Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 43, item 23

23 In Egypte verdwenen EU-gelden

Aan de orde is het dertigledendebat over in Egypte verdwenen EU-gelden.

De voorzitter:

Dit debat is aangevraagd door de heer Van Klaveren, die ook de eerste spreker is. Er geldt een spreektijd van drie minuten.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. De PVV heeft dit debat aangevraagd naar aanleiding van een rapport van de Europese Rekenkamer, waaruit blijkt dat er 1 miljard euro aan EU-steun voor Egypte is verdwenen. Omdat deze minister in een eerder debat over Egypte heeft laten zien, moeite te hebben met abstractie, zal ik proberen het zo eenvoudig mogelijk te houden.

Wat de PVV betreft, stoppen we zo spoedig mogelijk met alle staatsontwikkelingshulp, behoudens noodhulp. Zeker OIC-landen — Egypte is dat natuurlijk ook — dienen geen cent te ontvangen van de Nederlandse Staat. Vorig jaar ontving Egypte nog 4,1 miljoen aan bilaterale steun en 3,8 miljoen via gesubsidieerde Nederlandse hulpclubs. Vanaf 1970 gerekend gaf ons land bijna 0,5 miljard euro. De Wereldbank geeft in 2013/2014 950 miljoen en daarnaast gaf ook de EU, zoals net gesteld, tussen 2007 en 2013 maar liefst 1 miljard euro aan dit land.

De Europese Rekenkamer stelt in haar evaluatierapport dat 1 miljard euro steun voor Egypte is verdwenen. Er wordt zelfs gesproken over een zwart gat. Wat de PVV betreft, wordt er überhaupt geen ontwikkelingshulp meer gegeven, en al helemaal niet via de EU. De EU-moloch stelde ook nog geen heldere en meetbare doelen. Vaak waren er zelfs in het geheel geen doelen. Zoals gewoonlijk smeet Brussel met zuurverdiend belastinggeld en dat is ernstig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Helder. 1 miljard verdwenen, althans de resultaten zijn onzichtbaar of mager. Dat ging echter met name over bilaterale hulp en overheidsbegrotingssteun. Vindt de PVV-fractie het ook onverstandig om in Egypte, waar juist nu ontwikkelingen fout lopen, vrouwenorganisaties en mensenrechtenorganisaties te steunen en daarvoor te lobbyen? Vindt de PVV-fractie dat soort financieringen wel terecht?

De heer Van Klaveren (PVV):

Deze vraag is mij natuurlijk al vaker gesteld en mijn collega van de ChristenUnie kent mijn antwoord ook wel. Wij zijn geen voorstander van staatsontwikkelingshulp, dus ook op dit punt niet. Dat is aan de Egyptenaren zelf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de PVV-fractie ook in het buitenlandbeleid ontwikkelingen ten goede wil keren, met name vanuit de PVV-overtuiging dat extreme moslimgedachten bestreden moeten worden. In die lijn zou het toch logisch zijn om maatschappelijke organisaties die juist opkomen voor vrouwen of voor minderheden, ook vanuit Nederland en vanuit Europa te steunen? Dat vraagt toch juist om steun voor de maatschappelijke organisaties die een richting op willen die de heer Van Klaveren ook gewenst vindt?

De heer Van Klaveren (PVV):

Die richting is vaak niet dezelfde, nog los van het feit dat die hulpclubs allemaal aan het subsidie-infuus hangen en een heleboel dingen met dat geld doen die wij niet willen. Ik noem zich vestigen in een pand dat 6 miljoen euro kost of salarissen uitkeren van meer dan een ton aan directieleden. Wat dat betreft, zijn wij geen groot voorstander van steun aan gesubsidieerde hulpclubs.

Voorzitter. Ik ga verder. De door en door corrupte Egyptische autoriteiten waren ook nog eens onwillig qua verantwoording en men schrapte en saboteerde zelfs programma's die met dat geld zouden moeten worden uitgevoerd. Het rapport stelt verder dat lopende projecten op het gebied van mensenrechten weinig succesvol zijn, wat ons betreft een understatement.

Onder de islamofascistische regering van Morsi vluchtten 100.000 christenen het land uit en nog steeds zijn christenen, ondanks het gegeven dat de militaire dictatuur te prefereren valt boven de regering van de Moslimbroeders, niet veilig in het islamitische land. Vanaf augustus vorig jaar zijn er meer dan 40 kerken afgebrand, 200 gebouwen en andere eigendommen van christenen aangevallen en zijn grote groepen christenen afgetuigd door horden moslims met messen, metalen staven en zelfs vuurwapens. De Arabische Lente heeft, de naïeve linkse sprookjes over een Facebook-revolutie ten spijt, Egypte weinig nieuws gebracht.

Naast de vervolging van christenen is Egypte onder Morsi Saudi-Arabië voorbijgestreefd als meest vrouwonvriendelijk land in de Arabische regio. Hoewel de boevenbende van Morsi is afgezet, wil driekwart van de Egyptische bevolking nog altijd de sharia als officiële wet, wil 86% van de moslims daar dat afvalligen de doodstraf krijgen en is 81% voorstander van steniging bij overspel.

Zolang de islam het land domineert, zal het met Egypte niets worden. De PVV heeft eigenlijk maar één verzoek: stop met alle Nederlandse ontwikkelingshulp aan Egypte, ook via de EU, de Wereldbank en de zojuist genoemde gesubsidieerde hulpclubs.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. In juni vorig jaar kwam de Europese Rekenkamer met een vernietigend rapport over de steun van de Europese Unie aan Egypte tussen 2007 en 2013. 1 miljard euro aan belastinggeld, ook Nederlands belastinggeld, is in een zwart gat verdwenen. Volgens de Rekenkamer was simpelweg onduidelijk hoe het geld besteed was en konden wij dus ook niet weten of het fout besteed was. In Egypte liet het begrotingsbeheer te wensen over, was de corruptie wijdverspreid en de onwil groot. De EU koppelde nauwelijks duidelijke of meetbare doelen aan de besteding van hulp, maar er waren wel pakketten voor en een persconferentie over nog 5 miljard hulp. Onder Mubarak waren de problemen groot en onder Morsi zijn ze heel erg veel groter geworden. De EU liet de geldkraan openstaan, onze minister voorop, ondanks herhaalde verzoeken en verworpen moties van het CDA en de ChristenUnie in deze Kamer om de hulp op te schorten. Het is er uiteindelijk van gekomen, maar rijkelijk laat, pas nadat Morsi door het leger was afgezet, overigens onder druk van massale protesten van de bevolking.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij moeten de feiten wel onder ogen zien. Wij hebben dit debat nu al een keer of tien gevoerd en wij hebben allemaal moties ingediend. Ik verzoek de heer Omtzigt om zich nu wel aan de feiten te houden. Die 5 miljard is een fabeltje en dat weet hij. Hij weet ook precies wat er sindsdien allemaal is bevroren: nagenoeg alles. Een paar lopende programma's zijn gehandhaafd, waaronder programma's voor ziekenhuizen waar mensen zijn opgevangen die slachtoffer zijn geworden van de gewelddadigheden en mensenrechtenprogramma's voor organisaties die er onder andere toe hebben geleid dat het bewind van Morsi nu weg is. Laten wij in hemelsnaam de juiste cijfers hanteren. De heer Omtzigt kan hier niet staande houden wat hij vorig jaar nog beweerde, namelijk dat de regering de hulp niet zou hebben bevroren, dat er gewoon geld is blijven doorstromen en dat het ook nog om een bedrag van 5 miljard gaat. Ik wil de heer Omtzigt alle cijfers nog wel een keer geven, maar ze zijn al drie keer schriftelijk gewisseld en ze zijn in alle debatten genoemd. Het zou de heer Omtzigt sieren als hij dat vandaag erkende.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zou de heer Ten Broeke sieren als hij had geluisterd naar mijn inbreng. Ik heb gezegd dat er een rapport van de Europese Rekenkamer ligt over de 1 miljard euro die is uitgegeven en die niet traceerbaar is en ik heb gezegd dat in een later stadium een verdere 5 miljard beloofd is. Die 5 miljard is inderdaad niet in zijn geheel uitgekeerd. Ik was nu precies bij het punt gekomen waarop ik zei dat het uiteindelijk gestopt is, vlak nadat dat beloofd is. Dat is prima, maar de inzet was tot op het laatste moment om forse bedragen over te maken. Die inzet was er. Ik hoor de minister "nee, nee, nee!" zeggen, maar hij heeft tot twee of drie keer toe moties van de ChristenUnie en het CDA om de hulp onmiddellijk stop te zetten, ontraden. De hulp is pas stopgezet na het afzetten van Morsi. Ik ben trouwens benieuwd op welke wijze de heer Ten Broeke zo meteen gaat aantonen dat het aan het Europese hulpgeld te danken is dat de heer Morsi uiteindelijk is afgezet. Als dat gebeurd zou zijn, zou er een totale verdraaiing hebben plaatsgevonden, want Morsi werd juist gesteund door de Europese Unie. Als dit hulpgeld aan zijn afzetting heeft bijgedragen, is de doelstelling van die hulpgelden met 180 graden gedraaid.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Omtzigt haalt de zaken volkomen door elkaar, wat hij mij juist verwijt. Hij noemt zelf eerst het rapport Rekenkamer. Daarover is een motie van mij aangenomen. De regering heeft daaraan gevolg gegeven. Die motie ging over de begrotingssteun en over de 317 miljoen op jaarbasis — want dat is het — die niet doelmatig zou zijn besteed. Er staat niet dat het geld verdwenen is, maar dat het niet doelmatig is besteed. Dat heeft de Rekenkamer gezegd en daarover gaat dit debat. De heer Omtzigt had het net over de 4 miljard, waarover een half jaar geleden beweringen in de krant stonden. Daarover ging de motie van de heer Omtzigt waarvan hij denkt dat ik haar heb ontraden. Alle gelden waar Nederland invloed op had, zijn ofwel bevroren ofwel achtergehouden. Het is een combinatie, een allegaartje, van leningen, hulpgelden en wat dies meer zij. Het zou de heer Omtzigt sieren als hij dat onderscheid kon maken en kon aangeven wat de Nederlandse regering daarmee gedaan heeft. Dat is niet wat hij zojuist beweerde, dat de regering de hulpkraan heeft laten openstaan. Dat is wat hij net letterlijk beweerde.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie heeft op dat moment gezegd: hier moet u niet in meegaan. Gelukkig is het vrij snel gestopt. Wij zeiden echter al eerder nee. Die 5 miljard heb ik niet verzonnen maar komt uit een citaat van de voorzitter van de Europese Raad. Hij heeft dat bedrag genoemd. De voorzitter heeft gezegd dat we dit moesten gaan doen. Dat was een optelsom van zachte leningen, directe hulp en een aantal andere zaken. Wij zeiden daar toen al nee tegen, ook vanwege wat er bij het Morsi-regime gebeurde. Ik herinner de Kamer eraan dat moties daarover keer op keer verworpen zijn. Achteraf is iedereen blij dat Morsi weg is terwijl men mij toen niet steunde. Dat verbaast mij echt ten zeerste.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het bedrag van 5 miljard komt kennelijk uit een quote van de heer Van Rompuy. Dat is net door de heer Omtzigt gewoon gebruikt als volkomen waar. Hij gebruikt het om de Nederlandse regering te verwijten dat deze de hulpkraan openhield. Dat is echter gewoon niet juist. Vervolgens hebben wij het over de Rekenkamer. Het was mijn motie die daaraan een einde heeft gemaakt of daaraan in elk geval gevolg heeft gegeven. Het zou de heer Omtzigt sieren om dat te erkennen. We zullen zo meteen horen of de regering daarnaar heeft gehandeld. Het is wel iets anders dan de 5 miljard waarover de heer Omtzigt eerder sprak en waarvoor hij zich nu probeert te verschuilen achter de heer Van Rompuy.

