4 Vragenuur: Vragen Özütok

Vragen van het lid Özütok aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat een topambtenaar ruim €40.000 kreeg voor achttien dagen Curaçao.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de laatste vraag. Die is van mevrouw Özütok, namens GroenLinks, aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht dat een topambtenaar ruim €40.000 kreeg voor achttien dagen Curaçao. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als je maar hoog genoeg stijgt, dan kom je overal mee weg. Dat geldt voor het bedrijfsleven maar, zo weten we nu, ook voor de rijksoverheid. Een directeur-generaal Koninkrijksrelaties heeft een buitenlandvergoeding gedeclareerd en gekregen die, zoals het lijkt, ruim afwijkt van de geldende regels. Dat vind ik een groot probleem. Regelmatig klinkt aan deze kant van de oceaan het verwijt van een gebrek aan integriteit jegens de landen in Caribisch Nederland. Als ik het goed begrijp is dat voor de staatssecretaris ook meestal de directe aanleiding om in te grijpen. Dat verplicht ons tot zorgvuldigheid. Ik vraag mij af of daar in dit geval sprake van is geweest.

Voorzitter. Mijn vragen luiden als volgt. Was de toekenning van de buitenlandvergoeding terecht? Zijn de regels gevolgd die voor dit soort situaties gelden? Zo nee, waarom is daarvan afgeweken? Het klopt toch dat je volgens de richtlijnen in het buitenland moet wonen en niet langer dan 60 dagen aaneengesloten in het buitenland zou moeten verblijven? Volgens de richtlijn echter kan alleen de bewindspersoon naar redelijkheid hiervan afwijken, oftewel een uitzondering hierop maken. Wist u of een van uw collega's van deze deal? Is daarmee ingestemd? Zo ja, waarom en op welk moment? Wat maakte deze situatie zo uitzonderlijk om af te wijken van de geldende regels? Wat rechtvaardigde de uitzondering op de regel? Hoe worden deze afspraken intern bewaakt? Wie wordt hiervan op de hoogte gesteld? Denk aan Financiën of een afdeling P&O.

Het lijkt er niet op dat de noodzakelijke checks-and-balances van het ministerie hebben gewerkt. Dat zou ik wel verwachten als je expliciet uitzonderingen maakt op geldende regels. Zijn de staatssecretaris meer gevallen bekend waarin is afgeweken van de geldende richtlijnen? Heeft de staatssecretaris zelf ingestemd met dergelijke afwijkingen?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Özütok stelt een aantal vragen die ik me goed kan voorstellen als je de berichtgeving in de media leest, omdat het over veel geld gaat. Maar de belangrijkste vraag die bij mij op tafel ligt is of de regels goed zijn nageleefd en of er integer is gehandeld. Mevrouw Özütok heeft helemaal gelijk: het afgelopen jaar hebben wij veel over integriteit gesproken, in Nederland maar misschien nog meer binnen het Koninkrijk. Integriteit is universeel en geldt overal, dus ook in Nederland. Mevrouw Özütok zei in een tussenzin dat het ook gaat om zorgvuldig zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Voordat wij conclusies kunnen trekken, is het dus van groot belang dat we exact weten wat er wanneer is gebeurd en of de regels die golden, goed zijn toegepast dan wel dat de maatwerkafspraken die zijn gemaakt, legitiem zijn en zijn nageleefd.

Dat is ook precies wat we nu aan het doen zijn. De minister heeft er al eerder op gereageerd. We hebben samen een brief aan de Kamer gestuurd waarin we hebben aangekondigd dat de Auditdienst Rijk, de ADR, een onderzoek gaat instellen om onafhankelijk te kunnen vaststellen wat hier is gebeurd. Noem het een second opinion, want we hebben natuurlijk zelf ook al gekeken hoe het gegaan is. Ik hecht daar zeer aan, want ik wil dat boven elke twijfel verheven is dat wat hier is gebeurd, ook daadwerkelijk overeenkomt met het beeld dat we nu hebben. Als dat niet zo is, kijken we daarna verder, maar we nemen het buitengewoon serieus.

