Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 maart 2008 over beeldende kunst.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Onlangs hadden wij een vruchtbare gedachtewisseling met de minister over zijn beleidsvoornemens voor de beeldende kunst. Aan de orde kwam onder meer de decentralisatie van middelen uit de rijksbegroting rechtstreeks naar grote gemeenten in plaats van via de provincies. Gemeenten zouden de plekken zijn "waar het gebeurt", waar aanbod en vraag van beeldende kunst samenkomen. Wij vinden dat een goed idee, omdat daarmee een bureaucratische laag in de subsidieverlening lijkt te kunnen worden weggenomen. Wij zijn alleen verbaasd over het verdelingscriterium bij die decentralisatie. De decentralisatie geschiedt zonder aandacht voor de vraag welke gemeenten vraag en aanbod heel goed kunnen laten samenkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rijksbudget voor beeldende kunst wordt gedecentraliseerd naar de 35 grote steden in Nederland;

constaterende dat er voor de verdeling van het te decentraliseren budget geen inhoudelijke criteria zijn vastgesteld maar dat het wordt verdeeld over de steden met meer dan 90.000 inwoners;

van mening dat ook kleinere steden de plek kunnen zijn "waar het gebeurt" en dat niet alle grote steden in gelijke mate plekken zijn "waar het gebeurt";

verzoekt de regering, bij de decentralisatie ook te kijken naar meer inhoudelijke argumenten, zoals haalbare plannen en ambities van gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28989).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens hetzelfde overleg deed de minister de toezegging om te onderzoeken of selectie aan de poort van studenten voor de opleidingen beeldende kunst beter kan. Het onderliggende vermoeden daarbij is dat er veel, zo niet te veel beeldende kunstenaars afstuderen zonder kansen om te overleven, economisch zelfstandig te worden of bij te dragen aan de ambities van de samenleving op het gebied van beeldende kunst. Op zich juicht mijn fractie zulk onderzoek toe. Het zal veel werk zijn, het zal ingrijpend zijn, het zal onrust op de markt veroorzaken. Wat ons betreft geschiedt dat onderzoek in één keer goed. Dat betekent dat de bal bij dat onderzoek niet eenzijdig bij de ambities van aanstormende kunstenaars zou moeten liggen. Onzes inziens is er ook reden om de kwaliteit van de opleidingen zelf onder de loep te nemen. Ons vermoeden is dat er te weinig specialisatie bij de opleidingen is, te weinig theoretisch vakonderwijs, te weinig kans voor studenten om zich te bekwamen in nieuwe technieken die de hedendaagse kunst kenmerken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering onderzoek gaat doen naar de (on)mogelijkheden van selectie aan de poort bij de beeldendekunstonderwijsinstellingen;

overwegende dat het op kunstacademies vaak ontbreekt aan basisvakken;

overwegende dat specialisatie van kunstacademies kan leiden tot een verhoogde kwaliteit van het onderwijs;

overwegende dat de huidige inrichting van het beeldendekunstonderwijs mogelijk de introductie van nieuwe ontwikkelingen in de hedendaagse beeldende kunst, zoals nieuwe media, in het onderwijs afremt;

verzoekt de regering, haar onderzoek te verbreden door ook te onderzoeken op welke wijze het geven van basisvakken, specialisatie van opleidingen en het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen kunnen bijdragen aan het versterken van de kwaliteit van het beeldendekunstonderwijs in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(28989).

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik heb over beide moties een verhelderende vraag. Het standpunt van de SP-fractie over de geldstroom is bekend: wij willen die graag in stand houden. Mevrouw Peters zegt dat de bureaucratie eruit moet. Hoe wil zij dat in de praktijk gaan uitvoeren? Als de motie aangenomen wordt, gaat de minister dan de plannen en de ambities, het beleid van de toekomst, toetsen alvorens het geld verdeeld wordt? Hoe moet dit volgens mevrouw Peters gebeuren? Het is van belang dat wat wij verzinnen ook uitvoerbaar is.

Mijn tweede vraag betreft de tweede motie. Gaat het de fractie van GroenLinks erom dat het aantal kunststudenten of het aantal kunstenaars in Nederland omlaag gaat, of gaat het om de inhoudelijke kwaliteit van het kunstvakonderwijs? Mevrouw Peters geeft het voorbeeld van nieuwe media. Elke academie besteedt daar al aandacht aan.