De heer Omtzigt (CDA):

Het moet niet raarder worden. De VVD heeft consequent gezegd: we gaan door. Natuurlijk is het geld niet in een keer uitgegeven. Daar zaten voorwaarden aan. En ja, als de heer Van Rompuy een tekst uitspreekt, dan kan ik die herhalen. Ik mag toch hopen dat ik de voorzitter van de Europese Unie mag quoten. Dat het gestopt is, is prima. Ik zei net al: het is ervan gekomen, maar laat, pas na het afzetten van Morsi. De timing had beter gekund want in de ogen van de CDA-fractie is het na het afzetten van Morsi niet veel beter geworden. In ieder geval is de economie van Egypte niet in elkaar geklapt en zijn we niet afgegleden naar een totaal fundamentalistische staat. Ik benadruk dat ik niet denk dat Egypte in één keer een modelstaat geworden is; laat dat volstrekt duidelijk zijn.

Ik hoor graag van de minister hoeveel er uiteindelijk, ten tijde van Morsi, van het Europese geld aan dat regime gegeven is en hoeveel daarvan netjes verantwoord is. Als die cijfers er niet zijn, wanneer komen die dan? Ten slotte krijg ik graag een appreciatie van wat hij van die hulp vindt. Wij moeten namelijk lessen trekken voor de toekomst. Uiteindelijk denkt de CDA-fractie dat de aanpak wat te zacht is geweest. De CDA-fractie steunt de minister in zijn inzet om de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer over te nemen. Wat mijn fractie betreft is dit ook een aangelegen punt om nogmaals te wijzen op de bescherming van religieuze minderheden en met name de Koptische christenen in Egypte. Zij hebben het helaas nog steeds zwaar. Zij worden bedreigd, kerken worden aangevallen en veel kerken zijn verwoest, door bewuste politieke acties van een deel van de Moslimbroederschap. Het beëindigen daarvan moet naar de mening van de CDA-fractie topprioriteit krijgen. Zeker als anderen zeggen dat Nederland niet altijd vrij zal zijn van godsdienst kunnen we onze ogen hiervoor niet sluiten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Mijn fractie wil Egypte steunen op het gebied van mensenrechten, democratie maar nadrukkelijk ook het maatschappelijk middenveld. Begrotingssteun is er alleen voor het betere beheer van publieke middelen en om te strijden tegen corruptie. Dat is ook waar de Europese Unie die 1 miljard euro voor reserveerde. Om die reden is het cruciaal dat dat geld goed wordt uitgegeven, dat uitgaven transparant zijn en dat er goed toezicht is. Dat is echter niet gebeurd. De Europese Rekenkamer onderzocht 24 projecten en kwam met een snoeiharde analyse. De aanpak werkte niet, lees ik. Er was geen begrotingstransparantie en er was sprake van wijdverbreide corruptie. En wat deden de commissie en Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO)? De commissie en EDEO reageerden niet. Het belangrijkste mensenrechtenprogramma is weinig succesvol en aandacht voor vrouwen en minderheden is er te weinig. Dat is pijnlijk.

De Europese Rekenkamer deed enkele aanbevelingen en die werden omarmd door de Commissie en ook het kabinet. Dat is mooi. De vraag is wel hoe het zover kon komen. Waarom deed niemand iets toen deze honderden miljoenen eigenlijk ongecontroleerd werden uitgegeven, zes jaar lang? Wij hebben hier keer op keer over gesproken. Begin vorig jaar diende de heer Segers zijn motie over conditionaliteit in. Deze minister zou streng toezien op de conditionaliteit. Hij zou de Nederlandse speerpunten benadrukken. More for more, less for less. Voor D66 staat deze problematiek niet op zichzelf. Ik denk ook aan Congo en Oeganda. Te veel Europees geld komt niet terecht waar het nodig is. Er is strenger toezicht nodig. Ik vraag het kabinet op welke manier het dit toezicht gaat regelen. Gaan wij vroegtijdig inzicht krijgen als er problemen zijn? Komt er toch een sub-comité voor het publieke middelen en anticorruptie? Welke maatregelen gaat EDEO nemen? D66 ontvangt graag updates over de nieuwe stappen. Wat er in Egypte is gebeurd, zou niet meer mogen gebeuren.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Ontwikkelingshulp is prima, maar niet met ons belastinggeld. Het verdwijnen van miljoenen en miljoenen aan Europese hulpgelden in Egypte is het zoveelste schandaal op het gebied van ontwikkelingshulp. Er had natuurlijk nooit ontwikkelingshulp aan dat land moeten worden overgemaakt. Of in Egypte nu Mubarak of Morsi aan de macht is, of daar nu militairen, salafisten of Moslimbroeders de touwtjes in handen hebben en of er nu sprake is van een Arabische Lente of een Arabische herfst, corrupt is het er toch wel.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Is hij het met mij eens dat er geen hulpgeld overgemaakt had moeten worden aan Egypte? Gaat hij ervoor zorgen dat er in de toekomst geen Nederlands belastinggeld meer wordt overgemaakt aan Egypte? Voor alle duidelijkheid: niet bilateraal, maar ook zeker niet via bijvoorbeeld de EU, de VN of de Wereldbank. Als het dan toch zou gebeuren, als de geldkraan dan toch openblijft en het kabinet toch voor hulpsinterklaas wil blijven spelen, is de minister het dan met mij eens dat er veel scherper op de besteding van die gelden moet worden toegezien? Gaat hij daarvoor zorgen? Wat gaat hij doen om dit soort wantoestanden in de toekomst te voorkomen? Gaat hij ervoor zorgen dat al het verdwenen hulpgeld aan ons wordt terugbetaald?

