3 Vragenuur: Vragen Wassenberg

Vragen van het lid Wassenberg aan de minister van Justitie en Veiligheid over de politie die een verbod op vuurwerk eist.

De voorzitter:

Nu is aan de orde de vraag van de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over de politie, die een verbod op vuurwerk eist. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik feliciteer u met uw onderscheiding van Chevalier de la Légion d'Honneur.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben nu dus eigenlijk twee ridders in de Kamer. U bent niet de eerste; we hebben er nu twee.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Elk jaar vallen met oud en nieuw honderden slachtoffers door vuurwerk. Onder die slachtoffers zijn veel kinderen, maar ook hulpverleners en agenten. "Het meest onveilige feest van het jaar" noemde de Onderzoeksraad voor Veiligheid de jaarwisseling. De raad adviseerde daarom om knalvuurwerk en vuurpijlen te verbieden. Ook korpschef Erik Akerboom van de nationale politie wil een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen en hij vindt dat burgers en agenten beter moeten worden beschermd. Brandweer, ambulancepersoneel en artsen bij de spoedeisende hulp, allemaal willen ze een verbod. En toch schaart de minister van Justitie en Veiligheid zich niet achter de politie en achter de hulpdiensten maar achter de vuurwerklobby door te weigeren om vuurwerk te verbieden. Terwijl de aanbevelingen van de OVV normaal gesproken een-op-een worden overgenomen, worden nu allerlei halfzachte maatregelen voorgesteld, zoals vuurpijlen met standaard en lont verkopen of alles over de schutting gooien bij de gemeenten. Maar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vraagt een landelijk verbod en de burgemeesters van Amsterdam, Utrecht, Rotterdam en Den Haag willen allemaal een landelijk verbod. Gooi het probleem dus niet over de schutting van de gemeenten, want dat levert alleen maar verplaatsing van de ellende op. Bovendien wordt de handhaving dan ontzettend lastig, want zeker in de Randstad gaat de ene gemeente naadloos over in de andere, waardoor het voor de politie ondoenlijk is om handhavend op te treden.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat doden in het verkeer betreft is nul doden het doel. Hoeveel vuurwerkdoden en -gewonden moeten er vallen voordat de minister echt optreedt? Waarom slaat de minister de aanbevelingen van de OVV en van de nationale politie in de wind? Waarom staat de minister niet gewoon vierkant achter de politie en is hij het met mij eens dat het voor de handhaving lastig is dat elke gemeente haar eigen beleid kan hebben, zeker als gemeenten aan elkaar grenzen? En is de minister bereid om vuurpijlen en knalvuurwerk te verbieden?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Na u, ook namens het kabinet, te feliciteren, zal ik direct overgaan tot de duidelijke stelling dat ik met de ondertekenaars van de advertentie waaraan de heer Wassenberg refereert, van mening ben dat de jaarwisseling veilig en feestelijk moet zijn voor iedereen. Voor mij staat de veiligheid van de hulpverleners daarbij absoluut voorop. Ik waardeer het zeer dat vorige week in grote gezamenlijkheid, namelijk met algemene stemmen, een wetsvoorstel van mij over strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners is aangenomen. Zo komen we in ieder geval ook verder.

