Dijsselbloem spreekt over doelgroepen. Hij wil graag wat meer weten. Er is misschien niet door het CBS, maar bijvoorbeeld wel door het WODC allang onderzoek gedaan naar die verschillende groepen en wij weten er heel veel over. Het punt was alleen altijd dat juist zijn partij niet wilde spreken over doelgroepenbehandeling. Waar komt die wijziging vandaan?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als mevrouw Verdonk ooit de moeite had genomen om het rapport van de commissie-Blok te lezen, zou zij de stelling niet hebben geponeerd dat het juist mijn partij is die van het doelgroepenbeleid af wilde. Dat is eind jaren tachtig gebeurd, voordat mijn partij weer aan de regering deelnam. Het is dus historisch niet juist. Verder zegt zij dat er al veel bekend is en dat er onderzoeken zijn gedaan. Daarin heeft zij ten dele gelijk. Er zijn ad-hoconderzoeken verricht naar de problematiek, soms door universiteiten, soms door het WODC en soms door de rijksoverheid. Maar de data die het CBS en het Sociaal en Cultureel Planbureau verzamelen zijn zeer algemeen en gaan alleen over die vier hoofdgroepen. Dat betekent dat wij ontwikkelingen of zeer afwijkende problematiek in specifieke groepen daar niet uit kunnen halen. Mag ik één voorbeeld noemen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nou, ik heb niet zo veel behoefte aan zo'n lang betoog.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik mag altijd graag adequaat antwoorden. Mag ik één voorbeeld geven? Ik heb aan mevrouw Verdonk, toen zij nog minister was, gevraagd om de Kamer te informeren over de ontwikkelingen in de gemeenschap van de Roma en Sinti en de Molukkers. Zij heeft daarop geantwoord dat die cijfers er niet waren, maar dat zij ernaar zou laten kijken. Ik heb er nooit meer iets over gehoord. Zo gebeuren die dingen, dat gaat zo. Dat geeft niet, maar ik kom er dan op terug.

De voorzitter:

Ik dank u wel. U moet echt korte antwoorden geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat lijkt mij ook, voorzitter, en niet wederom van dit soort onzin. Er is wel degelijk gerapporteerd en die problematiek van die Molukkers is ook allang bekend. Alleen liep ik toen, en met mij het kabinet, tegen het volgende aan. De heer Dijsselbloem gaat nu terug naar de jaren tachtig, maar ik hoef helemaal niet zo ver terug, want vier jaar geleden was er in de Kamer nog constant discussie met juist de PvdA-fractie, die het niet goed vond dat er door het kabinet gezegd werd: het zijn groepen Marokkaanse jongens en groepen Antilliaanse jongens waar wij last van hebben ...

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

... Dat was niet bespreekbaar voor de PvdA-fractie. Waarom nu wel?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Verdonk roept nu een beeld op dat gewoon niet juist is. Al sinds jaar en dag voeren wij een specifiek beleid, gericht op Antilliaans-Nederlandse probleemjongeren. De PvdA-fractie heeft dat beleid altijd gesteund. Mevrouw Verdonk heeft dat beleid nog verlengd. Wij waren het daar inderdaad niet mee eens, omdat het zo volstrekt ineffectief was. Minister Vogelaar, ere wie ere toekomt, heeft gezegd dat zij met die projectencarrousel niet wilde doorgaan. Zij wilde wel doorgaan met het specifieke beleid, maar dat beleid enorm opschudden en nagaan wat werkte en wat niet. Dat was prima. Wij hebben dus in de vorige periode ook met mevrouw Verdonk als minister heel vaak gesproken over de problematiek van de Antilliaanse jongeren. Het beeld dat mevrouw Verdonk nu schetst, herken ik niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er was ook een geweldige burgemeester in Nijmegen, van de PvdA, die inderdaad die kar heeft getrokken. U trekt een conclusie over mevrouw Vogelaar, die even naar de Antillen gaat en zich tijdens dat bezoek onder druk laat zetten en de hele VIA laat lopen ...

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

... Kom nou!

De heer Dibi (GroenLinks):

Vroeger was alles beter, maar niet heus.

Ik ben geïnteresseerd in de doelgroepenregistratie. De heer Dijsselbloem zegt dat het belangrijk is om bijvoorbeeld te meten wat het zelfmoordcijfer is onder Somalische, Hindoestaanse en Marokkaanse meisjes. Kan de heer Dijsselbloem mij aangeven welke aanpak gehanteerd moet worden voor die verschillende doelgroepen? Een goede vriendin van mij is half Italiaans en half Libanees. In welk hokje zal zij gestopt worden? Vanaf welke generatie is iemand gewoon Nederlander voor de heer Dijsselbloem?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb alleen nog maar gesproken over het verzamelen van data door het CBS. De heer Dibi komt nu met het voorbeeld van iemand die half Libanees en half Italiaans is, maar ik kan ook het voorbeeld geven van iemand die half Turks en half Marokkaans is. Dat is allemaal heel interessant natuurlijk, maar ...

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal het wat duidelijker stellen. De heer Dijsselbloem stelt voor over te gaan tot doelgroepenregistratie, om daar vervolgens een specifieke aanpak op los te laten. Kan hij mij een casus aanbieden waaruit blijkt dat die aanpak een toegevoegde waarde heeft voor het oplossen van die problemen?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De eerste opmerking van de heer Dibi betrof de zelfmoord onder Hindoestaanse Surinamers. Ik weet dat de gemeente Den Haag, waar een grote Hindoestaans-Surinaamse gemeenschap is, zoekt naar een specifieke aanpak. Bijvoorbeeld in de sfeer van de geestelijke gezondheidszorg en de jeugdhulpverlening wordt specifiek aandacht besteed aan het feit dat het percentage zelfmoorden binnen die groep zo hoog is. Wil de heer Dibi nu dat wij het daar niet over mogen hebben en dat uit beeld moeten houden? Of gelooft hij niet dat specifieke maatregelen op dit punt kunnen helpen? Wat is eigenlijk het bezwaar van de heer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb de heer Dijsselbloem gevraagd om een concrete casus waaruit de toegevoegde waarde van de doelgroepenregistratie blijkt. Ik heb zelf meegedaan aan een debat over het suïcidebeleid van het kabinet. In dat debat bleek dat het aantal suïcidegevallen onder bepaalde groepen allochtonen hoger is, maar dat er niet een bepaalde oplossing is die bijvoorbeeld wel werkt voor Marokkanen, maar niet voor Turken. De heer Dijsselbloem zegt: het gaat hier om een vies woord, maar ik wil het weer herintroduceren in het politieke debat. Dat is zijn goed recht. Maar laat hij dan wel komen met een aantal concrete voorbeelden waaruit de toegevoegde waarde van doelgroepenregistratie blijkt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als de heer Dibi zegt dat de overheid zich in haar beleid niet moet verdiepen in specifieke problemen die er soms zijn binnen bepaalde gemeenschappen, maar gewoon algemeen beleid moet aanbieden, dan stel ik vast dat wij daarover van mening verschillen. Wij hebben algemene drugshulpverlening, maar er is sprake van een specifieke drugsproblematiek in de Somalische gemeenschap.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd stel ik voor dat de heer Dijsselbloem zijn hele verhaal afmaakt. Mijnheer Dibi, u hebt nu echt meer dan genoeg geïnterrumpeerd. Het spijt mij zeer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Maar ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ja, dat gebeurt soms. Dat is hier al jarenlang het geval.

De heer Dijsselbloem vervolgt nu zijn betoog.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil er nog één zin over zeggen. Ik heb al het voorbeeld genoemd van het drugsgebruik onder Somaliërs. Ik heb ook het voorbeeld genoemd van de zelfmoordproblematiek onder Hindoestaanse Surinamers en gezegd wat de gemeente Den Haag daar in specifieke zin aan probeert te doen. De heer Dibi kan wel zeggen dat ik zijn vraag niet beantwoord, maar ik heb nu twee voorbeelden gegeven.

Ik wil eindigen met een concrete kwestie. Het gaat op veel punten beter met de integratie. Op één punt gaat het echter nog echt de verkeerde kant op met de integratie. Dat betreft de sociale ontmoeting, dwars door bevolkingsgroepen heen, of anders gezegd: de sociaal-culturele integratie. Een van de leukste initiatieven op dat punt is de inzet op integratie door sport. In dit verband wil ik een compliment geven aan mevrouw Verdonk, die daar als minister, samen met staatssecretaris Ross, geweldig aan heeft getrokken. Mijn vraag aan de huidige minister is of het klopt dat het programma dat de KNVB mede dankzij de subsidies van de toenmalige bewindslieden heeft opgezet en dat vervolgens wordt aangeboden aan de voetbalclubs, is ondertekend. Er zouden heel veel clubs zijn die er ook mee aan de slag willen, waarmee dan allochtonen en vrijwilligers betrokken en allochtone spelertjes geworven zouden kunnen worden. Klopt het dat er clubs met lege handen staan omdat het potje leeg is? Kan de minister daarnaar kijken? Voorbeelden van de programma's zijn Tijd voor sport, Meedoen allochtone jeugd door sport en de buurtondersteuning, ofwel de Bosgelden. Kan de minister daarop terugkomen en mij laten weten of het potje inderdaad leeg is? Als dat zo is gaan wij op zoek naar geld, want dit soort kansen mogen wij niet laten liggen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Een belangrijke uitvalsbasis om de wereld aan te kunnen, is een sterke buurt. In een sterke buurt voelen mensen zich veilig en thuis, is men in grote mate zelfredzaam en heeft men oog voor elkaar. Herstel van buurten vergt dan ook een kabinetsbrede aanpak, gericht op werk, veiligheid, onderwijs, jeugd en ondernemen. De PvdA heeft daarom bij alle begrotingsbehandelingen ingezet op leefbaarheid, veiligheid en het sterker maken van de bewoners. Daarvoor pleit zij voor meer handen in de wijken: 250 extra wijkverpleegkundigen, straatcoaches en 500 extra wijkagenten die de negatieve straatcultuur moeten doorbreken, 900 extra conciërges op scholen en meer geld voor het schoolmaatschappelijk werk om de schoolcultuur te versterken. Het is zaak dat die mensen er ook werkelijk komen.

Een ander punt dat mijn fractie aan de orde heeft gesteld betreft het sterker maken van mensen door met opvoedingsondersteuning de thuiscultuur te versterken. Verder kan dat gerealiseerd worden door beter onderwijs, veel extra geld voor beter taalonderwijs en bijvoorbeeld het beroepsonderwijs en het terugdringen van de schooluitval. Mijn fractie wil mensen aan het werk helpen door onder meer op 1 januari het Partici­patiefonds van start te laten gaan door meer sport en cultuur in de buurt. Er is nu geld voor jeugdsport en jeugdcultuurfondsen waardoor meer kinderen ook in de zwakkere buurten kunnen gaan sporten. Bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam houdt echter bij het beschikbaar stellen van ruimte voor sportvelden geen rekening met de gewenste groei. Dit is het geval in Amsterdam-Noord. Is de minister bereid om dit soort wethouders hierop aan te spreken om te zorgen dat zij hieraan in de toekomst wel aandacht gaan besteden? Verder is het zaak achter de bewoners te gaan staan en hun krachten te mobiliseren. Het doel van de PvdA is om binnen tien jaar achterstanden van buurten weg te werken. Buurten worden weer van de bewoners als zij de kans krijgen om van hun wijk iets moois te maken.

Daarom willen wij bij deze begrotingsbehandeling het volgende voorstellen. Ook de komende jaren is er, conform de wens van de PvdA-fractie en vele andere fracties in dit huis, 25 mln. per jaar beschikbaar voor bewonersinitiatieven. Voorwaarde voor de inzet van het geld is de betrokkenheid van de bewoners. In veel gemeenten gaat dat goed. In sommige steden willen de wethouders het geld echter zelf gaan verdelen. Ik verwacht van de minister dat hij deze wethouders achter de broek gaat zitten om het geld door de bewoners zelf te laten besteden. Verder verwacht ik dat de minister het Landelijk Steunpunt Aandachtswijken weet te waarderen bij het sterker maken van bewonersgroepen, zodat het geld terechtkomt bij bewoners die zichzelf organiseren en initiatief nemen.

Daarnaast willen wij dat bewoners meer rechten krijgen bij sloop of renovatie van hun eigen buurt. Plannen worden daarvan beter en krijgen meer draagvlak. De bewoners hebben bovendien vooraf meer zekerheid dat zij ook in de toekomst betaalbaar kunnen wonen. Veel corporaties snappen dit, maar helaas nog niet allemaal. Daarom moeten de bewoners het recht krijgen om in een lokaal handvest afspraken te maken over hoe zij beter betrokken kunnen worden bij de herstructurering van hun buurt. Het is immers hun buurt of flatgebouw. In het lokale handvest kunnen ook afspraken worden gemaakt over het recht om terug te keren in dezelfde buurt, of over betaalbare vervangende woningen. Een belangrijk onderdeel van het lokaal manifest is dat bewoners het recht krijgen om een deskundige in te schakelen voor een second opinion over de plannen van de corporatie, of voor ondersteuning bij het ontwikkelen van een eigen alternatief. Door te werken met een lokaal handvest hoeft niet bij elke herstructurering het wiel opnieuw te worden uitgevonden. Men is dan geen tijd kwijt aan ruzie en gedoe. Is de minister bereid om dit voorstel over te nemen? Ik vraag om het plan, dat wij samen met de ChristenUnie hebben gemaakt, aan de Handelingen toe te voegen zodat de minister kan reageren.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit plan van de fractie van de PvdA en de ChristenUnie ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben nog niet zo lang geleden de Wet op het overleg huurders verhuurders aangenomen, waarin allerlei extra bevoegdheden voor huurders zijn opgenomen. Nu komt de heer Depla een paar maanden later met een sociaal handvest. Gaat hij daarmee niet alles op slot zetten? Die goedwillende corporaties waarbij het prima gaat – dat zegt hij zelf ook – krijgen immers weer een wet over zich heen met nog meer procedures. Waar houdt het op?

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij is het heel eenvoudig. Op lokaal niveau maak je afspraken over de manier waarop je bewoners betrekt bij herstructureringsplannen, over het recht op terugkeer, over de betaalbare, vervangende huisvesting en over het recht op een second opinion als men een plan wil beoordelen. Op plekken waar iedereen het eens is, betekent dat een pennenstreek en zal iedereen zeggen: ga zo door. Op plekken waar dit nog niet gebeurt, wordt de bewoners het recht gegeven om zulke afspraken te maken. Mevrouw Van der Burg vraagt: waar houdt het op? Het voordeel van deze aanpak is dat veel minder tijd verloren gaat en veel minder frustratie ontstaat bij bewoners als er weer sloopplannen komen waar de betrokkenen niet over mee hebben mogen praten. Ik ben het met haar eens dat wij daarbij snelheid moeten hebben. Dit voorstel draagt erg bij aan de snelheid, maar ook aan betere plannen. Bewoners hebben immers vaak meer kennis van zaken. In de Betonbuurt in Utrecht mochten de mensen van de gemeente en corporaties niet meer met bier in tenten aan de straat zitten. Zij moesten naar achteren.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Depla.

De heer Depla (PvdA):

Ja, maar dit is wel een voorbeeld van ...

De voorzitter:

Nee, het is nu half zeven en al die voorbeelden kosten heel veel tijd. Dus u moet geen voorbeelden geven. Gewoon kort antwoorden.

De heer Depla (PvdA):

Soms is voorbeelden geven onvermijdelijk om te duiden waarom het zo'n goed idee is.

De voorzitter:

Volgens mij snapt mevrouw Van der Burg het al.

De heer Depla (PvdA):

Dat idee had ik niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat zijn uw woorden, mijnheer Depla. Ik vind dat nogal wat.

Over welk percentage bewoners gaat het dan? Het komt immers heel vaak voor dat een deel van de bewoners het ergens niet mee eens is en de rest van de bewoners wel. Welk percentage heeft u dan in gedachte?

De heer Depla (PvdA):

Allereerst is in het Burgerlijk Wetboek een percentage vastgelegd: 60. Verder regelen wij in deze wet niet allerlei percentages. Het gaat erom dat mensen op lokaal niveau die afspraken maken en dan vechten zij het onderling maar uit. Dan hoeven wij ook niet bij elk project die strijd aan te gaan. Dan is het een en ander gewoon lokaal vastgelegd en weten mensen waar zij aan toe zijn. Dan wordt energie gestoken in het verbeteren van een plan, in plaats van dat men met elkaar gaat strijden over procedures.

De heer Jansen (SP):

Dan zijn wij door de heer Depla blij gemaakt met een dode mus, want ik ben even aan het kijken wie lokaal aan de knoppen draaien bij volkshuisvesting. In Amsterdam is dat PvdA-wethouder Herrema, in Rotterdam de sloopkoning PvdA-wethouder Karakus, in Utrecht PvdA-wethouder Bosch, in Den Haag PvdA-wethouder Norder en zo zijn er nog tien PvdA-wethouders in de achttien grootste steden. Dus de PvdA is bijna overal aan de macht. Die wethouders houden de corporaties bij het slopen de hand boven het hoofd. Waarom zegt de heer Depla niet net als de SP dat landelijk moet gelden: als een meerderheid van de bewoners tegen is, dan gaat sloop gewoon mooi niet door?

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij staat dat nu al in de wet. De heer Jansen schrijft in zijn boekje dat de sloop van tochtige woningen waar de meerderheid van de straatbewoners voor is, kan worden tegenhouden door een paar bewoners als nog één bewoner bereid is om zo'n woning te huren. Allerlei mensen hebben recht op een betere woning en met wat de heer Jansen wil, houdt hij dat tegen.

De heer Jansen (SP):

Nee, dat wil de SP liever niet.

De heer Depla (PvdA):

Dat staat in het plan van de SP.

De heer Jansen (SP):

Nee. Voorzitter, als de heer Depla en ik het eens zijn over het volgende, houd ik hierna direct mijn mond. Als wij het erover eens kunnen worden dat bewoners sloop kunnen tegenhouden als een meerderheid ertegen is, ongeacht of er vervangende nieuwbouw komt voor henzelf of andere woningbouw, dan zijn wij vandaag zeer tevreden.

De heer Depla (PvdA):

Dat is mooi, want het staat namelijk in de wet.

De heer Jansen (SP):

Dat staat niet in de wet. Als die woningen volgens de corporatie, volgens de eigenaar niet bestemd zijn voor de bewoners zelf, dan is dat draagvlak niet noodzakelijk.

De heer Depla (PvdA):

Dat debat gaan wij binnenkort voeren als wij het hebben over het Burgerlijk Wetboek, want dat gaat over een bepaalde interpretatie van een paar rechtszaken. Volgens ons staat dat niet in de wet, maar is dat in bepaalde situaties zo geïnterpreteerd. Als blijkt dat het structureel zo wordt geïnterpreteerd, dan ben ik mans genoeg om die wet aan te willen passen. Zoals de heer Jansen het echter zegt, staat het niet in de wet.

