Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Verkerk aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, over de problemen met de computer in verband met de komende eeuwwisseling.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik wil dit omschrijven als het "C2000-probleem". Het moet bekend zijn dat er problemen op dit terrein bij de pensioenfondsen, de gezondheidszorg en de politie verwacht kunnen worden. Er zijn nu ook automatiseringproblemen bij de thuiszorg. Dit geeft mij aanleiding tot het stellen van de volgende vragen.

1a. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat elk departement zijn mening deelt dat het millenniumprobleem een niet te onderschatten bedreiging kan vormen voor het functioneren van informatiesystemen? Ik verwijs in dit verband naar de antwoorden op de vragen van de heer Cherribi.

1b. Waarom heeft de staatssecretaris na augustus van dit jaar geen nieuwe inventarisatie laten maken van de activiteiten per departement op dit gebied? In de antwoorden aan de heer Cherribi verwijst de staatssecretaris naar het antwoord van augustus jongstleden op vragen mijnerzijds over hetzelfde onderwerp.

2a. Weet de staatssecretaris dat in adviezen in de sector zorg van het ministerie van Volksgezondheid het probleem niet aan de orde wordt gesteld?

2b. Hoever is het Algemeen burgerlijk pensioenfonds met zijn inventarisatie?

2c. Hoever staat de inventarisatie bij het ministerie van Justitie? Ik denk daarbij aan het Korps landelijke politiediensten, de Immigratie- en naturalisatiedienst en de justitiële inrichtingen.

2d. Wat kost de millenniumproblematiek Justitie?

2e. Hoever is de Vereniging van Nederlandse gemeenten met inventariseren?

3. Waarom erkent de staatssecretaris wel een organisatieoverstijgend probleem voor overheid en veld, maar geen toegevoegde waarde van de zijde van zijn departement? Vindt de staatssecretaris dat elk departement en iedere dienst zijn eigen wiel weer moet uitvinden? Weet hij dat de belastingdienst en de marine al zeer ver zijn met het werken aan een oplossing?

De voorzitter:

Uw tijd is om. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Op het door de heer Verkerk centraal gestelde punt heb ik inderdaad geprobeerd in te gaan in reactie op vragen zijnerzijds van 21 mei en vervolgens van de leden Cherribi, Voûte-Droste en Van Erp.

Wat de eerste vraag betreft, is ieder departement van mening dat de overgang naar het jaar 2000 een probleem kan opleveren als de software daartoe onvoldoende is geëquipeerd. Ik heb bij een brief aan de Kamer van 30 augustus jl., ook in reactie op schriftelijke vragen van de heer Verkerk, de stand van zaken van alle relevante departementen en semi-overheidsinstanties, voorzover bij ons bekend, als bijlage opgenomen. Dit is een antwoord op de vraag hoe zij zich voorbereiden op dit millenniumprobleem. Die inventarisatie lijkt mij vooralsnog voldoende, gegeven het feit dat er nog drie jaar te gaan zijn. Ik voel niet de behoefte om elke anderhalve maand opnieuw aan alle departementen en genoemde organisaties de vraag voor te leggen hoever zij daarmee is.

Het is mij niet bekend dat in adviezen in de sector zorg het probleem niet aan de orde wordt gesteld. Op de vragen 2b, c, d en e zal ik schriftelijk reageren, omdat ik die gegevens nu niet paraat heb.

