Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Vergadernummer	Datum vergadering
07-03-2014	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2013-2014	nr. 43, item 22	21-01-2014

22 Burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum".

De voorzitter:

Dit is een bijzonder debat waarvoor ik naast de minister van Buitenlandse Zaken, die ik bijzonder welkom heet, ook de vertegenwoordigers van de indieners van harte welkom heet. Zij hebben plaatsgenomen in de voorzittersloge. Het zijn de heer Engelen en de heer Baudet.

De procedure is als volgt. Een van de vertegenwoordigers van de initiatiefnemers, de heer Baudet, zal zo dadelijk het woord voeren. Hij heeft daarvoor een spreektijd van vijf minuten. Hij kan niet geïnterrumpeerd worden. Daarna zal het debat aanvangen en hebben alle leden een spreektijd van vier minuten in eerste termijn. Twaalf sprekers hebben zich gemeld en de geraamde tijd is twee uur. Vooralsnog wil ik de ruimte geven om het debat goed te voeren, maar wij moeten ook een beetje op de tijd letten. Gaandeweg het debat zullen wij zien hoe dit zich ontwikkelt. Ik ga ervan uit dat de leden hiermee kunnen instemmen.

Ik nodig de heer Baudet uit om plaats te nemen achter het spreekgestoelte en de Kamer toe te spreken.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik wijs de aanwezigen op de publieke tribune erop dat het tijdens het debat of na afloop van de inleiding van de heer Baudet niet is toegestaan om uw gevoelens van medeleven, ondersteuning of wat dan ook kenbaar te maken door middel van applaus.

De heer Baudet:

Dames en heren, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk,

Zo'n 160 jaar geleden ontstond onze parlementaire democratie. Dit huis, uw huis, verwierf rond 1848 het recht om namens ons allemaal te beslissen over onze wetten, onze grenzen en de omgang met onze buurlanden.

Na een felle strijd van Thorbecke verwierf het parlement ook het recht om namens het volk te beslissen over de besteding van belastinggeld, het budgetrecht.

Zo ontstond onze democratie.

Maar die democratie staat op het punt te verdwijnen. De Tweede Kamer staat op het punt haar kernbevoegdheden kwijt te raken. Onze bevolking staat op het punt haar zelfbeschikking te verliezen.

En dat zien we niet alleen in Nederland; het gebeurt in alle lidstaten van de Europese Unie. Het ooit aan ons verkochte samenwerkingsverband van soevereine democratieën is nergens te bekennen. Zoals Britse Europarlementariërs onlangs zeiden, het is "a very different animal" geworden. Een heel ander beest.

De EU en haar instituties zijn in een sluipend uitdijingsproces geraakt. Geleidelijk wordt de macht van de EU steeds groter. Stapje voor stapje verwerft zij meer bevoegdheden. Vaak via diplomatieke compromissen of ingewikkelde juridische constructies. Via ogenschijnlijk technische maatregelen of via twee stappen vooruit en dan weer een stapje terug.

Inmiddels is die uitdijende macht zo omvattend geworden dat zelfs bindende begrotingsafspraken op de Brusselse agenda staan. Het ooit zo felbevochten budgetrecht, de kern van de Nederlandse democratie, zal spoedig ook onder Brusselse beslissingsmacht gaan vallen.

Dames en heren, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk,

Negen jaar geleden kreeg de Nederlandse bevolking de kans om zich direct uit te spreken over de wenselijkheid van die uitdijende EU. Het resultaat was dat op 1 juni 2005 ruim 61% tegen de Europese grondwet stemde. Bijna tweederde van de bevolking zei dus NEE tegen het opgaan in een continentbreed staatsverband. Bijna tweederde zei NEE tegen de uitholling van uw rol als parlement.

Maar sindsdien is de macht van Brussel alleen maar groter geworden. Op alle mogelijke terreinen neemt de beslissingsbevoegdheid van de Europese Unie voortdurend toe. Nu is zelfs een bankenunie in zicht. Er wordt gesproken van een begrotingsunie, een Europees immigratie- en asielbeleid, een Europese buitenlandse dienst en centraal gecoördineerde defensie.

U realiseert het zich wellicht niet, maar wat hier feitelijk gebeurt, is dat uw politieke standpunten geen consequenties meer zullen hebben. U kunt geen beleid meer maken. U heft uzelf op.

Maar daartoe heeft u het recht helemaal niet.

Want de soevereiniteit ligt uiteindelijk bij ons, bij het volk. U bent slechts de vertegenwoordiger van het Nederlandse volk. En U kunt niet iets weggeven dat u niet bezit.

Dames en heren,

Dit is geen hamerstuk. Dit is geen eenvoudig te nemen hobbeltje op de weg naar een onvermijdelijke Europese federatie.

Voor u staan de ruim 63.000 mensen die zich schaarden achter het Burgerforum-EU. Uit een peiling bleek gisteren dat meer dan tweederde van de Nederlandse bevolking, net als wij, een referendum wil bij nieuwe machtsoverdracht. Voor u staan de mensen die u herinneren aan de tweederde meerderheid die in 2005 NEE zei tegen de Europese grondwet, de tweederde meerderheid die u herinnert aan uw taak, aan uw verantwoordelijkheid als hoeder van de Nederlandse democratie.

Voor u staat een man die namens hen eist dat er een eind komt aan de sluipende machtsoverdracht aan de EU. De marginalisering van ons parlement kan niet zonder expliciete toestemming van de bevolking. Bij een volgende overdracht moeten wij, het soevereine volk van Nederland, daarover geraadpleegd worden.

Dat is wat onze democratie van u vraagt. Dames en heren, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk,

Na een felle strijd van Thorbecke verwierf het parlement ook het recht om namens het volk te beslissen over de besteding van belastinggeld, het budgetrecht.

Zo ontstond onze democratie.

Maar die democratie staat op het punt te verdwijnen. De Tweede Kamer staat op het punt haar kernbevoegdheden kwijt te raken. Onze bevolking staat op het punt haar zelfbeschikking te verliezen.

Dames en heren, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk,

U realiseert het zich wellicht niet, maar wat hier feitelijk gebeurt, is dat uw politieke standpunten geen consequenties meer zullen hebben. U kunt geen beleid meer maken. U heft uzelf op.

Maar daartoe heeft u het recht helemaal niet.

Want de soevereiniteit ligt uiteindelijk bij ons, bij het volk. U bent slechts de vertegenwoordiger van het Nederlandse volk. En U kunt niet iets weggeven dat u niet bezit.

Dames en heren,

Dit is geen hamerstuk. Dit is geen eenvoudig te nemen hobbeltje op de weg naar een onvermijdelijke Europese federatie.

Dat is wat onze democratie van u vraagt.

De voorzitter:

Mijnheer Baudet, dank u wel voor uw inbreng. Ook zeer veel dank voor het initiatief dat u en anderen hebben genomen om zo veel handtekeningen te verzamelen. Ik verzoek u om weer plaats te nemen in de voorzittersloge. Het woord is nu aan de Tweede Kamer. Ik geef graag het woord, als eerste spreker, aan de heer Van Bommel die spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de indieners van dit burgerinitiatief. Een woord van dank, maar ook een felicitatie. Zij slagen waar politieke partijen falen. Zij zijn erin geslaagd om meer dan 60.000 — 63.000 — burgers te betrekken bij de ontwikkeling van de politiek in Europa en de richting van de Europese Unie. Zij zijn erin geslaagd om 63.000 mensen de oproep te laten ondertekenen tegen de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie. Zij hebben de oproep laten ondertekenen om bij verdere overdracht van bevoegdheden sprake te laten zijn van een referendum. Dat zijn eisen die door de SP voor 100% worden ondersteund.

In 2005 bewees de kiezer mee te willen praten over ontwikkelingen in Europa. Bij het referendum over de Europese grondwet gingen fors meer kiezers naar de stembus dan bij verkiezingen voor het Europees Parlement. Het antwoord van de kiezer was toen ook glashelder: nee tegen een grondwet, nee tegen een Europese superstaat. VVD en Partij van de Arbeid zijn daar zo van geschrokken dat zij kennelijk besloten om nooit meer een referendum over de Europese politiek te houden. Een referendum over het Verdrag van Lissabon, voor 95% hetzelfde als de Europese grondwet, werd door de VVD en de PvdA, aangevuld met het CDA, effectief geblokkeerd.

Vandaag is de vraag of sprake is van een sluipende overdracht van bevoegdheden, macht of zeggenschap. Ja, dat is het geval, zo zegt de SP.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het kan de heer Van Bommel toch niet ontgaan zijn dat de PvdA eerste indiener is van een initiatiefvoorstel over zowel het raadplegend als correctief referendum.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is mij niet ontgaan. Het zal mevrouw Maij echter niet zijn ontgaan dat de PvdA, die nota bene in het verkiezingsprogramma van 2006 nog de mogelijkheid openhield van een referendum over het Europees Verdrag van Lissabon, tegen het initiatiefwetsvoorstel stemde dat door vijf partijen in de Tweede Kamer werd ingediend om een referendum te houden over dat verdrag.

Mevrouw Maij (PvdA):

De PvdA is voorstander van een referendum. Dat hadden wij ook nu in ons verkiezingsprogramma staan. Wij zijn hoofdinitiatiefnemer van de initiatiefwet voor het referendum. Dat betekent dat als de bevolking graag een referendum wil, anders dan de besluiten die wij hier in de Tweede Kamer nemen, die daar de gelegenheid toe moet hebben. Eerlijk gezegd, zit de SP er een beetje naast.

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer alleen maar dat op het moment dat er een concreet verdrag lag en een concreet voorstel om daar een referendum over te houden, de PvdA niet thuis gaf. Nu er geen concreet verdrag voorligt en er een wetsvoorstel is om ooit de burger dat recht te geven, is de PvdA wel voor een referendum. Toen het er 100% toe deed, gaf de PvdA niet thuis en nu het er in de toekomst misschien toe doet, is de PvdA bereid om de burger dat recht wel te geven. U hebt de boot gemist, zeg ik tegen de PvdA.

Vandaag is de vraag of er sprake is van een sluipende overdracht van bevoegdheden. Ik heb al gezegd dat dat naar het oordeel van de SP-fractie het geval is. Nu is dat het geval in het concurrentiepact, het sixpack en het twopack, die leiden tot meer toezicht op de nationale begroting, maar ook bij het ESM-verdrag, dat voorziet in 40 miljard steun aan banken en waar ook Nederland aan meebetaalt. En straks gebeurt dat bij de bindende lidstaatcontracten, waarbij op straffe van boetes naleving van gemaakte afspraken kan worden afgedwongen. Erkent de minister dat er sprake is van een overdracht van bevoegdheden aan Europa?

De overdracht van bevoegdheden is sluipend, omdat telkens angstvallig wordt vermeden dat deze grote stappen naar een federale Europese Unie in verdragswijzigingen worden vastgelegd. Verdragswijziging impliceert immers dat in een aantal lidstaten goedkeuring via een referendum verplicht is. En net als de Nederlandse regering, zijn de meeste andere regeringen als de dood zo bang voor de kiezer.

Democratie is niet voor bange mensen, zeggen politici wel eens flink. Maar als het op Europese politiek aankomt dan regeert de angst, ook in Nederland. Uit angst voor de kiezer wordt Europese bemoeizucht gepresenteerd als iets wat wij zelf willen. Aangescherpte begrotingsregels werden verkocht als een middel om andere landen beter te controleren. Eurocommissaris Olli Rehn blijkt meer te zeggen te hebben over bezuinigingen in Nederland dan minister Dijsselbloem. In het voorjaar en in het najaar worden nu onze begrotingen voorgelegd aan de Europese Commissie. De Raad van State concludeerde terecht dat hierdoor belangrijke besluitvorming over de begroting nu in het voorjaar plaatsvindt, ver voor Prinsjesdag. Volgens de regering past dat in de afspraken van het Verdrag van Maastricht. In dat verdrag staat echter niets over loonontwikkeling, over de handelsbalans of over huizenprijzen, die nu met boetes ook kunnen worden afgedwongen. Erkent de minister dat? De voorzitter van de Europese Commissie, Barroso, bestempelde de afspraken dan ook terecht als een revolutie. Geen revolutie van het volk overigens, maar van de Europese elite. Want die grijpt de macht.

De regering maakt van het Europese debat een woordenspel. Het gaat wel over lidstaatcontracten, maar die zijn niet juridisch bindend. De Europese Commissie kan wel boetes opleggen, maar er is geen sprake van bevoegdheidsoverdracht. Met dat woordenspel wint de regering misschien het debat, maar verliest zij de burger. Het vertrouwen in de EU is dan ook gedaald van 65% halverwege 2008 tot onder de 40% nu. In het laatste onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft 59% aan dat er te veel macht is overgedragen aan Brussel, een stijging van 10% in nog geen jaar tijd.

Afsluitend heb ik de volgende vragen: deelt de minister de opvatting van de SP dat het afnemende draagvlak voor de Europese Unie een groot probleem is dat alleen met meer betrokkenheid van burgers kan worden opgelost, en deelt hij onze opvatting dat een referendum hiertoe een bruikbaar middel kan zijn?

De heer Schouw (D66):

Is de heer Van Bommel het met mij eens dat wanneer de Eerste Kamer een beetje zou opschieten met de behandeling van de referendumwetten, waar ook de SP hartstikke voor was, wij kunnen uitvoeren wat de initiatiefnemers met hun ruim 60.000 handtekeningen willen? Is hij het met mij eens dat daarmee in een geval waarin nieuwe bevoegdheden worden overgedragen een correctief referendum, voor het eerst in Nederland, daarover mogelijk wordt?

De heer Van Bommel (SP):

Ja, dan is die kans er. Daarvoor moeten wel eerst 300.000 burgers hun handtekening zetten. Ik behoor echter tot de school die vindt dat soevereiniteit — daar gaat het hier over — niet door de Tweede Kamer kan worden weggegeven. Wij hebben die soevereiniteit slechts tijdelijk in beheer, zolang wij in de Tweede Kamer zitten. Het kan niet zo zijn dat aan het eind van die zittingsduur blijkt dat wij die soevereiniteit hebben weggegeven. Dat gebeurt nu wel via al die belangrijke door mij genoemde overeenkomsten, wijzigingen en verordeningen waarmee Nederland via de Europese Raad en via goedkeuring door de Tweede Kamer instemt: het ESM-verdrag, het Concurrentiepact, het twopack en het sixpack. Dat zijn allemaal afspraken die de nationale bevoegdheden ernstig inperken.

De heer Schouw (D66):

Het gaat mij erom dat wij hier voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis goede spelregels met elkaar proberen af te spreken over het houden van referenda. Daarbij zijn twee dingen belangrijk. Het initiatief moet komen vanuit de bevolking, dus niet van bange politici die roepen dat er een referendum moet komen. Het moet ook gaan om een concreet voorstel. Dat wilde de SP toch ook graag? Toen wij hier de referendumwetgeving behandelden, heb ik namelijk geen aanvullende voorstellen van de SP gezien. Is de route naar goede correctieve referenda de route die wij in deze Kamer hebben geaccordeerd? Is dat de goede route?

De heer Van Bommel (SP):

Mijn fractie heeft daar inderdaad uit volle overtuiging mee ingestemd, net zoals wij uit volle overtuiging hebben ingestemd met het wetsvoorstel dat leidde tot het referendum in 2005. Toen was er een initiatief vanuit de Kamer. In 2006 hebben wij, samen met D66, zelf — dus opnieuw vanuit de Kamer — het initiatief genomen om de bevolking mee te laten praten in een referendum. Het kan dus wel degelijk vanuit de Kamer. Gelet op de verantwoordelijkheid voor de soevereiniteit, heeft dat bij Europese verdragen ook de voorkeur.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ook ik spreek heel graag mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU in verband met het vele werk dat zij hebben verzet en de brede weerklank die hun initiatief in de samenleving krijgt. Hoe schoorvoetend een groot deel van de politiek hierop ook reageert, dit is een belangrijk signaal.

Op 1 juni 2005 wees 61,5% van de Nederlandse kiezers de Europese grondwet af. Mijn partij heeft met kracht campagne gevoerd tegen die Europese grondwet. Wij waren blij dat de burgers eindelijk gehoord werden in het verstrekkende proces op weg naar de verenigde staten van Europa. De kloof tussen burger en politiek met betrekking tot "Brussel" is inmiddels meer dan duidelijk, maar dat spoort politici er nauwelijks toe aan om naar de burgers te gaan luisteren. Integendeel, Guy Verhofstadt, ooit "de Europese Mozes" genoemd, zei over de afgewezen Europese grondwet: "We hebben een hond, maar niemand wil het nog een hond noemen. Dus snijden we de staart eraf, naaien het beest een paar andere oren aan en trekken zijn muil verder open. En als iemand zegt dat het beest nog blaft, zeggen we dat het niet waar is." Dat is een korte samenvatting van hoe politici omgaan met de wens van de burger, die een pas op de plaats wil in het proces van geforceerde Europese eenwording. Dat is deze week opnieuw gebleken uit een peiling: twee derde van de burgers geeft aan geen verdere overdracht van bevoegdheden te willen zonder referendum.

Wetenschapshistoricus Evert Peeters schetste vorige week hoe de politieke elite het democratische proces en de democratische controle massaal heeft verruild voor de besloten fora van de internationale handelsverdragen en elitaire instituties zoals de G8 en de Europese Unie. De democratie wordt uitgehold tot een democratie zonder "demos". Een referendum is daarom zeer op zijn plaats, zo vindt mijn fractie.

We kregen de grondwet die we niet wilden. We kregen een gemeenschappelijke munt waarvoor we niet klaar waren. Halverwege het drijfzand waarin dat ons heeft gebracht, zijn er nog steeds grote aantallen politici die roepen: en nu vooruit, want als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Elke wijze waarop de bevolking aangeeft daarmee niet akkoord te kunnen gaan, wordt gezien als een ongewenste vertraging van de Brusselse trein, die hoe dan ook verder moet, ook als de bestemming onduidelijk is en de conditie van het spoor en de obstakels op de rails alle aanleiding vormen voor een tussenstop. Veel politici reageren alsof de burgers een hindermacht vormen, die ontwapend moet worden. In de aanloop naar de Europese verkiezingen van 22 mei wordt er alles aan gedaan om te voorkomen dat die verkiezingen een referendum voor of tegen Europa worden. Die politici doen nu net alsof ze ook moeite hebben met de gesignaleerde problemen in Brussel, maar ze zeggen erbij dat het algemeen belang van een gemeenschappelijk Europa groter is dan het tegemoetkomen aan de zorgen van de burgers van de verschillende lidstaten. Politici die bang zijn voor hun kiezers, verdienen het niet om die te vertegenwoordigen.

We moeten met elkaar vaststellen dat we op een kruispunt van wegen staan, dat de nu te maken keuzes grote gevolgen zullen hebben voor de burger, voor onze soevereiniteit, voor onze werkgelegenheid, voor onze pensioenen, kortom voor de toekomst van ons land en die van de komende generaties. Verstrekkende veranderingen als een bankenunie en een politieke unie kunnen wat ons betreft niet zonder verdragswijziging, en een verdragswijziging kan niet zonder een brede maatschappelijke discussie met vragen als welke bevoegdheden niet mogen worden overgedragen en natuurlijk ook niet zonder referendum over een dergelijke verdragswijziging. We horen graag van het kabinet of het bereid is om zo'n maatschappelijk debat te organiseren en of het onze mening deelt dat een verdere overdracht van bevoegdheden niet kan zonder dat er eerst een referendum wordt georganiseerd.

Ik rond af. Europa is toe aan vergaande hervormingen, maar in een richting die tegengesteld is aan de huidige richting. Het ondemocratische Europa van het gelijke speelveld en de immense landbouwsubsidies moet tot de orde kunnen worden geroepen. Ook in dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de Nederlandse en de Europese bio-industrie.

