Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 november 1996 over teruggave energiebelasting.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg heeft D66 een afweging gemaakt over het tweede gedeelte van de motie van D66 waarin, kort gezegd, werd bepleit om de teruggavenregeling van de meerjarenafspraak bedrijven te vervangen door de investeringsaftrekregeling. Dat zou dan in de geest van de motie van D66 moeten zijn. Wij begrijpen overigens de argumenten van bedrijven die zeggen dat dit niet moet gebeuren, omdat verwachtingen zijn gewekt die soms ook in enigerlei vorm in de MJA's zijn opgenomen. Wel heb ik bij al die brieven die wij hierover hebben gekregen, af en toe het idee dat het niet zozeer gaat om de ontstane situatie in de praktijk, maar dat het vooral de angst is voor steeds verdere stapjes, eventueel niet in Europees verband. Volgens mij is die angst ten onrechte, want daarover zijn goede afspraken gemaakt en beleidsvoornemens gepresenteerd. Voor veel van de argumenten van het bedrijfsleven ben ik overigens wel ontvankelijk.

De argumenten van de bewindslieden, waaruit bleek dat er grote uitvoeringsproblemen waren bij onze voorstellen en derhalve ook hoge kosten, spreken mij wel aan. Ik heb overigens nog een vraag over onderdeel 2 uit de bijlage bij de brief. Waarop is die gebaseerd?

De heer Crone zal dadelijk een motie indienen waarin een oplossing is aangeduid die mijn fractie wel aanspreekt. Ik heb die motie dan ook medeondertekend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank het kabinet voor de brief waarin wordt gereageerd op onze vraag, of er toch geen vormvereisten zijn te creëren. Als een bedrijf daar in de meerjarenafspraak aan voldoet, kan het toch nog een teruggave van de energieheffing krijgen. Het kabinet legt hierbij een aantal accenten die niet geheel de onze zijn, maar dat is in alle haast begrijpelijk. Er wordt te sterk vastgehouden aan alleen individuele bedrijven die een vrijstelling krijgen, terwijl de meerjarenafspraak een collectief karakter heeft. Er wordt ook gesuggereerd dat dit alleen zou gelden voor een bepaalde mate van energieverbruik.

Er zijn echter ook nog andere mogelijkheden. Je kunt denken aan een regeling waarin juist rekening wordt gehouden met het terecht door het kabinet aangehaalde feit, dat sommige bedrijven in het ene jaar wel investeren in energiebesparing en in het andere jaar niet. Bij andere bedrijven is precies het omgekeerde het geval. Met die verschillen moet je in je teruggavenregeling rekening houden. Het kabinet zegt dat dit niet op het niveau van individuele bedrijven kan gebeuren. Dat is juist, maar het is wel mogelijk om een collectieve vrijstelling voor collectieve prestaties te verlenen. Als de sector als collectief die prestatie levert, kun je de teruggave collectief regelen.

Het zal nog verder onderzoek vergen om een evenwicht te vinden tussen vormvereisten en datgene wat wij inhoudelijk met z'n allen beogen. Het lijkt ons goed om die poging toch nog een keer met de betrokken brancheorganisaties te wagen. Ik dien op dat punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het amendement-Remkes/De Vries (1995-1996, 24250, nr. 33);

overwegende, dat de huidige MJA's-IMT's kennelijk niet voldoen aan vormvereisten die het thans verantwoord maken om ze als fiscale grondslag te hanteren voor vrijstelling van de regulerende energiebelasting;

overwegende, dat in Scandinavische landen deze mogelijkheden wel bestaan;

verzoekt het kabinet voor juni 1997 in overleg met betrokken organisaties te onderzoeken welke mogelijkheden uitvoerbaar zijn om MJA's-IMT's alsnog onder een teruggavenregeling te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Remkes en Jorritsma-van Oosten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24250).