Meer dan de helft van de Nederlanders is van mening dat het budget voor ontwikkelingshulp met 3 miljard euro kan worden gekort, van ongeveer 4 naar ongeveer 1 miljard euro. Wat vindt de minister daarvan? Begrijpt hij waarom het draagvlak voor ontwikkelingshulp steeds kleiner wordt?

Nederland zou naar mijn overtuiging niet alleen moeten stoppen met het geven van ontwikkelingshulp aan Egypte. Nederland zou überhaupt moeten stoppen met het geven van ontwikkelingshulp. Het kabinet geeft elk jaar veel meer geld uit dan er binnenkomt en dat terwijl de Staat moet snijden in zijn uitgaven. Nederland heeft een staatsschuld van bijna 448 miljard euro. Ik herhaal: 448 miljard euro. Nederland kan het zich simpelweg niet meer permitteren om steeds maar weer belastinggeld naar het buitenland te brengen. Genoeg is genoeg.

Laat het lot van de armsten in de wereld mij koud? Nee, natuurlijk niet. Maar ontwikkelingshulp is niet het medicijn. Ontwikkelingshulp is niet de oplossing. Veel beter zou het zijn om meer handel te drijven. Gelukkig zien wij dat het in veel landen in Afrika steeds beter gaat. Dat komt daardoor. Hulpafhankelijkheid is niet de oplossing. Arme landen moeten leren om op eigen benen te staan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Soms bekruipt het gevoel je dat je een debat moet voeren over een onderwerp dat per definitie al achterhaald is. Vanavond had ik dat gevoel bij de voorbereiding van dit debat. Het rapport dat we bespreken, is al afgelopen zomer uitgekomen en de reactie van het kabinet kwam al op 18 juni. De ontwikkelingen in Egypte volgen zich razendsnel op.

Toch heeft het hieraan voorafgaande debat duidelijk laten zien wat de actualiteit is van Brussel en de EU en wat het belang is van een effectieve EU. De minister noemde dat in het vorige debat "het repareren van de taken van de EU". Daarom is het toch verstandig om terug te kijken: hoe is het gekomen dat dat ene miljard zo is besteed dat we nu niet weten hoe effectief het is besteed en of het effectief is besteed?

Een tweede vraag die vanavond mogelijk aan de orde is, is hoe het nu verder moet met Egypte, een land in omwenteling dat de blik nu hopelijk weer naar voren heeft gericht naar een mogelijk democratiseringsproces. We hopen allemaal dat er een omwenteling plaatsvindt ten opzichte van het bewind van Mubarak.

Het Rekenkamerrapport was zeer kritisch over de besteding van EU-gelden aan Egypte. De effectiviteit was gering en van het meeste geld kon niet nagegaan worden waaraan het was besteed. De Commissie schaarde zich achter de meeste aanbevelingen, maar het stoort mijn fractie dat de Commissie in haar reactie betrekkelijk veel energie heeft besteed aan het bagatelliseren van het rapport. Zo betreurt de Commissie de negatieve karakteristieken die het rapport zou geven middels de koppen, die de lading niet zouden dekken. Daarnaast houdt de Rekenkamer in de optiek van de Commissie onvoldoende rekening met de complexe en bestuurlijke context waarin Egypte zich destijds bevond.

Gelukkig blijft het niet bij die relativering, maar trekt de Commissie wel degelijk conclusies die een aanscherping van het beleid ten aanzien van Egypte teweeg hebben gebracht, maar uiteindelijk niet hebben geleid tot stopzetting van de hulp. Dat gebeurde pas nadat Morsi uit de macht was ontzet. We hebben inderdaad samen met het CDA opgetrokken om de regering en ook de EU te manen om eerder te stoppen met hulpverlening aan het regime van Morsi.

We moeten nu vooruitkijken. Toentertijd, onder de generaals, vond de Maspero-slachting plaats. De kopten hadden in Caïro een grote demonstratie georganiseerd en die werd met fors geweld neergeslagen door de militairen. We moeten nu afwachten of de grondwet, waar 95% voor heeft gestemd, daadwerkelijk leidt tot verbeteringen, aangezien ook internationale waarnemers hebben aangegeven dat er grote vraagtekens kunnen worden gezet bij het vrije en eerlijke verloop van dit referendum. Ik vraag de minister dan ook hoe hij de toekomst van Egypte na het aannemen van de grondwet ziet, ook in de aanloop naar de parlements- en presidentsverkiezingen. Welke criteria legt hij in lijn met less for less en more for more aan om opnieuw te kijken naar eventuele steun aan ontwikkelingen die juist de positie van minderheden, vrouwen et cetera deze keer wel ten goede zouden komen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. In de kern gaat dit debat over twee zaken, allereerst over de manier waarop de EU zich zou moeten opstellen ten opzichte van Egypte. Wat mij betreft, gaat het daarbij om het dienen van onze economische belangen, het garanderen van de veiligheid en het beperken van migratie vanuit Egypte.

Daarnaast is de vraag op welke wijze hulpgeld zou moeten worden besteed. We hebben al regelmatig debatten hierover gevoerd, ook over het Rekenkamerrapport. Ik heb zo'n debat een keer mogen afsluiten met het voorlezen van een motie, die vervolgens is aangenomen. Ik moet zeggen dat ik nog niet eerder heb meegemaakt dat er een motie van mij is aangenomen over iets waarop we met zijn allen kritiek hadden, en dat ik dan later een debat mocht voeren dat ik met diezelfde motie zou kunnen beëindigen. Dat heeft echter niet zoveel zin. Het gaat vandaag hierom: wat is ermee gebeurd?

De VVD maakt zich, zoals iedereen in de Kamer, zorgen over de situatie in Egypte. Dit land is toch een beetje het loodsmannetje van dat deel van "de Arabische straat" dat nu de gevolgen merkt van wat "de Arabische lente" is genoemd. Per jaar komen er in Egypte 1 miljoen mensen bij, terwijl er helaas maar 1% of 2% groei bij komt. Dat is veel te weinig om al die mensen te kunnen faciliteren. Dat draagt bij aan de politieke instabiliteit. Ik heb het al eens gezegd: Egypte is too big to fail. Als Egypte omvalt, is Europa dichtbij. Een bootje is zo genomen. Dan dreigt er een onheil waartegen we moeten proberen een dam op te werpen. Hulpgelden zouden daarbij kunnen helpen. Het is ook in het belang van Nederland, van Nederlandse investeringen: van Heineken tot Akzo Nobel. Kortom, Nederland is gebaat bij een stabiel Egypte en ook Europa is gebaat bij een stabiel Egypte.

De VVD loopt niet weg voor de problemen die zich voordoen. We proberen mee te sturen en invloed te blijven uitoefenen. Daarom zijn we geen tegenstander van hulp. We zijn echter wel voor voorwaarden aan hulp. Die hulp mag dus niet vrijblijvend zijn. Dat is ook niet het geval geweest. Er zijn voorwaarden gesteld en die zijn ook grotendeels gehandhaafd. Dat was een van de redenen waarom we in een eerder stadium, volgens mij een halfjaar geleden, in juni, niet de motie van het CDA, de ChristenUnie en de SGP steunden. Wij verwachtten van de regering dat ze invulling zou geven aan de brede wens in de Kamer om "more for more, less for less" te doen.

Het is heel simpel. Ik heb het er nog maar eens bijgehaald. De zogenaamde 5 miljard waarover Van Rompuy sprak op 13 januari, was een allegaartje van reguliere hulpgelden, sommige opgetopt door leningen van de EIB en de EBRD. Ik vertel het even heel snel. 90 miljoen ervan betrof SPRING-gelden, die zijn bevroren. 163 miljoen was een investmentfaciliteit. Die is niet uitgekeerd. Verder was betalingsbalanssteun ter hoogte van 50 miljoen in het vooruitzicht gesteld en vervolgens nog leningen. Noch de betalingsbalanssteun, noch de leningen zijn uitgekeerd. Er was natuurlijk ook reguliere hulp voor Egypte. Die kwam uit het nabuurschapinstrument. Nederland draagt daaraan zo'n 5% bij. Dat is, zeg maar, ons gewicht in dat instrument. Die reguliere hulp is destijds niet uitgekeerd, want die werd heroverwogen. Alleen de begrotingssteun is er dan nog. Daarover hadden wij vragen. Juist over de begrotingssteun stond in het Rekenkamerrapport over een eerdere periode veel kritiek. Daarom heb ik een vraag. Over het Rekenkamerrapport hebben we al uitgebreid gedebatteerd. Kan de minister aangeven wat er met die begrotingssteun is gebeurd? In de beantwoording lezen we dat die wordt heroverwogen en dat er een beheerscomité is. Wat betekent dat precies? We zouden het liefst zien dat er geen begrotingssteun meer zou worden uitgekeerd. De Nederlandse regering is dat ondertussen wel met ons eens, maar Europa nog lang niet. Is traceerbaar wat er is gebeurd met de gelden die nu zouden moeten worden uitgegeven, dus over de jaren 2007 tot 2013? Kan de minister aangeven of de EU inmiddels ook anders wil omgaan met de hulpgelden? We hebben immers ondertussen ook alweer voorbeelden gezien uit Congo en de Palestijnse gebieden, waar ook weer met name begrotingssteun is verdwenen?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Velen hebben er al aan gerefereerd: het rapport van de Rekenkamer was kritisch. De effectiviteit van de hulp liet te wensen over en over de transparantie is ook genoeg gezegd. Het is belangrijk om lessen te trekken uit hetgeen is gebeurd. Strenger toezicht, dat ook door een aantal collega's is bepleit, is daarvan een belangrijk onderdeel, juist omdat deze kwestie veel breder leeft dan alleen in Egypte. Vandaag nog kregen we een brief van het kabinet over de steun aan de Palestijnse gebieden en daarin zagen we dit patroon bevestigd.