De voorzitter:

Graag iets korter. Het gaat hier om een VAO.

De heer Van Leeuwen (SP):

Waar gaat het de fractie van GroenLinks nu om?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Op zich steunt mijn fractie de gedachte achter de decentralisatie van rijksmiddelen, namelijk dat er een efficiëntieslag gewonnen kan worden door het rechtstreeks aan gemeenten te decentraliseren. Wij vinden het onvoldoende om het verdelingscriterium louter en alleen te baseren op kwantiteit, op aantallen inwoners. Hoe de verdeling precies moet worden uitgevoerd, moet gebaseerd zijn op goede ambities en plannen van de gemeenten. Dat lijkt mij typisch iets dat de uitvoerende macht moet formuleren.Peters

De tweede vraag betreft het kunstonderwijs. Mijn fractie vindt dat als onderzocht gaat worden hoe het kunstonderwijs beter kan aansluiten op behoeften onder kunstenaars en studenten en op ontwikkelingen die zich afspelen binnen de hedendaagse kunstwereld, het vermoeden dat er iets mis is niet alleen bij de studenten moet worden neergelegd, maar dat er net zo goed gekeken moet worden of er misschien iets mis is met de kwaliteit van de opleidingen. Ik krijg signalen uit die wereld dat heel veel studenten klagen over het gebrek aan specialisaties bij die opleidingen en dat zij daardoor onvoldoende gereedschap meekrijgen tijdens hun opleiding om zich later op de hedendaagse kunstmarkt te kunnen bewegen. Dat zou wat mijn fractie betreft moeten worden meegenomen in het onderzoek dat de minister gaat uitvoeren.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Er is uitvoerig gesproken over de geldstroom in de beeldende kunst. Er worden door de regering twee hoofdredenen genoemd om die op een andere wijze in te richten. De ene reden is de afspraak die onder Balkenende II is gemaakt over het terugdringen van de bestuurlijke drukte, de andere reden is de lastige meetbaarheid van de effecten van de geldstroom. Beide redenen zijn van bestuurlijk-organisatorische aard en gaan niet over de inhoud. Het probleem van de lastige meetbaarheid van de effecten wordt getackeld door gemeenten geen verantwoording meer te laten afleggen over de besteding van de rijksmiddelen. Een beleid dat volgens de SP-fractie haaks staat op het kwaliteitsverhaal dat de minister afsteekt over kunst- en cultuurbeleid. Met enige aanpassingen kan de geldstroom BKV bijdragen aan spreiding, participatie en inkomstenvorming voor kunstenaars en goede initiatieven stimuleren, ongeacht of een gemeente meer of minder dan 90.000 inwoners heeft. De huidige wijze van besteding van de geldstroom BKV moet dan wel overeind blijven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een breder en diverser publiek in contact wil brengen met kunst en cultuur;

van mening dat de Geldstroom beeldende kunst en vormgeving een belangrijke bijdrage levert aan regionale en lokale kunstenaarsinitiatieven, presentaties, productie en distributie;

van mening dat het criterium van 90.000 inwoners geen recht doet aan de regionale samenwerking en afstemming en geen rekening houdt met lokaal beleid ten aanzien van beeldende kunst en vormgeving;

verzoekt de regering, de inzet van de rijksmiddelen Geldstroom beeldende kunst en vormgeving via de provincies te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(28989).

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Kan de heer Van Leeuwen aangeven wat het verschil is tussen zijn motie en die van mevrouw Peters?

De heer Van Leeuwen (SP):

Het grote verschil is dat er nu ervaring is opgedaan met de besteding van de geldstroom via de provincies. Er is beleid geformuleerd. Er heeft matching van gelden tussen provincies, gemeenten en Rijk plaatsgevonden. Als je de provincies er tussenuithaalt, leg je de verantwoordelijkheid voor de besteding van de geldstroom weer centraal bij het Rijk. Het betekent dat de minister c.q. zijn ministerie de plannen van gemeenten moet gaan toetsen om te beslissen of ze al dan niet voor die middelen in aanmerking komen. Dat lijkt mij een ontzettend bureaucratische en omslachtige manier. De manier waarop het nu gaat, met enkele kleine aanpassingen, is volgens de SP-fractie veel effectiever en doet veel meer recht aan het feit dat gemeenten een beleid voeren op het gebied van beeldende kunst en vormgeving.