Mevrouw Özütok refereerde eraan dat deze regeling voor het buitenland zou gelden. Dat is niet juist. Het gaat over ambtenaren die zijn uitgezonden binnen het Koninkrijk. Dat zijn overigens niet alleen ambtenaren van BZK; het geldt voor alle ambtenaren. De regeling, die in 2008 is vastgesteld, is het Voorzieningenstelsel Uitzendingen Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarin is voor iedereen afgesproken onder welke condities je in aanmerking komt voor welke regeling. Daar kunnen we van alles van vinden. Wij hebben in onze onderzoeksvraag richting de ADR aangegeven: kijk ook eens naar de inhoud van het stelsel; is dat stelsel nog actueel? Maar veel belangrijker is dat we exact weten wat er gebeurd is. Dat is precies de reden dat we de ADR hebben ingeschakeld.

U vroeg zich af of ik of de minister ervan afwist of dat wijzelf daartoe getekend hadden. Dat is niet het geval, maar wij zijn wel verantwoordelijk. Het is inderdaad interessant om te zien hoe de interne checks-and-balances zijn geweest, of die goed gewerkt hebben of niet en of daar eventuele aanpassingen voor nodig zijn. Dat zal ook onderdeel uitmaken van het onderzoek.

U vroeg of mij meer gevallen bekend zijn. Nee, maar ik kan niet uitsluiten dat ze er wel zijn. Dat is precies de reden dat wij dat onderzoek hebben gelast. Daar vinden vandaag de eerste gesprekken over plaats. Ik verwacht dat de ADR eind deze week met het onderzoek kan beginnen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zelf ook zegt dat de regels als het gaat om gedrag en integriteit universeel zijn, dat we daar allemaal naar moeten handelen en dat daarbij ook de zorgvuldigheid in acht genomen moet worden. Dat ben ik absoluut met hem eens.

Ik wil graag ingaan op het onderzoek van de ADR. Het is fijn om te horen dat het onderzoek gelijk is ingesteld en dat het binnen twee weken ook naar ons kan komen. Zodra het onderzoek er is, zou ik graag een debat willen aanvragen over de uitkomsten en over hoe het er verder met de checks-and-balances binnen het ministerie aan toegaat. Dat komt dan nog.

Ik zou in het onderzoek ook graag willen zien hoe er wordt omgegaan met de redelijkheid en dat de uitkomst van de conclusies kan zijn dat daar een uitspraak over komt. Waarom vind ik dat belangrijk? Wij hebben het hier niet over een beleidsmedewerker van het ministerie, maar over een topambtenaar die navenant verdient. Ik constateer dat er wel heel erg veel dealtjes zijn gesloten. Naast een afwijkende buitenlandvergoeding gaat het ook om businessclassvluchten voor het echtpaar en een compensatie voor de gemaakte woonkosten. Kortom, zo lijkt het erop dat men deze topambtenaar wel heel graag in de watten wilde leggen. De vraag blijft: waarom dan? Of hebben we hier misschien te maken met het feit dat de Wet normering topinkomens opzij werd geschoven? Dat zijn de vragen waarmee ik nog steeds zit.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij zijn het hele terechte vragen. Laat ik een aantal beantwoorden. De andere geleid ik graag door naar de ADR. Ik zeg u toe dat de vragen die u hier stelt ook mee zullen worden gegeven aan de ADR om uit te zoeken, want een aantal van die vragen zien op compliance, de toepassing van regelgeving en hoe dat gegaan is.