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wie het algemeen overleg op donderdagavond 7 november heeft bijgewoond, moet na de indiening van de laatste motie wel met stomheid geslagen zijn. In dat debat over de teruggavenregeling, die veranderd is in een investeringsaftrekregeling, is de heer Remkes fel van leer getrokken tegen de regering, omdat zijn amendement niet was uitgevoerd. Dat wijzigingsvoorstel van hem had brede steun gekregen in de Kamer. De boosheid van de heer Remkes was terecht; zijn argumenten waren goed. De heer Van der Ploeg heeft zich, net als ik, bij die argumenten aangesloten. Nu komt de heer Crone, een heel andere woordvoerder voor de PvdA – dat kan echter gebeuren – met een motie die eigenlijk een doekje voor het bloeden is ten opzichte van datgene wat in het algemeen overleg is ingebracht. De minister heeft na het debat weliswaar een brief aan de Kamer geschreven en wat nadere informatie gegeven, maar daarmee is het punt van de kwantiteit niet opgelost.

Bovendien is daarmee niet opgelost datgene wat in het amendement en destijds ook in een motie is vastgelegd, namelijk dat degenen die een toetsbare meerjarenafspraak hebben gemaakt, moeten worden vrijgesteld. De minister heeft indertijd betoogd dat de uitvoeringskosten erg hoog zijn ten opzichte van de teruggave, namelijk 14 mln. tegenover 88 mln. Er is overigens nog steeds discussie over of dat bedrag wel 14 mln. is. Ik verwijs hiervoor naar de brief van de FME en de nadere commentaren. Ik kan nu dus niets anders doen dan met name de PvdA en de VVD met hun neus drukken op datgene wat zij in het AO naar voren hebben gebracht. Ik wil dat doen door een motie in te dienen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Misschien is het goed om te vermelden dat in onze fractie volstrekt eensgezind wordt gedacht over dit onderwerp. De heer Van der Ploeg zit dan ook niet nukkig naar de televisie te kijken op zijn kamertje.

De argumenten van het kabinet kloppen voor een deel. Het is het verschil tussen een meerjarenafspraak die controleerbaar is binnen zijn eigen systematiek, en de fiscale eisen van individuele afrekenbaarheid op ondernemersniveau. De meerjarenafspraken zijn ook nooit opgezet met een fiscaal doel, maar met een energiebesparingsdoel. En dat willen wij bij elkaar brengen. Dat lukt echter niet in twee weken.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit de afronding is van een algemeen overleg. Er ontspint zich nu een nieuw debat. Daarvoor is een nieuw algemeen overleg echter de gelegenheid.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! U hebt er gelijk in dat zich een nieuw debat ontspint. Er ontspint zich echter ook een nieuw voorstel. Het punt dat in de motie is opgevoerd, is helemaal niet aan de orde geweest. Ik houd mij bij datgene wat wel aan de orde is geweest. Mede gelet op datgene wat vorige jaar bij de behandeling van de Wet op de energiebelasting is besproken, neem ik aan dat de heer Remkes, de heer Van der Ploeg en de heer Crone mijn motie van harte zullen steunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer zich heeft uitgesproken voor een teruggavenregeling van de regulerende energiebelasting voor bedrijven, die een toetsbare meerjarenafspraak inzake energiebesparing hebben gemaakt;

voorts overwegende, dat bij amendement-Remkes/De Vries daartoe een wettelijke voorziening is getroffen;

van oordeel, dat het voorstel van het kabinet ter vervanging van de beoogde teruggavenregeling niet strookt met de inhoud en strekking van dat amendement;

verzoekt het kabinet alsnog een teruggavenregeling te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24250).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! In de eerste plaats dank ik het kabinet voor de nadere informatie die ons vorige week bij brief bereikte als vervolg op het gevoerde overleg. Rationeel als wij zijn, hebben wij ons, mede op basis van die brief, proberen te verplaatsen in de argumentatie van het kabinet. Wij hebben onszelf de vraag gesteld of de inhoud van die brief voor ons voldoende was om de vlag te strijken. Het antwoord is: neen. De motie die collega Crone zojuist heeft ingediend, wordt door ons dan ook zo verstaan dat het kabinet opnieuw op pad wordt gestuurd om nog eens in het buitenland te kijken hoe je een zodanige systematiek kunt ontwerpen dat de teruggavenregeling die begin dit jaar bij amendement van collega De Vries en ondergetekende werd beoogd, alsnog uitvoerbaar is. Wij hebben daarbij voor onszelf de volgende overwegingen.

