2 Vragenuur: Vragen Paternotte

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Paternotte aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het verloop van de sinterklaasintochten.

De voorzitter:

Aan de orde is het grotemensenvragenuur. We beginnen met de mondelinge vraag van de heer Paternotte namens D66 aan de minister-president over het verloop van de sinterklaasintochten. Het woord is aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. "Wie vrij kan denken en vrij kan spreken, is een vrij mens. Als de mensen van een land vrij zijn, dan pas is een land vrij. In zo'n land wil ik wonen. Deze woorden zijn voor mij en mijn vertrouwen in de kracht van de democratie heel wezenlijk." Dat zei de minister-president op 4 juli 2008 bij de opening van de Vrijdenkersruimte. Hij vond het een treurige dag, omdat hij niet had gedacht ooit nog de barricaden op te moeten voor het vrije woord. "Misschien in Rusland, Cuba of Iran, maar toch niet in het vrije Nederland van Spinoza en Erasmus."

Voorzitter. Ik ben het daarmee eens. Wat je ook vindt van Zwarte Piet, afgelopen weekend was een dieptepunt voor vrijdenkers. Sommige demonstraties tegen Zwarte Piet konden niet doorgaan vanwege bedreigingen. We konden allemaal zien hoe een stel schoften demonstranten bekogelden met eieren en bierblikjes, terwijl hun kinderen ernaast stonden, en hoe ze met haat in de ogen stonden te scanderen, met racistische taal vrouwen uitscholden voor hoer én de Hitlergroet brachten. De premier heeft dit "een debat van de samenleving" genoemd, maar geweld, racisme, de nazigroet en klopjachten op demonstranten door de Haagse binnenstad hebben met samenleven niets te maken. De premier van dit vrije land moet daar heel duidelijk over zijn. Daarom heb ik drie vragen voor de premier. Eén. Hij heeft het gehad over aso's en hooligans. Wie waren afgelopen weekend die aso's en wie waren die hooligans? Twee. Veroordeelt hij het gebruik van de Hitlergroet door de pro-demonstranten? En veroordeelt hij hier het geweld, het gooien met eieren en blikjes door de pro-demonstranten? Drie. Gisteren suggereerde de premier dat hij voortaan een paar weken liever geen demonstraties meer wil. De demonstranten werden aangevallen. Dus hij wil de demonstranten niet meer zien. Dat is de wereld op zijn kop. Staat premier Rutte 100%, zonder nuance, voor de vrijheid om te demonstreren, waar dan ook?

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Voordat ik direct bij de beantwoording van de vragen kom, zeg ik nog even iets over wat zich afgelopen weekend heeft afgespeeld. Gelukkig is het op veel plekken goed gegaan, maar helaas waren er ook heel veel plekken waar het niet goed ging, waar inderdaad de aso's en de hooligans de zaak verstoord hebben. Ik vind dat verschrikkelijk. Dit is een kinderfeest. Het is van heel groot belang dat ook onze kinderen, zoals ook wij allemaal in onze jeugd, kunnen genieten van de gedichten, de surprises, de cadeautjes en de magie van Sinterklaas en Pieterbaas. Het is verschrikkelijk dat het op zo veel plekken mis is gegaan. We hebben huilende kinderen op tv gezien, die niet huilden omdat ze bang waren voor piet of sint maar omdat ze bang waren voor wat zich op straat afspeelde.

Het is prima als de samenleving discussieert over hoe piet eruitziet. Gelukkig doet het overgrote deel van Nederland dat op een rustige manier. Er zijn mensen die zeggen: ik vind Zwarte Piet mooi en ik wil niet als racist worden weggezet omdat ik een zwarte piet mooi vind. Er zijn ook heel veel mensen in Nederland die zich zeer storen aan Zwarte Piet. Die discussie moet je met elkaar kunnen voeren. Je ziet ook dat dat leidt tot verandering in de samenleving. Dat is prima. Laat dat aan de samenleving. Maar er zitten extremisten op beide flanken. Daar heb ik helemaal niets mee. De heer Paternotte vraagt mij welke van die twee groepen extremisten in beeld waren. Dat waren in overgrote mate de pro-Zwarte Pietdemonstranten. Het waren voetbalhooligans die op de meest verschrikkelijke manier zich uitten, inderdaad de Hitlergroet brachten, met spullen gooiden en mensen racistische teksten toevoegden. Dat is natuurlijk in een beschaafde samenleving op geen enkele manier acceptabel. Daartegen treden strafrecht en politie ook op.