De heer Van Bochove (CDA):

Het voorstel van de heer Depla lijkt verdacht veel op een voorstel dat hij heeft gedaan bij de behandeling van de Wet op het overleg huurders verhuurder. Dat heeft het toen niet gered, omdat een Kamermeerderheid daartegen was. In hoeverre verschilt dit tweede opzetje nu van wat hij toen voorstelde?

De heer Depla (PvdA):

Wij zijn ondertussen weer een jaar verder. Uit heel wat wetenschappelijke studies, bijvoorbeeld laatst een studie van de heer Gabriël van den Brink in samenwerking met de politieacademie, blijkt hoe slecht het afloopt met dit soort stedelijke herstructurering als je bewoners er niet goed bij betrekt. Dus ik hoop dat met dit soort argumenten de partijen die vorige keer twijfelden over de streep worden gehaald. Bovendien hebben wij wat kleine elementen veranderd waardoor een paar van die bezwaren zijn weggenomen.

De heer Van Bochove (CDA):

Daar vroeg ik nu juist naar. Over welke elementen heeft hij het precies?

De heer Depla (PvdA):

Wij hebben de connotatie veranderd en dat is een belangrijk element. Een sociaal plan roept de associatie op dat het eenzijdig is, maar een sociaal handvest geeft overeenstemming aan tussen twee partijen die je als gelijkwaardig moet zien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het een sympathiek plan van de Partij van de Arbeid. Er staan elementen in waarover ik eerder voorstellen heb gedaan, dus ik vind dat prima, maar ik heb wel een vraag. Wat is het lokaal handvest nu precies waard? Er is een meningsverschil met de coalitiepartner CDA, die meer macht en bedrijfsmatige afwegingen bij de corporatie wil leggen. U wilt dat meer bij de bewoners, waar ik ook wel wat voor voel. Moeten de bewoners zich aan dit rijtje houden of kunnen zij ook aangeven wat zij van belang vinden? Als een meerderheid vindt dat er meer woningen in de wijk verkocht moeten worden, dus niet slopen maar verkopen, gebeurt dat dan ook? Is dat doorslaggevend?

De heer Depla (PvdA):

De bedoeling is dat er bij het maken van plannen meer naar de bewoners wordt geluisterd. Als de bewoners een positie krijgen bij de plannen en zeggen dat zij willen dat er meer woningen worden verkocht, lijkt mij een logisch resultaat dat er meer ruimte voor komt. Alleen moet je niet in Den Haag gaan regelen dat er bij elke herstructurering meer woningen verkocht moeten worden. Dat moet je vooral lokaal laten regelen. Ik wil de positie van bewoners versterken, maar ik wil de boel ook niet omdraaien zodat de bewoners dan alleen iets over de corporaties te vertellen hebben, omdat nu de corporaties alleen iets over de bewoners te vertellen hebben. Wij zijn op zoek naar een balans.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil ook niet betuttelen vanuit Den Haag, maar het gaat wel over herhuisvestingsplannen en de inzet van wisselwoningen. Verkoop lijkt mij dan vrij fundamenteel, maar daarover heb ik in uw plan niets teruggelezen. Dat vind ik echt een gemis. Mijn vraag is nogmaals waarom dat daarin niet is opgenomen.

De heer Depla (PvdA):

Het is geen limitatieve lijst. In het voorstel schrijven wij dingen op waarvan wij vinden dat het voor de hand ligt dat huurders en verhuurders er afspraken over maken, maar als men op lokaal niveau zegt dat men over meer dingen afspraken wil maken, ben ik de laatste om dat tegen te houden. Misschien moeten wij dit bij de uitwerking van het voorstel aan de groslijst toevoegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Moet ik het zo zien dat bij dat lokale handvest de meerderheid beslist en dat dit de macht van de corporaties breekt? Als een meerderheid iets anders wil dan een corporatie, krijgt zij dan haar zin?

De heer Depla (PvdA):

U hebt het niet helemaal goed gelezen. Het heeft twee elementen, namelijk waarover afspraken worden gemaakt en dat bewoners recht hebben op een second opinion en geld om een deskundige in te huren. In het Burgerlijk Wetboek is afgesproken dat 60% of meer van de bewoners ervoor moet zijn als je grootschalig gaat renoveren of slopen, maar daarover kun je ook afspraken maken.

Uit het onderzoek dat in opdracht van LSA is uitgevoerd, blijkt dat bewoners in veel steden nauwelijks betrokken zijn bij het maken van wijkactieplannen. Amsterdam scoorde slecht, maar heeft zijn leven gebeterd naar aanleiding van het onderzoek. Dat geeft al aan hoe goed zo'n onderzoek werkt. Ik verwacht dat de minister wethouders en corporaties achter de broek blijft zitten, als blijkt dat zij hun leven niet beteren, ondanks dat onderzoek, en bewoners onvoldoende betrekken bij de uitvoering van de wijkactieplannen. Ik ga er ook vanuit dat LSA volgend jaar weer onderzoek laat uitvoeren, want blijkbaar heeft dat effect.

Dan kom ik bij de corporaties. In de jaren negentig ontstond afstand tussen de corporaties en de overheid. Corporaties werden zakelijker en de politiek dacht dat sociale huisvesting niet meer nodig was. Corporaties blijken echter nog altijd een onmisbaar lid van de sociale familie te zijn. Zij zijn gericht op het zorgen voor de huisvesting van mensen die financieel en/of sociaal niet in staat zijn om zichzelf op de vrije markt te bewegen, en op het versterken van buurten en het leveren van een bijdrage aan een ongedeelde regio.

Corporaties die deze taken goed uitvoeren, ervaren last van de overheid als zij buiten het precies afgebakende werkveld opereren, terwijl corporaties die onvoldoende presteren, van niemand last hebben, zolang zij maar binnen het werkveld blijven. Daar moet snel verandering in komen. De Kamer vraagt al sinds 2004 vrij eensgezind om een aanpak hiervan. In 2005 was het eerste rapport. Vorig jaar is hierover unaniem een motie-Depla c.s. aangenomen.

Corporaties opereren lokaal. Het zwaartepunt van de tegenmacht dient dan ook lokaal neergelegd te worden. De opgave van de corporatie in Boekel is anders dan in Amsterdam, dus geen uniforme regels, maar door visitatie moet worden beoordeeld of een corporatie presteert naar vermogen. Verder moet bewoners en gemeenten meer tegenmacht worden gegeven door hen goed te informeren en het recht op arbitrage te geven. De commissie-Schilder heeft ons geleerd dat extern toezicht dan nog steeds noodzakelijk blijft. De kwestie ss Rotterdam leert ons dat wij het toezicht niet te dicht bij de directe politiek moeten leggen. Daarmee loop je het risico dat de politiek te veel op de schoot van het bestuur van een corporatie gaat zitten. Het departement is dan te mild, omdat het een mooi project is of omdat er zorgen zijn over de relatie met de sector. Daarom pleit ik voor een onafhankelijke externe publieke toezichthouder die opereert binnen de politieke beleidsregels, maar in individuele gevallen wel zelfstandig kan handelen. Het is urgent en van groot belang om dit goed te regelen om de tevredenheid over het presteren van corporaties te vergroten en mensen weer het gevoel te geven dat de corporaties van ons allemaal zijn.

Net als in het onderwijs moet de menselijke maat terugkeren bij de woningbouwcorporaties. Corporaties moeten lokaal zijn verankerd. Gemeenten, bewoners en corporaties moeten tot elkaar zijn veroordeeld, zodat zij er samen iets moois van moeten maken. Dan worden of blijven ze onderdeel van de lokale gemeenschap. Te ver doorgeschoten schaalvergroting heeft dit ondermijnd. Daarom moet ook in de corporatiesector een fusietoets worden ingevoerd. Daarnaast moet er een mogelijkheid komen voor defuseren, bijvoorbeeld op initiatief van de bewoners. Een voorbeeld daarvan is wat nu gaande is in de Rotterdamse wijk Vreewijk. Is de minister beleid om in analogie met het kabinetsstandpunt over de menselijke maat in het onderwijs een visie te ontwikkelen op de corporatiesector?

Een ander punt is de integriteit. Niemand kijkt er meer van op als bij een vastgoedbedrijf fraude wordt ontdekt of bij aannemers geld onder tafel wordt geboden. Helaas kent iedereen inmiddels de voorbeelden van fraude waarbij corporaties zijn betrokken. Ook vanuit de corporatiesector zelf krijgen wij zorgelijke signalen. Uit onderzoek van de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties blijkt dat 65% van de interne toezichthouders aan hun bestuurder geen kritische vragen heeft gesteld over integriteit. Aedes heeft dit punt opgepakt, maar ook de overheid zou stappen moeten zetten. Onder het motto "voorkomen is beter dan genezen" moet het Centraal Fonds Volkshuisvesting een soort nulonderzoek uitvoeren. Hoe staat het ervoor bij de corporaties? Hoe gaan zij om met integriteit? Wat doen zij om de zwakke plekken in de sector op te sporen, zodat mensen daarvan kunnen leren? Verder moet er een onafhankelijk extern meldpunt komen waar mensen kunnen klagen als zij denken dat er een scheve schaats wordt gereden. Men durft namelijk niet te klagen bij de eigen baas als men vermoedt dat hij daarvan onderdeel is. Graag een reactie van de minister.

De heer Jansen (SP):

De heer Depla heeft vandaag in de krant gezegd dat de helft van de corporatiedirecteuren er een eigen bv op nahoudt. Als dat zo is, is dat buitengewoon verontrustend en is er alle reden om goed te kijken wat er aan de hand is. Wat is precies zijn bron voor deze stelling?

Ik ga er voorlopig van uit dat het klopt wat de heer Depla heeft gezegd. Waarom stelt hij dan slechts deze twee lichte maatregelen voor? Hij kan ook pleiten voor het haast maken met het verplicht stellen van een echt onafhankelijke raad van commissarissen bij corporaties, zodat die belangenverstrengeling niet kan ontstaan.

De heer Depla (PvdA):

Dat cijfer heb ik uit de afscheidsrede van de voorzitter van de VTW. Hij heeft daarover een heel verhaal gehouden.

Het AD-artikel is een beetje een verknipt stukje geworden. De suggestie wordt gewekt dat de helft van de directeuren fraudeert. De kwestie is dat de helft een eigen bv heeft. Dat betekent niet per definitie dat zij frauderen, maar bij goed toezicht hoort dat een raad van toezicht vraagt: wat is dat voor een bv, hoe is dat geregeld? Daarmee voorkom je dit soort problemen.

De heer Jansen (SP):

Ik citeer nog één keer de heer Depla en als het niet klopt moet hij afstand nemen van het artikel. Hij heeft volgens het artikel letterlijk gezegd: "Het aantal frauderende corporatiebazen is te groot om nog langer vol te houden dat er niets aan de hand is." Dat is nogal wat.

De heer Depla (PvdA):

Dat citaat is niet van mij, want ik kan precies zien wat ik aan het AD heb gegeven. Mijn stelling is dat de corporatiesector te naïef is. Deze sector is aantrekkelijk voor de onderwereld om de bovenwereld binnen te dringen. Dat bewustzijn moet worden vergroot. Dat is wat ik heb gezegd, en dat is heel wat anders dan dat de helft van de corporatiedirecteuren fraudeert. Wel heeft de helft een eigen bv. In dat licht ligt het voor de hand dat de raad van toezicht daarover vragen stelt, maar dat blijkt in de praktijk meestal niet te gebeuren. Dat is mijn punt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik constateer dat u afstand neemt van het voorgelezen citaat. Gaat het om persoonlijke bv's of hangen die onder de corporaties?

De heer Depla (PvdA):

Het gaat om beide. Ik neem overigens geen afstand van wat ik heb gezegd, maar van wat er is opgeschreven. Ik kan precies laten zien wat ik heb verteld. Het is heel vervelend dat het zo is gegaan. Het punt is dat de sector kwetsbaar is voor fraude en integriteitsproblemen en dat de sector zich daarvan bewust moet worden. Uit gegevens van de VTW blijkt dat veel toezichthouders er niet naar kijken. Daarover maak ik mij zorgen. Daarop moeten wij scherper letten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De heer Depla neemt dus afstand van wat in het AD staat? Zo heeft hij het niet gezegd? Hij heeft gezegd wat hij nu in de Kamer zegt?

De heer Depla (PvdA):

Ja. Bovendien heb ik het zo ook tegen de mensen van het AD gezegd.

Voor met name starters die op zoek zijn naar een betaalbare huur- of koopwoning bestaan lange wachtlijsten. Voor een koopwoning moet je je behoorlijk in de schulden steken. Door de kredietcrisis is het voor starters nóg moeilijker geworden om een betaalbare woning te bemachtigen. Ook in de productie van woningen voor starters lijkt de klad te komen. De voorganger van de huidige minister heeft toegezegd om een actieplan op te stellen. Afgelopen vrijdag ontvingen wij echter een brief van de minister waarin hij schreef dat het eigenlijk wel meevalt met de terugval in de bouwproductie. Net als mevrouw Van der Burg vraag ik of de minister kan verklaren dat het beeld dat hij ons schetst zo anders is dan het beeld dat de sector ons schetst.

Afgelopen woensdag hadden wij het over de kwestie van de ongedeelde regio. In de randgemeenten willen wij meer betaalbaar bouwen, zodat ook in deze randgemeenten mensen met een smalle beurs kunnen wonen. Deze mensen moeten niet gedwongen zijn om in de grote stad te wonen. In zijn brief schrijft de minister dat Rotterdam op dit punt geen problemen kent, terwijl wij berichten van de gemeente Rotterdam krijgen waaruit blijkt dat het probleem daar wel degelijk speelt. Kan de minister uitleggen hoe het kan dat hij wel tevreden is over het aantal gebouwde betaalbare woningen in enkele gemeenten rond Rotterdam?

Ik kom op het ISV. Als wij de komende tijd alleen de markt zijn werk laten doen, zal dit leiden tot een ruimtelijke tweedeling van de samenleving en een sociaaleconomische verzwakking van de steden. Binnenstedelijk bouwen zonder subsidie kan immers alleen maar uit als er dure woningen worden gebouwd. Meer Vinex-wijken bouwen aan de rand van de stad omdat dat goedkoper is, leidt echter tot een vergelijkbare tweedeling. Het gevolg daarvan is namelijk dat de middenklasse uit de stad naar de Vinexwijk vertrekt. Steeds als in de omgeving van Rotterdam een Vinexwijk wordt gebouwd, vertrekt een deel van de middenklasse en vertrekken de sociale stijgers uit de stad, met alle gevolgen van dien. In steden zoals Amsterdam, Leiden en Utrecht vindt precies het tegenovergestelde plaats. Daar krijgen starters en mensen met een lager inkomen uit de middenklasse geen kansen in de stad zelf vanwege de enorm hoge prijzen van de woningen daar. Dit vinden wij een ongewenste ontwikkeling die wij alleen kunnen keren als wij ook binnenstedelijk betaalbaar kunnen bouwen. Daarvoor hebben wij het Investeringsbudget stedelijke vernieuwing. Tot 2009 is dit geregeld. Voor de periode van 2009 tot en met 2014 moeten wij nieuwe afspraken maken. Door de bezuinigingen van het vorige kabinet is het geld voor het ISV vanaf 1012 veel minder geworden. Vindt de minister met mijn fractie dat wij dit geld nodig hebben en, zo ja, wat gaat hij er aan doen om dit probleem op te lossen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Houdt de fractie van de PvdA nu een pleidooi voor duurdere huurwoningen en betaalbaarder koopwoningen in de steden, zodat de middenklasse in de steden kan blijven wonen?

De heer Depla (PvdA):

Ja. Mevrouw Van der Burg heeft echter een bijzonder beeld van wat de middenklasse is. Zij stelde zojuist namelijk dat iemand die meer dan de huurtoeslaggrens verdient, zichzelf op de vrije markt moet kunnen redden. Mensen die € 1300 of € 1400 netto verdienen, verdienen meer dan de huurtoeslaggrens en moeten volgens de VVD-fractie hun woning op de vrije markt regelen. Daarbij moeten zij volgens die fractie ook nog een huur betalen die twee keer zo hoog is dan de huidige huur. Dat is niet de weg waarvoor de fractie van de PvdA kiest. Wij willen gemengde wijken. Dat betekent dat er overal, dus ook in de randgemeenten, meer betaalbare woningen moeten komen. In de steden met een hoge woningnood en enorm hoge prijzen van huizen moeten betaalbare huur- en koopwoningen worden gebouwd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb al geschetst dat er een bepaalde situatie is gecreëerd waardoor schaarste is ontstaan. Als 50% van de bevolking niet op eigen kracht een woning kan betalen, is er iets mis. Begrijp ik goed dat de fractie van de PvdA nu pleit voor duurdere huurwoningen en "doorstroomkoopwoningen" in de steden?

De heer Depla (PvdA):

Daarover heb ik niets gezegd. Ik heb gesteld dat wij moeten voorkomen dat in steden als Rotterdam, maar ook in krimpgebieden, nieuwbouw alleen aan de rand van de stad plaatsvindt. Dit moeten wij voorkomen als wij sociaaleconomische scheiding in de steden willen voorkomen. De wat duurdere woningen worden namelijk aan de rand van de stad gebouwd, met als gevolg dat de mensen die het zich kunnen permitteren, de stad verlaten. Dat is slecht voor steden als Rotterdam en voor gebieden waar de woningmarkt ontspannen is. Het tegenovergestelde is gaande rond Utrecht, Amsterdam en Leiden, waar de woningnood enorm is. Als wij daar niet binnenstedelijk bouwen, of alleen binnenstedelijk bouwen zonder subsidie van de overheid, kunnen wij daar alleen dure woningen bouwen. Het gevolg daarvan is dat er in die steden voor gewone mensen geen plaats meer is. Dat is mijn stelling. Daarom vraag ik aan de minister om het geld voor het ISV op orde te brengen. Dit budget is gehalveerd toen de VVD in de regering zat. Door dit budget op orde te brengen, kunnen wij voorkomen dat alleen nog dure woningen in de steden worden gebouwd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

GroenLinks maakt zich ook grote zorgen over de ISV-middelen na 2009.

De heer Depla (PvdA):

Dat is geruststellend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is geruststellend. Desalniettemin check ik even wat de heer Depla bedoelt met zijn vraag. Hij zegt: zij hebben het gedaan. Begrijp ik goed dat de heer Depla dit gaat oplossen? Wordt met de Partij van de Arbeid in het kabinet na 2009 niet gekort op de ISV-middelen?

De heer Depla (PvdA):

Het gaat over 2012. Mevrouw Van Gent moet eerst de cijfers goed kennen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar het is een afbouw van het budget.

De heer Depla (PvdA):

Nee, vanaf 2012 gaat dit budget omlaag. Mevrouw Van Gent moet haar huiswerk echt beter doen. Onze inzet is om daar wat aan te doen, opdat de productie bij met name het binnenstedelijk bouwen wel door kan gaan. Wij voorkomen daarmee aan de ene kant dat uiteindelijk alleen maar dure woningen in de steden kunnen worden gebouwd en aan de andere kant dat steeds meer in het groen moet worden gebouwd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp het dan dus wel goed, want het budget wordt afgebouwd na 2009.

