Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de loting bij aanvragen voor werktijdverkorting en het inschakelen van een notaris daarbij.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Dit weekend is de regering met de regeling voor de werktijdverkorting gekomen. Dat is terecht, want de SP, de vakbonden en de werkgevers hebben daarom gevraagd. De regeling is echter heel beperkt. De regeling geldt slechts voor 20.000 fulltime werknemers en bedrijven die in problemen verkeren, kunnen deze slechts tot 1 januari aanvragen.

Ik heb vanochtend gesproken met vertegenwoordigers van de metaalsector. Grote bedrijven als ASML, Corus, DAF, NedCar en Philips hebben inmiddels voor duizenden werknemers werktijdverkorting aangevraagd. Maar de toeleveranciers, middelgrote en kleine bedrijven, zien de klappen aankomen. Zij hebben die klappen nog niet gekregen, maar zij krijgen die na kerst, na 1 januari of in februari. Zij kunnen dan echter geen gebruik meer maken van de regeling, omdat deze dan gesloten is. Waarom is er geen sprake van gelijke monniken, gelijke kappen?

Heel veel werknemers gaan een onzekere kerst en een onzeker nieuw jaar tegemoet. Vakmensen dreigen ontslagen te worden, maar zij zijn later dat jaar waarschijnlijk weer nodig. Waarom kondigt de minister nu niet aan dat deze regeling om bedrijven te helpen en banen te beschermen ook na 1 januari geldig is?

Dan kom ik bij de loting. Op de laatste dag, als bijna 20.000 aanvragen zijn ingediend en de grens overschreden dreigt te worden, organiseert het ministerie een loting onder de laatste aanvragers. Een loting! Het ministerie van Sociale Zaken is toch geen casino? Een crisis bestrijd je toch niet met een loterij? Daarmee help je mensen toch niet door onzekere tijden heen?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn vragen. De substantie van de regeling is vorige week bekendgemaakt. Hierover is vorige week in de Kamer uitvoerig gediscussieerd tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Daarin zijn de aspecten zoals de heer Ulenbelt die nu noemt, ook aan de orde geweest.

De voorgestelde regeling voor werktijdverkorting is niet bedoeld om werkloosheid te voorkomen, zoals de heer Ulenbelt steeds probeert toe te lichten. Dit zal helaas niet mogelijk zijn. De regeling is bedoeld om te voorkomen dat een overreactie ontstaat bij de bedrijven die geconfronteerd zijn met een zeer abrupte vraaguitval. Derhalve worden bedrijven in staat gesteld om personen van wie men verwacht dat zij vanwege de huidige omzetdaling voor eventueel collectief ontslag in aanmerking komen, te behouden als de vraag na enkele maanden weer aantrekt.

Dat is op twee manieren in de regeling vastgelegd. De regeling is enerzijds beperkt tot 1 januari. Voorts is vastgesteld, ook na overleg met de sociale partners, dat het verschijnsel waar het om gaat ongeveer de orde van grootte heeft van 20.000 werknemers. Daarom is aangegeven dat de regeling op dat moment wordt gesloten. De aanvragen worden behandeld op volgorde van binnenkomst. Als er aanvulling nodig is, gelden de datum en het tijdstip van binnenkomst van een volledig ingevulde aanvraag. Het is echter mogelijk dat er op het laatste moment meer aanvragen liggen. Voor dat geval is geregeld dat er dan zal worden geloot, niet omdat wij een kansspel organiseren, maar omdat dit in die situatie de meest objectieve wijze is om vast te stellen wie daarvoor in aanmerking komt. Dit alles hebben wij ook besproken bij de begrotingsbehandeling en zal besproken worden bij de behandeling van de kabinetsbrief.

