Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1997 (25000 XI);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24856);

Financiële verantwoording van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over 1995 (24844, nr. 14).

(Zie vergadering van 5 november 1996.)

De (algemene) beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik meld, wellicht ten overvloede, dat bij deze heropening van de beraadslaging de spreektijdbeperkingen gelden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Rekening houdend met de spreektijdbeperking wil ik toch motiveren waarom wij de Kamer hebben gevraagd om een derde termijn over de begroting voor Volkshuisvesting. Hierbij zijn twee onderwerpen van belang. Het eerste is de individuele huursubsidie. Het tweede is de Huurbrief van de staatssecretaris die de Kamer heeft ontvangen.

Bij de begroting van VROM hebben verschillende Kamerleden zeer nadrukkelijk gevraagd aan de staatssecretaris of hij informatie zou willen geven over de stand van zaken bij de verwerking van de moties die vorig jaar november zijn ingediend bij de behandeling van de nota over de individuele huursubsidie. De staatssecretaris heeft daar geen antwoord op gegeven. Hij heeft dat blijkens het verslag verschoven naar de behandeling van de Wet individuele huursubsidie. Ondertussen heeft hij wel afgekaderd dat wij een uitspraak doen over het budget voor volgend jaar.

De staatssecretaris heeft de Kamer daarmee niet geïnformeerd over de verwerking van de moties. Hij heeft in het midden gelaten of die moties wel of niet uitgewerkt zouden worden. De heer Hofstra heeft nog eens heel scherp gevraagd aan de staatssecretaris of hij daar inzicht in zou willen geven, maar ook daar is de staatssecretaris niet op ingegaan. Dat wekt de verwachting dat er op de een of andere manier wel een oplossing is gevonden voor de verwerking van de verschillende moties, ingediend over de individuele huursubsidie.

Op 5 november om 23.55 uur hebben wij de bijeenkomst beëindigd. Op dat moment werd de begroting afgesloten. Wij hebben informeel nog gezellig doorgepraat, ook met de staatssecretaris, in een etablissement hier niet ver vandaan. Wie schetst mijn verbazing dat ik de volgende middag gebeld werd, omdat om 15.27 uur onder embargo naar de pers waren gestuurd het wetsvoorstel individuele huursubsidie en een zeer uitgebreid persbericht? Daarover is op 7 november een persconferentie gegeven.

Dat vind ik procedureel onjuist. Er is niet met open vizier gezegd wat de stand van zaken was, terwijl het wetsvoorstel nota bene is gedateerd op 5 november, dus op de dag waarop de vragen zijn gesteld. Dat vinden wij niet netjes – dan drukken wij het heel zachtjes uit – vooral omdat blijkt dat bepaalde moties niet zijn uitgewerkt. Dat geldt met name voor een motie over alleenstaanden. Het zou veel eleganter zijn geweest als de staatssecretaris open kaart had gespeeld en had aangegeven dat zijn restrictie van het budget ook geldt voor de individuele huursubsidie. Ik zou graag van de staatssecretaris een verklaring willen hebben voor zijn handelwijze in dezen: het een beetje buiten de begrotingsbehandeling houden van de individuele huursubsidie en dan, een dag later, met een soort mooi-weershow de stukken wel brengen. Nogmaals: het is weinig elegant.

Een tweede opmerking op dit punt is dat wij daarmee de begroting zoals die voorligt, misschien op zichzelf nog wel accepteren, maar dat dat in ieder geval niet geldt voor de uitgangspunten zoals die zijn geformuleerd in de Wet individuele huursubsidie en zeker niet voor het feit dat de motie voor de alleenstaanden niet is uitgewerkt. Ik kom daar – niet vandaag, maar bij de behandeling van de Wet individuele huursubsidie – uitgebreider op terug. De staatssecretaris en het kabinet zullen zich moeten realiseren dat dat probleem bij de Voorjaarsnota zal moeten worden opgelost. Op dit punt heb ik dus twee opmerkingen: ten eerste krijg ik graag een verantwoording waarom op deze manier is gehandeld en tweede is de PvdA-fractie van mening dat zij bij de Wet individuele huursubsidie de handen vrij heeft. Die vrijheid zal zij ook nemen.