Ik wil tot slot nog zeggen dat ik ook respect heb voor hoe onze burgemeesters ermee omgaan. In het bijzonder noem ik de burgemeester die dit jaar de eer had om de grote man binnen te halen, de burgemeester van Zaanstad, die in zijn gemeenschap de dialoog voerde en echt als een leider die stad leidde. We zagen hem gisteren bij Pauw op televisie uitleggen hoe hij dat heeft gedaan. Daar heb ik grote bewondering voor. Ik denk wij allemaal.

De heer Paternotte (D66):

Als demonstranten worden aangevallen, moet je hun recht op hun mening beschermen en niet racisme en geweld belonen door te zeggen dat je op die plek en die tijd geen demonstraties meer wilt. Daarom heb ik de premier gevraagd of hij afstand kan nemen van de suggestie dat hij het beter zou vinden als mensen niet meer demonstreren op de plek waar en wanneer ze hun mening willen uiten. Ik stel dus nogmaals de vraag of premier Rutte voor honderd procent, zonder nuance, staat voor de vrijheid om te demonstreren waar en wanneer dan ook.

Minister Rutte:

Jazeker, daar sta ik voor, vanzelfsprekend. Het punt dat ik heb willen maken is dat ik het logisch zou vinden, juist ook vanwege de magie van het hele kinderfeest, dat we in ieder geval niet als volwassenen de kinderen lastigvallen voor zover het over de extremen in het debat gaat. De normale discussie kun je ook voeren waar kinderen bij zijn, maar met de extremen in het debat moeten we onze kinderen niet lastigvallen. Ik vind sowieso dat de norm moet zijn dat wij ons allemaal als volwassenen gedragen als er kinderen in de buurt zijn.

De heer Paternotte (D66):

We hebben het over mensen die de kinderen erbij trokken afgelopen weekend. Het is volgens mij heel duidelijk dat de mensen die met eieren gooien, met blikjes gooien en racistische teksten scanderen terwijl hun kinderen ernaast staan, de mensen zijn die van een kinderfeest een drama maken. De premier zei dat het voor het overgrote deel de pro-demonstranten waren die het afgelopen weekend voor problemen zorgden, maar kan hij dan misschien een paar voorbeelden geven van problemen die afgelopen weekend door de anti-demonstranten werden veroorzaakt en waardoor hij vindt dat zij ook schuld hebben? Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is dat we na afgelopen weekend duidelijk zijn over waar we een streep trekken. Wat ons betreft is dat bij racisme, geweld en discriminatie.

Minister Rutte:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik ben het er ook volstrekt mee eens dat het recht op demonstratie in dit land volledig aanwezig is en dat het aan het lokale gezag is om daar op een verstandige manier mee om te gaan. Ook daarin heb ik weer bewondering voor hoe de burgemeester van Zaanstad, Jan Hamming, dat heeft gedaan. Hij heeft geprobeerd om dat in goede banen leiden. En natuurlijk is daar dan ook weer kritiek op, maar dat hoort bij ons werk als parlementariërs en ministers. Er is natuurlijk altijd kritiek op het werk, maar ik vind dat hij dat in overwegende mate op een fatsoenlijke manier heeft gedaan. Ik zei al dat het over-, overgrote deel van de mensen die dit weekend rotzooi trapten, dus de voetbalhooligans, geen rotzooi aan het trappen waren om Zwarte Piet af te schaffen. Die waren dat aan het doen om Zwarte Piet te behouden. En eerlijk gezegd deden ze het niet eens daarvoor; ze waren gewoon blij dat ze weer eens een keer rotzooi konden trappen, ongeacht de aanleiding. Er zijn ook beperkt voorbeelden van waar het aan de andere kant dreigde mis te gaan, bijvoorbeeld een enkele arrestatie van iemand die zei: ik zal dit kinderfeest gebruiken ... Nou, ik ga niet de woorden gebruiken die hij erover zei, want dat kunt u in de media teruglezen. Maar in overgrote mate ging het hier inderdaad om mensen die de traditie willen houden zoals die was. Maar nogmaals, ze waren niet eens daarin geïnteresseerd; ze waren totaal doorgesnoven en onder de alcohol bezig om de openbare orde op een onacceptabele manier te schenden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Minister Grapperhaus was heel duidelijk. Hij heeft gezegd dat de mensen die demonstranten met voorwerpen bekogelden op vervolging kunnen rekenen. Ik wil hier dus graag van de regeringsleider van dit land horen dat hij er alles aan gaat doen om die mensen te vervolgen. En gaat hij er ook alles aan doen om de mensen die de Hitlergroet brachten, te laten vervolgen?