De heer Depla (PvdA):

Na 2012.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zijn talloze steden die zelf geen Vogelaarwijken hebben, maar wel om dergelijke steden heen liggen. Die steden zeggen: dit brengt ons in grote problemen. Er is dan sprake van het waterbedeffect. De heer Depla kent die term ook. Ik wil gewoon van hem weten of de ISV-middelen beschikbaar blijven, zonder dat hij een heel verhaal er omheen houdt.

De heer Depla (PvdA):

Wij zetten erop in om dit bedrag weer op orde te brengen, opdat wij het geld hebben om de prestatieafspraken over de verstedelijking mogelijk te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Bij de schriftelijke beantwoording heeft de minister gezegd dat volgend jaar bekeken wordt welke aanvullende maatregelen genomen kunnen worden om de doorstroming in de huizenmarkt te bevorderen. Dit staat overigens ook in de begroting 2009. Vindt de Partij van de Arbeid dat daarvoor alles op tafel mag komen wat nodig is? Ik heb het dan natuurlijk over de hypotheekrenteaftrek.

De heer Depla (PvdA):

Alles mag op tafel komen. Wij hebben echter in het regeerakkoord een afspraak gemaakt over de fiscale behandeling van het eigen huis. Die wordt niet veranderd in deze periode.

De heer Van der Ham (D66):

Dit antwoord had ik wel verwacht. De PvdA-fractie vindt dus wel dat deze minister ook uitdrukkelijk de hypotheekrenteaftrek erbij mag betrekken, opdat het dan wellicht in de volgende kabinetsperiode kan worden opgepakt. Het kan zogezegd alvast wat voorbereid worden.

De heer Depla (PvdA):

De heer Van der Ham rekt het weer op, maar in januari voeren wij een vier uur durend debat over de woningmarkt. Ik wil het debat graag op dat moment met hem voeren. Wat ons betreft staat het denken niet stil. Wij hebben afgesproken dat het kabinet hier niet over denkt, maar de heer Van der Ham en ik kunnen daarover geweldig nadenken en met heel goede voorstellen komen, opdat de woningmarkt in de volgende kabinetsperiode wel in beweging komt.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.55 uur geschorst.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wij hebben vandaag veel te bespreken, want de problemen op het gebied van integratie zijn werkelijk enorm. 500.000 allochtonen spreken niet of nauwelijks Nederlands en leven volledig langs de Nederlandse samenleving heen. Hele steden en wijken worden geteisterd door een golf van Marokkaans straatgeweld. De criminaliteitscijfers met betrekking tot Marokkanen en andere groepen allochtonen zijn van een waar horrorniveau. Moslimagressie jegens bijvoorbeeld vrouwen, homo's en joden is te tragisch voor woorden. De uitkeringsafhankelijkheid onder niet-westerse allochtonen is schandalig hoog. Wij zitten met een verschrikkelijke islamisering van onze samenleving die alles bedreigt waar wij voor staan.

Dit alles is het gevolg van maar één ding, namelijk de nog steeds voortdurende massa-immigratie van met name mensen uit moslimlanden als Turkije en Marokko. Hier betaalt Nederland een veel te hoge prijs voor. Niet voor niets vindt zo'n tweederde deel van de Nederlandse bevolking het toelaten van grote groepen vreemdelingen de grootste fout die in onze naoorlogse geschiedenis is gemaakt. Helaas wordt de stem van de gewone Nederlander genegeerd. De Nederlandse elite klampt zich nog steeds vast aan het door de gewone man en vrouw allang doodverklaarde multiculturalisme. De elite laat de massa-immigratie echter gewoon doorgaan. Zo blijft het met betrekking tot het oplossen van alle integratieproblemen dweilen met de kraan open; dat is voor iedereen duidelijk.

Gelukkig erkent de minister het verband tussen immigratie en integratie. Vreemd genoeg heeft hij vorige week tijdens het kennismakingsoverleg gezegd dat de immigratiekraan helemaal niet meer openstaat en dat hij "dweilen met de kraan open" in dat verband zelfs een tendentieuze uitlating vindt. Voor de PVV is dit gewoon een ontkenning van de werkelijkheid. Laten wij nog eens kijken naar de feiten. Uit IND-cijfers blijkt dat alleen al dit jaar in het kader van partner- en gezinsmigratie 20.000 immigranten worden toegelaten. Over een periode van slechts vijf jaar zijn er dus maar liefst 100.000 eerstegeneratie nieuwe immigranten. Dan tel ik bijvoorbeeld asielzoekers en arbeidsmigranten nog niet eens mee.

Ik wil de minister dan ook allereerst vragen hoe hij vorige week kon zeggen dat de immigratiekraan niet openstaat. Kan ik hieruit opmaken dat hij de huidige migratie-instroom geen probleem vindt? Graag duidelijkheid. Het zou een heel foute insteek zijn om dit geen probleem te vinden. Nogmaals, als je per jaar tienduizenden gezinsmigranten toelaat, dan is sprake van massa-immigratie. Als je hieraan niets wilt doen, dan zal iedere vorm van integratiebeleid neerkomen op dweilen met de kraan open.

De PVV is in ieder geval helder op het punt van migratie. Deze willen wij in zijn algemeenheid fors beperken. Reguliere immigratie vanuit moslimlanden moet helemaal worden gestopt. Met een wagenwijd openstaande immigratiekraan wordt het natuurlijk ook niets met de zogenoemde prachtwijken. Zo heeft openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen en andere nieuwe EU-onderdanen ook bepaald niet geholpen bij het leefbaarder maken van de prachtwijken. De verloedering is alleen maar toegenomen. Het kabinet kan nog zo veel geld pompen in de prachtwijken, als je de criminelen en veroorzakers van overlast niet keihard aanpakt, zal het natuurlijk nooit wat worden.

Dat geldt overigens niet alleen voor de prachtwijken, maar voor heel Nederland. Overal worden de straten geteisterd door met name Marokkaanse straatterroristen, agressievelingen die scheldend, spugend, rovend en onschuldige mensen in elkaar rammend door het leven gaan. Met de veiligheid verdwijnt ook de gezelligheid. Of het nu gaat om koopavonden, lampionoptochten of avondjes naar de bioscoop, de Marokkaanse terreur steekt overal de kop op. De minister zei vorige week dat hij niet overal een integratieprobleem in wil zien, doelend op de verstoring van een lampionnenoptocht in Den Haag. Hij noemde dit zelfs een "flutincident". Kun je nagaan, in prachtwijk Transvaal is een kinderfeest niet eens meer mogelijk zonder zware bewaking, en als Marokkaanse raddraaiers de boel toch weten te verzieken, vindt de minister het een flutincident. Daarbij twijfelt hij ook nog eens of het wel een integratieprobleem is. Zo komen wij er natuurlijk niet met de nieuwe minister. Als iets de mislukte integratie laat zien, is het wel het voortdurende wangedrag en de voortdurende overlast van dit Marokkaanse tuig.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat de minister heel terecht aankaartte was dit: als u constant elk gemeentelijk akkefietje opblaast tot een nationaal debat, toont u daarmee alleen uw eigen onmacht aan. Dit bewijst u nu ook weer met uw verhaal. Mijn vraag is: doet de PVV mee met de gemeenteraadsverkiezingen?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is heel goed mogelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als u echt hart hebt voor de zaak, en als u echt de pijn voelt van de mensen in de wijken die u hier probeert te vertegenwoordigen, kunt u het niet maken om niet mee te doen aan de gemeenteraadsverkiezingen. Als ik het goed begrijp, zegt u nu dat de kans groot is dat de PVV gaat meedoen, en ook in de wijken in de gemeenten de problemen wil oplossen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is heel goed mogelijk. Dat neemt niet weg dat in de Tweede Kamer wel degelijk over dit soort zaken gesproken kan en zelfs moet worden. Nogmaals, u zult het wel met de minister eens zijn dat wat gebeurd is in Transvaal een flutincident is. U noemde het zelf ook een "akkefietje". Maar dit is een sprekend voorbeeld van de golf van Marokkaans straatgeweld die heel Nederland teistert. Laatst zijn 64 gemeenten onderzocht. Ik heb het rapport bij mij. Bijna alle gemeenten scoorden op 100% bij de vraag of zij last hadden van Marokkaans geweld. Dat is niet zomaar een akkefietje, mijnheer Dibi. Dat is een megaprobleem. Elke keer als het aan de orde is, moet erover worden gepraat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Precies. Praten en theedrinken, dat is eigenlijk uw oplossing. Het enige wat u doet bij het verheffen van elk akkefietje tot nationaal debat, is praten. Het is gratis medeleven. Aan het eind van dat debat hebt u namelijk geen haalbare oplossing gepresenteerd voor de mensen. U komt constant met het uitzetten van die jongeren en hun ouders, maar u weet net zo goed als ik dat dit nooit echt tot stand zal komen, al stemmen wij nu in meerderheid voor het uitzetten van ontspoorde jongeren en hun ouders. Internationale verdragen staan dit namelijk gewoon niet toe. Mij gaat het er niet om dat er niet over gepraat mag worden, maar u toont uw eigen onmacht. Wat is uw oplossing? Als u wilt debatteren over een lampionnenoptocht, wat stelt u dan voor om te gaan doen?

De heer Fritsma (PVV):

U hebt het goed gezegd, mijnheer Dibi, wij willen dit soort volhardende raddraaiers liever nog vandaag dan morgen uit de Nederlandse samenleving verwijderen. U zegt dat dit onzin is, maar dat is belachelijk. Het is een kwestie van onwil van mensen als u en hun partijen. Alles is namelijk mogelijk, ook het opzeggen van internationale verdragen. Als er de politieke wil is om tot die daadkrachtige en noodzakelijke oplossingen te komen, dan is er ook een weg. Helaas wordt dat door een partij als GroenLinks niet ingezien. Kom bij mij niet aan met een bewering over het niet-presenteren van goede oplossingen, want die hebben wij natuurlijk wel. Het is alleen een kwestie van gezonde wil om ze ook door te voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zit echt een beetje te kauwen op de antwoorden van de heer Fritsma. Met betrekking tot al die lokale problemen heeft hij gelijk dat uit veel scoringen naar voren komt dat er een probleem is met een deel van de Marokkaanse jongeren in bepaalde steden. Dat is waar. Daar moet je natuurlijk keihard tegen optreden, en dat gebeurt ook. Het gebeurt in Amsterdam en in Nijmegen, waar een D66-burgemeester, de heer De Graaf, hard optreedt tegen die specifieke jongeren. De PVV is dus helemaal geen alleenheerser over dit onderwerp met de mening dat dit soort jongeren moet worden aangepakt. Dat vinden wij hier in de Kamer vrij breed. De vraag aan het adres van de heer Fritsma is echter wel terecht of die lokale problematiek hier in het nationale parlement moet worden opgelost, terwijl dit juist maatwerk vergt. Dan is het toch raar om dit debat in de Kamer te voeren?

De heer Fritsma (PVV):

In de Haagse prachtwijk Transvaal is een kinderfeest dat al zwaar moest worden bewaakt om überhaupt gehouden te kunnen worden totaal verziekt door Marokkaanse raddraaiers. Ik vind het een ongelooflijk grote schande dat de meeste partijen, waaronder D66, het niet eens de moeite waard vonden om bij dit debat op te komen draven en hierover te praten. Juist dit zijn problemen die iedereen spuugzat is. De heer Van der Ham neemt niet eens de moeite om erover te praten. Dat vind ik triest.

De heer Van der Ham (D66):

Terwijl wij hier een debat hadden kunnen voeren over dit onderwerp, werd op lokaal niveau ingegrepen door onze raadsleden, door wethouders en door burgemeesters. Zij deden het echte werk, terwijl de heer Fritsma praatjes voor de vaak hield en thee en koffie aan het drinken was. De echte oplossingen worden lokaal gevonden.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb hiervan nog niet veel terug gezien. De Kamer heeft een debat gevoerd over alle problemen in Gouda. Wat gebeurt er? Korte tijd later vinden er soortgelijke problemen plaats in de Haagse wijk Transvaal. Van alle raddraaiers is maar één opgepakt. Hij is meteen weer op vrije voeten gesteld. De kabinet heeft beloofd om daadkrachtig op te treden, maar in de praktijk komt er helemaal niets van terecht. Daarom moet je bij dit soort trieste incidenten keer op keer het kabinet ter verantwoording roepen over wat precies gebeurd is, hoe dit mogelijk is en wat je eraan doet om het niet nogmaals te laten gebeuren.

Laatst hebben Marokkanen een kerk in Gouda met een brandbom in de fik willen steken. Vindt de minister dat ook een flutincident? Of vindt de minister dit net als de PVV een schandalige schoffering van de Nederlandse samenleving, waarin de kerk het symbool is van onze christelijke traditie? Ik weet zeker dat de minister de aanslag afkeurt, maar waarom heeft hij dit niet meteen uitgedragen? Hij had voor de PVV punten kunnen scoren als hij dit weekend meteen had gezegd dat dit in Nederland niet wordt gepikt. Ik heb geen enkele bewindspersoon hierover gehoord. Dit was duidelijk anders toen een soortgelijke brandstichting plaatsvond bij een moskee. Al de volgende dag liep premier Balkenende op kousenvoeten een moskee binnen om met de moslimgemeenschap te praten en thee te drinken. Dit geeft de nare bijsmaak van meten met twee maten, in het voordeel van moslims. Ik vind dit jammer. Vindt de minister het een goed teken van integratie dat de moslimgemeenschap zelf ook helemaal niets heeft gezegd over deze brandstichting?

De overlast, criminaliteit en straatterreur moeten keihard worden aangepakt. Je kunt dit niet laten dooretteren, zoals dit kabinet doet. Je moet er gewoon hard tegen optreden. De PVV wil dit doen met het volgende, welbekende driestappenplan: de raddraaiers moeten veel zwaarder gestraft worden. Bij de tweede misstap van minderjarige allochtone straatterroristen moet ook aan de ouders een gevangenisstraf worden gegeven. Als ook dit niet helpt, moeten de allochtone criminelen uit Nederland worden verwijderd, na intrekking van de Nederlandse nationaliteit, wanneer het personen betreft met een dubbele nationaliteit en inclusief de ouders, wanneer het om minderjarigen gaat. Is de minister bereid om deze noodzakelijke oplossingen over te nemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zouden wij de PVV mogen vragen eens met een delictsomschrijving te komen, waarmee ouders strafrechtelijk kunnen worden aangepakt voor delicten van hun kinderen? Laat de PVV boter bij de vis doen en met een delictsomschrijving komen. Dan kunnen wij erover debatteren.

De heer Fritsma (PVV):

Met de huidige wet lukt dit natuurlijk niet. Daarom is er alle reden om de wet zo te wijzigen dat het wel mogelijk is. Heel veel ouders van dit soort straatterroristen nemen hun verantwoordelijkheid niet. Het interesseert hun weinig wat hun kinderen op straat uitspoken. Dit gebrek aan verantwoordelijkheid nemen moet worden aangepakt. Je moet dit ouders kunnen laten voelen door middel van een gevangenisstraf.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wanneer mogen wij een initiatiefwet van de PVV ontvangen, dat netjes via de Raad van State wordt ingediend? Dan krijgen wij zicht op hoe het er concreet uitziet: een delictsomschrijving voor ouders voor de delicten van hun kinderen. Mogen wij deze van de heer Fritsma ontvangen?

De heer Fritsma (PVV):

Bedankt voor de suggestie. Wij zullen deze in overweging nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoor een fris nieuw voorstel van de PVV. Wij gooien ouders die zelf niets hebben gedaan in de gevangenis. En dit terwijl die ouders heel vaak worstelen met het feit dat hun kinderen van het pad af raken en graag hulp zouden krijgen om ervoor te zorgen dat die kinderen weer op het rechte pad komen. Als die ouders daar niet in slagen, moeten ze dus in de gevangenis gegooid worden? Nee, dan kunnen zij een bijdrage leveren aan de opvoeding van hun kinderen!

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, ik vind het een triest gegeven dat ouders hun verantwoordelijkheid niet nemen. Laatst las ik iets over het werk van straatcoaches in Utrecht. Zij halen kleine kinderen van de straat en brengen die naar huis. Waarom moeten straatcoaches dat doen? Waar zijn de ouders van die kinderen? Het is toch belachelijk! Het is een deel van het probleem dat die ouders hun verantwoordelijkheid als opvoeder niet nemen. Dat moet dus aangepakt worden. Als je deze ouders een gevangenisstraf in het vooruitzicht stelt indien hun kinderen zo over de schreef gaan, denk ik dat zij beter hun best zullen doen om de opvoeding van hun kinderen in betere banen te leiden.

De heer Van der Ham (D66):

Oké, en hoe doet u dat met de bewijsvoering? Nu ja, goed, dat merken wij allemaal wel in dat wetsvoorstel waar u mee komt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Laten wij dan bijvoorbeeld ook ouders die hun kinderen iets te veel snoep geven een gevangenisstraf boven het hoofd hangen? Te veel snoepen is ook nadelig voor kinderen en levert allerlei gezondheidsproblemen op.

De heer Fritsma (PVV):

Dit kan ik simpel houden. Met "over de schreef gaan", bedoel ik natuurlijk het plegen van een misdrijf.

De heer Van der Ham (D66):

Wat dan als kinderen onder de zestien jaar alcohol drinken? Dat mag ook niet.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, mijnheer Van der Ham, u kunt de grens trekken bij het plegen van een misdrijf.

De heer Van der Ham (D66):

U bent gewoon echt helemaal niet goed wijs.

De voorzitter:

Dat soort dingen moeten wij niet over elkaar zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

In dit geval wel, hoor.

De heer Fritsma (PVV):

Het mag wel hoor, voorzitter. Ik vind het ook niet verwonderlijk van een vertegenwoordiger van een partij die zich volkomen heeft toegelegd op het multiculturalisme ...

De voorzitter:

Kijk, dan gebeuren er dit soort dingen. Dan krijg je heen en weer ...

De heer Fritsma (PVV):

... een partij die daarmee zelfs te laf is om het bijvoorbeeld over de Armeense genocide te hebben.

De voorzitter:

Dat u elkaar privé dit soort dingen toewenst is één ding. Maar wij zijn hier als Kamerleden bij elkaar en ik vind dat wij onze eer hoog moeten houden.

De heer Jansen (SP):

Ik constateer dat de heer Fritsma met een innovatie van het strafrecht komt, waarbij derden die niets met een misdrijf te maken hebben, daar toch voor gestraft kunnen worden. Ik dacht dat hooguit medeplichtigheid bestraft kan worden, en dat lijkt mij in dit soort gevallen vrij moeilijk te bewijzen. Hoe ziet de heer Fritsma het bij Nederlandse ouders? Er lopen toch behoorlijk wat Nederlandse jongeren rond die problemen veroorzaken en misdrijven plegen? Gaat voor hen dezelfde maatstaf gelden?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, want je moet problemen aanpakken waar deze zijn. Geweldsdelicten, delicten als diefstal met geweld, worden 25 maal vaker gepleegd door Marokkaanse jongeren dan door autochtone jongeren. Het is dus duidelijk dat daar de problemen liggen en dat die daar moeten worden aangepakt.