Het tweede punt betreft het huurbeleid. Naar aanleiding van een voorgenomen motie van de heer Jeekel hebben wij met elkaar gesproken over de behandeling van het huurbeleid. Uiteindelijk is er op verzoek van de PvdA-fractie en een aantal andere fracties toch een algemeen overleg over het huurbeleid gekomen. Dat AO zou straks plaatsvinden. In het debat, dat pinnig was, heb ik de staatssecretaris gevraagd of er overleg met maatschappelijke organisaties was geweest. De staatssecretaris heeft daarop vrijwel letterlijk gezegd dat hij overleg had gevoerd met huurdersorganisaties, verhuurders en anderen, daarmee suggererend dat hij met betrekking tot de Huurbrief een zorgvuldige procedure in acht heeft genomen. Naar aanleiding van het advies van de Commissie huurders-verhuurders is het Overleg landelijke centrales huurders-verhuurders ingesteld. Dat overleg kan gevraagd en ongevraagd adviezen geven. De staatssecretaris heeft in het verleden adviezen gevraagd, bijvoorbeeld over het woningwaarderingsstelsel en de Wet procesvereisten. Ook de 3,8% is in dat overleg behandeld en de staatssecretaris heeft daar adviezen over gekregen. Wat blijkt nu? De staatssecretaris heeft gesteld dat hij overleg heeft gevoerd, maar dat overleg is niet bekend bij de verschillende partners in het OLCHV. Uit een brief van de Woonbond blijkt dat de Woonbond zeer ontstemd is over de stelling van de staatssecretaris bij de begrotingsbehandeling dat hij met de betrokken partijen overleg zou hebben gevoerd over het huurbeleid van 1997. Dat overleg is in elk geval niet gevoerd met de Woonbond, die hoopt dat wij de staatssecretaris daarop aanspreken. Dit is een tweede situatie waarin de staatssecretaris suggereert dat er overleg heeft plaatsgevonden, maar waarin wij feitelijk moeten constateren dat dat overleg niet heeft plaatsgevonden. Dat is in strijd met het advies van de Commissie huurders-verhuurders en het is ook in strijd met de antwoorden op de vragen. De PvdA-fractie verzoekt daarom om over de huurbrief alsnog advies te vragen van het OLCHV. Dat betekent dus dat wij vanmiddag de Huurbrief niet behoeven te behandelen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind het een beetje wonderlijk hoe de dingen nu lopen. Er is een heropening gevraagd vanwege de punten die collega Duivesteijn eerder heeft genoemd, maar ik wijs de voorzitter erop dat wij, aansluitend op dit punt, een algemeen overleg met de staatssecretaris hebben over het huurbeleid. Het kan toch niet zo zijn dat collega Duivesteijn met zijn opmerkingen zegt dat het AO niet doorgaat?

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Dat is een zaak van de commissie. Iemand mag bij de begrotingsbehandeling opmerkingen maken over een bepaald punt, zeker als dat punt in het antwoord van de staatssecretaris een rol heeft gespeeld. Men kan ook de vraag stellen of het wijs is om een AO te beleggen, tenzij er de vaste en hechte afspraak is om die zaak niet bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen, maar daar is mij niets van gebleken.

De heer Hofstra (VVD):

Sterker nog: het AO is op verzoek van de heer Duivesteijn geprogrammeerd.

De voorzitter:

Bovendien spreekt de heer Duivesteijn thans – ik zeg het met nadruk – in de tijd van zijn eigen fractie. Ik geef hem graag het woord. Ik weet niet hoe dit verder bij de fractieberaadslaging zal uitpakken...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor een goede zaak moet je tijd overhebben, en misschien zelfs wel geld.

De voorzitter:

Maar ik handel alleen in minuten...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, nog even... De heer Hofstra kan ik zeggen dat wij overwegen om tijdens het AO een voorstel van orde in te dienen. Echter, ik verlang nu een reactie van de staatssecretaris naar aanleiding van het feit, dat hij eerder stelde dat hij over de Huurbrief overleg had gevoerd terwijl nu is gebleken dat dit overleg niet heeft plaatsgevonden.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Duivesteijn gaf al aan dat het bedoelde debat eindigde op 23.55 uur terwijl de minister van VROM zich vervolgens binnen een luttel aantal uren naar Luxemburg moest spoeden. Ik heb haar dan ook niet meer geïnterrumpeerd toen zij reageerde op de motie die door mijn fractie, met steun van de fracties van CDA en D66, was ingediend met betrekking tot een lex specialis voor het versnellen en versoepelen van procedures in ons land. De minister zei bij het einde van het debat: ik adviseer om deze motie maar aan te houden totdat wij in de Kamer discussiëren over het regeringsstandpunt inzake de besluitvorming over grote projecten. Ik dacht: ik kom er nu niet op terug want dinsdag stemmen wij over de moties en dan zal de minister begrijpen dat wij juist vóórdat dat debat plaatsvindt, de uitwerking zullen willen zien. Ik maak nu van deze heropening gebruik om dit nog even duidelijk naar voren te brengen. De stemmingen zijn uitgesteld; wellicht vinden ze pas op 10 december plaats. Het lijkt mij goed dat de minister op de hoogte is.