De aanleiding was inderdaad een hele duidelijke. Op dat moment, augustus 2017, waren er in het Koninkrijk behoorlijk wat bestuurscrises en was er wat onrust. Er was de noodzaak om de functie die vacant kwam in te vullen. De toenmalige secretaris-generaal van BZK en de toenmalige directeur Koninkrijksrelaties vertrokken. Dat had geen oorzakelijk verband met die crisis in het Caribisch deel van het Koninkrijk, maar er was toen wel de noodzaak om dat in te vullen met iemand die deskundig en ervaren was. Er is toen een dringend beroep gedaan op deze functionaris om in de richting van Nederland te komen. Toen zijn er inderdaad, in aanvulling op, maatwerkafspraken gemaakt waarvan wij, voor zover ik nu kan overzien, kunnen constateren dat het erop lijkt dat deze afspraken gewoon zijn nagekomen zoals ze zijn gemaakt.

Dan doet zich nog steeds de vraag voor of die afspraken gemaakt kunnen worden. De vraag of dat op basis van de regelgeving kan, geleid ik graag door naar een onafhankelijke instantie, de ADR. Dat er een noodzaak was om dit te doen en dat BZK indertijd heel graag deze ambtenaar gevraagd heeft, die ik uiteraard goed ken en van wie ik weet dat hij 24/7 beschikbaar is en beschikt over uitstekende kwaliteiten, begrijp ik heel goed. De vraag die u stelt, is of dat allemaal ordentelijk is gegaan. De vraag stellen, is nog niet het antwoord hebben en aan dat antwoord hebben we allemaal behoefte. Ik kan toezeggen dat op het moment dat dat rapport van de ADR er is — ik weet niet op welke termijn dat er exact zal zijn, ik wil vooral dat het onderzoek goed, zorgvuldig en grondig gebeurt — ik, of eigenlijk we, de minister en ik, omdat de minister verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid, dat uiteraard met een appreciatie zullen doorgeleiden naar de Kamer. Dan kunt u besluiten of u daar een nader debat over wilt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording van mijn vragen en ik wacht met belangstelling het onderzoek af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

€2.319 kreeg deze ambtenaar per dag. Hij was achttien dagen op Curaçao en kreeg ruim €40.000. Deze deal deugt niet. Als dat klopt, wordt er dan ook terugbetaald? En kan deze ambtenaar nog wel gewoon werken op het ministerie? De staatssecretaris is net teruggekomen van Statia en Bonaire, waar hij heel terecht lokale politici de maat heeft genomen over integriteit. Maar hoe geloofwaardig is dat als op het ministerie dit soort deals worden gesloten?

Staatssecretaris Knops:

Zoals ik zojuist al zei, is integriteit een voorwaarde om dit werk te kunnen doen. Niet alleen in Nederland, maar ook binnen het Koninkrijk. Het is een vraagstuk waar wij vaak over spreken. De heer Van Raak weet hoe ik daar in acteer. Daar acteer ik redelijk zwart-wit in, want een beetje integer, zo heeft ooit Ien Dales gezegd, is er niet. Ik zou die zin graag willen herhalen. Dat staat voor mij buiten kijf.

De heer Van Raak spreekt over een deal die gesloten is. Hij deelt het bedrag dat voortvloeit uit dat Voorzieningenstelsel Uitzendingen Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties door het aantal dagen dat deze functionaris in het gebied is geweest en dan kom je tot die slotsom. Dat wil niet zeggen — dat weet ik wel uit eigen ervaring, want ik heb het afgelopen jaar met deze ambtenaar gewerkt — dat hij niet vanuit Nederland ook taken heeft verricht die hij daar ook had kunnen doen als hij daar geweest was. Dat neemt ook niet weg dat hij gedurende langere tijd twee functies gecombineerd heeft, waardoor één functie niet is ingevuld en we ook vanuit de overheid kosten bespaard hebben.