Het is achteraf altijd makkelijk praten. De Britten zeggen: with the benefits of hindsight. Dat geldt ook bij dit programma. De periode waarover we het hebben, 2007 tot 2013, is in de toch al roerige geschiedenis van Egypte misschien wel de roerigste. Er waren drie regimes en twee coups, al noemt niet iedereen dat zo. Geen gemakkelijke periode dus om samen te werken met de Egyptische overheid. Geen gemakkelijke periode om resultaten te boeken die controleerbaar zijn, effectief zijn et cetera. De Europese Rekenkamer heeft er kritisch naar gekeken en rekening gehouden met de context. Uiteindelijk kun je een ontwikkeling als die in Egypte echter niet als een boekhouder bekijken. Het is veel complexer dan dat. De werkelijkheid is veel complexer dan cijfers en indicatoren.

Natuurlijk moeten we daaruit lessen trekken. Ik hoor, met anderen, graag van het kabinet wat de belangrijkste lessen hieruit zijn en hoe we verdergaan. Concreet doel ik op het volgende. Volgens mijn informatie is op dit moment van macrosteun geen sprake meer, en zal daar ook geen sprake van zijn zolang niet met het IMF tot overeenstemming gekomen kan worden over een lening. Ook is van begrotingssteun geen sprake, al een paar jaar niet meer, en zijn de SPRING-gelden inderdaad bevroren volgens de principes die we hebben afgesproken. Ik krijg graag een bevestiging van de minister op dit punt, en de toezegging dat op deze drie punten op korte termijn geen sprake zal zijn van hervatting.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk in de richting van de minister, die zich al klaarmaakt om te reageren op de inbreng van de Kamer. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Het is maar goed dat spoeddebatten tegenwoordig dertigledendebatten heten, want dit debat is nog voor het zomerreces aangevraagd. Ik ben blij dat we vanavond de gelegenheid krijgen om het nog voor het volgende zomerreces te voeren. Daarnaast hebben we met de Kamer op zijn minst drie, zo niet vier keer gesproken over dit onderwerp en zijn hierover ook een aantal reeksen Kamervragen door mij beantwoord. Ik vrees dat ik in mijn beantwoording van vanavond dus voor een deel tot een herhaling van zetten kom. Ook de vragen die mij vanavond zijn gesteld, klinken mij namelijk redelijk bekend in de oren na wat we eerder hebben besproken.

Het is duidelijk dat we op verzoek van de lidstaten in dit najaar de hulprelatie tussen de EU en Egypte hebben herzien. De conclusie, en die staat nog steeds, was dat het belangrijk is om sociaaleconomische ontwikkelingen te steunen. Het ineenstorten van de Egyptische economie is immers in niemands belang. Het is al moeilijk genoeg. We geven echter geen begrotingssteun, want daarvoor is er niet voldoende vertrouwen. Als we maatschappelijke organisaties kunnen steunen, bijvoorbeeld van vrouwen, is dat wel heel belangrijk, want zij zitten in deze moeilijke tijd in de verdrukking. De heer Voordewind wees daar ook op. Daar is de Europese Unie dus mee doorgegaan. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan de opsomming van de heer Ten Broeke van de financiële situatie op dit moment.

Is het business as usual met Egypte? Uiteraard niet, zo zeg ik tegen iedereen die daar vragen over heeft. We kijken heel strak mee met de programmering van de Commissie en de afwegingen die zij hierbij maakt. Het is daarom ook goed dat er in deze omstandigheden geen begrotingssteun wordt verleend en dat ook de SPRING-gelden niet worden uitgekeerd. Ik ben ook blij dat uit een interruptie aan het begin van dit debat duidelijk werd hoe de situatie nu echt is. Ik kan mij nog steeds verbazen over het feit dat er helemaal aan het begin een beeld is geschetst, door Van Rompuy of door wie dan ook, over 5 miljard die verdwenen zou zijn. Op een of andere manier krijg je zo'n beeld nooit meer helemaal weg. Het blijft maar terugkomen. Ik ben blij dat de leden vanavond op dit punt ten opzichte van elkaar helderheid hebben verschaft.

De conclusies van de Europese Rekenkamer zijn ernstig. Dat heeft de Nederlandse regering vanaf het begin gezegd. Maar — ik heb het vanavond ook weer een paar keer op het randje gehoord — er is geen geld verdwenen. Ik geloof dat de heer Omtzigt het had over geld dat is verdwenen. Er is geen geld verdwenen. Waar de Rekenkamer kritisch over is, is dat de doelstelling die men tevoren had geformuleerd, niet aantoonbaar gehaald is met het geld. Er is dus geen geld in verkeerde zakken verdwenen; dat is niet wat de Rekenkamer heeft gezegd. De Rekenkamer zegt dat er bepaalde doelen waren voor de hulp — structurele veranderingen, versterking van het maatschappelijk middenveld en versterking van het bestuur en de rechterlijke macht — maar dat zij niet kunnen zien dat die doelen door de inzet gehaald zijn. Dat is ernstig genoeg, maar iets anders dan dat er 1 miljard euro in verkeerde zakken zou zijn verdwenen.

Wat zijn de redenen dat dit zo fout is gelopen? De heer Servaes wees op de omstandigheden. Ik geloof dat de rapporteur voor het Europees Parlement, de heer Berman, ook op de omstandigheden wees. Hij vond ook dat de Europese Rekenkamer zich te veel als een soort droogstoppel had opgesteld en te weinig rekening had gehouden met de ingewikkelde omstandigheden. Ik vind echter dat dit maar de helft van het antwoord is. De manier waarop de EU dit deed, was ook verkeerd. Daar moet de EU van leren. Er waren onvoldoende heldere voorwaarden gesteld. De steun is ook nooit als drukmiddel gebruikt. Er is nooit gezegd: denk erom, als je het niet goed doet, houdt het op. Er is veel te zwaar geleund op begrotingssteun als instrument. Die conclusie trekt de Rekenkamer en wordt ook door de Nederlandse regering gesteund. Ook de Commissie en EDEO zijn daar met enig morren en enige tegenwind uiteindelijk mee akkoord gegaan. Ik ben het zeer eens met degenen die hebben gezegd dat we nog meer invulling moeten geven aan het "more for more, less for less"-principe. Daar zal de Nederlandse regering ook op letten, samen met de Commissie.

In het nieuwe actieplan voor Egypte dat voor dit jaar en volgend jaar geldt, vormen beheer van overheidsfinanciën en corruptiebestrijding de hoofdthema's. De EU ondersteunt Egypte bij het proberen te verwezenlijken van een IMF-lening. Zover is men echter nog niet. Dat moet wel gebeuren. Als dat eenmaal gebeurt, kan er ook meer vanuit de EU gebeuren. Zoals de leden weten, en ook zelf zeggen, is dat dringend nodig. Nederland zal altijd in het kritische kamp zitten en letten op de conditionaliteit. De eerlijkheid gebiedt echter om te zeggen dat dit niet door alle lidstaten zo wordt gedeeld. Er zijn aardig wat lidstaten die meer op de lijn-Berman zitten. Het is daar ingewikkeld en je moet proberen erger te voorkomen. Daarom moet je niet te veel politieke voorwaarden aan de hulp verbinden. Wij zijn het daarmee oneens en wij zullen daartegen strijden. Ik denk dat we het "more for more, less for less"-principe zeker hard moeten handhaven. Dat is een les die wij in het verleden geleerd hebben.

Kortom, het is een halfjaar geleden dat het rapport is verschenen. We hebben er toen uitgebreid over gesproken en we hebben de conclusies met de Kamer gedeeld. We zijn toen tot dezelfde conclusie gekomen. We gaan door met het ondersteunen van het transitieproces in Egypte. We kijken ook of de EU haar invloed op dat proces kan maximaliseren door een veel duidelijkere inzet van de middelen. De effectiviteit van de steun moet daarbij vooropstaan, ook als de omstandigheden moeilijk zijn. We vinden ook dat de Commissie en EDEO zonder reserve de aanbevelingen van de Rekenkamer moeten opvolgen voor zover zij dat al niet hebben gedaan. Daar zullen we zeer op letten. Ook in andere gebieden hebben zich problemen voorgedaan rond de begroting, bijvoorbeeld in DRC en bij de Palestijnse Autoriteit. Daar zal de Commissie ook nadrukkelijker op moeten letten.