Ook wij hebben gezegd dat wij het niet erg elegant vinden dat op onze vragen geen duidelijk antwoord is gegeven terwijl het persbericht over de IHS al gereed lag. De staatssecretaris heeft hierop ook al voor de radio gereageerd. Wij hebben begrip voor de daarbij gegeven argumentatie. Verder staat het iedereen vrij om met het IHS-wetsvoorstel te doen wat hij wil. Men kan ervan overtuigd zijn dat ook mijn fractie op onderdelen van dit wetsvoorstel zal terugkomen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wat ons betreft is de IHS een essentieel onderdeel van het beleid van deze staatssecretaris. Tijdens de begrotingsbehandeling zijn over dit onderwerp veel vragen gesteld en het is niet bepaald chic dat de bewindsman voor deze werkwijze kiest zonder dat daarover mededelingen zijn gedaan in het overleg met hem over de begroting. Waarom is dat niet gebeurd? Bovendien vragen wij ons af of deze procedure in de toekomst niet kan worden versneld zodat wij een en ander bij de begrotingsbehandeling kunnen betrekken.

Voorzitter! Wat het andere punt betreft sluit ik mij aan bij de heer Duivesteijn. De staatssecretaris houd ik voor dat wij hechten aan goed overleg, dat voortkomt uit de nieuwe ordening. Is het juist, zoals door de Woonbond in zijn brief wordt gesteld, dat het bedoelde overleg niet heeft plaatsgevonden?

Staatssecretaris Tommel:

Mijnheer de voorzitter! Toen het IHS-wetsvoorstel van de Raad van State terugkwam, is met grote spoed gewerkt aan het gereedmaken ervan voor behandeling door de ministerraad. Afgesproken was dat het daar zou terugkeren en dat is ook gebeurd. Echter, het wetsvoorstel was nog niet door Hare Majesteit de Koningin getekend toen wij de begroting behandelden. Daardoor stond het mij niet vrij er opmerkingen over te maken. In de schriftelijk gegeven antwoorden heb ik dit eenduidig en helder aangegeven, zulks in antwoord op vragen van de heer Verkerk.

De heer Duivesteijn zegt dat de volgende dag, op 5 november, het wetsvoorstel werd ondertekend. Ik zou hem kunnen aanraden om het officiële stuk nog maar eens te lezen. Wetsvoorstel 25090 is gedateerd 6 november 1996. Er is ook geen informatie naar de pers gegaan, ook niet onder embargo, voordat het wetsvoorstel getekend was. En de volgende ochtend, toen het voor de Kamer ter beschikking was, heb ik een persconferentie gehouden, kopieën verstuurd, enzovoorts. Het is dus bepaald niet zoals de heer Duivesteijn suggereert, dat ongeveer tijdens de begrotingsbehandeling het wetsvoorstel al getekend was. En dat is het criterium.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Volgens mij is het wetsvoorstel gedateerd met nota bene een stempel op 5 november. Maar goed, ik zal dat nog moeten nagaan in de stukken. De aanbiedingsbrief is gedateerd 6 november 1996. Mijns inziens zit daar een klein verschil in. Ik dacht dat de Kroon het wetsvoorstel tekende.

Staatssecretaris Tommel:

Met de koninklijke boodschap is het wetsvoorstel aan de Kamer aangeboden; ik bied geen wetsvoorstel aan. Zo zijn de regels niet. Welnu, de koninklijke boodschap is gedateerd 6 november 1996. Het spijt mij voor u, mijnheer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En het wetsvoorstel is gedateerd 5 november 1996.

Staatssecretaris Tommel:

Dus op het moment dat de begroting behandeld werd, was het wetsvoorstel niet getekend. Er zijn vaste regels: zolang het wetsvoorstel niet getekend is, worden er geen mededelingen over gedaan.

De verdere informatie heb ik in de begrotingsbehandeling nog eens uiteengezet, ook schriftelijk aan de heer Verkerk. Dat kan men nalezen. Ik wil dat ook nog wel eens voorlezen. Overigens was het de heer Duivesteijn volkomen helder wat het kabinet met zijn motie over de alleenstaanden zou doen. Immers, dat is al bij de algemene beschouwingen aan de orde geweest.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bij de algemene beschouwingen, althans de financiële beschouwingen is er opnieuw een motie ingediend, omdat wij verontrust waren dat een bepaalde motie niet uitgevoerd zou worden. Wij weten natuurlijk niet op welke wijze het kabinet daarop gaat reageren. Nogmaals, dat is ons helemaal niet bekend.