Dat laat onverlet dat de vragen die mevrouw Özütok stelde en de vragen die de heer Van Raak heeft gewoon beantwoord moeten worden. Dat wil ik ook. Ik heb daar al een eerste beeld bij en een eerste oordeel over, maar ik wil dat graag onafhankelijk getoetst hebben en dat is precies de reden dat we de ADR gevraagd hebben.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Heel goed dat de staatssecretaris meteen de Auditdienst Rijk vraagt om eens te kijken of alles volgens de regels is verlopen, maar dat is ook altijd iets waar je je achter kunt verschuilen. Als de regel maar gevolgd is, dan is het goed. De operatie is geslaagd, maar de patiënt is overleden. Dit is een onkostenvergoeding. Ik stel ook een morele vraag. Als jij op je bankrekening geld bijgestort krijgt waarvan je weet dat je dat niet inzet omdat je veel minder dan verwacht daar bent, kan je ook op een gegeven moment je vinger opsteken en zeggen: jongens, ik krijg nog altijd bedragen, maar ik ben er gewoon veel minder. Wij zitten mensen in dit land achter de broek — soms controleren we de tandenborstels die thuis staan — om te kijken of er onrechtmatig bijvoorbeeld een bijstandsuitkering wordt gevraagd. Dat is echt een substantieel lager bedrag dan die €2.319.

De voorzitter:

En wat is de vraag, meneer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vraag aan de staatssecretaris of hij, even los van of het allemaal goed gedaan is volgens de regels, niet vindt dat het beleid zou moeten zijn bij het ministerie dat als je geld krijgt voor onkosten die je niet maakt, je ook zelf de verantwoordelijkheid hebt om je vinger op de steken.

De voorzitter:

Ja, ja. Dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben absoluut geen regelfetisjist. Die regels zijn een jaar of tien geleden tot stand gekomen in overleg tussen verschillende partijen omdat dat een redelijke voorziening werd geacht voor mensen die wij uitzenden naar delen van het Koninkrijk. De bijzonderheid in deze situatie zit hem erin dat het ministerie van Binnenlandse Zaken een beroep deed op deze functionaris terwijl hij nog steeds in het gebied gevestigd was en daar ook een aantal kosten had. Of die vergoeding meer of minder was dan de kosten die hij daar ter plekke had, lijkt me ook iets waarover de ADR aanbevelingen kan doen. Dat is ook de vraag overigens: de inhoud van de regeling. Ik vind dat we moeten oppassen om nu op basis van deze ene casus hierop in te zoomen, terwijl die regeling voor veel meer mensen geldt. Ik ben erg voor gelijkheid. Ik ben erg voor in gelijke gevallen gelijk behandelen. Dat betekent dat we hier zeer zorgvuldig mee om moeten gaan. De morele vraag die de heer Van der Molen stelt is heel interessant, maar die kan ik niet vanuit een politiek-bestuurlijk perspectief beantwoorden omdat het aan iedereen zelf is om die keuze te maken. De regelgeving schrijft voor dat iemand recht heeft op het een of het ander. Zo werkt het toch in dit land. Het kan dat personen dan zelf een andere keuze maken als zij vinden dat dat moreel beter is; die ruimte is er. Maar het is niet aan mij, als vertegenwoordiger van Binnenlandse Zaken, om dat dan op te leggen.

De voorzitter:

Goed.

Staatssecretaris Knops:

Tenzij er sprake zou zijn van onrechtmatig toegekende vergoedingen.

De heer Van der Molen (CDA):

De staatssecretaris zei dat de Auditdienst Rijk niet alleen gaat kijken wat er is gebeurd, maar ook hoe deze regeling in de toekomst zou moeten zijn. En dus heeft de staatssecretaris een uitgelezen kans om in zo'n nieuwe regeling op te schrijven: als er in jouw situatie tussentijds iets verandert, dan heb je de plicht om je vinger op te steken. Dat vragen wij van iemand met een bijstandsuitkering en dat vragen we dus ook van een rijksambtenaar die een onkostenvergoeding krijgt en die onkosten niet maakt. Is de staatssecretaris bereid om dat in die nieuwe regels op te nemen?