De heer Schouw (D66):

Het viel me in het betoog van mevrouw Thieme op dat ze sprak over politici als een soort kaste waarvan ze zelf geen deel uitmaakt. Maar we hebben een democratie. We praten hier heel vaak met elkaar over Europa. Dan zijn er voorstanders van een idee en tegenstanders. Het hoort bij een democratisch debat dat de wens van de meerderheid in deze Kamer wordt uitgevoerd. Dan moet mevrouw Thieme toch niet praten over een onwelwillende kaste waarvan zij geen deel wil uitmaken?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wens inderdaad geen deel uit te maken van een politieke elite die op dit moment de democratie aan het uithollen is. Ik vind het jammer dat de heer Schouw mij nu vraagt hoe ik aankijk tegen het vormen van meerderheden in de Tweede Kamer, terwijl we net van de initiatiefnemer hebben gehoord dat het niet aan de volksvertegenwoordigers maar aan het volk is om bevoegdheden over te dragen, de soevereiniteit op te geven en de macht van het parlement te verminderen. Ik vind het jammer dat de heer Schouw daaruit kennelijk nog geen lering heeft getrokken. Het gaat er in dit debat namelijk om dat wij, als politici, een wat minder grote broek moeten aantrekken als het gaat om overdracht van bevoegdheden aan een ondemocratisch instituut als de Europese Unie.

De heer Schouw (D66):

In mijn staatsrechtelijke boekjes staat dat wij hier met elkaar de volksvertegenwoordiging zijn. Wij worden met regelmaat gekozen, zo zeg ik tegen mevrouw Thieme, om namens het volk besluiten te nemen. Dat gaat ook heel vaak over Europa. We praten daar heel zorgvuldig met elkaar over. Hoe kijkt mevrouw Thieme daartegen aan? Wij zijn hier toch namens het volk om besluiten voor te bereiden en uiteindelijk ook besluiten te nemen, ook als dat niet altijd gebeurt in de richting die mevrouw Thieme wenst?

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben het hier niet over een bepaalde wetgeving binnen de Nederlandse grenzen waar we voor of tegen kunnen zijn. We hebben het over het al dan niet opheffen van de Nederlandse Staat, door op te gaan in een verenigde staten van Europa. We maken een provincie van Nederland als we niet uitkijken. Dat vind ik verder gaan dan je bezighouden met wetgeving op Nederlands grondgebied.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers van het burgerinitiatief, die achter in de zaal en op de publieke tribune zitten, danken voor het plaatsen van dit belangrijke onderwerp op de agenda van de Kamer. Ik werd in de afgelopen dagen ook iedere dag herinnerd aan het feit dat het op de agenda stond. Ik wist niet dat er zo veel mensen op mij gestemd hadden; dat was een mooie ontdekking! Ik denk dat er ook een aantal gevallen van kiesfraude zijn opgespoord, want sommige mensen hadden zowel op mij als op mijn collega's gestemd. Dat was bijzonder! Ik dank hen voor die betrokkenheid. Die maakte duidelijk dat er grote zorgen leven over de Europese Unie en de koers die daarin wordt gekozen. Te veel en te vaak is de Europese samenwerking een project over ons en zonder ons, terwijl het draagvlak ervoor cruciaal is.

De Europese samenwerking is onze fractie lief en dierbaar, en zij is van grote waarde, maar zij zal alleen kunnen blijven bestaan als er draagvlak voor is en als zij wordt gesteund door de burgers van Europa. Daar zijn grote zorgen over, want er vindt inderdaad salamitactiek plaats. Er vindt inderdaad overdracht van bevoegdheden plaats. We hebben hier een debat gevoerd over het noodfonds, het ESM. We hebben heel recentelijk nog een debat gevoerd over al dan niet bindende contracten tussen Europa en de lidstaten. Daarover bestaan grote zorgen. Wat geven wij weg en krijgen wij wellicht nooit meer terug? Ik vraag de minister dan ook hoe hij kijkt naar de motie die in december is aangenomen en waarin duidelijk stond: wij willen geen bindende contracten tussen Brussel en de lidstaten. Hoe krijgt die motie handen en voeten?

De ChristenUnie-fractie is het volmondig eens met de eerste oproep die de initiatiefnemers van dit burgerforum doen, namelijk: er moet een einde komen aan de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie. Wij willen inderdaad dat er een einde komt aan die salamitactiek, waarin iedere keer weer een stapje verder wordt gezet. Dit is een heel heldere uitspraak over dat deel van het verzoek dat aan onze Kamer is gericht.

Daarnaast willen de indieners van het burgerinitiatief een raadplegend referendum, dat wordt gehouden als sprake is van nieuwe bevoegdheden die worden overgedragen aan de Europese Unie. Daar wordt het voor mijn fractie een tikkeltje ingewikkelder. Mijn fractie is voorstander van de representatieve democratie. Dat betekent dat het politieke primaat bij het nationale parlement ligt. Bij ingrijpende besluitvorming die leidt tot overdracht van soevereiniteit is er echter iets bijzonders aan de hand. Die raakt namelijk de nationale soevereiniteit, de nationale politieke gemeenschap die wij met elkaar vormen en het budgetrecht van de Kamer. Het betreft overdracht die maar één keer kan plaatsvinden. Wat je weggeeft, krijg je niet meer terug. Er is geen weg meer terug. Dat is anders dan bij nationale wetgeving waartoe het parlement besluit, want die wetgeving kan gecorrigeerd en aangepast worden. Als je echter soevereiniteit weggeeft, kan dat niet aangepast worden. Dat is eens en dan nooit meer.

De ingrijpendheid van deze besluitvorming is te vergelijken met de wijziging van onze Grondwet. Niet voor niets zijn in die procedure een aantal drempels opgeworpen, waardoor nooit lichtvaardig tot een grondwetswijziging kan worden besloten. Er zijn twee lezingen, een verkiezing tussen beide lezingen en een tweederdemeerderheid in beide Kamers nodig wil er sprake kunnen zijn van een wijziging van de Grondwet. Die drempels ontbreken bij de overdracht van soevereiniteit. De collega's van de SGP-fractie hebben voorgesteld om bij dat soort keuzes een drempel in te bouwen, waardoor een tweederdemeerderheid van beide Kamers met deze overdracht moet instemmen. Dat is een goed voorstel, maar dit is nog altijd geen realiteit. Duitsland kent een constitutioneel hof dat bijvoorbeeld het ESM tegen het licht heeft gehouden en daar kritisch naar heeft gekeken. Ook Frankrijk toetst aan de grondwet. Wij niet. Dat is een staatsrechtelijk tekort dat ons hier parten speelt.

We hebben een handrem en extra drempels nodig, maar die zijn er niet in dit geval. Een raadgevend referendum is zo'n drempel. Bij afwezigheid van andere drempels aanvaardt mijn fractie, in deze specifieke situatie, het raadgevend referendum als zo'n noodzakelijke drempel.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het blijft nodig om te zoeken naar versterking van de positie van het nationale parlement. Daarbij constateer ik wel dat de verplichtingen van de regering en de bevoegdheden van het parlement verspreid liggen over diverse regelingen. Zou het geen goed idee zijn om te komen tot een kaderwet voor de goedkeuring van Europese besluitvorming? Is het kabinet bereid zo'n kaderwet voor te bereiden?

Tot slot wil ik een woord van dank richten aan de initiatiefnemers die ons indringende vragen hebben gesteld en die de ChristenUnie-fractie ertoe hebben aangezet om een antwoord te geven dat zij nog niet eerder heeft gegeven.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 dankt de heer Baudet en zijn kompanen voor hun zegenrijke werk en voor de boeiende inleiding. 60.000 handtekeningen is niet niks. Het Burgerforum-EU geeft ons vanavond de kans nog eens goed te spreken over de Europese Unie en over de 1,5 miljoen Nederlanders die een baan hebben dankzij de export naar EU-landen en over de ruim 16 miljoen Nederlanders die in het dagelijks leven baat hebben bij het Nederlandse lidmaatschap van de Europese Unie. D66 kiest dan ook voor Europa. Vanwege vrede, veiligheid en welvaart. Maar D66 kiest ook voor een beter Europa, want de staat van de Unie moet beter. De Europese Unie is de grootste economie op aarde. Dat is even wat anders dan 50 jaar geleden. En ja, de Europese Unie is een plek waar velen op de wereld jaloers naar kijken. Maar dan moet de Unie het ook wel beter gaan doen. Naar de opvatting van D66 moet het dus beter en anders worden georganiseerd, met een volmaaktere interne markt en met een nieuwe Europese begroting waarin Europa niet 408 miljard euro uitgeeft aan koeien en ouderwetse landbouwpolitiek. We moeten naar een politieke en democratische Unie die investeert in kennis. De initiatiefnemers hebben namelijk gelijk als zij zeggen dat de EU moet werken aan veel meer draagvlak en nog een groot democratisch tekort kent. Mijn fractie is het daar van harte mee eens en juicht dan ook toe dat zij hiertoe het debat zoeken.

Wij willen dat Europa wordt geregeerd door mensen, en niet door banken, financiële markten of naamloze bureaucratieën. Mijn fractie wil daarom een direct gekozen voorzitter van de Europese Commissie. We moeten individuele Commissarissen naar huis kunnen sturen. Ook moet de Commissie kleiner. Wij willen dat het Europees Parlement een écht parlement wordt dat zelf wetten kan indienen. Graag krijg ik hierop een reactie van de regering.

De initiatiefnemers vragen om referenda. Wie D66 kent, zou kunnen zeggen dat die bijna een uitvinding zijn van onze partij. Ik ben ontzettend blij dat er ook in de loop van de jaren een gegroeide meerderheid is in deze Kamer. Zoals ik net al zei, zijn hier twee fantastische referendumwetten, mede op initiatief van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, ingediend. Ik hoop dat die snel kracht van wet krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat een prachtig promopraatje van D66 over het idee dat zij de partij is van de referenda. Maar toen ik vorig jaar aan de heer Pechtold vroeg of hij met de kennis van nu, als we opnieuw moesten besluiten of we de euro zouden invoeren, een referendum zou uitschrijven, zei hij: nee, als we nu weer voor de keuze zouden staan om de euro in te voeren, dan zou ik geen referendum uitschrijven. De D66-fractie zegt dat zij zo ontzettend voor referenda is. Wat zijn die woorden waard, als een dergelijk belangrijk besluit van de Europese Unie niet eens wordt voorgelegd aan haar burgers?

De heer Schouw (D66):

Dit is een belangrijke en interessante vraag van mevrouw Thieme. Ik nodig haar uit om even met mij de geschiedenis in te gaan. Zij kent de heer Van der Ham. Wie nam hier in 2005 het initiatief voor het houden van een referendum? Mevrouw Thieme mag het antwoord geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Laten wij maar gewoon verder gaan.

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Ham van D66. Mevrouw Thieme twijfelt aan de geloofwaardigheid van D66 op het punt van de referenda. Ik breng in herinnering dat de heer Van der Ham toen het initiatief heeft genomen. Een periode later heeft D66 steun gegeven aan een referendum over de veranderingen. De PvdA liep toen even weg, zoals wij zojuist nog even ingewreven hebben gekregen door de heer Van Bommel. Het zijn de PvdA, D66 en GroenLinks geweest die hier in vak K twee referendumwetten hebben verdedigd. Overigens heeft ook de PvdD daar inmiddels mee ingestemd. Men moet nu dus niet aankomen met de opmerking dat wij ons niet sterk zouden maken voor referenda.

Mevrouw Thieme (PvdD):

D66 heeft zich inderdaad hard gemaakt voor het referendum over de Europese Grondwet. Vervolgens echter heeft D66 zich niets aangetrokken van de uitslag daarvan. Tot zover neemt D66 de burger dus serieus. Het gaat mij meer om het feit dat de heer Pechtold heeft gezegd dat hij nooit voor een referendum over het al dan niet invoeren van de euro zou hebben gestemd. Ik vraag de heer Schouw hoe dit zich verhoudt tot zijn opmerkingen over zijn zogenaamde pro-referendapartij.

De heer Schouw (D66):

Ik kan iets wat mevrouw Thieme niet kan op dit moment, namelijk waarnemen hoe de heer Pechtold reageert. Die schudt nee met zijn hoofd. Ik weet dus niet zeker of mevrouw Thieme het op dit punt bij het rechte eind heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal de Handelingen er straks even bij pakken. Ik kom er in mijn bijdrage in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Schouw (D66):

Zoals ik al zei, is D66 voor referenda, maar die moeten niet iedere dag gehouden worden. Wij zijn ook voor verkiezingen, maar ook die moeten wij niet elke dag houden. Het voorstel dat vandaag besproken wordt, suggereert in feite dat na iedere Europese top een referendum kan plaatsvinden, maar dat lijkt mijn fractie een beetje te gortig. Ook is onduidelijk waarover die referenda moeten gaan. Daarom is het zo belangrijk dat de twee nu bij de Eerste Kamer liggende referendumwetten worden aangenomen. Op die manier wordt heel precies geregeld wat de probleemstelling is, waarover gesproken moet worden en op wiens initiatief het referendum wordt aangevraagd. Ook de geldigheid is dan geregeld. Het is dus ontzettend belangrijk dat die wetsvoorstellen worden aangenomen.

D66 wil mensen meer invloed geven op wat er in Europa wordt besloten. Dat is ook noodzakelijk, gelet op wat er allemaal in Europa besloten wordt. Over een paar maanden mogen Europeanen in 28 landen aangeven wat zij willen met de EU. De mensen kunnen dan zelf aangeven of zij vinden dat Nederland moet doormodderen met Europa, zoals bijna alle politieke partijen in deze Kamer willen, of zij vinden dat de stekker eruit getrokken moet worden, zoals één van de partijen hier wil, of dat zij, net als mijn partij, aan de slag willen met Europa. Het gaat erom of zij vooruit willen met een Europa dat werkt, dat klaar is voor de 21ste eeuw, maar dat wel veel democratischer moet worden dan het nu is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil een wat-alsvraag stellen, ook al weet ik dat dit type vragen in de politiek niet zo geliefd is. Wat gaat D66 doen als er straks een referendum komt over bepaalde ontwikkelingen in Europa, bijvoorbeeld een nieuw verdrag, een bankenunie of een lidstaatcontract waarbij Nederland zich verplicht een bepaald aantal hervormingen door te voeren? Als er een referendum komt over het desbetreffende besluit en dat besluit wordt afgewezen, zal D66 die afwijzing dan volgen, of zegt zij dan dat zij toch op haar eigen pad verdergaat? Ik begrijp uit de woorden van de heer Schouw dat iedereen in deze Kamer die spreekt over doormodderen of stoppen met Europa het verkeerd ziet en dat alleen D66 het Europese licht heeft gezien. Dat is ongeveer de samenvatting van de bijdrage van de heer Schouw. Gaat D66 in de genoemde situatie dan door met haar heilige mars voor Europa, of zegt zij dat zij in dat geval zal doen waar de "D" voor staat? Zal zij zich dan een democraat tonen en het pad richting de Europese superstaat verlaten?

De heer Schouw (D66):

Ik loop er niet voor weg om te verdedigen waarvoor wij staan. Dat is voor een goed, sterk Europa omdat dat economisch ontzettend van belang is voor Nederland. Maar ik zeg niet dat het huidige Europa ideaal is. Ik heb de landbouwsubsidies genoemd. Wat mij betreft mogen wij daar morgen mee stoppen. Ik heb de verdere democratisering genoemd. De heer Van Bommel weet als geen ander hoe de heer Pechtold en ik daar elk debat weer op terugkomen. Volmaaktheid is er niet, maar ik durf er wel voor te staan. Ik durf wel gas te geven. Ik loop er niet voor weg.

Nu de vraag van de heer Van Bommel over het referendum. Wij hebben ons enorm ingespannen om de spelregels voor een nationaal referendum, dat ook kan gaan over Europese kwesties, als aanvulling op de parlementaire democratie goed te regelen. Als het referendum wordt gehouden volgens de voorwaarden waartoe wij hier met elkaar hebben besloten, dan is de uitslag natuurlijk bindend. Daarvoor ligt het wetsvoorstel voor. Een grondwetswijziging is daarvoor wel nodig, maar dit is wel de intentie van degenen die hier allemaal hebben ingestemd met de twee referendumwetten. Dat weet de heer Van Bommel ook.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Schouw gaat nu wel heel erg snel. Hij gaat meteen door naar een grondwetswijziging. Waar het om gaat, is dat er straks een referendummogelijkheid is die door burgers in Nederland waarschijnlijk wel zal worden aangegrepen om een Europees verdrag of een belangrijke Europese wijziging in een referendum aan de kiezer voor te leggen. Mijn vraag is heel eenvoudig: gaat de fractie van D66 bij de eerste gelegenheid die zich voordoet de uitslag van het referendum domweg volgen? Neemt ze het besluit dat de burger via het referendum neemt dan voor honderd procent serieus of gaat ze daarop dan nog eens kauwen?

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat de D66-fractie net als alle andere fracties die voor die referendumwetten zijn, natuurlijk de uitslag respecteert. Anders wordt het een wassen neus. Ik vraag dan wel iets terug aan de heer Van Bommel. Wij hebben die referendumwetten zo ingekleed dat ze een aanvulling zijn op de parlementaire democratie. Het zijn correctieve referenda. Dan kunnen politici als het hun uitkomt niet tussendoor roepen: ach, laten wij ook nog maar eens een opiniërend referendum houden. Dat vind ik wel heel erg verwarrend. Nee, referenda zijn een aanvulling op de parlementaire democratie, zijn corrigerend en hebben duidelijke spelregels, zodat iedereen weet waaraan hij zich moet houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Los van referenda en los van mogelijke uitslagen van mogelijke referenda, want dat is allemaal heel hypothetisch, hebben wij wel te maken met draagvlak. Draagvlak voor Europese samenwerking. De D66-fractie staat pal voor die Europese samenwerking. Mijn fractie staat daar ook pal voor. De Europese samenwerking is een groot goed, maar zonder draagvlak zal het niet gaan. In 2005 heeft het Nederlandse electoraat de handrem gebruikt en gezegd: wij willen het rustig aan doen. De heer Schouw zei net: ik wil gas geven. Gaat het niet verschrikkelijk mis met het project van de Europese samenwerking als de D66-fractie gas wil geven, los van wat voor sentiment en draagvlak er is, terwijl een groot deel van de bevolking zegt: wij willen de handrem gebruiken?

De heer Schouw (D66):

Dat hoeft niet per se. Ik wil bijvoorbeeld gas geven om de landbouwsubsidies af te bouwen. Dan staat dit gas geven niet voor een groter Europa, maar voor een kleiner en slimmer Europa. Daarvoor wil ik graag gas geven. Het zou fantastisch zijn als de ChristenUnie-fractie dat ook steunt.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Schouw heeft het nu over heel specifiek beleid. Over de Europese samenwerking en de mate van overdracht van soevereiniteit, van overdracht van bevoegdheden, bestaat grote zorg. Dit burgerinitiatief is daarvan een uiting. Hoe breed dat leeft, daar kunnen wij alleen achter komen via een referendum, maar dat het breed leeft, dat weten we. Geeft de fractie van D66 zich rekenschap van het feit dat die zorg er is? Is de D66-fractie op de een of andere manier in staat dat te verdisconteren in de mate waarin ze gas wil geven op al die terreinen: de overdracht van democratische bevoegdheden, het optuigen van het Europees Parlement, het optuigen van een Europees leger en het weggeven van bevoegdheden? Is het geen tijd voor bezinning, voor een moment rust en het nadenken over de mate van draagvlak, over het draagvlak dat dit project nodig heeft en waarmee dit hele project van samenwerking staat of valt?

De heer Schouw (D66):

Ik geef mij zeer veel rekenschap van de zorgen die hier door de initiatiefnemers geuit zijn. Ik heb dat ook een aantal keren in mijn tekst gezegd. Die zorgen moet je heel serieus nemen. Ik vind ook dat je als verantwoord politicus moet vertellen en uitleggen waar je voor staat, elke dag weer. En ja, D66 vindt dat heel veel mensen in Nederland hun brood verdienen doordat we die Europese samenwerking goed geregeld hebben. D66 vindt ook dat je daar niet voor moet weglopen, maar dat het de dure plicht van een politicus is om dat elke dag uit te leggen en te vertellen. Dat betekent niet dat je als een soort gekke Henkie elke keer maar weer moet pleiten voor een groter Europa, zoals de heer Segers suggereert. Dat doen we ook niet. Een slimmer Europa en een democratischer Europa; op die punten willen wij graag gas geven.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Laat ook ik beginnen met een woord van dank, en met complimenten en felicitaties aan de initiatiefnemers voor dit initiatief en het behaalde aantal handtekeningen. Het onderwerp van dit debat en het burgerinitiatief is zeer relevant en actueel. Het idee van een sluipende overdracht van bevoegdheden geeft waarschijnlijk heel goed het gevoel van veel burgers over Europa weer.

De vraag is wat je daar vervolgens mee doet en hoe je daar nou mee omgaat. Ik begrijp de zorg van veel mensen in Nederland. Die is er waarschijnlijk omdat er ook in Nederland lange tijd te weinig debat is geweest over Europa en Europese samenwerking, zowel hier in de politiek als in de pers. Als je in die tijd kritisch was, plaatste je jezelf eigenlijk automatisch buiten het debat. Dat heeft in de afgelopen jaren uiteindelijk geleid tot veel onvrede, boosheid en wantrouwen richting de EU. Dat gebrek aan serieus debat moeten wij ons als politici aantrekken. Ik denk dat we daarin in de afgelopen jaren ook wel echt stappen hebben gezet.

Het heeft in de afgelopen jaren ook gezorgd voor een gevoel van democratische vervreemding, zoals de Raad van State het noemde. Als je in Brussel komt en kijkt wat er geschreven wordt, zie je dat alles altijd "voorwaarts" ademt, met of zonder de burgers. Het moet vooruit. Daarbij wordt vaak onvoldoende gekeken naar draagvlak. Ik denk dat het essentieel is of er draagvlak is en hoe je die burgers meeneemt. Wij kunnen het ons niet veroorloven om door te gaan met Europa zonder draagvlak en zonder het debat goed te organiseren.

Het debat wordt hier nog weleens verengd tot alleen maar voor of tegen Europa. Mevrouw Thieme deed dat zojuist nog. Dat doet geen recht aan de discussie en de belangen die spelen. Het brengt ons volgens mij niet verder. Dat zelfs een krant als NRC Handelsblad in zijn hoofdredactionele commentaar schrijft dat partijen nu moeten zeggen of ze voor of tegen Europa zijn en daar het debat toe beperkt, doet geen recht aan de discussie. Wat ons betreft moeten we naast die discussie over wie voor of tegen is naar een vorm toe van wat ik maar "nieuwe nuchterheid" noem: een beter debat, een nuchterder debat, gewoon over wat Europa ons brengt en hoe wij in Europa staan.

De VVD is niet voor of tegen Den Haag, maar we zijn hier wel heel vaak kritisch. De VVD is ook niet voor of tegen een gemeenteraad, maar in heel veel van die gemeenteraden zijn we wel kritisch. Dat is niet omdat we voor of tegen zijn, maar omdat we het beter en anders willen. Wat ons betreft raken we uit die discussie over voor of tegen en kijken we hoe we in Brussel zaken voor Nederland voor elkaar kunnen krijgen; voor Nederlandse banen, Nederlandse welvaart, en een sterkere positie van Nederland en Europa op het wereldtoneel.

Dan kom ik bij een van de elementen uit het burgerinitiatief. Dat gaat over het referendum. Zoals bekend, is de VVD voorstander van een representatieve democratie en geen voorstander van referenda. Dat kan denk ik geen verrassing zijn. Wij geloven dat gekozen volksvertegenwoordigers integraal verantwoordelijk zijn en dat zij ook de gevolgen moeten dragen van de besluiten die we hier nemen. Dat geldt voor de grote en de kleine besluiten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Even een correctie. De woordvoerder van de VVD-fractie probeert mij te verwijten dat ik het debat vereng tot een debat over de vraag of men voor of tegen Europa is en dat het alleen maar daarom gaat. Ik heb juist gezegd dat wij een ander Europa willen. Ik heb gezegd dat we voor Europa zijn, maar tegen Brussel. Ik vind het niet kunnen dat de woordvoerder van de VVD-fractie een karikatuur van dit debat probeert te maken.

De heer Verheijen (VVD):

Ik zal de Handelingen erop nalezen. Ik noemde de NRC, maar ook in het maatschappelijke debat in Nederland lijken voor of tegen de enige twee oerposities te zijn. Het debat gaat niet om voor of tegen. Ons gaat het om de vraag wat we eruit halen voor Nederland, niet omdat wij meer of groter willen of voor Europa zijn, maar omdat wij voor Nederland zijn. Ik lardeerde een en ander met voorbeelden van Den Haag en van gemeenten, maar ook met voorbeelden van beleidsinhoudelijke thema's.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zei nu juist dat wij van 22 mei niet een soort verkapt referendum moeten maken waarbij mensen het gevoel hebben dat zij alleen maar voor of tegen Europa kunnen stemmen. Ik zei dat wij juist voor een referendum zijn waaruit blijkt wat mensen vinden van het feit dat er bevoegdheden naar de Europese Unie worden overgedragen. Dat is heel iets anders dan voor of tegen Europa zijn. U maakt het debat alleen maar vervelender als u probeert om de tegenstanders van dit Europa met zijn onverantwoorde bevoegdhedenoverdracht weg te zetten als mensen die anti-Europa zijn. Dat vind ik niet kunnen. Vandaar dat ik deze opmerking plaats.

De heer Verheijen (VVD):

Dan heb ik mevrouw Thieme zojuist verkeerd begrepen en constateer ik nu tot mijn vreugde dat wij het op dat punt eens zijn. We hoeven alleen over de inhoud te discussiëren. Dat gaan we samen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is goed, maar dan heb ik nog wel een vraag aan de heer Verheijen. We weten heel goed dat hij in september jongstleden absoluut geen bevoegdhedenoverdracht zei te willen. Juist hij zou de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU dus de hand kunnen schudden, zeggen dat dit inderdaad niet kan en dat hij het terecht vindt dat het forum het verzoek doet om burgers zich hierover te laten uitspreken. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Verheijen (VVD):

Ik weet niet precies op welk voorstel of op welke uitspraak mevrouw Thieme doelt. Wat ons betreft discussiëren we in deze zaal, in de representatieve democratie, als nationaal parlement over de voorstellen uit Brussel. Wij hebben daarin als nationaal parlement een grote rol te spelen en zijn vaak heel kritisch, zoals mevrouw Thieme niet ontgaan zal zijn. Vaak leidt dit volgens mij tot betere besluitvorming, tot betere voorstellen, tot afzwakking van voorstellen en soms tot het van tafel gaan van voorstellen in Brussel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De VVD-fractie was vorig jaar aan het begin van het parlementaire jaar heel erg duidelijk. Er kon absoluut geen overdracht van bevoegdheden plaatsvinden. Zelfs in de verkiezingen was dit een duidelijk punt. De heer Rutte heeft ook nog geprobeerd, goede sier te maken met het geruststellen van mensen. Nu zie ik dat de VVD-fractie zonder enig probleem instemt met de koers van het kabinet: gewoon doorgaan met meer Brussel en minder Den Haag.

De heer Verheijen (VVD):

Nu maakt mevrouw Thieme een karikatuur van onze positie. Wij zijn volgens mij heel vaak kritisch op Europa en tegen bepaalde voorstellen. Wij zeggen hier ook heel eerlijk dat voor de positie van Nederland en van Europa op een aantal gebieden soms meer Europa nodig is, een beter Europa, een sterker Europa. Zelfs in ons verkiezingsprogramma kunt u daar niet overheen lezen. Kijk naar de energiemarkt, naar onze buitengrenzen, naar de handel. Voor Nederland is op die vlakken een sterke inmenging van Europa nodig. Zo categorisch als mevrouw Thieme het stelt, kan een vertegenwoordiger van de VVD het nooit gesteld hebben. Dit laat onverlet dat de VVD vaak heel kritisch is.

De heer Madlener (PVV):

De VVD is tegen een referendum over Europa, maar uit een recente peiling van Maurice de Hond blijkt dat maar liefst 73% van de VVD-kiezers wel een referendum wil. Mijn vraag is simpel: wie vertegenwoordigt u eigenlijk?

De voorzitter:

Ik roep de mensen op de publieke tribune nogmaals ertoe op, niet te applaudisseren. U mag het debat volgen, maar het is een debat tussen Kamerleden. Geen applaus.

De heer Verheijen (VVD):

Ik zie heel vaak opiniepeilingen, ook over inhoudelijke standpunten die wij vandaag, morgen of volgende week innemen. Ik kan hier verwijzen naar ons beginselprogramma. Daarin staat klip-en-klaar dat de VVD in de representatieve democratie gelooft. Ik kan niemand verwijten, dat niet gelezen te hebben, net zo min als iemand mij kan verwijten dat ik mij daaraan houd. Ik ben verantwoordelijk, wij zijn hier met zijn honderdvijftigen verantwoordelijk voor de besluiten die we nemen, kleine, grote, belangrijke en onbelangrijke. Wat ons betreft maken die integraal deel uit van wat wij met Nederland willen. Dat wil ik hier vandaag uitleggen, dat wil ik in het land uitleggen, voor camera's en voor microfoons. Men kan mij daar niet alleen op kiezen, maar ook op afrekenen.

De heer Madlener (PVV):

Het is nog geen begin van het antwoord, maar laat ik de heer Verheijen helpen. Wie hij vertegenwoordigt, is de heer Verhofstadt. De heer Verhofstadt staat voor een federaal Europa en is de grootste bureaucraat en eurofiel die in Brussel rondloopt. Dat is zijn kandidaat en dat is de man die hem straks vertegenwoordigt.

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb geen vraag kunnen ontwaren. Ik sprak over het referendum en over nationale parlementen. Die rol moet wat ons betreft versterkt worden. Mensen herkennen zich in de eerste plaats toch nog in hun nationale parlement en niet in het Europees Parlement of in de Europese democratie. Wij hebben hier dus de grote verantwoordelijkheid om daaraan vorm te geven. Wij moeten dat ook doen, soms serieuzer dan we in het verleden gedaan hebben en misschien soms nog intensiever op individuele voorstellen. Het is goed dat wij ook kijken naar de instrumenten die we daarvoor hebben. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze instrumenten? De heer Timmermans heeft in een artikel in de Financial Times ook al gehint op bijvoorbeeld een rode kaart en zelf hebben we hier al eens gesproken over een oprekking van de periode dat wij een gele kaart kunnen trekken, waarbij het Nederlandse parlement kan zeggen dat het niet vindt dat Brussel iets moet doen. Naar mijn mening ligt daar een van de belangrijke oplossingen om draagvlak te verwerven voor Europa, namelijk dat wij als nationaal parlement aan de bak zijn, de instrumenten daarvoor hebben en kritisch kijken naar wat er gebeurt in Europa voor Nederland.

De heer Van Bommel (SP):

Nu begint de heer Verheijen weer over draagvlak in Europa en zoekt hij naar instrumenten die onder andere gesuggereerd zijn door de minister. Is het niet de heer Verheijen die eerder gezegd heeft dat de grootste bedreiging voor het draagvlak van Europa gevormd wordt door geharnaste eurofielen als Guy Verhofstadt, de man die volgens VVD-leider Mark Rutte toch de gedoodverfde kandidaat moet zijn voor het voorzitterschap van de Europese Commissie?

De heer Verheijen (VVD):

Mensen die alleen maar vooruit willen met Europa gaan bouwen aan de verenigde staten van Europa. Daar zijn wij geen voorstander van. Zij helpen niet bij het draagvlak voor Europa. Om die reden maken wij ons daar naar mijn mening terecht zorgen over. Wij kijken naar de positie van het nationale parlement en daarom probeer ik ook elke dag te strijden voor het draagvlak, ook als wij moeilijke besluiten moeten nemen in Europees verband of als wij compromissen moeten sluiten. Binnen en buiten deze zaal ga ik graag het debat aan over de vraag waarom wij dat doen.

De heer Van Bommel (SP):

De vraag blijft toch of die geharnaste eurofiel Guy Verhofstadt, die volgens de heer Verheijen een groter gevaar vormde voor het draagvlak voor Europa dan Le Pen of Wilders, ook de kandidaat is van de heer Verheijen. Het is de kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie van de politiek leider van de heer Verheijen, maar is hij ook de kandidaat van de heer Verheijen? Het zou toch heel raar zijn om zo'n naar zijn eigen opvatting gevaarlijke man aan het hoofd van de Europese Commissie te zetten.

De heer Verheijen (VVD):

Een EU zonder draagvlak is niet mogelijk. Ik probeer velen daarvan te overtuigen en de heer Verhofstadt in het bijzonder. Ik heb vaak met hem een gesprek over de vraag hoe we het draagvlak vergroten.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag is heel eenvoudig, lijkt mij: is hij nu de kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie van de heer Verheijen, ja of nee?

De heer Verheijen (VVD):

Ik stel geen kandidaten voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Dit debat hebben wij al een paar keer op die manier gevoerd. Ik ben niet degene die mensen kandidaat stelt.

De heer Madlener (PVV):

Maar de heer Verheijen spreekt wel namens de VVD en die heeft de heer Verhofstadt wel als kandidaat genoemd. Laat ik eens voorlezen uit het boekje van de heer Verhofstadt dat hij onlangs heeft uitgegeven.

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij kent u dat inmiddels van buiten!

De heer Madlener (PVV):

Ik ben ervan geschrokken en misschien kan de heer Verheijen mij helpen door uit te leggen waarom hij daar zo'n voorstander van is. Er staat namelijk: wat we nodig hebben, is een echte omwenteling, het opzetten van een heuse federale unie met supranationale Europese instellingen, communautaire instellingen die de macht verwerven om het economische, budgettaire en fiscale beleid uit te stippelen voor de gehele eurozone. Dat is wat de kandidaat van de heer Verheijen nog vorig jaar in een boek heeft geschreven. Kan de heer Verheijen mij nog een keer vertellen hoe het kan zijn dat hij deze man steunt?

De heer Verheijen (VVD):

Wij kiezen mensen op hun programma. Ik kijk in de eerste plaats naar programma's van de VVD. Wij hebben dit boekje, dat hij samen met nog iemand anders geschreven heeft, niet aangenomen als manifest van de liberalen in Europa. Daarvoor hebben wij een heel mooi manifest, ik wil het de heer Madlener graag een keer overhandigen. Daar staan een paar zaken in waarover wij het van harte met de heer Verhofstadt eens zijn. Dat Europa gaat over handel, over banen, over stabiliteit. Als de heer Madlener daar ook voorstander van was, denk ik dat we veel verder kwamen in Europa en ook in Nederland. Doet u met ons mee, mijnheer Madlener, om die dingen voor Nederland te realiseren!

De heer Madlener (PVV):

Manifest of niet, ik constateer dat dit het nieuwe verkiezingsprogramma is geworden van de VVD bij de komende Europese verkiezingen: het boek van Guy Verhofstadt, uw kandidaat voor Europa, voor een federale Unie. Dat is de waarheid. Dat moet hier gezegd worden. Iedereen moet het weten. Een stem op de VVD is een stem op Guy Verhofstadt en zijn programma.

De heer Schouw (D66):

Ik kan de heer Verheijen alleen maar veel succes wensen dadelijk bij de Europese verkiezingen, als hij aan zijn kiezers moet uitleggen welke lijn de VVD nu precies volgt in dezen. We zullen het wel zien. Mijn vraag gaat over het standpunt van de VVD-fractie inzake referenda, want dat is natuurlijk hier ook aan de orde. Ik kan mij nog een ander document herinneren, een liberaal manifest — het is nogal wat, het klinkt toch echt als een bijbel of een grondwet voor de liberalen — waar toch frank en vrij in stond dat een referendum een heel goed instrument is om iets te doen aan draagvlak en wat dies meer zij. Waarom is de VVD gedraaid?

De heer Verheijen (VVD):

De VVD heeft in haar inmiddels meer dan 60-jarige bestaan vaak standpunten ingenomen. Ik ga die nu hier niet allemaal verdedigen. Het manifest is van 2003 of 2004, denk ik. Daarna hebben we in de partij wederom gediscussieerd over allerlei zaken en een nieuw beginselprogramma vastgesteld. Dat beginselprogramma is klip-en-klaar over dit verhaal. Ik was zelf in 2005 ook geen voorstander van het referendum. De VVD-fractie heeft toen anders besloten. Op dit moment staan we daar precies zo in als in ons beginselprogramma staat, heel helder: wij zijn geen voorstander van referenda, maar van de representatieve democratie.

De heer Schouw (D66):

Het lijkt mij belangrijk voor de Handelingen om hier even vast te leggen dat het standpunt van de VVD rondom referenda kan wisselen. Dat is niet iets om je voor te schamen. Het kan dus in de toekomst weer anders uitvallen. Mijn vervolgvraag aan de heer Verheijen gaat over verdragswijzigingen, want zoiets zit er misschien wel aan te komen in de volgende periode. Een verdragswijziging is wel heel zwaar. De laatste was in 2005. Zou het toch niet verstandig zijn om rondom zo'n verdragswijziging, als de kiezer dat wil, een referendum te organiseren?

De heer Verheijen (VVD):

Of er een verdragswijziging komt? De VVD is er voorstander van dat we na de EP-verkiezingen in ieder geval kijken naar de mogelijkheid om dat debat te beginnen. Er zijn partijen die daar anders over denken. Ik denk dat we daarover goed het debat moeten voeren hier en in het land, en dat zal altijd een periode duren. Ik ben geen voorstander van referenda, ook niet op dat punt, maar wil wel dat we als nationale politiek onze verantwoording nemen. Ons verkiezingsprogramma over Europa is helder, evenals ons nationale verkiezingsprogramma. Langs die lijnen zullen we ook het verdrag leggen en bezien of Europa bijdraagt aan de dingen die wij met Nederland willen. Dan zullen wij onze verantwoordelijkheid daarin nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang vanavond Jesse Klaver, de woordvoerder Europa die elders dringende andere werkzaamheden heeft.

Dank aan de leden van het burgerinitiatief voor hun inspanning en de inbreng van vandaag. Het initiatief bevestigt dat er onvrede is over de Europese besluitvorming. GroenLinks heeft begrip voor deze onvrede. Te vaak presenteren regeringsleiders en Europese bestuurders een crisisaanpak als de enige mogelijke remedie, zonder hierbij de bevolking een stem te geven. Mensen hebben hier terecht genoeg van. Het kabinet probeert dat ongenoegen te bezweren met een lijstje van bevoegdheden die uit Europa teruggehaald zouden moeten worden. GroenLinks kiest daar niet voor. Wat ons betreft zit de oplossing niet in het terughalen van bevoegdheden, maar in een sterker Europa. Een Europa dat blijft hangen in onmacht om de financiële crisis of de klimaat- en energiecrisis effectief te lijf te gaan, kan de harten van burgers niet terugwinnen, zeker niet als partijen die de kiezer minder Europa beloven, intussen wel instemmen met het ene na het andere Europese noodverband. Ook deze minister doet daaraan mee. Hij wil geen vergezichten schetsen en geen richting geven, maar intussen wordt met instemming van de Nederlandse regering hard verder gewerkt aan meer Europese samenwerking; ik zie dat ik de aandacht van de minister getrokken heb. Heeft de minister niet door dat een dergelijke dubbele opstelling er juist toe leidt dat mensen het gevoel krijgen dat zij Europa ingerommeld worden? Merkt hij niet dat het nalaten van een helder vergezicht, een heldere richting waar je heen wilt, juist de onvrede in de hand werkt? Graag een reactie van de minister!

GroenLinks durft dit wel. Wij willen een Europa dat in staat is om de uitdagingen van deze tijd, zoals de problemen in de financiële sector, de klimaatproblematiek en de torenhoge jeugdwerkloosheid, daadkrachtig te lijf te gaan. Dat vraagt om een beter en slimmer Europa, daarover zijn wij eerlijk. In een tijd waarin mensen, geld, goederen en informatie zich steeds makkelijker over de wereld verplaatsen, kunnen politici het zich niet veroorloven om in een nationale reflex te schieten. De markten hebben lak aan nationale grenzen. Grote bedrijven spelen regeringen nu tegen elkaar uit om te ontkomen aan belastingheffingen en milieuvoorschriften. Het helpt dan niet als je je achter de dijken terugtrekt. De ondertekenaars van het initiatief hebben groot gelijk als zij stellen dat het uiteindelijk aan de kiezers is om te bepalen hoeveel macht Europa krijgt en voor welke waarden Europa zich sterk maakt. Europa mag niet vergeten dat het de bakermat van de democratie is.

Juist die kernwaarde, de democratie in Europa, staat onder druk. De EU mengt zich als gevolg van de eurocrisis steeds nadrukkelijker in het financiële en economische beleid van de lidstaten. Wat GroenLinks betreft kan dit niet ongeconditioneerd gebeuren. Meer Europese bemoeienis vereist meer Europese democratie. De aanpak van de eurocrisis en de klimaatcrisis is te belangrijk om over te laten aan de regeringsleiders of een groep vakministers in hun besloten onderonsjes of aan een supercommissaris. Hun keuzes moeten inzet worden van een democratische staat waarbij het falende recept moet worden herroepen en alternatieven een kans krijgen. Een tijd geleden hebben wij een tienpuntenplan voor een democratischer Europa opgesteld. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen zich dit helder voor de geest kan halen, maar een van de punten is een referendum over een nieuw verdrag. Ik kom straks ook met een motie waarin ik de regering verzoek om bij elke Europese verdragswijziging het nieuwe verdrag aan de burgers voor te leggen via een referendum; ik ben heel benieuwd welke partijen die motie gaan steunen.

Ik zie dat ik helaas bijna door mijn spreektijd heen ben en ga dus over naar het laatste stukje van mijn betoog. In een democratie berust de macht niet bij staten of unies, maar bij burgers. Graag hoor ik van de minister onder welke voorwaarden hij een referendum wenselijk zou vinden. Indien er een verdragswijziging komt, is hij dan bereid om dit verdrag voor te leggen aan de bevolking via een referendum?

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor alle initiatiefnemers van Burgerforum-EU. Met maar liefst 63.475 handtekeningen roepen zij ons als volksvertegenwoordiging op om paal en perk te stellen aan de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie. Onze democratie wordt namelijk uitgehold. Ons land wordt verkwanseld aan Brusselse bureaucraten. Wij hebben steeds minder te vertellen over ons eigen land. Waarom? Omdat een kleine elite van Haagse politici dit wil. De puinhoop die dit veroorzaakt, is duidelijk voelbaar. Opiniepeilingen laten ook steeds duidelijker zien dat Nederland het zat is. Nederland moet worden terugveroverd op de Brusselse bureaucraten en daarom wil de PVV een referendum. Voorzitter. De mensen zijn het referendum in 2005 nog niet vergeten. In dat jaar stemde ruim 61% van de Nederlandse bevolking tegen de Europese grondwet, ondanks de bangmakerijcampagne die toentertijd werd gevoerd, onder andere door de huidige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans. Het nee tegen de Europese grondwet kwam bij Frans Timmermans zo hard aan dat hij overwoog de politiek te verlaten. De politici hadden uiteindelijk echter maling aan die nee-stem. Die grondwet kwam er toch en minister Timmermans zit inmiddels weer op zijn pro-Europese koers. Hij zal vast zo meteen gaan vertellen dat Nederland voorlopig helemaal geen referendum nodig heeft.

De VVD wil evenmin een referendum. Die partij steunt zelfs eurofiel Guy Verhofstadt die een federaal Europa wil. Ook de huidige eurocrisis leidt tot ingrijpende machtsoverdracht van Nederland aan de EU, onder meer op het gebied van begroting en budget. Eurocommissaris Rehn komt in ons parlement nota bene vertellen wat wij wel en niet mogen. Brussel bepaalt dat we onze woning- en arbeidsmarkt moeten hervormen. Van Brussel moeten we zelfs onze pensioenleeftijd verhogen. Brussel bepaalt nu ook dat onze grenzen wagenwijd open moeten voor Oost-Europeanen en dat onze uitkeringen en kinderbijslag voor heel Europa zijn. Gekker moet het niet worden.

In Brussel wordt een hoop zeggenschap weggegeven zonder dat de Nederlandse burger daarover maar iets te vertellen heeft. De politieke elite wil dat ook helemaal niet. De elite wil geen referendum. Het is je reinste minachting van de kiezer. De PVV wil wel de belangen van haar kiezers goed behartigen. Wij vertrouwen meer op het oordeel van de mensen in het land dan op de Haagse kliek. Wij vinden een referendum een prachtig middel, de ultieme manier om de mensen te betrekken bij de politiek. Het is tijd dat Nederland de keuze krijgt om uit de EU te stappen, net zoals de Britse premier Cameron heeft aangekondigd; als de Britten het kunnen, dan kunnen wij het ook. Als het kabinet zo zeker is van zijn pro-EU-beleid, waarom heeft het dan niet het lef om datzelfde beleid door de burger te laten beoordelen? Ik zal daarover in tweede termijn een motie indienen. Dan zullen de Nederlanders eindelijk de keuze krijgen tussen verdergaan met het verkwanselen van dit land en Nederland bevrijden van de Brusselse bureaucratie zodat het weer het trotse, zelfstandige en welvarende land wordt dat het was.

Mevrouw Maij (PvdA):

Is de heer Madlener het met mij eens dat Nederland als handelsnatie met zijn buurlanden moet samenwerken en dat het voor Nederlandse bedrijven en werknemers heel belangrijk is om in Europa samen te werken en ervoor te zorgen dat wij een sterk en sociaal Europa hebben?

De heer Madlener (PVV):

Natuurlijk is het belangrijk dat Nederland handelt met Europese landen, met alle Europese landen. Het is echter ook belangrijk dat Nederland handelt met niet-Europese landen, met heel de wereld. Nederland is een handelsland. Het mooie is dat we de Europese Unie daarvoor helemaal niet nodig hebben. Kijk eens naar Zwitserland. Dat is ook een land dat handelt met de hele wereld. Dat land is ook een handelsland, net als Nederland. Kijk eens hoe goed dat land het doet. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Wij kunnen door uit de EU te stappen en een handelsverdrag met de EU te sluiten buiten de Europese Unie blijven en toch handelen wat we willen.

Mevrouw Maij (PvdA):

De heer Madlener noemt altijd het voorbeeld van Zwitserland en Noorwegen. Noorwegen zit wel in de Europese economische ruimte en is onderdeel van Schengen. Ook Zwitserland is onderdeel van Schengen. Dat land voldoet dus aan de regels die in het kader van Schengen zijn afgesproken. Die landen zitten echter niet aan tafel op het moment dat wij daarover onderhandelen. De heer Madlener wil dus eigenlijk wel de Europese regels handhaven in Nederland maar niet meedoen op het moment dat besloten wordt over die regels. Dan heeft een referendum ook niet veel zin meer.

De heer Madlener (PVV):

Wij willen dat Nederland weer kan handelen met de Europese Unie zoals vroeger ook gebeurde, maar niet meer al dat geld hoeft te betalen aan Brussel en ook niet meer al die Bulgaren hoeft toe te laten of de kinderbijslag hoeft over te maken naar het buitenland. Dat willen wij. Dat is ook goed mogelijk door uit de Europese Unie te stappen en een handelsverdrag te sluiten met de Europese Unie. Zwitserland bewijst dat dat kan. Wij willen dat ook voor Nederland. Laten wij echter beginnen met het houden van een referendum hierover onder de Nederlandse bevolking.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Allereerst wil ik het burgerforum complimenteren met zijn initiatief, een initiatief dat ik een zeer warm hart toedraag. De meer dan 63.000 opgehaalde handtekeningen geven aan dat heel veel mensen zich zorgen maken over de ontwikkelingen binnen de Europese Unie. Eigenlijk wisten wij dat al. In 2005 stemde bijna 62% van de Nederlanders tegen de Europese grondwet. De beelden van die uitslag zal ik nooit vergeten. De paniek in de ogen van de mensen die het liefst een verenigde staten van Europa zien verrijzen, staat nog steeds op mijn netvlies gebrand. Ondanks het duidelijke "nee" in 2005 is de macht van Brussel in de loop der jaren alleen maar verder toegenomen. Dit huis, de Tweede Kamer der Staten-Generaal, heeft steeds minder te vertellen. Onze democratie raakt steeds verder uitgehold.

Ik ben het dan ook volkomen eens met het initiatief dat wij vandaag behandelen. De sluipende overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie moet inderdaad een halt worden toegeroepen. Als de politiek dan toch nieuwe bevoegdheden aan Brussel wil overdragen, zou er inderdaad telkens een referendum gehouden moeten worden waarin de Nederlandse bevolking zich over die overdracht kan uitspreken. Het lijkt mij dat iedere ware democraat dit voorstel zou moeten omarmen, dus ook de Democraten 66.

Zoals bekend, ben ik zelf lid geweest van het Europees Parlement. Ik heb met eigen ogen kunnen zien hoe de huidige Europese Unie functioneert: het is een gedrocht. Ik kan erover meepraten. De Europese volkeren willen geen Europese superstaat. De Europese volkeren willen soevereiniteit. De aan ons opdrongen euro leidt niet tot succes of saamhorigheid, integendeel. Die schaadt de Europese economieën en leidt tot spanningen op ons continent.

De Europese integratie is een elitair technocratisch project. Dat is het altijd geweest en dat zal het denk ik altijd blijven. Nooit is er onder de Europese begrotingen veel enthousiasme voor geweest. Natuurlijk, economische samenwerking is zeer gewenst. Niemand wil gras op de kades van Rotterdam. Daarom blijf ik pleiten voor een hernieuwde moderne Europese economische gemeenschap. De luchtkastelen van de heren Barroso, Van Rompuy en Verhofstadt kunnen wij echter echt missen als kiespijn.

Het is pijnlijk om te constateren dat er straks bij de Europese verkiezingen in mei eigenlijk geen goede keuze te maken is. Bijna alle fracties zijn eurofiel. De PVV niet, maar die partij wil samenwerken met de antisemiet Jean-Marie le Pen en de antisemitische Oostenrijkse FPÖ. In mijn periode als Europarlementariër stak de wel fatsoenlijke Britse UKIP herhaaldelijk de hand uit naar de PVV. De PVV kon bij UKIP in de fractie, kon zich daar zo bij aansluiten. Maar dat wilde de heer Wilders weer niet. Een politieke blunder van jewelste. Ik hoor nu geluiden uit de PVV-fractie. Ik zal het zo even toelichten. Ik ben nog naar de griffier van het Europees Parlement geweest, samen met de heer Madlener, om andere stoeltjes te vragen omdat we te dicht bij Jean-Marie le Pen zaten. Wij zaten 50 meter bij hem vandaan en dat moest 200 meter worden. De heer Madlener en ik zijn toen samen opgetrokken en wij hebben er samen voor gezorgd dat wij uit beeld gingen. Ik zie dat u lacht, mijnheer Wilders, maar u weet het nog. En er nu lekker mee samenwerken. Oké, dat is heel mooi.

De Nederlandse bevolking moet zich naar mijn mening buiten de Europese verkiezingen kunnen uitspreken over de voortgang en de richting van het opgedrongen Europese experiment.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bontes (Bontes):

Ik rond af. Willen wij op termijn een federaal Europa, met Nederland als een soort provincie, of willen we een trots, soeverein en onafhankelijk volk zijn? Dat is de keuze; dat is de kernvraag. De beantwoording van die vraag laat ik eerlijk gezegd liever over aan de Nederlandse bevolking dan aan onze politieke elite. Daarom steun ik het burgerinitiatief.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van het Burgerforum voor hun initiatief om de discussie over de Europese Unie weer op de agenda van de Kamer en van het publieke debat te plaatsen. Het is goed dat we in het publieke debat en in de Kamer uitgebreid praten over Europa, de kansen en de uitdagingen en dat we spreken over de mogelijkheden van de bevolking om zich over wijzigingen van een Europees verdrag uit te spreken. De PvdA is, zoals ik al eerder aangaf, samen met D66 en GroenLinks mede-initiatiefnemer van de wetten voor een raadgevend en een correctief referendum.

Ik ondersteun het pleidooi voor meer debat en meer openheid. In het verleden hebben nationale politici zich successen te veel toegeëigend, bijvoorbeeld de interne markt en de groei van de haven van Rotterdam, maar ook gelijke beloning voor mannen en vrouwen, terwijl we problemen te gemakkelijk aan Brussel toerekenen.

Ik zie voor Nederland een gezamenlijke toekomst met andere Europese landen, waarin we streven naar duurzame welvaart, welzijn, democratie en vermindering van sociale ongelijkheid, dus niet slechts naar een liberaal Europa voor de markt, maar ook naar een socialer Europa voor de mens. Dat Europa is er vandaag nog niet, maar dat is wel mijn Europa van de toekomst. De lidstaten maken samen Europa. De lidstaten bepalen samen welke onderwerpen nationaal geregeld kunnen worden en voor welke onderwerpen grensoverschrijdende samenwerking van belang is. Ik denk daarbij aan het opschonen van de financiële sector, maar ook aan zaken zoals de aanpak van belastingontwijking, de strijd tegen jeugdwerkloosheid, de aanpak van de milieuproblematiek en de veiligheid van consumentenproducten. Die problemen zijn voor burgers van direct belang in hun dagelijks leven.

We moeten onze ogen niet sluiten voor onderwerpen waarbij het misgaat. We debatteerden vorige week bijvoorbeeld nog over uitbuiting van arbeidsmigranten en verdringing van Nederlandse werknemers. De aanpak hiervan is belangrijk, voor ons allemaal, ook om het gevoel van grip op de samenleving te behouden.

Het Burgerforum legt ons twee oproepen voor. De eerste oproep is dat de sluipende overdracht van bevoegdheden aan de EU stopt. De PvdA is ook niet van sluipende zaken. In het Verdrag van Lissabon hebben nationale lidstaten meer zeggenschap gekregen. Het is aan ons, het nationaal parlement, om gebruik te maken van die mogelijkheden en om onze regeringsleiders te instrueren om de Europese wet- en regelgeving te beïnvloeden. De Europese wet- en regelgeving komt transparant tot stand, met vol gebruik van de rol van het Europees Parlement en de nationale parlementen. De PvdA wil een socialer Europa voor de 5 miljoen mensen die er wonen, werken, studeren en leven. Wij willen bijvoorbeeld dat landen die goed bezig zijn met het hervormen van hun economie of met het aanpakken van de werkloosheid, meer ruimte krijgen om de overheidsfinanciën op orde te brengen.

De tweede oproep van de initiatiefnemers is dat, indien toch nieuwe bevoegdheden worden overgedragen, een referendum wordt gehouden waarin de Nederlandse bevolking zich daarover uitspreekt. De PvdA stelt in haar conceptverkiezingsprogramma voor de verkiezingen voor het Europees Parlement dat, indien er een verdragswijziging komt, een raadgevend referendum gehouden kan worden. De PvdA is voor zo'n raadgevend referendum, bijvoorbeeld als er sprake is van wijzigingen van stemverhoudingen in de Raad van Ministers of wijzigingen in de invloed van de nationale parlementen. Dat betekent een verdragswijziging en dat zal dus, als daar vraag naar is, voorgelegd kunnen worden in een referendum. De initiatiefnemers van het Burgerforum kunnen dit debat op de agenda zetten. Daar dank ik de initiatiefnemers voor, want dat is goed. Zij zullen ook vast genoeg steun weten te genereren voor een referendum. Dat is een goed democratisch recht.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is mevrouw Maij met mij van mening dat het juist een probleem is dat er niet wordt toegewerkt naar een verdragswijziging, maar dat juist sluipend bevoegdheden worden overgedragen, waardoor we daar geen enkele grip op krijgen? Als een referendum pas aan de orde komt als er een verdragswijziging op stapel staat, is dat wellicht dus te laat, omdat er nu al stappen worden of zijn gezet om bevoegdheden over te dragen aan Brussel.

Mevrouw Maij (PvdA):

Mevrouw Thieme heeft het over "sluipende bevoegdheden", maar ik ben het niet eens met die kwalificatie. We spreken hier in het parlement immers heel open over de bevoegdheden die we delen met Brussel en over de vraag wanneer we vinden dat we dat gezamenlijk in Europees verband moeten doen en wanneer we dat nationaal moeten doen. Dat moeten we hier duidelijk aan de orde stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nog niet zo lang geleden voerden we een debat over de Europese en we hadden het toen over bindende contracten tussen een lidstaat en Brussel betreffende het op orde brengen van de begroting. Toen zei het kabinet: die contracten zijn niet juridisch bindend, het zijn alleen maar intentieverklaringen. Ondertussen blijkt echter uit uitgelekte documenten dat er wel degelijk al plannen zijn om het in ijzer en beton te gieten. Dan moeten we toch een pas op de plaats kunnen maken door ook de burger te vragen of we wel willen dat er dergelijke stappen worden ondernomen?

Mevrouw Maij (PvdA):

We hebben hier over de lidstaatcontracten gedebatteerd. We hebben toen gezien dat die lidstaatcontracten niet bindend zijn, dat ze er niet zijn. In dat geval weet ik niet zo goed waarover we dan een referendum zouden moeten houden. Als we een referendum houden — nogmaals, de Partij van de Arbeid is daarvoor — dan moet er een duidelijke vraag voorliggen. Dan is het ook goed dat wij onze rol als parlement hebben genomen en dat vervolgens de bevolking aangeeft: we zijn het er niet mee eens, we hebben een x-aantal handtekeningen verzameld en we willen ons graag in een referendum daarover uitspreken.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, u wilt nog een keer interrumperen, maar we hebben afgesproken dat we de interrupties over eenzelfde onderwerp in tweeën doen. Ik wil wat dat betreft graag iedereen gelijk behandelen. Mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat mevrouw Maij heeft gesproken over het correctief referendum. Ik begrijp dat volgens het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid voor het verdrag ook een soort opiniërend referendum mogelijk wordt. Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk, maar ik vraag mevrouw Maij twee dingen. De eerste vraag is: wie bepaalt of zo'n raadplegend referendum er komt? De tweede vraag is: is de uitslag van het raadplegend referendum altijd datgene wat de helft plus één van de Nederlandse bevolking vindt?

Mevrouw Maij (PvdA):

In ons verkiezingsprogramma staat volgens mij "raadgevend" referendum. Dat is een verzoek van de bevolking om raad te geven aan de regering. In de twee wetsvoorstellen die de heer Schouw persoonlijk en samen met een van mijn collega's en een GroenLinks-Kamerlid heeft ingediend, gaat het om een raadgevend en een correctief referendum. Hij weet dat het correctief referendum een grondwetswijziging vergt. We kunnen heel veel doen. De heer Baudet is in staat geweest om ons hier het debat te laten aangaan. Maar voor het zo snel wijzigen van de Grondwet hebben we toch enige procedures. Als het echter zover komt, dan zou dat ook kunnen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb die wetten inderdaad zelf behandeld. Ik denk dat er een semantisch probleem is. Het raadgevend referendum, waarvoor het wetsvoorstel nu bij de Eerste Kamer ligt, is wel zo ingekleed dat het de noodremprocedure bevat. Het is een correctief iets. Is dat wat de Partij van de Arbeid bedoelt?

Mevrouw Maij (PvdA):

Nogmaals, het zijn twee verschillende wetten. Als er echter een raadgevend referendum is met een duidelijke uitslag, dan hebben we dat niet voor niks.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS heeft waardering voor het burgerinitiatief. In het rondetafelgesprek dat we eind vorig jaar hadden, waren met name de staatsrechtelijke aspecten van het verzoek van het burgerinitiatief aan de orde. Dat is belangrijk voor de uitvoering. Ik kom daar straks nog even op terug. We zien het initiatief heel nadrukkelijk ook als een politiek signaal. Het is het signaal van het Burgerforum-EU dat de Europadiscussie gaat over onze toekomst, over de toekomst van Nederland, over de toekomst van de volgende generaties. Daarom is het belangrijk om burgers te betrekken bij Nederland en zijn positie in de Europese Unie.

50PLUS is niet tegen de Europese Unie. Kies voor nationaal wat nationaal kan en kies pas voor Europees wat Europees moet in ons belang. Maak die keuze met open vizier en niet sluipenderwijs. Als de Eerste Kamer meewerkt, wordt een raadgevend referendum nu hopelijk mogelijk. 50PLUS is daarvoor. Daarmee wordt onze burgers een kans geboden op duidelijkheid. Ons idee is eigenlijk een aanvulling op het referendum dat nu wordt behandeld. Koppel de wettelijke overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie automatisch aan een raadgevend referendum. Zeker de eerste keer kan de uitslag daarvan ook in een bredere politieke discussie gezien worden als een politieke uitspraak van kiezers over deelname aan de Europese Unie. Dat moet vooraf gebeuren, en niet achteraf door een correctief referendum.

Europa heeft ons 70 jaar vrede en welvaart gebracht. Met vallen en opstaan heeft deze samenwerking tussen Europese landen tot resultaat geleid; soms goed, soms minder goed. Dan komen we bij elkaar om dat weer te herstellen. Dat is het samenwerkingsperspectief van het toegroeien naar een Europese federatie, en dus een af te wijzen perspectief volgens 50PLUS. Samenwerking kan ook voor de volgende generaties een goede basis bieden voor vrede en welvaart. Dat is een verantwoordelijkheid waar 50PLUS'ers voor staan. Maar dat moet een Europese Unie zijn in samenspraak met de kiezers, door het raadgevend referendum, en niet over de hoofden van de kiezers heen. Dat geeft draagvlak en stabiliteit voor een Europees beleid in het belang van Nederland.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering en dank in de richting van de initiatiefnemers, die ons hierover laten spreken. Hun initiatief noopt ons tot een debat.

Een tijd geleden vertelde een collega mij een verhaal. Hij zat rustig te lezen in de kamer toen zijn zoontje kwam binnenstormen, met een blij gezicht. "Papa! Er staat een muis voor de deur! Mag ik hem meenemen naar binnen?" Een beetje verstrooid reageerde de collega: "Een muis? Meenemen naar binnen? Hoe ziet hij eruit dan?" "Nou, hij is grijs, hij heeft een staart en vier pootjes en hij ziet er heel lief uit! Hij heeft ook grote oren!" "O ja. Past hij wel hier in de kamer?" "Ja, hij past hier makkelijk in de kamer!" "Oké." Pa, een beetje onnadenkend, stemde toe. "Vooruit, neem hem dan maar mee naar binnen. Dan zoeken we een plekje voor hem." Dat heeft hij geweten, want toen begon het. Het gestamp, en gekraak, en gekreun, en gepuf, en geblaas. En geleidelijk aan kwam daar een groot, grijs beest de kamer binnenwandelen. Een jonge olifant. Sindsdien is dat beest nooit meer uit de kamer gegaan. Het heeft daar plaatsgenomen en liet zich niet meer wegduwen. Het was onbeweeglijk en moest gevoed worden. Geleidelijk aan dijde dat beest uit, en inmiddels is het onbeweeglijk geworden vanwege de obesitas waaraan het lijdt.

Dit even ter introductie en als metafoor. In de afgelopen decennia heeft de SGP vrijwel altijd nee gezegd tegen nieuwe Europese verdragen, meestal omdat de EU te hard van stapel liep en om te voorkomen dat de Nederlandse regering over allerlei zaken de controle uit handen zou geven. Ik zeg nadrukkelijk dat dit geen antihouding betekent. Het ging en gaat ons om een Europa dat zijn grenzen kent en zich tot kerntaken beperkt. Op veel terreinen is inmiddels de Brusselse bemoeienis te ver doorgeschoten. De sluipende overdracht van bevoegdheden naar Europees niveau is ons een doorn in het oog. Wij willen nationaal beleid waar mogelijk en Europees beleid waar dat geboden is. Wij hebben echter de stellige indruk dat de EU te sterk denkt vanuit hiërarchische structuren in plaats van vanuit het subsidiariteitsbeginsel.

Zo consistent als de SGP is in haar verzet tegen verregaande europeanisering, zo consistent is de SGP ook in haar opvattingen over referenda. Daar zijn wij geen voorstander van. Het referendum is in onze ogen een vrij bot instrument dat onze indirecte parlementaire democratie en ons indirecte parlementaire stelsel feitelijk ondergraaft. Als je het wijs doet, kan het zo ingericht worden dat de schade beperkt blijft en dat het een soort aanvulling op dat stelsel kan zijn, maar dan nog doe je een greep in een ander stelsel, namelijk dat van de directe democratie. Wij kiezen ervoor om de constitutionele lijn van de indirecte democratie te versterken.

Wij hebben dan ook een, naar ons oordeel, betere oplossing om binnen het vigerende stelsel de sluipende overdracht van nationale bevoegdheden tegen te gaan. In de loop van de achterliggende decennia zijn door regering en parlement veel wetgevende bevoegdheden aan Brussel overgedragen. De Europese verdragen die dat mogelijk maken, zijn allemaal met een gewone Kamermeerderheid aangenomen. Gelet op de grote invloed van de Europese verdragen op ons constitutionele bestel is dat een fundamentele onevenwichtigheid zonder enige extra waarborg. De SGP vindt daarom dat er in de Grondwet een hogere drempel ingevoerd moet worden voor de goedkeuring van Europese verdragen. Wij pleiten ervoor om voortaan de norm op een tweederdemeerderheid te stellen. Het SGP-wetsvoorstel dat dit regelt, is klaar voor stemming, maar die stemming is nog even opgehouden, wetend dat de VVD beducht was dat ook het verschuiven van Europese bevoegdheden naar het nationale terrein — het terugleggen dus — een tweederdemeerderheid zou vergen. Dat is geenszins onze bedoeling. Wij hebben die opmerking ter harte genomen en zullen ons wetsvoorstel in die zin aanpassen. Zo rekenen wij op een klinkende Kamermeerderheid die dit zal steunen. Gelet op alle stevige taal over Europa zal dat geen probleem vormen.

Ik sluit af met de olifant die tobt met overgewicht. Wij denken dat wij zo de verdere obesitasgroei kunnen afremmen. Wij komen dus met dat voorstel

De heer Schouw (D66):

De heer Bisschop heeft het een paar keer gehad over de sluipende overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel. Dat klinkt een beetje alsof hij er zelf niet bij was en het toch is gebeurd. Kan hij twee of drie voorbeelden geven uit het afgelopen jaar waarbij er bevoegdheden zijn overgedragen aan Brussel en het parlement daar niet over gesproken heeft?

De heer Bisschop (SGP):

Laat ik het tot één voorbeeld beperken omwille van de tijd. Ik breng de meeneembare studiefinanciering in herinnering. Een halfjaar of een jaar geleden is daar uitvoerig over gediscussieerd. Kinderen van buitenlandse werknemers die in Nederland werken of gewerkt hebben, kunnen volgens een uitspraak van het Europees Hof aanspraak maken op Nederlandse studiefinanciering, terwijl zij bijvoorbeeld in Krakau studeren. Het is wel aardig dat de heer Schouw om een voorbeeld vraagt. Het gaat namelijk niet alleen via formele besluitvorming, maar ook via Europese jurisprudentie. We hebben Kamerbreed afgesproken dat dit niet de bedoeling was. Toch wordt Nederland op grond van jurisprudentie gedwongen om daarin mee te gaan. Dat moet je niet willen. Het is ook volstrekt oneigenlijk gebruik.

De heer Schouw (D66):

Ik wil niet vervelend doen, maar de jurisprudentie van het Europees Hof en de maatregelen die daaruit volgen, zijn toch wat anders dan het ongemerkt overdragen van bevoegdheden aan de Europese Unie. Bovendien is dit uit-en-ter-na besproken in dit parlement, zoals de heer Bisschop zelf ook zegt. De heer Bisschop had het over "sluipend". Dat betekent dat je erbij staat en er geen grip op krijgt of er niet over praat. Kan hij daar voorbeelden van geven? Ik ken die namelijk niet. Alles was we doen en laten in Brussel wordt hier uit-en-ter-na besproken.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ga toch nog even terug naar dit voorbeeld, want dit is precies zoals het werkt. Als de heer Schouw er prijs op stelt, kan ik hem nog een aantal andere voorbeelden doen toekomen. Het gaat om het volgende. Toen ons parlement instemde met het toekennen van het recht op studiefinanciering voor kinderen van buitenlandse werknemers, hebben wij nooit bedoeld dat dit ook zou gelden voor kinderen die elders studeerden. Over de mogelijkheid dat dit wel zou kunnen gelden voor die kinderen, is niet gediscussieerd. Er kwam pas discussie op het moment dat het Nederlandse kabinet daar bezwaar tegen aangetekend had en de Europese rechter een uitspraak had gedaan, die Nederland dwong om toch op die manier nota bene zijn eigen budget voor studiefinanciering te besteden. Toen hebben alle fracties gezegd dat dit niet de bedoeling kan zijn. Daarover hebben wij toen een debat gevoerd. Wij hebben die mogelijkheid echter nooit bediscussieerd en zelfs ook nooit overwogen — dat is juist het probleem en daarom beperk ik mij tot deze ene krachtige illustratie — maar de Europese rechter dwingt Nederland om dat te doen. Dat moeten wij niet willen. Dat is een krachtige illustratie van een sluipende overdracht van bevoegdheden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook namens de fractie van het CDA dank ik de indieners van het referenduminitiatief voor hun initiatief, het verzamelen van 60.000 handtekeningen en het op de agenda zetten van een debat over een onderwerp dat meer dan een debat waard is. Dit onderwerp leent zich meer voor een debat dan de onderwerpen van sommige dertigledendebatten die wij hier soms houden. Dat blijkt wel uit het feit dat alle twaalf partijen in de Kamer aan dit debat deelnemen en ook uit het feit dat er behoorlijk veel Kamerleden aanwezig zijn.

Overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit vindt sinds de Tweede Wereldoorlog plaats, via het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en via het NAVO-verdrag — wij staan bijvoorbeeld op grond van artikel 5 ervoor garant om ook Turkije te verdedigen op het moment dat het aangevallen wordt — en via de EU. Soms gebeurt dit via expliciete besluitvorming, soms via rechtspraak, zoals collega Bisschop zojuist illustreerde, en soms op andere wijze. Die rechtspraak verdient nog even nadruk, want het was een uitspraak van het Europees Hof in 1963, over Van Gendt en Loos, die het Europees recht boven het nationaal recht plaatste. Het ging toen niet eens om een expliciet besluit van de deelnemende landen. En soms vindt de overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit plaats via de salamitactiek. Ik denk in dit verband aan de bankenunie die stukje voor stukje gevormd wordt. Daar ligt niet één expliciet besluit aan ten grondslag. Sterker nog, er is over de bankenunie niet één keer expliciet gestemd door de Europese ministers. Soms draait het constitutioneel hof in Karlsruhe een gedeelte terug, waardoor de Nederlandse aansprakelijkheid net iets groter is dan die geweest zou zijn zonder die uitspraak van het hof.

Het gaat hier dus om soevereiniteitsoverdracht en niet om overdracht van bevoegdheden naar bijvoorbeeld gemeenten. Het klopt dat dit iets anders is dan een normale beleidsbeslissing. Die mag de Tweede Kamer nemen, maar daarbij gelden niet dezelfde argumenten als bij een normale beleidsbeslissing, want die kan men niet zomaar terugdraaien, bijvoorbeeld wanneer er een nieuw parlement is. Wat is die overdracht en hoe groot moet die zijn? Als Europa zich gaat bemoeien met de hoeveelheid water die in een toilet mag worden doorgespoeld of met de etikettering van olieflesjes, dan is er sprake van een bevoegdhedenoverdracht, maar dat is niet hetgeen de indieners bedoeld hebben als een overdacht van bevoegdheden die zodanig is dat daarover een referendum moet worden gehouden, vermoed ik. Wel is dit overigens iets wat niet in Europa bepaald moet worden. Zelfs het feit dat de heer Verhofstadt daartegen is, is daarvan wel de beste illustratie. Wij hebben het over zaken als het budgetrecht, defensie en sociale zekerheid. De CDA-fractie is zeer terughoudend met de overdracht van bevoegdheden en vindt dat parlementen expliciet bevoegdheden moeten kunnen terughalen wanneer een aantal parlementen dit voorstelt. Helaas is onze motie daartoe verworpen. Wij moeten ook eerlijk zijn over de vraag wanneer die overdracht van bevoegdheden aan de orde is. Je kunt niet keihard op een rode knop drukken opdat er niets meer naar Griekenland zal gaan als je al weet dat het volgende pakket een paar dagen voor de verkiezingen in onderhandeling is.

Ik volg de heer Verheijen in zijn uitspraak dat de Raad van State eerder heeft gesproken over democratische vervreemding en een advies heeft uitgebracht aan de Eerste Kamer. De raad heeft zijn zorgen uitgesproken over het democratisch deficit. De CDA-fractie stelt voor om de Raad van State advies te vragen. Wanneer vindt er een grote bevoegdhedenoverdracht plaats? Hoe herkennen wij die? Ik heb net aangegeven dat die kan plaatsvinden via het Hof in Luxemburg, via besluiten in de Raad en via richtlijnen. Ze vindt bijvoorbeeld plaats in verband met de pensioenen, waarbij wij in een keer voor 500 miljard garant staan als gevolg van het arrest Hogan. Dat zult u lezen in mijn verslag als rapporteur. Na die adviesvraag, vind ik dat wij ook moeten vragen welke extra waarborgen wij als parlement moeten willen hebben om een besluit te kunnen nemen over instemming. Zo'n advies kan wat mij betreft op korte termijn worden gevraagd. Daartoe zal ik in de tweede termijn een motie indienen.

De heer Van Bommel (SP):

Als de Raad van State dan aangeeft dat sprake is van een substantiële overdracht van bevoegdheden, wat gaat de CDA-fractie dan doen? Komt dan ook voor de CDA-fractie het referendum in beeld als mogelijk instrument om daarover te besluiten?

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie vraagt een advies aan de Raad van State en hoopt van harte dat dit verzoek hier steun krijgt. De Eerste Kamer heeft dit eerder gedaan en het advies kon binnen twee maanden worden geleverd. Er wordt gevraagd om te kijken wat de soevereiniteitsoverdrachten zijn en waar ze plaatsvinden. Ik zal dan ook vragen welke extra waarborgen mogelijk zijn. De Raad van State kan daarop iets noemen als het voorstel van de SGP-fractie of iets zeggen over een twee derde meerderheid of dubbele lezingen. Dat heb ik ook eerder in het debat gehoord. De raad zou iets kunnen zeggen over referenda of, zoals hij heeft gedaan, over een subsectie van het Europarlement die alleen de eurozone betreft. Het kan van alles zijn. Wij zullen die adviezen zeer zorgvuldig wegen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de heer Omtzigt de voorlichting door de Raad van State bedoelt.

De heer Omtzigt (CDA):

De voorlichting door de Raad van State, ja.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag zo expliciet of het referendum voor de CDA-fractie een optie is omdat tijdens de bespreking van het Verdrag van Lissabon door vijf fracties werd voorgesteld om te komen tot een referendum. De CDA-fractie betrok toen het standpunt: wij willen niets weten van een referendum; een referendum is ongrondwettelijk. De woordvoerder van de CDA-fractie had bij de behandeling van dat wetsvoorstel ook slechts 30 seconden spreektijd. Dat was een parlementair unicum. Dat was toen nog nooit voorgekomen. Ik herhaal daarom mijn vraag: komt het instrument van het referendum voor de CDA-fractie als optie, als mogelijkheid, naar voren of blijft ze bij voorbaat bij haar oude standpunt dat het referendum een onbegaanbare weg is?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zullen dat advies serieus wegen, ook als daarin een referendum wordt genoemd. Ik merk op dat de CDA-fractie gewoon heeft meegedaan in het debat over het referendum dat hier is georganiseerd. Ze was een van de eerste fracties die zich uitsprak en ook een van de eerste fracties die zei: ook al is het een raadgevend referendum, als een duidelijke meerderheid van de bevolking dit niet wil, zullen wij niet instemmen met het verdrag. Wanneer er hier referenda worden georganiseerd, doen wij gewoon mee. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Misschien heb ik een stukje van de tekst van de heer Omtzigt verkeerd begrepen, maar zei hij dat advies van de Raad van State moet worden gevraagd over de vraag of een uitspraak van het Europese Hof een overdracht is van soevereiniteit? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw Van Tongeren heeft mij begrepen. Ik zal proberen het opnieuw te zeggen. Een overdracht van bevoegdheden in het verleden heeft op meerdere manieren plaatsgevonden. Een aantal wijzigingen is per verdrag ingevoerd. Wanneer het via een verdrag gebeurt, is duidelijk te identificeren wanneer het plaatsvindt. Een aantal wijzigingen — ik dank de heer Bisschop voor een die ik minder goed ken dan hij — heeft plaatsgevonden door uitspraken van het Hof. Een voorbeeld is de Insolventierichtlijn. De minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken hebben gezegd: wij wisten helemaal niet dat pensioenfondsen daaronder zouden vallen en dat wij in een keer voor de helft van de Nederlandse pensioenfondsen, zijnde 500 miljard, garant moesten staan. Dat is wel ongeveer wat er volgt uit die uitspraak. Er vindt onder juristen nog enige discussie plaats over de vraag hoeveel, maar er is een forse garantstelling uit voortgekomen. Die is materiaal voor het Nederlandse budgetrecht. Dat zijn ook overdrachten van bevoegdheden waarvan de CDA-fractie vindt dat ze moeten worden meegenomen in deze adviesaanvraag. Ik noemde net al een voorbeeld: je hebt ergens mee ingestemd, en nota bene het hof in Karlsruhe doet dan iets waardoor het de Duitse aansprakelijkheid inperkt en impliciet de andere aansprakelijkheden uitbreidt. Ik wil dat gewogen wordt hoe dit nou plaatsvindt voordat je zegt welke oplossingen je ervoor vindt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan dit werkelijk niet volgen. Ik denk bijvoorbeeld aan Sabena versus de State of Belgium, waarbij de gelijke berechting van man en vrouw is vastgesteld. Dat gebeurde in een uitspraak. De stewardessen van Sabena werden niet gelijk berecht met de heren die daar werkten. Zij moesten veel vroeger met pensioen. In de uitspraak is het principe vastgesteld dat ook in Europa voor mannen en vrouwen op het werk soortgelijke condities moeten gelden. Zo'n uitspraak komt na een lange rechtszaak. Je moet de hele riedel door voor je bij het Europese Hof van Justitie komt. Hoe kan dan daarna één land, Nederland, die uitspraak neerleggen bij de Raad van State om advies te vragen? Hoe stelt de CDA-fractie zich dat voor?

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat om voorlichting over het proces; niet over een individuele zaak. Zoals vaker in dit debat lopen er twee vragen door elkaar, van politieke partijen die bepaalde overdrachten wenselijk dan wel niet wenselijk vinden. Voor mij is de gelijke behandeling van man en vrouw wenselijk. Die vraag loopt door de vraag heen op welke wijze we bij de overdrachten goed moeten opletten.

Het is expliciet de Nederlandse Staat geweest die zei: toen wij die richtlijn tekenden, was het niet eens onze bedoeling dat deze aansprakelijkheid zou ontstaan. Die is hier nu ook helemaal niet bediscussieerd. Er is hier echter een stuk wetgeving van kracht geworden waarvan noch de regering, noch het parlement iets afwist. Ik wil advies over hoe we in de toekomst in zijn algemeenheid met dat soort gevallen moeten omgaan. Daar gaat het advies over. Het gaat niet om adviezen bij individuele zaken, als dat de misvatting is die ik dien weg te nemen.

De voorzitter:

Om verwarring te voorkomen, wijs ik er nogmaals op dat daar waar over advies gesproken wordt, voorlichting door de Raad van State wordt bedoeld. Dat is iets anders.

De heer Klein (50PLUS):

In aansluiting op de vraag van de heer Van Bommel: ik ben de heer Omtzigt even kwijt. Er komt voorlichting vanuit de Raad van State. Daarin kan staan dat een referendum een mogelijkheid is. In antwoord op de vraag van de heer Van Bommel gaf de heer Omtzigt aan dat, wanneer de Raad van State in meerderheid het advies van een raadgevend referendum geeft, hij dat zal volgen. Ik mis dan even een stukje daartussenin. Wil de heer Omtzigt meewerken om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een raadgevend referendum kan komen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht met grote belangstelling af of andere partijen instemmen met wat wij aan de Raad van State vragen, namelijk die voorlichting in de vorm van een advies dat ook op de website gepubliceerd wordt. Kijk maar hoe ze dat in de Eerste Kamer gedaan hebben. We hebben zeer precieze vragen gesteld. Als andere partijen daar vragen aan willen toevoegen, sta ik daar van harte voor open. Het advies zullen wij zeer serieus nemen.

Ik vind het heel interessant dat dit een debat voor of tegen het referendum wordt, terwijl de ingrepen in de zeer vele beleidsprocessen in de ogen van de CDA-fractie niet zozeer plaatsvinden op het moment van een nieuw verdrag, maar al veel eerder in het politieke proces. Daar moeten wij de vinger op leggen. Het kan dan zijn dat inderdaad een referendum geadviseerd wordt. Ik kan me ook voorstellen dat de Kamer bepaalde onderhandelingsmandaten veel strakker moet definiëren. Ik vraag om advies, omdat ik zelf geen duidelijke definitie heb van wanneer en waar die overdrachten plaatsvinden.

De heer Klein (50PLUS):

Wellicht is de heer Omtzigt de aanleiding voor dit debat wat ontgaan. Dat is namelijk hetgeen het Burgerforum-EU heeft aangegeven. Het geeft in dat hele traject expliciet aan dat het die overdracht wil koppelen aan een referendum. Wat alle andere punten betreft heeft de heer Omtzigt natuurlijk gelijk. Ook daar moeten we in dat hele traject naar kijken. Specifiek in dit debat gaat het natuurlijk expliciet over de vraag of je burgers nu wel of niet wilt betrekken bij een overdrachtsvraag. Dat is denk ik aan de orde. De heer Omtzigt geeft aan dat hij voorlichting wil van de Raad van State. Ik begrijp dat het CDA het advies van de Raad van State zal steunen als deze zegt: vooruit dan maar, dat lijkt me een goed idee.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zal het CDA dat zeer serieus overwegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil graag weten waartoe de CDA-fractie bereid is, want ik kan mij goed herinneren dat een aantal prominente CDA'ers, onder wie de huidige vicepresident van de Raad van State, ten tijde van het referendum over de Europese grondwet in 2005 nogal dreigende taal uitte richting de burgers. Er zou oorlog uitbreken als er nee werd gezegd tegen de Europese grondwet. De CDA-fractie heeft dus van ver te komen. Begrijp ik nu goed dat er langzamerhand een positievere houding tegenover referenda ontstaat?

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie snijdt het onderwerp aan vanwege de sluipende overdracht van bevoegdheden die zij zeker constateert. Zij wil kijken wat daartoe de mogelijkheden zijn. Als ik om een dergelijk advies vraag, zeg ik niet aan het begin van het traject dat het er alleen zo en zo mag uitzien. Dat betekent dus ook niet dat ik zaken uitsluit zoals het voorstel van de SGP-fractie en zoals het referendum, dat overigens een vergaande wetgevende status heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Sluit de CDA-fractie ook het voorstel van de PvdD-fractie niet uit om een maatschappelijke discussie te entameren over de mate waarin er draagvlak is voor de overdracht van bevoegdheden naar Brussel en over het type bevoegdheden dat al dan niet kan worden overgedragen? Dat heb ik voorgesteld in mijn termijn. Staat de CDA-fractie daar positief tegenover?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik zie overigens heel veel voorstellen. Ik vind het heel jammer dat ik vanmiddag de conferentie van collega Leegte over democratische legitimiteit van besluitvorming in Europa heb moeten missen doordat ik dit debat moest voorbereiden. Hoe dan ook, ik wil nagaan hoe wij dit moeten doen. Dat de discussie gevoerd moet worden, moge helder zijn. Overigens vind ik het ook heel jammer dat de eerste artikel 13-conferentie waarbij ik aanwezig was, te weten een conferentie van het Europees Parlement met de nationale parlementen, juist vandaag plaatsvindt, tegelijkertijd met dit debat. Waar er namelijk samenwerking is en de mogelijkheid bestaat om na te gaan of je invloed op Europa kunt uitoefenen, is het jammer dat wij in Nederland hierover juist op deze dag na negen maanden spreken.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.35 uur geschorst.

Minister Timmermans:

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik namens het kabinet onze dank uitspreken voor het burgerinitiatief. Het heeft geleid tot een boeiende discussie vanavond in deze Kamer. Zoals de heer Omtzigt al aangaf, hebben alle fracties hun bijdrage geleverd. Het was ook een onderling debat met als resultaat dat mij nauwelijks vragen zijn gesteld. Dat hoort ook bij de aard van dit debat; het gaat hier namelijk om de meningsvorming in deze Kamer op basis van het initiatief dat door de heer Baudet en de zijnen is genomen. Ik zal een enkele korte opmerking over de discussie maken vanuit de visie van het kabinet en vervolgens zal ik mij concentreren op de vragen die mij zijn gesteld.

Dat doe ik echter niet dan nadat ik dank aan en waardering voor de heer Leegte heb uitgesproken voor zijn initiatief over het democratisch tekort en voor de inspanning van de voorzitter van de Tweede Kamer, mevrouw Van Miltenburg. Zij probeert deze discussie over een grotere, strengere en directere rol van nationale parlementen op het Europese vlak veel meer ingang in Europa te doen vinden. Deze discussie is vandaag weer door de VVD-fractie aangekaart en wordt heel breed in de Kamer gedeeld. Dat vormt naar mijn mening een belangrijke bijdrage aan het verkleinen van het democratisch tekort, omdat het traditionele recept van almaar uitbreiding van de bevoegdheden van het Europese parlement duidelijk niet voldoende is om dat democratische tekort te dichten. Ik ben van mening dat er tot op heden geen Europese demos is geweest, geen Europees publiek geheel. Ik geloof dat ik daarmee ook in de geest spreek van een aantal initiatiefnemers. Dat geheel, die demos, is nationaal georganiseerd. Mensen herkennen zich eerder in de nationale politiek dan in de Europese politiek. Daarom moet de nationale politiek ook een grote verantwoordelijkheid op zich nemen voor het vormgeven van die Europese samenwerking.

De discussie vandaag ging heel sterk over al dan niet een referendum bij een bevoegdheidsoverdracht. Mijn indruk is dat het chagrijn over Europa, dat bijna door de gehele Nederlandse bevolking en misschien wel door de meerderheid van de Europeanen wordt gedeeld, heel veel te maken heeft met het feit dat Europa niet levert wat zij heeft beloofd. Dan is het net alsof je met iemand te maken hebt die niet levert wat hij belooft en vervolgens de discussie ontstaat over de vraag of hij nog meer moet doen. Mensen zeggen in zo'n geval "welnee, als hij niet levert wat hij belooft, laat ik hem niet nog meer doen." Dat is mijns inziens de discussie die ook in Nederland wordt gevoerd. Willen we meer bevoegdheden naar Brussel? Nee, want Brussel doet het niet goed. Als je een realistische discussie wilt voeren over de vraag wat Europa in de toekomst zou moeten doen, moet je er eerst voor zorgen dat Europa ook goed doet wat zij moet doen. Op dit moment is dat onder de maat. Dat is een vruchtbaardere discussie dan een discussie die weliswaar even legitiem is maar die weinig zal opleveren, namelijk die over de vraag of Nederland al dan niet lid moet zijn van de Europese Unie.

Van indieners van ideeën of van referenda mag mijns inziens ook gevraagd worden dat zij kleur bekennen over de inhoud. Aan dergelijke ideeën als een referendum over de bevoegdheidsoverdracht mag zeer zeker de vraag gekoppeld worden wat de indieners met dat Europa willen. De PVV-fractie is daar glashelder over. De initiatiefnemers laten dat echter een beetje in het midden, omdat ze het daarover onderling niet eens zijn en omdat ze allemaal een andere invalshoek hebben. Dat is legitiem, maar voor de Nederlandse burgers is het veel helderder als je net als de PVV gewoon een stelling betrekt. Als de PVV haar zin krijgt, stapt Nederland uit de Europese Unie. Dat is een helder standpunt. Andere partijen willen de Unie op bepaalde punten hervormen en bevoegdheden uit Brussel op weer andere punten terughalen. Dat vind ik een vruchtbare discussie. Als je het alleen maar hebt over referenda en soevereiniteitsoverdracht, snapt niemand waar het precies over gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb de initiatiefnemers van het burgerinitiatief helemaal niet horen zeggen dat ze teleurgesteld zouden zijn over wat Europa al dan niet levert. Ik heb ze gehoord over het feit dat er geen staatsrechtelijke grond is, geen legitimatie om gewoon bij eenvoudige meerderheid hier in de Kamer te beslissen over bevoegdheden van toekomstige parlementen. Daar gaat deze discussie over! Ik vind het jammer als minister Timmermans hier nu doet voorkomen als zou de discussie gaan over teleurgesteld zijn in Europa en in wat Europa al dan niet levert. Daar gaat de discussie niet over, dat heb ik ook begrepen van de initiatiefnemers bij hun inbreng.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Waar de discussie hier over gaat, bepalen uw leden, dat bepaal ik niet. Ik heb alleen proberen weer te geven dat bij de Nederlandse bevolking — ik heb het niet over de initiatiefnemers — de teleurstelling en frustratie over Europa niet zit in de vraag of men hier in de Kamer of elders debatteert, of in wat waar dan ook besloten wordt. De teleurstelling zit volgens mij heel materieel in het feit dat de bevolking ziet dat er enorme jeugdwerkeloosheid is, dat er problemen zijn met de banken en dat er een gebrek is aan economische groei, terwijl de bevolking uit Europa geen antwoorden hoort op die problemen. Daarom zegt men, logischerwijs: als Europa dat niet kan, dan moeten we niet nog meer naar Europa brengen.

Ik vind dat degenen die pleiten voor Europese samenwerking de dure, dure plicht hebben om eerst Europa te repareren. We moeten Europa niet het raam uitgooien, we moeten Europa repareren op die punten waar Europa op dit moment niet presteert. Dan moeten we een open discussie voeren, ook met de PVV en andere partijen die een helder standpunt innemen: "wij vinden dat het voor Nederland beter is dat we uit de Europese Unie stappen". Ik juich het toe als fracties op dit punt een helder standpunt innemen en niet vluchten in discussies die ik soms een beetje abstract vind over soevereiniteitsoverdracht ja of nee. Wees helder!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zoals ik al zei: dat er hier in de Kamer een partij is die vooral uit de Europese Unie wil stappen, dat zij zo. Dat is het standpunt van die partij, maar hier in de Kamer hoor ik de meeste partijen inderdaad spreken over soevereiniteitsoverdracht en de vraag in hoeverre die gelegitimeerd is. Minister Timmermans zegt dat mensen teleurgesteld zijn over wat Europa kan leveren, terwijl D66 in eerste termijn allemaal zaken opnoemt die Europa ons gebracht heeft, een enorme exportpositie, economische welvaart. Kennelijk is de vraag wat Europa daarvoor betekend heeft, helemaal niet waar de burger zich nu mee bezighoudt. Waar de burgers zich zorgen over maken, is het feit dat zij geen grip hebben op de bevoegdheden die Brussel krijgt van een parlement dat eigenlijk niet de politieke legitimatie heeft om een zo vergaande soevereiniteitsoverdracht te bewerkstelligen. Daar gaat het over!

Minister Timmermans:

Ik durf de stelling aan dat alleen al de formulering die mevrouw Thieme nu gebruikt door zeven van de tien Nederlanders niet gevolgd wordt. Nederlanders zijn boos omdat Europa niet functioneert. Daar zijn Nederlanders boos over. Dat kan ik niet bewijzen, net zomin als mevrouw Thieme kan bewijzen dat Nederlanders boos zijn omdat de soevereiniteitsoverdracht hier beslist wordt en niet elders. De discussie over soevereiniteitsoverdracht is een discussie over de vraag hoe je daarover besluit. De discussie is legitiem. Of je zegt: we hebben in onze Grondwet staan dat een parlement daarover beslist, of je zegt: nee, wij vinden dat onvoldoende, wij hebben een aanvullend instrument nodig en dat kan het referendum zijn. Daar is deze Kamer en de Kamer aan de overkant nu over aan het discussiëren. De uitkomst zal het kabinet afwachten en dan weten we of het referendum hier een rol in gaat spelen.

Ik vind het niet juist om te pretenderen dat hetzij een democratie met referendum niet juist zou zijn, hetzij een democratie zonder referendum niet democratisch zou zijn. Als je respect hebt voor onze staatsinrichting en voor dit parlement, dan kun je toch niet beweren dat het ondemocratisch is als een parlement bij meerderheid beslist conform de regels die in onze Grondwet staan? Dat laat onverlet dat je in een bepaalde staatsrechtelijke ontwikkeling tot de conclusie kunt komen dat daar een aanvullend instrument — wat een correctief of een raadgevend referendum kan zijn — voor nodig is. Dat zal dit parlement bepalen op basis van de uitspraak die de Nederlandse kiezers bij de laatste verkiezing hebben gedaan. Dat is hoe onze democratie in elkaar zit. Het kabinet zal zich uiteraard neerleggen bij een uitspraak, bij een wet die dan door het parlement zal worden vastgesteld.

De heer Van Bommel (SP):

Als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen! Als deze minister de PVV in het zonnetje zet, is er iets bijzonders aan de hand. Dat is vanavond tot drie keer toe gebeurd, heb ik begrepen, want bij de PVV kunnen ze tellen. De minister doet dit omdat hij wil doen alsof er in dit debat maar twee smaken zijn. De ene is de smaak van de PVV, die uit de Europese Unie wil, maar de minister meent te weten dat niemand in Nederland dat wil. Dat is dus het schrikbeeld. De rest is volgens de minister, net als de indieners van dit initiatief, onduidelijk over wat zij wel wil. Volgens mij schetst de minister hier een valse tegenstelling. Ook uit de introductie van de indieners blijkt heel duidelijk waartegen zij zich verzetten. Zij verzetten zich tegen een sluipende bevoegdheidsoverdracht. Zij zien die bijvoorbeeld op het punt van het economisch beleid. Gesproken is over het budgetrecht en al die dingen die daarmee samenhangen. Als het gaat om de begroting van Nederland, doet de Kamer er steeds minder toe. Die situatie is nu al ontstaan en dat is dus de discussie die wij hier moeten voeren. Daarom ligt de vraag voor wat wij doen met dit proces van sluipende bevoegdheidsoverdracht, beetje voor beetje. Laten wij dat proces gewoon maar doorgaan totdat wij op een dag tot de conclusie komen dat wij er niet meer toe doen en dat wij niet meer over de begroting gaan, omdat die al in het voorjaar is voorgelegd …

Minister Timmermans:

Komt er nog een vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zit ook te wachten.

De heer Van Bommel (SP):

De vraag is dus of de minister dat niet als de oorzaak van het probleem met betrekking tot Europa ziet. De Nederlandse burger maakt zich inderdaad zorgen over de jeugdwerkloosheid en al die andere zaken, maar komen die niet gewoon voort uit die 3%, uit die 6 miljard, kortom uit de inperking van het Nederlandse financieel-economische beleid die in Brussel is afgesproken?

Minister Timmermans:

Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat sommige mensen hier zeggen over zaken als sluipende bevoegdheidsoverdracht, maar niemand komt met een concreet voorbeeld van een situatie waarin deze Kamer de afgelopen jaren ook maar één keer niet het volle pond heeft gehad bij iedere stap die wij in Europa hebben gezet. De heer Schouw heeft daar ook naar gevraagd. Niemand weet mij één voorbeeld te geven, ook de heer Van Bommel niet. Over alle voorbeelden die de heer Van Bommel noemt, is hier besloten. Ik zal één concreet onderwerp benoemen. Er wordt hier keer op keer gesproken over bindende afspraken en bindende contracten. Nederland heeft in de Europese Raad dat "bindende", na overleg met deze Kamer, eruit laten schrappen! Dat is precies hoe wij samenwerken met de Kamer. Natuurlijk zijn er dan mensen die, om de geloofwaardigheid te ondermijnen, zeggen: ja, maar toch zijn er stiekeme … Daar houd ik nou niet van! Wees open! Wij moeten met open vizier deze strijd en deze discussie aangaan. Er waren in de Europese Unie ideeën, met name door Duitsland gelanceerd, om tot bindende afspraken over het begrotingsbeleid te komen. Nederland heeft zich in de Europese Raad samen met een aantal andere landen daartegen verzet. De premier heeft dat hier met de Kamer afgesproken in het debat dat voorafging aan de Raad en hij heeft dat in de Raad waargemaakt. Zo werkt het. Dan ga je toch niet het verhaal ophangen dat hier sluipende bevoegdheidsoverdracht plaatsvindt? Wat de Kamer doet, doet zij met open ogen. Ik weet dat het u niet bevalt, mijnheer Van Bommel, want de meerderheid beslist anders dan u wilt, maar u moet de integriteit van de meerderheid niet ondermijnen door te zeggen dat die hier niet met open vizier en in open discussie tot die beslissingen komt!

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, iets korter dan daarnet graag.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal het inderdaad korter houden. Laten wij dit opknippen in twee delen, "sluipend" en "bevoegdheidsoverdracht". Erkent de minister op zijn minst dat er met betrekking tot de zeggenschap over de nationale begroting sprake is van een gedeeltelijke bevoegdheidsoverdracht?

De heer Bisschop (SGP):

Ik realiseer me dat wij kunnen verzanden in een woordenspel. Dat moeten wij voorkomen. Als de minister echter stelselmatig ontkent dat sprake is, weliswaar op onderdelen, weliswaar in kleine stapjes en weliswaar zachtjes aan, van een sluipende overdracht van bevoegdheden, dan adviseer ik hem om eens contact op te nemen met zijn collega's van OCW en Binnenlandse Zaken. Ik heb een voorbeeld op het gebied van Onderwijs genoemd, maar ik kan daar een voorbeeld op het terrein van Binnenlandse Zaken aan toevoegen. Dat gaat over de subsidiëring van politieke partijen. De hele commissie voor Binnenlandse Zaken zette bij de voorwaarden grote kanttekeningen. De minister heeft daarop letterlijk gezegd: ik denk niet dat wij nu nog instrumenten hebben om hiertegen nee te zeggen, maar ik kan wel het gevoelen kenbaar maken. Ik ben van oordeel dat deze minister de risico's, de ontwikkelingen en het karakter van de overdracht van bevoegdheden schromelijk onderschat of bewust zijn ogen daarvoor sluit. Ik heb het dan niet over de grote zaken maar juist over die kleine dingen. Ik wil graag van de minister weten of hij het met mij eens is.

Minister Timmermans:

Nee, ik ben het er niet mee eens. Ik kan daarover heel concreet zijn. De heer Bisschop heeft het voorbeeld gegeven van de extraterritorialiteit van de studiefinanciering. Dat is het gevolg van wetgeving die eerder hier is aangenomen en die de rechter interpreteert. Dat gebeurt nu eenmaal in een rechtsstaat waarin de executieve bevoegdheden van de wetgever en de rechterlijke macht gescheiden zijn. Dat is een consequentie van de staatsinrichting. Dat heeft niets te maken met bevoegdheidsoverdracht maar met een interpretatie van de wet door de rechter.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een prachtig voorbeeld. De vraag is of Europa als zodanig een rechtsstaat is. Ik stel die vraag om de volgende reden. Als aan de Nederlandse rechter was gevraagd om deze specifieke Nederlandse wetgeving te interpreteren, dan had de minister volkomen gelijk gehad. Dat is echter juist niet het geval geweest. Een Europese rechter heeft besloten over een Nederlands budget dat op basis van Nederlandse wetgeving wordt besteed maar een Europese dimensie krijgt. Dit is een voorbeeld van waar de pijn zit, onder andere. Hetzelfde verhaal geldt voor het tweede voorbeeld dat ik op verzoek van de heer Schouw nog even noem: de subsidiëring van de Europese partijen. De randvoorwaarden die daarbij gesteld worden, zijn van dien aard dat zij niet passen bij de Nederlandse democratische rechtsstaat.

Minister Timmermans:

Volgens mij heeft u hierover nog een debat te gaan met mijn collega Plasterk.

De voorzitter:

Wat is de vraag, mijnheer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Ik verzoek de minister om met name dit soort zaken nog eens grondig te bekijken en dan het oordeel te heroverwegen.

Minister Timmermans:

In algemene zin is de houding ten opzichte van Europese wetgeving in de afgelopen vijftien jaar fundamenteel veranderd. In die zin heeft de heer Bisschop een punt. Vroeger werd maar al te gemakkelijk aangenomen, ook in deze Kamer — 20 jaar geleden kreeg je de Kamer nauwelijks bij elkaar om erover te spreken — dat wat uit Brussel kwam goed was. Die tijd is gelukkig voorbij. Er wordt nu met veel meer nauwkeurigheid naar Europese wet- en regelgeving gekeken. Als ik bijvoorbeeld kijk naar wat deze Kamer in het afgelopen jaar heeft gedaan op het punt van de gele-kaartprocedure, dan constateer ik dat een enorme verbetering tot stand is gekomen. Deze Kamer en de senaat zijn nu veel meer en vroeger betrokken bij de beoordeling van de vraag of wij het nuttig en nodig vinden dat Europa zich met een onderwerp bezighoudt. Ik geef meteen toe dat er vast veel onderwerpen zijn waarop het nog beter kan. Dat heeft echt de aandacht van dit kabinet. In gezamenlijkheid zullen kabinet en Kamer moeten kijken op welke punten het nog scherper kan. De heer Bisschop kan echter niet ontkennen dat zich in de afgelopen jaren een ontwikkeling heeft voorgedaan van een grotere nauwkeurigheid en waakzaamheid van deze Kamer en van het kabinet.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zegt: de Kamer is er altijd bij. Dat is ook zo; de Kamer is er inderdaad altijd bij. Soms is er echter ook verlegenheid. Vanwege die verlegenheid is er bijvoorbeeld voor de grondwetswijziging een heel strenge procedure afgesproken: twee lezingen, tweederdemeerderheid. Dat is afgesproken om onszelf in bescherming te nemen. In het kader van het ESM, het noodfonds, is hier in de Kamer heel indringend gesproken over het budgetrecht en de mate waarin de Kamer zichzelf eigenlijk buitenspel zet. Dat is zo'n moment van verlegenheid. Je kunt zeggen dat we er zelf bij waren. Er gingen hier 76 handen de lucht in, aan de overkant 38 en klaar. Is de minister het met mij eens dat er een staatsrechtelijk tekort is, vergeleken met de grondwetswijziging? Als het het budgetrecht, de soevereiniteit, raakt dan hebben wij te weinig weerstand, te weinig mogelijkheden om onszelf een pas op de plaats te gunnen, nog eens heel erg kritisch naar de hele procedure te kijken en wat extra drempels op te werpen bij dat soort heel belangrijke besluiten.

Minister Timmermans:

Dat is eerlijk gezegd geen vraag die aan het kabinet gericht zou moeten zijn. Hoe de Kamer omgaat met het budgetrecht is toch echt aan de Kamer. Nu legt de heer Segers iets wat aan de Kamer is, bij mij neer. Als de Kamer vindt dat het budgetrecht anders moet worden ingevuld binnen de kaders van de Grondwet, kan zij dat natuurlijk altijd doen. Ik hoop dat de heer Segers begrijpt dat dat toch echt een zaak is die primair de Kamer aangaat. Het past het kabinet niet om een uitspraak te doen over het budgetrecht van de Kamer, denk ik.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, maar het past de minister wel om te kijken naar bijvoorbeeld hoe Duitsland het ESM heeft voorgelegd aan het constitutioneel hof. Het hof heeft gezegd dat het inderdaad aan het budgetrecht raakt, dat dit bedrag akkoord is, maar dat zodra dat gewijzigd wordt het terug moet naar het parlement. Die mogelijkheid hebben wij niet. Er is een aantal voorstellen gedaan, onder andere door de SGP-fractie, de CDA-fractie en mijn fractie, om daar nog eens heel secuur naar te kijken. Frankrijk heeft eenzelfde manier van toetsen aan de Grondwet. Die mogelijkheden ontbreken. Op zijn minst zou de minister op dat punt een kleine reflectie kunnen geven.

Minister Timmermans:

Ik hoop niet dat deze Kamer uiteindelijk dezelfde positie wil krijgen als de Assemblée nationale in Parijs. Ik weet zeker dat deze Kamer dat niet zal willen. De Segers brengt een paar heel interessante onderwerpen op, maar die hebben veel meer te maken met onze constitutionele orde en gaan veel verder dan alleen maar de relatie met de Europese Unie. Dat zal hij snel met mij eens zijn. De heer Segers weet ook dat het feit dat wij zo'n ongelooflijk zware procedure hebben voor de wijziging van onze Grondwet te maken heeft met het feit dat wij vanuit onze historie een natie zijn met alleen maar minderheden. Ter bescherming van die minderheden is de procedure voor het wijzigen van de Grondwet zo vormgegeven dat er een grote meerderheid moet ontstaan voordat dat mogelijk wordt.

Ik vind het een legitieme discussie of die situatie, die is gegroeid uit onze geschiedenis, nog past bij het Nederland en het Europa van vandaag. Dat is een legitieme discussie. Ik ga daar geen uitspraken over doen, maar ik geef wel toe dat dat een legitieme discussie is die in dit huis past en die in het verkeer tussen kabinet en Kamer past. Die gaat echter niet strikt genomen alleen maar over Europese onderwerpen, maar breed over maatschappelijke veranderingen. Ik heb recentelijk ook debatten gezien met mensen die pleiten voor kiesdrempels of een andere rol van de senaat. Die debatten worden in Nederland wel gevoerd. Wij hebben echter een bijzondere constitutionele constructie. Ik denk dat wij daar ook trots op moeten zijn, al zitten er dingen aan waarvan je kunt zeggen dat ze vernieuwd kunnen worden. Vanwege die constructie is het echter heel moeilijk om die discussie in maatregelen en veranderingen om te zetten. Ik geef toe aan de heer Segers dat dat op Europees vlak kan gaan wringen op een gegeven moment.

Ik zou graag nog een opmerking maken over soevereiniteit, omdat het debat daarover hier nog heel vaak zal terugkomen. Ik wil niet onvermeld laten — dat probeerde ik eerder ook aan te geven — dat het debat over soevereiniteit geen debat is dat je in een vacuüm voert. Dat gaat over wat je met die soevereiniteit doet. Een Britse conservatieve parlementariër, Michael Heseltine, heeft wel eens gezegd: een man in de woestijn is soeverein, maar ook machteloos. Je moet er ook voor waken dat je soevereiniteit zo belangrijk verklaart dat je daardoor in politiek handelen machteloos wordt. Handelingsbekwaamheid — de kracht iets te toen, alleen of collectief — is voor veel burgers vaak belangrijker dan het declaratoire aspect van het hebben van nationale soevereiniteit. Het gaat dus om de vraag wat wij nog het best zelf als land kunnen regelen en waarvoor wij andere Europese landen nodig hebben. Die discussie kan gevoerd worden over de toekomst van de Europese integratie. Ik denk dat Europa veel te groot is geworden in kleine onbelangrijke dingen die irritant zijn en dat Europa op sommige punten ook te klein is om te leveren wat burgers nodig hebben. Ik had gisteravond in een discussie over banken een interessant voorbeeld. Als ik zou zeggen dat we de controle over banken via een bankenunie Europees moeten regelen en dat we die controle niet meer zelf moeten doen, vermoed ik dat mensen intuïtief zouden zeggen dat dat misschien geen goed idee is. Als je het echter concreet maakt en zegt dat je door dit Europees te poolen, ervoor zorgt dat, als banken er een rotzooitje van maken, niet meer de burger voor de kosten opdraait maar dat de banken zelf dan voor die kosten opdraaien, zijn mensen ineens veel positiever over een dergelijke maatregel. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat we het concreet moeten maken en precies moeten zeggen waar we voor en waar we tegen zijn.

Ik heb volgens mij al antwoord gegeven op de vraag van de heer Segers over bindende contracten. Hij knikt; dat klopt dus.

GroenLinks is van oordeel dat bij iedere verdragswijziging een referendum zou moeten plaatsvinden. Ik weet niet of dat niet al te categorisch is. Ik wil niet vooruitlopen op de discussie die in beide Kamers nog over de wetsvoorstellen zal worden gevoerd, maar ik denk dat je ook de ruimte moet houden om bijvoorbeeld bij heel kleine verdragswijzigingen of technische aanpassingen niet gedwongen te worden om een heel referendumtraject in te gaan. Maar goed, die gedachte geef ik de Kamer mee.

De heer Schouw heeft een aantal ideeën aangedragen over …

De voorzitter:

Er staan twee dames op u te wachten.

Minister Timmermans:

Daarom houd ik mijn mond.

De voorzitter:

Ik geef de voorkeur aan mevrouw Van Tongeren, want het ging over haar onderwerp. "Voorrang" is een beter woord; ik geef voorrang aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ga daar geen grappige opmerking over maken; ik houd mij in. Ik houd de minister voor dat je dit op twee manieren zou kunnen doen. Je kunt zeggen dat een formele Europese verdragswijziging een referendum zou verdienen. Dan heb je geen ontsnappingsmogelijkheid. Een kleine technische wijziging moet je dus echt weten in te pakken als een kleine technische wijziging. Je kunt ook zeggen: ik wil dit eigenlijk wel, maar ik brei daar aan het einde een levensgrote ontsnappingsroute aan door te zeggen dat het slechts om een kleine wijziging gaat. Dan krijg je de heren en dames van het burgerreferendum onmiddellijk weer langs, omdat zij vinden dat het om een grote wijziging gaat. Toen wij over het opstellen van een eventuele motie nadachten, hebben wij daarom gezegd dat dit helder moet zijn en dat over elke Europese verdragswijziging een referendum moet plaatsvinden. Ik moet natuurlijk een vraag stellen: is de minister het met mij eens dat het heel onduidelijk wordt als je zegt dat dit alleen bij grote Europese verdragswijzigingen het geval moet zijn?

Minister Timmermans:

U weet dat de discussie over referenda en ook over de soort referenda op dit moment elders wordt gevoerd. Ik geef alleen maar in overweging dat je, als je zo categorisch bent, op een gegeven moment misschien aan een referendum vastzit over een onderwerp waarvoor je misschien niet die hele moeite zou willen doen. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Verder is het uiteraard helemaal aan de Staten-Generaal om in het proces dat nu gaande is, hierover een positie te bepalen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, als het meer een procedurele opmerking en een waarschuwing is dat het nogal wat geld kost om een referendum op te tuigen en dat er even moet worden nagedacht voordat je dit doet, kan ik dat volgen. Je moet echter wel een heldere regel hebben, want anders heeft iedereen weer het gevoel dat er onduidelijkheid ontstaat als het er echt op aankomt. Mijn collega's van de PVV zijn bijvoorbeeld wel voor een referendum, maar steunen niet mijn voorstel voor een referendum over een kerncentrale omdat zij voor kernenergie zijn. Zo moet je het niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Toen ik de minister zojuist hoorde uitleggen hoe het precies zit met de bevoegdheidsoverdracht, dacht ik aan een interview van de minister met de Volkskrant. Daarin zei hij dat hij eerlijk moest zeggen dat hij het ook niet aan zijn moeder kon uitleggen. Ik vraag mij af of zij datgene wat de minister zojuist vertelde, wel zou hebben gesnapt. Ik had er wel een beetje moeite mee, met name met de vraag van de minister of je straks over alles, ook over kleine stapjes, een referendum moet houden. Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Barroso in 2010 juist gezegd dat de kleine stappen in de Europese Unie vaak de belangrijkste stappen zijn. Ik citeer: "Wat te gebeuren staat, is een stille revolutie op het vlak van een sterker economisch bestuur in kleine stappen. De lidstaten hebben ermee ingestemd — ik hoop dat ze dat goed hebben begrepen — om de Europese instellingen zeer verregaande bevoegdheden te geven betreffende het toezicht op de lidstaten en een veel striktere controle op hun overheidsfinanciën." Heeft de minister dit dan gewoon niet goed begrepen?

Minister Timmermans:

Ik vrees dat de heer Barroso het niet goed heeft begrepen, als ik het zo mag zeggen, want alles wat we doen in termen van bevoegdheidsoverdracht ligt vast in verdragsteksten. Dus alles wat we doen in termen van bevoegdheidsoverdracht komt hier langs en moet worden goedgekeurd door de Staten-Generaal. Ik weet dat er een hele hoop wensdenken is, zeker in de Europese Commissie. Ik weet ook dat er gedachten over een Europese economische regering leven, bijvoorbeeld bij de heer Barroso. Volgens mij werd ook de heer Verhofstadt in dit verband genoemd, maar ook anderen vinden dat. Die gedachten worden niet gedeeld door de Nederlandse regering. Er is overigens nog een hele reeks andere regeringen in de Europese Unie die die gedachte niet delen. Dat gaat dus gewoon niet gebeuren. Je moet natuurlijk niet de gedachten van mensen als Barroso en anderen als feiten presenteren. Dit zijn hun politieke denkbeelden. Het is legitiem dat ze die hebben, maar het is even legitiem dat lidstaten zeggen: daaraan gaan we niet meewerken, dat gaan we niet doen. Het moet echt in verdragsteksten landen, wil het concreet worden. Je kunt dat niet via omwegen of stiekem voor elkaar krijgen. Dat lukt niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als Brussel zelf erkent dat juist de kleine stappen heel belangrijk zijn omdat daarmee bevoegdheidsoverdracht plaatsvindt en als dan de minister zegt dat dat niet waar is, dan vraag ik me af: hoe kunnen we de Europese Commissarissen nog vertrouwen als dat ook al niet waar is? Europa zelf erkent dat er sprake is van bevoegdheidsoverdracht, maar dat wordt dan weer ontkend door deze minister. Snapt hij dat we dat niet meer kunnen volgen?

Minister Timmermans:

Ik snap dat het in uw belang is om dit zo te zeggen. Truman heeft ooit gezegd: als je mensen niet kunt overtuigen, moet je hen in verwarring brengen. Dat wil ik bepaald niet doen. Bij het Europees referendum in 2005 was de allerbeste slogan die van de SP: "Weet waar je JA tegen zegt!" Dat verwoordde precies wat het probleem was. We wisten niet waartegen we ja zouden zeggen als bevolking, als iedereen samen. Dan kies je voor de veilige weg. Je gaat niet het avontuur aan als je niet zeker weet waaraan je begint. Dat speelt Europa voortdurend parten. Ik vind dat we de dure plicht hebben om helder te zijn over de stappen die we zetten. Als die leiden tot soevereiniteitsoverdracht, dan zullen we daarvoor een verdragswijziging nodig hebben. Hoe die verdragswijziging per lidstaat tot stand komt, is aan die lidstaat. Als dit parlement besluit om het per referendum te doen, dan zal dat gebeuren. Dat is de procedure die we volgen. Tegen mevrouw Thieme zeg ik dat ik de uitspraken van Barroso nog eens goed zal analyseren. Misschien zit er een verschil tussen wat hij bedoelt met enerzijds het "poolen" of overdragen van bevoegdheden en anderzijds het overdragen van soevereiniteit. Ik wil niet in zo'n mistige discussie terechtkomen. Ik zeg haar dus toe dat ik die uitspraken nog eens goed zal analyseren en haar per brief de reactie van het Nederlandse kabinet zal laten weten. Als er dan nog aanleiding toe is, kom ik er graag over praten, want ik ben de laatste die op dit soort punten mist wil laten ontstaan tussen de Kamer en het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik waardeer dat de minister met een brief daarover komt. Ik hoop alleen niet dat het weer zo'n semantische truc wordt zoals we eerder ook al hebben gezien met betrekking tot de bindendheid van contracten. Toen werd aangegeven dat die niet juridisch bindend zouden zijn, terwijl we weten dat contracten per definitie bindend zijn, want anders ga je geen contract met elkaar aan. Ik hoop dus dat het in het kader van de vertaling van Barroso's woorden niet ook weer zo'n semantische exercitie wordt.

Minister Timmermans:

Dat zullen we zien. Ik zal mijn best doen in die brief. Als we die vervolgens hier bespreken, dan hoor ik graag wat de Kamer ervan vindt.

De heer Schouw heeft een belangrijk onderwerp bij de kop gevat toen hij zei dat Europa ook moet hervormen. Ik heb daarvoor een aantal ideeën gelanceerd in het publieke domein. Ik hoop dat we in de komende tijd op dat punt met de Kamer stappen kunnen zetten. De Europese verkiezingen komen eraan. Dan moet er een programma komen. Wat gaat de Commissie in de jaren erna doen? Wat gaat de Europese Raad doen? Is men dan eindelijk eens bereid om te focussen en om dingen te doen waar Europa en Nederland behoefte aan hebben, en dingen te laten die nergens voor nodig zijn? Is men bereid om de eigen werkzaamheden te stroomlijnen en de Commissie beter te organiseren? Dat zijn dingen die misschien niet erg veel initieel debat opleveren maar die wel ontzettend belangrijk zijn voor het functioneren van de Europese Unie. Ik noem ook het initiatiefrecht van het Europees Parlement. Waarom komt er ook niet een initiatiefrecht van de nationale parlementen, met naast de gele en de rode kaart ook een groene kaart? Dan kunnen nationale parlementen elkaar vinden en zeggen: wij willen op een bepaald terrein dat Europa ook handelt; wij willen dat het zich niet alleen onthoudt van handelen of terugkomt op eerder beleid, maar dat Europa ook initiatief kan nemen omdat de nationale parlementen het willen. Het zijn maar een paar gedachten die volgens mij kunnen helpen om het debat verder te brengen.

Tot slot. Ik verheug me op voortzetting van de discussie over deze onderwerpen met de Kamer, ook in de komende maanden. Het kabinet is altijd bereid om dat debat met de Kamer te voeren. Ik wil nogmaals de initiatiefnemers van het burgerinitiatief danken voor de moeite die zij hebben genomen, en voor het feit dat zij mensen hebben weten te mobiliseren om hun gevoelens over dit onderwerp uit te spreken en daarover een debat in deze Kamer te houden. Ik weet zeker dat de discussie over Europa Nederland, andere lidstaten en de Europese Unie als geheel zeer zal bezighouden, met de collectieve opdracht die we hebben om het leven van onze burgers en hun kinderen in de toekomst te verbeteren, met behulp van Europa of zonder Europa maar op een manier die past bij de democratische rechtsorde van dit land.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om onmiddellijk door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De fracties hebben een spreektijd van één minuut.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister heeft in zijn beantwoording eigenlijk ontkend dat er iets aan de hand is. Ondanks zijn lovende woorden aan het adres van de initiatiefnemers zou er dus helemaal geen reden zijn voor dit debat, want er is geen sprake van een sluipende bevoegdheidsoverdracht. Sterker nog, er is niet eens sprake van bevoegdheidsoverdracht, dus waar hebben we het dan nog over? Dan heb je ook geen referendum nodig, want waar zou dat referendum dan over moeten gaan? Dat is eigenlijk altijd de toon van het Europese debat. Als leden van deze Kamer bezwaar maken tegen aanstaande besluitvorming, komt van de kant van de regering als reactie: u bent te vroeg! Lidstaatcontracten: u bent te vroeg! Bankenunie: u bent te vroeg! Altijd zijn we te vroeg. En tegen de tijd dat er een besluit is, krijgen we te horen: u bent te laat; u had eerder moeten komen! Moties doen er dus niet zo veel toe in het Europese debat, maar we moeten ze wel blijven indienen, want dan wordt in ieder geval voor mensen buiten deze Kamer zichtbaar dat er echt iets te kiezen valt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, wilt u afronden?

De heer Van Bommel (SP):

Want het is de Kamer die besluit of de regering de opdracht krijgt om een referendum te organiseren. Het is de Kamer die dat besluit, en zij zou dat kunnen doen als deze motie wordt aangenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in verschillende lidstaten wordt gepleit voor een EU-verdragswijziging;

constaterende dat volgens onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau 59% van de Nederlandse bevolking van mening is dat er te veel macht is overgedragen aan Brussel;

overwegende dat volgens een peiling bijna twee derde van de Nederlandse bevolking voorstander is van het houden van een referendum bij overdracht van nieuwe bevoegdheden aan de EU;

verzoekt de regering, een referendum te organiseren over de eerstvolgende substantiële EU-verdragswijziging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33848).

U hebt nog een motie?

De heer Van Bommel (SP):

Ja, ik heb nog een motie, voorzitter, in mijn laatste halve minuut.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voltooiing van de Europese Monetaire Unie gepaard gaat met een vergaande overdracht van soevereiniteit aan de Europese Unie;

constaterende dat volgens onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau 59% van de Nederlandse bevolking van mening is dat er te veel macht is overgedragen aan Brussel;

overwegende dat volgens een peiling bijna twee derde van de Nederlandse bevolking voorstander is van het houden van een referendum bij overdracht van nieuwe bevoegdheden aan de EU;

verzoekt de regering, over verdere afspraken ter versterking van de EMU die leiden tot een verlies aan zeggenschap over het nationale sociaal, economisch en/of begrotingsbeleid eerst een referendum te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33848).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De kloof tussen burger en politiek werd voor het eerst duidelijk in juni 2005 toen 61,5% van de burgers "nee" zei tegen de Europese grondwet en 85% van de gekozen politici "ja". Sindsdien is die kloof alleen maar groter geworden. Dit debat gaat niet over voor of tegen Europa. De inzet van de initiatiefnemers van het Burgerforum-EU is dat het volk aan zet is als de volksvertegenwoordigers menen dat zij kunnen besluiten om bevoegdheden zoals het budgetrecht van toekomstige parlementen aan te tasten en over te hevelen naar Brussel, zonder dat dit staatsrechtelijk gelegitimeerd wordt.

Je kunt "nee" zeggen tegen dit Europa en toch een warm pleitbezorger zijn van internationale samenwerking, ook binnen Europa. Kritisch zijn op dit Europa hoort niet te worden weggehoond als plat nationalisme of het je verschansen achter de dijken. Een democratisch Europa kan niet zonder dergelijke legitimatie, waarbij de bevolking nauw betrokken is en serieus genomen wordt door de politiek. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van sluipende overdracht van vergaande bevoegdheden aan Brussel;

overwegende dat het Burgerforum-EU terecht stelt dat Nederlandse burgers zeggenschap zouden moeten krijgen in de overdracht van bevoegdheden die de soevereiniteit van Nederland aantasten;

verzoekt de regering, een breed maatschappelijk debat te organiseren over de overdracht van bevoegdheden naar de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33848).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daarnaast steunen wij van harte de moties die zijn ingediend door de SP.

Omdat er een interruptiedebatje was met collega Schouw over de vraag wat de heer Pechtold heeft gezegd tijdens een eerder debat over Europa, zou ik daar graag nog even wat over willen zeggen. Er werd getwijfeld aan de juistheid van mijn opmerking dat de heer Pechtold tegen een referendum zou zijn bij de invoering van de euro. Staat u mij dat toe, voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb die twijfel niet zo gehoord. Ik vraag mij dus af wat dit nog toevoegt aan het debat, zeg ik eerlijkheidshalve.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het nogal van belang.

De voorzitter:

Ik kijk even de zaal in.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil mevrouw Thieme graag bijvallen. Met de wijze waarop de heer Pechtold reageerde, trok hij echt de integriteit waarmee ze dit zei in twijfel. Zij heeft ook aangekondigd er in deze termijn op terug te komen. Ik zou de voorzitter willen vragen haar toe te staan dit te citeren.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dank u wel. Tijdens een debat in augustus 2011 zei de heer Pechtold op de vraag of hij met de kennis van toen spijt had dat er geen referendum over de euro had plaatsgevonden het volgende: "Nee, daar heb ik, al was ik er in 1992 niet bij betrokken, geen spijt van. Sterker, ik sta ervoor en ik sta er elke keer voor dat "Europa ja" de mentaliteit is". Hiermee heb ik denk ik duidelijkheid verschaft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. De Europese Unie zal draagvlak hebben of zij zal niet zijn. De overdracht van bevoegdheden zal met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moeten plaatsvinden of het draagvlak zal snel verdwijnen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland momenteel geen constitutionele toetsing kent, zoals bijvoorbeeld in Duitsland toetsing plaatsvindt door het Constitutioneel Hof;

overwegende dat een overdracht van nationale soevereiniteit aan de EU onomkeerbaar lijkt en zich daarom leent voor een zware toetsing, omdat een stemprocedure met gewone meerderheid in deze uitzonderlijke situatie onvoldoende is;

spreekt uit onverkort te willen vasthouden aan het stelsel van representatieve democratie;

spreekt tevens uit een raadplegend referendum te zullen houden in het geval van overdracht van nationale soevereiniteit aan de EU of van inperking van democratische bevoegdheden van het nationale parlement, zoals het budgetrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33848).

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn tweede en laatste motie betreft mijn voorstel om een kaderwet voor te bereiden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verplichtingen van de regering en bevoegdheden van het parlement in het kader van besluitvormingsprocedures over Europese aangelegenheden verspreid liggen in diverse regelingen en afspraken;

overwegende dat de democratische legitimiteit van Europese besluitvorming versterkt kan worden door verplichtingen van de regering en bevoegdheden van het parlement wettelijk vast te leggen;

verzoekt de regering, de bevoegdheden van het nationale parlement bij Europese besluitvormingsprocessen te versterken via een kaderwet voor de goedkeuring van Europese regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33848).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. In de eerste plaats gaat mijn dank uit naar de heer Baudet, samen met een aantal prominente wetenschappers en burgers de initiatiefnemer van dit debat. Ik denk dat wij een goed en fundamenteel debat met elkaar hebben gevoerd, waarin wij onze zorgen over het Europees project hebben kunnen uiten, maar ook over de kansen hebben kunnen praten. Ik zal dat allemaal niet herhalen.

Voor mijn fractie zijn drie zaken van belang. Ten eerste zullen wij heel snel moeten regelen dat er, als aanvulling op onze parlementaire democratie, de mogelijkheid voor referenda komt. Wij zijn er bijna. De Eerste Kamer moet daar haar ei nog over leggen, maar rond de zomer zouden wij dat instrument kunnen hebben en dat is dan een unicum in de geschiedenis. Ten tweede zal mijn fractie blijven uitleggen — voor sommigen tot vervelens toe — waarom het belangrijk is dat wij in Europa samenwerken, omdat de wereld in vergelijking met vijftig jaar geleden echt veranderd is en wij veel meer samen zullen moeten doen. Ten derde merk ik op dat wij niet geblinddoekt zijn. Wij blijven buitengewoon kritisch over de taken die Europa uitvoert en vinden het ontzettend belangrijk om de Europese instituties verder te democratiseren en te hervormen. Het is goed om te horen dat ook de regering dit standpunt deelt. Laten wij het jaar 2014 gebruiken om op dit terrein een aantal belangrijke stappen te zetten.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording en voor de reacties op de suggesties die gedaan zijn. Ik bedank iedereen voor het levendige debat. Vooral echter dank ik de initiatiefnemers van het burgerforum. Zij hebben het debat terecht aangezwengeld. Dat debat is hier vandaag intens gevoerd, maar het houdt vandaag zeker niet op. Wij moeten het debat blijven voeren, met het oog op een goed draagvlak voor de juiste Europese samenwerking.

Ik heb gezegd dat de rol van de nationale parlementen essentieel is. In de Staat van de Unie, maar ook later, als de rapporteur democratische legitimiteit van de EU hier zal rapporteren, zullen wij weer spreken over de wijze waarop wij de rol van het nationaal parlement kunnen versterken. Dat is essentieel voor het behoud van het draagvlak.

Nogmaals dank ik allen voor het debat. Het houdt hiermee niet op. Wij blijven strijden voor een goed Europa, wat ons betreft in Europa, maar wel voor Nederland.

De voorzitter:

Mijnheer Madlener, u bent nog niet aan de beurt. Ik weet dat u heel graag wilt spreken, maar eerst krijgt mevrouw Tongeren het woord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij te horen dat ik vanavond tot twee keer toe bij u een streepje voor heb. Een ding wil ik nog zeggen. Wat mij betreft is een democratische rechtsstaat een levend ding, dat zich ontwikkelt en dat ook bij de tijdgeest moet passen. Daarom zien wij dat het burgerinitiatief, dat wij nog niet zo heel lang kennen, op een avond als vanavond helemaal tot zijn recht komt. Zoals bekend, is mijn partij voor een bindend correctief referendum.

Ik zal twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het democratisch tekort van Europa het draagvlak voor de Europese Unie onder druk zet;

verzoekt de regering, de Kamer nog voor het debat over de Staat van de Unie te informeren over de wijze waarop zij in Europa wil bewerkstelligen dat het democratisch tekort op de politieke agenda komt;

verzoekt de regering tevens, de Kamer gelijktijdig te informeren over de voorstellen die de regering in Europa zal doen om dit democratisch tekort weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33848).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aan de burgers is om te bepalen hoeveel macht de EU krijgt;

verzoekt de regering, bij elke Europese verdragswijziging het nieuwe verdrag aan de burgers voor te leggen via een referendum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33848).

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Een heldere motie van de PVV-fractie. Die ga ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie al veel te veel macht over ons land heeft verkregen en dit proces van verlies aan nationale soevereiniteit verder doorgaat;

overwegende dat de Nederlandse bevolking in 2005 met grote meerderheid tegen de Europese grondwet heeft gestemd;

van mening dat Nederland zo snel mogelijk de EU dient te verlaten;

overwegende dat volgens een peiling bijna twee derde van de Nederlandse bevolking voorstander is van het houden van een referendum bij overdracht van nieuwe bevoegdheden aan de EU;

roept de regering op om een referendum te houden over het verlaten van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33848).

De heer Madlener (PVV):

Uiteraard hoop ik dat deze motie over het uit de EU treden het zal halen. Maar mocht ze het niet halen, dan zit er niets anders op. Dan kunnen wij altijd nog op 22 mei op de PVV gaan stemmen.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Ik ben het voor de volle honderd procent eens met het initiatief van het burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum". Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking geen verdere bevoegdheidsoverdracht aan Brussel wil;

verzoekt de regering, telkens een referendum uit te schrijven bij voorgenomen bevoegdheidsoverdracht aan de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33848).

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de regering en de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen en voor deelname aan dit debat over de Europese Unie. Voor een handelsland als Nederland is Europese samenwerking essentieel voor onze welvaart, voor ons welzijn en voor de positie van ons land in de wereld. Europese handel zorgt voor banen en voor kansen voor Nederlandse bedrijven. De vraag is wat de PvdA-fractie betreft niet of we in of uit Europa moeten zijn, maar wat voor Europa wij voor ons zien. Inderdaad, op 22 mei kunnen wij ons daarover uitspreken. Ik roep de kiezer op om dat vooral te doen.

De PvdA-fractie wil dat een wijziging van het EU-verdrag aan de bevolking kan worden voorgelegd in een referendum. Je moet daarbij bijvoorbeeld denken aan het wijzigen van de stemverhouding in de Raad of een andere rol voor de nationale parlementen in de invloed. Daarom zijn wij ook mede-initiatiefnemer van het wetsvoorstel dat dit mogelijk maakt. Dat doet recht aan al die mensen die het EU-burgerforum hebben ondersteund en hebben gevraagd om meer invloed op de Europese Unie. Ik hoop dan ook dat de Eerste Kamer vlot zal oordelen over die initiatiefwetten, zodat wij snel aan de slag kunnen met een eventueel referendum.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. In de discussie die we in het rondetafelgesprek hebben gevoerd, ging het met name over wat onder sluipende overdracht moet worden verstaan. Ik denk dat we terecht te maken hebben met twee kanten. Ten eerste spreekt de minister over de formele kant van het verhaal en zegt hij dat we er toch zelf de hele tijd bij zijn. Ik denk dat dit een correctie weergave is. Ten tweede is er het sentiment. Dat is veel belangrijker. Is er nou daadwerkelijk sluipend iets aan de hand? Of hebben we dat gevoel?

In de aanbiedingsbrief van het Burgerforum-EU staat de aanleiding om deze stelling in te nemen. Daarin staat: "Op nationaal niveau blijft steeds minder politieke zeggenschap over. De democratie raakt steeds verder uitgehold. Dit kan niet zonder uitdrukkelijke instemming van de bevolking." Vanuit dat idee moet inderdaad worden gepleit voor een raadgevend referendum vooraf, om daarover met elkaar in discussie te gaan. De huidige wetgeving, ook het initiatiefvoorstel zoals dat nu in de Eerste Kamer ligt, biedt daartoe onvoldoende mogelijkheden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum" breed gedragen is;

overwegende dat de Tweede Kamer al heeft ingestemd met het wetsvoorstel inzake het raadgevend referendum en nu wacht op een spoedige behandeling door de Eerste Kamer;

overwegende dat een raadgevend referendum alleen betrekking heeft op wetten en stilzwijgende goedkeuring van verdragen;

verzoekt de regering, in wetgeving vast te leggen dat een raadgevend referendum vereist is indien nationale bevoegdheden overgedragen worden aan de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33848).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de reactie op de verschillende betogen. Die brengt ook de verschillen wel min of meer aan het licht. Ik denk dat het goed is om daar in het vervolg ook een vervolg aan te kunnen geven. Wij hebben geen motie, maar komen met een heel wetsvoorstel. Dat doen wij echter niet vanavond, maar dat duurt nog even. Ik wil het hierbij laten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een interessant debat gevoerd. Misschien moet het nog eens met de indieners gevoerd worden.

Er is wat de CDA-fractie betreft wel degelijk sprake van sluipende overdracht van bevoegdheden. Soms gebeurt dat gewenst, soms ongewenst. We hebben echter geen reactie gekregen op de voorbeelden die hier genoemd zijn, bijvoorbeeld op het gebied van studiefinanciering. We kregen geen reactie op het voorbeeld op het gebied van politieke partijen, waarbij minister Plasterk hier gewoon toegaf dat hij dat handvest eigenlijk niet wilde. Ook kregen we geen reactie op het voorbeeld van het arrest Hogan, het arrest Van Gend & Loos, of op het voorbeeld van het twopack. Bij dat laatste was sprake van een behoorlijke overdracht van soevereiniteit in de vorm van twee verordeningen. Die twee verordeningen zijn bij meerderheid in de Raad vastgesteld. Al was hier een raadgevend referendum geweest dat het afwees, dan nog zou het zijn doorgegaan. De vraag die voorligt, moet dus wel duidelijk zijn. Wij willen deze vraag de facto voorleggen aan de Raad van State om precies te analyseren hoe wij grip krijgen op dit proces.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede democratische controle bij een overdracht van bevoegdheden en soevereiniteit hoort;

constaterende dat overdracht van bevoegdheden vaak sluipenderwijs plaatsvindt;

verzoekt de Raad van State, aan de Tweede Kamer voorlichting te geven over de volgende onderwerpen:

-wanneer vindt een zodanige overdracht van bevoegdheden plaats dat versterkte waarborgen aan de orde kunnen zijn;
-of en welke extra waarborgen zijn wenselijk en noodzakelijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33848).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik zal reageren op de ingediende moties. Dat stelt mij meteen voor een probleem, want veel van de moties gaan over een referendum, terwijl de Staten-Generaal nog twee initiatiefwetsvoorstellen behandelen. Nu wordt er weer iets anders voorgesteld op dit vlak. Ik vrees dus dat ik de moties over referenda namens het kabinet moet ontraden in afwachting van de afronding van de procedures die nog in de senaat plaatsvinden. Dat lijkt mij staatsrechtelijk zuiver. Ik zal de moties even nalopen. Het gaat om de moties op stukken nrs. 2 en 3 van de heer Van Bommel. In beide wordt gevraagd om een referendum. Ik heb net uitgelegd waarom ik die moet ontraden.

In haar motie op stuk nr. 4 verzoekt mevrouw Thieme het kabinet om een breed maatschappelijk debat over de overdracht van bevoegdheden te organiseren. Mij lijkt dat dit debat, dat zeer nodig is, hier op ieder moment kan plaatsvinden. Ik ben daarvoor altijd te vinden. Mij lijkt echter vooral dat dit in het kader van de aanstaande Europese verkiezingen in de samenleving kan plaatsvinden op initiatief van politieke partijen. Ik heb de fracties ook opgeroepen om daarover heldere standpunten in te nemen, zodat de kiezer weet wat de verschillende partijen van plan zijn met de toekomstige Europese integratie. Het burgerinitiatief kan hierin natuurlijk een belangrijke rol spelen. Ook deze motie wil ik dus ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is nu weer zo jammer dat de minister ervan uitgaat dat de burger zit te wachten op wat de politieke partijen van plan zijn. Het is tijd dat de politieke partijen eens gaan luisteren naar wat de burgers vinden. Dat is de reden van deze motie.

Minister Timmermans:

Zeker! Het is aan de politieke partijen om dat zelf te organiseren. Ik vind het een merkwaardige procedure dat mevrouw Thieme zegt: ik wil dat de politieke partijen meer naar de burger luisteren en het kabinet moet dat organiseren. Dat vind ik een vreemde toestand. Dit is uw eigen verantwoordelijkheid, ook als politieke Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben de zeer goede traditie in dit huis dat het kabinet over diverse maatschappelijke en ethische vraagstukken, zoals megastallen en biotechnologie, maatschappelijke debatten in het land organiseert, juist om de partijpolitiek los te laten. Dan heeft zo'n debat niet te maken met een bepaalde politieke partij. In die traditie past het om aan de burgers te vragen wat zij vinden van dit onderwerp, de Europese Unie. Dat de minister daarvoor niet openstaat, vind ik kenmerkend voor de wijze waarop de politiek op dit moment tegenover de mening van de burger over Europa staat: erg gesloten.

Minister Timmermans:

Als ik het dus goed begrijp, staat de politiek ineens open voor een discussie over Europa als het kabinet besluit tot een door het kabinet te organiseren breed maatschappelijk debat. Wat zullen politieke partijen in de aanloop tot de Europese verkiezingen doen? Ik heb een partij gehoord met een glashelder standpunt. Ik heb een andere partij gehoord met een glashelder standpunt. Ik heb een derde partij gehoord die nog met een glashelder standpunt komt. Ik vertrouw daar ook op, maar zo entameer je een maatschappelijke discussie. De wijze waarop de Nederlandse kiezer zich zal uitspreken bij de verkiezingen in mei, zeg ik even tegen de heer Madlener, zal bepalend zijn voor de koers die het Europees Parlement zal kiezen. Die koers zal bepalend zijn voor de keuzes die we in Europa maken. Dat is het perfecte moment voor een breed maatschappelijk debat. Dat hoeft niet door het kabinet en de regering geregisseerd te worden. Politieke partijen kunnen dat zelf prima met mensen in het land voeren. Als de mensen in dit land zich niet serieus genomen voelen door politieke partijen, zullen ze op 22 mei op andere politieke partijen gaan stemmen. We zullen dan wel merken of de partij van mevrouw Thieme als grootste uit de verkiezingen komt. Dat zullen we zien.

De motie op stuk nr. 5 gaat weer over het referendum, dus die ontraad ik met dezelfde motivering. Ik wacht af hoe de discussie in de Kamer afloopt. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 6 van de heer Segers, waarin de regering wordt verzocht, de bevoegdheden van het nationale parlement bij Europese besluitvormingsprocessen te versterken via een kaderwet voor de goedkeuring van Europese regelgeving. Het kabinet heeft geen behoefte aan een kaderwet. Wij zijn van oordeel dat de huidige wettelijke regels niet tekortschieten bij de goedkeuring van Europese regelgeving. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 7 verzoekt de regering, de Kamer nog voor het debat over de Staat van de Unie ideeën en voorstellen te doen toekomen om het democratisch tekort weg te werken. Ik wil graag voldoen aan dat verzoek door het op te nemen in de stukken ter voorbereiding van het debat over de Staat van de Unie. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook graag aan de Kamer over.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 8 gaat weer over een referendum. Hierop moet ik weer hetzelfde antwoord geven, dat inmiddels bekend is. Dat geldt ook voor de motie van de leden Madlener en Wilders op stuk nr. 9, de motie-Bontes op stuk nr. 10 en de motie-Klein op stuk nr. 11. Deze moet ik ook ontraden. De motie-Omtzigt/Segers op stuk nr. 12 is niet aan het kabinet gericht, maar aan de Kamer zelf.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan dit debat. De stemming over de moties die vandaag zijn ingediend, zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Rest mij als voorzitter nogmaals de vertegenwoordigers van de initiatiefnemers van het Burgerforum te danken voor hun inbreng hier, evenals de aanwezigen op de publieke tribune die met hun aanwezigheid hun belangstelling getoond hebben.

(Applaus, ook van de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik ga nu niet meer zeggen dat u niet mag applaudisseren.

De vergadering wordt van 21.41 uur tot 21.50 uur geschorst.

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Handeling

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties over kamerdossier

Publicaties in vergadering

Publicaties referendum

22 Burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum"

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties over kamerdossier

Publicaties in vergadering

Publicaties referendum

22 Burgerinitiatief "Geen EU-bevoegdhedenoverdracht zonder referendum"

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Motie

Directe link

Disclaimer