Minister Rutte:

Uiteraard. Dat is het werk van justitie in dit land, en van het Openbaar Ministerie en onze politie. Daar heb ik het volste vertrouwen in. Ik sta helemaal achter de woorden van de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor ook graag of dat betekent dat we ervoor gaan zorgen dat de mensen die de Hitlergroet brachten, vervolgd gaan worden. Want laat één ding duidelijk zijn over wat de conclusie van dit weekend moet zijn en over waar wij staan: het maakt niet zoveel uit wat je vindt van Zwarte Piet, maar we moeten met z'n allen een hele dikke streep trekken bij racisme en geweld. Het is een waardeloos idee om het demonstratierecht in te perken, en het slechtste moment om te komen met dat idee is wanneer net de demonstranten worden aangevallen, worden bekogeld en racistisch worden uitgescholden. Ik hoor graag dat de minister-president dat met ons eens is.

Minister Rutte:

Er is geen sprake van dat ik het demonstratierecht zou willen inperken. Ik vind dat de extremen zich niet hebben te uiten op het moment dat kinderen aan het genieten zijn van de magie van het sinterklaasfeest. Dat vind ik; dat is mijn opvatting en die hou ik. Maar iedereen die de discussie op een fatsoenlijke manier wil voeren, mag dat op ieder moment doen. Daarvoor is het demonstratierecht onvervreemdbaar.

Dan de specifieke vraag over de Hitlergroet. Dat is echt een zaak van het Openbaar Ministerie en de politie. Ik weet niet of ik staatsrechtelijk de bevoegdheid heb om hier de opdracht te geven om daar vervolging op in te stellen. Daar zou ik mij eerst juridisch over willen laten bijstaan, om te voorkomen dat ik iets doe wat in strijd is met de scheiding der machten in Nederland. Maar ik ben het met de principes van de uitspraak van de heer Paternotte natuurlijk geheel eens. Het is totaal onacceptabel in dit land, met onze geschiedenis en in dit werelddeel, dat iemand de achterlijke neiging zou hebben om de Hitlergroet te brengen. Maar nogmaals, het gaat hier om volstrekte malloten, die rotzooi trappen bij risicowedstrijden en als ze de kans krijgen. Wij hebben ons daar als samenleving al jaren geleden massief van afgekeerd met alle macht die we hebben bij politie en justitie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. De heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat was dat kindervragenuurtje leuk trouwens!

De voorzitter:

Ja, heel leuk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zullen we dat gewoon elke week doen, in plaats van dit vragenuur?

De voorzitter:

Dat is een punt van orde, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik zal het straks ter stemming brengen.

In oktober was er een demonstratie van Pegida in Utrecht met toestemming bij een moskee. Die is verstoord door 150 allochtone jongeren, die gooiden met knuppels, eieren et cetera. De leider van D66 in Utrecht vond het toen onterecht dat deze allochtone jongeren werden afgeschilderd als relschoppers. Die vond dat een onterechte term. De leider van D66 zei toen: misschien moet de demonstratie op een andere plaats in Utrecht plaatsvinden. Dus D66 stelt voor niet meer op die plaats, niet meer bij die moskee, te demonstreren. Dat is een aardige suggestie van D66 die ik graag steun.

Ik heb zelf afgelopen maandag bij de Cultuurbegroting voorgesteld geen demonstraties meer bij sinterklaasintochten te houden. Ik was heel blij dat de VVD-leider, meneer Dijkhoff, het daarmee eens bleek te zijn later op de dag.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat vindt de minister-president van die suggestie?

Minister Rutte:

Ik heb net uitgebreid antwoord gegeven op vragen over mijn uitspraken over wanneer je wel en niet zou kunnen demonstreren. Er is een demonstratierecht in Nederland. Ik vind dat fatsoenlijke mensen daar gebruik van kunnen maken. Maar die extremen? Joh, doe het überhaupt niet. En als je het al doet, doe het dan niet in de drie weken voor sinterklaas. De uitspraken van de heer Dijkhoff lagen volgens mij iets genuanceerder. Lees ze nog even na.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat zal ik zeker doen. Iets anders. Er zijn allerlei lieden die roepen: omdat er mensen met dingen hebben gegooid en zo, moeten we gaan morrelen aan onze cultuur en onze tradities. Die zien dus hun kans schoon om onze dierbare Zwarte Piet, een prachtig stukje van onze cultuur, kapot te gaan maken. Dat is natuurlijk volslagen idioot. Zwarte Piet is zwart en Zwarte Piet blijft zwart. Gelukkig heeft de minister-president dat ook diverse malen gezegd. Staatssecretaris Knops heeft het gezegd. Daar zijn we heel blij mee. Blijft de minister bij zijn standpuntbepaling dat onze dierbare Zwarte Piet zwart is en gewoon zwart blijft, en komt er eens een einde aan de campagne van al die burgemeesters en oud-minister Asscher indertijd om onze Zwarte Piet kapot te maken? Want er is niet een discussie in de samenleving, Zwarte Piet wordt van bovenaf kapotgemaakt door de Nederlandse overheid. Dat is wat er aan de hand is.

Minister Rutte:

Ach, kom nou toch.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat doen die burgemeesters anders? Wat doet Asscher anders?

Minister Rutte:

Wat een volstrekte onzin allemaal. Hoezo van bovenaf kapotgemaakt? Dit is gewoon een discussie die in de samenleving plaatsvindt tussen mensen die niet als racistisch willen worden afgeschilderd omdat zij die traditie met Zwarte Piet mooi vinden, en mensen — ook vrienden van mij — met kinderen die gekleurd zijn, die zeggen: door Zwarte Piet heb ik toch het idee dat er een racistisch tintje aan het feest zit. Die discussie tussen fatsoenlijke mensen moet je in dit land kunnen voeren. En die wordt ook gevoerd. En je ziet ook over tijd dat Zwarte Piet aan het veranderen is. Lees er nog maar eens een keer het prachtige boek Het Bureau van Voskuil op na: 5.500 bladzijden. Daarin zie je hoe volkscultuur door de tijd verandert. Meneer Bosma, dat lijkt me beter dan deze onzin.

De voorzitter:

Nee, meneer Bosma. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Onze minister-president is een groot staatsman ...

Minister Rutte:

Dank!

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Behalve op het punt van de rechten van minderheden. Ik heb meermaals vastgesteld dat de minister-president op dat punt toch erg aarzelt. Kan de minister-president zich voorstellen dat hij, door zich zo te uiten — vorig jaar bij monde van de heer Knops die zei dat hij wel begrip had voor het blokkeren van die demonstranten; dat vond ik een heel slecht verhaal — en doordat hij zelf op dit punt duikt en niet helder is, ruimte geeft aan mensen die rechts-extremistische opvattingen hebben, de boel in het honderd laten lopen, anderen bedreigen en intimideren en met eieren gooien?

Minister Rutte:

Ik ben volgens mij volstrekt duidelijk. Als mensen mijn woorden aanleiding vinden om grensoverschrijdend en wetoverschrijdend gedrag te vertonen, dan is dat aan die mensen, niet aan mij.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Die duidelijkheid heb ik gisteren niet gehoord. De minister deed wat Trump afgelopen keer bij die schietpartij deed. Hij zei: het komt van twee kanten. Dat is volgens mij voor de collega van D66 ook aanleiding om te vragen waar u nou precies staat. U kunt een groot staatsman zijn, maar op dit punt bent u toch meer een soort badeend op de golf van de geschiedenis. Mijn oproep aan de minister-president is: spreek u nou eens helder uit en geef geen ruimte aan mensen met rechts-extremistische opvattingen om het kinderfeest en anderen te intimideren en te bedreigen.

Minister Rutte:

Wat betreft badeenden laat ik de heer Azarkan hier even als mijn meerdere staan. Toch even naar de inhoud van de zaak. In dit land heeft iedereen die hier legaal verblijft evenveel recht op alles wat we in dit land met elkaar kunnen bereiken. Dat geldt zowel voor iemand die hier al 400 jaar woont als ten opzichte van iemand die hier gisteren is binnengekomen en legaal mag verblijven. Daar sta ik voor. Racisme en discriminatie — ik haat het en we hebben dat met elkaar te bestrijden. Als je daar niet gevoelig voor bent en als je probeert, ook als dat toch gebeurt, je ertegen te wapenen en door te zetten, dan kun je in dit land ook alles bereiken. Dus Nederland is nog steeds een fantastisch land, waarin een Marokkaanse vrouw Voorzitter van de Tweede Kamer kan worden, waarin een Marokkaan burgemeester van Rotterdam kan worden en waarin helaas ook kinderen geconfronteerd worden met discriminatie op school als zij een stageplek zoeken, wat ik verschrikkelijk vind. Ik heb me daar keer op keer tegen uitgesproken en dat zal ik blijven doen, hoeveel badeenden meneer Azarkan hier ook in de discussie inbrengt.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even een punt van orde, zullen we de spitsvondigheden en de grapjes terzijde laten? Er is wel wat gebeurd dit weekend, dus ik heb geen zin om over badeendjes te praten. Het was een weekend vol geweld en racisme, dat even vooraf.