In de eerste plaats is het kennelijk mogelijk in het buitenland wel een dergelijke systematiek te hanteren. Waarom zou dat in dit land niet kunnen?

In de tweede plaats zijn er verwachtingen gewekt. Dat spreekt uit alle brieven die ons bereikt hebben. Het kabinet moet dus alleen al op grond daarvan een uiterste poging doen dat amendement wel uit te voeren.

In de derde plaats waren de argumenten die het kabinet nú in essentie hanteert – fiscale techniek en rechtsgelijkheid – destijds, bij de aanvaarding van het amendement en bij de bejegening daarvan door het kabinet vanuit een positieve grondhouding, te voorzien. Het ware ons dan liever geweest als de reactie in essentie toen was gekomen, en niet nu.

In de vierde plaats zouden wij graag een stevige bodem onder het MJA-beleid willen houden, en dus ook de geloofwaardigheid van dat beleid in stand willen houden.

In de vijfde plaats zijn wij niet onder de indruk van het aantal bedrijven dat net werd genoemd. De heer Lansink wees in dit verband naar de brief van de FME, die ons bereikt heeft. Dat zijn projecties op de wolken. Als we halverwege volgend jaar een terugrapportage van het kabinet krijgen over de uitvoering van deze motie, zal daarbij ook nog nader kunnen worden ingegaan op de realisering van die aantallen.

De heer Lansink (CDA):

U zei zojuist dat het beter zou zijn geweest als de regering vorig jaar bij de behandeling van het wetsvoorstel deze amendementen had genoemd. Zou u dat amendement dan hebben gehandhaafd?

De heer Remkes (VVD):

Als toen bekend was wat nu bekend is geworden, hadden wij waarschijnlijk niet exact datzelfde amendement ingediend. Ik heb namelijk wel een open oog voor een aantal argumenten die door het kabinet worden aangevoerd. Het is niet mijn gewoonte bij de samenleving verwachtingen te wekken die op een gegeven moment toch niet kunnen worden waargemaakt.

De heer Lansink (CDA):

U weet dat vorig jaar de discussie speelde over de inpassing van de grootverbruikers. Dat was de achtergrond van de indiening van dit wijzigingsvoorstel. Voor u was de teruggavenregeling toen een zeer essentieel punt. Ik weet niet of u bij verwerping van het amendement ook tegen het wetsvoorstel zou hebben gestemd – die vraag zal ik u niet stellen – maar gelet op de inbreng van een dag of tien geleden mag ik toch aannemen dat u vasthoudt aan wat u naar voren hebt gebracht, in uw argumentatie en in uw wijzigingsvoorstel. Als nader onderzoek uitwijst dat het wel kan, zal het zeker moeten gebeuren. Maar u hebt vorige keer argumenten genoemd die zelfs los van deze nieuwe visie staan.

De heer Remkes (VVD):

Er waren toen twee centrale argumenten. In de eerste plaats was dat de mogelijkheid van de teruggavenregeling, en in de tweede plaats was dat de rechtsgelijkheid tussen bedrijven. Ook dat was destijds voor de VVD-fractie een belangrijk argument om de gedachte die toen door Partij van de Arbeid en D66 werd geopperd, te steunen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd waarop het in bijlage 2 bij de brief genoemde cijfermateriaal is gebaseerd. Die opsomming is gebaseerd op de bevindingen van de interdepartementale werkgroep die de teruggavenregeling heeft voorbereid.

Er zijn opmerkingen gemaakt die ook al in het algemeen overleg zijn gemaakt. We hebben nog eens beargumenteerd waarom wij er niet in geslaagd zijn een dergelijke teruggavenregeling te ontwerpen. We hebben de bezwaren daarvan ook opgesomd. Ik dank de heer Remkes in ieder geval voor zijn rationele benadering. Als de motie wordt aangenomen, zullen we in ieder geval aan het daarin gedane verzoek tegemoetkomen om haar zo goed mogelijk uit te voeren. Wij zullen op dat punt overleg plegen. De Kamer zullen wij daarover zo spoedig mogelijk rapporteren. De motie van de heer Lansink – het zal hem niet verrassen – ontraad ik.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.