Staatssecretaris Tommel:

Opnieuw moet ik de heer Duivesteijn weerspreken.

De heer Jeekel (D66):

Mag ik de heer Duivesteijn even helpen? Er is op vrijdag, dus tussen beide behandelingen, een reactie van de minister en de staatssecretaris van Financiën op de desbetreffende motie gekomen. Dat is ook logisch, want de zaak is voor het eerst door collega Van der Ploeg bij de behandeling van de begroting van Financiën aan de orde gesteld.

Staatssecretaris Tommel:

Om mijn opmerkingen te onderstrepen, wil ik even wat citeren uit de Handelingen van de algemene beschouwingen op 19 september jl. De fractievoorzitter van de PvdA, de heer Wallage, zegt dan het volgende: "Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de motie-Duivesteijn inzake de alleenstaanden, welke motie door het kabinet niet is uitgevoerd." Dat is dus een helder oordeel. Hij vervolgt: "Het is in de eerste plaats van principieel belang dat als de Kamer iets uitspreekt, dit voor het kabinet van enige betekenis moet zijn. In de tweede plaats zijn de huurlasten voor alleenstaanden echt te hoog en blijven zij ook te hoog. Ik kan niet anders doen dan nu zeggen dat de PvdA-fractie in die afwijzing niet kan berusten. Ik besef dat dit op ons vervolgens de last legt om bij de financiële beschouwingen te bezien of wij, terwijl wij eerder dekking aangaven die inmiddels voor een deel door het kabinet is gebruikt, nadere voorstellen tot wijziging van de begroting moeten indienen om de uitvoering van deze motie toch mogelijk te maken." Vervolgens zijn bij de financiële beschouwingen die dekkingen niet aangegeven. De fractie heeft dus een andere keus gemaakt.

Er is wel door de heer Van der Ploeg een motie ingediend, zonder dat daarvoor dekking aangegeven is. In die motie werd gevraagd om toch de desbetreffende motie uit te voeren. Het kabinet heeft toen via de minister van Financiën helder aangegeven dat dit niet zou gebeuren. Men moet mij dan ook niet vertellen dat het kabinet niet helder en eenduidig heeft gereageerd op de bewuste motie. Men moet mij dus ook niet verwijten dat ik bij de behandeling van de begroting van VROM daar niet op ben ingegaan. Men wist tot op de punten en komma's wat er met die motie zou gebeuren. Dat is schriftelijk en mondeling meegedeeld. Kortom, het verwijt slaat helemaal nergens op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De wijze waarop u in dezen een mooie U-bocht maakt, is op zijn minst merkwaardig te noemen. Op een bepaald moment krijgen wij inderdaad het bericht dat bepaalde moties niet worden uitgevoerd. Wij hebben het niet over één motie, maar over verschillende moties waarover wat de PvdA-fractie betreft geen informatie is. Maar wanneer de minister van Financiën informatie gaf, zou het voor de staatssecretaris helemaal gemakkelijk moeten zijn om informatie te geven over de verwerking van de verschillende moties, juist omdat dit budgettaire consequenties heeft. De PvdA heeft ervoor gekozen...

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer. Dit is een derde termijn en u mag nu een vierde termijn aanvragen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dit een beetje gedraai. Laat ik het maar zo scherp mogelijk zeggen. Wij hebben immers op een bepaald moment een motie ingediend met dekking. Ik vind het best als het kabinet een andere richting opgaat, maar dan moet het kabinet dat wel met open vizier doen. Wij hebben dan ook opnieuw een motie ingediend met de vraag om de motie uit te voeren omdat wij dit belangrijk vinden voor de IHS. Ik vind dan dat de staatssecretaris die informatie met open vizier aan ons moet geven.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Er is geen sprake van dat wij niet met open vizier tewerk gaan. Maar de heer Duivesteijn let alleen niet op. Hij let niet op wat er bij de vaste commissie voor Financiën gebeurt; hij let niet op als er algemene financiële beschouwingen zijn en het kabinet op de vraag wat er met die motie gebeurt, klip en klaar een antwoord geeft.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit is een categorie waarin ik mij niet thuis voel. Ik zat er zelfs bij. Ik heb het aan u gevraagd en verscheidene andere leden hebben het aan u gevraagd. U heeft die informatie niet gegeven. Nu verschuilt u zich achter het feit dat het wetsvoorstel nog niet getekend was. Het was chiquer geweest wanneer u die informatie op een fatsoenlijke manier had gegeven, zodat wij op dat punt hadden kunnen ingrijpen of hadden kunnen beslissen hoe we er precies mee zouden omgaan. Voor ons betekent dit in ieder geval dat het kabinet geconfronteerd zal worden met het feit dat wij de motie uitgevoerd willen hebben. Dat betekent dat u het bij de Voorjaarsnota zult moeten oplossen.

Staatssecretaris Tommel:

Over die wet komen wij nog te spreken. Het is echter volstrekt onjuist dat er geen informatie over de motie is gegeven, want die is al voor het debat in alle helderheid gegeven door de minister van Financiën, ook voor de uitvoering van de motie-Van der Ploeg. Er is dus geen sprake van dat wij niet met open vizier tewerk zouden gaan; integendeel, het is allemaal buitengewoon helder en doorzichtig. U moet nu niet doen alsof er iets gebeurd is dat het daglicht niet kan verdragen, want dat is absoluut niet het geval. Nogmaals, mondeling en schriftelijk is helderheid gegeven vóór het debat. Voorts is er een belangrijke regel wat de wet betreft...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan wil ik graag van u de stukken ontvangen over de motie-Van der Ploeg.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Misschien heb ik die zelfs wel bij me. Ik zal ze straks aan de heer Duivesteijn overhandigen.

Voorzitter! De heer Ten Hoopen heeft terecht opgemerkt dat hij hecht aan goed overleg. Ik doe dat ook. Er zijn twee belangrijke partners. Dat zijn de koepels en dat is de Woonbond en daarnaast is er ook nog het landelijk overleg. Maar dat landelijk overleg heeft naar aanleiding van de gang van zaken in de Eerste Kamer betreffende de Wet procesvereisten, het overleg opgezegd en nog niet hervat. Dat is jammer, maar dat is aan het landelijk overleg.

Ik ben nog eens nagegaan wat er dit jaar met de Woonbond is overleg over het huurbeleid. Ik zal u dat melden.

Op 30 januari 1996 overleg tussen de DG en de Woonbond over het huurbeleid 1996, de integrale herziening van het huurbeleid. Ter sprake komt het ontheffingenbeleid minimale huursom, dalend huurstijgingspercentage, de kwaliteit-prijsverhouding en de procesvereisten.

Op 26 februari 1996 heb ik zelf overlegd met de Woonbond over de integrale herziening van het huurbeleid, de aansturing van het huurbeleid op macroniveau, landelijk of per corporatie, versus de aansturing op micro- en individueel niveau.

Op 11 april 1996 was er een werkoverleg tussen de DG en de Woonbond over het huurbeleid 1996 in verband met de voortgang van de integrale herziening van het huurbeleid; overleg over de motie-Hofstra in verband met huurverhoging in centen dan wel in procenten.

Op 17 april 1996 was er overleg tussen de DG en de Woonbond over het huurbeleid 1996 in verband met de integrale herziening van het huurbeleid; nabespreking van het debat in de Tweede Kamer over de integrale herziening van het huurbeleid en sturing via de maximale huursom. Dat is een wens van de Woonbond om op microniveau te kunnen sturen.

Op 2 mei was er een werkoverleg met DGVH en de Woonbond over het huurbeleid 1996 in verband met de voortgang van de integrale herziening van het huurbeleid; het woningwaarderingstelsel, de rol van de huurcommissies, de huurontwikkeling in 1997; het minimale huurstijgingspercentage; de redelijkheidstoetsing bij IHS.

Op 6 juni voerde ik zelf overleg met de Woonbond over het prognosemodel huurontwikkeling 1997 en de eerstvolgende jaren; samenhang tussen de investeringsopgave, de verkoop van huurwoningen en de matiging van de huurstijging; solvabiliteit van de corporaties; het inflatievolgend huurbeleid; prijs-kwaliteitverhouding in de kernvoorraad; vrijwillige afspraken met de sector maken voor 1997; ontheffingenbeleid.

Op 25 september was er werkoverleg tussen de DGVH en de Woonbond over de procedureafspraak over de Huurbrief 1997 en de onderzoeken van het RIGO over de huurverhogingsronde juli 1996.

Ik dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, u heeft niet aan de heropening deelgenomen. In verband met de spreektijden moet ik streng zijn. Ik wil wel een vierde termijn toestaan, als daar behoefte aan is. Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.