En dan mijn vraag. Ik hoef eigenlijk alleen maar een ja of een nee. Vindt u het acceptabel ...

De voorzitter:

Vindt de minister-president ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Vindt de minister-president het acceptabel om welke periode van het jaar dan ook de vrijheid van meningsuiting voor een bepaalde periode in de ijskast te gooien?

Minister Rutte:

Nee, natuurlijk niet. Waarom zou dat moeten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoe moeilijk was dat dan? Neemt u gewoon afstand van de woorden van de heer Dijkhoff?

En dan mijn tweede vraag. De minister-president is heel trots op de burgemeester van Zaanstad en de wijze waarop hij dat heeft georganiseerd, juist door de dialoog aan te gaan. Mijn vraag aan de minister-president is of het niet tijd is voor leiderschap in dit land, om de partijen die het niet met elkaar eens zijn, samen te brengen en een dialoog te starten, ook onder het leiderschap van de minister-president, omdat we zien dat het te veel ontaardt en dat er behoefte is aan samenbinding, zodat het weer een volksfeest of een kinderfeest voor alle kinderen kan zijn.

Minister Rutte:

Ik raad mevrouw aan om de uitspraken van de heer Dijkhoff nog even na te lezen. Ik vind niet dat ze die fair weergeeft hier. Dat is één. Twee: ik vind dat dit echt een taak is in de steden, in de dorpen, in de gemeenten. Ik zal mijn bijdrage leveren aan die discussie. Dat doen we ook hier en dat heb ik ook vrijdag gedaan en bij iedere gelegenheid.

De voorzitter:

De heer Groothuizen, namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

De minister-president doet iets vreemds. Hij zegt: ik sta voor het recht op demonstratie, maar moet dat nou in die drie weken voor sinterklaas? Dat is gek, want bij het recht om te demonstreren gaat het erom dat je je gevoelens uit over iets wat leeft in de samenleving, zodat mensen dat kunnen horen, en dat is nou eenmaal rond sinterklaas en niet half juli en ook niet als het om een wetsbehandeling gaat, nadat er al over gestemd is. Kan de minister-president nou klip-en-klaar aangeven dat hij er gewoon voor staat dat mensen het recht hebben om te demonstreren op de momenten die ertoe doen en op de plek die ertoe doet?

Minister Rutte:

Ja, daar sta ik voor en tegelijkertijd is het aan mensen zelf om te beslissen of ze daar ook gebruik van maken. Ik vind dat een fatsoenlijke discussie door het hele jaar gevoerd mag worden, ook in sinterklaastijd, maar de extremen die we nu weer gezien hebben, dat mag überhaupt niet, in de meeste gevallen en als het dan mag, omdat mensen nog net binnen de wet blijven terwijl ze die extremiteiten begaan, dan zou ik zeggen: doe dat in ieder geval niet terwijl kinderen bezig zijn te genieten van het sinterklaasfeest.

De voorzitter:

Tweede vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is een duidelijk antwoord. Het mag dus. Om het heel specifiek te hebben, dan gaan we dat dus ook niet op een industrieterrein doen, maar dan doen we dat gewoon in het centrum van de stad?

Minister Rutte:

Dat is niet aan spreker of mij, maar dat is nog steeds aan de burgemeesters die invulling hebben te geven aan een hele complexe taak, in de uitvoering van de Wet openbare manifestaties. Zij hebben daarbij zeer veel belangen in de gaten te houden. De bevoegdheid om een demonstratie te beperken en zelfs in een uiterste geval te verbieden, hebben zij en die hanteren zij binnen zeer strakke kaders. Dat is echt aan de burgemeesters en niet aan de Tweede Kamer of de regering. Wij maken die wet en binnen die wet hebben die burgemeesters zich te verhouden en dat doen ze ook.