Ik denk dat het verkeerd zou zijn, zeg ik in reactie op de heer Bontes, om Egypte te laten zitten en het niet meer te steunen of verder te helpen. Er is niets op tegen om te zeggen dat je een moreel imperatief voelt om mensen in nood te helpen. Ik vind het nog steeds helemaal niet verkeerd dat mensen uit morele drijfveren aan ontwikkelingssamenwerking en noodhulp doen. Ik wil dat niet groter maken dan het is, maar ook niet wegpoetsen. Daarnaast is er ook gewoon een heel direct eigenbelang dat Nederland hiermee dient. Egypte is vlakbij. Als men morgenochtend in een vliegtuig stapt, kan men in Egypte lunchen. Zo dichtbij is het ook voor mensen die, als het daar helemaal fout gaat, de conclusie zullen trekken dat hun toekomst wellicht elders, in casu in Europa ligt. Dan hebben wij met een heel ander probleem te maken.

Kortom, voor de stabiliteit in de Middellandse Zeeregio is het van groot belang dat de Europese Unie blijft investeren in positieve ontwikkelingen en in het stimuleren van de pluriformiteit van de samenleving. Met enige nadruk wil ik tegen de PVV zeggen dat het van belang is dat de Europese Unie ook blijft investeren in ontwikkelingen die radicalisering voorkomen, die pluriformiteit mogelijk maken, de positie van christenen ondersteunen en die ervoor zorgen dat vrouwen, zoals traditioneel in Egypte het geval is geweest, niet langer gedwongen worden in een onderdanige positie, maar juist ook een toekomst kunnen opbouwen. Het opkomen voor vrouwenrechten en voor christenen is toch precies wat de PVV altijd voorstaat? Dat kunnen wij niet doen als wij weglopen van Egypte.

De heer Van Klaveren (PVV):

De positie van vrouwen, maar ook van onder meer homo's, andersgelovigen en afvallige moslims was slecht onder Mubarak en die was nog slechter onder Morsi. Dat zal niet veranderen, omdat de islam dominant is in die regio en in dat land. Dat zal niet veranderen, alle naïeve hulpclubjes, projecten en dergelijke ten spijt, zolang de islam daar dominant is. Dat is het fundamentele verschil in uitgangspunt tussen ons en het kabinet. De islam frustreert die ontwikkeling.

Minister Timmermans:

Die discussie heb ik met de PVV al gevoerd, ook naar aanleiding van de missie in Mali. De PVV heeft een heel grote mond over fundamentalisme en islamisering, maar als wij met raad en daad dingen kunnen doen om dat tegen te gaan, geeft de PVV nooit thuis. Dan loopt de PVV hard weg. Zij laat de mensen die juist behoefte hebben aan onze steun, moreel, politiek en financieel, keihard in de steek en doet dat af met de opmerking: zo lang jullie nog in de islam leven, wordt het toch nooit wat met jullie. De meeste slachtoffers van repressie en fundamentalisme in Egypte zijn moslims die in vrijheid willen leven en net zo willen leven als de heer Van Klaveren en ik. Die moslims ontzegt hij die mogelijkheid als hij niet bereid is die mensen bij te staan tijdens het transformatieproces dat niet moet leiden tot een fundamentalistisch Egypte, maar tot een pluriform Egypte. De heer Van Klaveren maakt zich er gemakkelijk vanaf door gewoon weg te lopen en te zeggen: dat willen wij niet en dat zien wij niet. Naar mijn inzicht is de heer Van Klaveren niet werkelijk geïnteresseerd in het lot van die mensen, omdat het hem veel beter uitkomt om alleen maar de islam te kunnen bashen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat is een kulverhaal. Ten eerste sta ik hier nog steeds; volgens mij is er helemaal niemand weggelopen. Ten tweede is het de islam die de ontwikkelingen frustreert. Terecht gaf de minister aan dat veel slachtoffers, de meeste zelfs, moslim zijn. Dat geeft ook het karakter van de islam weer en het geweld dat in die ideologie zit. Dat geweld is niet alleen gericht tegen andersgelovigen en afvalligen, maar zelfs tegen hun zogenaamde broeders. In dat opzicht bevestigt de minister alleen maar het verhaal van de PVV dat het niets wordt met die regio zolang de islam daar dominant is.

Minister Timmermans:

Mijn conclusie is dat de PVV die mensen in de problemen laat stikken en daar nog trots op is ook. Mijnheer Van Klaveren, gefeliciteerd!

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij zijn helemaal niet trots op hetgeen de minister vertelt. Het niet waar. Als er één club is die deze mensen in de steek laat, vooral ook in Nederland, dan is dat het kabinet. Als wij de islamisering werkelijk willen tegengaan, kan het kabinet een hoop dingen doen. Wij hebben een prachtig verkiezingsprogramma: een stop op de immigratie uit islamitische landen, het dichtgooien van islamitische scholen, het ontmoedigen, bijvoorbeeld via een burkaverbod, dat vrouwen gedwongen worden in bepaalde kleding te lopen. De PVV richt zich primair op Nederland, de minister richt zich op de hele wereld, behalve Nederland.

Als het gaat om Egypte, is de minister nog naïever dan naïef. Hij denkt dat hij de hele manier van leven daar kan veranderen via een of ander gek projectje. Wat hij ook zegt, het brengt geen wijziging in de situatie.

Minister Timmermans:

De PVV zegt op te komen voor mensen die zich willen ontworstelen aan fundamentalisme, maar tegelijkertijd laat zij deze mensen in Egypte keihard vallen. Ik vind dat het hypocriet en treurig. Ik vind dat tekenend voor deze beweging.

Mij is gevraagd wat ik heb gedaan met de motie-Ten Broeke. Ik kan daar kort over zijn. Die motie is uitgevoerd. Er is geen sprake van begrotingssteun, maar wel van sociaaleconomische hulp, zoals eerder is aangegeven. Volgens mij is dat in lijn met de wensen van de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het more for more, less for less. Wij staan aan de vooravond van parlements- en presidentsverkiezingen. De grondwet verbiedt het al om religieuze organisaties te laten deelnemen. Welke ijkpunten ziet de minister voor hervatting van de hulp aan de overheid?

Minister Timmermans:

Dit is een heel ingewikkelde vraag. Wij hebben daarover de vorige week ook al gesproken. De grondwet is aangenomen met percentages die wij gewend waren in het Oost-Europa van het Oostblok. Dat doet niet echt deugd. De participatie aan dat referendum is heel eenzijdig geweest. Dat maakt het draagvlak niet sterker. De heer Voordewind weet dat het oordeel van het kabinet luidt dat de toekomst van Egypte alleen in pluriformiteit te vinden is, dus ook met de mogelijkheid voor mensen om op religieuze basis aan het politieke proces deel te nemen. De vraag is alleen hoe ver je daarin gaat met het onthouden van steun die is gericht op het weer opbouwen van de economisch structuur in Egypte. Dat vind ik erg ingewikkeld. Wat de economische kant betreft denk ik dat wij toch moeten vasthouden aan het principe dat het mogelijk moet zijn om economische structuurverandering in Egypte te steunen als er een afspraak is met het IMF. Tegelijkertijd vind ik dat de Europese Unie harder dan in het verleden over de pluriformiteit moet zeggen: denk erom, als jullie op dat punt geen concessies doen, geen openingen maken, zal het voor ons steeds moeilijker worden om jullie de steun te geven die nog in de pijplijn zit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Om de lessen van de Europese Rekenkamer mee te nemen: de minister zegt dat Europa Egypte moet helpen of misschien wel wil helpen om de IMF-leningen los te krijgen. Tegelijkertijd zegt de minister: we moeten daarbij wel de conditionaliteit hanteren. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar? Enerzijds zou je die leningen graag willen helpen ontwikkelen, anderzijds heb je die lessen geleerd.