Vorig jaar is door uw Kamer gekozen voor de motie die een gemeentelijk afsteekverbod mogelijk maakt en niet voor een landelijk vuurwerkverbod. De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en ik hebben onderzoek gedaan naar ervaringen van politie en gemeenten naar de voortgang van het maatschappelijk debat over de jaarwisseling, naar cijfers over vuurwerkaankoop en vuurwerkgebruik en naar de effecten van de lanceerstandaard aan de hand van letselcijfers. Ik heb tijdens bijeenkomsten uitvoerig gesproken met grote groepen vertegenwoordigers van alle partijen die een rol spelen bij de jaarwisseling: van burgemeesters, jeugdwerkers, hulpverleners en handhavers tot wetenschappers, vuurwerkverkopers en medici. Ik heb in dat kader met tientallen hulpverleners face to face gesproken. De staatssecretaris en ik zijn nu aan het onderzoeken of de evaluaties en de opbrengsten van die bijeenkomsten moeten leiden tot extra maatregelen. Wij verwachten in juni de brief over de jaarwisseling aan uw Kamer te kunnen sturen. Onlangs zijn aan uw Kamer de voortgangsstukken gestuurd met betrekking tot het gemeentelijke afsteekverbod dat komende jaarwisseling in ieder geval ingaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister geeft toch geen antwoord op mijn vraag. Mijn belangrijkste vraag is: waarom is het belangrijkste advies van de OVV, dat nu gesteund wordt door de nationale politie, niet overgenomen? De minister zegt: ''We pakken de daders nu achteraf hard aan.'' Maar daar gaat het niet om. Is de minister het met mij eens dat voorkomen beter is dan genezen? Is hij het met mij eens dat een aanpak achteraf prima is, maar dat we moeten voorkomen dat geweld tegen de politie optreedt? Een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen draagt daaraan bij. Niet alleen de Partij voor de Dieren vindt dat, maar de OVV en de nationale politie vinden dat ook. De enige maatregel waarom iedereen inderdaad vraagt, is een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Er komt sowieso een evaluatie aan, maar die is nu ook al uitgesteld. We moeten nu dus gewoon zo snel mogelijk maatregelen nemen om te voorkomen dat we dadelijk bij de jaarwisselingen naar 2020 en dadelijk naar 2021 elk jaar de volgende berichten in de krant zien staan: honderden gewonden, een of twee doden. We moeten optreden. We moeten nu optreden. We moeten maatregelen nemen, echte maatregelen, namelijk een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen. Daar draait de minister een beetje omheen. Hij draait om de hete brij heen. Hij zegt wat het kabinet allemaal heeft gedaan. Dat zijn allemaal maatregelen die er niet echt toe doen. De enige echte maatregel is een verbod op knalvuurwerk en op die siervuurpijlen. Iedereen is het daarover eens: alle deskundigen, de politie.

Minister Grapperhaus:

Ik draai er niet omheen. De Kamer, de staatssecretaris van IenW en ik hebben vorig jaar juni uitvoerig gedebatteerd over onder meer het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De uitkomst van dat debat heb ik net nog aan u aangegeven. Ik heb begin dit jaar aangekondigd dat ik vond dat een aantal van de incidentcijfers die tot ons komen in de eerste weken van januari, nu eens een grondige, verdiepte evaluatie behoeven. Dat heb ik in een brief aan u uitvoerig uiteengezet. Zoals gezegd komt de brief waarin we die cijfers zullen bespreken en zullen aangeven hoe het kabinet daartegen aankijkt, in de maand juni.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik blijf erbij dat de minister om de boel heen draait en achter de feiten aanloopt. We hebben heel recent de advertentie van de nationale politie gezien. De nationale politie plaatst niet elke week een advertentie. Kennelijk is dit dus een noodkreet. Het zit de nationale politie dus hoog. Het zit ons ook hoog. Mijn vraag aan de minister was hoeveel doden er moeten vallen voordat er echte maatregelen komen. Dat moeten maatregelen zijn die echt werken, dus niet het erbij leveren van een lontje, een brilletje of een standaard. De maatregelen moeten echt werken, want er vallen overigens heel veel onschuldige slachtoffers. Het zijn niet alleen degenen die het aansteken.