De voorzitter:

De heer Van Raak, namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Iedereen heeft het recht om te demonstreren, zelfs tijdens een kinderfeest, maar iedereen heeft ook de plicht om zich te gedragen, vooral tijdens een kinderfeest. Wat we gezien hebben in Eindhoven en Tilburg is schandalig en smerig, maar het is volgens mij ook een overtreding van de wet. Vindt de minister-president ook dat die uitingen strafrechtelijk moeten worden onderzocht? Heeft hij net als ik in Eindhoven en Tilburg dezelfde koppen gezien, die dezelfde vreselijke taal uitsloegen? Vindt hij ook dat onderzocht moet worden welke netwerken erachter zitten; wie dit allemaal heeft georganiseerd?

Minister Rutte:

Ja, ik ben het inhoudelijk en ook emotioneel totaal met de heer Van Raak eens, maar staatsrechtelijk is er de scheiding der machten van Montesquieu. Ik heb net al geantwoord op de vraag over de Hitlergroet dat voordat ik daarover in het openbaar een uitspraak doe die kan worden opgevat als een opdracht tot vervolging, ik eerst even zeker wil weten of ik daarmee niet in strijd ben met de rolverdeling tussen Openbaar Ministerie, de politie en de regering. De minister van Justitie en Veiligheid heeft daar al verregaande uitspraken over gedaan, die ik volledig, van a tot z, ondersteun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president is nu al een paar keer gevraagd: staat hij voor het recht op demonstratie? Het eerst antwoord was: ja, vanzelfsprekend. Daarna vroeg de PVV over de periode. Toen zei de minister-president: ja, maar natuurlijk niet in de drie weken voor sinterklaas. De vraag is dus wat hij nou echt bedoelt. Het lijkt erop dat hij ruimte voor zichzelf laat door te zeggen: nee, maar dan heb ik het over de extremen. En het zit mij niet lekker dat hij zegt: het waren in overgrote mate de pro-Pietdemonstranten. Kan de minister-president helder maken wat hij hier met die "extremen" bedoelt? Want we moeten hier duidelijkheid krijgen over het volledige recht op de vrijheid van demonstratie in alle tijden van het jaar.

Minister Rutte:

Die is er. Die is er door het hele jaar heen. Ik vind wel dat er, net zoals met de vrijheid van meningsuiting, ook nog iets in jezelf is: beschaving, opvoeding, remmen die in de persoon zelf zitten om te besluiten of je gebruikmaakt van al je rechten. Het is niet zo dat iedereen de hele dag al zijn rechten in volle plezier hoeft te gaan uiten. Er zit altijd — nogmaals — een grens in de beschaving en in je opvoeding. Dat is aan mensen zelf. Daar heb ik mij over geuit.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president duikt en probeert weg te glippen. Ik vind dat hij hier duidelijk moet maken dat hij die vreedzame demonstranten, die aandacht wilden voor het feit dat Zwarte Piet door mensen in deze samenleving als discriminerend wordt ervaren omdat er discriminerende elementen in die figuur zitten, alle ruimte geeft om op welk moment van het jaar dan ook hun demonstratie te houden. En als de minister-president zich verschuilt achter kinderen, dan vind ik dat hij alle belangen van die kinderen moet meewegen, en bijvoorbeeld de aanbevelingen van de Kinderombudsman serieus moet nemen, die onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat kinderen hier echt last van hebben. In sinterklaastijd wordt de discriminatie erger. En kinderen zeggen: het moet voor iedereen leuk zijn; het maakt ons eigenlijk niet uit welke kant het opgaat, als het maar voor iedereen leuk is. Is de minister-president bereid om in het belang van de kinderen de adviezen van de Kinderombudsman over te nemen? En staat hij voor het recht op demonstratie van deze vreedzame demonstranten?

Minister Rutte:

Op het punt van de kindjes die zeggen "in Zwarte Piet voel ik discriminatie" heb ik net iets gezegd. Dat is onderdeel van de discussie die in onze samenleving gaande is tussen de mensen die aan Zwarte Piet hechten en niet willen worden weggezet als racisten, en mensen die zeggen: door Zwarte Piet voel ik mij racistisch bejegend. Dat is een fatsoenlijke discussie, die leidt tot verandering. Dat zien we op dit moment. Dit past ook bij een volkscultuur die verandert door de tijd. De steun voor die verandering zie je in Nederland ook toenemen. Ten aanzien van de andere helft van de vraag verwijs ik naar de Wet openbare manifestaties. Het hele jaar door kunnen mensen demonstreren. Het is aan de burgemeester om dat ook zo veel mogelijk te laten gebeuren. Die kan een paar beperkingen zien, bijvoorbeeld in de openbare orde, in het verkeer of in de gezondheid, en daar dan grenzen aan stellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Begin dit jaar concludeerde de Ombudsman dat het demonstratierecht in Nederland onder druk staat. Ik citeer de Ombudsman. Hij roept de gemeenten en de politie op om demonstraties "volledig en zonder voorbehoud te faciliteren". Ook moeten zij terughoudend zijn bij het opleggen van beperkingen en voorschriften. Ik hoorde de premier zeggen: ga niet demonstreren in die laatste drie weken voor sinterklaas. Kern van dat recht op de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht is dat je dat op ieder moment zou moeten kunnen doen, en niet op het moment dat het meest welgevallig is voor anderen die misschien een andere mening zijn toegedaan. Ik wil de premier vragen om hierop te reflecteren, ook in het licht van de uitspraken van de Nationale ombudsman.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens. Tegelijkertijd is dat recht op demonstratie er, en is dat ook vrij absoluut, en zijn de beperkingen beperkt, gelukkig; we zijn een democratie. En het is heel belangrijk dat, wanneer er gedemonstreerd wordt door mensen, door een minderheid waarvan een overgrote meerderheid denkt "wat willen die nou?", juist die minderheid nog steeds die demonstratie mag houden, dus dat niet de meerderheid beslist of die demonstratie gewenst is. Dat is omdat een demonstratie, het middel van demonstreren, onderdeel is van de meningsvorming in een samenleving als de Nederlandse, en een onderdeel is van onze democratie; net zoals het parlement en de vrije pers onderdeel zijn van die democratie. Tegelijkertijd houd ik staande dat wij — nogmaals — allemaal in onszelf gelegen argumenten kunnen hebben om al dan niet van al die vrijheden gebruik te maken. Het is dan niet de wet die je beperkt, maar je eigen opvatting en beschaving. Ik lever ook mijn bijdrage in de maatschappelijke discussie en ik houd staande dat ik vind dat de magie van het sinterklaasfeest de weken voor 5 december niet wordt geholpen door wat we afgelopen zaterdag hier en daar gezien hebben.

De voorzitter:

Tweede vraag, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar juist met deze opmerking wekt de premier de indruk dat hij een inperking van dat demonstratierecht voor zich ziet en als mogelijk ziet. Ik wil de premier toch echt vragen of hij daar afstand van wil doen en om hier geen uitspraken te doen over wanneer het in zijn ogen verstandig zou zijn om wel of niet van je te laten horen in het openbare leven.

Minister Rutte:

Mag ik een analogie gebruiken? Ik geef les op een school met heel veel kinderen met een islamitische achtergrond. Die ergeren zich er vreselijk aan dat sommige politici hier zich in hun oren op een vreselijke manier uiten over de islam. Dan leg ik die kinderen uit dat dit mag in Nederland, dat politici in Nederland hele erge dingen mogen zeggen over de islam, dat dit vrijheid van meningsuiting is, maar dat die vrijheid van meningsuiting haar beperking vindt in je beschaving, in je persoonlijke opvoeding. Ik pleit er dus niet voor om de vrijheid van meningsuiting te beperken. Ik pleit er wel voor dat iedereen zich afvraagt of dit wel het moment is. Dat geldt ook voor het recht op demonstratie. Ik gebruik die analogie omdat die passend is, ook bij het recht op demonstreren. Dat is mijn opvatting. Ook ik lever als minister-president mijn bijdrage aan de maatschappelijke discussie. Ik heb op geen enkele manier de behoefte of een plan om wetgeving in te voeren om het demonstratierecht te beperken. Integendeel. Mijn politieke stroming komt voort uit de Franse revolutie. Zonder die Franse revolutie hadden we hier nog met een standensysteem uit de zeventiende en achttiende eeuw gezeten. Gelukkig is dat weg. Voortkomende uit die traditie ben ik de laatste om het recht op demonstratie in te perken.

De heer Klaver (GroenLinks):

We zijn nu een halfuur bezig met het vragenuur en ik moet eerlijk zeggen: ik vind het problematisch. Ik heb hier niet staan luisteren naar de minister-president van Nederland maar naar de partijleider van de VVD. In het afgelopen weekend ging het niet over extremen aan beide kanten, maar over duidelijk heel extreme aso's, zoals de premier ze noemde, die zich racistisch uitlieten en geweldloze demonstranten aanvielen. Ik wil dat de premier daar afstand van neemt, in plaats van te doen alsof hij niks opheeft met extremen in het debat. Daar heb ik ook niks mee op. Volgens mij zijn hier maar weinig mensen die iets ophebben met de extremen in het debat. Het was heel duidelijk wat hier misging. Deze mensen lieten zich racistisch uit. Ik wil dat de premier dat ook erkent.