Minister Plasterk:

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij uitgebreid gesproken over het nieuwe systeem van subsidiëring van beeldende kunst. Ik zal mij nu dan ook beperken tot het geven van een reactie op de moties die zijn ingediend.

Ik ga allereerst in op de motie van mevrouw Peters waarin wordt gevraagd om bij de beslissing tot subsidiëring een ander criterium aan te leggen dan uitsluitend de omvang van de gemeenten. Ik realiseer mij dat het criterium waarvoor wij hebben gekozen wat grofmazig is, maar als je een ander criterium gaat hanteren haal je onmiddellijk de vraag naar voren wie zal bepalen en hoe bepaald gaat worden of een gemeente ambities heeft en wat een bepaalde kunstenaarsdichtheid is. Ik weet niet of er bijvoorbeeld in de gemeente Westland veel kunstenaars zitten of juist niet. Je zou die gemeente dan kunnen schrappen van de lijst van gemeenten die subsidie krijgen omdat de kunstenaarsdichtheid daar niet zo groot is. Je zou ook als argument kunnen hanteren dat omdat de kunstenaarsdichtheid daar niet zo groot is, er daar juist iets aan zou moeten gebeuren zodat er aldaar meer cultureel leven tot stand komt. Dus je kunt die argumenten beide kanten op gebruiken. Mijn voorkeur heeft het om de bevolkingscentra die zodanig groot zijn dat het redelijk is om ervan uit te gaan dat er sprake is van een beeldendekunstbeleid, in aanmerking te laten komen voor deze regeling. Dan haal je ook het doel dat is beoogd, namelijk om het te simplificeren. Anders ben je weer een heel nieuw fonds aan het creëren, doordat je moet gaan besluiten over de dichtheid, ambities en plannen van al die gemeenten. Ik ontraad derhalve aanneming van de motie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voor zover ik het begrijp, hebben gemeenten reeds de mogelijkheid om een gedeelte van hun eigen budget voor cultuur in te ruimen. Wat is dan de reden dat gemeenten zonder plannen om daarbovenop nog iets extra's te doen aan cultuur, vanuit rijksmiddelen zomaar dat geld krijgen?

Minister Plasterk:

In feite is dit het doorsluizen of beschikbaar stellen van hetzelfde budget voor het beeldendekunstbeleid dat er in het verleden, onder de oude regeling was. Ik heb er goed nota van genomen dat de SP daar voorstander van is. Het is een budgettair neutrale operatie in die zin dat de provinciale bestuurs­laag eruit wordt gehaald. Het wordt direct bij de gemeenten gelegd, waar het meeste beleid op het gebied van beeldende kunst wordt gevoerd. Ik ben het ermee eens dat het kan, als een kleinere gemeente met 50.000 inwoners besluit om actief beleid te voeren. De gemeente Bergen is buitengewoon actief op dit punt en kan dat ook blijven.

De voorzitter:

De volgende motie.

Minister Plasterk:

Ik heb in het AO geconstateerd dat in de Kamer vrij breed wordt gevoeld dat wij in dit land wellicht heel veel meer kunstenaars opleiden dan waarvoor uiteindelijk emplooi zal zijn. Om die reden heb ik gezegd: laten wij dat eens gaan onderzoeken. Ik vind het een sympathieke en aantrekkelijke gedachte in de motie om niet alleen naar het volume te kijken, maar ook de inhoud erbij te betrekken, maar dan kom je wel op een heel ander traject. Ik heb toegezegd om op redelijk korte termijn informatie te geven over het volume: hoeveel komen er uit de opleiding en hoeveel vinden uiteindelijk emplooi in die sector. Vervolgens zullen wij bespreken wat wij met die informatie gaan doen. Er zijn heel aparte circuits voor het toezicht op de inhoud en de kwaliteit van het onderwijs. Wij hebben accreditatie en de inspectie. Het gaat gewoon om hbo-opleidingen. Ik zou uiterst terughoudend willen zijn om nu bij motie te besluiten om de kwaliteit van het kunstonderwijs door te lichten. Als wij dat zouden doen, dan lusten wij er nog wel een paar.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik volg de redenering over de uitbreiding van het onderzoek, maar ik heb nog een heel concrete vraag over de toezegging tijdens het algemeen overleg. Naar mijn idee is het constructief om na te gaan hoeveel beeldende kunstenaars wij opleiden en vooral hoe het aanbod en de vraag op elkaar zijn afgestemd. Ik zou graag willen dat niet alleen naar het aanbod van de kunstenaars wordt gekeken, maar ook naar wat wij in Nederland nodig hebben.