De heer Jansen (SP):

Een Nederlandse ouder met een crimineel kind wordt dus niet door de heer Fritsma in de gevangenis gegooid en een Marokkaanse ouder met een crimineel kind wel? Vindt hij dat logisch?

De heer Fritsma (PVV):

Je moet de problemen aanpakken waar zij zijn.

De heer Jansen (SP):

Ik gaf zojuist al het voorbeeld een Nederlandse ouder met een crimineel kind. De heer Fritsma zegt dat dit 25 maal zo weinig voorkomt. Dat wil ik dan nog wel geloven. Maar het komt dus voor. Gelden voor die ouders een andere maatstaf dan voor Marokkaanse ouders met een crimineel Marokkaans kind?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, omdat de zware oververtegenwoordiging van bijvoorbeeld Marokkanen, maar ook andere groepen allochtonen, alleen maar kan leiden tot een specifieke aanpak. Ook het denaturaliseren laten wij natuurlijk niet voor Nederlanders gelden, maar wel voor mensen met een dubbele nationaliteit. Wij doen dat ten eerste omdat je mensen niet staatloos kunt maken, maar ten tweede ook omdat je ongelijke gevallen niet gelijk hoeft te behandelen. Het hebben van een dubbele nationaliteit is niet te vergelijken met het hebben van een enkelvoudige nationaliteit en dus is het te rechtvaardigen dat je dit soort maatregelen wel neemt bij mensen met een dubbele nationaliteit en niet bij mensen met een enkelvoudige nationaliteit. Nogmaals, je moet de problemen aanpakken waar zij zijn.

De heer Jansen (SP):

Ik constateer dat de innovatie van het strafrecht door de PVV nog verder gaat dan ik al dacht en dat de heer Van der Ham er met zijn conclusie niet erg ver naast zat.

De voorzitter:

Dat is niet echt een vraag.

U stond zojuist ook al bij de interruptiemicrofoon, mevrouw Van Toorenburg. U kunt niet twee keer in een ronde interrumperen. Ik herinner mij nog erg goed dat u daar stond! Het woord is aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als een Marokkaanse jongen een homo mishandelt, is dat dan anders dan een Nederlandse jongen die een homo mishandelt?

De heer Fritsma (PVV):

Het komt veel vaker voor. Dat is duidelijk en simpel.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat was niet mijn vraag. Is het hetzelfde?

De heer Fritsma (PVV):

Het delict is hetzelfde, maar er zijn heel duidelijke verschillen waardoor je deze vergelijking niet een-twee-drie kunt maken. Ten eerste omdat het bij Marokkaanse jongeren veel vaker voorkomt. Ten tweede omdat voor Marokkaanse jongeren het uiten van agressie tegen homo's vaak voortkomt uit ideologische gedrevenheid. Het is dus onvergelijkbaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij gaan het dan gewoon even in cijfers neerzetten. Wij hebben 25 Marokkaanse jongens die 25 homo's mishandelen en wij hebben één Nederlandse jongen die één homo mishandelt. Willen wij ze allemaal straffen? Ik wel! U ook?

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk moet je een Nederlandse jongen die een homo in elkaar slaat ook straffen. Dat is nogal logisch. Alle geweld en alle misdrijven moet je keihard aanpakken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U maakt nu wel een gigantische wending in uw betoog. Het heeft even geduurd, maar de wending is er nu.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is onzin.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is geen onzin. Ik gaf een voorbeeld van een Marokkaanse jongen die een homo mishandelt en een Nederlandse jongen die een homo mishandelt en ik vroeg: straft u ze allebei? U zei: nee, want onder Marokkanen komt het 25 keer zo vaak voor. Nu zegt u: ja, want het mag bij allebei niet. Wat is het nu?

De heer Fritsma (PVV):

Dan hebt u mij niet goed begrepen. Beiden moeten natuurlijk hard gestraft worden, maar bij Marokkaanse homorammers willen wij een stapje verdergaan door ook de ouders te straffen en door hen bij volharding in hun agressie het land uit te zetten. Dat is het verschil. Er moet natuurlijk een gelijke gevangenisstraf worden opgelegd, maar omdat het niet los kan worden gezien van de verantwoordelijkheid die met name veel allochtone ouders niet nemen – straatcoaches moeten kinderen naar huis brengen omdat de ouders dat niet doen – vergt het wel meer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als ouders hun kinderen niet opvoeden, dan moeten zij, ongeacht waar zij vandaan komen, aangepakt worden en dan moet van al die ouders de kinderbijslag worden afgenomen, en niet alleen maar van Marokkaanse ouders. Dat hoort zo niet in de Nederlandse samenleving, want wij discrimineren hier niet. Wij pakken de echte problemen echt aan! Zo hoort het in Nederland. Wat u zegt, is pure discriminatie.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het jammer om steeds dat onzinnige discriminatieargument te moeten horen. Het is duidelijk dat je voor alle problemen die deze Marokkaanse straatterroristen veroorzaken niet dezelfde aanpak kan kiezen als voor autochtone criminelen. Dat zou u ook moeten erkennen. Ik kan zo veel cijfers noemen die de noodzaak aangeven van een andere aanpak. Nogmaals, dat heeft niets met discriminatie te maken. Dat is een goedkoop argument om dit simpel af te doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als ik het goed heb begrepen, dan stelt u voor dat ouders met een dubbele nationaliteit de gevangenis in moeten en dat voor ouders zonder dubbele nationaliteit andere zaken gelden. Stel nu dat je een Turkse Nederlander hebt, met één nationaliteit. Wat gebeurt er met hem in uw voorstel? Wij willen het nu wel even helder hebben, want u zegt dat u niet discrimineert, maar u maakt toch een onderscheid.

De heer Fritsma (PVV):

Het onderscheid ligt voor wat betreft het opleggen van een gevangenisstraf aan ouders bij allochtoon en niet-allochtoon en voor wat betreft het uitzetten bij allochtoon en mensen met een dubbele nationaliteit. Mensen met bijvoorbeeld een Marokkaanse nationaliteit en een Nederlandse verblijfsvergunning zijn nu al uitzetbaar, maar daarnaast willen wij denaturalisatie en uitzetten laten gelden voor mensen met een dubbele nationaliteit. Uw voorbeeld betreft een Turk met alleen de Nederlandse nationaliteit. Voor hem geldt het niet. Dat kan praktisch ook niet. Je kunt mensen niet staatloos maken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als een kind van een ouder met alleen de Turkse nationaliteit en een kind van ouders met een puur Nederlandse nationaliteit dezelfde fout begaan, dan gaat die ouder met de Turkse nationaliteit de gevangenis in?

De heer Fritsma (PVV):

Ja.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij maakt de heer Fritsma dan onderscheid. Dan discrimineert hij.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, dat heeft niets met discriminatie te maken. Het heeft alles te maken met het aanpakken van problemen waar ze zijn. Bovendien kan ik even illustreren wat dit betekent in het geval van mensen met een dubbele nationaliteit. Zelfs het kabinet is van plan om terroristen met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Zelfs het kabinet maakt dus onderscheid tussen mensen met een enkelvoudige en met een dubbele nationaliteit. Wij willen het alleen maar verbreden van daders van terrorisme naar criminaliteit in het algemeen.

De voorzitter:

Ik vernam dat u al eerder over dit punt heeft geïnterrumpeerd. O, dat is niet het geval. Mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel vast dat de heer Fritsma homofoob geweld door autochtone jongeren reduceert tot kwajongensgedrag en dit geweld door Marokkaanse jongeren verheft tot ideologisch gedreven geweld. Daarmee zegt hij eigenlijk tegen slachtoffers van homofobie met bijvoorbeeld een gebroken rib: die van u doet iets minder pijn omdat het is veroorzaakt door een autochtoon in plaats van door een allochtoon.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is echt onzin. Geweld tegen homo's is nooit goed. Ik heb net inderdaad gezegd dat het bij Marokkanen veelal ideologisch gedreven is. Dat moet de heer Dibi ook weten. Zelfs zijn eigen partijgenoot Mohammed Rabbae heeft gezegd: homoseksualiteit is een ziekte, jullie, de Nederlandse samenleving, moeten maar accepteren dat wij moslims, homoseksualiteit nooit zullen accepteren. Dat komt omdat dit een uiting is van de islamitische cultuur en de heer Dibi hoeft niet ver te zoeken om dat tegen te komen. Nogmaals, in zijn eigen partij is het present bij iemand als Mohammed Rabbae.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, tot slot.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is een leuke tactiek om met allerlei de aandacht afleidende tactieken te komen als je een vraag krijgt die een beetje moeilijk is. Het gaat mij erom dat de heer Fritsma tegen slachtoffers van homofoob geweld zegt: als het door een Marokkaan is gebeurd, is het allemaal veel erger en daarom straffen wij anders dan wanneer het door een autochtoon is gebeurd.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is helemaal niet erger.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Fritsma wil een andere strafmaat. Het is goed als de heer Fritsma ook zelf de Nederlandse wet respecteert wanneer hij Marokkaanse jongeren, allochtone jongeren daartoe oproept. Voor onze Nederlandse strafwetgeving is iedereen gelijk. Wanneer je met willekeur gaat opereren, ben je geen rechtsstaat. Misschien zou hij zelf in zijn oren moeten knopen dat wij in Nederland een democratische rechtsstaat hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):

Als het willekeur was, was daarvoor iets te zeggen, maar nogmaals, dat is het niet. Kijk alleen naar zware overtredingen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had een vraag. Onderzoek heeft uitgewezen dat ook homofoob geweld veroorzaakt door Marokkaanse jongeren niet komt vanuit een bepaalde ideologie of religie, maar vooral vanuit de machocultuur en de straatcultuur. Erkent de heer Fritsma dat?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het gelezen. Ik moest er hartelijk om lachen. Het causale verband dat vaak op straat hangen moet leiden tot homo's in elkaar slaan, vind ik lachwekkend.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van der Ham, ik kan u toch echt niet het woord geven.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, dit gaat over hetzelfde punt als de heer Dibi, die ook over een ander punt interrumpeerde.

De voorzitter:

Maar de heer Dibi heeft dit niet gedaan.

De heer Van der Ham (D66):

Jawel, hiervóór. Ik heb zijn vraag overgenomen.

De voorzitter:

Ik vind het heel flauw, mijnheer Van der Ham. Gaat u gang en de klok zetten wij verder maar uit.

De heer Van der Ham (D66):

Het is van belang want daarnet zei de heer Fritsma: als een homofoob geweldsdelict wordt gepleegd door een Marokkaan, dan pakken wij ook zijn ouders, die gooien wij dan in de gevangenis – dat zei hij letterlijk – en bij een Nederlander die dat doet, doen wij het niet. Dan is toch de strafmaat die de heer Fritsma toepast op de Marokkaan, met zijn gezin, veel groter en vindt hij dat delict blijkbaar veel erger dan wanneer een Nederlander dat doet? Dat heeft hij daarnet letterlijk gezegd.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is een non-discussie. Ik heb gezegd dat je straatterroristen die homo's in elkaar slaan veel harder moet straffen dan nu het geval is, maar ik ga inderdaad bij allochtoon geweld een stapje verder door bijvoorbeeld ook voor uitzetting te pleiten. Dat heeft de heer Van der Ham goed begrepen.

De heer Van der Ham (D66):

Ten slotte ...

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dit is toch wel belangrijk.

De voorzitter:

Nee, nu mag de heer Fritsma ook uitpraten.

De heer Fritsma (PVV):

Een vreemdeling die legaal in Nederland woont, die een verblijfsvergunning heeft en die een homo in elkaar slaat, kan ook Nederland worden uitgezet. Het onderscheid tussen een vreemdeling die een strafbaar feit pleegt en een autochtone Nederlander die dit doet, wordt dus allang gemaakt, ook in het huidige vreemdelingenbeleid.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ten slotte ...

De voorzitter:

Nee, u had al ten slotte gezegd.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Fritsma ...

De voorzitter:

Nee, nu vind ik het echt mooi, mijnheer Van der Ham. Mijnheer Dijsselbloem heeft nu het woord. Het spijt mij zeer.

De heer Van der Ham (D66):

Mag ik hier nog een reactie op geven, met uw permissie?

De voorzitter:

Nee, dat mag u niet. Mijnheer Van der Ham, dit gaat de hele avond zo door. Dat kan ik u voorspellen. Doet u nu dus gewoon wat ik zeg, zoals ook de afspraak is. Ik geef nu het woord aan de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Fritsma eindigde met de opmerking dat wij nu al een onderscheid maken tussen autochtone Nederlanders en vreemdelingen, maar volgens mij is dat het onderscheid niet. Wij maken onderscheid tussen vreemdelingen en Nederlanders. Nederlanders zijn volgens ons Wetboek van Strafrecht nog altijd Nederlanders. De heer Fritsma wil nu aparte strafmaatregelen invoeren voor één groep.

Ik kom nog even terug op het punt van de dubbele nationaliteit. De heer Fritsma is zeer tegen de dubbele nationaliteit. Als hij dat kon, zou hij die morgen afschaffen. Hij zou nooit willen toestaan dat mensen die Nederlander worden ook hun oude nationaliteit kunnen behouden. Hij is daar hartstikke tegen. Tegelijkertijd hangt hij het door hem beoogde beleid op aan de dubbele nationaliteit. Hij zegt immers dat wij het paspoort moeten afpakken van mensen die een misdrijf plegen of anderszins over de schreef gaan. Hij is er echter tegen dat die mensen dat Nederlandse paspoort bezitten, dus zijn redenering is volstrekt inconsequent.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan dat uitleggen. Wij willen dat mensen die een andere dan de Nederlandse nationaliteit willen behouden, geen Nederlander kunnen worden. Dat kunnen wij echter niet met terugwerkende kracht doen. Wij hebben dus te maken met één miljoen mensen die een dubbele nationaliteit bezitten. Voor die mensen geldt dat als zij op een bepaalde manier over de schreef gaan, dit tot denaturalisatie moet leiden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De kern is – de heer Fritsma is dat blijkbaar met mij eens, want daar heeft hij niets over gezegd – dat hij een onderscheid wil maken tussen Nederlanders en Nederlanders, terwijl tot nu toe het onderscheid in de wet wordt gemaakt tussen vreemdelingen en alle Nederlanders.

De heer Fritsma (PVV):

Wij willen inderdaad een onderscheid maken tussen mensen met een enkelvoudige nationaliteit en mensen met een dubbele nationaliteit, omdat een enkelvoudige nationaliteit heel iets anders is dan een meervoudige nationaliteit. En wij hoeven ongelijke gevallen niet gelijk te behandelen. Zelfs het kabinet maakt dat onderscheid, door wel de Nederlandse nationaliteit te willen intrekken van terroristen die een dubbele nationaliteit bezitten. Dus dat principe wordt zelfs gedragen door dit kabinet. Wij willen dit principe alleen maar verbreden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Vervolgens enkele opmerkingen over de inburgering. De minister is er zelf van geschrokken hoe slecht de inburgering ervoor staat. Slechts een heel klein deel van de vreemdelingen die moeten inburgeren, volgt daadwerkelijk een cursus. Ik heb mij er al eerder over beklaagd hoe de gemeenten dat proberen op te lossen. Er worden aparte inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen gehouden, want anders blijven veel moslims weg bij de cursussen. Dit is pure sekseapartheid. Dat mogen wij in Nederland niet tolereren. Ik roep de minister op om hier onmiddellijk een eind aan te maken. Ik vind het bijzonder belangrijk op dit punt de visie van de minister te horen. Stelt hij duidelijke grenzen en wil hij dat immigranten zich aan de Nederlandse samenleving aanpassen, of vindt hij het goed dat een kernwaarde als de gelijkheid van man en vrouw zelfs al tijdens de inburgeringsfase geweld wordt aangedaan? Ik vraag mij overigens af wat inburgering überhaupt nog waard is als wij buigen voor de moslimeis om daarbij segregatie van mannen en vrouwen toe te passen.

Dit verhaal zegt natuurlijk ook alles over de onwil van veel nieuwkomers om echt deel uit te maken van onze samenleving. Als je dan ook nog hoort dat veel inburgeraars niet wensen te betalen voor hun cursus, dan is het beeld helemaal in- en intriest. De belastingbetaler mag dat natuurlijk doen. Het gaat daarbij niet om kinderachtige bedragen. Per jaar worden er honderden miljoenen euro's uitgegeven aan inburgeringstrajecten. Volgend jaar komt daar nog 90 mln. extra bij. Dat is natuurlijk veel te veel, vooral als je ziet hoe beroerd het resultaat is van die mega-uitgave. De PVV-fractie wil geen cent belastinggeld uitgeven aan de inburgering, want die is een verantwoordelijkheid van de migranten zelf. Graag ontvangen wij van de minister een reactie op dit punt. Daarnaast wil ik hem vragen wat hij ervan vindt dat sommige gemeenten de eigen bijdrage laten varen, omdat anders veel mensen niet naar de cursus gaan.

Er is natuurlijk maar één manier om ervoor te zorgen dat mensen hun inburgeringscursus wél volgen, en dat is het intrekken van het verblijfsrecht als men om welke reden dan ook niet wil inburgeren. Ik roep de minister dan ook op om hier zorg voor te dragen.

Inburgering staat vaak gelijk aan wishful thinking. Wij zitten met een groeiende groep allochtonen die zich juist tegen onze samenleving afzet. Ik wijs op het schokkende feit dat 40% van alle Marokkaanse jongeren in Nederland zelfs onze westerse democratie afwijst. Zie alle steun en het begrip van veel moslims voor de gruwelijkste episodes uit onze geschiedenis, zoals de aanslagen op 9/11 en de moord op Theo van Gogh. De PVV kijkt graag eens op www.marokko.nl, om te kijken wat er zoal leeft onder Marokkaanse jongeren. Dit is een haatsite die zijn weerga niet kent. Voor mensen die de site niet kennen, laat ik een drietal willekeurig van de site gehaalde citaten horen. Het eerste citaat: je dient de kafit te haten omwille van hun ongeloof. Tweede citaat: weg met al die vieze gore kk homo's, gewoon van een berg aftrappen die flikkers. Het derde citaat gaat over de terroristen die In Mumbai hebben huisgehouden: moge Allah deze helden belonen met het paradijs. Het kabinet houdt er wel een heel vreemde kijk op integratie op na, door deze haatsite met subsidiegeld te steunen. Wat vindt de minister daar eigenlijk van? Waarom is er al meer dan € 100.000 aan belastinggeld uitgegeven om via www.marokko.nl uit te dragen dat homo's smerig zijn, vrouwen tweederangs wezens zijn, de joden moeten worden afgemaakt en dat het schitterend is als Nederlandse soldaten om het leven worden gebracht in een ver land? Ik wil hierover graag opheldering van de minister. Ik vind het overigens vreemd dat er zoveel belastinggeld wordt doorgesluisd naar een site die www.marokko.nl heet. De doelgroep moet zich toch op Nederland richten?