De derde vraag gaat over de toegevoegde waarde. Wij hebben ten aanzien van de organisatie van dit soort automatiseringsvraagstukken met name in de IVR afgesproken dat degene die verantwoordelijk is voor de automatisering en informatisering van de desbetreffende organisatie, ook verantwoordelijk is voor dit soort vraagstukken. Dit is de reden waarom ik ze er wel op heb gewezen, maar niet direct inzie dat wij een toegevoegde waarde kunnen hebben, meer dan wat wij gedaan hebben, namelijk inventariseren, waarschuwen en ons ervan vergewissen dat iedereen – met de heer Verkerk – er zeker van is dat er een probleem kan rijzen. Iedereen is hard aan het werk aan de oplossing daarvan.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik zou deze vragen niet gesteld hebben als ik niet echt zorgen zou hebben over die stand van zaken. Er is een vage inventarisering en een vage waarschuwing. De staatssecretaris geeft in zijn antwoorden wel aan dat er een organisatieoverstijgend probleem is, maar hij vindt dus dat iedereen zijn eigen wiel moet uitvinden. Ik vraag hem of hij cijfers beschikbaar heeft. Volgens mijn gegevens gaat het om 20 mld. aan overheidsgeld dat in de wijzigingen met het oog op het jaar 2000 zal moeten worden gestoken. Deze cijfers heeft directeur Hirdes van Tech Force in Hoofddorp, een gespecialiseerd bedrijf, voor mij berekend op grond van cijfers die in de Verenigde Staten voor de gehele wereld zijn berekend, het bekende rapport-Capers-Jones. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij niet vindt dat het tijd wordt om een werkgroep of projectgroep van zijn ministerie in te stellen. Deze groep kan de Kamer de cijfers geven en om de drie maanden een rapportage uitbrengen. Daarnaast kan het departement, dat een coördinerende rol heeft, de gegevens die bij andere diensten voorhanden zijn, zoals de marine en de belastingdienst, doorgeven aan de andere departementen. Zo wordt voorkomen dat er overheidsgeld en dus gemeenschapsgeld over de balk wordt gesmeten. Bovendien kan hiermee worden voorkomen dat er werkelijk problemen ontstaan, want als men op 1 januari 1999 niet klaar is met de programma's, waarna nog een jaar beschikbaar is om daar fouten uit te halen, gaat het helemaal mis met de Nederlandse samenleving.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De waarschuwing van de heer Verkerk en de drie eerdergenoemde leden van de VVD-fractie kwam tijdig genoeg. Overigens waren het departement en de verschillende betrokkenen op de andere departementen al met het een en ander bezig. Ieder departement heeft echter een eigen systeem en zal dus tot op zekere hoogte – in de woorden van de heer Verkerk – zelf het wiel moeten uitvinden als een verandering aangebracht moet worden in de software van de verschillende automatiseringssystemen. Zij zullen zelf moeten bekijken of de programmatuur geschikt is voor de eeuwwisseling en als dat niet het geval is, zullen zij de nodige actie moeten ondernemen.

De 20 mld. die de heer Verkerk noemt, kan ik op geen enkele wijze thuisbrengen. De overheid investeert ongeveer 3 mld. per jaar in automatisering en informatisering. Ik houd het volstrekt ondenkbaar dat de "release" die nodig is voor de aanpassing van de programmatuur aan de eeuwwisseling ongeveer 20 mld. zou kosten. Voorzichtige berekeningen van het departement, mede ter voorbereiding van dit vragenuur, leveren het beeld op dat een investering van tussen de 300 mln. en 500 mln. nodig is als er wijzigingen dienen plaats te vinden die losstaan van de bestaande aanpassing van de programmatuur die bij sommige instanties toch al vóór 2000 op onderdelen plaatsvindt. Het conversieklaar maken kan tegelijkertijd gebeuren met de toch al noodzakelijke wijzigingen in de programmatuur en dan kost het aanzienlijk minder.

Ik ben graag bereid, overigens niet elke drie maanden omdat dat mij teveel van het goede lijkt, om vóór de komende zomer opnieuw te rapporteren en ervoor te zorgen dat de bijlage die op 30 augustus naar de Kamer is gegaan, geactualiseerd wordt, zodat de Kamer op dat punt zo nodig opnieuw op de hoogte is gesteld en daarover zo nodig nadere informatie kan inwinnen.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Nu de staatssecretaris de Kamer heeft toegezegd nog schriftelijke informatie te verstrekken, stel ik hem twee vragen waarop wij graag een schriftelijke reactie ontvangen.

Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de activiteiten van de overheden in de andere landen op het gebied van de conversieaanpak? Wat is de planning? Welke instrumenten en welke middelen worden gebruikt?

Voorts wijs ik erop dat Nederland een dubbele drempel en een dubbele datum heeft. Op 1 januari 1999 moeten de computers namelijk "euroklaar" zijn in verband met de Europese munteenheid en het eurogirale verkeer. Daarnaast moeten de Nederlandse computers op 1 januari 2000 conversieklaar zijn. Dit vereist dus een dubbele aanpassing. Wij zien de volgende vraag graag te zijner tijd schriftelijk beantwoord. Hoe bereidt de staatssecretaris zich daarop voor? Betrekt hij daarbij het Nederlandse actieplan voor software?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik zeg de heer Van Erp graag toe dat ik de gevraagde informatie zo mogelijk schriftelijk aan hem en aan de Kamer zal doen toekomen. Op het eerste gezicht – maar ik zal proberen mij erin te verdiepen – zal het, afhankelijk van de overheidsstructuur, mogelijk of onmogelijk zijn om over andere landen een overzicht te verschaffen. Bovendien is het mogelijk dat, als zo'n overzicht nu niet beschikbaar is, het nogal wat tijd kost om het te maken en dat het lang zal duren voordat wij het krijgen. Dat betekent immers dat je de verschillende landen moet gaan aanschrijven. Ik zal bezien of er iets is wat wij aan de Kamer beschikbaar kunnen stellen.

Op het tweede punt reageer ik graag schriftelijk.