Minister Plasterk:

Ik deel die herinnering. Dat is wat ik heb toegezegd. Hoeveel leiden wij op en hoeveel vinden er emplooi in de sector, voor zover wij dat in beeld kunnen krijgen? Die facts and figures hoop ik in september per brief te kunnen geven. In die brief wil ik dan ook ingaan op wat mijn voornemen is om daar vervolgens mee te doen. Dan kunnen wij bekijken of de Kamer dat deelt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de minister. Deelt hij mijn constatering dat het beleid op het gebied van beeldende kunst voornamelijk wordt gevoerd aan de hand van kwantitatieve criteria? Hoeveel mensen wonen er, hoeveel studenten zijn er? Er kan ook worden gekeken naar inhoudelijke ontwikkelingen op de beeldendekunstmarkt. Daarover gingen de twee moties. Mijn tweede vraag betreft het onderzoek naar selectie aan de poort.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, dit is echt al in het AO zelf aan de orde geweest. Het is hier een afsluiting door middel van moties. U moet dat debat niet over doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wou net een vraag stellen over mijn motie.

De voorzitter:

Daar zal de minister zich in zijn antwoord toe beperken, want u weet dat u in het voorprogramma zit van een commissie die al een tijdje staat te wachten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Daarvan ben ik mij bewust. Ter afronding, houdt de minister het voor mogelijk dat hij ooit een onderzoek zal moeten doen naar de inhoudelijke opleidingssamenstelling van kunstacademies?

Minister Plasterk:

Door uw voorzitter is het bruggetje al geslagen naar de vraag hoe de overheid omgaat met de inhoud van het onderwijs. U noemt de theoretische vorming en specialisatie van opleidingen en het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen. Dat wil ik nu niet even vermengen met de concrete toezegging om in september te komen met de aantallen kunstenaars en de vraag of wij er misschien te veel opleiden. Je komt dan onmiddellijk op een veel groter onderwerp, namelijk hoe wij omgaan met de inhoud van het onderwijs. Daar wil ik nu niet op ingaan. Ik zou die twee gescheiden willen houden.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik wens de minister veel succes met het onderzoek naar hoeveel kunstenaars een land nodig heeft.

Minister Plasterk:

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd: hoeveel er emplooi vinden in de sector waarvoor zij zijn opgeleid. Dan nog is de vraag of wij dat in beeld kunnen krijgen. Dat is in ieder geval wat ik ga proberen. Nodig zijn is natuurlijk een heel andere vraag.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het emplooi is maar een onderdeel van onze beschaving, van het feit dat er kunst en cultuur is. Ik wil graag dat u ook andere criteria aanlegt, behalve de vraag of iemand er brood mee kan verdienen.

Minister Plasterk:

Nu ja, voor zover dat in beeld te brengen is. Iemand kan zeggen: ik heb een opleiding als beeldend kunstenaar, ik ben vervolgens gaan werken in het onderwijs, maar ik blijf het mijn leven lang een waardevol stuk geestelijke bagage vinden. Het is in dat geval aan de Kamer om te beoordelen of dat een reden is om een opleiding in de huidige omvang financieel overeind te houden. Dat debat kunnen wij het beste in september voeren.

De motie van de heer Van Leeuwen geeft in feite uiting aan een opvatting die hij ook in het AO heeft gegeven. Ik snap en respecteer die, maar het is echt een andere keuze voor de verdeling van de geldstromen. Ik heb ervoor gekozen om de bestuurslaag provincie ertussenuit te halen om zo versnippering tegen te gaan door het geld door te sluizen naar grotere gemeenten, die met meer dan 90.000 inwoners. Die keuze is ook uitgebreid in het AO besproken. Ik neem er nota van dat de heer Van Leeuwen een andere keuze maakt, maar ik ontraad het aannemen van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.