De PVV is benieuwd of wij het tragische Vogelaartijdperk nu definitief achter ons kunnen laten. Wij hopen er snel achter te komen waaraan wij met de nieuwe minister toe zijn en of wij met hem meer realiteitszin mogen verwelkomen. Daarom wil ik de minister ten slotte nog een drietal simpele maar principiële vragen stellen. Vindt de minister net als de PVV dat wij de boerka, het islamitisch symbool van vrouwenonder­drukking, uit de openbare ruimte moeten weren en het dragen ervan dus strafbaar moeten stellen? Vindt de minister de dubbele nationaliteit, net als de PVV, een groot probleem? Wil hij de dubbele nationaliteit tegengaan? Wil de minister echt doorgaan met het absurde plan van Vogelaar om ook op Curaçao een prachtwijk neer te zetten?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd te controleren of het klopt wat de heer Fritsma net zei over de heer Rabbae en zijn uitspraak dat homoseksualiteit een ziekte is. Kan de heer Fritsma dat onderbouwen? Ik heb het nergens terug kunnen vinden. Ik zou het niet goed vinden als wij hier met de natte vinger een oud-collega van iets betichten.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb de stukken niet bij de hand. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Bij de beantwoording over het nieuwe wetsvoorstel kwam de heer Fritsma er niet helemaal uit. Mijn advies is het even op papier te zetten. Wij kunnen het dan doorlezen. Misschien kan de heer Fritsma er zelf dan ook goed over nadenken. Wij kunnen het er dan misschien in de tweede termijn over hebben. Het lijkt mij een leuke suggestie.

De heer Fritsma (PVV):

Ik neem de suggestie voor kennisgeving aan.

De voorzitter:

Dan gaan wij door met de heer Dibi. Nee, eerst mevrouw Van Gent. Nee, ik ben helemaal de kluts kwijt. Ik geef het woord aan mevrouw Ortega-Martijn. Het spijt mij, ik kijk te ver. Dat is in het kader van wishful thinking.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens mijn werkbezoeken in wijken ben ik er extra in bevestigd dat er geïnvesteerd moet worden in het versterken van de sociale samenhang. Bewoners willen zich inzetten wanneer zij aan de voorkant worden betrokken, serieus worden genomen en zelf verantwoordelijkheid mogen dragen voor hun wijk. Omzien naar elkaar en niet alleen op het eigen belang letten maar ook op dat van de ander, zijn Bijbelse waarden die juist bij het debat over sociale samenhang een belangrijke rol spelen. Actief burgerschap vraagt om een benadering van onderop waarbij burgers in de wijk meer zeggenschap krijgen en deelgenoot zijn bij de oplossing van leefbaarheidsvraagstukken. Is de minister het met mij eens dat het project prachtwijken meer van onderop moet worden uitgevoerd? In dit kader stelt de ChristenUnie samen met de PvdA voor om tot een lokaal handvest te komen met afspraken tussen huurders en verhuurders over de betrokkenheid van bewoners, waarop zij kunnen terugvallen bij sloop en renovatie.

Vorig jaar heb ik aandacht gevraagd voor een bekostigingsstelsel voor voorzieningen in grootschalige nieuwbouwwijken. De vorige minister heeft voor de uitwerking van een motie van mij verwezen naar de gebiedsdocumenten die gebaseerd zijn op de behoeften van regio's. Ik roep de minister echter op dit meer structureel te onderzoeken, samen met de andere betrokken departementen. De minister stuurt primair aan op de woningproductie. Ik stel voor dat ook de kwaliteit en samenstelling actiever worden gemonitord, zonder te treden in de bevoegdheden van decentrale overheden en corporaties. De ChristenUnie krijgt graag meer inzicht in de vraag in hoeverre er voldoende generatiebestendig wordt gebouwd en in hoeverre woningen hiervoor worden aangepast. Is de minister bereid dit te betrekken bij de verstedelijkingsafspraken?

Vorig jaar heb ik gevraagd een ruimtelijke investe­ringssystematiek en ruimtelijke agenda te ontwikkelen. De ChristenUnie roept de minister op de planbureaus te vragen bij de second opinion niet alleen de ISV- en BLS-gelden te bezien, maar ook andere ruimtelijke budgetten, en hierbij de verlenging van het MIRT te betrekken. Hierdoor ontstaat een integraal beeld voor de benodigde rijksinzet. De ambitie voor binnenstedelijke verdichting is 40%. De ChristenUnie stelt voor om bij de nieuwe Randstadsleutelprojecten een stad aan te wijzen waar op grootschalige verdichting wordt ingezet.

Elkaar meer alert maken op het omgaan met energiebronnen is een manier om de sociale cohesie in een wijk verder te versterken. Voor het behalen van ambities inzake energiebesparing in gebouwen is het nodig dat ook particuliere verhuurders en eigenaar-bewoners worden geprikkeld om in actie te komen. Graag wil ik de minister hiervoor een aantal voorstellen overhandigen. Ik hoor graag zijn commentaar daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen ervoor zorgen dat zowel de minister als de leden kennis kunnen nemen van deze voorstellen van de fractie van de ChristenUnie. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat deze stukken ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Bij de wijkaanpak gaat het niet alleen om stenen, maar vooral om mensen. Achttien van de gemeenten van de G31 zetten het budget voor bewonersinitiatieven niet in via vouchers maar via bestaande bewonersbudgetten. Dit gebeurt ook veelal in krachtwijken. Het lijkt erop dat gemeenten vrij zijn om te beslissen of zij wel of niet een vouchersysteem opzetten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bewoners zelf verantwoordelijk worden voor de uitvoering van hun initiatieven? Heeft de minister zicht op de manier waarop de inschrijving en de informatievoorziening hieromtrent is verlopen?

Bij bewonersparticipatie luistert communicatie nauw. Bewoners moeten in een vroeg stadium door gemeenten, woningcorporaties en projectontwikkelaars bij plannen worden betrokken. Bij het opstellen van de wijkplannen is dit niet altijd gebeurd. Dat blijkt onder andere uit de LSA Kwaliteitskaart Bewonersparticipatie. Op mijn vragen hierover antwoordde de vorige minister dat zij gemeenten heeft opgedragen de bewoners bij de uitvoering te betrekken. Ik wil de stand van zaken op dit punt graag weten, want ik krijg heel andere geluiden te horen vanuit de wijken. Van bewoners begrijp ik dat zij amper bij plannen worden betrokken. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe gaat hij het monitoren?

De ChristenUnie streeft naar een samenleving waarin mensen oog hebben voor elkaar en waarin mensen verantwoordelijkheid voor zichzelf en de ander willen nemen. De ChristenUnie ziet bij integratie niet alleen de plicht om in te burgeren, maar ook het recht om zelfredzaam te worden en zo de eigen levensdoelen te realiseren. Nog steeds lukt het gemeenten echter onvoldoende om de klassen voor inburgeringscursussen vol te krijgen. Gemeenten moeten creatieve methoden ontwikkelen om potentiële inburgeraars te vinden en te binden. Andere burgers kunnen eventueel hierbij worden betrokken. Vaak hebben zij goede ideeën om binnen hun wijk zaken aan te pakken of op te pakken. Is de minister bereid om in de prestatieafspraken met de gemeenten op te nemen dat zij moeten kunnen aantonen alles gedaan te hebben om oudkomers te vinden en te binden?

Het beheersen van de Nederlandse taal is de belangrijkste voorwaarde om te kunnen integreren. Het blijkt dat een diploma NT1 of NT2 niet voldoende is wanneer de inburgeraar de taal niet direct in de praktijk gaat en blijft oefenen. Het is nodig dat de structurele, praktische toepassing van de taal in het dagelijks leven aan bod komt. Een mogelijkheid hiertoe is dat zij zelf het initiatief nemen om maatschappelijk te participeren. Ik heb het dus over de groep die nog niet aan het werk is of niet in een leer-werktraject zit; ik heb het over de categorie mensen bij wie plotseling een gat valt als zij klaar zijn met hun inburgeringstraject. Dit brengt wel met zich dat de inspanningen ergens tot uiting moeten komen, bijvoorbeeld door het bijhouden van een maatschappelijk participatieboekje. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Deze minister wacht een schone taak. Ik wens hem daar veel wijsheid bij.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ter ere van Sinterklaas:

• Verdonk was van het zwartepieten,

• Vogelaar van het multiculti genieten,

• Van der Laan is nog maar net gestart,

• dus vol verwachting klopt mijn hart.

Samen met de heer Dronkers, die hierover afgelopen week in de NRC schreef, ben ik ervan overtuigd dat de wet- en regelgeving op het gebied van integratiebeleid niet veel te maken heeft met het integratiedebat in Nederland. Dat debat heeft veel meer te maken met toon en symboliek. Ik hoop dat de minister een gebalanceerde middenrol vindt tussen het tijdperk van Rita Verdonk en van Ella Vogelaar, met een misschien wat zakelijkere benadering, zonder weg te lopen voor de problemen.

Ik heb mijzelf altijd als Amerikaan gezien, met alle beloften die Amerika inhoudt, maar gisteravond had ik het gevoel dat ik de koffer eindelijk kon neerzetten. Dit zei Whoopi Goldberg toen Obama president werd. Het deed mij beseffen dat ik, hoewel ik van Nederland houd en hier geboren ben, ook met een onzichtbare koffer rondloop. Ik ben hier niet te gast en toch kan ik die koffer moeilijk neerzetten. Het gevoel gast te zijn in eigen huis wordt breed gedeeld. Zowel allochtonen als autochtonen voelen zich niet altijd thuis in Nederland. De politiek heeft dit eindelijk door en laat geen kans voorbijgaan om te laten zien heus wel te begrijpen dat migratie gepaard gaat met verlies voor beide kanten. Het clichériedeltje dat dan altijd wordt afgedraaid is dat autochtonen slachtoffer zijn van die barbaarse allochtonen en dat zielige allochtonen slachtoffer zijn van discriminerende autochtonen.

Zal ik u eens wat vertellen? Ook allochtonen zijn slachtoffer van criminele allochtonen en soms zelfs van criminele autochtonen, want die bestaan ook, en allochtonen kunnen ook heel goed discrimineren. Wij moeten ophouden met het opdelen van daders en slachtoffers in standaardkleurtjes en religies en voor het ene kleurtje een andere oplossing bedenken dan voor het andere kleurtje, want dat zijn de momenten waarop de ene Nederlander toch net iets anders is dan de andere Nederlander.

Dat zie ik ook hier gebeuren. Onlangs zei Geert Wilders nog bij de algemene politieke beschouwingen: als u een gast ontvangt die de boel bij u thuis kort en klein slaat, uw familie bedreigt, het behang van de muren haalt en de televisie op straat gooit, dan zou u hem uw huis uitgooien, zoals iedere verstandige Nederlander dat zou doen. Nederland is ons huis.

Ook allochtone politici zoals Aboutaleb en Marcouch laten doorschemeren dat Marokkaanse-Nederlanders als het ze hier niet bevalt of als zij zich flink misdragen, maar terug moeten naar Marokko, ook al zijn zij nooit hun wijk uit geweest. Geen van al deze uitspraken zou überhaupt denkbaar zijn als autochtonen een oma beroven of een vrouw in een rokje uitschelden voor hoer. Dat gaf de heer Fritsma net ook aan, want hij zei dat het gewoon een kwajongensstreek is, als een gebroken rib bij een homo wordt veroorzaakt door een autochtoon, en dat hij het pas serieus neemt als deze door een Marokkaan is veroorzaakt.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een verdraaiing van wat ik heb gezegd. Elke vorm van geweld en van agressie tegen homoseksuelen is natuurlijk fout. Ik heb alleen aangegeven dat geweld tegen homo's veel vaker voorkomt in kringen van bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren en dat het vaak een andere achtergrond heeft, namelijk een ideologische. Dat heb ik aangegeven en niets anders.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Fritsma mag proberen, nuance in zijn eigen inbreng aan te brengen, maar ik heb heel goed geluisterd. Hij vindt het een net wat erger dan het ander en is bereid om er een net wat zwaardere straf tegen aan te gooien. Dat mag, maar ik vind het een schoffering van slachtoffers van homofoob geweld. Hij zegt dat het geweld van de ene dader erger is dan van de andere, omdat er van bepaalde daders meer zijn of omdat zij ideologisch gedreven zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Waar in mijn inbreng heb ik gezegd dat het een erger is dan het ander? Ik heb in mijn inbreng deze twee verschillen aangegeven, maar nergens gezegd dat het ene erger is dan het andere. Het is gewoon een verdraaiing van mijn inbreng.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voor de GroenLinksfractie kan er geen twijfel over bestaan dat de strafwet voor iedereen in Nederland gelijk is. Wij leven in een democratische rechtsstaat, waarin je niet op basis van nattevingerwerk het ene kleurtje een andere straf geeft dan het andere kleurtje.

Hoelang moet je ergens verblijven om geen gast meer te zijn? Hoeveel generaties duurt het om voor volle Nederlander te worden aangezien? Graag hoor ik van de minister zijn antwoorden deze vragen. Zijn partijgenoten hebben die vraag al beantwoord. In de nieuwe populistische lijn van de Partij van de Arbeid horen allochtonen, vooral Marokkaanse en Antilliaanse Nederlanders, net iets anders te worden behandeld dan autochtonen. Ik ben benieuwd of de minister het met hen eens is. Zijn voorganger, minister Vogelaar, nam namelijk openlijk afstand van dergelijke uitspraken. Gaat de minister de Verwijsindex Antillianen invoeren? Is hij het met Guusje ter Horst eens dat er etnisch geregistreerd moet worden? In het debat met de heer Dijsselbloem kwam al duidelijk naar voren dat hij geen enkele casus kan noemen om de toegevoegde waarde van etnisch registreren aan te tonen. Als de minister er voorstander van is, wil ik van hem een duidelijk casus horen. Dat kan alle critici voor eens en altijd duidelijk maken dat er een toegevoegde waarde is. Zo niet, dan moeten wij ermee ophouden. Op een gegeven moment zijn die "allochtonen", de Marokkaanse, Antilliaanse, Somalische of Ethiopische Nederlanders, gewoon Nederlander. Dan mogen zij in hetzelfde hokje worden gestopt als Patricia, Annie of Johnnie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Laat ik het praktisch doen. Kan de heer Dibi aangeven wanneer de GroenLinksfractie zich heeft verzet tegen het specifieke beleid dat wij nu zo'n zes jaar hebben voor de problemen onder Antilliaans-Nederlandse probleemjongeren? Wanneer heeft GroenLinks zich daartegen principieel verzet en gezegd: het zal toch niet zo zijn dat wij voor hen iets anders doen? Wanneer?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap de vraag niet zo goed. Ik maak nu bezwaar tegen een aparte aanpak voor Marokkaanse en Antilliaanse Nederlandse jongeren. Naast algemeen beleid mag er ook specifiek beleid zijn, maar dat moet dan wel heel goed worden onderbouwd. De heer Dijsselbloem is net niet in staat geweest om dat goed uit te leggen; ik hoop dat de minister dat wel kan. Is die toegevoegde waarde er niet, dan moeten wij erover ophouden. Ik heb het gevoel dat het vooral is bedoeld om de maatschappelijke onrust een beetje te sussen, door te laten zien: wij zijn heus niet bang om de problemen te benoemen. Net als iedereen hier heb ik de afgelopen jaren gewoon in Nederland gewoond. Volgens mij durft niemand nog te ontkennen dat een aantal groepen oververtegenwoordigd zijn in allerlei probleemstatistieken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat zou ik de heer Dibi ook niet willen verwijten, want ik weet dat hij er net zo openlijk over spreekt als anderen. Hoe komen wij echter dichter bij het aanpakken van de oorzaken en daarmee tot effectiever beleid? Al jaren geleden hebben wij gezegd dat er specifieke problemen spelen bij de Antillianen, waar wij dus specifiek beleid, specifieke projecten en specifieke maatregelen op zetten. GroenLinks was daar altijd voor. Dat was zeer terecht, want de analyse was dat er iets aan de hand was wat extra of andere dingen vroeg om het probleem bij de kern aan te pakken. Gaat het nu om een principieel punt? Verder moet de heer Dibi niet zeggen dat ik geen voorbeelden kan noemen. Die heb ik gegeven, maar ze spraken hem niet aan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik verzet mij niet principieel tegen wat voor specifieke aanpak dan ook. Als kan worden aangetoond dat er bij Antillianen een specifiek probleempje is waarvoor een specifiek Antilliaanse oplossing bestaat die werkt, dan ga ik mij daar niet hysterisch tegen verzetten. Ik vind het echter raar dat in het licht van de Verwijsindex Antillianen wordt betoogd: die Antilliaans-Nederlandse jongeren verhuizen bij de vleet, wij kunnen hen daardoor niet terugvinden en daarom moet er een Verwijsindex Antillianen komen. Kun je op kleur jongeren vangen? Dat kan niet. Je kunt hen ook gewoon op naam registreren in een verwijsindex voor risicojongeren. Niemand heeft mij tot nu toe op overtuigende wijze aangetoond dat etnisch registreren het wondermiddel is voor alle sociale en maatschappelijke problemen in Nederland. Eerlijk gezegd doet de heer Dijsselbloem dat ook niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Dibi weet behoorlijk wat mist op te werpen; geen zwartepieten maar mist. Wij hebben het over een doelgroepbenadering. Ik hoor hem zojuist zeggen: voor Antilliaanse Nederlanders moet een Antilliaanse oplossing worden gezocht. Zo zei hij het letterlijk. Ik wijs hem er overigens op dat Antillianen gewoon Nederlanders zijn. "Antilliaanse Nederlanders" is dus dubbelop; wij behoren allemaal tot het Koninkrijk der Nederlanden. Dat ligt anders voor Marokkaanse Nederlanders. Ik redeneer even met de heer Dibi mee. Hij stelt dat er voor criminele Antilliaanse Nederlanders een Antilliaanse oplossing moet komen. Wat zou de "Marokkaanse" oplossing van de heer Dibi zijn voor criminele Marokkaanse Nederlanders?

De heer Dibi (GroenLinks):

U hebt mij verkeerd begrepen, mevrouw Verdonk. Ik spreek bewust over Antilliaanse Nederlanders omdat ik geloof in een dubbele binding. Als u echt vindt dat Antilliaanse Nederlanders volwaardige Nederlandse burgers zijn, zou u nooit met uw belachelijke terugkeerregeling zijn gekomen. Gelukkig is die in de prullenbak verdwenen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mag ik gewoon een antwoord op mijn vraag van de heer Dibi ontvangen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Natuurlijk, een antwoord krijgt u altijd van mij, mevrouw Verdonk. Ik vind niet dat er voor Marokkaans-Nederlandse problemen aparte Marokkaans-Nederlandse oplossingen moeten zijn. Als die er wel zijn, moet dat heel goed worden uitgelegd. Dat kan niemand in deze Kamer, ook u niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als iemand een misdrijf begaat, maakt het daarbij niet uit of hij een Marokkaan of een Nederlander is; daarover zijn wij het eens. Als daarbij bijvoorbeeld de ouders moeten worden aangepakt, dan moet dat bij zowel de Marokkaanse als de Nederlandse ouders gebeuren. Je zou je bij doelgroepbeleid, wat specifiek beleid is, wel voor kunnen stellen dat je zegt: die Marokkaanse rotjongens zijn vijfentwintig keer meer crimineel. Uiteraard geldt dit niet voor alle Marokkanen, want er zijn veel Marokkanen die het heel goed doen. Voor die Marokkaanse criminelen zouden wij een apart soort maatregel kunnen verzinnen. Ik vind dat de mensen uit de diverse bevolkingsgroepen zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Daarom vraag ik juist of de heer Dibi, vanuit zijn achtergrond, daarbij mee kan denken. Op welke stap komen wij daarbij als het aan hem ligt uit? Wat helpt hierbij?