Minister Timmermans:

De IMF-conditionaliteit betreft het macro-economische programma dat Egypte moet doorvoeren om dit programma succesvol te laten zijn. Ik denk dat wij dat element tot op zekere hoogte los moeten durven zien van dat andere element, namelijk de steun die wordt gegeven voor de politieke en maatschappelijke structuurverandering van Egypte. De hefboom die wij hebben, zit vooral aan die tweede kant. Terwijl de Commissie en de EDEO in het verleden niet bereid waren om daaraan hardere eisen te stellen, denk ik dat we nu op dat punt wel hardere eisen moeten stellen. Het gaat er bijvoorbeeld om of de Europese Unie de ruimte moet hebben om wel ngo's en maatschappelijke organisaties te ondersteunen, maar om de steun aan de overheidsdiensten te onthouden als men op dat punt niet meer openheid wil betrachten.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Van Klaveren, met een spreektijd van één minuut.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. De naïviteit van de minister zou aandoenlijk zijn als het niet zo ernstig was waarover wij spreken. De Partij van de Arbeid, de club waarvan deze minister in zijn vrije tijd toch echt lid is, heeft nog nooit iets gedaan om de toenemende invloed van de islam tegen te gaan. Het hele idee van maakbaarheid van de samenleving is blijkbaar hardnekkig in deze meneer met een 1968-mentaliteit, maar het is een heilloze weg. De maakbaarheid van de samenleving heeft niet gewerkt in Nederland en al helemaal niet elders, zeker niet in een islamitisch land als Egypte. Er rest ons slechts één motie met betrekking tot dit debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meer dan 1 miljard euro aan EU-steun voor Egypte in een "zwart gat" is verdwenen;

constaterende dat hiermee ook bakken Nederlands belastinggeld zijn verspild;

constaterende dat de EU bij het verstrekken van ontwikkelingshulp, zelfs volgens de Europese Rekenkamer, bijna nooit meetbare doelen stelt en er zelden sprake is van externe of interne controle;

overwegende dat het verstrekken van ontwikkelingshulp, helemaal in EU-verband, geen taak is van de Nederlandse Staat;

verzoekt de regering, alle Nederlandse ontwikkelingshulp, ook via de EU, de Wereldbank en gesubsidieerde hulpclubs, aan Egypte stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1320 (21501-02).

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de onverwacht heldere antwoorden. Deze minister is overigens vaak helder. De CDA-fractie heeft in december 2012 gevraagd om de springelden te blokkeren, in februari 2013 om de hulpgelden te bevriezen, in maart 2013 om ze te koppelen aan de mensenrechtencriteria en in juni 2013 wederom om ze stop te zetten. Dat is vier keer. Meestal hebben wij daarom gevraagd samen met de ChristenUnie. er zijn dus vier moties van ChristenUnie, SGP en CDA verworpen voordat het onderwerp hier in de Kamer aan de orde kwam. Het verbaast mij dat bepaalde politieke partijen hier een ander beeld willen schetsen. We hebben trouwens vaak ook steun van de PVV gehad, die gelijksoortige moties indiende. Heel vroeg in die revolutie van Morsi was duidelijk dat deze niet veel beters aan het brengen was.

Wij steunen wel de nieuwe lijn dat hiermee politieke druk verleend kan worden en dat er onvoldoende heldere voorwaarden waren. Tot slot waren wij blij verrast dat de minister helder afstand neemt van de lijn van Berman in het Europees Parlement.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De minister was duidelijk. Er zaten twee kanten aan dit verhaal. Enerzijds waren er de lastige omstandigheden in Egypte, waar het Europese geld moest worden uitgegeven. Anderzijds benadrukte de minister dat de EU het hier beter had moeten doen, met more for more en beter toezicht. Ik ben het wat dat betreft voor honderd procent met deze minister eens. Het was een laat debat wat betreft de tijd, maar ook wat betreft de aanvraag. Het debat werd al voor het zomerreces aangevraagd, maar het was niet volledig nutteloos.

Ik ben het voor honderd procent eens met deze minister, die stelt dat de PVV zichzelf opnieuw ontmaskert. Altijd blaast de PVV hoog van de toren als het gaat om het bestrijden van wat ze islamextremisme noemt. Als het gaat om daden, geeft ze echter niet thuis. We zagen dat eerder bij Mali, waar het ging om het actief bestrijden van radicale terroristen. We zien het nu opnieuw bij Egypte, waar het onder andere gaat om het voorkomen van de radicalisering ter plekke. Zo was dit debat toch nog verhelderend.

De heer Van Klaveren (PVV):

Kan de fractie van D66 mij één voorbeeld geven van een projectje waaruit blijkt dat radicalisering in Egypte is tegengegaan door EU-hulpgelden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Een groot deel van de mensenrechtenprojecten die de EU — hetzij via de Egyptische overheid, hetzij via het maatschappelijk middenveld — wil steunen, heeft als doel of als nevendoel het vergroten van de solidariteit en het verkleinen van ongelijkheid. Zoals de heer Van Klaveren weet, verschuilt de bron van radicalisering en van het meeste extremisme zich vaak in bittere armoede en grote ongelijkheid. In die zin zijn de meeste Europese projecten die waren voorzien maar die op dit moment niet zijn uitgevoerd, daar mede voor bedoeld.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat is dus geen antwoord. De vooronderstelling is dat wij niet geloven in de maakbaarheid van de samenleving. Dat is het fundamentele verschil. Dat probeerde ik net ook in niet al te abstracte bewoordingen aan de minister duidelijk te maken.

De heer Sjoerdsma geeft aan dat armoede leidt tot extremisme. Dat is een links kulverhaal. Dat werkt niet zo en is niet zo. Waarom niet? Dat kan ook hij zien. Osama bin Laden was geen arme man zonder opleiding. De beste man was miljonair en ingenieur. In Nederland zijn Mohammed B. en Samir A. jongens met een hbo-opleiding. Ze hebben kansen genoeg en zijn niet arm. Dat zie je in de hele Arabische wereld. Mensen die dit soort zaken aanzwengelen en die hiermee bezig zijn, zijn niet zielig. Het zijn mensen met een ideologische agenda. Dat blijkt D66 echter niet te willen zien. Dat gaat niet veranderen, al die projectjes ten spijt. Dat werd net ook al aangegeven. Daarom willen wij geen cent in dit soort regimes steken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we hier toch even een onderscheid moeten maken tussen twee soorten. Ik noemde net Mali. Daar bestrijden we onder andere radicale terreur. Het gaat dan om, laten we zeggen, de Osama bin Ladens waarover de heer Van Klaveren sprak. De heer Van Klaveren en de PVV gaven op geen enkele manier thuis toen we in deze Kamer over de andere kant spraken. Die ging over het voorkomen van radicalisering, en dan niet alleen wat betreft de ideologische kant, maar ook bij mensen die worden gedreven naar die ideologische kant vanwege armoede en het gebrek aan perspectief. De heer Van Klaveren heeft daar op werkelijk geen enkele manier oog voor en dat is diep triest.

De heer Van Klaveren (PVV):

Armoede leidt niet tot extremisme. De islam is extremisme en leidt dus tot extremisme. Dat is het verschil in uitgangspunt. U lijkt dat niet te willen zien. Dat kan, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal nooit mee kunnen gaan met de redenering dat iemand die in de islam gelooft, het geweld kennelijk in zijn DNA heeft zitten. Ik vind dat een verwerpelijke redenering.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij hebben nooit gesproken over DNA. Ik vind dat een beetje een bizarre bewoording.

De voorzitter:

Ik heb zo'n idee dat u hier in dit debat niet gaat uitkomen. Dit leidt ook bijna tot een nieuw soort debat dat u dan weer moet aanvragen. Dat gaan we niet doen. Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Nadat het fabeltje van de president van de Raad, Van Rompuy, is doorgeprikt, is nu ook het fabeltje van het CDA doorgeprikt. Anders hadden we de heer Omtzigt hier eigenlijk moeten horen beweren dat het met al die gelden klopte. Er is niets uitgegeven. Er is alleen maar bevroren. Er is dus al uitvoering gegeven aan de motie die hij meende te moeten indienen. De enige nieuwe was natuurlijk de motie over het rapport van de Rekenkamer die ik heb ingediend. Die is nu ook uitgevoerd. Laten we elkaar hier dus wel serieus blijven nemen. Van 5 miljard is nooit sprake geweest. Het ging om het gehele gebied. Net heb ik al aangegeven wat de onderliggende bedragen daarin waren, waarom het wel ging. Die zijn bevroren, niet uitgekeerd, on hold gezet of heroverwogen. Zelfs de begrotingssteun waar wij traditioneel veel kritiek op hebben, is nu stopgezet. Ik kan niet anders dan zeggen dat aan in ieder geval onze wens is tegemoetgekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Herinnert de heer Ten Broeke zich dat hij in december 2012, februari 2013, maart 2013 en juni 2013 tegen vier moties van de fracties van de ChristenUnie en het CDA heeft gestemd, waarin telkens werd gevraagd om hulpgelden op te schorten en voorwaarden te stellen? Herinnert hij zich dat ze pas in augustus zijn stopgezet? Als dit in december of februari gebeurd was, waren er honderden miljoenen minder van dat miljard waarover in het rapport van de Rekenkamer geschreven is, overgemaakt. Het gaat over de gehele periode, zegt de minister. Dat klopt, maar dan was er wel minder geld overgemaakt. Er is gewoon doorbetaald, doorbetaald en doorbetaald.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hier komt toch wel een aap uit de mouw. Het is laat, maar wij allen kennen de heer Omtzigt als iemand die misschien wel beter dan wie dan ook in deze Kamer kan rekenen. In dit geval zit hij er echter volledig naast. Hij haalt nu…