Staatssecretaris Knops:

Dit is een iets andere vraag dan de heer Van der Molen net stelde. Deze vraag begrijp ik heel goed. De heer Van der Molen zegt: kun je op basis van de ervaringen tot nu toe, en misschien ook van deze casus, een aangepaste of betere regeling maken die erin voorziet dat er een plicht komt voor iemand die in een andere situatie terechtkomt om dat te melden? Dat vloeit dan voort uit die regeling. Ik ga hier niet op vooruitlopen, maar ik hoop dat ik uitstraal dat als de ADR met aanbevelingen komt waarmee we die regelingen beter kunnen maken dan zij nu is, wij daar zeer serieus naar zullen kijken. Dat zal ik overigens samen met de minister doen, want wij zijn, ieder op het eigen terrein, daarvoor verantwoordelijk. Wij zullen daar zeer serieus naar kijken omdat ik hetzelfde gevoel ook wel heb, laat ik dat ook maar gewoon uitspreken. Ik heb het gevoel dat als je die bedragen zo optelt en je er van een afstandje naar kijkt, je zult zeggen: dit is ontzettend veel geld. Dat geldt overigens niet alleen voor deze functionaris, maar ook voor vele anderen die uitgezonden zijn.

De voorzitter:

Goed.

Staatssecretaris Knops:

En we moeten met elke euro belastinggeld goed omgaan. Maar dit is een regeling die tien jaar geleden is bedacht. En naar aanleiding van deze casus is het dus zeker goed om er nog eens naar te kijken.

De voorzitter:

Ja. Dan ga ik naar de heer Middendorp, namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de individuele casus ook heel graag heel snel breder trekken, want eigenlijk ligt die individuele casus natuurlijk niet hier ter bespreking. Onze regelgeving die de salarissen in de publieke sector reguleert, wordt nu heel ingewikkeld. We hebben altijd gezegd: bij werken in de publieke sector horen geen excessieve beloningen. Maar we hebben ook gezegd: van zulke ingrijpende regelgeving moet de Kamer echt weten. Zij moet weten wat de impact is die die regelgeving heeft op de samenleving. Want er zijn heel veel mensen die zich dagelijks voor de publieke zaak inzetten. Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris dit onderzoek gaat doen, maar wil hij ook toezeggen dat hij inderdaad met de minister van Binnenlandse Zaken kijkt naar wat de aanbevelingen weer voor consequenties kunnen hebben voor al die regelgeving die we nu al hebben onder de WNT?

Staatssecretaris Knops:

Dit is een vraag die ik begrijp, maar ik aarzel even om er nu alles bij te gaan betrekken. We hebben het hier nu over deze regeling. Die is ook onderwerp van onderzoek door de Auditdienst Rijk. Dit gaat over een onkostenvergoeding. Dit staat wat mij betreft los van de discussie over de WNT, die ook buitengewoon interessant is. Maar dit is een onkostenregeling voor mensen die wij uitzenden, in dit geval binnen het Koninkrijk. Die regeling is tien jaar geleden opgesteld. Het is altijd goed om eens te kijken of zij nog actueel is. Maar feit is wel dat mensen die namens de regering worden uitgezonden, te maken krijgen met onkosten als gevolg van het feit dat ze twee huishoudens hebben. Dat is allemaal van tijdelijke aard, maar daar moet een goede regeling voor zijn. Daar zijn we het dus over eens. Waar die regelingen in de praktijk verkeerd uitpakken, moet je daar gewoon goed naar kijken. Dat ze soms verkeerd uitpakken, zou op basis van een casus die nu aan het licht komt duidelijk kunnen zijn. Ik wil de heer Middendorp toezeggen dat we daar goed naar gaan kijken. Ik stel verder voor dat hij zich voor alle andere zaken, rondom de WNT en de discussie daarover, wendt tot de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp wil nog een vraag stellen, maar het kan niet meer want mevrouw Tielen heeft al een vraag gesteld.

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.