De heer Dibi (GroenLinks):

Allereerst wil ik zeggen dat ik het op prijs stel dat mevrouw Verdonk zojuist tegen de heer Fritsma inging toen die voorstelde om tot aparte straffen te komen. Het doet mij goed om dat te horen van Trots op Nederland. Als het nu zo op de man af aan mij wordt gevraagd, moet ik zeggen dat ik geen specifiek Marokkaans-Nederlands probleem heb waarvoor ik een specifiek Marokkaans-Nederlandse oplossing kan verzinnen. Ik kan mevrouw Verdonk wel zeggen wat ik niet wil. Ik wil niet dat bijvoorbeeld in Amsterdam Marokkaanse Nederlanders die op een scooter rijden, meer worden gecontroleerd ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Geeft u mij nu toch gewoon een antwoord. U zet de werkelijkheid voortdurend naar uw hand.

De voorzitter:

Wij spreken niet door elkaar heen, mevrouw Verdonk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gevolg van deze discussie is dat iedereen overal in het land eigen oplossingen gaat bedenken en dat goedpraat door te zeggen: ja, maar Marokkaanse Nederlanders zijn oververtegenwoordigd, dus daarvoor moeten wij een aparte aanpak verzinnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt de heer Dibi wel dat het SCP en het CBS voor het Jaarrapport Integratie gewoon door kunnen gaan met registreren hoe het gaat met de criminaliteit onder de doelgroepen van het integratiebeleid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Uiteraard moet er gewoon geregistreerd worden. Ik verzet mij niet per se tegen registratie, maar wel tegen het idee dat wij vanaf nu een generatie mensen die voor mij gewoon Nederlander is, etnisch registreren. Ik wil op een gegeven moment ophouden met zeggen: dat is een Marokkaans-Nederlandse jongen en die zijn oververtegenwoordigd bij roofovervallen, en dat is een Antilliaans-Nederlandse jongen en die zijn oververtegenwoordigd bij steekpartijen. Op een gegeven moment moeten wij het gewoon hebben over Nederlanders die crimineel gedrag vertonen. Voor die mensen is maar één oplossing en die vinden wij binnen onze stafwet. Ik ken de SGP als een zuivere partij op dit terrein. Ik zou het raar vinden als de heer Van der Staaij daar nu van afstapt alleen omdat het om moslims gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de zorg van de heer Dibi over stigmatisering. Wij hebben echter ook het helder benoemen nodig om positief beleid te kunnen ontwikkelen voor een doelgroep. De heer Dibi vindt het goed dat er in de jaarrapporten gesproken wordt over de ontwikkeling van criminaliteit onder bepaalde allochtone groepen. Daarvoor is toch een zekere mate van registratie nodig? Als wij niet registreren, kunnen wij hierover ook niets zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zeg toch niet dat ik tegen registratie ben? Ik ben bang dat wij op dit moment aan het doorslaan zijn, na een lange periode waarin het probleem is ontkend en onder het tapijt is geveegd. Het lijkt nu door te slaan naar het alleen maar benoemen. Als je alleen maar zegt dat het om een Marokkaan gaat, ben je nog niet klaar. Dat vaststellen, is slechts het begin. Ik ben het Marokkanenfetisjisme een beetje zat.

Wat vindt de minister van het PvdA-voorstel dat Marokkaans-Nederlandse jongeren moeten worden vernederd voor hun eigen mensen of dat er een corrigerende tik moet worden uitgedeeld? Wat vindt hij van het verbannen van probleemjongeren naar een andere wijk? Is dat een oplossing? Is de minister, net als bijvoorbeeld Ahmed Marcouch, van mening dat dit soort excessen hoort bij de Marokkaanse cultuur? Als ik dit soort uitspraken en voorstellen hoor, dan snap ik waarom veel Nederlanders met koffers onder hun arm lopen. Ik voel dan de koffer die ik draag, zwaarder worden.

Ik ga niet zoals Whoopi Goldberg wachten op een of andere allochtone leider, voordat ik mijn koffer uitpak. De minister kan ervoor zorgen dat ik en velen met mij ons hier net zo goed thuis voelen. Ik wil hem uitdagen om overmorgen in zijn reactie alle kinderen in de multiculturele samenleving te ontdoen van hun belastende bagage. De minister mag gerust zijn kijk geven op de multiculturele samenleving. Hij moet niet wachten totdat iemand anders ermee komt, zodat hij daarop moet reageren. Zet een eigenstandig geluid neer!

De minister kan beginnen met een mooi gebaar. Het Nederlandse kiesrecht heeft zich in de loop der jaren ontwikkeld van een privilege voor weinigen, voor mannen en mensen die veel geld hadden, tot een recht dat in principe iedere Nederlandse burger toekomt. Een steeds groter wordende groep volwassen burgers van ons land moet het echter nog zonder dit burgerschapsrecht doen. Ik vind het een beetje vreemd dat mensen die hier legaal zijn en die hier minimaal vijf jaar wonen, wel mogen stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen, maar niet bij de provinciale en landelijke verkiezingen. Ik ga een ruim tien jaar oud initiatiefwetsvoorstel van mijn voorgangers uit de la halen. Voordat ik dat doe, wil ik een reactie van de minister op het idee om migranten een stem te geven in onze democratische rechtsstaat. Ik weet dat dit niet exclusief onder zijn bevoegdheid valt, maar ik vind politieke participatie van minderheden een heel belangrijk middel voor het stimuleren van de integratie. Ik vind het een mooie eerste stap richting het neerzetten van de koffer die zoveel mensen voelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het verkrijgen van het algemeen kiesrecht voor de Tweede Kamerverkiezingen is een van de weinige meerwaardes van het uiteindelijke Nederlanderschap. De heer Dibi zegt echter dat mensen zonder de Nederlandse nationaliteit ook kiesrecht mogen hebben. Wat ziet de heer Dibi dan nog als de extra waarde van het Nederlanderschap? Wij hoeven er niet overdreven chauvinistisch en nationalistisch over te zijn, maar zegt hij dat het laatste stukje rechten dat men krijgt bij het Nederlanderschap, hem niet interesseert?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dit op zichzelf een goede vraag. Het is ook goed dat de heer Dijsselbloem dit nu inbrengt, want ik was een vraag aan de minister vergeten te stellen. Hoe kijkt de minister aan tegen het beschaafde nationalisme dat door de heer Bos is voorgesteld? Dit is ook mijn reactie op de heer Dijsselbloem. Ik vind ook dat bepaalde dingen horen bij het Nederlanderschap en dat die niet zomaar lukraak aan iedereen weggegeven moeten worden. Ik vind dat mensen die hier vijf jaar verblijven, die bereid zijn om zich hier te vestigen en die alles op alles zetten om mee te doen, eveneens betrokken moeten worden bij de democratie. Mijns inziens is dit een mooi middel daarvoor. Ik ben het dus met de heer Dijsselbloem eens, maar ik vind die bereidheid en het vijfjarige verblijf al waardevol genoeg om te zeggen dat iemand mag meedoen en meebeslissen. De gekozen volksvertegenwoordigers kunnen op hun beurt migranten plichten opleggen. Ik vind het dan een mooi gebaar wanneer dezelfde burgers, als die plichten worden opgelegd, ook moge meebeslissen over wat er in hun leefomgeving gebeurt. Dat is iets heel moois voor de democratie. Het is ook iets om trots op te zijn als je zo veel mogelijk mensen wat dit betreft wilt insluiten. Ik kondig bij dezen ook aan dat ik het stemrecht wil verlagen naar 16 jaar. Daarvoor dien ik waarschijnlijk ook een initiatiefwetsvoorstel in. Ik vind de democratie namelijk zo belangrijk dat ik die zo veel mogelijk wil delen met burgers in Nederland.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De volksvertegenwoordiging beslist over zaken voor alle ingezetenen in Nederland. Dat argument volg ik dus niet helemaal. Wij hopen dat zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk na inburgering en nadat zij vijf jaar in Nederland zijn gewoon Nederlander worden, in alle opzichten, zodat zij dan alle rechten en plichten hebben die bij het Nederlanderschap horen, inclusief het kiesrecht voor de Tweede Kamerverkiezingen. Zou dat niet een veel mooiere route zijn? Misschien kunnen wij bezien hoe wij die route nog kunnen versoepelen, opdat mensen deze sneller kunnen vervolmaken.

De voorzitter:

Het zakt blijkbaar weg, maar de lengte van een interruptie is een halve minuut. Dit geldt ook voor het antwoord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik sta ervoor open om te bezien hoe je dat precies moet invullen. Ik blijf er echter bij dat ik het een goede stap zou vinden, ook voor mensen die hier al vijf jaar verblijven en misschien nog geen Nederlander zijn. Ik sta open voor discussie. Volgens mij stond de naam van de PvdA-fractie ook onder het initiatiefwetsvoorstel. Misschien moeten wij een en ander een beetje aanpassen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Dibi stelt dus voor, de nog niet-Nederlanders niet de Staten-Generaal te laten kiezen. Hoe verhoudt zijn voorstel zich dan tot het feit dat de provinciale staten de Eerste Kamer kiezen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat dus ook om de provinciale verkiezingen.

De heer Van der Ham (D66):

De provinciale staten kiezen de Eerste Kamer. Daarmee hebben de nog niet-Nederlanders dus toch al indirect landelijk stemrecht?

De heer Dibi (GroenLinks):

In het initiatiefwetsvoorstel is opgenomen dat je immigranten na een verblijf van vijf jaar al het recht geeft om zowel bij de provinciale als de landelijke verkiezingen te stemmen.

De heer Van der Ham (D66):

Nog niet bij de landelijke, hoor. Dat was niet de insteek van het wetsvoorstel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is wel de insteek van het wetsvoorstel. Ik heb het op mijn bureau liggen, dus ik kan het u zo laten zien.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als ik het goed begrijp, wil de heer Dibi mensen die hier vijf jaar verblijven, standaard het recht geven om de Tweede Kamer te kiezen. Is dat niet vreemd voor mensen die niet kiezen voor het Nederlanderschap? Vindt de heer Dibi het geen rare consequentie dat mensen dan wel mogen gaan over onze democratie?

De heer Dibi (GroenLinks):

Zij mogen ook stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Wij hebben net het heugelijke nieuws gehoord dat de Partij voor de Vrijheid eindelijk gaat meedoen met de gemeenteraadsverkiezingen en lokaal dus alle problemen kan gaan oplossen. Zij mogen bij die verkiezingen dus wel stemmen en zo invloed uitoefenen op hun omgeving. Ik vind het eerlijk gezegd wel wezenlijk dat zij ook bij de landelijke verkiezingen stemrecht hebben. Op landelijk niveau worden immers heel belangrijke beslissingen genomen die hen direct raken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan verschillen wij daarover van mening, dat is duidelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is genoteerd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een heel andere vraag. Ik zou het zo fijn vinden als de heer Dibi gewoon eens zou zeggen: ik ben Nederlander.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben Nederlander.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben Nederlander. En dan niet meteen erachteraan zeggen: maar ik ben er ook trots op om Marokkaan te zeggen. Immers, dat "maar" komt er bij de heer Dibi altijd achteraan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben trots op Nederland.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoorde zoiets al fluisteren en u hebt goed geluisterd, mijnheer Dibi; even napraten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben Nederlander. Als u dat wilt horen, wil ik dat best zeggen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is goed, maar ik hoor u vervolgens altijd zeggen: maar ik ben ook Marokkaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Maar dat doet niets af...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, mag ik alstublieft even uitpraten?

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u stelt natuurlijk heel persoonlijke vragen. De heer Dibi mag daarop dan ook meteen reageren; daar moet u ook begrip voor hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat kan ik mij ergens voorstellen. Echter, als er iemand achter de microfoon gaat staan om persoonlijke aanvallen op mij te openen, dan is het de heer Dibi; het ene debat na het andere.

De heer Dibi (GroenLinks):

Echt niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mag ik mijn vraag even afmaken?

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij hebben samen een ingezonden stuk geschreven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat schept een band. Het kiezen voor het Nederlanderschap is ontzettend belangrijk. De heer Dibi weet als geen ander waar jonge Marokkanen gevoelig voor zijn en waarmee wij hen kunnen bereiken. Ik zou zo graag van de heer Dibi een concrete oplossing horen om deze, laten wij zeggen, Marokkaanse rotjongens eens bij Nederland te trekken. Hoe kunnen wij dat het beste doen? Deze vraag houdt mij bezig.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Ik heb er moeite mee als wij in een zakelijk debat de persoonlijke achtergrond van Kamerleden erbij betrekken en daarmee hun integriteit ter discussie stellen. Ik geloof niet dat wij dit moeten doen. Het dient het debat helemaal niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is dat een beschuldiging aan mijn adres?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Niet een beschuldiging, mevrouw Verdonk. Wat heeft het voor zin om een collega met een Marokkaanse achtergrond voortdurend daarop persoonlijk aan te spreken?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Weet u wat ik vind van integratie? Dat je elkaars achtergrond ook als een verrijking kunt zien. Ik vraag aan de heer Dibi om even vanuit zijn eigen achtergrond na te denken over waar Marokkaanse jongens gevoelig voor zijn. Wat is daar nu fout aan?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is een goede vraag. Ik ben het helemaal met u eens dat de achtergrond ook een verrijking kan zijn. Daarom ben ik naast Nederlander ook Marokkaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Geef mij dan eens antwoord op mijn vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit was uw eerste vraag. U wilt eigenlijk liever niet dat ik dat hardop zeg. U wilt eigenlijk dat ik alleen zeg dat ik er trots op ben om Nederlander te zijn, maar daarmee zou ik een deel van mijzelf ontkennen, mevrouw Verdonk.

U stelde een andere goede vraag, waarmee ik zelf vaak worstel. Ik ben een Marokkaanse Nederlander. Kan ik niet, mogelijk beter dan anderen, een oplossing aandragen voor alle problemen die ik om mij heen zie? Helaas is er geen wondermiddel. Als ik dat had, zou ik het direct verkondigen en zou ik het hele land ermee afreizen. Het is er echter niet. Ik blijf erbij dat de meeste oplossingen clichéoplossingen zijn, zoals: voor- en vroegschoolse educatie, Centra voor Jeugd en Gezin, onderwijs, werkgelegenheid en dergelijke dingen. Maar er is niet een of andere oplossing waarmee je een Marokkaan bij wijze van spreken in een vat gooit, waarna hij er helemaal vlekkeloos uit komt. Helaas niet. Ik hoop dat wij daar samen eens iets leuks mee kunnen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom terug op het kiesrecht. Om redenen die ook door collega's zijn genoemd, voel ik niet voor het voorstel van de heer Dibi. Betekent zijn stellingname in feite dat hij de huidige situatie inconsequent vindt? Is zijn mening in feite: ofwel iedereen zou pas voor alle niveaus kiesrecht moet krijgen als men het Nederlanderschap heeft, ofwel iedereen over de hele linie? Begrijp ik het goed dat dit de implicatie is van zijn stellingname?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nu begrijp ik waar de SGP voor staat. De heer Van der Staaij wil dus eigenlijk af van het stemrecht bij de gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoop niet dat ik slapende honden wakker heb gemaakt. Ik ben daar absoluut geen voorstander van. Ik ben voorstander van democratie, en dat betekent dat ik zo veel mogelijk mensen erbij wil betrekken en hen niet wil uitsluiten.

De voorzitter:

Ik ben blij dat er al een aantal woordvoerders voor het volgende debat bij ons is. Ik zou het niet verkeerd vinden dat zij, samen met mij, de leden aanmoedigen om op te schieten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat mij dat nu weer moet gebeuren!

Het is bijna Sinterklaas; mijnheer Dibi had het er ook al over met een prachtig gedicht. Nieuwe bezems vegen schoon, heb ik altijd geleerd. Ik zou de minister dus eigenlijk een wensenlijstje willen voorleggen als het gaat om wonen en wijken. Ik begrijp dat dit niet voor 5 december allemaal geregeld kan worden, maar ik hoop wel dat deze kabinetsperiode veel van mijn wensen bewaarheid zullen worden, onder het motto: gaan met Van der Laan!

De GroenLinksfractie zou graag zien dat de verkoop van huurwoningen vlot wordt getrokken. Daarmee loopt het gewoon niet goed. Afgesproken is 25.000 woningen per jaar. Vorig jaar is het uitgekomen op een kleine 17.000. Dat moet echt beter. Ik zeg niet dat dit tegen de verdrukking in moet gebeuren, maar het maakt geld vrij voor investeringen en veel huurders willen graag kopen. Er zijn ook allerlei tussenvormen denkbaar. Ik zou graag zien dat de minister daar eens pittig op ingaat.

Wij willen graag dat de gelden uit het ISV voor grotestedenbeleid op peil worden gehouden. Deze worden wel degelijk nogal fors afgebouwd. De minister heeft daarover in het kennismakings-AO ook iets gezegd. Het kan best zijn dat het vorige kabinet dit heeft veroorzaakt. Het kan echter niet zo zijn dat deze minister het niet gaat oplossen, want het zou een soort lippendienst zijn aan de wijkaanpak, zou ik bijna zeggen.

Er zijn vragen gesteld over groei en krimp. Met de commissie zijn wij in Oost-Groningen geweest in verband met deze problematiek. Ik ben zelf onlangs op bezoek geweest in Limburg, waar dit ook speelt. Er is hierover net een motie aangenomen. Ik wil mij wel aansluiten bij de vragen van de heer Van Bochove, maar ik vraag de minister ook iets anders. Dit betreft het hergebruik van bijvoorbeeld leegstaande kantoren. Ik zeg de minister maar vast dat het een grote hobby van mij is om daar iets mee te doen. Er staat 7 miljoen m² leeg. Ook bedrijventerreinen en bedrijven staan leeg, en het wonen boven winkels wordt niet goed genoeg aangepakt. Op die punten zou ik graag een reactie van de minister krijgen. Daar valt echt nog heel veel te halen. De vorige minister heeft toegezegd, naar aanleiding van een plan van mijn kant voor wonen in kantoren, dat zij zou komen met reactie over leegstandsheffing en een investeringsfonds. Die heb ik nog niet gekregen.

Ik zou graag zien dat er buurtbanen komen. Je kunt deze ook wat stoerder als "job on the block" aanduiden. Het betekent dat wij jongeren niet willen uitsluiten maar insluiten. De rotjochies, of bijna-boefjes of boefjes, komen weer terug in de buurten. Nadat zij in de bak hebben gezeten, komen zij terug. Ook als zij hun school niet afmaken, blijven zij in de buurt. Ook als zij geen werk hebben, zijn zij in de buurt. Het lijkt ons een goed idee om deze jongeren in te zetten in de krachtwijken of in hun eigen wijken. Zij krijgen daar een betaalde baan of een bijbaantje en een opleiding. Dit doen zij in en voor de wijk. Je kunt hierbij denken aan een buurthuis, speeltuin, trapveldje, buurtwinkel, school of kinderopvang. Er zijn allerlei opties mogelijk. Ik zou graag willen dat minister Van der Laan met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het idee van "job on the block" in overleg gaat en dat hij met concrete voorstellen komt.