De heer Ulenbelt (SP):

Kennelijk denkt de minister dat de crisis na kerst voorbij is. Dat is natuurlijk niet zo. In de auto-industrie en in andere industrieën worden de toeleveranciers pas later geconfronteerd met de gevolgen van de crisis. De minister regelt een overbrugging voor één maand, terwijl de problemen er ook zijn in januari, februari en maart. Daar steekt de minister zijn kop voor in het zand. Het enige wat ik vraag is dat de WW-gelden op dat moment niet gebruikt worden voor werkloosheidsuitkeringen, maar voor een poging om deze bedrijven en deze banen overeind te houden. Met een loterij bestrijd je geen crisis. Ik vind dat de minister serieus moet kijken naar de problemen van de bedrijven en van de mensen. Hij moet geen loterij organiseren.

Minister Donner:

Ik deel geheel in de vrees van de heer Ulenbelt dat de crisis met Kerstmis niet voorbij zal zijn. Deze regeling is niet bedoeld om te voorkomen dat bedrijven die geconfronteerd zijn met de gevolgen van de crisis collectief ontslag zullen moeten aanvragen. Het gaat om de specifieke situatie die zich heeft voorgedaan sinds de effecten van deze crisis begonnen zichtbaar te worden. Dit gebeurde begin oktober. Daarom staat de regeling voor beperkte tijd, tot 1 januari, open.

De heer Van Hijum (CDA):

De CDA-fractie heeft de minister eerder opgeroepen om terughoudend te zijn met het instrument van de werktijdverkorting en heeft de minister gewezen op de mogelijkheden die bedrijven nog hebben. Als zij tijdelijk geen werk of minder werk hebben voor hun werknemers, kunnen zij hen detacheren bij bedrijven of sectoren die nog vacatures hebben. Op die manier kan een beroep op de WW-middelen worden voorkomen. Alleen al in de technologische industrie zijn bijvoorbeeld nog steeds 13.000 vacatures. Kan de minister toelichten op welk moment bedrijven worden aangesproken op die mogelijkheid? Gebeurt dit voorafgaand aan het toekennen van de werktijdverkorting of gebeurt dit op het moment dat de werktijdverkorting al is toegekend? Wordt nagedacht over de beste manier om de tijd van de werknemers in te zetten? Ik vind dat de regeling op dit punt niet duidelijk is.

Minister Donner:

Ik geloof dat de regeling volledig duidelijk is. De regeling bevat de bepaling dat bij de indiening van de aanvraag er in ieder geval een toezegging moet zijn van de werkgever, dat afspraken gemaakt zijn over detachering. Als de detachering dan heeft plaatsgevonden, hoeft er geen werktijdverkorting aangevraagd te worden voor die persoon. Juist om te voorkomen dat eerst voor iemand werktijdverkorting aangevraagd is, terwijl vervolgens de mogelijkheid van detachering zich opent, wordt deze intentie aan het begin gevraagd. Uit de toelichting bij de regeling moge duidelijk zijn dat voor personen die gedetacheerd worden, voor die tijd uiteraard geen WW-gelden en werktijdverkorting nodig zijn. Dan is er gewoon een andere regeling.

De heer Blok (VVD):

De VVD-fractie heeft vorige week al laten weten dat deze regeling onuitvoerbaar is. Hiermee verstoor je de concurrentieverhoudingen tussen bedrijven die het redelijk goed hebben gedaan en bedrijven die het moeilijker hebben, die nu met gemeenschapsgeld de concurrentie aangaan met bedrijven die het nog relatief goed doen. Zij worden vervolgens ook meegetrokken naar beneden. Ik zei toen om die reden: minister, doe het gewoon niet en houd die 200 mln. in reserve. Toen kon ik nog niet weten dat de minister 200 mln. gemeenschapsgeld via een loterij wilde verdelen. Wij moeten deze weg natuurlijk niet opgaan. Het kan niet zo zijn dat wij nu deze 200 mln. en straks een andere 200 mln. bij loterij gaan verdelen omdat het geld op is. Ik roep de minister op, terug te keren op zijn schreden. Laat hem de 200 mln. in reserve houden. Dit heb ik hem vorige week ook gevraagd. Ik zie hierin het bewijs van de onuitvoerbaarheid van de maatregel.