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs nogmaals naar het feit dat we in juni met een brief komen. In overleg respectievelijk na debat met uw Kamer zijn er wel degelijk al meer maatregelen genomen dan alleen een veiligheidsbrilletje hier of daar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, allereerst onze hartelijke felicitaties aan uw adres in verband met de hoge Franse onderscheiding. Très bien!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan richt ik me tot de minister over het vuurwerk. Als de Partij voor de Dieren en de SGP het ergens roerend over eens zijn en als de onderzoeksraad en de korpschef van de politie dat bijvallen, dan is er echt iets aan de hand. Dan moet er wat gebeuren. Dat is hier, rond het vuurwerk. Het kan niet zo doorgaan! Mijn zorg is: wordt het niet een beetje pappen en nathouden? Er is meer nodig rond de vuurpijlen. Dat hebben we vorig jaar al gehoord. De minister zei vorig jaar dat hij het gelijk ging evalueren. Hij zei: we gaan naar letsels kijken. Nu hoor ik weer dat het juni wordt. Gaan we nog voor de komende jaarwisseling echt noodzakelijke stappen zetten? Kan dat nog meegenomen worden in de ontwerpwijziging van het Vuurwerkbesluit die nu voorligt?

Minister Grapperhaus:

Allereerst, en daar zijn de heer Van der Staaij en ik het over eens: pappen en nathouden is bij uitstek een middel om vuurwerk onschadelijk te maken. Maar los daarvan wijs ik er wel op dat er een maatregel aankomt die vorig jaar door uw Kamer per motie bij grote meerderheid is aangenomen, om per gemeente een afsteekverbod mogelijk te maken. Er wordt hard aan gewerkt om die langs alle procedurele kanalen te laten gaan, zodat we dat voor deze jaarwisseling kunnen doen. Verder blijf ik herhalen dat er in juni een brief aankomt. Dat is niet een kwestie van het spreekwoord dat de heer Van der Staaij net aanhaalde, maar dit komt doordat die evaluaties, juist omdat ze verdiept zijn, toch wat meer tijd vergden dan — dat moet ik toegeven — ik in al mijn gedrevenheid aanvankelijk dacht.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, ik ga u niet feliciteren, want dat heb ik ...

De voorzitter:

Dat heeft u al gedaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat heb ik al gedaan. Nou kijk, u haalt me de woorden uit de mond. Dan ga ik over naar mijn vraag aan de minister. Wat mijn fractie betreft is veiligheid op straat het allerhoogste goed, voor de burgers maar ook voor de politie. Dan komt de minister met allerlei wetsvoorstellen, bijvoorbeeld over het hinderen van hulpverleners. Maar de politie moet dit handhaven. En juist zij zegt: kom met een verbod. Even daargelaten wat mijn fractie daarvan vindt. De minister zegt dat hij met een brief komt. Maar het is heel uitzonderlijk dat zo'n oproep vanuit de politie komt. Dus ik wil namens mijn fractie het volgende aan de minister vragen. Er komt een brief. Die staat vast vol met ambtelijke taal, maar komt daar een aparte, duidelijke passage in over hoe met deze noodkreet van de politie wordt omgegaan?

Minister Grapperhaus:

Ik hoef het niet eens toe te zeggen, want ik was van plan om in de brief in niet-ambtelijke taal zeker ook in te gaan op de advertentie. Ik ben verantwoordelijk voor de politie. Maar daar bedoel ik ook mee dat ik naar hen toe verantwoordelijk ben. Dan vind ik dat ik op zijn minst een goede reactie moet geven op die brief, die overigens niet alleen namens de politie was, maar ook namens burgemeesters en een groot aantal andere instellingen. Ik vind dat het bij goed bestuur of bij verantwoordelijk ministerschap hoort dat ik daar ook wat over zeg in de brief, dus bij dezen.

De heer Krol (50PLUS):

Even vooraf, voorzitter, voor de collega's: dat ik u niet feliciteer, komt omdat ik gisteren bij het heuglijke moment was.

De voorzitter:

Ja, dat was heel fijn.

De heer Krol (50PLUS):

Dus ik heb die felicitaties gisteren al kunnen overbrengen.

De voorzitter:

Ik ga niet 150 keer felicitaties krijgen, hè? Toch?

De heer Krol (50PLUS):

Het is ook welverdiend; dat kunnen we vaststellen. Ik wil het volgende opmerken. Als bestuurders en handhavers hierom vragen en er hier in de Kamer in ieder geval vier partijen voor zijn, de Partij voor de Dieren, de SGP, GroenLinks en 50PLUS — en ik zie nu ook twijfel bij de PVV — zou het fijn zijn als de minister een signaal zou uitzenden dat er echt iets gaat gebeuren, want die handelaren in vuurwerk moeten nu hun bestellingen doen. Dat spul komt uit Azië. Ik vind dat die mensen nu moeten weten of het doorgaat of niet doorgaat. Dus wacht niet langer.

Minister Grapperhaus:

Laat ik in ieder geval beginnen met te zeggen dat dit signaal dan moet komen van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. We moeten dat wel even heel goed ... Anders zou ik hier bevoegdheden voor de voeten gaan lopen. Maar ik benadruk aan de heer Krol dat ik mij de veiligheid van hulpverleners zeer aantrek. Ik begrijp heel goed dat hij mij daarop bevraagt. Maar zoals gezegd komt er in juni een brief van het kabinet waarin wordt gereageerd op de evaluaties die op dit moment worden afgerond.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil u heel graag van harte feliciteren, maar ik vraag me ook af wie als eerste die onderscheiding heeft gekregen. Daar zit ik eigenlijk sinds die opmerking mee in mijn maag, maar dat ga ik straks uitzoeken via Wikipedia. Maar alsnog gefeliciteerd.

Ik hoor de minister zeggen dat hij verantwoordelijk is voor goed bestuur en dat dit belangrijk is. Hij heeft het over verantwoordelijk ministerschap. Tegelijkertijd zie ik dat het kabinet voorstellen doet die eigenlijk helemaal niet goed vallen bij de bestuurders op lokaal niveau, bij de politiemensen die moeten handhaven. Dan is mijn vraag: waarom doet hij dan toch dit voorstel? In mijn ogen is het vooral dat de minister inderdaad wil pappen en nathouden, en de moeilijke beslissingen wil wegschuiven. Daarom komt hij nu met een oplossing die niemand op lokaal niveau wil, maar die er in ieder geval voor zorgt dat de minister op korte termijn niet een besluit moet nemen dat verder gaat dan de coalitie wenselijk vindt. Maar met goed bestuur heeft dat weinig te maken.

Minister Grapperhaus:

Ik weet even niet van een voorstel dat ik zou hebben gedaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij gaat het over het voorstel dat op lokaal niveau zelf gekeken mag worden of je een vuurwerkverbod hebt. En dat is volgens heel veel burgemeesters niet handhaafbaar omdat het in de ene gemeente anders zal uitpakken dan in de andere gemeente.

Minister Grapperhaus:

Dat is een motie van een overgrote meerderheid van uw Kamer die ik uitvoer. De staatssecretaris gaat erover en ik pak daarin natuurlijk ook mijn verantwoordelijkheid, maar het is een motie van de meerderheid van de Kamer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar ...

De voorzitter:

Nee, nee, u heeft net uw vraag toegelicht. Dus als u nu weer een vraag stelt, dan bent u er doorheen. Dat u dat weet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Dit is wel van belang. Dan begrijp ik in ieder geval dat de minister het hier openhoudt en dat hij eventueel verder kan gaan dan die motie en dat er wel degelijk een landelijk vuurwerkverbod kan komen, waar ik op hoop. Ik heb de volgende vraag. De minister zegt dat de veiligheid van hulpverlening vooropstaat. Maar burgemeesters en de politiechef zeggen: om dat te bereiken, is het nodig dat er een landelijk verbod gaat komen. Is de minister bereid om daarnaar te kijken en, zo nee, waarom is er dan een verschil tussen hoe de burgemeesters landelijk de veiligheid willen handhaven en hoe de minister dat wil doen?

Minister Grapperhaus:

Maar dat zijn burgemeesters die onder deze advertentie staan. We hebben vorig jaar in uw Kamer besproken dat er, zoals door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aangegeven, een groot aantal burgemeesters is die daar anders over denken en die dus ook niet onder deze advertentie staan. Nogmaals, dat hoort allemaal bij het democratisch proces. De brief komt. Ik wil absoluut hier al toezeggen mede namens de staatssecretaris dat we daar met graagte met de Kamer over in debat gaan, maar vorig jaar was dit de uitkomst van het democratisch proces. Daar doet niet aan af dat de veiligheid van hulpverleners een verantwoordelijkheid van mij is en dat ik daar zo veel als dat kan op stuur.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik de heer Van der Staaij instemmend kan citeren, dan doe ik dat met veel plezier. Het gebeurt niet heel vaak, maar als het gebeurt, is dat de moeite waard want de Partij voor de Dieren en de SGP zijn het hier roerend over eens. De minister zegt: ik voer de motie uit waar de Kamer breed om heeft gevraagd. Maar de minister moet niet alleen de motie uitvoeren, hij moet ook de veiligheid waarborgen. Deze motie gaat over een aansteekverbod per gemeente, maar gemeenten zelf en de politie zeggen dat dat niet gaat werken want waar het gaat om gemeenten die aan elkaar grenzen is het heel moeilijk handhaafbaar. Een politiebusje rijdt door een gemeente en passeert de gemeentegrens en de agenten weten op dat moment niet of er daar een vuurwerkverbod is of niet. Dat is heel erg ingewikkeld. Is de minister het met mij eens dat dat vuurwerkverbod per gemeente heel erg nodeloos ingewikkeld kan zijn voor de politie?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik vrees dat ik dat niet met de heer Wassenberg eens ben.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter, allereerst namens de fractie van de ChristenUnie de felicitaties aan uw adres voor die mooie onderscheiding.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan even naar die vuurwerktraditie. Die traditie is niet met een grote groep mensen vuurwerk naar politiemensen gooien, waarbij het onderscheid tussen legaal en illegaal vuurwerk niet te maken is. Die traditie is ook niet honderden mensen jaarlijks bij de EHBO, waarbij in de helft van de gevallen legaal vuurwerk de oorzaak is van de problemen. De politie doet deze week een indringende oproep aan ons en aan de minister. We zijn van de minister gewend dat hij stevige rugdekking geeft aan zijn mensen, maar op dit punt lijkt dat soms achter te blijven. Dus mijn vraag aan de minister is de volgende. Is die oproep voor hem ook aanleiding om zijn standpunt, ook wat we vorig jaar — dat ben ik met hem eens — democratisch hebben besproken, te herzien?

Minister Grapperhaus:

Natuurlijk, de motie van ChristenUnie en D66 over de gemeentelijke vuurwerkverboden is in juni 2018 ingediend. We hebben nu evaluaties verricht en komen daarover met een kabinetsbrief. Ik heb al uitgesproken dat de staatssecretaris en ik uiteraard zonder meer bereid zijn om opnieuw met uw Kamer, als zij dat wenst, een debat over te voeren.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, dank, en ik sla iets over.

De voorzitter:

Dan is goed.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Wat de VVD intrigeert is het feit dat uit de analyse die wij gelezen hebben blijkt, dat de meeste situaties ten aanzien van hulpverleners, waarvan wij ook vinden dat die met rust gelaten moeten worden, ontstaan door het gebruik van illegaal vuurwerk. Nu verzoekt een aantal partijen in de Kamer de minister om dan maar heel veel dingen te gaan verbieden. Daar zijn wij geen voorstander van tot wij honderd procent zeker weten dat er sec en alleen op dat illegale vuurwerk gehandhaafd zou worden en dat daar paal en perk aan gesteld zou worden. Dan zou je al een heel eind zijn. Neemt de minister deze overweging nadrukkelijk mee in zijn brief?

Minister Grapperhaus:

In de brief wordt het onderwerp illegaal vuurwerk zeker meegenomen. Misschien een aardig weetje: dit jaar heeft de politie 56.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is mijn tweede en laatste vraag; dat weet ik, voorzitter. De minister zei: we hebben vorig jaar juni met de Kamer gesproken over dat rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Maar de OVV heeft in november 2018, een halfjaar geleden dus, nog gereageerd op de hoofdconclusies. De OVV schrijft letterlijk: de enige manier om burgers adequaat te beschermen tegen dit gevaar — vuurwerk — is de bron ervan weg te nemen. De raad schrijft ook dat hij geen heil ziet in het overlaten van deze beslissing aan individuele gemeenten, omdat elke burger dezelfde mate van bescherming verdient. Kan de minister aangeven waarom hij het niet eens is met deze opmerkingen van de OVV?

Minister Grapperhaus:

Die dingen liggen toch wat ingewikkelder, denk ik. In de advertentie staat ook een zin — ik parafraseer, want ik heb de advertentie niet voor me — waaruit blijkt dat ook de ondertekenaars van de advertentie vinden dat vuurwerk bij de jaarwisseling hoort. Dat betekent dus dat we als samenleving met elkaar vinden dat er bij iets feestelijks als de jaarwisseling of iets bijzonders als het SAIL-feest in Amsterdam — dat kan ik mij herinneren — vuurwerk hoort. Ik denk dat veiligheid het allerbelangrijkste is en voor mij geldt dan primair de veiligheid van hulpverleners. Nogmaals, in de brief van juni komen we op deze punten terug, zoals gezegd.

De heer Van Raak (SP):

Ook namens mij van harte gefeliciteerd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Deze minister is de minister van en voor de politie. Hij is hoofd van de politie. Ik vind het dus wel opmerkelijk dat de politie met deze minister moet communiceren via advertenties in de krant. Welke gesprekken zijn er gevoerd? Hoe komt het dat er voor de grote zorgen die de politie heeft en waarvan zij voelt dat ze die via een advertentie in de krant moet uiten, zo weinig gehoor is geweest op het ministerie?

Minister Grapperhaus:

Dat laatste stukje van de vraag kan ik niet beantwoorden, want dat veronderstelt dat er op het ministerie weinig gehoor is geweest voor deze zorgen. Dat bestrijd ik. Daar is zeker gehoor voor geweest. Ik wil nog wel ingaan op de vraag — alsof die zo gesteld was — of ik kan aangeven of we er gehoor aan hebben gegeven. Ja, wel degelijk. Dit is overigens een onderwerp dat twaalf maanden per jaar bij mij terugkomt. Zeker na de afgelopen jaarwisseling heb ik vrij snel aangegeven dat we die verdiepte evaluaties moeten gaan doen en niet stil moeten blijven zitten. We moeten niet blijven hangen bij de vraag of er nou 200 of 180 incidenten zijn, maar wij moeten kijken wat erachter vandaan komt. Ik heb daar met de politie ook gesprekken over gevoerd, maar wat belangrijker is: ik heb het initiatief genomen voor een aantal town hall meetings. Daar stond ik te midden van een groep van 100 tot 150 hulpverleners en heb ik met hen een zeer vrije discussie gevoerd over wat zij van de problematiek vonden en ondervonden. De korpschef heeft mij keurig aangegeven dat er een advertentie zou komen van een aantal burgemeesters, de korpsleiding en nog een aantal instanties; ik weet nou even niet precies wie de ondertekenaars zijn. Ik moet u zeggen dat er verschillend over wordt gedacht, maar ik respecteer dat. Ik vind dat mijn korpschef moet kunnen opkomen voor zijn mensen en moet kunnen uiten wat hij in dat kader van belang vindt. Zo gaan de heer Akerboom en ik overigens ook in het overleg met elkaar om: we hebben de gewoonte om tegen elkaar te zeggen wat we vinden.

De voorzitter:

Dank u wel.