Ook zouden wij de minister willen vragen om een zogenaamde groencheck op de wijkaanpak te doen. Groen in de wijk bevordert de leefbaarheid, vitaliseert de wijk, draagt bij aan een goede gezondheid en aan sociale cohesie. Je kunt denken aan parken, tuinen, meer bomen, buurttuinen, zelfbeheer, geveltuintjes en ga zo maar door. Ik wil dat de minister hiervan werk maakt. Deze zaken zijn in de wijkaanpak namelijk onderbelicht. Het voorstel van de ChristenUnie voor energiebesparing kunnen wij ook van harte ondersteunen. Daar moet veel meer op worden doorgepakt.

Ik zou graag willen dat mensen met lage inkomens en lage middeninkomens meer keuze krijgen in hoe zij wonen en of zij huren, kopen dan wel kiezen voor een tussenvorm van koop en huur. Ook zouden zij meer keuze moeten krijgen in waar zij gaan wonen, of dit in een rijke of een minder rijke buurt is. Ik vind niet dat je mensen moet dwingen, maar dat je mensen meer keuze moet laten. Ik zou daarop graag de reactie van de minister horen. Wij willen graag dat de bezuiniging op de huurtoeslag wordt teruggedraaid. Deze bezuiniging van 200 mln. is schandalig en scheelt mensen € 17,50 per maand. Het wordt nog erger, de heer Jansen had het er ook al over: de rekening voor een paar hobby's van de coalitiepartijen moet worden betaald worden door een efficiencymaatregel in de huurtoeslag van 26 mln. Als zoveel geld te besparen is, zou dit in de huurtoeslag moeten worden geïnvesteerd. Mensen zijn hierdoor behoorlijk gekort.

Wij willen de bewonersparticipatie verbeteren. Is de minister bereid de charters open te breken waarin geen goede afspraken zijn gemaakt over de bewonersparticipatie? Wij willen ook graag een uitspraak horen over de grote verschillen tussen huren en kopen in Nederland. Ik noem de hypotheekrenteaftrek en de huurtoeslag. Tot slot vraag ik de minister of het geen goed idee zou zijn als de overheid zelf duurzaam gaat bouwen, nu de markt een beetje is ingestort. Hiermee lever je een bijdrage aan werken, aan wonen en aan groen. Dit zijn drie vliegen in één klap. Bij een crisis moet je investeren en de woningbouw opkrikken. De fractie van GroenLinks is heel blij met de krachtwijk die komt op Curaçao. De minister heeft mij al toegezegd dat hij daaraan gestalte blijft geven.

De heer Van Bochove (CDA):

Luisterend naar het wensenlijstje van mevrouw Van Gent kom ik al gauw op een miljard. Ik laat de huurtoeslag nog buiten beschouwing. Laat mij één voorbeeld uit de lange litanie van wensen noemen: hoe gaan wij groen in de wijk bijvoorbeeld betalen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij LNV is een tijdelijk budget beschikbaar, naar ik meen van een kleine 8 mln., tot 2012, voor een aantal krachtwijken waar in groen wordt geïnvesteerd. Daaraan is een limiet verbonden. Dat vind ik jammer, omdat het heel beperkt is. Ik zou graag zien dat met andere ministeries overlegd wordt. Dit mag van mij komen uit het budget van de krachtwijken of uit de budgetten van de corporaties. Het is bekend dat ik daar niet heel preciezig in ben, als het maar bijdraagt aan betere wijken. Er zijn dus tal van mogelijkheden. Voordat de heer Van Bochove hierover zo overstuur gaat doen, zou hij eerst even het antwoord van de minister hierop moeten afwachten.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben niet overstuur, ik ben benieuwd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U klinkt een beetje overstuur, mijnheer Van Bochove.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben nieuwsgierig. Overstuur was ik over het miljard dat u weggaf. Ik had het nu alleen over het stukje groen. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is, maar dit zal donderdag blijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het bedrag van een miljard is nergens op gebaseerd. Het lijkt mij een staaltje van creatief boekhouden. Ik zou het interessanter vinden als de heer Van Bochove eens op mijn goede voorstellen zou ingaan, in plaats van zich hiervan zo gemakkelijk af te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de stoel van Sinterklaas zoek is. De D66-fractie, de vrijzinnig-democraten en de SGP hebben zich in het verleden negatief uitgelaten over de Heilige Stoel bij het Vaticaan. Wij hebben de stoel niet kwijtgemaakt. Ik wil niet klikken, maar ik denk toch dat de heer Van der Staaij de schuldige is.

De voorzitter:

Dit is een persoonlijk feit, mijnheer Van der Staaij. Dat hoeft u niet te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De laatste antipapistische moties zijn afkomstig van de D66-fractie.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij heeft de heer Van der Staaij deze moties gesteund.

De voorzitter:

U komt zeker in het Jeugdjournaal, mijnheer Van der Ham!

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Eindelijk zien wij weer een Van der Laan in deze zaal. Na Medy en Lousewies is er nu een mannelijke variant. Wij hebben wat met deze naam, net zoals met "Boris" trouwens. Welkom aan de nieuwe Van der Laan. Wij hebben hoge verwachtingen van hem. Er is veel te doen: veel dijken te dichten, veel putten te dempen, veel bruggen te slaan. Als wij de Van der Laanwatchers moeten geloven, heeft hij talent voor dit soort politieke, waterbouwkundige projecten. Wij zullen het zien.

Er ligt heel veel op het bord van de minister. Een voorbeeld daarvan is volkshuisvesting. Bij dit kabinet heet dat "wonen". De vraag is of er nu, na twee jaar, beleid staat waardoor mensen meer keuzes en zekerheid hebben om te wonen. Het antwoord is helaas "nee". De bouw van huizen blijft achter. Vandaag meldt het Centraal Fonds Volkshuisvesting dat er te weinig huurhuizen bijkomen. Er zijn 34.000 huurhuizen beloofd, maar er zijn slechts 25.000 huizen gerealiseerd. Wat kan de minister hieraan doen? Hij is gebonden. Door de systematiek van de huurtoeslagen en de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie te stellen gedurende deze regeringsperiode wordt de huizenmarkt geen dienst bewezen. Omdat het tempo van bouwen al jaren op achterstand ligt, is er voor starters of alleenstaanden te weinig keuze in de steden. Toen minister Vogelaar iets over de hypotheekrenteaftrek durfde te zeggen, werd zij teruggefloten. Zal dit ook deze minister overkomen of doet hij niet eens een poging? In de begroting kondigt hij aan dat hij volgend jaar met een notitie komt om de doorstroom op de woningmarkt te bevorderen, maar laat hij deze twee elementen die volgens het regeerakkoord op zichzelf niet mogen worden bediscussieerd toch in deze notitie opnemen voor de lange termijn?

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een korte vraag. De heer Van der Ham zegt dat de woningbouwproductie de laatste jaren is afgenomen. Klopt dat?

De heer Van der Ham (D66):

De woningbouwproductie is niet voldoende op tempo. Voor wat betreft de huursector is dat vandaag nog geconcludeerd door het Centraal Fonds Volkshuisvesting.

De heer Depla (PvdA):

Dat heeft het Centraal Fonds Volkshuisvesting niet geconcludeerd. Het concludeert dat de corporatiesector ieder jaar de prognoses niet waarmaakt. Dat is iets anders dan de planning van het kabinet, namelijk dat er gemiddeld 80.000 woningen per jaar gebouwd moeten worden. Dit jaar zijn er ongeveer 87.000 huizen afgeleverd dus het is wel degelijk toegenomen de laatste jaren. Er dreigt alleen iets in de toekomst. De heer Van der Ham moet zijn doembeelden op het juiste moment schetsen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet helemaal waar. Ik geloof dat de woordvoerder van de SP-fractie ook al sprak over het feit dat er ook heel wat gesloopt wordt. Wat mij betreft is dat geen probleem, maar sloop en bouw houden elkaar niet altijd in evenwicht. Het is maar hoe je rekent. Als ik reken, zie ik dat er niet wordt voldaan aan de streefcijfers. In de huursector gebeurt ook te weinig. Wie daar schuld aan heeft, is de verantwoordelijkheid van deze minister. De vraag is wat hij eraan kan doen.

Op het punt van de woningmarkt is mijn fractie geen voorstander van het verstrekken van risicokredieten die de leningen en risico's niet weerspiegelen. De NHG is een belangrijk instrument in deze tijden en mag niet leiden tot een bel in de hypotheekmarkt door deze op te rekken om slechts op korte termijn mensen uit de brand te helpen. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie van de minister.

Er bestaan grote problemen met de executieveilingen van vastgoed. Mijn fractie heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. De minister zegt daarop dat hij niet over gegevens beschikt of er problemen zijn met de marktwerking en het concurrentievermogen en of daar regionale verschillen tussen zijn. Dat is raar, want juist bij een gebrek aan concurrentievermogen brengen huizen op veilingen te weinig op en wordt de druk op de hypotheekgarantie groter. Het is raar dat de minister nu pas gaat onderzoeken hoe het precies zit. Hoe kan dat? Op welke termijn kunnen wij zijn onderzoek verwachten?

In AO's hebben wij al heel veel gesproken over de wijken. Ik ga er nu dus niet veel over zeggen. Ik ben wel benieuwd wat de rondgang van de minister langs de corporaties de afgelopen twee weken heeft opgeleverd.

Dan kom ik op de integratie. Mijn fractie is blij dat de minister de druk opvoert rond de financiering door de gemeenten. Wij zijn ook blij dat deze minister stelt dat hij een verzoener wil zijn. Hoe wil hij dat echter doen? Zijn partij lijkt in een dialogue intérieur verwikkeld in de kranten op televisie. Lokaal zien wij rare strapatsen van PvdA-bestuurders. Onlangs werd de cultuurbegroting van wethouder Gerels in Amsterdam helemaal teruggestuurd omdat het een soort integratienotitie was geworden. Dit was een heel ouderwetse aanpak van cultuur en integratie. Er zijn ook andere geluiden te horen in zijn partij.

Een ander probleem is de algehele benadering van het integratiedossier. Tijdens de vorige drie kabinetten-Balkenende ressorteerde integratie onder het ministerie van Justitie. Dat vond mijn fractie niet prettig. Wij vinden het prettig dat het bij Balkenende IV bij het ministerie van Justitie vandaan kwam, maar je merkt dat de atmosfeer van de justitiële benadering van het integratiedossier gewoon is mee verhuisd. Justitie en politie gaan over het pakken van de boeven, ongeacht de etnische achtergrond die deze hebben, zeg ik tegen de heer Fritsma. Integratie moet vooral gaan over hen die van goede wil zijn. Dat is vrijwel iedereen. Deze minister moet als projectminister het kabinet harder laten lopen op punten als onderwijs, de weg naar emancipatie, ontplooiing en werk en daarbinnen de flexibilisering van de arbeidsmarkt ter discussie stellen. Wat gaat deze minister doen om deze punten binnen het kabinet weer op de agenda te zetten?

Minister Van der Laan heeft bij zijn aantreden gezegd de laatste minister voor Integratie te willen zijn, maar hoe wil hij dat bereiken als hij niet werkt aan de belangrijkste wegen voor integratie? Ik ben bang dat ook deze minister – ik hoop dat hij die vrees kan wegnemen – zich gaat opwerpen als de grote boze superwethouder die zich met allerhande lokale ordehandhavingsproblemen gaat bezighouden. Ik zei zojuist tegen de heer Dijsselbloem: laat dat aan lokale wethouders. Laat de minister zich bemoeien met de grote lijnen, zoals onderwijs, werk, het beschermen van vrijheden en het bieden van ruimte aan lokale initiatieven.

Allerlei fracties hebben vandaag nieuwe integratienota's gepresenteerd. De VVD-fractie deelde zelfs een nota van vorig jaar uit. Als de minister en de collega's willen weten wat de D66-fractie vindt, dan verwijs hen ik naar onze notitie uit 2004. Daarin waren wij streng op zaken als huwelijksmigratie, inburgeringscursussen, taal en eisen aan instellingen, maar verder werd de kracht van het individu benadrukt. Sociaaleconomische ontplooiing, ondernemerschap bevorderen, tegengaan van schooluitval, onderwijs, de grondrechten als richtsnoer en het bijbrengen van emancipatie van vrouwen, die uitgangspunten van D66 staan nog steeds als een huis.

De minister zei dat hij de laatste minister voor Integratie wilde zijn. Dat is een prikkelende nieuwe stelling die vraagt om uitwerking. Kan de minister toezeggen dat hij zijn visie op het integratievraagstuk met die inspanningsverplichting – de laatste minister voor Integratie – de komende maanden gaat uitwerken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Voor de SGP-fractie is het een Bijbelse opdracht om degenen die als vreemdeling in ons midden zijn gekomen de helpende hand te bieden. Vreemdelingenhaat, in welk jasje dan ook, is de verkeerde weg. Die helpende hand moet wel gepaard gaan met een open blik en erkenning van de problemen die wel degelijk bestaan op het integratieterrein. De bestaande integratieproblemen onderstrepen de noodzaak van een terughoudend toelatingsbeleid. Wij ondersteunen de gedachte om kansarme immigratie tegen te gaan.

Het integratiedeel van de begroting is met name gericht op de inburgeringstrajecten. Daarmee gaat inderdaad nog veel mis. Maar er is meer, bijvoorbeeld arbeidsparticipatie, ondernemerschap, de aanpak van uitval in het onderwijs en de aanpak van criminaliteit. Wat is de meerwaarde van de minister voor WWI ten aanzien van deze aspecten? Welke accenten wil hij leggen?

Uit het Jaarrapport Integratie 2008 van het CBS blijkt dat bepaalde allochtone groeperingen, zoals Marokkanen en Antillianen, nog steeds oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. Dat doet afbreuk aan alle goede bedoelingen van het integratiebeleid. Hierbij is een gerichte aanpak, een daadwerkelijke trendbreuk, nodig, met concrete streefcijfers. Te weinig slaagt de Nederlandse overheid erin om ook jonge allochtonen in achterstandswijken duidelijk te maken dat misdaad niet loont. Erger nog, soms blijkt het contact met de politie en een gevangenisstraf zelfs statusverhogend te werken! Mijn oproep aan de nieuwe minister is om alles op alles te zetten om deze gevaarlijke trend te keren. Wil hij deze handschoen oppakken?

Integratie gaat niet alleen over het wegwerken van achterstanden, maar ook over de binding en betrokkenheid met de Nederlandse samenleving en over de verhoudingen tussen bevolkingsgroepen. De SGP-fractie gelooft niet in het effect van allerlei hoogverheven dialogen. Een goede communicatie begint heel praktisch met een goede kennis van de Nederlandse taal. Verder is het ontbreken van normaal menselijk contact een gevaarlijke voedingsbodem voor wederzijdse onvruchtbare vijandbeelden. Het is daarom goed dat wordt bevorderd dat autochtonen en allochtonen elkaar ontmoeten. Wij zien op dit vlak echter een waaier aan projecten, waarvan de meerwaarde niet altijd duidelijk is. In hoeverre wordt kritisch getoetst of niet het zoveelste buurtfeestje voor een klein multicultureel kringetje wordt gefinancierd, in plaats van dat daadwerkelijk nieuwe doelgroepen worden betrokken bij activiteiten? Het zou een goede zaak zijn als tijdens zulke ontmoetingen ook moeilijke thema's aan de orde komen, zoals de relatie tussen de islam en het gebruik van geweld. Vindt de minister dat ook en stimuleert hij dat ook?

Het voorkomen van eergerelateerd geweld staat hoog op de integratieagenda. De minister werkt in dit kader samen met migrantenorganisaties aan de uitvoering van verschillende op preventie gerichte projecten. Dat is zeer terecht. In hoeverre is er ook oog voor het doorbreken van een cultureel-religieuze voedingsbodem waarin eerwraak gedijt? Begint het bespreekbaar maken en voorkomen van eerwraak al in de moskee? Gaat de minister hier ook op inzetten?

Grote aandacht blijft ook geboden voor het tegengaan van radicalisering. In hoeverre wordt het signaleren en tegengaan van radicalisering op het lokale vlak nu daadwerkelijk opgepakt? Aandacht voor radicalisering op het lokale vlak betekent niet dat politie en justitie de handen in de zakken moeten steken, zoals burgemeester Cohen onlangs heeft gesuggereerd. Deze aanpak van radicalisering moet ook niet met de andere hand worden afgebroken. In dit licht vindt mijn fractie het verbazingwekkend dat de radicale As-Soennahmoskee in Den Haag door de Belastingdienst is aangemerkt als algemeen nut beogende instelling. In haar rapport Radicale dawa in verandering plaatst de AIVD deze moskee nota bene in het rijtje met salafistische centra. Hier is geen sprake van nut, maar van dreiging. Is de minister bereid zich in te zetten voor het terugdraaien van deze onterechte en ongewenste bevoordeling?

Regelmatig komen er signalen dat moslims die zich bekeerd hebben tot het christendom veelvuldig te maken hebben met geweld en intimidatie uit moslimkringen. Heeft de minister aandacht voor deze problematiek? Worden incidenten die onder deze vorm van discriminatie vallen afzonderlijk geregistreerd?

Ik kom op de wijkenaanpak. De minister heeft aangegeven dat hij niet alleen wil focussen op de 40 probleemwijken, maar ook aandacht wil hebben voor al die wijken daarbuiten. Wij juichen dit toe. Er zijn genoeg wijken die dreigen af te glijden naar het probleemwijkniveau. Welke maatregelen gaat de minister inzetten om dit te voorkomen, ook na 2011, dus maatregelen die een langere looptijd hebben?

Kleine kernen op het platteland verdienen ook aandacht. De vergrijzing is hier duidelijk te merken, terwijl het voorzieningenniveau terugloopt. Vooral voor niet-mobiele ouderen is de aanwezigheid van supermarkt, geldautomaat en postkantoor een must. Een positieve ontwikkeling is de komst van multifunctionele centra. Woningcorporaties kunnen een heel belangrijke rol spelen in de opzet van deze centra. Is de minister bereid ook de woningcorporaties op die rol aan te spreken?

Tijdens de vorige begrotingsbehandeling heeft mijn fractie per motie gevraagd om uitvoering van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer voor de aanbestedingsstrategie van de Rijksgebouwendienst. Mijn fractie is tevreden met de reactie en inzet van de minister. Een van de uitgezette maatregelen is een pilot waarbij alle inschrijvingsbegrotingen worden bekeken en gecontroleerd. Wanneer kunnen de resultaten daarvan bekend zijn?