Minister Rutte:

Dat heb ik vanmiddag vijf keer gedaan. En nu doe ik het voor de zesde keer in dit vragenuur. Ik vind het prima dat de heer Klaver — waarschijnlijk ook om partijpolitieke redenen, zo mag ik aannemen — dit tegen mij zegt, maar dat doet geen recht aan wat ik hier het afgelopen halfuur heb gezegd of aan wat ik gisterochtend heb gezegd bij de uitloop van het coalitieoverleg. Ik laat het aan hem. Hij heeft het volste recht om dat te doen, maar ik ben het er fundamenteel mee oneens. Ik vind het ook niet terecht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom hierop omdat ik de minister-president nog helemaal niet heb horen spreken over dat het racistische koren waren. Er werden daar racistische scheldkanonnades geuit. Ik hoor de minister-president er hier omheen draaien en zeggen dat er wel degelijk gedemonstreerd kan worden. Wanneer gedragen wij ons niet als volwassenen? Dat is niet als wij gebruikmaken van ons recht om te demonstreren, maar wanneer wij gaan schelden, geweld gaan gebruiken. Dat geeft geen pas, op geen enkele dag in het jaar en zeker niet bij een kinderfeest. Richt het daarop. De minister-president laat nu de suggestie bestaan dat je in dit land, ook als je geweldloos bent, in de drie weken rondom sinterklaas niet mag demonstreren. Ik wil dat de minister-president daar afstand van neemt. Als hij dat niet doet, heeft hij hier wel degelijk gesproken als partijleider en niet als premier.

Minister Rutte:

Je kunt een hoop zand in water gooien en dan zeggen: het is troebel. Dat is echt wat de heer Klaver hier doet. Ik heb hier op verschillende vragen geantwoord dat die aso's die daar stonden te gillen en te schreeuwen, doorgesnoven en halfdronken, de meest vreselijke en walgelijke racistische en discriminerende teksten hebben geuit, zich op een verschrikkelijke manier hebben geuit. Ik vind het eigenlijk al verschrikkelijk dat we dat überhaupt moeten vaststellen, want we zouden hen niet het genoegen moeten doen om dat hier ook nog eens een keer te bespreken. Zo vreselijk zijn die mensen en zo verschrikkelijk is het wat ze daar gedaan hebben. Ik weet dat de heer Klaver dat net als ik vindt.

Vervolgens komt daar een discussie achter weg die ook in het vragenuur aan de orde is, namelijk de discussie over hoe je in deze samenleving omgaat met de discussie over volkscultuurfenomenen, zoals Piet, Zwarte Piet, roetveegpiet, whatever. Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. Want naast die extremen zijn er ook andere mensen. Ik heb die twee groepen geprobeerd te benoemen: kinderen, of ouders van kinderen, die zelf gekleurd zijn en zich gediscrimineerd voelen door Zwarte Piet en Nederlanders die die traditie van Zwarte Piet mooi vinden en zeggen dat ze niet racistisch zijn omdat ze aan Zwarte Piet hechten. Die discussie is ook al een aantal jaren gaande, op een fatsoenlijke manier, naast die extremen. Die discussie leidt ook tot een verandering van het fenomeen. Dat hoort ook bij een volkscultuur. We zien die veranderen. We zagen afgelopen zondag nog in een opinieonderzoek dat ook de steun voor die verandering toeneemt. Een volwassen samenleving als de onze brengt op basis van een volwassen dialoog veranderingen aan in z'n volkscultuur en houdt in zo'n debat rekening met opvattingen van minderheden en met gevoeligheden, en tegelijkertijd ook met de grote groep mensen die niet als racistisch wil worden weggezet omdat ze Zwarte Piet wél leuk vinden. Die discussie is ook belangrijk. Het gaat wel om die twee aspecten. Als de heer Klaver die discussie verengt tot of ik wel voldoende heb uitgesproken dat die aso's zich op een verschrikkelijke manier hebben geuit door de Hitlergroet te brengen, te discrimineren en racistische teksten te uiten, dan is dat zijn goed recht. Maar ik vind dat hij daarmee geen recht doet aan mijn uitspraken van gisteren of aan wat ik hier vanmiddag gezegd heb.

De voorzitter:

Dank u wel.