Minister Donner:

Dit punt hebben wij vorige week besproken. Ieder voordeel heb zijn nadeel of andersom, in dit geval. Je moet constateren dat het risico ontstaat van de verstoring van de concurrentieverhoudingen. Voor mij weegt echter zwaarder dat nu moet worden voorkomen dat onnodig werk en kennis verloren gaan bij bedrijven. Bovendien is de regeling daarom beperkt. Het beeld dat de heer Blok oproept, namelijk dat er bij loterij wordt toegekend, is ten enenmale onjuist. De vraag is alleen wat het eerlijkste is bij de laatste aanvragen, als ik de keuze maak of als er gewoon wordt geloot.

Ten aanzien van de stelling van de heer Blok dat de regeling onuitvoerbaar is, moet ik hem corrigeren. Er zijn inmiddels 43 aanvragen binnen, waarvan er 10 zijn toegekend. De regeling is heel wel uitvoerbaar, ook binnen een dag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toen ik dit hoorde, vond ik het begrip "staatsloterij" wel een heel nieuwe dimensie krijgen. Het ministerie van SZW wordt het ministerie van Een Gokje Wagen. Ik heb vorige week al gezegd dat hier gelijke gevallen ongelijk behandeld gaan worden. Het kabinet wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten wat betreft baanbehoud. Ik vind dit zeer teleurstellend. De minister moet niet met zo'n relaxte houding en een beetje afstandelijk reageren. Het gaat namelijk wel om banen. Mensen verkeren in grote, grote zorgen. Dat is de minister toch met mij eens? Ik heb een brief gekregen van mensen uit de bouw, de houthandel en de houtbewerkingssector. De referentieperiode is juli tot en met september. Daarbinnen valt de bouwvakvakantie, waarin volgens de cao twee weken vrij is opgenomen. Dat betekent dat er nooit aan de eis van 30% omzetdaling voldaan kan worden. Ik vraag de minister om hier heel nauwkeurig naar te kijken. Er wordt een hele branche extra benadeeld door een slechte regeling.

Minister Donner:

In de eerste plaats moet ik u corrigeren, mevrouw Van Gent. Ik sta hier niet relaxed als het het werk van mensen betreft. Ik sta alleen wel voor de beeldvorming, die ook u probeert te scheppen, dat er hier geloot zou worden. Deze figuur is heel normaal in de meeste subsidieregelingen waarbij op het laatste moment een probleem kan ontstaan als je op volgorde van binnenkomst handelt. Dit passen wij altijd toe.

Wat uw vraag betreft over de referentieperiode, ben ik bang dat de sector de regeling verkeerd heeft gelezen. De referentieperiode is om te vergelijken wat de normale omzet is geweest. Er is juist gekozen voor een termijn van drie maanden vanwege het gegeven dat de vakantieperiode daarin valt. Derhalve is dat punt meegenomen.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat hier om een tijdelijke regeling. Het gaat er dus niet om alle werkloosheid die er mogelijk aankomt op te lossen, maar om die bedrijven waar nu acuut de stekker uit is getrokken over die periode heen te helpen. Laat dat duidelijk zijn. De minister moet het dan wel goed doen. Een regeling bij inschrijving en wie het eerst komt, het eerst maalt, is niet juist en loont al helemaal niet juist. De minister van SZW, voormalig minister van Justitie, creëert zelfs een vorm van rechtsongelijkheid. Dat moet hij niet willen. Er is slechts één selectiecriterium, namelijk de vraag of het bedrijf voldoet aan de voorwaarden om er gebruik van te mogen maken. Dat is feitelijk het enige wat de minister zou mogen toepassen. Kan hij mij uitleggen wat er anders is aan een bedrijf dat toevallig net boven de 20.000 aanvragen uitkomt en dat waarschijnlijk in exact dezelfde situatie zit als het eerste bedrijf dat zich heeft aangemeld? De minister moet uitleggen wat het verschil is, anders kan hij het verschil in uitvoering niet toepassen. Mijn tweede vraag is, ik had het al over de juridische aspecten, of...