Het is onmiskenbaar dat de kredietcrisis zijn weerslag heeft op de woningmarkt. Kopers en banken houden de hand op de knip. De vraag naar woningen is ingezakt. Er zijn diverse signalen dat de woningproductie meer onder druk staat dan minister en kabinet doen voorkomen. De ingezakte vraag naar nieuwe woningen is echter tijdelijk. Over twee jaar zal die weer onverminderd groot zijn, is de verwachting. Het is daarom van groot belang dat de woningproductie niet te veel inzakt. Het kabinet heeft al aangegeven dat het gemeenten zal oproepen om woningbouwprocedures te versnellen en ze minder gecompliceerd te maken. Dat heeft weinig zin als de tijdelijk ingezakte vraag, het probleem, niet wordt gestimuleerd. Welke tijdelijke maatregelen worden genomen om op de korte termijn de vraag te stimuleren? Er zijn voorbeelden genoemd als het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie, waaraan ook weer allerlei haken en ogen zitten. Toch vraag ik welke maatregelen wij op dit terrein kunnen inzetten.

Door diverse woordvoerders is aandacht gevraagd voor de kwestie van de woningmarkt en de krimp. Tegenover de onverminderd grote, maar tijdelijk latente vraag naar woningen staat een toekomstige bevolkingsafname, die nu al in sommige regio's wordt gevoeld. Bevolkingskrimp brengt grote maatschappelijke effecten met zich mee, bijvoorbeeld voor woningbouw en leegstand. Regionaal en nationaal beleid is hierop nog onvoldoende toegesneden. Mijn fractie is daarom nog niet helemaal tevreden met de reactie van de minister op de motie-Van Heugten. Het is veelzeggend dat de minister in de brief schrijft over stedenbeleid en stedelijke regio's en niet over het landelijk gebied, waar de problematiek juist ook speelt. Mijn fractie vraagt de minister daarom te komen met een kabinetsvisie op de bevolkingskrimp en met een plan van aanpak. Wij wijzen ook op de motie die daarover vandaag eerder is aangenomen.

Ik ga afronden. Het is duidelijk dat er op het totale beleidsterrein van deze minister heel wat urgente problemen liggen die de komende tijd de aandacht zullen vragen. Wij wensen hem daarbij alle goeds toe. Er is een spreekwoordelijke uitdrukking dat daarvoor wel Salomo's wijsheid nodig is. De wijze koning Salomo heeft eens gezegd: "Zo de Heere het huis niet bouwt, tevergeefs arbeiden zijn bouwlieden daaraan." Die wijsheid van Salomo wens ik de minister dan ook van harte toe.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het beschikbaar zijn van voldoende woonruimte voor de burgers is een van de belangrijkste pijlers onder het welzijn van onze samenleving. Iedereen heeft een dak boven zijn hoofd nodig en iedereen wil na het werk graag zijn voeten onder zijn eigen tafel leggen. Ondanks alle inspanningen en goede bedoelingen, staan er echter nog steeds grote aantallen mensen jaren op een wachtlijst om in aanmerking te komen voor een huis. Dit kabinet streeft er volgens zijn beleidsagenda naar om in de periode tot 2011 in ons land een gemiddelde woningproductie van 80.000 tot 83.000 woningen te bereiken. Die doelstelling lijkt Trots op Nederland in de huidige situatie onhaalbaar, rekening houdend met de kredietcrisis en met het overslaan van die crisis naar de feitelijke economie. Noodzakelijke investeringen blijven inmiddels ook bij bouwend Nederland achter, omdat de kredietkranen gesloten blijven en de activiteiten in de bouw daardoor teruglopen. Het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid heeft op 14 november jongstleden bekendgemaakt dat de bouwproductie in 2009 en 2010 naar verwachting met bijna 10% zal dalen. Is de minister van plan om maatregelen te nemen om te zorgen dat de woningmarkt wel in beweging blijft, zoals het afschaffen van de overdrachtsbelasting, of het optrekken van de hypotheekgarantie tot € 350.000? Wil hij daar met zijn collega's over spreken?

Het Centraal Fonds Volkshuisvesting stelt dat tussen 2005 en 2007 45% van de beloften van woningbouwcorporaties voor nieuwe woningen niet is waargemaakt. Als belangrijkste reden daarvoor werd gegeven de ingewikkelde bouwprocedures van de gemeenten. Wat is de ambitie van de minister in dezen en hoe gaat hij die ambitie waarmaken?

Voorts maak ik een opmerking over de huisvestingsgevolgen van het generaal pardon. Is de minister met ons van mening dat als gevolg van het generaal pardon nu al minstens 20.000 woningen vergeven zijn aan zogenaamde pardonners? Dat zijn mensen die procedure na procedure zijn begonnen en misbruik hebben gemaakt van onze wetten en regels. De dupe daarvan zijn de mensen die al jaren op de wachtlijst voor een woning staan. Moeten zij nu nog langer wachten? Bijvoorbeeld in Amsterdam moet men op een eengezinswoning langer dan vijftien jaar wachten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de woorden "misbruik maken van onze wetten en regels". Onze wet- en regelgeving staat procedures toe. Mevrouw Verdonk vindt dat misschien ongewenst en zij vindt wellicht dat mensen daar geen gebruik van hadden mogen maken, maar het is pertinent geen misbruik. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, dat ben ik niet met de heer Dijsselbloem eens. Die woorden zijn voor zijn rekening.

Trots op Nederland is het eens met de minister als hij in zijn beleidsnotitie stelt dat "de vestiging van grote groepen migranten uit niet-westerse landen gedurende de afgelopen tientallen jaren de sociale samenhang van onze samenleving onder druk heeft gezet". Ik spreek liever over "zeer grote druk" en "het veroorzaken van grote maatschappelijke spanningen". Voor ieder weldenkend mens zouden dergelijke alarmerende signalen een reden moeten zijn om de toestroom zo veel mogelijk in te dammen en zich eerst te richten op het oplossen van de bestaande problemen op het gebied van integratie, huisvesting, werkloosheid en criminaliteit. De gezinsmigratie loopt echter volledig uit de hand. Steeds nieuwe, over het algemeen kansarme mensen, komen de probleemwijken in. Laten wij vooral spreken van "probleemwijken". Pas als de doelstellingen zijn geslaagd, is een probleemwijk een krachtwijk geworden en niet al voor die tijd. Op die manier lijkt het alsof er geen ambities en geen doelstellingen meer zijn, maar ik hoop toch dat de minister die wel heeft.

Zoals gezegd komen er steeds meer mensen de probleemwijken in, waardoor de problemen vergroot worden. De mensen die in die wijken wonen, krijgen helemaal geen gelegenheid om aan elkaar te wennen en om elkaar te leren kennen. Daar echter begint de integratie. Wat is de visie van de minister hierop?

Er zijn 500.000 Nederlanders van niet-westerse afkomst, zowel nieuwkomers als oudkomers, die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen om te kunnen participeren in onze samenleving. Dat weten wij al jaren. Daarom ook is op 1 januari 2007 de nieuwe Wet inburgering ingevoerd. De voorganger van de minister sloeg echter twee weken na haar aantreden als minister de grond weg onder de nieuwe Wet inburgering, met haar opmerkingen dat zij de wet wilde versoepelen en de gemeenten geen verplichting wilde opleggen. Dat is er de reden van dat er nog steeds geen resultaten zijn. Natuurlijk heeft iedere wet te kampen met kinderziektes. Dat geldt zeker ook voor de Wet inburgering. Maar op zulke momenten dient er een minister te zijn die zegt: ik blijf achter de wet staan en ik zorg ervoor dat die uitgevoerd wordt.

Voor 2009 is er 425 mln. vrijgemaakt voor de inburgering. Klopt het dat er ook nog eens 90 mln. is vrijgemaakt om allochtonen te stimuleren om deel te nemen aan de inburgering?

Het was de bedoeling dat er 60.000 inburgeringsdiploma's per jaar zouden worden uitgereikt. Na twee jaar zitten wij volgens de huidige minister op 30.000. Op 30.000 wat? Mensen die een inburgeringscursus volgen? Mensen die hebben gezegd dat zij er misschien over denken om een keer een inburgeringscursus te gaan volgen? 30.000 diploma's. Gelukkig is deze minister verstandiger. Twee weken na zijn aantreden heeft hij al in de gaten dat de gemeenten – waar trouwens partijgenoot Paul Scheffer veel te veel PvdA-burgemeesters en wethouders ziet zitten die niet handhaven – de schuld hebben. Het gevolg daarvan is dat potentiële inburgeraars lekker op hun handen blijven zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is een beetje pijnlijk dat een minister die verantwoordelijk was voor een wet – jazeker, ook de Kamer heeft er voor gestemd – met groot gemak alle problemen met de wet wegwuift. Het zijn aanloopprobleempjes. Ik heb een vraag voor mevrouw Verdonk. Zij zegt dat minister Vogelaar de wet heeft versoepeld. Dat zal zij moeten onderbouwen. Mij staan namelijk in ieder geval twee wetswijzigingen bij. De eerste was dat de gemeente voortaan iedereen een aanbod mocht doen. De tweede wijziging was dat als de gemeente een aanbod doet, men verplicht is om de inburgeringscursus te accepteren. Is dat een versoepeling van de wet? Mag ik een voorbeeld daarvan horen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister is begonnen met te zeggen dat zij gemeenten niet wilde dwingen om de inburgering uit te voeren. Verder liet de minister al toe dat de gemeente Amsterdam de eigen bijdrage afschafte. Ik heb gesproken met mensen van allerlei opleidingsinstituten. Die zeggen – en dat kan ik mij ook heel goed voorstellen – dat als er een minister komt die zegt dat zij nog eens even gaat kijken, alle mensen die niet willen weer op hun handen gaan zitten. Dat gebeurt als je er maar een heel klein beetje twijfel over laat bestaan. En dan wil ik nog iets kwijt over het aanloopprobleempje. Ik heb gezegd dat als je als nieuwe minister komt en er ligt een wet – ikzelf heb dat meegemaakt met de Vreemdelingenwet van staatssecretaris Cohen, de huidige burgemeester – je ervoor gaat staan om hem uit te voeren. Dat heb ik gedaan en dat had ik ook verwacht van mevrouw Vogelaar. Die heeft dat niet gedaan; die heeft de hele grond eronder vandaan geslagen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is feitelijk onjuist. Er zijn twee wetswijzigingen op de wet van mevrouw Verdonk door de Kamer gegaan. Dat waren eerder verstevigingen van de wet. Ik heb net uitgelegd langs welke lijn dat ging: het aanbod van de gemeenten moest men in het vervolg verplicht accepteren. Dat is wat er is veranderd in de wet; verder is er niet zo veel veranderd. Ik hoop en denk dat de huidige minister nog wel met een paar veranderingen zal komen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is precies de discussie die ik gisteravond ook had met partijgenoot Scheffer. Het gaat uiteindelijk om handhaven, niet om het maken van wetten. Handhaven is niet bepaald de sterkste eigenschap van heel veel PvdA'ers.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb mevrouw Verdonk op de televisie, zoals gewoonlijk, horen praten over de verloren jaren van Vogelaar. Ik moet zeggen dat ik mij daarover een beetje boos heb gemaakt. Niet omdat zij daarbij allerlei kwalificaties gebruikte. Bij alle keren dat ik met de minister over inburgering heb gesproken – ik kan het aantal keren niet meer op twee handen tellen – was mevrouw Verdonk er geen enkele keer bij. Ik vind het erg makkelijk om twee jaar later te komen klagen over een wet – een bureaucratisch monster dat mevrouw Verdonk heeft gebaard – terwijl mevrouw Verdonk bij alle gelegenheden om de klaslokalen te vullen en de ontslagen van de docenten te voorkomen afwezig was.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Dibi kan mij alleen verwijten dat ik niet aanwezig was bij alle debatten. Ik heb maar één lichaam. Ik kan er ook niets aan doen; ik zou mij graag in 36 stukjes splitsen, maar dat gaat echt niet gebeuren. Als ik aan de heer Dibi vraag om een keer na te denken en vanuit zijn achtergrond met een concrete oplossing te komen om wat aan de problemen te doen, dan staat hij mij aan te kijken.

De voorzitter:

Dat is een herhaling van zetten. Dat gaan wij dus niet doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal het bij mevrouw Verdonk doen. Kan zij met haar kennis als ex-minister voor Integratie en voormalig verantwoordelijk minister Inburgering, duidelijk maken hoe wij de complexe Wet inburgering zodanig kunnen versoepelen dat de klassen gevuld raken en de mensen Nederlands leren? Kan mevrouw Verdonk met een paar voorstellen komen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Versoepelen is het verkeerde woord. Ook mevrouw Vogelaar begon met versoepelen. Je kunt het alleen voor elkaar krijgen door tegen mensen te zeggen dat zij nu verplicht zijn om in te burgeren en tegen gemeenten dat zij verplicht zijn om de mensen uit hun huis te halen en ervoor te zorgen dat zij ook echt inburgeren. Dat is de enige manier om het te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Kort.

De voorzitter:

Nee, ook niet kort. Wij hebben al zo ontzettend veel langer gesproken dan gepland.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik hoop dat deze minister van een andere PvdA-vleugel is, namelijk de vleugel van het handhaven. Wat gaat de minister daadwerkelijk doen met gemeenten die niet meewerken aan de handhaving van de Wet inburgering? De heer Van der Laan is nog niet eens twee weken minister en Amsterdam en Rotterdam werken nu ineens wel mee. Hoe heeft hij dat voor elkaar gekregen? Welke maatregelen neemt de minister jegens de gemeente Amsterdam, die zomaar ineens de eigen bijdrage afschaft? Is de inburgering eigenlijk nog wel verplicht? Zo ja, wat houdt die inburgeringsverplichting dan in? Houdt die in: meedoen of een diploma halen? Wat zijn de sancties voor niet handhaven? Vindt de minister net als het CDA fietsen ook zo belangrijk voor de inburgering?

In wijken en buurten moeten mensen, autochtoon en allochtoon, elkaar vinden. Zij moeten de Nederlandse taal spreken en meedoen aan de Nederlandse samenleving. Trots op Nederland is trots op iedereen die meedoet. Meedoen blijkt echter vaak niet vanzelf te gaan. Natuurlijk moet de Nederlandse samenleving een hand uitsteken, maar mensen moeten het vooral ook zelf doen. Het spijt mij om het te moeten zeggen, maar in de twee jaar dat mevrouw Vogelaar minister is geweest, is er heel veel kapot gemaakt en nu heeft zij een failliete boedel nagelaten. Ik wens de nieuwe minister heel veel succes.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Herinner ik mij nu goed dat in de wet van mevrouw Verdonk stond dat gemeenten pas na vijf jaar de naleving van de inburgeringsplicht mochten gaan handhaven? Herinner ik mij ook goed dat door een wijziging van de wet door mevrouw Vogelaar gemeenten weer vanaf dag één mochten gaan handhaven? Op het punt van het handhaven verwart mevrouw Verdonk het een en ander. Ik herinner mij de parlementaire geschiedenis op dit punt echter goed.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Welnu, laat ik maar niet zeggen dat ik daar af en toe aan twijfel. Dat is ook wel een beetje "wishful thinking". De wet was glashelder over bij wie de verantwoordelijkheden lagen en over handhaven. Dat is wat mevrouw Vogelaar heeft nagelaten. Daarom zijn er nu problemen met de wet. Ik hoop echter nog steeds van harte dat deze minister in staat is om ervoor te zorgen dat allen die moeten inburgeren in de Nederlandse samenleving dat nu eindelijk eens een keer gaan doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Feitelijk stond toch in de wet van mevrouw Verdonk dat gemeenten een inburgeraar pas na vijf jaar mochten gaan aanschrijven en de naleving mochten gaan handhaven? Eerst moest men immers zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat stond toch in haar wet, waar of niet? Moet ik het wetsartikel erbij halen? Door een wijziging van mevrouw Vogelaar mogen gemeenten alle inburgeringsplichtigen een aanbod doen en vanaf dag één mogen de gemeenten de naleving ook gaan handhaven. Volgens mij heeft mevrouw Verdonk het niet helemaal gevolgd de laatste tijd.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Dijsselbloem.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het helemaal gevolgd. De heer Dijsselbloem vergeet echter dat wij bij de invoering van die wet veel mogelijkheden voor marktwerking hadden geschapen. Er waren heel veel kleine bedrijven die al lang klaarstonden met hun producten. Er moeten immers heel veel verschillende soorten inburgeringscursussen zijn. Al die roc's waren steeds maar bezig om al die mensen twee dagdelen op cursus te zetten en kwamen bijna nooit tot het afgeven van diploma's. Daarom hadden wij die markt opengesteld. Dat is een heel traject geweest, zo zou het gebeuren en dat is dus mislukt. Mevrouw Vogelaar zei immers vanaf het begin: dat is toch niks, weg ermee, wij gaan handhaven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb drie korte vragen. Staat mevrouw Verdonk achter het gegeven dat vanaf dag één kan worden gehandhaafd? Vindt zij ook dat het belangrijk is dat niet alleen mensen die daartoe verplicht zijn, maar ook mensen die behoeftig zijn nu kunnen inburgeren? En is zij het ermee eens dat mensen een aanbod moeten aanvaarden als zij er een krijgen? Dat zijn drie concrete verscherpingen van de Wet inburgering. Zijn dat uiteindelijk goede wijzigingen volgens mevrouw Verdonk?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb net al gezegd dat een wet een formeel stuk is. Een wet bestaat uit letters. Uiteindelijk gaat het om handhaven. Dat hebben de gemeenten niet gedaan. Zij hadden allerlei mogelijkheden om te handhaven. Dat is niet gebeurd en de minister heeft niet ingegrepen.

Ik heb een vraag terug: wat zijn "behoeftige" mensen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dat ik geen antwoord heb gekregen op de drie vragen. Of mevrouw Verdonk die wel gaat beantwoorden is aan de voorzitter. Behoeftige mensen zijn mensen die niet verplicht zijn om in te burgeren, hier al heel lang wonen, de Nederlandse nationaliteit hebben maar geen woord Nederlands spreken. Van deze mensen hebben wij gezegd dat zij ook moeten inburgeren. Wat vindt mevrouw Verdonk daarvan?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vindt dat iedereen die de Nederlandse taal niet spreekt, moet inburgeren. Dat is prachtig!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de behoefte om mevrouw Verdonk in herinnering te brengen dat de Wet inburgering na invoering een bureaucratische draak bleek. Er is inderdaad aanbesteed en de marktwerking is geïntroduceerd. Dat heeft enorm veel bureaucratie meegebracht. Terwijl mevrouw Verdonk hier loopt te ruziën, zijn de docenten en de inburgeraars de dupe. De afgelopen jaren zijn er honderden docenten ontslagen en de klaslokalen zijn leeg omdat wij cursisten van loket naar loket sturen. Noch mevrouw Verdonk noch mevrouw Vogelaar heeft ingegrepen. Ik hoop daarom dat deze minister dat wel gaat doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut mij zo veel mogelijkheden toedicht om in te grijpen, maar ingrijpen gaat heel moeilijk als je hier in je eentje op je zeteltje zit. Dan heb je geen mogelijkheden om in te grijpen. Ik kan alleen maar toekijken hoe een hele wet om zeep wordt geholpen. Er is een bureaucratische draak van gemaakt. Mevrouw Karabulut heeft zich door de PvdA-fractie laten indoctrineren om dat over te nemen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De rest van de begroting behandelen wij donderdag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.