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil gewoon een antwoord op de vraag die ik vier keer heb gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat antwoord zal u niet bevallen. De periode waarover het rapport van de Rekenkamer gaat, dat hier zo gekritiseerd wordt, en waarover mijn door de Kamer gesteunde motie gaat, die uiteindelijk tot nieuw beleid van de Commissie en van deze regering heeft geleid, is een andere periode dan de periode waarover de heer Omtzigt het net had. Hij haalt die nu bewust of misschien per ongeluk door elkaar. Doet hij het eerste, dan doet hij precies hetzelfde als in ons interruptiedebatje. Dat is niet fair. We moeten dat onderscheid blijven aanbrengen. De reden waarom ik de moties van de heer Omtzigt niet heb gesteund, is dat ik van mening ben dat hulpgelden kunnen werken om invloed te houden, mits er voorwaarden aan worden verbonden. Dat is gebeurd. Als het beleid niet naar onze zin is, moeten er ook hulpgelden kunnen worden bevroren. Dat is gebeurd. Ik heb zojuist het hele lijstje gegeven.

Ik wil hieraan een laatste punt toevoegen. In eerste termijn is mij een interessante of op zijn minst nieuwe vraag gesteld. Dit debat blijft zich maar herhalen. De vraag was of je werkelijk invloed kunt uitoefenen. Wij allen hebben gezien dat iedereen zorgen had over hoe het regime van Morsi zich heeft ontwikkeld, over hoe de burgerlijke vrijheden in ieder geval in de conceptgrondwet geen vorm kregen. Dit is ook in de Kamer gedeeld. We hebben echter ook gezien hoe het regime van Morsi niet in staat bleek om de economie goed te sturen. Ik kan verschillende economen en analisten aanhalen die daarvoor hebben gewaarschuwd. Het is mijn stelling dat de omwenteling die plaats heeft gevonden, mede in de hand is gewerkt door de terughoudendheid van Egypte om aan criteria voor financiële steun te voldoen. Het sluiten van een deal met het IMF was cruciaal voor het regime om te kunnen blijven functioneren. Het kon niet gebeuren, want afhankelijk van die steun zou er ook Europese steun hebben kunnen komen. Die is bevroren. Dat heeft invloed gehad. Ik steunde de bevriezing. Dat heb ik toen gedaan en dat doe ik nu weer. Ik denk dat dit de wijze is, waarop je buitenlandse politiek moet bedrijven, dus ook met gebruikmaking van je hulpgelden. Dan moet je echter wel bereid zijn om deze gelden in te zetten. Als je er in één keer een streep door zet, verlies je je invloed, ongeacht het gedrag dat het oplevert,

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord was dat er vier keer is tegengestemd. Ik waardeer het echter dat de heer Ten Broeke aangeeft dat de regering-Morsi de mensenrechten met voeten trad en een puinzooi van de economie maakte. In die periode zijn er moties ingediend. In die periode had de VVD de kans om te zeggen dat zij daaraan niet wilde meebetalen. Heeft de VVD toen gezegd dat zij wel bleef betalen? Het is bijzonder lastig omdat uit te zoeken. Die vragen zijn namelijk nog niet beantwoord. Dat begrijp ik, maar laat de VVD dan ook gewoon het lef hebben om te zeggen dat zij haar eigen motie zeven maanden te laat heeft ingediend en tenminste vier — en van de collega's van de PVV ook nog twee — gelegenheden voorbij heeft laten gaan om eerder te stoppen. Dat had haar gesierd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben die moties niet gesteund, niet omdat wij geen invloed wilden uitoefenen, maar juist omdat wij invloed wilden uitoefenen. De 5 miljard van het IMF waren voor het regime wel cruciaal om te kunnen blijven functioneren. Als je te vroeg door alles een streep zet, kun je ook geen invloed meer uitoefenen. Het is juist het vermogen geweest om de leningen en de hulpgelden te kunnen uitkeren op het moment dat het beleid zou wijzigen, dat maakt dat Morsi zichzelf heeft gediskwalificeerd en er een nieuw regime voor in de plaats is gekomen. Dat hebben wij vanaf het begin in alle eerlijkheid onderkend en zelfs ook gesteund. Daar heb ik de heer Omtzigt niet over gehoord, want dan had hij dezelfde lijn ook na Morsi moeten aanhouden. Dat heeft hij niet gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is de meest bizarre redenering die ik gehoord heb: we zijn doorgegaan met het uitbetalen van hulpgelden, omdat we het later kunnen stopzetten om invloed uit te oefenen. Dat is de redenering die nu wordt neergezet. Wederom, de VVD heeft een halfjaar lang, dat wil zeggen tussen december en juli, totdat de motie werd ingediend, keer op keer de boot gemist. Iedereen wist dat het regime niet functioneerde. Dat was in elke krant te lezen; je hoefde niet eens met Egypte te bellen. Het gevolg is dat de VVD nu zegt dat zeven maanden later, toen er potverdorie 22 miljoen Egyptenaren — pin me niet vast op 100.000 — de straat opgegaan waren. Pas toen was het voor een aantal maanden duidelijk dat het regime geen steun had. Het was voor anderen echt heel veel eerder duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

De steun aan de 22 miljoen Egyptenaren heb ik al uitgesproken op de avond voordat de "staatsgreep" plaatsvond. Dat kan ik ook aantonen; ik heb er zelfs een column over geschreven. Wat dat betreft, verwijt de heer Omtzigt mij iets wat hij mij niet kan verwijten, net zo min als eerder met betrekking tot het rapport van de Rekenkamer. Het is uiteindelijk mijn motie geweest, waardoor het beleid uiteindelijk is gewijzigd. Dat was overigens met steun van de heer Omtzigt. Ik vond het inderdaad te vroeg. Je moet weten wanneer je die middelen moet inzetten. Wij liepen gelijk op met het IMF. Er zijn geen gelden uitgekeerd. Ik heb u zojuist het lijstje gegeven en ik heb aangegeven wat er bevroren is. De heer Omtzigt doet aan het begin van het debat gewoon weer wat hij een jaar geleden deed, namelijk doen alsof het om 5 miljard ging. Dat klopt niet.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dit is een ontzettend warrig verhaal van de VVD, dat overigens ook niet klopt. Er wordt nu namelijk gesteld dat er helemaal geen geld was uitgekeerd. Dat is natuurlijk onzin. Ik heb echter een vraag aan de VVD. Sinds wanneer gelooft zij in de maakbaarheid van de samenleving?

De heer Ten Broeke (VVD):

U bedoelt van onze eigen samenleving of van de Egyptische samenleving?

De heer Van Klaveren (PVV):

U gelooft blijkbaar in de maakbaarheid van de Nederlandse samenleving, want u bent hier bezig met een socialistisch project van de PvdA en met dit regeringsbeleid. Daarnaast houdt u een heel verhaal over de wijze waarop u invloed uitoefent en de samenleving in Egypte kunt hervormen. Sinds wanneer gelooft de VVD zowel in de nationale als de internationale maakbaarheid van de samenleving?

De heer Ten Broeke (VVD):

De maakbaarheid van de samenleving is inderdaad zeer beperkt. Echter, de mogelijkheden die je hebt, moet je proberen te gebruiken. Anders dan de partij die door de heer Van Klaveren wordt vertegenwoordigd, ben ik van mening dat je met hulpgelden inderdaad invloed kunt uitoefenen. Hij vroeg zojuist een collega naar een aantal van die projecten. Er zijn projecten die wel degelijk zin hebben gehad. Er zijn mensenrechtenprojecten geweest die ertoe hebben geleid dat er inderdaad politieke participatie heeft plaatsgevonden voor minderheden. Er zijn projecten geweest die kopten hebben geholpen. Er zijn zelfs scholen gebouwd, er zijn ziekenhuizen gebouwd. U zult mij niet horen zeggen dat we hiermee de Egyptische samenleving kunnen bouwen, maar anders dan uw partij ben ik wel van mening dat je, als je werkelijk zo'n angst hebt voor de islam als de PVV heeft, niet moet wachten tot ze hier zijn en ze niet met de brandweer moet bestrijden. Als je achter elke boom een islamiet vermoedt, dan doe je daar iets aan waar het probleem zich voordoet. Dan wacht je niet tot het zich hier in Europa voordoet, maar doe je iets waar de problemen het hevigst zijn. Daar kunnen we met relatief weinig geld relatief veel invloed kopen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Als de VVD zich daadwerkelijk ook zorgen maakt om de islam, wat tot nu toe niet echt gebleken is uit haar handelen, dan zou een eerste stap een immigratiestop zijn uit islamitische landen. Dat lijkt mij het meest voor de hand liggende. Daarnaast geeft de heer Ten Broeke vandaag dus toch blijk van enig geloof in het concept van de maakbaarheid van de samenleving. Dat kan. De VVD draait op meer punten, en hierop dus blijkbaar ook.