De voorzitter:

U moet het echt kort houden.

Mevrouw Kant (SP):

Heeft de minister de landsadvocaat om advies gevraagd? Volgens mij kan het namelijk niet wat hij doet.

Minister Donner:

Mevrouw Kant, u schetst een probleem dat de wetgever altijd heeft als er grenzen worden getrokken. Wat is het verschil tussen een jongere die één dag boven de achttien jaar is en een jongere die één dag onder de achttien is? Toch leggen wij daar de grens. Vanaf het begin moet er duidelijkheid zijn. Het gaat inderdaad om een tijdelijke regeling die voor een beperkt doel is beoogd. Derhalve heb ik gemeend dat het alleen maar recht doet aan de verwachtingen, als ik vanaf het begin duidelijk maak waar die grens ligt. Dat leidt inderdaad, zoals iedere grens dat doet, tot grensgevallen. Er kan eindeloos over limieten worden gesproken en over de vraag wat de reden is van het verschil. Daarom moet je niet proberen dat op een verstandelijke manier op te lossen, maar via loting voor de laatste gevallen.

De voorzitter:

En de vraag over het advies van de landsadvocaat?

Minister Donner:

Een advies van de landsadvocaat betreft interne advisering. Ik heb mij zo goed mogelijk georiënteerd over de juridische mogelijkheden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant. Echt niet.

Mevrouw Kant (SP):

Maar voorzitter, ik heb geen antwoord op mijn vraag gehad! Ik vroeg wat het verschil is tussen een bedrijf dat zich binnen de limiet van 20.000 personen meldt en een bedrijf dat zich daarna meldt.

Minister Donner:

Voor de toepassing van de regeling is het verschil heel eenvoudig dat het ene bedrijf binnen de limiet van 20.000 valt en het andere niet. Dat is bij veel regelingen inderdaad het enige onderscheid dat er is.

De voorzitter:

Ik zou toch echt graag willen dat u allen zich neerlegt bij het feit dat wij deze vorm voor het vragenuur gekozen hebben. Dat betekent dat er één aanvullende vraag gesteld kan worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zei eerder dat dit experiment nooit eerder was vertoond. Dat lijkt mij sowieso een gok met gemeenschapsgeld. Hij lijkt verbaasd, maar dat was een leuk citaat uit een krantenbericht. Misschien zegt hij dat het citaat niet correct is, maar het staat er wel mooi. Maar de minister zegt dat de werktijdverkorting niet is bedoeld om werkloosheid tegen te gaan. Als dat zo is, dan maakt hij oneigenlijk gebruik van de WW-pot, want die is bedoeld voor werkloze werknemers.

Minister Donner:

Deze toepassing geldt al sinds 1945 voor de WW. De wetgever heeft ook in volle bewustzijn van deze toepassing de WW aangepast. In deze situatie wordt er werktijdverkorting gegeven voor een gedeelte van de werktijd. Dat is volgens vaste uitleg werkloosheid in de zin van de WW.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik lees de volgende tekst op de site van SZW: "Wanneer echter op de tweede dag reeds blijkt dat het totaal aantal aangevraagde wtv-uren het gestelde maximum overstijgt, zal onder de 'complete' aanvragers geloot worden onder toeziend oog van een notaris." U hebt dus op dit moment nog geen enkele toezegging kunnen doen, want de tweede dag, dat is vandaag, is nog niet afgelopen.

Minister Donner:

Ik kan u garanderen dat die situatie zich niet voordoet.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik had de minister in de tweede termijn van de behandeling van de begroting van SZW gevraagd hoe de Kamer geïnformeerd kan worden over het aantal en de aard van de aanvragen. De minister heeft toen beloofd die vraag mee terug te nemen naar het kabinet. Misschien kan hij daar nu een antwoord op geven?

Minister Donner:

Ik heb de Kamer toegezegd dat wij daarop terugkomen wanneer de brieven van het kabinet behandeld worden. Ik was mij erop aan het voorbereiden om uw vraag donderdag te antwoorden.