Mijn laatste punt: de heer Ten Broeke gaf net aan dat er kopten geholpen zijn en dat vrouwen geholpen zijn, omdat zij mee mochten schrijven aan een grondwet. Ik noemde in mijn eerste termijn een aantal percentages van Pew Research Centre. Daaruit blijkt dat 86% van de bevolking daar nog steeds de sharia wil. 81% is nog steeds voor de steniging van vrouwen bij overspel. Denkt u nu werkelijk, mijnheer Ten Broeke, en dat is een oprechte vraag, want ik vind uw naïviteit stuitend, dat u middels dit soort projectjes de samenleving daar gaat veranderen? Dat gaat namelijk echt niet gebeuren!

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, voorzitter, dat denk ik niet en anders dan de PVV erken ik ook gewoon dat er heel veel mensen die de islam zijn toegedaan in Egypte wonen. De enige manier om het idee van de heer Van Klaveren te verwezenlijken — en dat zou de maakbaarheid van de samenleving ten top zijn — is als je dat volledig ontkent of dat je zegt: het kan pas goed gaan met dat land als alle islamieten verdwijnen. Dat is een onzinnige stelling en die bepleit u hier, mijnheer Van Klaveren. Ik zeg dat het in het belang is van Nederland en in het belang van Europa, om migratiebelangen en om economische belangen, dat Egypte niet implodeert. Als wij daar een klein beetje invloed op kunnen uitoefenen, dan moeten we dat doen. Dat moet in gezamenlijkheid, bijvoorbeeld door onze hulpgelden afhankelijk te maken van een lening door het IMF, omdat het land daarmee weer erbovenop komt, omdat de economie daardoor kan gaan draaien. Die economie is uiteindelijk ook gunstig voor ons. Er hebben immers ook Nederlandse bedrijven — ik noemde net al Heineken en Akzo Nobel — grote belangen in dat land. Wij kunnen het ons niet permitteren, mijnheer Van Klaveren, dat dit land aan de overkant van de Middellandse Zee implodeert, want dan zullen wij als eerste de negatieve gevolgen daarvan ondervinden. Dat ik van mening ben dat je een buitenlandse politiek moet voeren waarin je ook dit soort hulpgelden kunt geven, zij het altijd geclausuleerd, heeft niets te maken met de maakbaarheid van die samenleving, maar vooral met de wens om Nederland en om Europa veilig te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben hier inderdaad vaak gediscussieerd, ook toen het Morsi-regime er al zat en ook toen alle organisaties zo'n beetje afhaakten toen de grondwet hervormd moest worden, door Morsi, door de Moslimbroeders. Dat waren allemaal signalen die we hier besproken hebben, waar we hier moties over ingediend hebben, waar de VVD van heeft gezegd: nee, die steunen we niet, want we geven het regime van Morsi nog steeds het voordeel van de twijfel. Zegt de VVD nu: daar zijn we blij mee? Ik heb het nu even niet over de Nederlandse gelden en de maatschappelijke organisaties. Ik heb het over de steun aan de EU — het waren niet honderden miljoenen, maar tientallen miljoenen — die doorging om het regime van Morsi te steunen. Zegt u nu: we zijn blij dat we daarmee door zijn gegaan, want dan hadden we toch nog een beetje invloed als EU. Of zegt u achteraf: dat was niet verstandig, we hadden eerder moeten stoppen met die hulp?

De heer Ten Broeke (VVD):

Sterker nog, ik denk dat het precies het juiste moment is geweest om te bevriezen, omdat niet alleen Europa dat deed, maar ook de internationale monetaire instanties. De EIB deed het en het IMF deed het ook. Ik acht dat verstandig, omdat dan de druk op een land het grootst wordt. Het gebeurde op een moment dat niet alleen in het buitenland duidelijk werd, maar ook in het binnenland, dat Morsi er een potje van maakte. Er was een volksrevolutie, waarna hij democratisch werd gekozen. Dat kunnen we hier toch moeilijk ontkennen, en door die verkiezing denk ik dat iedere democraat genegen zou moeten zijn om hem het voordeel van de twijfel te gunnen. Van die volksrevolutie maakte hij een moslimbroederrevolutie. Dat merkte men in Egypte, dat heeft men in het buitenland gemerkt en daarop is de revolte gevolgd die wij in juli hebben gezien. Dat was het moment om de omschakeling mogelijk te maken en dat is ook gebeurd. Daarover ben ik zeer tevreden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar er ligt een periode tussen het bevriezen van die gelden en het hier aan de kaak stellen. De moties die de heer Ten Broeke heeft genoemd, stammen uit december 2012, toen duidelijk was dat Morsi echt de verkeerde kant op ging. Wij stonden niet te juichen toen Morsi aan de macht kwam. Wij wisten waar hij vandaan kwam en wij wisten wat zijn manifest inhield. Toch heeft de heer Ten Broeke nog een halfjaar gewacht tot hij die motie indiende, terwijl er daarvoor vier mogelijkheden waren om het eerder te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nogmaals, mijn motie ging over de Rekenkamerrapporten waarover wij vandaag ook weer spreken met een halfjaar vertraging. Aan dat beleid is uitvoering gegeven. Het zou de heer Voordewind sieren als hij dat gewoon zou erkennen. De heer Omtzigt heeft gezegd dat de minister duidelijk is, maar hij had ook kunnen zeggen dat de minister gevolg heeft gegeven aan dat beleid, dat Kamerbreed is gesteund.

Wij hebben de moties waarover de heer Voordewind het heeft, destijds niet gesteund omdat ik het te vroegtijdig vond. Als je druk op een regime wilt opbouwen, moet je kunnen spelen met de mogelijkheid om wel of niet uit te keren. Het is erg verstandig om daarin gelijk op te lopen met andere instanties. Hetzelfde gold voor Iran. Ik denk dat wij er verstandig aan zouden hebben gedaan om bijvoorbeeld gelijk op te lopen met de Amerikanen. Pas toen Europa dat deed — trap op, trap af, wordt dat ook wel genoemd — kwamen de Iraniërs aan tafel. Toen was er pas voldoende druk om Iran te bewegen om de onderhandelingen te beginnen. Iets soortgelijks zou je hierover ook kunnen zeggen. Er was pas voldoende druk toen intern en extern, binnenlands en buitenlands bekend werd dat Morsi er een potje van maakt, dat hij de volksrevolutie had verraden. Wij zijn nooit positief over Morsi geweest, maar als iemand redelijk vrije verkiezingen heeft gewonnen, ga ik dat als democraat ook niet ontkennen. De heer Voordewind stond volgens mij te juichen toen die staatsgreep eenmaal plaatsvond. Ik weet dus niet wie hij hier nu de maat denkt te kunnen nemen.

De voorzitter:

De heer Servaes ziet af van zijn bijdrage in tweede termijn.

De minister zal nu reageren op de ingediende motie.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik wil nog even kort aangeven dat het rapport van de Europese Rekenkamer de periode van 2007 tot september 2012 betreft. Het is dus onzinnig om een verband te leggen tussen de financiële middelen waarover het rapport gaat en een beslissing die wij in deze Kamer een jaar later al dan niet zouden nemen. Voor alle duidelijkheid wil ik dat even gezegd hebben. Er zijn al meer dan genoeg misverstanden over dit thema in de Kamer gepasseerd.

De heer Van Klaveren verzoekt de Nederlandse regering in zijn motie om alle Nederlandse ontwikkelingshulp aan Egypte, ook via de EU, de Wereldbank en de gesubsidieerde hulpclubs, stop te zetten. Het zou buitengewoon onverstandig zijn om dit te doen. Daarmee zou je Egypte de kans ontnemen om zich te ontworstelen aan de zeer ingewikkelde situatie waarin men verkeert. Bovendien zou je hiermee de meest radicale elementen in de Egyptische samenleving ruim baan geven. Daarmee zou je het fundamentalisme ook een nieuwe kans geven. Al die zaken zijn zeer tegen het belang van Nederland. Het is dus in ons eigen belang om ervoor te zorgen dat Egypte de kans krijgt om zich aan deze zeer ingewikkelde situatie te ontworstelen. Wij doen dat niet naïef, maar wij hanteren daarbij criteria. Dit moet beter dan in het verleden en wat de EU-hulp betreft zal dat ook beter gebeuren. Wij gaan echter niet onze handen aftrekken van Egypte. Wij zouden daarmee niet alleen de Egyptenaren in de steek laten, maar ook een groter risico voor onze eigen veiligheid nemen. Daarom moet ik deze motie met kracht ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid.