Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 25, item 29

29 Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 ( 35000-VI ).

De voorzitter:

Aan de orde is de begroting Justitie en Veiligheid, Kamerstuk 35000-VI. Ik heet de minister van Justitie, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben 22 sprekers. Dat jullie dat weten. Ik geef de heer Fritsma namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel. Voorzitter. Het is weer tijd om ook op het gebied van immigratie en asiel de balans op te maken. En dat geeft helaas alleen maar slecht nieuws, heel veel slecht nieuws. Zo heeft dit kabinet wederom het immigratierecord gebroken. Het Centraal Bureau voor de Statistiek becijferde dat er in het afgelopen jaar zo'n 235.000 migranten tot Nederland zijn toegelaten. Dat is nog nooit eerder vertoond. Nog nooit eerder hebben onze grenzen zo wagenwijd opengestaan als onder het kabinet-Rutte III. En dat geeft natuurlijk te denken.

Tegelijkertijd lukt het dit kabinet niet om uitgeprocedeerde vreemdelingen ons land weer uit te krijgen. Minder dan de helft van de mensen die hier niet of niet meer mogen zijn, vertrekt aantoonbaar uit Nederland. Dramatisch. Illegalen en overlastgevers hebben daarnaast vrij spel in onze samenleving. Die kunnen doen en laten wat ze willen. Er wordt zelfs niet ingegrepen als illegalen jarenlang tientallen gebouwen kraken, wat die krakersbende van We Are Here doet.

Kortom, het kan niet slechter. Het kan gewoon niet slechter. Door dit kabinet wordt geen enkel probleem opgelost. Het enige wat de staatssecretaris doet, is zich constant verschuilen achter de Europese Unie. Want ja, die EU heeft het hele vreemdelingenbeleid inmiddels naar zich toe getrokken en dan rest de staatssecretaris niets anders dan te zeggen dat hij zal proberen om alles in EU-verband te bespreken. Maar dat lukt niet. Er gebeurt niets en de EU wil helemaal geen immigratiebeperking. Als resultaat zit hier een machteloos kabinet en een machteloze staatssecretaris van Justitie, te laf om het heft in eigen hand te nemen, te laf om te knokken voor het Nederlands belang.

Voorzitter. En alsof die Brusselse bemoeienis met het vreemdelingenbeleid nog niet erg genoeg is, wil het kabinet de Verenigde Naties hier ook nog een grote rol in geven. Het kabinet schaart zich namelijk achter dat vreselijke migratiepact van Marrakesh. Dat is in het Nederlands belang, zei de premier zelfs. En daarmee laat het kabinet zijn ware aard zien. Daarmee laat het kabinet zien dat het nog meer massa-immigratie wil. Want meer migratie vormt immers de kern van die hele Marrakeshovereenkomst. Hierbij wordt gewezen op alle migratietypen, variërend van arbeidsmigratie tot partner- en gezinsmigratie. Wat bezielt het kabinet om dit te onderschrijven? Meer immigratie is toch het laatste wat ons land nodig heeft?

In die vreselijke VN-overeenkomst staat nog veel meer. Zo moeten migranten meer rechten krijgen. Gewezen wordt op toegang tot gezondheidszorg en toegang tot sociale voorzieningen. Maar we lezen ook dat migranten niet vaak mogen worden vastgezet. Laat illegalen dus maar weer lekker lopen. En ook daar tekent het kabinet voor, als het doorgaat. Verder is de wereldvreemde politieke correctheid in die VN-tekst niet meer bij te houden. Zo wordt immigratie een verrijking van de samenleving genoemd en mag er geen negatieve perceptie zijn ten aanzien van migratie of migranten. Geen negatieve perceptie. Er mag alleen nog maar positief over migratie gesproken worden. Hoe verzin je het? Hoe verzin je het? Het verkiezingsprogramma van GroenLinks is hier nog niets bij. De PVV roept het kabinet dus met klem op om zich van deze rampovereenkomst af te keren. Volg het goede voorbeeld van verstandige landen als de VS, Australië en Hongarije, die dat ook al hebben gedaan. Vandaag werd bekend dat Israël ook niet wil tekenen. Israël heeft aangegeven dat het de grenzen wil beschermen tegen illegale indringers. Kwam het kabinet maar met dat soort teksten.

Voorzitter. Al die landen hebben al gewezen op de reële gevaren die deze overeenkomst met zich meebrengt. En als het kabinet geen afstand neemt van dit pact, zul je zien dat de hele vreemdelingenindustrie er bij iedere rechtszaak mee op de proppen komt, want die rare VN-visie op immigratie is dan ook de visie van het kabinet. Men zal er keer op keer wijzen dat het kabinet zich achter die 34 doelstellingen heeft geschaard van meer migratie en meer rechten van migranten. Men zal er ook bij elke zaak op wijzen dat het kabinet zich heeft verplicht om rekening te houden met "de kwetsbaarheid van migranten". Ook dat staat in die tekst. En daar kun je echt alle kanten mee op. Vreemdelingenadvocaten zullen ontelbare vormen van kwetsbaarheid verzinnen voor hun cliënten. En drie keer raden wat Nederlandse rechters daar dan van zullen vinden, in een land waar recentelijk zelfs een verkrachter is gematst met een veel te lage straf, omdat hij anders misschien zou worden uitgezet. Begin er niet aan.

Voorzitter. Als we specifiek naar de asielmigratie kijken, dan zien we een chaos waar het kabinet geen enkele grip meer op heeft. Iedereen uit de hele wereld kan hier asiel aanvragen, en doet dat ook. De staatssecretaris deelt aan de lopende band verblijfsvergunningen uit aan asielzoekers die dat niet verdienen: ze zijn immers vrijwel allemaal via andere, veilige, landen naar Nederland gekomen. Op het moment dat ze hier aankloppen zijn het dus allang geen echte vluchtelingen meer. Hoelang wil de staatssecretaris nog doorgaan met het geven van asielvergunningen aan mensen die hier simpelweg geen bescherming nodig hebben, en die eigenlijk de kluit ook bedonderen door de IND wijs te maken dat ze geen idee hebben van hun reisroute en van de landen die ze gepasseerd zijn, omdat ze anders naar die landen terug moeten? Graag een reactie.

De staatssecretaris heeft daarnaast ook totaal geen antwoord op het wangedrag van criminele asielzoekers. In plaatsen als Ter Apel, Kampen en Weert zijn de rooftochten, de inbraken en de geweldplegingen niet meer te overzien. De Telegraaf meldde onlangs dat ongeveer 4.000 asielzoekers de afgelopen tijd verdacht zijn van het plegen van zo'n 5.000 misdrijven. En al heel lang horen we praatjes van de staatssecretaris, en ook van de premier, dat dit tuig zal worden aangepakt, maar het gebeurt niet. Ook het paradepaardje van de VVD, het zogenaamde "aso-azc", is een lachertje. Het kabinet geeft namelijk zelf aan dat de meeste vreemdelingen die daar worden gehuisvest, gewoon weer verdwijnen in de illegaliteit: 80 van de 100. Wat heb je eraan?

De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat een deel van die asielzoekers in het asocentrum gewoon een verblijfsvergunning krijgt. Kun je nagaan: dan zorg je voor gigantische overlast in de Nederlandse samenleving en daardoor moet je naar zo'n aso-azc, en dan kun je daarna gewoon een verblijfsvergunning krijgen. Dan ga je van aso-azc naar sociale huurwoning. Het moet echt niet gekker worden. Bedankt, VVD, voor dit peperdure fiasco.

Voorzitter. Dat tuig moet natuurlijk zo snel mogelijk van straat worden gehaald, worden opgepakt en worden uitgezet. Zorg hier nu eens een keer voor, vraag ik de staatssecretaris, want de aanslag op de veiligheid die we nu dagelijks zien, is niet meer te tolereren. Zelfs buschauffeurs die bij asielzoekerscentra rijden, zijn de wanhoop nabij. Ze moeten aanzien hoe asielzoekers zonder te betalen de bus binnenstormen, en chauffeurs en medepassagiers bespugen en bedreigen. De staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar, en er verandert helemaal niks.

De cijfers bewijzen dat ook. Zo zijn er in de eerste zes maanden van dit jaar slechts 30 verblijfsvergunningen geweigerd of ingetrokken vanwege de openbare orde. Dertig! Een dramatisch lage score. En dat is geen wonder, want zelfs als een asielzoeker bijvoorbeeld vijf maanden in de gevangenis heeft gezeten, dan nog heeft dat geen gevolgen voor zijn verblijfsprocedure. Criminele asielzoekers worden in Nederland dus niet aangepakt, maar krijgen gewoon een verblijfsvergunning. Het is een schande. Als je niet eens de bereidheid of de mogelijkheden hebt om zware criminelen uit de instroom van vreemdelingen te filteren, dan stelt je vreemdelingenbeleid helemaal niets voor. Vijf maanden in de gevangenis en dan nog steeds recht hebben op een verblijfsvergunning, een asielvergunning: het is dramatisch en het staat symbool voor het slappe beleid van dit kabinet.

Ondertussen blijven asielzoekers op kosten van de belastingbetaler lekker doorprocederen en stapelen ze de ene verblijfsaanvraag op de andere. Dan loopt het systeem natuurlijk een keer vast en krijgen asielzoekers ook nog geld omdat de IND te laat op hun aanvraag beslist. Vreemdelingenadvocaten maken hier natuurlijk een loterij van: gratis schieten met verblijfsaanvragen; het is vanzelf een keer prijs met eentje die over de limiet gaat. En de staatssecretaris maar betalen. Al met al moet je natuurlijk concluderen dat het onhoudbaar is om iedereen die het woordje "asiel" uit kan spreken, hier op te vangen. De PVV eist daarom ook nu een volledige asielstop. Stop met de asielopvang, stop met de asielprocedure, die massaal wordt misbruikt, stop met het importeren van geweld en ellende, stop met de ontwrichting en islamisering van de Nederlandse samenleving. Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte nog een woord over het kinderpardon. Acties om die pardonregeling te verruimen houden maar niet op, zoals we overigens bij elke pardonregeling van de afgelopen jaren zien. Als je kijkt naar de cijfers die het kabinet zelf over die pardonregeling heeft verstrekt, zie je het verschrikkelijke effect van die regeling. Van de 2.830 personen die bij die regeling zijn afgewezen, zijn er namelijk slechts 230 aantoonbaar uit Nederland vertrokken. Dat is dus 8%. Veruit de meeste asielzoekersgezinnen die de afgelopen jaren niet voor die regeling in aanmerking kwamen, zijn hier dus blijven hangen. Zo'n pardonregeling houdt de hoop op een verblijfsvergunning namelijk altijd levend, vooral als een groot deel van de politiek maar blijft zeuren om verruiming van die regeling. Het resultaat is helder. Het resultaat is dat er nog meer kinderen zonder verblijfsrecht in Nederland opgroeien. Het probleem wordt alleen maar erger gemaakt. Zachte heelmeesters maken hele stinkende wonden. Het wordt tijd dat de staatssecretaris de dramatische effecten van de pardonregelingen eens toegeeft. Wees daar eerlijk over, zo zeg ik hem, en verbind daar dan ook de logische conclusie aan om met die pardonregeling op te houden, want die structurele kinderpardonregeling bestaat helaas nog steeds.

Gelet op de tijd, voorzitter, kan ik het daar in eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder, ook namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank je wel, voorzitter. De wijkagent is het afvoerputje van de politie. Dat zijn de woorden van een politieagent die ik op een werkbezoek sprak, en hij kan het weten. Hoe anders zijn die woorden dan het mantra van de minister dat de wijkagent in de haarvaten van de samenleving zit. Nog zo'n verschil. Wijkagenten willen meer ruimte om de problemen lokaal op te lossen. Waar een agent voorheen één functie had, heeft hij er tegenwoordig soms meerdere. Hij is dan ook operationeel expert of hulpofficier van justitie en daarnaast houdt hij zich ook nog bezig met onnodige administratieve rompslomp, ondanks de belofte van de minister om die te verminderen. Die vermindering is onlangs wel toegezegd ten aanzien van de opsporing, maar niet ten aanzien van de wijkagenten. Mijn vraag aan de minister is dus: geldt deze belofte ook voor de basisteams? Conclusie: tot op heden staat de Haagse werkelijkheid nog steeds mijlenver af van de werkvloer. Op papier zijn er allemaal goede voornemens, maar gaat de minister deze kloof daadwerkelijk overbruggen?

Over papier gesproken: het is mooi dat de minister naar aanleiding van rapporten en gesprekken hier en daar nog wat extra geld weet te vinden, maar vaak is het geen structureel geld, dus mensen kan je er niet van aannemen. In dat kader heb ik de volgende vraag. Waar is de visie van de minister voor de langere termijn? Het is een feit dat de vraag naar politiecapaciteit niet zal verminderen. Sterker nog, er komen steeds meer buitengewone opsporingsambtenaren, zogenoemde boa's, om het gat te dichten. Is de minister het met mij eens dat het geweldsmonopolie alleen bij de politie hoort? En is de minister ervan op de hoogte dat de politie op termijn versterkt moet worden met maar liefst 5.000 fte's om haar taken te kunnen blijven waarmaken? Wat gaat de minister dan doen om hier een antwoord op te kunnen geven?

Voorzitter. Wie wil er straks nog bij de politie werken? De minister heeft altijd de mond vol over waardering van de agenten. De minister-president wil op de Nationale Hulpverlenersdag nog weleens zeggen: handen af van onze mensen. Dat is nogal logisch met politiehond Bumper op bijtafstand, maar daar blijft het bij. Waarom is de taakstraf nog steeds mogelijk als een agent met grof geweld wordt bejegend? Feit is dat politieagenten vorig jaar maar liefst meer dan 9.500 keer met agressie en geweld te maken kregen. In het weekend van 20 oktober jongstleden belaagden voetbalhooligans de politie. Er werd getrapt en met riemen en kettingen geslagen, en ook de politiepaarden moesten het ontgelden. Hoe kan de minister voor Rechtsbescherming dan in antwoord op mijn motie met droge ogen zeggen "ik zie thans geen aanleiding om het straftoemetingsbeleid te laten aanpassen"? Dan stel ik de vraag: wanneer dan wel? Moet er eerst een dodelijk slachtoffer vallen?

Het is u niet onbekend dat er wat mijn fractie betreft minimumstraffen komen. Op dit moment is dat helaas nog niet geregeld, zodat ik maar weer herhaal: als er een gevangenisstraf wordt opgelegd, moet die straf voor geweld tegen hulpverleners ook hoger zijn. Laat ik een voorbeeld noemen: de geweldsexplosie tegen een agente in Amersfoort in maart van dit jaar. Ze werd bijna gewurgd en de vraag is of ze wel volledig zal herstellen. Gelukkig is de dader veroordeeld tot een gevangenisstraf, maar de duur is slechts twee jaar. Twee jaar voor een poging tot doodslag. De maximumstraf voor doodslag is vijftien jaar. Bij een poging blijft daar twee derde van over, dus maximaal tien jaar. Wanneer er sprake is van geweld tegen een agent wordt de strafeis met 33% tot 100% verhoogd, als we de persrechter, mevrouw Van Rens, mogen geloven. Ze zegt ook dat rechters in de regel de strafeis volgen. Uit een rapport dat we vorige week bij een ander debat bespraken, blijkt dat dit niet waar is. De enige oplossing hiervoor is een wettelijke ondergrens, een minimumstraf. Die hebben we nu ook, één dag helaas, maar het kan dus wel. Die ene dag vindt mijn fractie gewoon te laag. Dus ik vraag aan beide ministers een reactie op dit punt.

Voorzitter. De situatie in Amersfoort die ik net noemde, is tevens een brug naar het stroomstootwapen. De collega's van de belaagde agente hebben haar uiteindelijk kunnen ontzetten door het dreigen met het stroomstootwapen dat zij vanwege de pilot bij zich droegen. Inmiddels hebben we het advies van de korpschef; dat luidt positief en stelt dat het stroomstootwapen ook beschikbaar moet worden gesteld binnen de basispolitiezorg. Het enthousiasme van de minister is helaas weer een stuk minder, want hij gaat eerst kijken of er voldoende draagvlak is bij het gezag, bij de vakbeweging en in de maatschappij. Anders gaat het feest volgens mij, zie ik als ik de brief goed lees, niet door. Maar het staat vast dat het stroomstootwapen een meerwaarde heeft. Waarom die twijfel? Steun de agenten die in frontlinie staan.

Dan nog een punt dat niet alleen veel agenten, maar ook het overgrote deel van de burgers enorm irriteert: de sluiting van politiebureaus. Politiebureaus waar agenten zich kunnen omkleden voor en na werktijd, waar ze verdachten kunnen achterlaten en informatie met collega's kunnen uitwisselen en waar burgers melding en aangifte kunnen doen. Want niet van alle misdrijven kun je via internet aangifte doen. Of het kan wel, maar dan wordt het anders weggeschreven. Een steunpunt is natuurlijk geen vervanging van een volwaardig politiebureau. Nu moeten agenten voor aanvang van hun dienst eerst ver reizen naar een politiebureau in hun district, aldaar de briefing doen, terug naar het steunpunt — als er een auto is — en vice versa aan het einde van de werkdag, waar ze nog uren bezig zijn met administratieve rompslomp. Omslachtig, tijdrovend en frustrerend. Dus ik overweeg een motie op dit punt: politiebureaus weer openen of in ieder geval stoppen met deze bezuinigingsmaatregel.

Voorzitter. En daar zijn ze weer, het is bijna een gouwe ouwe: de criminaliteitscijfers. Volgens de minister is het in Nederland de afgelopen jaren aantoonbaar veiliger geworden, afgaande op de bestendig dalende trend van de geregistreerde criminaliteit. Dat de geregistreerde criminaliteit oftewel het aantal aangiftes daalt, is geen verrassing en ook geen nieuws. De aangiftebereidheid is onverminderd laag, gemiddeld rond de 20%, en er is te weinig recherchecapaciteit. Na jarenlang zeuren is mij uiteindelijk een rapport beloofd over de aard en omvang van de geregistreerde criminaliteit, na onderzoek door het WODC. Helaas is dit rapport er nog steeds niet. Om inzicht te krijgen in het zogenoemde dark number wordt gebruikgemaakt van de Veiligheidsmonitor. Maar dit is niet voldoende, want veel misdrijven worden daar niet in meegenomen. Ik herhaal dus een vraag die ik al vaker heb gesteld: waarom geen nieuw meetinstrument of een goed meetinstrument? Want meten is weten. Het beleid van de regering wordt daarop gebaseerd en de belastingcenten die daaraan worden uitgegeven ook.

Voorzitter. Tot slot op dit punt de vreemdelingendatabank. De hierin opgenomen vingerafdrukken van vreemdelingen mogen alleen door de politie worden gebruikt als er al een verdenking is, dus als er een concreet persoon in beeld is. Met name in het geval van diefstal en inbraak kunnen vingerafdrukken van grote waarde zijn bij de opsporing en de oplossing van misdrijven, maar een vingerafdruk wil nog niet altijd zeggen dat je een concreet persoon in beeld hebt. Ik noemde niet voor niets diefstal en inbraak, want dat zijn twee misdrijven die door opeenvolgende ministers zijn aangemerkt als topprioriteit, want dit zijn zogenoemde high-impact crimes. De vraag aan de minister, die natuurlijk ook graag de ophelderingspercentages wil zien stijgen, is dus: bent u bereid om de politie weer toegang te geven tot de vreemdelingendatabank in het kader van de opsporing?

Voorzitter. Tot slot drugs en ondermijning, twee onderwerpen die inmiddels niet meer los van elkaar kunnen worden gezien. Criminelen in Nederland hebben in 2017 voor ten minste — ik rond het maar naar boven af — 19 miljard geproduceerd aan xtc en amfetaminen. Inmiddels worden bijna dagelijks grote hoeveelheden afval met vrachtwagen en al in een woonwijk in de fik gestoken. Met wiswassen wordt ongeveer 16 miljard verdiend en met corruptie tussen de 5 en 10 miljard. Het heeft zo'n grote vlucht kunnen nemen omdat de pakkans uitermate laag is en de strafmaat in Nederland de laagste is van alle EU-lidstaten. De brede aanpak zou toch voor de regering een groot punt moeten zijn; daarom weer een poging tot een andere vorm van het ondermijningsfonds. Een aantal jaren geleden, toen Nederland door Frankrijk en later de Verenigde Staten werd aangesproken op dit punt, was structureel geld voor de aanpak van dit probleem wel mogelijk in plaats van een eenmalige fooienpot van 100 miljoen. Burgemeesters en alle andere betrokkenen verdienen alle hulp bij hun inmiddels dagelijkse en niet ongevaarlijke werk om deze criminaliteit in al haar facetten te bestrijden. Dat kan niet met een eenmalig bedrag; dat moet structureel geld zijn. Als de minister staat voor een veiliger Nederland, dan wordt hier — ik kan het niet laten — een topprioriteit van gemaakt.

Dank u wel.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb tot het eind gewacht met mijn interruptie. Ik hoorde mevrouw Helder haar afschuw uitspreken over taakstraffen die worden opgelegd na geweld tegen agenten. Die afschuw deel ik met haar, maar ik hoopte in haar bijdrage te horen wat mevrouw Helder op dat punt concreet ging voorstellen. Misschien kunnen we hier samen iets in doen. Ik heb zelf in deze Kamer voorgesteld — maar volgens mij was u mij zelfs voor — om geweld tegen agenten of poging tot geweld tegen agenten te voegen bij de wet die ziet op een taakstrafverbod. Als we elkaar daarin kunnen vinden, zouden we bij wijze van spreken een motie kunnen indienen op dat vlak en kijken of we de Kamer daar achter krijgen of, beter nog, een toezegging van de minister kunnen krijgen. Hoe kijkt u daartegenaan?

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, ik ben blij met deze vraag, want ik heb die motie al vaker ingediend. De laatste keer heb ik die ingediend samen met een collega van de heer Van Oosten, met de heer Rutte. We hebben die toen aangehouden in afwachting van de brief. Het citaat dat ik net gaf komt uit die brief, dus ik ben van plan om in overleg met u de aangehouden motie gewoon in te dienen. Een taakstrafverbod hebben we in het verleden gedaan bij Rutte I, inderdaad ook samen met de VVD. Uit een rapport is gebleken dat rechters zich daar niet aan houden. Dus ja, wat zou het voorstel zijn? De wet aanpassen. Dat is het enige wat je dan nog kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We gaan over op het onderwerp "terreur" vanuit de PVV. Nog maar relatief kort geleden, een aantal decennia, was Nederland een vredig land met een duidelijk leidende cultuur. Hadden we te maken met terreur? Ja, ook in die tijd hadden we daarmee te maken. We noemen bijvoorbeeld de Rode Jeugd, de RaRa, het Dierenbevrijdingsfront, op de achtergrond het Ziedende Bintje maar soms ook op de voorgrond, maar we hadden ook kapingsacties in de jaren zeventig. We hadden de RAF, de ETA en de IRA. Hadden we al te maken met geweld, dan kwam het over het algemeen uit linkse hoek of afscheidingsbewegingen uit andere landen die hier gerichte acties pleegden.

Maar in korte tijd is Nederland verworden van een vredige samenleving tot een land met al jaren een terreurdreigingsniveau 4 op een schaal van 5. Dat is ernstig. Dat is bijna het hoogste zoals blijkt: 4 op 5. Rond de millenniumwisseling kregen we in Nederland te maken met islamitische terreurdreiging. Sowieso ook vanuit de linkse hoek hebben we toen natuurlijk nog de vreselijke moord op Pim Fortuyn gehad. De islamitische terreurdreiging kwam tot uiting, eerst in het oprollen van de Hofstadgroep en daarna bij de slachtpartij op Theo van Gogh.

Dat we moeten vrezen voor meer ellende, is volgens de AIVD het nieuwe normaal. Een bespottelijke gedachte als u het de PVV vraagt. Alsof de bevolking moet leren leven met de zekerheid van af en toe wat bloed. Alsof die lege plek aan tafel iedere dag weer bij het avondeten normaal is. Alsof die lege plek een gevolg is van een eenvoudig niet te vermijden fact of life; excusez het Engels. Ach, het bloed is opgeruimd, verder niet zeuren, uw kind had ook ziek kunnen worden. Dat is de verachtelijke houding die ik bij dit kabinet zie en ook in het rapport van de AIVD teruglees. Dat is ook de labbekakkerige houding die ik bij de minister-president zie, die altijd doet alsof dit kabinet geen invloed heeft op het tijdsgewricht. Want zo wordt het altijd gebracht: het is de tijd die alles doet. Alsof het allemaal van buiten komt. Alsof er niks aan valt te doen.

Het kabinet heeft zo ongeveer als enige in Nederland echt invloed op het tijdsgewricht. Maar ze ondernemen geen actie of de verkeerde actie. Het is voor een groot deel van de bevolking, behalve voor de wegkijkers, om piswoest van te worden. Wanneer verlaat de minister deze verachtelijke denkwijze, en het kabinet natuurlijk ook, en zorgen zij dat Nederlanders weer beschermd gaan worden door de overheid? Wanneer kunnen we zonder vrees naar een concert of festival? De overheid heeft het geweldsmonopolie in ruil voor bescherming. Maak dat dan waar. Of vindt de minister het echt normaal dat je altijd waakzaam moet zijn op haatbaarden of hun eventueel fatsoenlijker aangeklede jihadvrienden? Heeft de minister in de gaten hoe polariserend het kabinet eigenlijk bezig is door het opzetten van mensen tegen elkaar te faciliteren?

Minstens zo bespottelijk is de focus die wordt gelegd op extreemrechtse dreiging en het bestempelen van islamkritiek als extreemrechts. Daar stel ik graag een vraag over aan de minister, want binnenkort gaan we daar in deze commissie nog over spreken. De vraag luidt: is kritiek op de islam, geuit door iemand met linkse denkbeelden, die lid is van een linkse partij, een echte progressieveling dus die ook links stemt, extreemrechts, ja of nee? Graag de onderbouwing daarbij natuurlijk.

Uit rapporten van de veiligheidsdiensten kunnen we opmaken dat de substantiële terreurdreiging die we ervaren in ons land over het algemeen islamitisch is. Dat is logisch, want we weten dat de islam een ideologie is die openlijk de onderwerping van alle volkeren op aarde ten doel heeft. Daarin zijn ze uniek en daarin zijn ook de bronnen vanuit de islam klip-en-klaar. Jihad is een islamitische doctrine. Het is niet zomaar terreur. Nee, het is een doctrine, de gebruikte terreur is de tactiek en het doel is onderwerping. Dat werkt, want met een pistool op het hoofd gericht gedragen mensen zich over het algemeen net ietsje inschikkelijker ten opzichte van de wensen die de drager van het pistool heeft, helemaal als dat pistool zijn diensten eerder al bewezen heeft natuurlijk. Denk hierbij aan alle aanslagen die reeds hebben plaatsgevonden. De toegeeflijkheid geldt in het bijzonder voor de leiders van ons land en ook van andere westerse democratieën. Lafheid als uitgangspunt voor beleid is dat. Het zal je regering maar zijn.

Voorzitter. Het vasthouden aan open grenzen heeft zeker zeven jihadaanslagen in het Schengengebied gefaciliteerd, waaronder hier in ons eigen Den Haag en ook in Amsterdam. Ook in Engeland sloeg een asielzoeker toe. Die vermoordde zijn bejaarde gastmensen, zijn gastvrouw- en heer. Jihadisten komen met de asielstroom mee en kunnen hier wapens kopen. Open grenzen zijn waanzin — mijn collega Fritsma zei het al — maar het kabinet vaart gewoon blind door in de terreurbestrijding op de haperende samenwerking tussen de diensten in de Schengenlanden. Vraag tussendoor: wanneer kunnen we de wet om verblijf in bepaald gebied strafbaar te stellen verwachten?

Voorzitter. Om de jihad te bestrijden en Nederland weer veilig te maken, zal de regering volstrekt uit een ander vaatje moeten tappen. Niet alleen moet het verdrag van Marrakesh door de shredder, zoals collega Fritsma, net al genoemd, reeds betoogde. Er is meer nodig. Om te beginnen lef om de islam te zien voor wat het is. Lef om te zien wat het doel is van de islam. Stoppen met wegkijken en inzien dat jihad een doctrine is die een achterliggend doel heeft. Een salafist of salafisme is niet zomaar het probleem. Nee, een salafist is een heel gewone moslim, maar dan met haast. Meer is het niet. Laat dat goed tot u doordringen. Een jihadist is een moslim die terreur of andere tactieken gebruikt om dood, verderf en angst te zaaien. Precies zoals Koran 8, vers 12 beschreven staat: "Zaai angst in de harten van niet-moslims. Hak hun hoofden af en ook hun vingertoppen." Het staat er letterlijk. Het is opdracht. Dat staat er niet zomaar. Het heeft een doel. Ik heb het uitgelegd en nu is het aan de minister om het te willen begrijpen. Graag zijn reactie hierop.

Voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen tijd Syriërs binnen laten komen die verdacht worden van terreurdaden. Zie de man in De Balie. Die is daar aangetroffen en wellicht heeft hij zelfs aanslagen gepleegd waarbij vele slachtoffers zijn gevallen. Zie ook de Syriër Malek F. die in Den Haag op de nekken van drie willekeurige voorbijgangers in stak. Hopelijk worden deze moslims zwaar gestraft. Maar wat gebeurt er na die straf, na het uitzitten ervan? Want negen van de tien keer gaan die rechters weer veel te licht straffen, natuurlijk. Wij eisen in ieder geval dat ze geen seconde meer in vrijheid op Nederlandse bodem kunnen lopen, maar het kabinet heeft aangegeven dat Syriërs niet kunnen worden uitgezet vanwege artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. En ja, dan moet je dus kiezen tussen aan de ene kant de veiligheid van de Nederlanders en aan de andere kant zo'n wereldvreemd verdrag. Wat ons betreft is die keuze duidelijk. Wij kiezen voor de veiligheid van de Nederlanders en de oproep om weg te gaan bij dat wereldvreemde EVRM.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding met een aantal maatregelen die nodig zijn, maar die het kabinet weigert te nemen. Ik zal ze blijven benoemen in de Kamer zolang ik hier mag zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik wil graag een reactie op die punten. De grenzen dicht en immigratie vanuit islamitische landen stoppen. Die maatregel blijven wij benadrukken. Jihadisten met een dubbel paspoort moeten worden opgepakt en berecht en daarna worden gedenaturaliseerd en uitgezet, net als criminelen met een dubbel paspoort. Over administratieve detentie gaan we het in de Kamer nog hebben, want daar hebben we een initiatiefwet over ingediend. We hebben ook een initiatiefwet ingediend om bepaalde islamitische uitingen te verbieden. Dat zijn maatregelen die nodig zijn.

Dan een allerlaatste opmerking. Gisteren hadden we een wetgevingsoverleg over de maatschappelijke samenhang in Nederland en over integratie. Toen hoorde ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de term "opiniegeweld" gebruiken. Daar wil hij iets mee gaan doen, met opiniegeweld. Volgens mij hebben we gewoon de rechtsstaat en hebben we ons wetboek. Wat is volgens deze minister opiniegeweld? Het woord staat nog niet op Google. Als je het googelt dan kun je niet vinden, of ik heb heel raar zitten typen. Het klinkt tien keer erger dan wat Ernst Hirsch Ballin ooit met zijn interdepartementale Werkgroep Cartoonproblematiek heeft beoogd, dus ik wil daar graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar, ook tijdens het debat over de begroting Justitie en Veiligheid, noemde ik deze twee ministers "de ministers van niet kunnen en niet willen". Was ik te hard in mijn oordeel? Was ik te voorbarig? Nee, helaas niet. Wat had ik graag ongelijk gekregen. Zo is minister Grapperhaus verantwoordelijk voor de terreurbestrijding in Nederland en het dreigingsbeeld is substantieel. Dat wil zeggen dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Je zou zeggen, voorzitter, dat bij zo'n hoge dreiging de verantwoordelijk minister alles uit de kast zou trekken om Nederland veilig te houden. Maar wat doet deze minister? Hij benoemt per 1 februari 2019 Pieter-Jaap Aalbersberg. Hoe verzin je het? Want wie is die Pieter-Jaap? Waar kennen we hem ook alweer van? Hij was de politiechef van Amsterdam die ondanks het wettelijk verbod erop, hoofddoekjes bij de politie wilde toestaan. Hij was de man die 50% van de politie uit niet-westerse allochtonen wilde laten bestaan. Hij was de man die Fatima Elatik €12.000 per maand betaalde om dat te realiseren. Hij, faciliteert de islamisering door ieder jaar een nóg grotere en duurdere iftarmaaltijd te organiseren. Hij, was de politiechef die zelf de aangifte tegen Geert Wilders opnam. Wie deed die aangifte? Een sujet dat zelf banden had met een van terreur verdachte moskee. Hij, is de man die van mening is dat cartoons en beledigingen van de zogenaamde profeet een motief zijn voor islamitisch geweld. En uitgerekend deze man wordt de hoogste man van het orgaan dat Nederland tegen islamitisch terrorisme moet gaan beschermen. Van de Gazastrook tot en met Pakistan, van Al Qaida tot en met ISIS lachen ze zich een ongeluk.

De voorzitter:

Ik zit na te denken over het noemen van namen van personen die niet meedoen aan het debat. Dat ligt altijd een beetje ingewikkeld omdat mensen zich niet kunnen verweren.

Ik zie dat meneer Van Oosten een vraag wil stellen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dat was exact mijn punt. Ik had willen vragen aan de heer Markuszower of ik het als volgt mag verstaan. Hij heeft gelezen over een ambtenaar, een medewerker die in dienst van de overheid van alles en nog wat doet en hij, de heer Markuszower, gaat daar vervolgens een van de drie heren in vak-K over aanspreken en ter verantwoording roepen. Wil hij daar vragen over stellen of wat dan ook? Daar zou ik geen enkel beletsel in willen leggen. Maar laten we er wel voor zorgen dat we de mensen aanspreken die ook werkelijk een antwoord kunnen geven.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Ik ga dus nu ook inderdaad aan de minister de volgende vraag voorleggen. Kan minister Grapperhaus aan Nederland uitleggen waarom hij denkt dat een islamknuffelaar het islamitisch terrorisme kan bestrijden? Begrijpt de minister wel dat hij met deze benoeming de rode loper voor terroristen uitrolt en dat hij de levens van vele onschuldige Nederlanders op het spel zet?

En het volgende mag niet ongenoemd blijven. Begrijpt de minister niet dat deze benoeming een regelrecht gotspe is? De man die de legal jihad tegen Geert Wilders faciliteerde, is nu verantwoordelijk voor de veiligheid van Geert Wilders. Schaamt u zich niet, vraag ik aan de minister. Heeft de minister soms ook overwogen Mohammed B., of die imam uit Pakistan die ik straks ook nog ga noemen en die opriep om Geert Wilders te vermoorden, verantwoordelijk te maken voor zijn veiligheid? Want, voorzitter, zij, of die Aalbersberg, die ambtenaar; het maakt natuurlijk weinig verschil.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch even een punt van orde, voorzitter. Ik neem er aanstoot aan dat door de PVV een vergelijking wordt gemaakt tussen een chef binnen onze politie en een terrorist.

De voorzitter:

Dit punt is duidelijk gemaakt. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil ook bezwaar maken tegen de vergelijkingen die er gemaakt worden tussen enerzijds mensen die oproepen tot geweld en tot de dood, en anderzijds een politiecommissaris.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, wilt u daar een beetje rekening mee houden?

De heer Markuszower (PVV):

Dat zal ik zeker vanaf nu gaan doen.

Ik wil wel aan dezelfde minister het volgende voorleggen. Ik noemde net al die imam. Het is dezelfde imam die die Pakistaanse mevrouw Asia Bibi wilde ophangen, of een fatwa over haar heeft uitgesproken om haar op te hangen. Maar die imam heeft ook een fatwa uitgesproken over mijn partijleider, de fractievoorzitter van de tweede partij van Nederland, Geert Wilders. Hij heeft in een fatwa moslims in Nederland opgedragen om Geert Wilders in zijn huis te vermoorden. Heeft de minister een rechtshulpverzoek gedaan aan Pakistan? En is die man, is die imam in Pakistan nu al gearresteerd? En, zo nee, kan de minister daarachteraan gaan en donderdag, bij de beantwoording van de minister, een stand van zaken hierover geven?

Voorzitter. Terreur moet bestreden worden. En Nederland, Nederlanders en de Nederlandse cultuur moeten beschermd worden. Nederland is gebouwd op joods-christelijke en humanistische waarden. Dát is onze cultuur. De islam hoort daar pertinent niet bij. Die bedreigt juist die cultuur en dus ook, soms zelfs met name, het jodendom in Nederland. Daarom verdienen de joden in Nederland bescherming. Op dit moment moeten de joodse gemeenschap in Nederland nog steeds een groot deel van haar eigen beveiligingskosten dragen. De PVV stelt voor dat iedere banktransactie van en naar een islamitisch land met 0,1% extra belast wordt. Van die opbrengsten kunnen wij de Nederlandse cultuur beschermen en kunnen de kosten voor een veilige joodse gemeenschap gefinancierd worden.

En wat doet die andere minister dan, minister Dekker? Hij noemt zich de minister voor Rechtsbescherming, maar hij is vooral de minister van feesten en partijen. Feesten en partijen van gevangenen wel te verstaan. Zijn gevangenissen zijn namelijk zo lek als een mandje. De gevangenen smokkelen met gemak alcohol, mobiele telefoons en drugs naar binnen. Heel soms worden ze gepakt, maar een echte straf krijgen ze dan niet, waardoor ze rustig kunnen doorgaan met smokkelen. Bij drank en drugs hoort natuurlijk een feestje. Onder minister Dekker kan het allemaal. De gevangenen plaatsen zelfs filmpjes van die feesten op internet. Ze hebben van minister Sandertje Dekker niks te vrezen. Ze dagen de minister via Facebook en Instagram uit. De minister staat erbij en kijkt ernaar. Zijn sanctie? Dat hij geen like geeft.

Onder deze minister is het dus feest in de gevangenissen, feest voor de criminelen, maar een drama voor het personeel en natuurlijk een keiharde klap in het gezicht van de slachtoffers van deze criminelen. Zo kennen we de VVD: feesten en partijen met iedereen, van het CDA tot en met de ChristenUnie, van D66 tot en met de PvdA, en nu dus ook feesten voor moordenaars en verkrachters. Maar ik snap het wel: aan al die VVD-bestuurders die voor corruptie zijn gepakt, moet natuurlijk ook gedacht worden. Die moeten straks kunnen doorfeesten op kosten van de belastingbetaler, ook nadat ze achter de tralies zijn gezet. Deze minister zorgt goed voor zijn VVD-vrienden, dus waarschijnlijk gaat hij het nog ver schoppen bij de VVD.

De minister zou geen gevangenissen moeten sluiten, maar gevangenissen bij moeten bouwen. Want als we criminelen gewoon de hoge straffen geven die ze verdienen, als wij criminelen hun hele straf laten uitzitten en niet vroegtijdig vrijlaten, als wij de meest gevaarlijke verkrachters, moordenaars en natuurlijk terroristen levenslang zouden geven, en als wij alle veroordeelde criminelen die in de gevangenis horen te zitten maar zich zonder enige moeite aan die opgelegde straf hebben onttrokken, oppakken en vastzetten, dan moeten we niet vier gevangenissen sluiten, maar misschien wel zes gevangenissen bijbouwen. Dan is er ook genoeg ruimte om al die illegalen die nog in Nederland blijven, vast te zetten en daarna uit te zetten. Dan is Nederland een stuk veiliger en een stuk rechtvaardiger.

Dan een punt over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Die zou worden aangepakt, maar deze minister wil het slechts een beetje inperken. Veel praatjes en weinig daden zien we daar. We moeten natuurlijk af van dit rare systeem. Elke veroordeelde crimineel moet wat ons betreft gewoon zijn straf maximaal uitzitten.

Het aantal incidenten met tbs'ers — dat zijn de meest gewelddadige en gevaarlijke criminelen van Nederland — is de afgelopen jaren toegenomen. Ontsnappingen, geweld in de tbs-kliniek en smokkel van drugs, telefoons en kinderporno is inmiddels meer regel dan uitzondering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb toch even een vraag over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Als we niet iedereen voor de rest van zijn leven opsluiten, dan komen ze op enig moment weer vrij. Is nou echt het beleid van de PVV om dat cold turkey te doen? Dan doe je dus niets tijdens de gevangenisstraf en vervolgens doe je de deur open: vuilniszakken, toedeledokie. Is dat echt de manier om Nederland veiliger te maken?

De heer Markuszower (PVV):

Eerst moeten we naar een systeem van minimumstraffen. Dat heeft mijn collega Helder net ook al gezegd. Daartoe hebben wij een wetsvoorstel ingediend. Dus je moet beginnen met hele lange straffen. Er staat natuurlijk niks in de weg om in de cel te kijken naar hoe een gevangene het best terugkeert in de maatschappij. Maar zoals mevrouw Van Toorenburg en ik al veel hebben gewisseld in dit soort debatten, wil ik wel benadrukken dat de meest gevaarlijke criminelen van Nederland helemaal niet moeten wennen aan een terugkeer in de maatschappij. Die moeten levenslang in de cel blijven zitten. Ik hoop dat u de minimumstraffen steunt, die dat mogelijk gaan maken, want de meest gevaarlijke criminelen van Nederland moeten niet terug in de maatschappij, niet voorwaardelijk, niet met enkelbandjes, niet met drones boven hun hoofd. Die moeten gewoon in de cel blijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat verhaal kennen we, maar mijn vraag was een andere. Als we niet iedereen voor de rest van het leven vastzetten en ze op enig moment naar buiten moeten, hoe gaan we dat dan doen? Gaan we dat cold turkey doen met twee vuilniszakken bij de voordeur? Of gaan we dat geleidelijk doen? En dus niet alleen maar zeggen: ze moeten binnen blijven, integreren is lastig, en daarna zetten we ze gewoon op straat? Want dan heb je er geen zicht meer op. Wat is nou eigenlijk de wens van de PVV?

De heer Markuszower (PVV):

Je hebt twee soorten criminelen. De meest gevaarlijke blijven bij de PVV heel lang in de cel en krijgen levenslang. Er staat dus niks in de weg voor de lichtere crimineel om, zoals u dat noemt, cold turkey naar buiten te gaan, want die is niet zo gevaarlijk. Die hoeft helemaal niet gere-integreerd te worden. Dat zijn allemaal van die verzinselprogramma's die toch niet werken. Er staat dus niks aan in de weg om, als gevangenen ziek zijn of begeleiding nodig hebben en al dat softe geneuzel, die hulp in de cel, in de gevangenis, te geven. Daaraan staat ons voorstel niet in de weg, maar als er een straf wordt opgelegd, moet die helemaal worden uitgezeten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dat we maar twee soorten misdadigers hebben: degenen die levenslang moeten zitten en degenen die korter zitten. Maar het is wel jammer dat de PVV nooit heeft willen inzien dat de inrichtingen die mensen uiteindelijk stap voor stap naar buiten brengen, de laagste recidivecijfers kennen. Ik dacht dat we daar samen in konden optrekken, maar blijkbaar niet.

De heer Markuszower (PVV):

Maar de risico's en de incidenten die in die verlofperiodes plaats hebben gevonden, niet alleen bij tbs'ers maar ook bij die voorwaardelijke invrijheidstelling, zijn gewoon te groot. Het is ook niet uit te leggen en niet rechtvaardig dat als een crimineel een straf krijgt van, laten we zeggen, tien jaar soms al na vijf jaar — want het is niet na twee derde, het is soms al veel eerder — begeleid en vaak onbegeleid buiten loopt. We hebben hier een onrechtvaardig stelsel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

We hadden het over de tbs'ers. Lustmoordenaars uit tbs-klinieken lopen kriskras rond in Nederland en kunnen elk moment weer een nieuw slachtoffer maken. Helaas is dat de afgelopen jaren veel te vaak gebeurd. Namens mijn fractie roep ik de minister op om aan de slag te gaan. Begin zo snel mogelijk met puinruimen en stop met het sluiten van gevangenissen. Laat hardwerkend gevangenispersoneel met rust en geef hun de middelen om de orde in de gevangenissen te herstellen. Stop de feestpartijen van criminelen in gevangenissen. Zorg ervoor dat in elke gevangenis ten minste één drugshond aanwezig is, zodat er kan worden opgespoord wat er allemaal binnenkomt. Stop met de verloven van tbs'ers zolang dit geen waterdicht systeem is, waarbij steeds maar weer nieuwe slachtoffers blijven vallen.

Voorzitter. Dan nog een ander onderwerp. Vorig jaar heb ik onder andere ervoor gepleit om officieren van justitie en rechters vierjaarlijks te kiezen. Misdaad moet bestreden worden. Ik ben ervan overtuigd dat het kiezen van functionarissen zal leiden tot een veiliger Nederland. Maar ook de zogenaamde staande magistratuur, de advocaten, soms extreem-links, soms erg slinks, moeten worden gecorrigeerd. Sommigen van hen proberen namelijk door het verdraaien van feiten procedures te forceren en te manipuleren. Neem bijvoorbeeld de advocaat van Jos Brecht in de zaak Nicky Verstappen. Deze man goochelt met feiten om de onschuld van een vermoedelijke kindermoordenaar te bepleiten. Of de vele asieladvocaten, die door hun gelieg procedures op procedures weten te stapelen. Advocaten die bewust namens hun cliënt liegen, moorden ontkennen of in asielprocedures onwaarheden debiteren, worden nu beloond, terwijl zij om dit gedrag zouden moeten worden gestraft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben reuzebenieuwd wat voor soort straffen de heer Markuszower in gedachten had.

De heer Markuszower (PVV):

Daar kom ik op.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ah!

De heer Markuszower (PVV):

Advocaten bezitten nu een monopolie op procesvertegenwoordiging en hebben financieel voordeel bij de huidige praktijk. Het rommelen met de waarheid kost tijd en levert de advocaten dus geld op. Bovendien zorgen ze er soms voor dat ze met hun onwaarheden de meest gevaarlijke moordenaars en verkrachters vrij krijgen. De PVV wil een einde maken aan deze slinkse, walgelijke maar vooral gevaarlijke praktijken. Nederland moet niet onveiliger maar veiliger worden. In de gedragsregels — en nu kom ik op het antwoord aan mevrouw Buitenweg — van de advocatuur is al opgenomen dat advocaten zich moeten onthouden van het verstrekken van informatie waarvan zij weten dat die onjuist is. De PVV vindt dat het poneren van feiten, waarvan een advocaat weet of redelijkerwijs kan weten dat zij in strijd met de waarheid zijn, strafbaar moet worden gesteld. De PVV wil ook graag dat de minister dit gaat regelen. Graag een reactie. Voorzitter. Het laatste punt van mijn inbreng bij deze begroting ziet toe op de zogenoemde intimidatieprocessen. De rechterlijke macht is zo langzamerhand aan het verworden tot de handlanger van de legal jihadisten en de cultuurrelativisten. De waarheid mag niet meer gezegd worden. De lijst met voorbeelden is eindeloos. Ik noem er een aantal. Geert Wilders, niet alleen mijn fractievoorzitter maar ook de leider van de tweede partij van Nederland, wordt vervolgd, want de monden van kritische politici moeten blijkbaar gesnoerd worden. Noord-Koreaanse toestanden! Het OM heeft werkelijk alles uit de kast getrokken om de blokkeer-Friezen een lesje te leren, terwijl zij juist hun kinderen wilden beschermen tegen de agressie en terreur van extreemlinks. Het OM maakte zelfs een animatiefilmpje over de vraag waarom de blokkeer-Friezen vervolgd moesten worden. Het is bizar dat deze mensen vervolgd worden en veroordeeld zijn. Zij hadden een lintje moeten krijgen.

De voorzitter:

Was u bezig met afronden?

De heer Markuszower (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat eerst doet.

De heer Markuszower (PVV):

Oké. De tbs'er die een medewerker van de tbs-kliniek verkrachtte, krijgt slechts drie jaar cel, maar de vader die zijn jonge dochter uit de handen van een loslopende tbs'er wist te houden, krijgt maar liefst vierenhalf jaar cel. De rechterlijke macht straft ook hier weer helden en pampert de meest gevaarlijke criminelen van Nederland. Leden van de levensgevaarlijke mocromaffia, die de kaping van een helikopter aan het voorbereiden waren om hun voorman Benaouf A. te bevrijden uit de gevangenis, krijgen slechts tweeënhalf jaar celstraf opgelegd. Wat is dit voor een signaal naar de maatschappij en naar al die andere criminelen met soortgelijke plannen? Door dit soort uitspraken zullen zij alleen maar gestimuleerd worden in het realiseren van hun plannen. Wat gaat de minister doen aan dit soort waanzinnig lage straffen van de meest grote en gevaarlijke criminelen van Nederland? Wat gaat hij eraan doen om hier een einde aan te maken? En wat gaat de minister doen om het OM te laten stoppen met het starten van intimidatieprocessen, waarbij wél alles uit de kast wordt getrokken om tot een veroordeling te komen? Het OM schreeuwt bij hoog en bij laag dat het omkomt in werk, maar dat is volstrekt ongeloofwaardig zolang het dit soort intimidatieprocessen start. De hoge straffen bij de intimidatieprocessen en de lage straffen voor de levensgevaarlijke moordenaars, maffialeden, terroristen en verkrachters hollen de rechtsstaat uit.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vond aan het eind ineens toch nog een aanknopingspunt, namelijk dat de heer Markuszower ook echt tegen intimidatie is, omdat de vrijheid van meningsuiting gewoon bestaat en omdat mensen gewoon moeten kunnen zeggen wat ze willen. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat mensen niet geïntimideerd worden om af te zien van het uiten van hun mening. Ik vroeg me af hoe hij in dat kader kijkt naar de intimidaties van afgelopen weekend.

De heer Markuszower (PVV):

Op welke doelt mevrouw Buitenweg dan precies? Want ik heb afgelopen weekend, zoals elk weekend, van vele kanten intimidaties over en weer gezien. Als u doelt op de vragen die vandaag ook in het mondelinge vragenuurtje zijn gesteld ... Ik denk dat u de hooligans bedoelt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is heel slim. Ja, die bedoelde ik. Nou, het waren niet de hooligans. Er zat in ieder geval nogal veel racistisch taalgebruik bij. Ik vroeg me af of u niet vond dat dat heel erg intimiderend was voor de vrijheid van meningsuiting, waar u zo pal voor staat.

De heer Markuszower (PVV):

De wet is voor iedereen gelijk. Iedereen die zich schuldig maakt aan racisme, intimidatie en geweld — er is volgens mij ook gegooid met objecten, appels en weet ik veel — moet heel zwaar gestraft worden, liever veel zwaarder dan door de rechters, die vaak lid zijn van uw partij en van D66, want die leggen hele lage straffen op. De wet is voor iedereen gelijk. Als mensen zich schuldig maken aan racisme, aan intimidatie of aan iets anders wat strafbaar is, moeten ze vervolgd worden. Het is vaak een probleem dat er in Nederland niet vervolgd wordt. We spraken vandaag met het COC; ik denk dat u daar ook bij was. Het COC zegt dat slechts minder dan 10% van het geweld in Nederland tegen homoseksuelen wordt vervolgd en tot een veroordeling leidt. Het is verschrikkelijk. Er is in Nederland dus het probleem dat het OM niet vervolgt bij geweld en racisme. Er is ook het probleem dat, als er wordt vervolgd, het vaak niet tot een veroordeling komt en dat, als het tot een veroordeling komt, er niet hoog genoeg gestraft wordt. De wet is voor iedereen gelijk. Ik zou dus niet weten waarom u zou denken dat ik daar anders over zou denken dan u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké. Het was nogal lang, maar ik concludeer dat de PVV eigenlijk zegt dat de mensen die gewelddadigheden en intimidaties pleegden tegen de anti-Zwarte Pietendemonstranten, keihard moeten worden aangepakt, flink moeten worden gestraft en extra moeten worden bestraft omdat er sprake was van een racistisch motief.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, als dat de wettelijke norm is, zeker. Maar ik wil daarbij nog wel het volgende opmerken. Dit is allemaal begonnen met bijvoorbeeld De Grauwe Eeuw. Daarover heb ik een debat aangevraagd, gesteund door een meerderheid van de Kamer, maar dat hebben we nog niet gevoerd. Het is begonnen met extreemlinkse uitingen tegen Zwarte Piet. Burgemeesters in Nederland hebben gevaarlijke extreemlinkse partijen uitgenodigd en net gedaan alsof dat partijen zijn waarmee je om tafel moet kunnen gaan. Ik denk dat dit een apart debat verdient. Feit is dat, als mensen van welke kant dan ook geweld gebruiken of zich schuldig maken aan enig strafbaar feit, ze hard moeten worden aangepakt. Dat geldt voor extreemrechts, dat geldt voor extreemlinks en dat geldt wat mij betreft ook voor burgemeesters die extreemlinkse partijen hebben gefaciliteerd in deze hele discussie, waardoor een kinderfeest nu verpest is.

De heer Van Oosten (VVD):

De fractie van de PVV — de heer Markuszower geeft dat nu weer aan en zo-even deed ook zijn collega mevrouw Helder dat — is een groot voorstander van minimumstraffen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja.

De heer Van Oosten (VVD):

Maar in de opsomming die de heer Markuszower ons net gaf, de opsomming van ergernissen over rechterlijke uitspraken, kwam er ook een casus voorbij waarmee misschien wel het tegendeel wordt bereikt van wat meneer Markuszower voor ogen heeft. Het gaat erom dat nu iemand voor iets gestraft is met, als ik de heer Markuszower goed beluisterd heb, ruim vier jaar. En de heer Markuszower denkt daarbij: hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Met andere woorden: als we nou de wens van de PVV realiseren, vindt de PVV dan toch ook niet dat enig maatwerk van de zijde van de rechterlijke macht van nut kan zijn?

De heer Markuszower (PVV):

Daar heeft u op zich een punt te pakken, ware het niet dat mijn initiatiefwetsvoorstel over minimumstraffen, dat onder mijn naam voor de tweede keer is ingediend, in een andere vorm dan de PVV eerder had ingediend, alleen maar werkt — dat is precies het punt dat u noemt — in combinatie met mijn andere voorstel, van vorig jaar, om rechters, officieren van justitie, procureurs-generaal en zelfs de advocaat-generaal vierjaarlijks te kiezen. Ik ben ervan overtuigd dat een gekozen officier van justitie of een gekozen rechter nooit die man uit mijn voorbeeld — een vader die zijn dochter beschermt tegen een loslopende tbs'er, die de politie belt en die, als de politie niet komt, uiteindelijk vanuit een bepaalde beschermingsdrang en misschien zelfs emotie, misschien een verkeerde emotie, het recht in eigen hand neemt en zijn dochter weet te beschermen — had vervolgd c.q. veroordeeld. Ik denk dat die gekozen rechter die man een bos bloemen had gegeven, hem de rechtbank uit had geleid en na afloop van de rechtszaak met hem een kopje koffie had gedronken. Dat doen namelijk gekozen rechters en officieren van justitie. Benoemde rechters, vaak kiezers van D66 en GroenLinks, straffen dat soort helden onterecht hard.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik begrijp in ieder geval dat, wanneer we het wetsvoorstel van de heer Markuszower hier gaan behandelen, we daar nog een andere wet bij moeten pakken om het in combinatie te zien. Maar goed, ik wacht het even af. Maar, weet u, ik probeer met u mee te denken. Op sommige onderdelen snap ik u ook echt wel. Alleen, ik vind het wel ingewikkeld. Het zou wel fijn zijn als u dan ruimte geeft en ruimte houdt voor enig maatwerk, voor enige onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, want die waardeer ik van mijn kant dan ook wel weer.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Markuszower (PVV):

Nou ja, ik moet wel antwoorden. We behandelen nu niet de Wet minimumstraffen. Ik zal in dat debat zeker proberen ruimte te geven. Dat wetsvoorstel behandelen we dan, en dan zal ik ook zeggen dat het in combinatie allemaal het beste werkt. Ik denk dat die wet apart ook nu al goed werk zou doen. Het is een goede interruptie die u pleegde, met dat maatwerk. Tijdens het debat over de minimumstraffen zullen we daar misschien wel een beter antwoord op moeten formuleren dan ik zojuist gaf, al zeg ik niet dat ik niet achter mijn antwoord sta. Dus in dat debat, waarin ik u ruimte zal moeten geven, zal ik op die vraag nog een beter antwoord formuleren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Ik ga nu naar de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Een veilige samenleving is de basis van een prettig leven. Ik wil beginnen met die vaststelling. Want als wij ons niet veilig voelen, is al het andere waardeloos. Die veiligheid kunnen wij als politici niet garanderen; dat hebben wij hier ook meermalen gezegd. Wat we wel kunnen garanderen, is onze inzet om er alles aan te doen om ons land zo veilig mogelijk te houden. Daar werken heel veel organisaties aan, dag in, dag uit: politie, Openbaar Ministerie, marechaussee en rechterlijke macht. We moeten ook vaststellen dat er nou eenmaal een hoop zaken zijn die onze veiligheid bedreigen, groot en klein, veraf en dichtbij, concreet en soms ook enorm ongrijpbaar. Ik noem terrorisme, zware criminaliteit en fraude. Een aantal onderwerpen zal ik zo dadelijk in mijn bijdrage aanstippen. Ik zal ook weer voorstellen doen van de zijde van de VVD om onze veiligheid waar dat kan verder te vergroten.

Voorzitter. Vorig jaar heb ik u allemaal meegenomen naar de Beijerlandselaan in Rotterdam-Zuid; u herinnert het zich vast. Dat is een prachtige, statige laan in een mooie stadse omgeving, maar inmiddels is het ook een aaneenschakeling van hetzelfde. Het is een aaneenschakeling van dezelfde soort winkels: juwelierszaken, bruidsmodezaken, geldwisselkantoren en noem het allemaal maar op. Als je een beetje bekijkt hoeveel koopkracht er eigenlijk in die wijk zit, dan kan het niet zo zijn dat die winkels zichzelf bedruipen met datgene wat de inwoners daar kunnen uitgeven. Nee, want wat is het in werkelijkheid, de goeden niet te na gesproken? Wat is het ook? Het is ook een verzamelplaats waar jonge jongens en mannen van moderne koppelbazen horen uit welke container in de haven men de cocaïne kan halen. En het ernstige is dat je, als je daar door handhavers van de gemeente rondgeleid wordt, de broertjes en de zusjes van die kerels ziet langslopen met hun rugzakje op, op weg naar school. Dat doet pijn. Ik vind echt dat het onze taak is om juist die kinderen te beschermen tegen de criminaliteit. Zij verdienen echt een betere toekomst.

Zo wilde ik het eerste punt opbrengen namens mijn fractie, namelijk de Bibob-toets. Die Bibob-toets kan hierbij helpen. Het Landelijk Bureau Bibob adviseert overheden nu of het verantwoord is om bijvoorbeeld een vergunning te verlenen aan een bedrijf of een subsidie te verstrekken. Als dan blijkt dat dat bedrijf in feite een dekmantel is voor criminele activiteiten, wordt de vergunning geweigerd. Maar dat werkt alleen als de overheid iets wil of als er iets wordt verlangd van de overheid. Daarom zie je nu dat allerlei gemeenten — Amsterdam is geloof ik het laatste voorbeeld — werkelijk voor van alles en nog wat een vergunningsplicht invoeren. Ik snap ook dat de burgemeester en de gemeenteraad van Amsterdam dat willen, maar waarom zorgen we niet dat die Bibob-toets — of misschien moeten we hem anders noemen — in ieder geval op basis van vrijwilligheid beschikbaar komt voor hen die willen voorkomen dat delen van hun pand bij verhuur of doorverkoop bij criminelen belanden? Wat kunnen de ministers daarin betekenen? Ook wil ik graag van beide bewindspersonen weten welke voordelen een eventuele verplichte Bibob-toets zou kunnen hebben voor particuliere eigenaren in wijken of straten die nu gewoon ten onder dreigen te gaan aan criminaliteit. En dan beperk ik me echt niet alleen tot de zogenaamde zwakke wijken; laat ik dat ook benadrukken. Welnee, witteboordencriminaliteit in dure wijken in Nederland kan en moet daar net zo hard onder vallen. Ik hoor graag een reactie van de bewindspersonen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou een Bibob-toets voor verhuurders om malafide huurbazen te kunnen controleren ook wel een goed idee vinden, maar dat is nu niet aan de orde. Ik heb een serieuze vraag. Ik vind het een interessant voorstel, maar ik vraag me wel af hoe het past binnen het wensenpakket dat er nu al ligt om de Bibob te verbeteren. Er zijn capaciteitsproblemen en het duurt te lang voordat Bibob-toetsen zijn uitgevoerd. Daarnaast wordt alle wetgeving die door burgemeesters wordt gevraagd om de Bibob aan te scherpen als het gaat om informatie-uitwisseling, door dit kabinet niet gehonoreerd. U legt er nu een nieuw voorstel bovenop. Dus mijn oproep is eigenlijk: maak nou eerst even af wat de grootste urgentie heeft, voordat u er een vraag bovenop legt. Of kan ik ook verwachten dat u het kabinet aanspoort om nu niet langer te aarzelen en geen nieuwe onderzoeken te doen, maar de Bibob vorm te geven in wetgeving conform de behoeften van de burgemeesters?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan kort zijn in de richting van mevrouw Kuiken: ik wil niets liever. Laat ik deze plek ook gebruiken om de beide bewindspersonen op dat punt aan te sporen. We zouden onszelf tekort doen als we gaan wachten. Mevrouw Kuiken loopt vast net als ik weleens op straat en hoort dan waar het nog beter kan. Ik ga dan natuurlijk niet wachten met het melden daarvan. Waar dat past hoeft het misschien niet eens in de vorm van de Bibob. Ik laat me inspireren door de Bibob, maar misschien hoef je er het Landelijk Bureau Bibob niet eens voor te hebben. Je moet wel weten welke criminele antecedenten en criminele intenties mensen hebben. Laten we daarover durven communiceren. Bescherm mensen daartegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar kan ik in meedenken. Ik hou van uw creatieve voorstellen — die komen vaak vanuit deze Kamer — maar mijn probleem is wel dat dit een bepaalde mate van informatiedeling vraagt. Het vraagt dat privacydrempels in bepaalde mate overwonnen worden. We zien dat nu al in de eerste aanleg van de Bibob-wetgeving die het kabinet wil gaan maken. Ze hebben allerlei wensen van burgemeesters niet gehonoreerd. Wij kunnen elkaar dus wel overtuigen, maar mijn vraag aan u is nu ...

De voorzitter:

Aan de heer Van Oosten, bedoelt u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja sorry, voorzitter, aan de heer Van Oosten als een van de coalitiedeelgenoten. Mijn vraag is: wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat die wetgeving in de eerste tranche ook deugt? Anders zijn we hier mooie woorden aan het delen met elkaar, maar levert het uiteindelijk niets op.

De heer Van Oosten (VVD):

Wat mij betreft zijn het geen mooie woorden, hoor. Ik ben in staat hier gewoon een motie over in te dienen en de Kamer om een uitspraak te vragen, want het gaat mij serieus aan het hart. Het is niet voor het eerst dat ik mijn beklag doe over informatiedeling. Ik wil dat dit gewoon wordt opgepakt. Als je je beperkt tot alleen overheden, doe je jezelf tekort, want er zijn ook particuliere eigenaren en woningcorporaties, en die moet je daarbij betrekken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend over de wetgeving, de Bibob en de verzoeken die er nu al liggen. Ik teken die motie graag mee. Ik weet dat u een meerderheid heeft in deze Kamer, dus laten we dat vooral doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Alstublieft, dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ga door, voorzitter, en blijf nog even in Rotterdam. Ik ben geïnspireerd geraakt door die stad. Ze hebben daar namelijk de Rotterdamse patseraanpak geïntroduceerd dit jaar. Daar is ook wel de nodige kritiek op gekomen, maar gelijktijdig moet je vaststellen dat het wel een gegeven is dat je jonge mannen — het zijn vaak jongens — in extreem dure merkkleding ziet rondlopen, met misschien wel gouden horloges en noem het allemaal maar op. En je maakt mij niet wijs dat ze dat kunnen verdienen met het baantje dat ik vroeger had: rookworsten verkopen bij de HEMA. Nee, dat doen ze misschien door xtc-pillen te verhandelen of misschien door, erger nog, meisjes te prostitueren. Daar hebben we het in deze zaal ook over gehad.

De voorzitter:

Heeft u echt rookworst verkocht?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, dat heb ik gedaan. En gebak. Maar ik laat me niet afleiden, voorzitter! Wat ik wil? Ik heb vorig jaar met de heer Van Nispen een motie ingediend op dit punt. Die zag ook op financieel toezicht. Ik wil weten wat daar inmiddels mee gedaan is. Welke stappen zijn er gezet om hier echt hard tegen op te treden? Zijn er misschien mogelijkheden om de Rotterdamse patseraanpak gewoon uit te rollen in het hele land? Waarom niet? Als het werkt, laten we er dan naar handelen.

Cameratoezicht. Ik heb op dit punt een fraaie samenwerking met mevrouw Van Toorenburg van het CDA en haar voorganger op dat dossier, de huidige burgemeester van het CDA. Camerabeelden gebruiken bij opsporing en vervolging, liefst zodanig dat het niet tot strafvermindering leidt: daar hebben we allebei moties over ingediend. Kan inmiddels elke opname gebruikt worden bij eventuele vervolging? Zijn er nog belemmeringen? Kunnen de beelden eenvoudig aan opsporingsdiensten worden afgestaan of daar worden ingeleverd? Kunnen de ministers ingaan op eventuele problemen die de AVG wellicht teweegbrengt? Wat als iemand met een smartphone gewoon aan de kant van de weg iets filmt? Hij heeft dan niet kenbaar gemaakt dat hij dat heeft gedaan, maar hij heeft wel gefilmd en heeft opgenomen wat er mis is gegaan en welk delict er is gepleegd. Kunnen die beelden gewoon worden gebruikt?

Cybercrime. Criminelen worden inventiever en dus verandert ook het werk van de politie. Dat is een thema dat natuurlijk ook in een heleboel algemeen overleggen regelmatig langskomt. Er wordt in geïnvesteerd, maar het Nederlands bedrijfsleven loopt voorop als het gaat om kennis en kunde op dit gebied. Waarom zouden we de digitale politie daar niet gebruik van laten maken? Ik hoor graag van de minister van politie wat hij heeft gedaan in het inzetten van vrijwilligers met een achtergrond in het bedrijfsleven die verstand hebben van cybervragen. Kunnen we elkaar versterken?

En ja, voorzitter, het spijt me, want dit is een beetje van de hak op de tak, maar wat we hier behandelen, is nogal wat! De drugslabs zijn ook een kwestie. Je ziet dat met name in het zuiden van het land, maar ik ben ervan overtuigd dat drugslabs door het hele land bestaan. Die vereisen een harde aanpak. Deze drugslabs leveren levensgevaarlijke situaties op, soms ook gewoon in woonwijken. Deze criminelen moeten we kaalplukken. Die ambitie hebben we allemaal. Wat mij betreft brengen we alle kosten van het opruimen van afval in rekening bij hen die het hebben veroorzaakt. Wij zouden ook graag een onderzoek zien naar de mogelijkheid om de onrechtmatig verkregen goederen van deze lieden aan de samenleving terug te schenken. Ik noem maar wat: als de speedboot die ze hebben gekocht, wordt afgepakt, kan die dan niet geschonken worden aan de reddingsbrigade?

Dan kom ik op het thema "contant geld". Daar heb ik me ook in verdiept.

De voorzitter:

Maar mevrouw Buitenweg heeft een korte vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Waar de heer Van Oosten zich allemaal in verdiept heeft! Mijn vraag gaat even over het afval. De heer Van Oosten zei dat de criminelen wat hem betreft moeten opdraaien voor het opruimen. Ik snap dat. In ieder geval wil hij zeggen dat het oneerlijk is als landeigenaren daarvoor moeten opdraaien. Het is vaak €30.000 tot €40.000 en zij kunnen er niks aan doen. Vindt hij dat er een soort regeling voor deze landeigenaren moet komen om ze een tegemoetkoming te geven in de kosten van het opruimen van het drugsafval?

De heer Van Oosten (VVD):

Als ik goed ben geïnformeerd was er in het verleden een soort cofinancieringsregeling waar volgens mij ook de provincie een rol in speelde. Ik weet niet of die er nog is. De VVD heeft daar toen voor gepleit en zich hard voor gemaakt. Ik begreep toen ook dat dat geld gek genoeg niet op was gemaakt, dus ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe dat dan gekomen is. Daarna kunnen we wellicht hierover nadenken en kijken of we dat ergens kunnen opzetten. We moeten wel ergens geld vandaan zien te halen; zo eerlijk moeten we ook zijn naar elkaar toe. Maar laten we, wat mij betreft, deze vraag bij de minister neerleggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het lijkt me heel goed om van de minister te horen hoe die regeling is verlopen en of er misschien nog enig brood zit in een nieuwe regeling in de toekomst, als daar behoefte aan is. Dat lijkt me een goed voorstel via de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

We wachten even de reactie van de minister af.

Voorzitter, contant geld. Weet u: wie veel cash geld heeft, is gewoon de king. Ik ben inmiddels door verschillende burgemeesters en officieren van justitie op de hoogte gebracht van wat voor een ongelofelijk machtige positie criminelen krijgen door het hebben, het bezitten, van grote sommen contant geld. Want daarmee kunnen ze omkopen. Het geeft macht. Het geeft positie. Het is verdiend met criminele activiteiten, crimineel geweld soms ook, waar de samenleving hele grote risico's voor heeft gelopen. Ik gaf net het voorbeeld van de jongemannen in Rotterdam die zeecontainers leeghalen waarin cocaïne zit verstopt. Nou, die krijgen aan het eind van maand niet een salaris gestort. Zij krijgen gewoon contant geld.

Als ik goed geïnformeerd ben, zijn er inmiddels meerdere Europese landen waar overheden ertoe zijn overgegaan of waar er plannen zijn om contante betalingen boven bepaalde waardes terug te dringen. Op die manier kunnen maffia-achtige bendes in feite nergens naartoe met hun geld. Althans, dat wordt lastiger gemaakt. Ik vraag me dan ook af — die vraag leg ik graag neer bij de minister die het betreft — of niet ook in Nederland op een verantwoorde manier de omloop van het contante geld kan worden teruggebracht, met name waar het het criminele circuit betreft. Ik heb bijvoorbeeld in de media gezegd, toen ik een bedrag moest noemen, dat je misschien moet denken aan een bedrag boven de €500. Ik redeneerde zo: alles onder de €500 kun je dan nog gewoon contant betalen. Ik moet echt mijn best doen om meer dan €500 contant te willen uitgeven. Dat is mij in geen jaren meer overkomen. Maar goed, ik wil mezelf niet als voorbeeld stellen. Maar het lijkt me wel van belang om na te denken over de vraag of we de criminaliteit op dit punt een slag kunnen toebrengen. Als je een hoge waarde stelt — maar wel heel laag voor criminelen — dan lijkt het me dat alle ongeletterden, digibeten, mensen die graag contant geld willen uitgeven, op geen enkele manier daarin gehinderd zijn. Ik wil de minister dus vragen of hij bereid is om onderzoek te doen naar de maatregelen die men inmiddels in het buitenland heeft getroffen. Welke voordelen kan dit voor Nederland hebben?

Ik ben niet helemaal onnozel en heb ook al wat mailtjes ontvangen toen ik dit een keer op de radio zei, dus ik vraag de minister: wilt u alstublieft ook praten met Detailhandel Nederland, met de horeca in Nederland en met de organisaties die in dit kader relevant zijn? Want die zien ook vragen op zich afkomen. Ik heb ook wel teruggehoord dat mensen snappen dat je iets moet doen aan die grote sommen contant geld die nu in circulatie zijn, ook bij criminelen, en hun gunnen we het niet.

De heer Van Dam (CDA):

Ik deel met de heer Van Oosten dat iedere aanpak van criminaliteit top is, maar is dit nou wel echt het probleem? Is niet veel meer het probleem dat criminelen gebruikmaken van allerlei rechtspersonen en zich verhullen achter allerlei identiteiten en dat bijvoorbeeld de trustsector daar ook een hele belangrijke rol in vervult? Hoe staat de VVD bij de aanpak van criminaliteit tegenover de aanpak van de trustsector?

De heer Van Oosten (VVD):

Wanneer er organisaties zijn die heel bewust en actief onze rechtsregels overtreden, dan zijn ze daarmee fout bezig. Het kan ook zijn dat wij ons werk niet goed hebben gedaan en dat wij meer duidelijkheid moeten geven wanneer iets verboden is. Dan moeten wij aan de slag en dan weet iedereen waaraan hij zich heeft te houden. Ik ben daarover heel simpel. De heer Van Nispen zal ook nog wel spreken over witwasvraagstukken en transacties die met het OM worden gesloten. Als dat gebeurt, is dat geen vrijwaring voor de mensen die daaronder in dat bedrijf werken; die moet je ook kunnen aanspreken. We hebben een set regels gemaakt en daar moeten we ons aan houden. Dan is het eerlijk en open voor iedereen. Als je je daar niet aan houdt, moet de overheid optreden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het namelijk een beetje klein bier; het T-shirt of de gouden ketting van die jongen op Rotterdam-Zuid. Het is prima om dat aan te pakken, ook met die €500, maar het gaat erom dat die mensen honderden miljoenen verdienen. Die kunnen ze alleen maar naar zich toe halen door dat te verhullen en te doen. Daarover zou ik ook graag ideeën horen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil heel graag met de heer Van Dam op dit punt doordenken en kijken wat wij eraan kunnen doen. Ik ben ook eerlijk en zeg dat ik nu mijn focus heb gelegd op de wijken en straten die mij aan het hart gaan, omdat ik daar wel die jongetjes en meisjes naar school heb zien lopen. Natuurlijk weet ik ook wel dat de grote bazen misschien in hele enge, grote, zware, maffia-achtige netwerkstructuren zitten, maar die grote bazen weten wel de onderkruipers in de criminele wereld, de wat dommige types, om te kopen door gebruik te maken van contant geld. Dus ik zal niet te simpel denken over het belang om ook daaraan te werken. Ik zou ook niet zeggen dat het afpakken van dure merkkleding of een gouden horloge bij zo'n kerel, die misschien wel een meisje prostitueert, of probeert te prostitueren, klein bier is, een term die u gebruikt. Voor die gasten is dat wel degelijk een statussymbool, waardoor anderen zich laten inspireren en dan is de wijk verder in de put. Dat wil ik doorbreken.

De heer Azarkan (DENK):

In aanvulling daarop. Ik denk dat het goed is dat we voor het meest zichtbare, de straat, een sluitende aanpak ontwikkelen, zoals de heer Van Oosten aangeeft. Als we daar te weinig doen, moeten we dat zeker aanpassen. Je ziet dat de Rabobank een boete heeft gekregen van 295 miljoen euro, omdat deze voor de Mexicaanse maffia het geld witwaste. We hebben onlangs de schikking gehad met de ING voor 750 miljoen euro. We hebben het hier over hele grote bedragen. Wat kunnen we daaraan doen, zodat we mensen in het land het gevoel geven dat het recht ook bij de witteboordencriminaliteit komt? Ik denk ook aan de heer Keizer, een partijgenoot van u, bij wie voor 20 miljoen euro beslag is gelegd.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat er niet zo veel persoonlijke namen vallen.

De heer Azarkan (DENK):

Excuus, voorzitter. Ik denk aan mensen die vele miljoenen tot zich nemen en daar wel de bovenwereld voor gebruiken, dat is het lastige. Hoe gaan we dat met elkaar bestrijden?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Azarkan, want die geeft mij de gelegenheid om iets meer stil te staan bij het voorstel van de heer Van Nispen en mij. Ik was er anders op teruggekomen, maar dat hoeft dan niet meer. Ik hoop dat u daar positief op reageert. Wanneer het Openbaar Ministerie een transactie sluit met een groot bedrijf — en dat moet je ook doen, omdat je een bedrijf niet achter de tralies kunt opsluiten — dan moet het aan een paar voorwaarden voldoen. Dat moet zo openbaar mogelijk zijn. Wat mij betreft moet er een schuldbekentenis inzitten. Er moet een hele hoge boete zijn, die ook echt afschrikt. En heel belangrijk is dat de mensen die het hebben veroorzaakt, de feitelijk leidinggevenden of opdrachtgevers, zich niet veilig voelen en niet denken dat zij de dans kunnen ontspringen, omdat een of ander groot bedrijf wel de beurs gaat trekken, wat vervolgens misschien betaald wordt door de belastingbetaler, de aandeelhouders of verzin het maar. Nee, die cirkel moet wel rond. Nou, ik hoop dat dat op uw steun kan rekenen. De heer Van Nispen zal dit dadelijk wel verder vertellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wacht met belangstelling het voorstel af.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder, meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wilde een stapje maken naar traditionele buurtfeesten. U weet dat de VVD daar de afgelopen periode ook aandacht voor heeft gevraagd, maar dit bedoel ik in een wat vervelender verband. Dit jaar was er bijvoorbeeld in Bussum een kermis, en die kermis is gewoon — ik zeg het misschien wat plat — weggeterroriseerd door 200 jongeren. Die hebben daar de boel echt gemolesteerd; ik zou niet weten hoe ik dit beter kon formuleren. Dat kunnen we in dit land dus niet accepteren. We kunnen niet accepteren dat dit soort asociale jonge gasten gewoon onze tradities en onze buurtfeesten kapotmaken. En we hebben dus ook te rekenen op een overheid die respect afdwingt. Vervolgens lees ik in de krant dat de burgemeester daar — en ik ben slechts geïnformeerd door de krant; als het allemaal niet klopt, dan hoor ik het wel weer — werkelijk elke politieagent nodig had om de boel een beetje rustig te houden, waardoor al het andere niet meer kon. Ik zou graag van de minister willen horen wanneer ook het lokale gezag mag nadenken over opschaling naar de inzet van marechaussee, zoals wij dat hier ook rondom het Kamergebouw hebben. Wanneer kan daar een beroep op worden gedaan? Graag een reactie.

Dan, voorzitter, weer een ander punt: vrijkomende jihadisten. In het laatste dreigingsbeeld waarschuwt de NCTV dat er in de komende jaren regelmatig jihadisten van wie bekend is dat zij volharden in jihadistische ideeën, zullen vrijkomen uit detentie. Tja. De VVD wil niet het risico lopen dat potentieel levensgevaarlijke personen zomaar naar de samenleving worden teruggeleid. En we hebben er net weer een brief over ontvangen, dus ik weet dat gemeenten en de reclassering hierin een hele belangrijke taak vervullen, maar ik wil van de ministers weten in hoeverre de zogeheten "langdurige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen" uit de Wet langdurig toezicht ook van toepassing kunnen zijn op deze jihadisten, temeer nu er ook een acute dreiging kan zijn voor de openbare orde, indien die jihadisten niet echt zijn gederadicaliseerd. Indien de wet ruimte biedt, wil ik de minister oproepen om daar goede bekendheid aan te geven, zodat gemeenten en alle andere betrokken organisaties tijdig aan de bel kunnen trekken en gebruik kunnen maken van noodzakelijke interventies uit die wet, ter bescherming van onze samenleving. Maar als die wet daar niet op is ingericht, zou ik de bewindspersonen willen oproepen om de wet zo aan te passen dat dit er wel onder komt te vallen. Want dat verdient onze samenleving.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het zijn terechte punten die de heer Van Oosten aangeeft. Moet daar ook niet het feit bij worden betrokken dat terroristen nu gewoon via reguliere afdelingen terugkeren in de samenleving, uit beeld raken van de deskundigheid van het personeel van de terroristenafdeling, "verdunnen" in de gevangenissen en dan pas bij de reclassering komen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben blij met deze aanvulling van mevrouw Van Toorenburg. Ik pretendeer niet alle wijsheid in pacht te hebben. Dit is waar ik mij zorgen over maakte. Ik zie het punt dat mevrouw Van Toorenburg opbrengt. Misschien moeten we het nog breder trekken: als we maar zorgen dat ze die waanideeën, die jihadistische gedachtes waar ze mogelijkerwijs in volharden, niet in onze samenleving kunnen laten gebeuren. Dat wil ik niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan is het, denk ik, belangrijk dat dit aspect wordt meegenomen. Ik heb daar eerder in het AO Terrorisme aan de minister van Justitie en Veiligheid een vraag over gesteld. Maar nu ook de minister voor Rechtsbescherming, die ook over het gevangeniswezen gaat, erbij is, doe ik hem een dringend verzoek om hier aandacht aan te besteden. Want op dit moment mogen ze dus niet worden doorgefaseerd vanuit de terroristenafdeling. Het gaat altijd via een reguliere afdeling. Dat is vragen om problemen.

De voorzitter:

Dit was eigenlijk een vraag via de heer Van Oosten aan de minister voor Rechtsbescherming.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja. En weet u, ook ik ben benieuwd naar het antwoord. Dit thema gaat ons als VVD zeer aan het hart. Ik heb eraan gedacht om in tweede termijn — maar dat is wat prematuur nu — misschien met iets van een motie te komen. Wellicht kunnen we met elkaar samenwerken om dan alle punten mee te nemen die op dit punt precies relevant zijn. Maar het beste zou nog zijn als de bewindspersonen gewoon uit zichzelf zeiden: u heeft hier een punt, we gaan ermee aan de slag en we gaan het systeem zo maken dat we dit wel goed vormgeven, al weten we niet wat ons kan overkomen en kunnen we niet alles voorkomen.

De heer De Graaf (PVV):

Ook op dit punt een vraag. Ik heb de heer Van Oosten een hele trits aan maatregelen horen noemen, en instanties die om jihadisten heen moeten gaan staan. We hebben 500 bekende jihadisten in Nederland. Er zijn er nog wat in het buitenland, die de VVD ook wil terughalen naar Nederland. Dus straks krijgen we vanuit de overheid, ook de gemeentelijke overheid, een hele berg aan stichtingen en gesubsidieerde organisaties die allemaal om die jihadisten heen gaan staan. Hoeveel mensen wil de heer Van Oosten één jihadist laten pamperen in de hoop dat de islam ooit uit deze persoon verdwijnt?

De heer Van Oosten (VVD):

In alle eerlijkheid. U zult er ongetwijfeld gelijk in hebben, maar ik heb nog nooit nagedacht — eerlijk gezegd heb ik daar ook geen zin in — over hoe ongelofelijk veel mensen, waarschijnlijk betaald van belastinggeld, nodig zijn om jihadisten in toom te houden. Maar weet u waarom ik geen zin heb om daarover na te denken? Omdat ik het veel belangrijker vind dat wij een systeem organiseren dat mij het vertrouwen geeft dat kan worden opgetreden tegen jihadisten die vrijkomen en die mogelijk niet gederadicaliseerd zijn, dus tegen lui die niet meer te vertrouwen zijn. Daarvoor heb je gewoon mensen nodig. Ik zou daar niet te zuinig in zijn, zou ik de PVV willen adviseren.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb een heel mooi systeem voor de heer Van Oosten, dat "denaturaliseren en het land uit na de straf" heet. Het vertrouwen hebben deze personen namelijk voor de rest van hun leven geschonden, geschaad richting Nederland. Ze verdienen nooit meer vertrouwen. Je kunt een jihadist wel gederadicaliseerd verklaren, maar deradicalisering werkt eenvoudigweg niet, zoals aan alle kanten is bewezen. Ik steek de helpende hand uit en zou met de VVD samen willen regelen dat we de grenzen sluiten, want dan krijg je geen nieuwe binnen. Dat moet ten eerste gebeuren. Degenen die hun straf hebben uitgezeten, gaan we denaturaliseren en we gaan ervoor zorgen dat ze nooit meer in Nederland terechtkomen.

De voorzitter:

De heer Van Oosten.

De heer De Graaf (PVV):

Dan hoeven we ook niet meer te teren op een gigantische berg hulpverleners, waarvoor de heer Van Oosten heel veel geld wil uittrekken. Hij heeft er niet eens over nagedacht hoeveel dat gaat kosten. Onze oplossing is bijna gratis. Ik zou dus zeggen: doe mee!

De voorzitter:

Dat was een heel betoog, meneer De Graaf.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind de oplossing die de PVV aandraagt een beetje kortzichtig en tamelijk dom. U suggereert dat, als je de grenzen morgen sluit, het vraagstuk van de jihadisten die nu vrijkomen uit de gevangenis er niet meer is. U suggereert ook dat je al die jihadisten morgen kan terugsturen naar Syrië of waar ze ook vandaan komen. Als het al kan, gebeurt het misschien niet. Ik wil zorgen dat het systeem zo is ingericht dat alle autoriteiten die wij hebben onze mensen kunnen beschermen — Nederlanders, u en ik, onze gezinnen. Daar gaan we toch voor? U heeft vervolgens ook nog een eigen wens om de grenzen te sluiten en niemand toe te laten. Nou, ik laat u gerust uw strijd voeren, maar ik denk er, zolang uw wens niet geworden is, liever over na hoe we het hier tenminste een beetje plezierig met elkaar houden. Daar was ik mee begonnen.

De voorzitter:

Een laatste vraag op dit punt, meneer De Graaf. Kort graag.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zal dit punt inderdaad afsluiten. Kan-niet ligt op het kerkhof, naast wil-niet. Zo simpel is het. De VVD zit met de regering gebonden aan allerlei verdragen waar ze niet van af willen. Ik heb het over artikel 3 van het EVRM gehad, waardoor mensen niet terug kunnen worden gestuurd naar Syrië. Neem daar dan afscheid van. Waarom die mensen in ons land houden terwijl ze wel het land uit zouden kunnen als je maar de maatregelen neemt die genomen moeten worden? Niet dat gepamper, niet onze eigen kinderen in gevaar brengen! We hebben net weer een steekpartij gezien in Londen, bij de Lidl in Romford. Dat soort gasten had allang Engeland uit gemoeten. En als ze in Nederland zijn, hadden ze Nederland uit gemoeten. Waarom gaat de VVD die realiteit niet aan en houdt ze Nederland onveilig? Onze kinderen!

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, weet u? De collega van de PVV is toch echt aan het verkeerde adres als hij mij erop wil aanspreken dat ik of mijn partij onwillig zou zijn om na te denken over hoe mensen dit land uit kunnen worden gezet op het moment dat ze zich niet ons aan onze regels houden. Prima; daar willen we graag over nadenken. Feit is wel dat we leven in het hier en nu en dat jihadisten, zoals blijkt uit de dreigingsanalyse, gewoon vrijkomen. Dan kunnen we onze kop in het zand steken en denken: we sluiten de grenzen en sturen ze weg. Maar ik vind dat een kortzichtige gedachte en denk dan maar liever wat verder door.

Voorzitter, ik wil met uw welnemen naar een heel ander thema, ook weer een heftig onderwerp, maar dat is al snel aan de hand als je het hebt over de Justitiebegroting: cold cases, onopgeloste moordzaken. Je zou maar slachtoffer of nabestaande zijn van een ernstig geweldsmisdrijf. Dan wil je echt niets liever dan dat de dader wordt opgespoord en berecht. Met moderne opsporingstechnieken slaagt de recherche er gelukkig regelmatig in om de daders van dit soort gruwelijke misdrijven ook op te sporen. Maar helaas zijn er de afgelopen jaren 1.500 tot 1.700 zaken onopgelost gebleven. Coldcaseteams door het hele land werken er hard aan om ook die zaken met behulp van moderne technieken alsnog op te lossen. Ik wil eigenlijk drie punten voorstellen aan de minister van Justitie om die coldcaseteams meer ondersteuning te bieden, meer mogelijkheden te bieden om echt tot resultaten te komen.

Om te beginnen is het nodig dat deze teams toegang hebben tot zo veel mogelijk relevante informatie. Ze lopen gewoon tegen belemmeringen aan die in mijn simpele redenering tamelijk eenvoudig weggenomen kunnen worden. Mijn oproep aan de minister is: wil u dat alstublieft volgen. Coldcaseteams hebben namelijk niet zomaar toegang tot politiegegevens. De wet politiegegevens of de wet bescherming politiegegevens — ik weet niet hoe het precies heet — belemmert dat. Je moet dat doen via een zogeheten poortwachter. Daar zijn er een handjevol van. Dat is natuurlijk om heel erg verstandige redenen gedaan, zo heb ik mij laten vertellen, want niet iedereen mag zomaar toegang krijgen tot privacygevoelige gegevens. Maar ik denk dat coldcaseteams wel gewoon die toegang moeten kunnen hebben zodat ze ook kunnen zoeken naar verbanden tussen recente en oudere zaken. Die coldcaserechercheurs weten natuurlijk vaak ook niet precies waar ze naar zoeken, maar ze zoeken wel.

Dan het tweede punt. Je hebt ook een digitaliseringsslag nodig. Oude dossiers zijn vaak niet digitaal beschikbaar en dat moeten we dus veranderen, zodat die informatie eenvoudiger bij onderzoek kan worden betrokken. Dat is een tijdrovende operatie waar mogelijk wel vrijwilligers voor beschikbaar zijn. Om die te kunnen inzetten moet worden bekeken hoe deze mensen door bijvoorbeeld een lichte screening of door een geheimhoudingsverklaring te ondertekenen of het aanvragen van een vog, kunnen helpen met het digitaal ontsluiten van de dossiers.

Dan het derde punt en dat kan de minister niet onbekend zijn omdat ik hem er al meerdere malen Kamervragen over heb gesteld. Er is al veel materiaal afgenomen dat bewijs kan bevatten waarmee daders van cold cases kunnen worden opgespoord. Dat ligt op de plank bij het NFI maar dat kun je nu niet gebruiken omdat de DNA-wet niet met terugwerkende kracht van toepassing is op het gebruik van die materialen. Het zou dus gaan om 20.000 stuks potentieel bewijsmateriaal. Ik zou gewoon heel graag willen dat dit wordt ontsloten en dat de gegevens daaruit worden toegevoegd aan de DNA-databank, zodat je ook matches kunt maken.

Kortom, drie heel concrete wensen als het gaat om cold cases. Ik zou de minister willen vragen om heel concrete toezeggingen op dat punt te doen.

Dan het punt witwassen maar daar kan ik snel doorheen, omdat de heer Van Nispen er nog op terugkomt, althans voor het onderdeel waar ik mijn support aan geef. Ik heb begrepen dat hij het ook nog wat breder trekt; dat deel ik dan niet maar daar komen we nog wel in een apart dialoogje over te spreken.

Rechtsbijstand. De minister voor Rechtsbescherming heeft contouren geschetst voor het nieuwe stelsel van rechtsbijstand. Ik ben daar eigenlijk wel content mee. Ik heb namelijk het idee of de overtuiging dat het stelsel daarmee duurzaam blijft maar ook eerlijker wordt. Vanuit mijn perceptie is het zo dat als je niets zou doen aan het huidige systeem, er de kans op rechtsongelijkheid is tussen de partij die procedeert met subsidie van de Staat en de partij die er net te veel voor verdient, wat heel veel Nederlanders kunnen zijn met heel gewone, overigens belangrijke banen. En dat is dus niet eerlijk. Ik vind de contourenschets van de minister een prima basis om dat nieuwe stelsel op te bouwen en om positie te geven aan de mensen die dus geen gebruik kunnen maken van die subsidies en om er gelijktijdig voor te zorgen dat mensen die wel op basis van subsidie moeten procederen dat kunnen blijven doen, waardoor we daadwerkelijk een duurzaam stelsel houden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat je positieve punten uit dit plan kunt halen. Dat kan ik zelf ook, echt waar. Maar het geheel van de plannen moet toch ook de heer Van Oosten wel enige zorgen baren? Om te beginnen: waar is de onderbouwing van deze plannen? Er zou sprake zijn van een ongebreidelde kostenstijging. Mensen zouden er maar een beetje op los procederen. Advocaten zouden alleen betaald krijgen voor procedures en niet voor advisering. Waar is de onderbouwing van deze plannen? En erkent de heer Van Oosten concreet dat het contourenstelsel, zoals dat er nu ligt in de brief, gewoon in strijd is met het regeerakkoord? Het is namelijk niet volgens de lijnen van de rapporten van de commissies Wolfsen, Barkhuysen en Van der Meer, en dat was wel beloofd in het regeerakkoord. Erkent de heer Van Oosten dat?

De heer Van Oosten (VVD):

Nou, dat erken ik niet. Dat was uw vraag: erkent of herkent u dat? Nou, nee.

De heer Van Nispen (SP):

Dan heeft de heer Van Oosten ofwel al die onderzoeken niet goed gelezen, ofwel de brief niet goed gelezen, ofwel hij kent het regeerakkoord niet. Of alle drie, dat kan. Maar het is toch wel ernstig, want niet een van die rapporten zei: gooi het hele stelsel maar overhoop. Die rapporten zeiden: het stelsel functioneert, maar er zijn wel problemen, en die zien dan met name op de veel te lage vergoedingen voor de sociale advocaten, de bevlogen idealisten. Deze minister lost dat niet op, want deze minister houdt zich heel strikt aan een andere passage uit het regeerakkoord, namelijk dat het geen cent meer mag kosten. Dat doet deze minister heel precies volgens uw wens. Maar het overhoop gooien van het stelsel, gaan aanbesteden en de prijsvechters in het systeem halen, stond in geen enkel rapport. Er is expliciet voor gewaarschuwd: ga nou niet aanbesteden. Dat doet deze regering wel. De eigen bijdrages gaan mogelijk omhoog. Er wordt een poortwachter geïntroduceerd. Dus mijn vraag is: welke onderdelen zijn volgens de heer Van Oosten — ik stel het heel vriendelijk — voor verbetering vatbaar? Waar maakt hij zich zorgen over?

De heer Van Oosten (VVD):

Nou, ik maak mij er zorgen over dat we, als we niet opletten, uiteindelijk niet bereiken waarvoor ik deze stelselwijziging wenselijk vind, namelijk ervoor zorgen dat het een duurzaam en eerlijk stelsel blijft. Ik heb het net in mijn woorden gezegd, en veel meer heb ik er ook eigenlijk niet aan toe te voegen: ik vind echt dat als je niks doet aan het stelsel zoals dat er nu is, dat dan zorgt voor het afkalven van het draagvlak ervoor bij de mensen die buiten die subsidieregelingen vallen. En ik vind dat je daar serieus over na moet denken. En wat er nu in de contourenschets ligt, is dat er dus een mogelijkheid wordt geboden om te procederen op basis van rechtshulppakketten, wat ook niet per se hoeft te betekenen dat het langs de weg van een advocaat gaat. Waarom is dat verkeerd? Ik vind dat prima. Als een advocaat niet nodig is voor de oplossing van een probleem, waarom zou je dan een advocaat moeten inschakelen?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De onderbouwing rammelt. Er is geen erkenning dat er in deze plannen ook nog wel bepaalde zorgpunten zitten. Het is heel makkelijk om er een positief punt uit te halen, maar ik denk echt dat we hier in een apart debat uitgebreid op terug moeten komen, zoals ik dat ook heb gevraagd.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig.

De heer Van Nispen (SP):

Helaas werd dat niet gesteund. Maar morgen weer een kans, want hier is nog heel erg veel meer over te zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, bij gebrek aan een ander moment, aangezien de debataanvraag niet gesteund is, zeg ik het toch maar even hier: ik begrijp werkelijk niet waar de heer Van Oosten zijn optimisme op baseert. Waar blijkt nou uit dat dit stelsel goed is? En dat daarmee de rechtsgang toegankelijk blijft, ook voor de mensen met een hele kleine portemonnee? Ik begrijp gewoon niet wat u zegt. Als ik het even samenvat, zegt u ...

De voorzitter:

De heer Van Oosten zegt.

De heer Azarkan (DENK):

Sorry, neemt u me niet kwalijk, voorzitter.

De heer Van Oosten zegt: er is een groep mensen die niet onder die regeling valt, en daarom gaan we het voor iedereen onmogelijk maken. Ik begrijp niet zo goed waar uw optimisme op gebaseerd is, zeg ik via u, voorzitter.

De heer Van Oosten (VVD):

Prima hoor, ik kan mezelf herhalen. Ik vind dat het nodig is om in het stelsel van rechtsbijstand zoals we dat nu kennen wijzigingen aan te brengen. Ik heb namelijk zorgen als je dat niet doet. Vervolgens moet je het zo vormgeven dat het verantwoord en duurzaam wordt. Het moet een systeem zijn dat ook "de middengroepen", zoals ik het maar noem, begrijpen. Dat kan de stewardess betreffen die u in de zomer naar Griekenland vliegt. Dat kan de docent van mijn eigen zoon betreffen. Dat kan ook de man of vrouw betreffen die hier 's ochtends op de tram rijdt. Die moeten ook allemaal snappen dat het systeem eerlijk is en blijft, en dat ook zo ervaren. Ik wil een systeem dat ervoor zorgt dat als je gedagvaard wordt door de machtige Staat — het zal je overkomen — je kunt rekenen op een goede advocaat. Ik wil een systeem dat voorkomt dat de overheid nodeloos gaat procederen en dat het de overheid ook laat voelen als zij simpelweg nodeloos procedeert. Ik wil ook naar een systeem toe waarbij je durft na te denken over de vraag of een advocaat nodig is. Als een advocaat niet nodig is, waarom zou je dan een advocaat inzetten? Waarom? En u vraagt mij waarom ik dat vind.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag ...

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het geen slecht plan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag de heer Van Oosten niet naar luchtkastelen en dromen die hij heeft. Ik constateer dat een deel van de samenleving, met name het deel dat zich bezighoudt met sociale advocatuur, ongemeen felle kritiek heeft op het voorstel. Er is gewoon geld uitgehaald. De heer Van der Meer heeft daar onderzoek naar gedaan en met zijn aanbevelingen wordt niets gedaan. Ik constateer ook dat het in meer dan de helft van de gevallen de Staat is, waartegen geprocedeerd wordt. Dus dat is per saldo al onevenwichtig. En u heeft het over geld. Ik heb één ding geleerd, toen ik nog bij een grote gemeente werkte. Ik had een collega die een tekst had, waarop stond: uiteindelijk wint de Staat het toch. Dus procederen tegen de Staat is ook ingewikkeld. Wat doet u nou met die kritiek van de advocatuur, van mensen in de rechtsbijstand, die zeggen: dit is gewoon niet goed houdbaar en dit ontzegt mensen het recht op een eerlijke rechtsgang?

De voorzitter:

De heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Misschien moet ik een misverstand tussen de heer Azarkan en mij wegnemen, of misschien moet ik iets verduidelijken vanuit mijn positie. Ik vind het prima om mij in deze hele discussie te laten leiden door de man of de vrouw, of gewoon de Nederlander, die een probleem heeft. En ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is, zeker als het gaat om het inzetten van geld dat we met elkaar verdienen, dat die Nederlander daar dan ook mee geholpen wordt. En dan heb je soms een advocaat nodig en soms niet. Dan heb je soms een gang naar de rechter nodig en soms niet. Dan heb je inderdaad een overheid nodig die zich weet te beteugelen en die niet nodeloos gaat procederen, of burgers gaat pesten. Daar maak ik mij druk om, en ik zie die contourenschetsen, die allemaal nog uitgewerkt moeten worden en waar we ongetwijfeld nog heel veel over gaan discussiëren — tot uw dienst, ik wil niets liever. Maar daarin zie ik hele mooie uitgangsposities, om daar wel in te geraken. En u noemt dat een droom, misschien een waanidee — nee, ik noem dat verstandig. Dat is nadenken over hoe je kan zorgen dat er ook de komende jaren een stelsel blijft bestaan dat zo uniek is als we het hebben opgebouwd. Dat kan niet blijven zoals het is, als je het duurzaam en eerlijk wilt houden. Dan moet je erover durven nadenken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan het verzoek aan de heer Van Oosten: als er een debataanvraag wordt gedaan door de heer Van Nispen, steunt u die dan, zodat we met elkaar de argumenten kunnen uitwisselen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, maar weet u waarom ik dat de vorige keer niet heb gesteund? Omdat we hier een begrotingsdebat hebben. Bovendien stel ik mij voor dat je dat behandelt in een algemeen overleg, zoals gangbaar is bij brieven van de zijde van het kabinet. Het lijkt me ook logischer, ook ter bescherming van de tijd hier, dat je daar een AO over houdt, want we zullen echt heel veel details kunnen vragen, et cetera. Maar dat gaan we toch niet hier bepalen; dat doen we in een procedurevergadering.

De voorzitter:

Dat komt in de commissie op de agenda.

De heer Azarkan (DENK):

Maar zo vaak wijzigen we het stelsel niet en dit heeft een enorme impact op de samenleving. Dus ik zou heel graag het voorstel van de heer Van Nispen willen steunen en ik roep u op om dat ook te steunen, zodat we de argumenten kunnen uitwisselen en het in alle rust kunnen bespreken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Natuurlijk zitten er ook goede elementen in het voorstel, zoals dat de overheid zichzelf moet beteugelen om niet al te veel rechtszaken aan te spannen en ook misschien dat er pakketten zijn waar heel veel mensen informatie uithalen. Maar dat kan allemaal aanvullend zijn en dat hoeft niet te betekenen dat je de toegang tot de rechtsbijstand zoals deze nu bestaat helemaal op de schop gooit. Dus de vraag is: is het niet mogelijk om binnen het huidige stelsel gewoon heel erg veel te verbeteren, juist ook voor de groepen die u bedoelt, zonder daarbij ook de toegang tot de rechtsbijstand van de groepen die deze nodig hebben weg te gooien?

De heer Van Oosten (VVD):

"Binnen het huidige stelsel"? Als je vanuit een helikopter naar ons land kijkt, dan hebben wij en houden wij een magnifiek rechtsbijstandsstelsel, waarbij jaarlijks honderden miljoenen euro's besteed worden aan het helpen van mensen die met juridische problemen zitten en zelf niet het geld hebben om een advocaat te betalen, of gedagvaard worden door de Staat, of in een echtscheiding komen, of met die machtige overheid in een conflict zitten over erfrechtgrenzen, of noem het allemaal maar op. Dat hebben we, maar ik wil het ook behouden. En ik denk: dan moet je wel echt durven denken om het duurzaam en eerlijk te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan komen we toch even op het geld. Er wordt gedacht dat dit goedkoper zou zijn dan als we, zoals door de verschillende commissies was voorgesteld, het geld bijpassen; de 127 miljoen. Kan ik op de VVD rekenen als we gaan kijken naar de totale kosten van het voorgestelde stelsel? We moeten dan niet alleen kijken wat de kosten zijn voor de rijksbegroting, maar ook bijvoorbeeld kijken naar wat de extra kosten zullen zijn voor de gemeenten. Want daar zal heel veel verantwoordelijkheid worden neergelegd, bijvoorbeeld voor het maatschappelijk werk. Zullen we dan dus vragen naar een raming van de totale kosten, ook van de kosten die elders bij overheden zullen worden gemaakt?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik snap wel waar mevrouw Buitenweg naartoe wil. Ze wil de discussie zo breed maken dat we uiteindelijk nergens meer op uitkomen. Dat vind ik zonde. Ik vind dat we in het regeerakkoord hele duidelijke contouren hebben geschetst, waar ik ook echt achter sta. Die herken ik terug in de brief. Daar kunt u het mee eens zijn of niet mee eens zijn, maar dat is in ieder geval de uitwerking. Dat moet nu verder door de minister vertaald worden. Ik hecht eraan dat we de budgettaire kaders respecteren — zo staat het in het regeerakkoord en zo plat is het dan ook wel weer — en dus niet meer geld eraan besteden. Weet u waarom ik dat niet wil? Omdat het systeem dan in mijn ogen oneerlijker wordt en daarmee niet duurzaam. Dat wil ik wel hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Van Oosten mij niet goed begrepen heeft of dat ik het niet goed heb gezegd. Het gaat mij erom dat ik denk dat een deel van de kosten nu niet bij het Rijk terechtkomen, maar ergens anders zullen neerslaan, juist ook bij gemeenten. Dan kunnen we natuurlijk zeggen dat we even lekker hebben bezuinigd op alles wat niet op onze begroting staat, maar vervolgens moet een gemeente dan voor de kosten opdraaien. Als we naar de kosten van dit voorstel kijken, is de VVD dan bereid om niet alleen te kijken naar de consequenties voor onze JenV-begroting, maar ook naar de totale kosten die door overheden zullen worden gemaakt voor dit voorstel?

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn antwoord daarop is dus nee, omdat ik uw zorg niet deel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog twee punten en dan rond ik af, maar dat moet ook, want de tijd is dan om.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Oosten (VVD):

Nog een enkel woord over de rechtsspraak. Vorige week zag ik een uitzending van Nieuwsuur, waarvan ik wel geschrokken ben. Ik zeg maar eerlijk dat ik hoop dat er geen bal van klopte. Uit die uitzending leek te blijken dat de rechtsspraak bewust de meervoudige kamer — drie rechters — een zaak laat beslechten omdat dat financieel gunstiger zou uitpakken dan een berechting door een enkele rechter. Als dat klopt, is dat natuurlijk gewoon een heel ernstige zaak. Het betekent dat je een zaak door drie rechters laat behandelen, terwijl die drie rechters ook drie individuele zaken hadden kunnen behandelen. Dat betekent dus gewoon dat slachtoffers langer hebben moeten wachten op de beslechting van een rechtszaak — als dit klopt; ik ben heel voorzichtig in mijn woorden. Er waren wel drie mensen in de uitzending die dit herkenden en zeiden dat de situatie zo was. Ik hoor graag van de minister of dit klopt. Wat gaat de minister eraan doen? Welke concrete acties gaat hij op dit punt treffen? Met wie heeft hij gesproken om de feiten op een rij te krijgen?

Dan de wachtruimte voor slachtoffers. Ik geloof dat ik niet de enige ben die hier al meermalen aandacht aan heeft besteed. Ik heb inmiddels begrepen dat de wachtruimten er allemaal wel weer zijn, maar dat ze misschien nog wel iets beter gefaciliteerd kunnen worden. Je moet er nu specifiek om vragen en dan moet je maar zien of de ruimte beschikbaar is. Ik zou graag echte zekerheid hebben dat het gewoon geregeld is en dat je, wanneer je je voor een verkrachtingszaak in de rechtbank meldt, gewoon de zekerheid hebt dat je in alle rust zelf in een ruimte mag zitten en niet met de verdachte, die misschien dus ook wel de dader is, in dezelfde ruimte komt te zitten.

Helemaal ten slotte nog één woord over privacy. Wij hebben vorig jaar een heel mooi initiatief ontplooid dat ging over horizontale privacy, mevrouw de voorzitter. U herinnert zich dat vast nog. De collega die dat zo goed omarmd had, is niet meer, althans, niet meer in de sfeer van Justitie, maar we bewaken het onderwerp, dus ik hoor graag van de minister wat hij op dit punt nu gaat doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat de bewindspersonen begrijpen wat u bedoelt.

De heer Van Nispen (SP):

Het zal gebrek aan tijd zijn geweest waardoor een belangrijk pijnpunt onbesproken is gebleven door de VVD. Dat is natuurlijk de capaciteit in de strafrechtketen. Financiële problemen bij de rechtspraak. Zwaaroverbelaste officieren van justitie, waardoor grote organisaties erachter niet kunnen worden aangepakt. Zwaaroverbelaste agenten, die vier of vijf weekenden achter elkaar moeten werken. De korpschef zegt op de televisie dat er keuzes moeten worden gemaakt: pakken we de verkrachting aan, kiezen we voor de woninginbraak of gaan we achter de georganiseerde misdaad aan? Dat is de huidige situatie in de strafrechtketen. Dan wil ik toch graag enig moment van reflectie bij de woordvoerder van de VVD, want de VVD heeft sinds 2010 de leiding op dit ministerie. Hoe vindt de VVD dat zij het zelf gedaan heeft op dit ministerie?

De heer Van Oosten (VVD):

Dit vraagt de heer Van Nispen tamelijk standaard in debatten die ik met hem voer. Ik geef ook altijd hetzelfde antwoord. Ik steek niet onder stoelen of banken dat de uitdaging in de sfeer van de strafrechtketen elke dag opnieuw enorm is. Ik probeer ook elke keer weer de ballon bij de heer Van Nispen door te prikken: het is echt een illusie om te denken dat je ooit een situatie kan creëren waarin geen keuzes gemaakt hoeven te worden door de politie of het Openbaar Ministerie voor te ondernemen acties. Ik zie ook dat er vragen zijn bij de politie. Er is een veel te hoog ziekteverzuim bij de politie. Dan kunnen we zeggen: dat komt doordat het allemaal zo slecht geregeld is. Maar we kunnen ook denken: we hebben daar toch een directie zitten en we hebben ook een minister van politie, die dus met dat vraagstuk aan de slag moeten gaan. Ik heb hier vorig jaar een motie over ingediend. Als je het ziekteverzuim terugbrengt naar normale proporties, dus van 7% naar 5%, dan speel je ongeveer 1.200 agenten vrij, zo hadden we berekend. Dat zijn 1.200 agenten die de overbelaste agenten waar de heer Van Nispen op doelt, kunnen ondersteunen. Daar wil ik op uitkomen. Ik wist dat u met deze vraag zou komen, dus ik had dit onderwerp niet in mijn spreektekst, maar langs deze weg kan ik de vraag alsnog bij de minister neerleggen: kan hij mij uitleggen wat er is gedaan aan het terugdringen van het ziekteverzuim?

De heer Van Nispen (SP):

Elke keer dat ik deze vraag stel, ben ik weer verbaasd over het ongelofelijke gebrek aan zelfreflectie bij de VVD. Want het gaat weer over het ziekteverzuim bij de politie: als je dat omlaag brengt, speel je meer agenten vrij. De vraag die gesteld zou moeten worden, is: waarom is er zo'n hoog ziekteverzuim bij de politie? Zou dat misschien komen doordat de VVD de agenten zwaar overbelast heeft? Ik zie weer heel weinig zelfreflectie.

Ik zal een heel constructief voorstel doen. De SP heeft een amendement ingediend, waarmee wij voor het komend jaar 53 miljoen willen vrijspelen — ik realiseer me dat dat ook nog te weinig is, maar meer geld kon ik helaas niet vinden in de dichtgetimmerde begroting — om de strafrechtketen een heel klein beetje vooruit te helpen, om te investeren in de politie, het OM en de rechtspraak. Dat komt door de onderuitputting, omdat deze ministers ervoor kiezen om vanaf volgend jaar geld terug te gaan geven aan het ministerie van Financiën. Ik mag hopen dat de heer Van Oosten dat amendement inmiddels heeft bekeken en dat hij er heel serieus over na gaat denken hoe de VVD iets goed kan maken van wat zij de afgelopen jaren heeft aangericht.

De heer Van Oosten (VVD):

We moeten nou niet doen alsof er niet wordt geïnvesteerd in de politie of het Openbaar Ministerie. We behandelen hier de begroting. Er gaat heel veel geld naartoe. Er wordt ook extra in geïnvesteerd. De minister zal dat dadelijk ook aangeven. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat het altijd meer kan zijn — misschien is dat in sommige gevallen ook echt nodig — maar dat betekent ook dat we iets anders moeten laten. Dat kan zijn in de sfeer van justitie, onderwijs, zorg, ontwikkelingssamenwerking, defensie, noem het allemaal maar op.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Van Oosten zegt dat er geïnvesteerd wordt in het OM, maar ik zie dat nauwelijks terug. Nauwelijks. Als de heer Van Oosten mij een concreet bedrag kan noemen dat in 2019 extra geïnvesteerd wordt in het OM, is dat heel verrassend, want dat heeft de minister tot nu toe niet kunnen aangeven. Maar ik vroeg naar het amendement. Wil de heer Van Oosten serieus kijken of de VVD het voorstel van de SP om meer te investeren in politie, OM en rechtspraak kan steunen? Er vindt met ingang van volgend jaar namelijk een budgetkorting plaats op het ministerie van Justitie, waar ik geen enkele reden voor zie.

De voorzitter:

Een korte reactie, meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Natuurlijk ga ik het lezen. Maar ik zal hier niet de suggestie doen ontstaan dat ik het ga steunen. U weet ook dat als je een euro voor iets uit gaat geven, die ergens anders niet meer besteed kan worden. Ik maak daarin andere keuzes dan de heer Van Nispen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begon heel blij te schrijven toen collega Van Oosten zijn inbreng begon. Ik noteerde "Rotterdam", "Bibob", "patseraanpak", "cybercrime", "drugslabs", "contant geld", "buurtfeesten". We weten inmiddels ook dat collega Van Oosten als rookworstenverkoper geld verdiende. Je hoort nog eens wat op zo'n moment. Maar ik miste ook gewoon een visie op de politieorganisatie an sich. In mijn inbreng heb ik gezegd dat er op termijn — dat is helemaal niet zo'n lange termijn — 5.000 fte's nodig zijn om de huidige taken te kunnen blijven waarmaken. Dus ik vraag niet naar die 291 miljoen die wordt geïnvesteerd, want dat succesnummer kennen we nu wel. Ik vraag aan de heer Van Oosten: is de VVD het met mijn fractie eens dat deze minister moet komen met een groeivisie, zodat we niet nog een keer met zo'n doemscenario geconfronteerd worden? Is de VVD het met ons eens dat er een groeistrategie moet komen waarin staat hoe er wordt voldaan aan 5.000 fte's op de wat langere termijn?

De heer Van Oosten (VVD):

Niet om flauw te doen, maar ik verwijs toch naar die 291 miljoen waar mevrouw Helder het zelf over heeft. We moeten niet doen alsof dat bedrag maar een bedragje is. Dat is nogal een bedrag. Dat slaat ook neer in de politieorganisatie. Ik wees net ook al op een heel concreet voorstel dat ik vorig jaar heb neergelegd. Met dankzegging aan de heer Van Nispen ben ik daar nu opnieuw op teruggekomen. Dan gaat het om de vraag: wat doen we aan het terugdringen van het ziekteverzuim naar normale proporties? Dan speel je bijna 1.200, misschien zelfs 1.500 agenten vrij. Het komt een heel end in de buurt bij de wensen van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, dat is op geen enkele wijze het geval. Om wel even flauw te doen: die 1.200 fte vrijspelen is allemaal heel leuk, maar je kunt natuurlijk niet eerst een probleem veroorzaken en dan denken dat je met de oplossing komt. Door meer bezuinigingen werd de uitdaging groter, evenals het ziekteverzuim. Dat deel ik dus helemaal niet met collega Van Oosten. Die 291 miljoen zorgt uiteindelijk voor 1.111 fte. Dat komt nog niet in de buurt. Dat is nog geen 25%. Dus ik vrees dat we met de VVD aan het roer nog steeds richting zo'n ijsschots gaan drijven en we straks ook lekslaan. Voor mijn part spelen we de vraag aan de minister door: komt hij met een visie waarin staat dat er toch 5.000 fte nodig zijn, wil de politie haar huidige taken kunnen blijven waarmaken?

De heer Van Oosten (VVD):

Sorry, maar als mevrouw Helder deze vraag bij de minister wil neerleggen, dan had het passend geweest als zij ook zelf de vraag had gesteld tijdens haar bijdrage.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter, tot slot. Dan heeft collega Van Oosten tijdens mijn eerste termijn helemaal niet op zitten letten, want daar begon ik zowat mee. Het stond zelfs op pagina 1. Ik heb gezegd: wil de heer Van Oosten misschien meedenken met die groeivisie? Dat doet hij niet. De VVD zegt dan meestal: dat vraag ik aan de minister. Dus laat ik dan een beetje meedenken. Misschien wil de VVD het verzoek om een antwoord op die vraag dan ook wel doorspelen naar de minister. Dus kom nou niet bij mij dat ik het had moeten vragen, want dat heb ik gedaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan hoef ik het ook niet nog een keer te doen, want dan ligt de vraag al bij de minister. Dan wachten we eerst maar even het antwoord af.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, een korte vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er staan natuurlijk ontzettend veel onderwerpen op de agenda. Ik begrijp ook heel goed dat de heer Van Oosten niet alles kan behandelen. Maar ik herinner me dat zijn fractievoorzitter er bij de Algemene Beschouwingen een enorm punt van heeft gemaakt om de problemen in de achterstandswijken aan te pakken. U herinnert het zich vast ook nog wel.

De voorzitter:

Ja, ik weet wat u bedoelt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet dat ook heel veel burgemeesters zeggen dat dit een onderdeel moet zijn van de ondermijning. Ik had gehoopt dat de VVD daar wel op zou terugkomen. Ik zal er één concreet punt uit pakken. De VVD had onder andere voorgesteld dat ze iets gingen doen om vrouwen te bevrijden die van hun man niet mochten werken. Ik dacht: dat is best een heel interessant punt. Ik geef de woordvoerder van de VVD nu even de kans om uit te leggen hoe hij dat dan wil gaan aanpakken.

De heer Van Oosten (VVD):

Vrouwen bevrijden die niet van hun man mogen werken, dat lijkt mij een thema dat onder meer besproken wordt bij het begrotingsonderdeel integratie. Dat is een thema dat besproken kan worden bij de begroting van Sociale Zaken. Maar uiteindelijk laat ik mij hier ook niet zeggen dat ik niet heb gepreludeerd — om het maar even chique te formuleren — op datgene wat bij de Algemene Politieke Beschouwingen is besproken. Ik heb volgens mij heel gerichte voorstellen gedaan — u staat het mij niet toe om ze weer te herhalen, voorzitter, maar het waren er nogal wat — die allemaal wel te herleiden zijn tot veilige buurten en veilige straten, waarbij je weet te communiceren met elkaar, waarbij je elkaar nog een beetje kent, waarbij je weet dat de overheid respect afdwingt, waarbij je ook weet dat criminaliteit geen kans krijgt, waarbij je zorgt dat crimineel geld niet verdiend kan worden ...

De voorzitter:

Helder, meneer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat helpt ook de vrouwen over wie u het heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is toch wat weinig gericht. De vrouwen werden er nogal bij gehaald, ook door de fractievoorzitter van de VVD, door steeds te zeggen dat het juist over de rechten van vrouwen ging en dat er zo hard moest worden ingegrepen in die achterstandswijken. Ik vind toch dat er vrij weinig voorstellen komen om juist te zorgen dat die vrouwen in alle vrijheid zouden kunnen leven. Misschien kan daar nog over nagedacht worden en misschien over wat moties in de tweede termijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Met alle plezier. Ik zie uit naar uw bijdrage, want het kan niet anders zijn dan dat u dit thema ook meeneemt. Dat hoop ik althans.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb helemaal alleen op u gerekend.

De heer Van Oosten (VVD):

Goed. Wellicht kan ik u nog een vraag stellen. Dan kunnen we toch nog gezamenlijk ergens komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Oosten. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.01 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de heer Azmani namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De instabiliteit in de wereld leidt ertoe dat een ongekend aantal mensen op zoek gaat naar een beter leven. En dat is begrijpelijk. Tegelijkertijd is het onmogelijk om al deze mensen in Europa of in ons land op te vangen. Dat kan onze samenleving gewoonweg niet aan. Een demografische groei in Nederland veroorzaakt door immigratie heeft een enorme impact op bijvoorbeeld onze verzorgingsstaat, maar ook in onze wijken. Daarom vinden wij het zo belangrijk om de migratiestroom onder controle te houden. Maar dat is niet de enige reden. De menselijke drama's op de Middellandse Zee van de mensen met de bootjes staan op ons netvlies. Mensensmokkelaars maken misbruik van hun situatie. En daar moeten we een einde aan maken.

Stilzitten is voor de VVD geen optie. We moeten dan ook inzetten op het verbeteren en verduurzamen van opvang in de regio. Door dicht bij huis bescherming te bieden, nemen we de noodzaak van migranten weg om naar Europa te komen. Daarnaast is het ook een voorwaarde om asielzoekers die toch komen en doorreizen, te kunnen terugsturen.

Voorzitter. Mensen kunnen alleen in de regio worden opgevangen als daarover afspraken met landen worden gemaakt, net zoals we dat met Turkije hebben gedaan, in navolging van mijn plan van maart 2015. Dat is zeer succesvol, met een verminderde instroom van 97%. Daarom blijf ik erop aandringen om het gesprek aan te gaan, ook met Afrikaanse landen. Wat is de huidige stand van zaken en welke acties onderneemt ook de Europese Unie op dit moment? En welke rol dicht de staatssecretaris zichzelf daarbij ook toe?

De heer Azarkan (DENK):

De heer Azmani spreekt over opvang in eigen regio. Ik juich dat ook van harte toe. Nu constateer ik wel dat zo'n beetje 97% van de vluchtelingen in de eigen regio wordt opgevangen. Naar welk percentage wil de heer Azmani toe?

De heer Azmani (VVD):

Er zijn wereldwijd zo'n 63,7 miljoen vluchtelingen en ontheemden. Volgens mij is het niet mogelijk dat zij allemaal richting Europa komen. Inderdaad is er een aantal landen waar men enorm met de komst van vluchtelingen wordt geconfronteerd. Libanon is bijvoorbeeld zo'n land. Een op de vier mensen die daar leven, is vluchteling, hoewel ze niet officieel geregistreerd worden als vluchteling. Maar er zijn wel vluchtelingen in dat land. Dat heeft een enorme impact op dat land. Ik vind eigenlijk dat de internationale gemeenschap een veel grotere verantwoordelijkheid moet voelen om de omstandigheden daar ook te verbeteren. Dat heb ik al eens vaker gezegd. Want die mensen zijn niet voor een deel meteen op zoek naar een manier om richting Europa te gaan. Het gaat erom dat de omstandigheden daar worden verbeterd. En we hebben inderdaad in 2015 gezien dat er ruim 60.000 asielzoekers in Nederland aankwamen. En als we niets hadden gedaan, waren het er in 2016 100.000 geweest. Dat heeft een impact die Nederland niet kan dragen. Dat hebben we kunnen zien in de samenleving.

De heer Azarkan (DENK):

Sorry, maar volgens mij zit ik hier in een ander debat. Ik stelde namelijk een heel simpele vraag. Op dit moment wordt 97% van de vluchtelingen in de eigen regio opgevangen. De heer Azmani geeft aan dat dat een hele goede oplossing is. Ik ben dat met hem eens. Mijn vraag aan de heer Azmani is: naar welk percentage zou dat volgens hem moeten? Dus ik herhaal mijn vraag: wat is voor u de doelstelling? Moet dat percentage 99 zijn, of moet het 100 zijn?

De heer Azmani (VVD):

We hebben het over opvang in eigen regio. Europa is ook een eigen regio. Als we geconfronteerd worden met vluchtelingen in Europa, dan heeft Europa ook een verantwoordelijkheid te nemen bij opvang in eigen regio. Maar laten we hopen dat dit niet gaat gebeuren. In principe wil ik naar zo'n 100% toe bij humane opvang in eigen regio. Maar ik geef daarnaast ook aan dat Europa, en ook Nederland bereid moeten zijn om een aantal mensen, een aantal vluchtelingen die tussen wal en schip vallen, uit te nodigen om naar Europa te komen, en dat we dat ook tijdelijk moeten doen. Dat zal ik straks nog verder uitwerken. Ik zal straks zeggen wat, naast mijn idee over opvang in eigen regio, mij visie voor de toekomst is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb u vaak horen spreken over de visie op vluchtelingen en ik heb u horen zeggen dat u zich het lot van de mensen die verdrinken erg aantrekt. Mijn vraag was vrij simpel. Naar welk percentage streeft u? Ik constateer dat u zegt: ik wil eigenlijk dat 100% van vluchtelingen in de eigen regio blijft. En u zegt: en zo heel af en toe nodigen we een groepje uit om symbolisch te laten zien dat we nog een hart hebben.

De heer Azmani (VVD):

Dit heeft niets met symbolisch of geen hart hebben te maken. Ik denk dat alle vluchtelingen er recht op hebben om zo dicht mogelijk bij de brandhaard die hij verlaat een veilige plek te vinden. Ik vind dat niet alleen een verantwoordelijkheid van het desbetreffende deel van de wereld. Ik vind dat een internationale, gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Maar ik vind niet dat we zover moeten gaan dat vluchtelingen in Afrika geen veilige basis kunnen hebben waardoor ze gedwongen worden om zo'n reis te ondernemen met alle mensensmokkelaars et cetera van dien, omdat de enige veilige plek Europa zou zijn. Wij moeten erin investeren en dwingend zijn zodat op elk continent veilige opvangplekken zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Azmani roept het kabinet op om Turkijeachtige deals te sluiten met Afrikaanse landen, zoals hij zegt. Nou is hij zelf onlangs in Tunesië geweest. Hoe groot schat de heer Azmani de kans dat je met een land als Tunesië, Algerije, Marokko of Egypte zo'n soort deal sluit? Hoelang gaan we dat nog nastreven?

De heer Azmani (VVD):

Dat is hetzelfde als toen ik destijds met mijn plan kwam. Daar geloofde toen ook niemand in, maar uiteindelijk hebben we het wel gedaan en is Turkije bereid geweest om dat deel te doen. Ik verwacht dat Noord-Afrikaanse landen dat ook zouden kunnen doen op het moment dat we het echt serieus nemen. Maar we ervaren ook dat, als we niet geconfronteerd worden met die miljoenen asielzoekers bij onze grenzen — over de Europese grenzen heb ik het dan — de urgentie weg is en mensen niet zo snel geneigd zijn om vanuit Europa met een officiële, wat grotere deal richting die landen te gaan. De heer Van Ojik heeft ook mogen constateren dat er ook geen verzoek tot zo'n deal met Tunesië, waar we beiden zijn geweest, is gedaan vanuit Europa.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik was daar niet bij, hè, zeg ik meteen voor alle duidelijkheid. Maar klopt het dat de minister van Tunesië die daarover gaat, heeft gezegd, ook tegen minister Blok trouwens: vergeet het maar, zo'n soort deal gaan we niet met jullie sluiten? Klopt het dat hij dat heeft gezegd of klopt dat niet?

De heer Azmani (VVD):

Hij zag op dit moment geen ruimte om tot zoiets te komen. Ik had het ook niet anders verwacht als een Kamerdelegatie vanuit een land als Nederland daar gaat praten met — geloof ik — een onderminister van Sociale Zaken. Ik snap dat standpunt wel. Ik denk dat het kan als je het serieus wil, want dat land heeft ook enorm belang bij verdere stabilisering en economische groei. Het zou dat land verder kunnen helpen, het zou de regio verder kunnen helpen en het zou ook ons beter kunnen helpen om verdere destabilisatie van landen in de regio van Europa te voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk zelf: als Tunesië nee zegt, dan bedoelt Tunesië nee. Ik zou de heer Azmani willen adviseren om over andere oplossingen te gaan nadenken en niet stelselmatig te negeren dat allerlei landen die we inmiddels hebben benaderd, allemaal hetzelfde antwoord geven, namelijk: nee.

De heer Azmani (VVD):

Voordat ik in 2015 dat plan heb gepresenteerd, heb ik heel lang nagedacht over verschillende oplossingsmogelijkheden. Toen ben ik tot de conclusie gekomen dat er eigenlijk maar één mogelijkheid is. Dat betekent dat je niet met je rug naar die landen gaat staan, maar dat je samen met die landen tot afspraken komt. Wil je illegale immigratie tegengaan, dan moet je de incentives er ook uithalen. Helaas heb ik moeten vaststellen dat GroenLinks niet bereid is geweest, ook niet in de onderhandelingen, om tot een regering te komen om die verantwoordelijkheid te nemen. Dat vind ik spijtig.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD-praatjes over opvang in de regio zijn natuurlijk helemaal niets waard, want ondertussen breekt het kabinet-Rutte III alle asiel- en immigratierecords die er maar zijn. Vorig jaar zijn er 235.000 migranten toegelaten tot Nederland. Een record. Ik zie de heer Azmani nee schudden, maar dat is een keihard cijfer van het Centraal Bureau van de Statistiek ...

De heer Azmani (VVD):

Ja, deels Europese migranten ...

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, ik dacht dat ik aan het woord was.

De voorzitter:

Wat is de vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Maar misschien kan de heer Azmani iets verduidelijken als hij dat wil.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Azmani (VVD):

Ja, dat een belangrijk deel daarvan Europese migranten zijn in het kader van het vrije verkeer.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, maar ook de asielinstroom is allesbehalve opgedroogd. Ook de reguliere migratie loopt de spuigaten uit, en de reguliere migratie is arbeidsmigratie, dat is partner- en gezinsmigratie: tienduizenden per jaar! Dat is de harde werkelijkheid, dus hou op met praatjes over opvang in de regio. Maar mijn vraag is: waar trekt u de grens? Dit kabinet staat op het punt om dat VN-migratiepact te tekenen bijvoorbeeld. Dat pact roept alleen maar op tot nog méér migratie. Het is een wereldvreemde tekst die zegt dat we meer arbeidsmigranten moeten hebben, meer partner- en gezinsmigranten.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Azmani (VVD):

Daar kom ik later op. Dat staat inderdaad ook in mijn verhaal. Ik ben daar kritisch over, maar daar kom ik straks op, want ik heb daar ook best wel veel vragen over aan de regering.

De heer Fritsma (PVV):

Dan zie ik u straks weer terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Als er voldoende adequate opvang in veilige landen in de regio is gerealiseerd en de instroom naar Nederland nagenoeg tot nul is gedaald, kan het land ook hervestiging aanbieden om de regio te ontlasten. Ik zei het al: de VVD vindt dat het bieden van deze bescherming aan vluchtelingen van buiten Europa niet langer een recht dient te zijn, maar een gunst. Een gunst die we verlenen aan vluchtelingen om ze op adem te laten komen en een gunst die we verlenen aan de regio om deze te ontlasten. Dit ook in navolging van het plan van maart 2015. In beginsel wordt er dan volgens de VVD op uitnodiging een tijdelijke verblijfsvergunning verleend van drie jaar. Daarna keert men terug óf naar het land van herkomst, indien dat weer veilig is, óf naar het veilige derde land met reële opvangvoorzieningen. In ruil voor deze vluchtelingen kunnen we tijdelijk andere vluchtelingen opnemen om hen op adem te laten komen. Al bij de selectie voor hervestiging in de opvangkampen moet duidelijk gemaakt worden dat alleen tijdelijk verblijf in Nederland mogelijk is. Gedurende het verblijf in Nederland zetten we in op het bieden van handvatten die maken dat vluchtelingen zich vanuit een sterkere uitgangspositie weer kunnen hervestigen in hun land van herkomst of hun derde land van verblijf. We zijn selectief in ons uitnodigingsbeleid. We kijken vooral naar kwetsbare minderheden die zich bevinden in de vluchtelingenkampen in de regio.

Ook kijken we naar de mate waarin zij zich gezien het tijdelijke karakter van het verblijf een en ander eigen kunnen maken in ons land. Na drie jaar verblijf mag een vluchteling wél opteren voor een verblijfsrecht voor een ander doel als aan alle voorwaarden van die vergunning wordt voldaan. Denk bijvoorbeeld aan studie of arbeid. Van die optie kan uitsluitend gebruik worden gemaakt door vluchtelingen die zich er in die drie jaar in Nederland ook volledig voor hebben ingezet om actief deel te nemen aan onze samenleving; niet alleen door kennis te nemen van onze samenleving maar ook door aan te tonen dat ze zelfredzaam kunnen zijn in onze samenleving en na onze normen en waarden te hebben omarmd.

Voorzitter. Na het uitdragen van dit standpunt over het asiel- en migratiebeleid van de toekomst, kom ik nu bij het Global Compact for Safe, Orderly and Regular Migration. Laat duidelijk zijn dat ikzelf niet meteen zit te wachten op dergelijke documenten. Bij dit soort stukken bekruipt mij altijd het cynische gevoel: iedereen doet zijn plas, ook hier in politiek Den Haag, maar het blijft zoals het was, totdat er weer een crisis en een noodzaak tot handelen is, zoals bij de Turkijedeal uiteindelijk ook is gebeurd. Daarover heb ik net van gedachten gewisseld in een interruptiedebatje met de heer Van Ojik. Liever repareer ik het dak op het moment dat het niet hoost. Er zouden nu afspraken moeten worden gemaakt met Afrikaanse landen, en in dit licht weeg ik ook het document van de Verenigde Naties. Met dit document wordt beoogd een traject in te zetten om gezamenlijke uitgangspunten op te stellen met onder andere Afrikaanse landen, om vervolgens ook verdere stappen te kunnen zetten. De titel van het compact behelst ook het pleidooi voor een veilige, geordende en gereguleerde migratie.

Bij het lezen van de teksten, zie ik positieve maar ook negatieve aanknopingspunten. Het begint heel duidelijk met de opmerking in artikel 7 en artikel 15 dat de teksten niet juridisch bindend zijn en dat de soevereiniteit van landen om hun eigen migratiebeleid te voeren, gerespecteerd wordt. Dan zou je zeggen: niets aan het handje. Maar toch is de VVD er niet honderd procent gerust op. Daarom stel ik de volgende vragen.

Een: ziet de staatssecretaris het risico dat lagere rechtsspraak toch juridische consequenties aan dit pact zou kunnen verbinden? Zo ja, hoe is dit te voorkomen. En zo nee, waarom niet? Twee: kan de staatssecretaris ingaan op de verschillen met de Urgendazaak? Drie: kan de staatssecretaris bevestigen dat in het compact niets staat dat ervoor zorgt dat Nederland iets anders moet doen, dat Nederland beleid zou moeten implementeren of dat het Nederland in de toekomst onmogelijk maakt om beleid verder aan te scherpen? Vier: kan de staatssecretaris bevestigen dat dit pact geen ander doel heeft dan een diplomatiek doel te dienen en dat het een middel is om landen die niet hun aandeel in de verantwoordelijkheid voor de migratieproblematiek nemen, aan te kunnen spreken? Vijf: kan de staatssecretaris bevestigen dat Nederland onverminderd in kan blijven zetten op het terugdringen van migratie, conform de migratieagenda van dit kabinet? Zes: mij is niet helemaal helder in hoeverre er een onderscheid wordt gemaakt tussen een legale migrant en een illegale migrant, de irreguliere migrant. Het kan toch niet zo zijn dat een illegale migrant onze samenleving verrijkt en dat we hem in staat moeten stellen om volwaardig lid te worden van de maatschappij? Graag een reactie daarop. Zeven: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de bepalingen aangaande vreemdelingenbewaring, terwijl we de mogelijkheden hiertoe conform het regeerakkoord juist willen verruimen? Acht: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen bepalingen aangaande wederzijds respect voor culturen en tradities? Is het voor iedereen niet wenselijker dat legale migranten zich de cultuur eigen maken van het land waar ze verblijven? Negen: hoe staat de staatssecretaris ten opzichte van bepalingen over het in de media positief promoten van migratie? Is dit niet een aantasting van de vrijheid van de journalistiek om verslag te doen van datgene wat het feitelijk is?

Voorzitter. Ik wil heldere en duidelijke antwoorden. Ik wil overigens ook niets afdoen aan de positieve punten. Die zitten er ook echt wel in: deze samenwerking moet gericht zijn op het tegengaan van illegale migratie en het streven naar legale, gewenste migratie. Zo komen zaken aan bod als gedwongen terugkeer, beter grensbeheer, het aanpakken van mensensmokkelaars, het redden van levens op zee en ontscheping. Dit zijn voor de VVD belangrijke punten. Ook moeten we in de totaliteit afwegen wat de effecten zijn als je dit als land verwerpt. We moeten immers met dezelfde landen om de tafel om afspraken te maken. Kortom, ik ben op zoek naar de overtuiging dat het document ons niet belemmert in onze eigen koers.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag ging nog over het vorige stukje. Ik neem aan dat de heer Fritsma het een en ander over het compact wil vragen, maar als u het goedvindt, wil ik nog heel even terug naar het tweede plan-Azmani, dat hier net werd neergelegd. Ik let altijd heel goed op als de heer Azmani met een plan komt, want dan denk ik: dat wordt toch niet ingevoerd. Maar met het eerste plan-Azmani is dat uiteindelijk wél gebeurd. Maar goed, u kijkt niet alsof u dit allemaal wil horen.

De voorzitter:

Nou, dat valt wel mee, hoor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga mijn vraag stellen.

De voorzitter:

Ik ben een en al oor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Weet u wat ik niet goed begrijp, mevrouw de voorzitter? Hier staat de woordvoerder van de grootste regeringspartij. Hij legt een plan neer voor een compleet nieuw asielstelsel: asiel is niet meer een recht maar een gunst, alleen maar om even op adem te komen; het kan alleen maar tijdelijk.

De voorzitter:

Tot zover de samenvatting. Nu de vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat was de samenvatting. Dan is mijn vraag aan de heer Azmani: wat gaan we hier nou mee doen? Is dit alleen voor dit debat? Of wordt het regeerakkoord opengebroken? Of moet de staatssecretaris een heel ander asielstelsel gaan ontwerpen? Wat is precies de bedoeling of de betekenis van dit nogal vergaande voorstel?

De voorzitter:

De heer Azmani. Wat is precies de bedoeling?

De heer Azmani (VVD):

Meneer Van Ojik kent mij ook wel een beetje. De bedoeling is dat ik niet alleen bezig ben met de politiek van de dag van vandaag, maar dat ik me ook graag richt op de dag van morgen. Volgens mij is de heer Van Ojik daar ook in geïnteresseerd. Ik leg hier de visie van de VVD neer: hoe ik die toekomst zie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben inderdaad zeer geïnteresseerd in de visie van de VVD op de lange termijn, maar even voor de duidelijkheid: dit is dus niet bedoeld voor deze kabinetsperiode? Is dit iets wat op z'n vroegst, laten we zeggen, eind volgend jaar ingaat of zoveel eerder als mogelijk is?

De heer Azmani (VVD):

In deze kabinetsperiode hebben we in het regeerakkoord bijvoorbeeld opgenomen dat we een onderzoek doen om te kijken of we aanpassingen kunnen doen aan het Vluchtelingenverdrag. Het CDA vindt dat ook zeer wenselijk. Ik denk dat de druk, ook internationaal, de komende jaren zwaarder gaat worden om aanpassingen aan te brengen in een verdrag waartoe destijds, in een ver verleden, met andere doelen en andere redenen is besloten. Er is op dit moment ook een ander type migratie. Ik leg daarbij een beetje de visie neer, hoe wij kijken naar migratie, net zoals in de beantwoording van de heer Azarkan, die begon met de eerste interruptie. Ik heb toen ook verteld hoe ik dit zie, met veilige opvang in de eigen regio, dat ik best wel bereid ben om te ontlasten, dat het tijdelijk zou moeten zijn en dat mensen die wel hun best hebben gedaan in dit land, ook kansen zouden kunnen hebben om op een andere verblijfstitel hier binnen te komen. Asielmigratie is wat mij betreft een tijdelijke migratie, die gereguleerd en legaal is. Het liefst hebben we opvang in de eigen regio, dicht bij de landen.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Azmani heeft een heleboel vragen aan het kabinet gesteld over dat VN-migratiepact, maar ik wil gewoon weten wat de heer Azmani, de VVD-fractie, hier zelf van vindt. U heeft die 34 bladzijden toch gelezen, neem ik aan.

De heer Azmani (VVD):

Ja.

De heer Fritsma (PVV):

Dan kunt u toch niet volhouden dat het goed is dat het kabinet dat eventueel onderschrijft?

De heer Azmani (VVD):

U bent sowieso van een partij die vindt dat ze met niemand zou moeten samenwerken. Dan los je het migratieprobleem ...

De heer Fritsma (PVV):

Antwoord op de vraag, alstublieft.

De heer Azmani (VVD):

In je eentje los je sowieso het migratieprobleem niet op. Daar heb je toch echt andere landen bij nodig. Ik heb het meerdere keren gelezen en het nog uitgeplozen. Wat zijn goede passages? Wat zijn minder goede passages? Wat zijn slechte passages? Ik stel daar een serie vragen bij. Voor mij is het belangrijkste dat het geen juridische werking kent. Ik ken de rechtspraak in Nederland ook, dus ik heb daar ook mijn zorgen over. Ik denk dat het terecht is dat mensen hun zorgen daarover uiten, dat u uw zorgen daarover uit, dat meneer Baudet die zorgen uit en dat anderen hun zorgen daarover uiten. Ik uit die zorgen ook. Ik wil van de regering gewoon een goed antwoord.

De heer Fritsma (PVV):

U wilt van de regering een goed antwoord. Ik wil van u een antwoord, meneer Azmani. Gaat de VVD het goedvinden dat het kabinet deze draak van een overeenkomst tekent? Ja of nee? De VVD heeft altijd de mond vol over immigratiebeperking, maar als de VVD ook maar de mogelijkheid openhoudt dat het kabinet deze overeenkomst tekent, dan zijn alle woorden van de VVD over immigratiebeperking helemaal niets waard en dan bent u op geen enkele manier meer serieus te nemen. Dus zeg nou gewoon dat dit een draak van een overeenkomst is, die het kabinet niet mag tekenen. Als u dat niet doet, dan is de VVD een nog veel waardelozere partij dan ik al dacht.

De heer Azmani (VVD):

Ik hoor daar geen vragen in. Ik ben volgens mij helder en duidelijk over wat ik ervan vind. Ik zit niet te wachten op deze stukken. Ik ben zeer kritisch. Ik snap de zorgen. Maar als het totaal geen juridische werking heeft, als het niks voorstelt in dat kader, als sommige onderdelen ervan positief kunnen zijn en andere negatief zonder dat dat leidt tot beleidsverruiming of tot wat dan ook wat wij zouden moeten doen en als het een opmaat is naar met landen om tafel gaan om vervolgens tot concrete afspraken te komen, dan moet je dat allemaal afwegen. Ik deel die zorgen. Als het wel juridische werking heeft, dan vind ik dat we het niet zouden moeten tekenen. Daarom leg ik die vragen ook zo absoluut neer bij de regering. Ik verwacht daar een stevig antwoord op.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, tot slot, voorzitter, want ik word een beetje moe van dit gedraai ...

De heer Azmani (VVD):

Ja, dat zal wel.

De heer Fritsma (PVV):

... en van dit waardeloze antwoordenspel, voor zover er antwoorden gegeven worden. De heer Azmani heeft in de media gezegd dat hij er bang voor is dat de rechters in Nederland toch gebruikmaken van dit compact en dat zij ervoor zorgen dat bepaalde terreinen en zaken weer worden verruimd. Dus u hebt in de media gezegd dat dit een gevaarlijk pact is — zo mag je die tekst van u toch wel interpreteren — maar ondertussen, als het erop aan komt, staat u hier in de plenaire zaal nog te verdedigen dat het kabinet hierin meegaat. Dit is pure misleiding, meneer Azmani. U kunt niet ...

De heer Azmani (VVD):

Ik vind dit volstrekte onzin! Voorzitter, ...

De heer Fritsma (PVV):

U kunt niet in de media dat pact afbranden en hier gewoon het goedvinden ...

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

... dat het kabinet dat pact ondertekent. Het is ongelooflijk.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij wil de heer Fritsma gewoon niet horen wat ik hier zeg, want dat is hetzelfde als wat hij daar opsomt. Ik maak mij er inderdaad zorgen over dat de lage rechtspraak hiervan gewoon gebruik kan maken. Daarom heb ik ook ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Fritsma! Gaat u verder, meneer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Ik vind het altijd opmerkelijk dat er partijen zijn die allemaal vragen stellen aan het kabinet, maar dan hun oordeel allang klaar hebben en ook al Kamermoties hebben. Volgens mij hebben we al over twee moties gestemd om dat ding niet te tekenen. Laten we eerst de vragen stellen. Laten we het debat aangaan met het kabinet. Volgens mij doen we dat zo hier in dit huis. En dan kom je tot een afweging en tot een oordeel. Bij mij is het heel helder en duidelijk. Ik ben zeer kritisch. Ik heb niet zozeer iets met deze documenten. Ik vind het ook veel gedoe, want uiteindelijk gaat het erom dat mensen pas handelen op het moment dat er daadwerkelijk een crisis is. Dan is het uiteindelijk: doen. Maar dat laat onverlet dat ik zorgen heb over de juridische binding en de juridische consequenties. Die adresseer ik hier met een serie vragen. En over een aantal andere onderdelen hoor ik u niet, bijvoorbeeld over het onderscheid tussen legale en illegale migranten. Dat vind ik niet duidelijk in het compact. Het lijkt net alsof we illegale migranten allemaal voorzieningen gaan bieden. Het lijkt mij volstrekt onaanvaardbaar als we dat zouden gaan doen.

De heer Baudet (FvD):

Voor mijn duidelijkheid: hoorde ik de heer Azmani net zeggen dat, als dit compact juridisch bindende consequenties kan hebben voor Nederland, we die niet moeten tekenen?

De heer Azmani (VVD):

Ja.

De heer Baudet (FvD):

Dus als op de een op andere manier aannemelijk kan worden gemaakt dat het Marrakesh-immigratiepact Nederland op wat voor wijze dan ook kan binden, zal de VVD tegenstemmen, zal de VVD het niet langer steunen?

De heer Azmani (VVD):

Ja, als het juridisch bindend is en als het op basis van al die stukken zal moeten leiden tot beleidsverruiming, tekenen we dat absoluut niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Is de heer Azmani zich ervan bewust dat landen als Oostenrijk, de Verenigde Staten, Hongarije, Polen en vanavond ook Israël, en ook talloze andere landen hebben gezegd: wacht eens even, dit creëert een vorm van soft law die geleidelijk aan geïmplementeerd zal kunnen gaan worden, die ons onder druk zal gaan zetten en die het onmogelijk maakt om onze grenzen nog zelf te controleren?

De heer Azmani (VVD):

Ja, daar ben ik me ook bewust van, want je ziet die landen nu al afhaken.

De heer Baudet (FvD):

Is hij er zich ook van bewust dat Frits Bolkestein, zijn eigen partijgenoot, eerder vandaag precies hetzelfde heeft betoogd?

De heer Azmani (VVD):

Nou, hij adresseert zorgen en die zorgen adresseer ik hier ook. Ik respecteer de heer Bolkestein ...

De voorzitter:

Dan ga ik naar meneer ...

De heer Baudet (FvD):

Hij zegt: niet tekenen! En het zou u en uw partij sieren om vanavond te zeggen: niet tekenen!

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij zijn wij in debat met de regering en moet de regering nog een antwoord formuleren, ook op de 100 vragen die de heer Baudet heeft gesteld. Ik vind het altijd netjes als een parlementariër, op het moment dat hij vragen over iets heeft, eerst de antwoorden afwacht en dan tot een conclusie komt.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Ik ga naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik meen de heer Azmani ons ook een paar keer te hebben horen verzekeren dat het geen juridisch bindende status heeft. Dat klopt natuurlijk, want dat staat er ook letterlijk in.

De heer Azmani (VVD):

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Maar hoe verhoudt zich dat dan tot het artikel aan het eind, artikel 41, waarin de ondertekenaars zich verbinden om de afspraken vastgelegd in dat pact, in hun eigen wet- en regelgeving te verankeren? Dat kunnen zij weliswaar op hun eigen manier doen, maar dat impliceert dan toch dat er sprake is van een juridische binding? Je bent gehouden om dat in je eigen wet- en regelgeving te verankeren. Daar zet je je handtekening ook onder.

De heer Azmani (VVD):

Ik interpreteer dat meer als intenties die worden uitgesproken om daadwerkelijk acties te verbinden aan datgene wat wordt afgesproken. Maar hieruit volgen artikel 7 en artikel 15, en daar begint het eigenlijk ook mee, waarin staat dat het absoluut niet legally binding is en dat de landen zelf de soevereiniteit hebben om hun migratiebeleid in te richten. Dat moet je daartegen afzetten. Daarom stel ik mijn vragen ook. Ik geef hier ook aan dat ik twijfel over de juridische werking. En dan heb ik het niet eens zozeer over de bepaling waar u op doelt, want ik denk dat die voor meerdere interpretaties vatbaar is; dat zeg ik ook als jurist. Maar vanuit mijn ervaring met de lagere rechtspraak hier in Nederland vraag ik in hoeverre je deze documenten er toch bij kan betrekken.

De heer Bisschop (SGP):

Mee eens. Dat is het risico van die soft law, die toch een stevige, harde wetgeving blijkt te worden. Maar ik ben dan wel heel erg benieuwd naar de alternatieve interpretatie van het artikel waarin de ondertekenaars zich eraan verbinden om de afgesproken maatregelen in eigen wet- en regelgeving te verankeren. Dat staat er toch echt.

De heer Azmani (VVD):

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

En dat is meer dan een intentie. Je verbindt je daar gewoon toe.

De heer Azmani (VVD):

Nou ja, volgens mij komt er ook geeneens een handtekening. Volgens mij wordt het na stemming aangenomen. Daarmee verbind je je aan wat je met elkaar hebt afgesproken. Je verbindt je eraan dat je, als je nog iets te doen hebt, dat ook omzet in daden. Kijk naar de Afrikaanse landen die meetekenen; die hebben heel wat te doen. Er zit een element in waartoe wij al gebonden zijn op basis van ons EU-recht. Ons EU-recht gaat daarin zelfs nog verder dan datgene wat in het pact staat. Maar er zitten ook onderdelen in waarvan ik ook niet vrolijk word. Daarom wil ik ook van deze regering weten in hoeverre dit juridische consequenties heeft. Wat mij betreft mag dat dus ook niet leiden tot beleidsverruimingen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Dat vraag ik ook aan de regering.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik nog een slotvraag stellen?

De voorzitter:

Een hele korte.

De heer Bisschop (SGP):

Collega's krijgen soms de gelegenheid tot een derde of een vierde vervolgvraag. Ik hoef er maar één.

De voorzitter:

Ja, u bent altijd heel zuinig met interrupties, maar sommige collega's geven echt het slechte voorbeeld.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, daarom beperk ik me tot één vervolgvraag. Dan kan ik weer het braafste jongetje van de klas zijn.

Er zitten ook elementen in het pact, zoals de heer Azmani zelf ook aangeeft, die wel leiden tot verruiming van beleid als ze worden geïmplementeerd. Ik blijf toch hameren op dat punt. Wij verbinden ons, als dit wordt ondertekend, ook aan de implementatie van die verruimende artikelen. Ik zou de heer Azmani daar nog eens met nadruk op willen wijzen. Ik vraag hem om dat ook te betrekken bij zijn afwegingen.

De heer Azmani (VVD):

Ja, vanzelfsprekend weeg ik alles af, dus ook die bepaling. Zo zit ik er ook in. Ik snap heel goed waar de heer Bisschop vandaan komt en welke zorgen hij hierover heeft. Die zorgen deel ik met de heer Bisschop. Ik geef niet voor niks aan dat ik vind dat dit niet mag leiden tot beleidsverruimende voorstellen. Ik zeg zelfs dat ik nog verder ga. Ik vind ook niet dat we in de toekomst ons beleid niet zouden moeten kunnen aanscherpen omdat dit ding wordt aangenomen. Ik deel dat dus en wacht de antwoorden van het kabinet af.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Azmani (VVD):

Dan kom ik op een ander onderwerp, namelijk iets wat ik ook vorig jaar naar voren heb gebracht. Naast migranten die vluchten voor oorlog, zijn er ook migranten die minder goede bedoelingen hebben. Dan heb ik het niet over economische migranten, maar over migranten die zelfs veiligheidsrisico's opleveren. Dan bedoel ik ook onder anderen vermeende IS-strijders. Vorig jaar heb ik daar tijdens de begroting uitgebreid bij stilgestaan, vooral bij de screening van asielzoekers uit Syrië in verband met jihadistische motieven of vermeende oorlogsmisdaden. Ik kan me voorstellen dat wanneer vergunningen zijn verleend er daarna niet op basis van geüpdatete intelligence-informatie wordt gekeken of iemand mogelijk slechte zaken heeft gedaan, die consequenties zouden moeten hebben voor het verblijfsrecht. Wij moeten namelijk geen herberg zijn voor oorlogsmisdadigers. Syrische zaken zouden op mijn verzoek opnieuw beoordeeld worden. Mijn vraag is natuurlijk wanneer de Kamer daar de resultaten van kan verwachten.

We kunnen vaststellen dat IS in Syrië de afgelopen jaren veel terrein heeft verloren. Vele vluchtelingen zijn huiswaarts gekeerd. Dat ze terugkeren toont aan dat de veiligheidssituatie in delen van het land verbetert. Mijn verwachting is ook dat we in de komende periode het landenbeleid van Syrië moeten gaan herzien, zodat ook Syriërs uit ons land weer terug zouden moeten keren.

Dat geldt denk ik ook voor Eritrea. Dat zullen de meeste mensen op dit moment misschien nog niet verwachten, maar als je kijkt naar de veiligheidssituatie aldaar, de gewijzigde situatie in Ethiopië en de verhouding van Ethiopië met Eritrea, denk ik dat het beleid naar de toekomst gewijzigd zou moeten worden en dat dit consequenties heeft voor Eritreeërs die op dit moment hier een tijdelijke verblijfsvergunning asiel hebben. Ik vraag de staatssecretaris dus om voor beide landen een nieuw ambtsbericht op te stellen of te verzoeken met een nieuw ambtsbericht over die twee landen te komen. Ik geef daarbij aan dat er veel gedetailleerder ingegaan moet worden op terugkeermogelijkheden.

Voorzitter. Een volgend punt is dat de VVD vindt dat er onverminderde aandacht moet zijn voor ...

De voorzitter:

Op het vorige punt, meneer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt, voorzitter, over Syrië en de gedwongen terugkeer, want daar doelt de heer Azmani op. Kan de heer Azmani een aantal landen noemen die dat overwegen of die op dit moment al Syriërs gedwongen terugsturen?

De heer Azmani (VVD):

Nee, op dit moment niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Waarom denkt de heer Azmani dan dat het nu wel een keer tijd gaat worden? Hij zegt dat veel vluchtelingen al terugkeren naar Syrië. Kan hij aantallen noemen? Er zitten drie miljoen vluchtelingen in Turkije. Er zitten veel mensen in Libanon. Ik heb gisteren nog met mensen uit Libanon gesproken. Er gaan inderdaad mondjesmaat mensen terug, maar ze keren ook weer terug naar Libanon omdat ze hun huizen langzaam moeten opbouwen. Vanwaar die grote aantallen? Kan de heer Azmani aantallen noemen?

De heer Azmani (VVD):

Ja, dat kan ik. Vorig jaar zijn er duizenden die kant weer op gegaan. Daarover hebben we hier een debatje gehad met elkaar. Ik vind het van belang dat we als parlement, maar ook als land aan verwachtingsmanagement doen, ook voor mensen die net een verblijfsvergunning hebben gekregen vanwege het feit dat ze uit Syrië komen. Ik vind dat mensen erop voorbereid moeten zijn dat ze hier eerst in principe gedurende vijf jaar een tijdelijk verblijfsrecht hebben. Als de situatie wijzigt, betekent dit ook dat mensen terug moeten keren. Daarom vind ik het ook van belang dat we een ambtsbericht vragen om te bekijken of de situatie verder verbetert en of dit aanleiding is voor veilig verblijf in Syrië. Dat geldt misschien nog niet meteen voor alle Syrische asielzoekers, maar misschien wel voor bepaalde groepen die een reëel veilig verblijf kunnen hebben in een bepaald deel van Syrië. Het is een kwestie van tijd, zeg ik tegen de heer Voordewind. Ik hou ervan dat mensen daarop voorbereid zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik er wel van uitgaan dat de heer Azmani vindt dat de bestaande rechten die we erkennen nog steeds gelden? Als mensen hier vijf jaar zijn, komen zij in aanmerking voor een definitieve verblijfsvergunning. Mensen die hier vijf jaar zijn, zijn vaak ook Syriërs. Ik neem aan dat hij bedoelt dat deze rechten gewoon blijven staan.

De heer Azmani (VVD):

Als mensen na vijf jaar een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen en die wordt toegekend, dan geldt dat niet voor hen op dit moment. Nee, dat klopt.

Voorzitter. Een volgend punt is de aanpak van overlastgevende asielzoekers. Daar moet onverminderde aandacht voor zijn. We zitten nu bijna een jaar sinds de oprichting van de ebtl's. Dat zijn de extra begeleiding en toezichtlocaties voor overlastgevende asielzoekers. Ik ben zelf zeer te spreken over de vorderingen, zeker gezien de recente berichtgeving uit onder andere Kampen, Ter Apel en Rotterdam. Daar ervaart men een verhoging van de criminaliteit dankzij criminele asielzoekers. Ik ben dus tevreden met de brief van de staatssecretaris van vorige week over de aanpak van overlastgevers, over de voortgang van de ebtl en ook over de beantwoording van de Kamervragen die ik daarover heb gesteld. Het is goed dat de plaatsingsmogelijkheden en de doelgroepen worden verruimd, zodat de bezetting in de ebtl's kan stijgen. De VVD is er ook tevreden over dat de staatssecretaris aan de slag is met mijn eerdere aanbevelingen voor de ebtl's, omdat ik ze alle twee bezocht heb. De ernst van de problematiek van de ebtl-bewoners toont enerzijds het belang van het bestaan van de ebtl's aan, maar maakt anderzijds duidelijk dat er oog moet zijn voor de impact op het personeel.

Verder wil ik er bij de staatssecretaris op aandringen dat bij afgewezen aanvragen van mensen uit veilige landen — want het zijn vooral mensen uit veilige landen — niet meer automatisch een Dublinclaim wordt gelegd, want die leidt vaak tot een langer verblijf, langere beslistijden et cetera. Uiteindelijk blijkt dat in een op de vijf of een op de vier gevallen daadwerkelijk een overdracht naar een andere EU-lidstaat wordt geëffectueerd, door de aanvragen zelf versneld als kennelijk ongegrond af te doen. Los van die Dublinclaim besparen we volgens mij dus opvangcapaciteit en ontmoedigen we ook aanvragen van veiligelanders in ons land. De afweging moet steeds zijn: waar is de grootste kans tot snel vertrek? Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij daartegen aankijkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vond dat de heer Azmani wel erg snel een huppeltje maakte weg van de overlastgevende asielzoekers. Hij was alleen maar blij, begreep ik. Ik ben helemaal niet blij. Ik begrijp niet op basis waarvan de heer Azmani blij is als we kijken naar de berichten. De mensen zijn namelijk nog steeds niet gedwongen binnen. Ze worden gewoon nog steeds vrij gelaten in onze dorpsgemeenschappen. Het COA heeft nog steeds het beleid dat mensen die zich buiten misdragen, twee keer een waarschuwing krijgen en dan niet meer naar binnen mogen, maar naar buiten moeten. Leg dus even uit waar die blijdschap vandaan komt.

De heer Azmani (VVD):

Die ging over de ebtl's, want dat is de oplossing. Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg ook zou willen dat de winkeliers en de mensen in de wijken van Kampen, Ter Apel en Rotterdam niet geconfronteerd worden met criminele asielzoekers. Daar heb ik destijds iets voor bedacht. Kunnen we niet een zogeheten "aso-azc" hebben, waarin mensen een gebiedsbeperking of gebiedsverbod krijgen? Ze kunnen dan niet het centrum en de wijken in. Vervolgens geven we deze mensen een beetje koud badwater, want ik heb ze liever vandaag dan morgen het land uit. Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg ook realistisch is en weet dat we het niet in alle gevallen voor elkaar kunnen krijgen om iemand meteen het land uit te zetten. Dat betekent dan dat je ze in een ebtl zet. Daarvan geef ik aan dat ik graag de aantallen opgeschort zou willen hebben. Ik vind niet dat Rotterdam ze vrij moet laten. Ik vind dat die mensen in de ebtl thuishoren.

De voorzitter:

En wat is een ebtl?

De heer Azmani (VVD):

Sorry, een extra beveiligde toezichtlocatie. Ik heb dit in het verleden aso-azc genoemd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we het een aso-azc blijven noemen. Ik begrijp nog steeds niet waarom de heer Azmani daar blij mee is als de conclusie is dat de mensen niet gedwongen binnengehouden kunnen worden. Moeten we niet met elkaar een oplossing gaan bedenken zodat dat wel kan? Deze mensen moeten zich wel melden en hebben wel enig toezicht. Maar als ze er geen zin in hebben, gaan ze er uiteindelijk gewoon vandoor. Dan blijven ze ook daar in de buurt alles verstieren. Dat ondermijnt het draagvlak voor deze aso-azc's. De burgemeesters geven niet voor niks aan dat ze eigenlijk willen kunnen doorpakken. Ze willen dat mensen daar sneller naartoe gaan. Daar zijn we het duidelijk over eens. De mensen moeten daar dan ook daadwerkelijk binnen verblijven. Is de VVD dat met ons eens?

De heer Azmani (VVD):

Het gaat om de ebtl's. Die zijn in Hoogeveen en Amsterdam. Ik weet niet of mevrouw Van Toorenburg die ook alle twee heeft bezocht, maar daar hoor je toch andere verhalen als het gaat om gebiedsverbod en gebiedsbeperking. Als je de brief leest, zie je dat op pagina 7, ik geloof in de eerste alinea, staat dat de locatiemanagers van het COA ontzettend blij zijn met de ebtl's, omdat dit tot minder incidenten op de reguliere azc's leidt. Bovendien kunnen ze eindelijk consequenties verbinden aan gedrag dat niet oké is. Als het strafrechtelijk gedrag is, kun je mensen in de bak zetten. Laat dat ook helder en duidelijk zijn. Maar dit zijn mensen die er een beetje tussenin zitten, het grijze gebied, waarvan ik vind dat het badwater koud moet worden gemaakt en waarvan ik liever zie dat zij vandaag vertrekken dan dat zij morgen vertrekken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de VVD iets te snel jubelt over wat hier is vormgegeven. Ik denk dat dit een goede stap is, dat het nodig is, maar dat we er nog lang niet zijn. Als ik met de mensen spreek, vinden ze juist dat ze gedwongen zouden moeten worden binnen te blijven. Ik denk dat we daar nog wat in te doen hebben.

De heer Azmani (VVD):

Dat denk ik ook, inderdaad. Ik denk graag mee hoe dat kan. Als er strafrechtelijke zaken zijn, is dat makkelijker. Als het niet strafrechtelijk is, is het een stuk moeilijker. We kunnen ook niet iedereen in vreemdelingenbewaring zetten, maar we kunnen wel naar mogelijkheden kijken, want onze wijken mogen hier geen last van hebben. Ik vind het ook niet kunnen dat mensen uit azc's worden gezet en dan ergens in Rotterdam bivakkeren. We moeten ze dan in ebtl's plaatsen. Ik jubel over het feit dat de ontwikkeling van de ebtl's de goede kant op gaat. Dat is mijn vreugde.

De voorzitter:

U kijkt zo ernstig, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat is niks voor mij. Als de heer Azmani geen kijkers wil wegjagen, dan moet hij volgens mij van extra beveiligde instellingen spreken en niet van ebtl's, want dat volgt echt niemand, maar dat is slechts een tip.

Even over die procedures. Volgens mij vinden wij elkaar erin dat die veel sneller moeten, zodat mensen snel duidelijkheid krijgen. Als het niet gaat om uitgeprocedeerden, dan gaat het wat mij betreft wel om kinderen, waarvan we ook moeten voorkomen dat ze hier jarenlang in onzekerheid verkeren. Nou wordt er op de IND, die hier een belangrijke rol in speelt, maar liefst 36 miljoen euro bezuinigd. Vindt de heer Azmani dat ook een slechte zaak? We moeten toch zorgen voor voldoende capaciteit en dus ook voor voldoende middelen, zodat die procedures snel worden afgehandeld?

De voorzitter:

Een korte reactie, meneer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Mijn ervaring met de IND leert dat de capaciteit schommelt en afhankelijk is van ramingen die in een jaar worden bijgesteld. Bij de voorjaarsnota wordt gekeken naar de prognose, omdat het heel erg fluctueert. De financiering van de IND-organisatie is op het aantal verwachte aanvragen gebaseerd. Als je kijkt naar de daling van het aantal asielaanvragen, dan is het logisch om naar beneden bij te stellen, maar we zien in de laatste maanden weer een plusje of een stijging, dus dat heeft weer consequenties voor de volgende raming, schat ik in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klopt, maar dan kunnen we vaststellen dat het systeem nogal gammel is. We constateren nu dat de IND te weinig capaciteit heeft. We zitten met veel asielaanvragen.

De heer Azmani (VVD):

We hebben een tekort aan mensen. Er zijn veel vacatures.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Klopt. Er is laatst een motie van mij aangenomen, die u ook heeft gesteund. Hartstikke fijn. Ik wilde een stapje verder gaan. Laten we de IND helpen met wat extra middelen. Met collega Van Ojik ben ik bezig met een amendement om wat extra geld te regelen. Ik zou tegen de heer Azmani willen zeggen: put your money where your mouth is, steun dat amendement, als het u menens is met het versnellen van die procedures.

De voorzitter:

De heer Fritsma.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog wel een reactie.

De heer Azmani (VVD):

Ik zal het amendement bezien, maar ik wil ook graag een reactie horen van de staatssecretaris. Extra geld is niet altijd een oplossing. Je kan ook herschikken of herprioriteren in een proces; wat doe je wel, wat doe je niet. Daar kunnen ook stappen in gemaakt worden. Ik zie het amendement met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

De heer Fritsma, een korte vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Nog even over die aso-azc's, die de heer Azmani een doorslaand succes noemt. We kijken even naar de feiten, die van het kabinet zelf afkomstig zijn. Van de 100 asielzoekers die daar zijn gehuisvest, zijn er 80 weer verdwenen in de illegaliteit. Hoe komt u erbij om die aso-azc's een doorslaand succes te noemen? Het is juist een peperduur fiasco, blijkt uit cijfers van het kabinet. Het kabinet heeft zelf gezegd dat we een heel klein gedeelte terugkrijgen naar de landen van herkomst en dan is er ook nog een deel dat een verblijfsvergunning krijgt. Vanwaar uw doorslaand succes, meneer Azmani? Het is een peperduur fiasco.

De heer Azmani (VVD):

Omdat ik vaststel dat er veel minder incidenten zijn op de reguliere azc's, en dat de mensen die het werk moeten doen binnen het COA, er ontzettend blij mee zijn. Ik heb mensen gesproken van reguliere azc's, maar ook mensen van het COA die op de ebtl's werken. Dus ik zou zeggen tegen de heer Fritsma: als je die werkbezoeken doet, dan hoor je die verhalen en hoor je die ervaringen. Dat zegt me vaak meer dan alleen maar een brief in de Kamer. En dat er uiteindelijk mensen een azc verlaten en niet meer wachten op een asielprocedure, en wij niet weten waar ze verblijven, is ook een feit. Maar dat is al sinds jaar en dag een feit, ook als het gaat om gewone procedures. Ik heb aangegeven dat we het badwater koud hebben. Dat betekent dat die mensen hier niet meer in de opvang zitten, geen procedures meer volgen in dit land en waarschijnlijk al ver in een ander land zitten.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, echt een korte vraag. En dat geldt ook voor het antwoord: ook dat moet kort zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, van de 100 mensen die in die aso-azc's zijn gehuisvest, verdwijnen er 80 gewoon weer in de illegaliteit. Een deel krijgt een verblijfsvergunning. Daar wil ik nog wel even de mening van de VVD over horen, over dat deel dat die verblijfsvergunning krijgt. Hoe komt u erbij dat de aanpak van overlastgevende asielzoekers een doorslaand succes is als zelfs asielzoekers die vijf maanden in de gevangenis hebben gezeten nog gewoon een asielvergunning op kunnen halen? Hoe komt u erbij?

De heer Azmani (VVD):

Nu probeert de heer Fritsma twee dossiers met elkaar te verbinden. Tja, iemand, een enkeling, die een verblijfsvergunning krijgt, dat kan landenbeleid zijn. Een situatie in een land kan wijzigen, wat maakt dat je gehouden bent om een verblijfsvergunning te geven. Ik zie dat liever ook niet. Er wordt gesproken over een enkeling. Misschien is dat wel een goede vraag voor de staatssecretaris, ook om aan te geven waarom in die zaak alsnog is gekozen voor een verblijfsvergunning. Hij zou niet over een individuele zaak iets kunnen zeggen, maar wel meer iets in zijn algemeenheid. Maar ik kan me voorstellen dat de situatie in een land gewijzigd is, en dat je dan gehouden bent om zo'n verblijfsvergunning te verlenen. Ik heb het liever ook niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, tot slot en concluderend, voorzitter. We hebben peperdure aso-azc's, waar bijna niemand in zit.

De heer Azmani (VVD):

Dat is niet waar.

De heer Fritsma (PVV):

Van de 100 mensen die daar zijn gehuisvest, zijn er 80 weer verdwenen in de illegaliteit. Ondertussen krijgt een deel van de asielzoekers ook nog gewoon een verblijfsvergunning. En de VVD vindt dit een doorslaand succes. Nou, dan weten we weer precies wat we aan de VVD hebben!

De heer Azmani (VVD):

Ik zou de heer Fritsma toch weer willen uitnodigen om een keer wat werkbezoeken te doen. Dan zal de heer Fritsma het zelf horen van het personeel, van mensen die dit werk elke dag verrichten namens ons allen, namens onze samenleving, om ervoor te zorgen dat de samenleving een stukje veiliger wordt. Dan hoor ik graag van u het eerste constructieve voorstel om ervoor te zorgen dat we hier van deze overlastgevers af zijn. Ik heb tot dit moment nog geen constructief voorstel van de fractie van de PVV mogen vernemen. Tja, zo is het wel.

De heer Baudet (FvD):

Nog even over het Marrakesh-immigratiepact. Ik hoor de heer Azmani zeggen: als het bindend zal blijken te zijn, of als het juridische consequenties voor Nederland zal hebben, dan in ieder geval niet tekenen. Maar waarom zou je überhaupt willen tekenen? U zegt dat het allerlei positieve consequenties heeft, maar u zegt tegelijkertijd dat u pas wilt tekenen als het op geen enkele manier bindend is. Welke positieve consequenties zou het dan kunnen hebben, als het niet bindend is?

De heer Azmani (VVD):

Nou, als er ook elementen in zitten als terugkeerbeleid, grensbeheer, aanpak van mensensmokkel, en je dit met alle andere landen in de wereld aangaat. Dan kan je die verantwoordelijkheid daar neerleggen als een diplomatiek document, en andere landen erop wijzen dat ze hun onderdanen dienen te accepteren, dat mensensmokkel moet worden aangepakt, dat ze fatsoenlijke procedures moeten hebben. Daarmee zit je aan een tafel. Als je dat helemaal wegdenkt, dan sta je er met je rug naartoe. Als je op migratie echt iets wilt bereiken, zal je uiteindelijk toch samen moeten werken; dat heb ik al eerder aangegeven vanavond. Maar ik ben het met de heer Baudet eens dat, als het een juridische werking heeft, we dat inderdaad niet moeten tekenen.

De voorzitter:

Dat had u al gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Dus nog even: volgens Azmani heeft het in het ideale geval geen juridische werking, maar tekenen we het wel, om Afrikaanse landen eraan te kunnen houden om migranten terug te nemen enzovoorts. Is dat zo ongeveer zijn redenering?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij is de redenering dat ik heel veel vragen heb aan dit kabinet, dat ik daar een stevig antwoord op wil hebben, en dat ik me zorgen maak over deze tekst. Wat mij betreft hoeft deze tekst er helemaal niet te komen, maar het is te gemakkelijk om te zeggen: we keren het de rug toe, we hebben niets met Afrika of met andere landen te maken. Ik bedoel, een pleidooi om in Nederland bijvoorbeeld een nexit te promoten, om uit de Europese Unie te stappen, helpt ook niet. Daardoor komt een oplossing voor het migratievraagstuk niet dichterbij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik hoorde net de heer Azmani zeggen: ik heb helemaal niks met deze tekst. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Azmani (VVD):

Ja, ik heb zelf helemaal niks met deze teksten, omdat ik niet geloof dat documenten met zulk soort teksten uiteindelijk leiden tot handelen. Mijn ervaring met het beheersen en tegengaan van migratie is tot nu toe dat er wordt gehandeld op het moment dat er urgentie is. Dan zie ik de internationale gemeenschap handelen. Zie in 2015 bijvoorbeeld de Turkijedeal. Op dit moment gebeurt er niks; zie de vraag van de heer Van Ojik over Tunesië. Europa legt geen voorstel neer omdat Europa het een beetje lastig vindt. Sommige mensen willen misschien liever geen deal met Tunesië ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Azmani (VVD):

... omdat ze op dit moment de urgentie niet inzien. Ik zeg: volgens mij moet je het dak repareren op het moment dat het nog niet hoost.

De voorzitter:

Meneer Azmani, gaat u verder.

De heer Azmani (VVD):

Excuses, mevrouw de voorzitter. U ziet dat ik bevlogen ben over het onderwerp.

De voorzitter:

Ja, ik zie het.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, meneer Baudet. Gaat u verder.

De heer Azmani (VVD):

Ik kom bij een ander onderwerp, de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris. De gebeurtenissen van de afgelopen maanden hebben mij gesterkt in mijn standpunt dat we deze bevoegdheid moeten herzien. Als wij het proces van aanvragen van asiel goed hebben vormgegeven en er zorgvuldig wordt beslist, vervalt iedere noodzaak om beslissingen achteraf bij te stellen. Iedereen heeft snel recht op duidelijkheid. Die geven wij niet door gaatjes open te laten die toch misschien tot verblijf kunnen leiden of die andere valse hoop bieden.

Dat geldt voor pardonregelingen, maar evengoed voor het gebruik van de discretionaire bevoegdheid. Het is niet eerlijk tegenover degenen die wél gehoor geven aan de rechterlijke uitspraken en die wél aan hun wettelijke vertrekplicht voldoen. Het is ook niet eerlijk naar onze samenleving, die best een plek wil bieden aan een aantal echte vluchtelingen maar verwacht dat we snel besluiten over wie aanspraak maken op verblijf en wie niet. Aan traineren, gedoe en uiteindelijk geconfronteerd worden met zielige gevallen heeft niemand wat.

Mensen hebben er zelf voor gekozen om naar Nederland te komen en het is ook hun verantwoordelijkheid om weer te vertrekken als ze niet mogen blijven. Deze verantwoordelijkheid mag niet worden afgeschoven op de samenleving. Als schrijnende omstandigheden meespelen, moet dat al in de asielprocedure worden meegenomen. Ook zou de IND na een afgewezen asielaanvraag zelf nog een beoordeling op schrijnendheid moeten kunnen doen. De wet biedt ook alle mogelijkheden om dit zo in te richten.

Ik vraag de staatssecretaris om een reflectie. Als je met oog voor de zaak en snel beslist, dan is dit middel achteraf toch niet meer nodig? Of houden we de situatie in stand dat illegaal verblijf op den duur loont omdat de maatschappelijke en vaak ook politieke druk vanzelf toeneemt? Willen we een systeem in stand houden waarin een politiek bestuurder moeilijke keuzes moet maken en hierop voortdurend publiek wordt aangesproken, maar niet in het openbaar kan uitleggen hoe hij of zij tot deze keuze is gekomen? De VVD wil dat in ieder geval niet. In een rechtsstaat ligt het finale oordeel bij de rechterlijke macht.

De voorzitter:

Hoever bent u?

De heer Azmani (VVD):

Dat was dit onderwerp. Ik schat in dat daar interrupties op komen. Maar ik heb nog een stukje.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat stukje afmaakt.

De heer Azmani (VVD):

Ja? Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Naast asielmigratie zal er ook altijd economische migratie zijn. Daarom heb ik in mijn plan uit 2015 al bepleit dat we naast een fundamentele herziening van het asielmigratiebeleid ook zouden moeten streven naar een fundamentele herziening van het reguliere economischemigratiebeleid. Economische migratie is wat de VVD betreft tijdelijke migratie. Om tegemoet te komen aan de druk op Europese landen die nu asielgerelateerde migratie als oneigenlijk middel gebruiken om bijvoorbeeld het vergrijzingsprobleem te ondervangen, zal ook het reguliere migratiebeleid herzien moeten worden.

Bij de herziening moet het circulaire karakter worden veranderd en moeten economische migranten zijn uitgesloten van sociale zekerheid in Nederland. Alle EU-lidstaten moeten eenzelfde systeem krijgen, waarbinnen individuele lidstaten hun eigen invulling kunnen geven en migratie naar hun land kunnen reguleren, van een vraaggestuurd migratiemodel naar een hybride migratiemodel, dat een combinatie is van een puntensysteem en een systeem waarbij werkgevers migranten zelf kunnen aantrekken. Een puntensysteem bevat knoppen waaraan kan worden gedraaid door de overheid. Lidstaten kunnen dus op basis van puntentoekenning aan knoppen als werkaanbod, opleidingsniveau, taalkennis, werkervaring of herkomst migranten aantrekken aan wie op dat moment behoefte is in een lidstaat. Hiermee ontstaat een legale weg voor de migrant om hier tijdelijk te werken en ervaring op te doen, wat hem uiteindelijk bij terugkeer in het land van herkomst ten goede komt.

Ik heb mijn hoop op deze staatssecretaris gevestigd om stappen te maken op dit ondergeschoven onderdeel van het migratiebeleid. Onze huidige kennismigrantenregeling is weliswaar vooruitstrevender dan de Europese Blue Cardregeling, maar om eerlijk te zijn nog veel te behoudend als je naar andere landen in de wereld kijkt, zoals bijvoorbeeld Australië. Ook met de nieuwe plannen van de Europese Commissie voor de herziening van de Blue Cardregeling zijn we er wat de VVD betreft nog lang niet. De laatste vraag is dan ook wat de ambities zijn van deze staatssecretaris op dit toch zo belangrijke onderdeel van het migratiebeleid.

Nu kunnen we naar de interrupties en dan kom ik tot een slotsom. Of wilt u die ook eerst? Ja? Ik kom nu toch tot een einde, voorzitter.

Ik zie het als een schone taak — en dat meen ik oprecht — om ons land met al onze verworvenheden, vrijheden en welvaart te beschermen, zodat we ons land net zoals onze voorouders even mooi doorgeven aan onze kinderen. Dat kan niet anders dan hand in hand gaan met een stevig migratiebeleid dat zorgt voor controle op wie ons land binnenkomt, voor zo veel mogelijk opvang in de eigen regio en voor heldere, snellere procedures en duidelijke consequenties wanneer een aanvraag niet wordt gehonoreerd. Zoals ik al begon: stilzitten is voor mij en onze partij, de VVD, geen optie. Denken dat het allemaal vanzelf goedkomt en dat migratie geen probleem is, lost niets op. Maar ook schreeuwen aan de zijlijn wat allemaal niet deugt zonder zelf bereid te zijn je handen uit te steken, brengt ons niet verder. We moeten de controle verder herpakken. We zullen als VVD voorstellen blijven doen, hoe controversieel ze soms ook lijken, om daar te komen, zoals u ook de afgelopen jaren van ons gewend bent geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik steek mijn hand uit naar de heer Azmani. Ik houd ook niet van willekeur in het asielsysteem. Dus als we de gaten, zoals de heer Azmani ze noemt, in het asielsysteem kunnen dichten, dan ben ik daar voor. Dan zou ik ook de willekeur willen weghalen zodat we zo min mogelijk discretionaire bevoegdheden nodig hebben. Maar dat vraagt dan wel om een uitgestoken hand. Waar we de schrijnendheid vaak zien, is bij kinderen, minderheden en de lhbtqi-gemeenschap. Dat vraagt dus om aanpassing van wetgeving. Dat is een van de redenen dat GroenLinks en ikzelf een initiatiefwet hebben ingediend om te kijken hoe we de rechten van kinderen beter kunnen verankeren en veranderen, juist om de willekeur van discretionaire bevoegdheden te voorkomen. Bent u dan ook bereid om met ons mee te denken ...

De voorzitter:

Is de heer Azmani bereid ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Via de voorzitter is mijn vraag aan de heer Azmani: bent u dan ook bereid met ons actief en echt mee te denken om het asielbeleid op dit punt te veranderen?

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Kuiken kent mij als een constructief Kamerlid. Dus ik zal het initiatiefwetsvoorstel ook op de merites beoordelen. Zonder iets af te doen aan het wetsvoorstel, geef ik wel alvast aan dat als het gaat om de belangen van het kind en het Verdrag inzake de rechten van het kind, deze al verankerd en verdisconteerd zijn in het migratiebeleid dat we voeren. We kunnen misschien wel tot iets komen waarbij we ervoor zorgen dat die schrijnende gevallen voortijdig beoordeeld worden en liefst al in de aanvraagprocedure en in ieder geval voor een finaal oordeel van de rechter. Volgens mij kunnen we daarnaar kijken met elkaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar houd ik de heer Azmani aan en dan verwacht ik ook echt een uitgestoken hand. Het kan niet bij praatjes blijven want daarmee vul je inderdaad geen gaten. Het kan ook niet blijven bij virtuele bokshandschoenen die je dan douwt in het gezicht van coalitiepartners. Dus daarom is het ontzettend belangrijk dat we dan met z'n allen om tafel gaan als het gaat om de rechten van kinderen en minderheden, om te kijken wat je kunt doen om de gaten die we nu toch echt wel zien in de asielwetgeving verder te dichten. Dus ik houd de heer Azmani graag aan zijn woord.

De heer Azmani (VVD):

Ik kijk constructief mee en ik zal het wetsvoorstel beoordelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb toch een beetje moeite met de manier waarop de heer Azmani aangeeft hoe de discretionaire bevoegdheid is uitgevoerd. Is het willekeur? Hebben we hier een staatssecretaris die als een soort caesar zijn duim omhoog of omlaag doet? Of is de heer Azmani het met mij eens dat het een uitlaatklep is op het moment dat er sprake is van schrijnendheid, in de zin dat, ook al kan het volgens de wet, het wel aan bepaalde toetsstenen moet voldoen? Het is heel vervelend en het is eigenlijk een beetje populistisch om grote bladzijden in De Telegraaf te schrijven over een systeem dat helemaal niet zo herkend wordt door de mensen die er op deze manier mee werken.

De heer Azmani (VVD):

Ik schrijf niet de pagina's in een krant. Afgezien daarvan, meen ik oprecht dat ik het in een rechtsstaat niet vindt passen dat we zo'n bevoegdheid hebben gegeven aan een politiek bestuurder. Van welke politieke kleur die is en of het een man of een vrouw is, maakt mij allemaal niet uit. In dit geval gaat het om deze staatssecretaris. Maar wie er ook zit, ik vind het niet passen dat je iemand een bevoegdheid geeft, na een finaal oordeel, om dan alsnog weer naar zo'n zaak te kijken, waarbij zo iemand niet kan uitleggen waarom die nu wel of niet een keuze maakt in zo'n zaak. Ik denk ook ... Ik ben toch iets langer in mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

U bent altijd lang in uw beantwoording.

De heer Azmani (VVD):

Doordat je een achterdeur hebt, wordt er minder gebruikgemaakt van die voordeur in de voorfase. Men denkt dan: er spelen misschien wel schrijnende aspecten, maar de staatssecretaris of de minister kijkt er aan het eind van de procedure wel naar. Dus ik heb liever dat dit geborgd is aan de voorkant bij de asielaanvraagprocedure.

De voorzitter:

Punt! Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind eigenlijk dat de heer Azmani het weer doet: doen alsof er een soort politiek oordeel wordt geveld door een staatssecretaris.

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Deze staatssecretaris kijkt als laatste naar een dossier dat hem aangedragen wordt door de IND, omdat de IND zelf aangeeft dat er een bijzondere schrijnendheid is, bijvoorbeeld een gewijzigde omstandigheid, waardoor je eigenlijk niet kan zeggen dat iemand nog moet worden uitgezet. Ik ben het ermee eens, hoor: als het een politiek spel wordt, dan is het gevaarlijk. Dan wordt het een speelbal hier in de Kamer.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Het is niet alleen de IND ...

De voorzitter:

Meneer Azmani, heel even wachten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou graag even uit willen praten.

De heer Azmani (VVD):

... en dat weet mevrouw Van Toorenburg heel goed.

De voorzitter:

Meneer Azmani! Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat er nu gebeurt, is dat er een beeld wordt neergezet alsof we hier een soort caesar hebben zitten die we de macht moeten afnemen, terwijl dat helemaal niet aan de orde is.

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat vind ik ook een onjuist beeld. Dat zeg ik ook niet. Ik wil dat beeld juist ook bestrijden. Ik heb alle vertrouwen in deze staatssecretaris dat hij het goede doet. Dat had ik ook in de vorige staatssecretaris. Alleen ik vind het nogal wat om het aan een bewindspersoon te moeten geven op het moment dat zo'n bewindspersoon niets mag uitleggen, terwijl de reden dat je tot zo'n besluit komt, best wel veel effect heeft op de samenleving. Dan heb ik liever dat je dat bij een rechter neerlegt, die een eindoordeel geeft. En ik vind dat schrijnende aspecten en omstandigheden meegewogen zouden moeten worden in de procedure, totdat er de onherroepelijke uitspraak is dat iemand het land moet verlaten. En niet daarna nog.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch doet de heer Azmani opnieuw alsof het een soort speelding is, waar ook geen verantwoording over wordt afgelegd. Het zijn allemaal beelden die niet passen bij deze discretionaire bevoegdheid. En stel dat we die niet meer zouden hebben en er komt een enorm schrijnende situatie, dan wil ik nog wel zien hoeveel druk er dan op de politiek wordt gelegd om toch iets te bedenken waarom voor die schrijnendheid een oplossing moet worden gevonden. En dan wil ik de heer Azmani wel zien, maar dan zit hij waarschijnlijk in Brussel en denkt hij: oeh, wat heb ik nou gedaan?

De heer Azmani (VVD):

Dat is helemaal niet waar. Dit is namelijk niet iets wat we al sinds jaar en dag in dit systeem hebben. Ik vind gewoon dat er tijdig gekeken moet worden naar schrijnende aspecten. Dat moet je niet aan het eind doen. En het is ook niet zo dat de IND signaleert. Dat weet mevrouw Van Toorenburg heel goed, maar dat geeft ze niet aan. Er zijn vele groeperingen bezig brieven te sturen et cetera. Ook politiek bestuurders in den lande die daarmee geconfronteerd worden en het ook lastig vinden om iets niet te doen, sturen brieven. Het is onduidelijk hoe het zit. En ik ga er helemaal van uit dat er naar alle eer en geweten wordt gehandeld. Maar u weet zelf hoe het gaat. Ik hoef daar eigenlijk ook niet meer over te zeggen. De politiek probeert zich daar ook mee te bemoeien: misschien niet als politicus, maar ook als persoon probeer je zaken aan te dragen. Ik vind dat zelf allemaal zeer onwenselijk. Ik vind gewoon dat we aan de voorkant zuiver naar de procedure moeten kijken en zorgvuldig moeten zijn, met het oog op de zaak, en dus ook wat verder kijkend dan alleen kijkend naar wat de wet- en regelgeving aangeeft.

De voorzitter:

Korte vraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het probleem is niet alleen het bestaan van die discretionaire bevoegdheid, maar het probleem is met name dat de VVD steeds staatssecretarissen levert die daar te pas en te onpas gebruik van maken. Dat is namelijk geen verplichting, meneer Azmani. Dus die willekeur waar u het over heeft, wordt in stand gehouden door VVD-staatssecretarissen. De VVD wil de staatssecretaris kennelijk aan banden leggen, dus mijn vraag is: hoe gaat de VVD ervoor zorgen dat dit gerealiseerd wordt? Wat gaat u in coalitieverband doen om dit te regelen?

De heer Azmani (VVD):

Ik stel de vragen aan de staatssecretaris. Ik hoop zijn reflectie op dit onderwerp te mogen vernemen. Hij heeft nu ook ervaringen met wat dit betekent. En ik denk dat we er in de toekomst beter aan zouden doen om het op een andere manier te regelen, waarbij het zuiverder is en waarbij de rechter uiteindelijk het finale oordeel geeft.

De heer Fritsma (PVV):

U stelt inderdaad de vragen, en uw coalitiepartners hebben al geantwoord: dit voorstel van u gaat het niet halen. Ik vind het eigenlijk een beetje zielig worden, want u staat hier dus weer met een losse flodder. U hebt in de coalitie helemaal niets te vertellen. U slikt het weer als zoete koek dat uw voorstel niet doorgaat. En dan staat u hier voor de zoveelste keer met een losse flodder. Ik zou eigenlijk medelijden krijgen met de VVD-fractie, ware het niet dat de Nederlandse burger steeds weer zo'n hoge prijs betaalt voor uw onmacht en uw onkunde.

De heer Azmani (VVD):

Ik werp dit verre van mij. Losse flodders? Ik zou zeggen: geef maar een serie voorbeelden van die losse flodders. Ja, mijn voorstellen zijn vaak wat controversieel in het begin. Later zal blijken — dat zal je zien — dat andere partijen ze ook omarmen. Volgens mij hebben wij daar in het verleden ook iets van gezien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag is natuurlijk wel waar we nou eigenlijk het afgelopen uur naar hebben zitten luisteren. De heer Azmani, woordvoerder van de grootste regeringspartij, wil een ander asielstelsel. Het is geen recht meer, maar een gunst. Hij wil vluchtelingen terugsturen naar Syrië en Eritrea. Hij wil de discretionaire bevoegdheid afschaffen. Hij wil geen permanent verblijf meer, maar een tijdelijk verblijf. Hij wil het Vluchtelingenverdrag daarvoor eventueel aanpassen. Zijn dit allemaal concrete voorstellen van de woordvoerder van de grootste regeringspartij, of is het een poging om nog een beetje een rechts verhaal te houden, terwijl hij in feite een gematigd beleid steunt? Waar hebben we nou eigenlijk naar zitten luisteren? Wat kunnen we verwachten van de heer Azmani op al deze punten, die hij in het afgelopen uur naar voren heeft gebracht?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb op heel veel van die onderwerpen concrete vragen gesteld aan het kabinet. Ik wacht de antwoorden daarop af, bijvoorbeeld als het gaat om de ambtsberichten over de twee landen die werden genoemd. Ik heb in het begin ook aangegeven dat het begint met visie. Ik ben niet alleen bezig met de politiek van de dag van vandaag, maar ook met de politiek van de dag van morgen, dus hoe we als VVD denken dat het migratiebeleid er in de toekomst uit zou moeten zien. Ik doe wat concrete voorstellen. Ik constateer ook dat sommige voorstellen niet meteen positief worden becommentarieerd. U kent mij; dat heb ik wel vaker. Ik ben zo'n type dat dan gewoon doorroeit. Ik hoop dat men uiteindelijk wel inziet dat de manier waarop we het nu doen, niet de meest zuivere is, bijvoorbeeld als het gaat om de discretionaire bevoegdheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar het is te makkelijk om te zeggen: u kent mij een beetje, zo ben ik nou eenmaal, dat heb ik wel vaker. Dat klinkt heel huiselijk, maar het is weinig politiek. Ik denk dat we van de woordvoerder van de grootste regeringspartij iets meer mogen verwachten als hij meer dan een uur achter het spreekgestoelte staat. Daar kan hij zelf overigens niks aan doen, want wij stellen hem allemaal vragen. De heer Baudet, die naast mij staat, zegt dat we hem goede vragen stellen. Nou, dat geldt in ieder geval voor een deel van de vragen, zou ik willen zeggen. Ik denk dat we na dit uur wel aan de heer Azmani mogen vragen wat nou precies de politieke betekenis is van al die vragen. Is hij een volksvertegenwoordiger die tegen het kabinet zegt dat het helemaal anders moet: staatssecretaris, u bent helemaal op de verkeerde weg? Of zegt hij: nee, ik steun eigenlijk gewoon het beleid? Dat beleid staat weliswaar haaks op bijna alles wat hij hier gezegd heeft vanavond, maar steunt hij dat gewoon en zegt hij: ik heb een visie, die misschien in het jaar 2000 en zoveel, een keer, ooit door iemand in de praktijk wordt gebracht? Dan weten we waar we aan toe zijn. Of gaat het over het concrete beleid van dit kabinet?

De heer Azmani (VVD):

Nee, er zitten onderwerpen in die wat meer voor de lange termijn zijn, denk ik. Maar ja, dat zeiden we in het plan van 2015 ook en in 2016 was het een feit. Ik werp dus graag een steen in de vijver als het gaat om de discretionaire bevoegdheid. Mevrouw Kuiken reikte mij al de hand. Dat vind ik constructief; zo ken ik haar ook wel een beetje. Ik ben zelf ook constructief georiënteerd. Laten we kijken hoever we komen op die onderwerpen. Laten we over een jaar — misschien sta ik er dan zelf niet meer, maar dan staat er vast een goede collega van mij — bij de begrotingsbehandeling kijken hoever we zijn gekomen met de voorstellen die ik nu heb gedaan. Het voorstel dat ik heb gedaan voor het vragen van ambtsberichten over Syrië en Eritrea is volgens mij heel concreet. Dat geldt ook voor de ebtl's, waar ik mij druk om heb gemaakt. Dat vond men eerst ook raar, want dat waren aso-azc's. Nou, er staan nu twee ebtl's in het land. Je hoeft er bij mij dus ook niet mee aan te komen dat mijn voorstellen niet gerealiseerd worden, want die voorstellen worden wel gerealiseerd. Maar ja, sommige voorstellen zijn controversieel. Dat is een kwestie van tijd.

De voorzitter:

Ik twijfel wie er eerder stond, de heer Azarkan of de heer Groothuizen. Ik hoor dat het de heer Azarkan was.

De heer Azarkan (DENK):

In aanvulling op de woorden van de heer Van Ojik: het is mij nu ook onbekend of de heer Azmani dit als een soort huiskamersessie van de VVD beschouwt, of dat we hier bezig zijn met de begroting van Veiligheid en Justitie voor volgend jaar. Ik constateer dat er elke week wel een proefballon door de VVD wordt gelanceerd. Als we al die proefballonnen aan het gebouw vastmaken, stijgen we met z'n allen op. Ik weet net als meneer Van Ojik gewoon niet zo goed wat we ermee moeten. Ik constateer wel dat hij met dat plan, dat hij inderdaad in chocoladeletters heeft opgeschreven in De Telegraaf, wat kiezers heeft weggehaald bij de PVV en dat was het denk ik. Want meneer Azmani neemt afscheid en that's it. Dus leuk, die bespiegelingen, en leuk, die proefballonnen, maar we kunnen er niks mee.

De heer Azmani (VVD):

Leuk, voorzitter, deze politieke frames. Dit is volgens mij nou waar mensen in dit land niet op zitten te wachten, kijkend naar het parlement. Als er gewoon politieke frames op worden gezet, dat er sprake is van proefballonnen. Mensen maken zich ook zorgen over wat migratie met zich meebrengt als het om ongecontroleerde aantallen gaat. Mensen willen heus wel een plek bieden voor echte vluchtelingen, misschien een tijdelijke. Maar waar mensen niet op zitten te wachten, zijn procedures die langer duren doordat we bepaalde elementen in dat stuk beleid hebben. Nou, dan kom ik met een voorstel. Dan weet ik wel dat het niet meteen gaat resoneren, maar ik denk wel dat we die kant op moeten gaan, willen we ook snelle en tijdige procedures hebben, willen we ook mensen duidelijkheid geven over waar ze aan toe zijn en ook de samenleving tevredenstellen. Het gaat erom dat als mensen hier komen, ze snel duidelijkheid moeten hebben en dat de samenleving niet geconfronteerd wordt met mensen die hele lange procedures hebben en daarmee ook zielig worden. Dat die beelden in de samenleving worden gebracht, daar zit niemand op te wachten. Dat is onze taak. En het helpt dan in het parlement niet dat er politieke frames op worden gelegd, van: o, het is een luchtballonnetje. Dat hoor ik iedereen af en toe eens zeggen. Nou, leuk hoor, daar hebben we weer de politiek, de VVD heeft een proefballonnetje opgelaten. Het is mij menens. Ik vind het niet fair.

De heer Azarkan (DENK):

Het is die meneer daar, die dat interview geeft.

De voorzitter:

Niet wijzen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik geef aan dat het de heer Azmani is en ik wijs op een nette manier naar hem. Volgens mij is het de heer Azmani die verwachtingen heeft gewekt, namelijk dat de discretionaire bevoegdheid wat hem betreft gewoon in de vuilnisbak kan. De praktijk is dat de coalitiepartners, zijn ondersteuners in het kabinet, hebben gezegd: dat gaat gewoon niet gebeuren. Dus u houdt de boel gewoon voor de gek hier. De heer Azmani houdt de boel voor de gek, lanceert iets leuks en doet het leuk bij De Telegraaf. Hij pikt wat mensen weg bij de PVV. En vervolgens weet je dat het gewoon niet gaat gebeuren. We zijn hier bezig met de begroting van volgend jaar en niet met proefballonnen, meneer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Dit is een herhaling van zetten. Dit is gewoon onzin. Ik heb ook concrete vragen op dit onderwerp richting het kabinet gesteld. Stap voor stap.

De voorzitter:

Dat klopt, het is een herhaling. Dan ga ik naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Net als mevrouw Kuiken stel ik me graag constructief op. De heer Azmani zei volgens mij iets interessants, namelijk dat het goed zou zijn om bij die asielprocedure, bij de IND en bij de rechter, meer rekening te houden met schrijnendheid. Dat vind ik een interessante gedachte. Alleen roept het bij mij wel de vraag op: wat doe je dan met de mensen die door je procedure zijn gegaan, zijn afgewezen bijvoorbeeld, nog in Nederland zijn, maar waarbij die schrijnendheidstoets niet heeft plaatsgevonden in die procedure? Is de heer Azmani ook bereid om daar dan nog eens naar te kijken?

De heer Azmani (VVD):

Ja, ik ben bereid om naar zaken te kijken. Maar in principe kunnen mensen nog steeds, als ze uit een procedure komen, een beroep doen op schrijnendheid. En wat mij betreft gaat het om nieuwe gevallen waarbij het schrijnendheidsaspect gewoon mee wordt genomen in de procedure, nadrukkelijker dan nu het geval is.

De heer Groothuizen (D66):

Dat wil ik dan wel heel goed begrijpen, want dan zegt de heer Azmani dat het gaat om nieuwe gevallen, maar de heer Azmani heeft zelf de stelling op tafel gelegd dat er in de huidige procedure wel iets ontbreekt als het gaat om die schrijnendheid, om dat aspect van menselijkheid, dat ook een beetje in een toetsing moet zitten. Dan kan de heer Azmani zich er niet zo makkelijk vanaf maken door te zeggen: ja, maar daar hebben we dan het huidige terughoudende beleid voor. Dan moet hij daar ook een keuze in maken en zeggen: misschien is het dan ook fair om nog eens goed te kijken naar die mensen die niet die ruimere toets hebben gehad.

De heer Azmani (VVD):

Het is niet zo dat er niet nu al naar die schrijnende aspecten wordt gekeken. Het is nu al zo dat de IND, een beslisser, bijvoorbeeld in zaken heeft gezegd: het voldoet misschien niet aan wet- en regelgeving, maar er zitten wel schrijnende aspecten aan, dus ik leg deze zaak voor. Dat kan nu al. Maar ik zeg daarnaast dat er ook nog een instrument is achteraf. Ik denk dat het zo werkt dat sommige mensen denken: misschien ga ik nu nog niet met die schrijnende aspecten de lijn in, dus dat komt misschien later wel nadrukkelijker aan de orde bij een brief of wat dan ook richting de bewindspersoon. Ik denk dat je dat aan de voorkant beter kan borgen dan hoe we dat op dit moment doen. Dus ja, volgens mij kan dat beter met elkaar. Als we samen tot iets kunnen komen om het beter te organiseren, dan sta ik daar open voor.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Die uitgestoken hand neem ik graag aan. Ik denk wel dat het goed is om te kijken hoe je de zaak kunt verbeteren, maar ik blijf zitten met de vraag wat je nou doet met de mensen die daar niet van hebben kunnen profiteren. Daar heeft Azmani wat mij betreft geen overtuigend antwoord op kunnen geven.

De heer Azmani (VVD):

Daar kan ik het antwoord op geven dat er op dit moment gewoon de mogelijkheid is om een beroep te doen op schrijnendheid. Volgens mij kan er zelfs een aanvraag worden gedaan via artikel 3.4, derde lid, van het Vreemdelingenbesluit. Dan kan dit aspect alsnog worden mee getoetst, maar ik zeg wel dat we het beter aan de voorkant kunnen doen. Maar ik ben blij met de uitgestoken hand. Dat zijn er al twee, stel ik vast.

De heer Baudet (FvD):

Dit gaat precies over het vorige punt. De heer Azmani wil dus eigenlijk een versoepeling van het asielrecht, van de immigratieprocedure. Dat maskeert hij door te zeggen dat we mensen niet meer discretionair, vanuit de regering, een verblijfsvergunning gaan geven.

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat begrijpt de heer Baudet verkeerd.

De voorzitter:

Dat begrijpt u verkeerd, zegt de heer Azmani.

De heer Baudet (FvD):

U zegt net dat u schrijnendheid een nadrukkelijkere rol wilt geven in de beoordeling van een aanvraag. Dat betekent dus per saldo een versoepeling van de procedures: meer mensen zullen een verblijfsvergunning krijgen.

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat is niet het geval.

De voorzitter:

De laatste vraag.

De heer Baudet (FvD):

Oké, dat is interessant. Als dat niet het geval is en u wilt die discretionaire bevoegdheid kwijt, betekent dat dan dat u er een tegenstander van bent dat Dijkhoff als staatssecretaris van immigratie en asiel maar liefst 240 keer heeft gebruikgemaakt van die discretionaire bevoegdheid? Daarmee heeft een recordaantal mensen alsnog een verblijfsvergunning gekregen, die ze van de rechter in eerste instantie niet hadden gekregen. Betekent dat dat u een tegenstander bent van het soepele immigratiebeleid van Mark Harbers, die ook meerdere keren alsnog mensen een verblijfsvergunning heeft gegeven nadat de rechter had gezegd: nee? Het is van tweeën één. Ofwel u valt uw VVD-bewindslieden hier af ...

De voorzitter:

De heer Azmani ...

De heer Baudet (FvD):

... ofwel u pleit voor een ruimer asiel- en immigratiebeleid, wat u maskeert met een afschaffing van de discretionaire bevoegdheid. Maar het is van tweeën één. U moet duidelijk zijn; u moet kiezen.

De heer Azmani (VVD):

Nee, beide redeneringen zijn onjuist.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer ...

De heer Baudet (FvD):

Ja, hallo! Je kunt je er niet op deze manier van afmaken ...

De voorzitter:

Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):

... want ik maak een heel serieus punt.

De voorzitter:

Ja. Als u daarop wilt reageren ...

De heer Azmani (VVD):

Ja, voorzitter. Beide redeneringen gaan niet op. Het gaat om het volgende. Als er aan de achterkant kennelijk zaken zijn die toegekend worden om redenen die wij niet kennen, omdat een bewindspersoon die niet kan aangeven, dan zeg ik dat die zaken vanwege de schijnaspecten eerder aan de voorkant moeten worden behandeld. Juist omdat we het aan de achterkant hebben gezet, zeg ik: zet het aan de voorkant.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer ...

De heer Azmani (VVD):

En het is dan geen soepeler beleid.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil even een punt van orde maken.

De voorzitter:

Een punt van orde?

De heer Baudet (FvD):

Dit is al de derde keer in dit debat dat mij de mond wordt gesnoerd door u, mevrouw de voorzitter, terwijl wij plenair, in de regeling van werkzaamheden, meermaals hebben aangegeven dat wij een fundamenteel debat wilden over het pro-immigratiebeleid van dit kabinet en van de VVD. Marrakesh moest aan de orde komen. Nu is er een tweede thema, namelijk het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid van de regering. Steeds is door deze Kamer gezegd dat we er uitgebreid de tijd voor zouden nemen in het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik zei steeds dat het dan ondergesneeuwd dreigde te raken. De Kamer, inclusief de heer Azmani zelf, verzekerde mij dat we er uitgebreid de tijd voor zouden nemen. Er werd gezegd: meneer Baudet, u krijgt alle ruimte om al uw punten te maken.

De voorzitter:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Nu zitten we hier in het debat en wordt mij keer op keer op keer de mond gesnoerd. Ik vind dat echt niet kunnen. We nemen hier de tijd voor en we gaan het er echt over hebben, of we plannen een nieuw speciaal debat in over het pro-immigratiebeleid van de VVD. Maar het is van tweeën één.

De voorzitter:

Meneer Baudet, dit was een punt van orde. Dit is een debat over de begroting van Justitie en Veiligheid. Natuurlijk hoort asielbeleid daar ook bij. U heeft net als iedereen de gelegenheid gehad om te interrumperen. U stelt een aantal vragen en vervolgens ga ik verder naar andere Kamerleden. Het kan niet zo zijn dat u tien vragen achter elkaar stelt en anderen maar twee. Ik probeer daar ook een beetje ...

De heer Baudet (FvD):

O, maar ik gun het anderen ook om meerdere vragen te stellen. Het is pas 21.15 uur.

De voorzitter:

Nee. U mag nog één vraag stellen, meneer Baudet. Dan ga ik naar de heer Azmani. En dan ga ik naar de heer Voordewind.

De heer Baudet (FvD):

De heer Azmani zegt: laten die kwesties die zo schrijnend zijn, niet langer aan de achterkant plaatsvinden maar aan de voorkant. Er is natuurlijk geen enkele reden waarom dat niet al aan de voorkant — dat wil zeggen: bij de rechter — aan de orde zou zijn geweest. Sterker nog, in geen van die gevallen zijn nieuwe feiten aan de orde gesteld. Dus als hij dat aan de voorkant wil oplossen, dan kan het niet anders zijn dan dat hij pleit voor verruiming van onze asiel- en immigratiewetgeving. Er is geen andere mogelijkheid. Zeg dat dan ook gewoon.

De heer Azmani (VVD):

Nee, die redenering gaat helemaal niet op. Hoe weet de heer Baudet dat er geen sprake is van nieuwe feiten? Dat weet de heer Baudet helemaal niet. Dat weten wij ook niet. Dat is juist het hele probleem. Niemand snapt waarom er wel of niet een vergunning in een bepaalde zaak wordt verleend. En de bewindspersoon kan niet uitleggen waarom die wel of niet wordt verleend. Dat is het hele probleem dat ik aansnijd. Als het aan de voorkant plaatsvindt, dan kunnen de schrijnende aspecten worden meegewogen in het besluit. Dan kan de rechter er wat van vinden. En dan kom je tot een oordeel in plaats van dat je dat achteraf doet.

De heer Baudet (FvD):

Dus u denkt dat ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik ga nu echt naar de heer Voordewind.

De heer Baudet (FvD):

Sorry hoor, maar ik vind het echt een kwalijke gang van zaken dat u hier het debat tussen Forum voor Democratie en de VVD op deze wijze verstoort.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil toch nog iets dieper ingaan op het voorstel. We moeten het ook serieus nemen. De heer Azmani zegt: eigenlijk zou ik meer aan de voorkant die mogelijkheid van schrijnendheid mee willen laten wegen. Waarom brengt hij dat nu op? Het kan inmiddels al; dat geeft hij ook toe. IND-medewerkers kunnen schrijnendheid mee laten wegen bij hun beslissing. Wat is er dan anders? Waarom wil hij het aan de achterkant afsluiten, terwijl het nu al aan de voorkant kan?

De heer Azmani (VVD):

Ik denk dat, doordat het ook nog aan de achterkant zit, er aan de voorkant misschien onvoldoende aandacht is voor die aspecten. Ik vind het ook altijd een beetje atypisch welk dossier nou wanneer op een bureau van een bewindspersoon terechtkomt. Ik vind het ook niet fair ten opzichte van de mensen die uiteindelijk wel het land verlaten. Als er schrijnende aspecten zijn, moeten die gewoon worden meegewogen in de procedure. Dat kan, maar volgens mij kunnen we dat nog beter inrichten. Volgens mij hoeven we dat uiteindelijk ook niet finaal bij een politiek bestuur neer te leggen, maar kunnen we dat gewoon binnen de organisatie van de IND neerleggen en dan kan de rechter daar vervolgens uitspraak over doen. Dat lijkt mij veel zuiverder, ook rechtsstatelijk gezien. Dat past ook veel meer bij ons land.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat wat de heer Azmani wil, al mogelijk is. Het is dus een kwestie van voorlichting. Maar ik vraag hem ook hoe het zit met de rechterlijke toets, als je daar schrijnendheid wil gaan meetoetsen, wat moeilijk te vatten is in wet- en regelgeving. Rechters worden geacht om de wet- en regelgeving te toetsen aan de praktijk. Dan mag de heer Azmani aan de rechters uitleggen hoe hij het meewegen van de schrijnendheid, zoals de staatssecretaris dat nu heel zorgvuldig per zaak doet, bij hen neer gaat leggen.

De heer Azmani (VVD):

Dat wordt meegewogen in de besluitvorming. Die schrijnende aspecten worden nu ook al aangedragen in rechtszaken. Maar als er bij schrijnende aspecten een afweging wordt gemaakt, kent het bestuursorgaan wel een bepaalde beoordelingsruimte. Want het bestuursorgaan ziet de verschillende soorten zaken met die verschillende schrijnende aspecten. Dat kan dan ook een keuze maken: wat wel en wat niet? Er zal dus worden afgewogen of het bestuursorgaan in redelijkheid kan komen tot het oordeel dat er geen vergunning wordt verleend. Als er wel een vergunning wordt verleend, komt zo'n zaak ook niet bij de rechter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat rechters geen vergunningen toekennen maar dat de IND dat doet. Ze kunnen alleen een zaak terugverwijzen naar de IND.

De heer Azmani (VVD):

Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Laat ik ten slotte ingaan op de handreiking die de heer Azmani hier heeft gedaan. Hij zegt: ik ben best bereid om te kijken naar huidige wet- en regelgeving en naar mogelijk een sterkere verankering van de kinderrechter, zodat er voor die kinderen minder of misschien uiteindelijk wel helemaal geen beroep meer gedaan hoeft te worden bij de staatssecretaris op die discretionaire bevoegdheid. Is de heer Azmani bereid om heel serieus te gaan kijken of we die rechten van kinderen sterker dan nu in de wetgeving, in de Vreemdelingenwet kunnen verankeren?

De heer Azmani (VVD):

Schrijnende omstandigheden zijn er niet alleen bij kinderen, maar is iets breders. Dus we moeten andere mensen niet tekortdoen die in een schrijnende situatie terechtkomen waarbij je in alle redelijkheid niet zou mogen verwachten dat hij of zij terug zou moeten keren. Dat moet je dus daarin meewegen. En de heer Voordewind heeft het over kinderrechten. Ik ben benieuwd naar het initiatiefwetsvoorstel. Ik zal het echt naar eer en geweten op zijn merites beoordelen. Maar ik zeg ook dat het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind al verdisconteerd is in het beleid en wordt meegewogen in de beslissingen. Maar misschien dat de staatssecretaris in zijn reactie donderdag daarop kan terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn collega Bram van Ojik zal zo de onderwerpen asiel en migratie voor zijn rekening nemen. Ik licht er een aantal andere onderwerpen uit, die vooral de twee ministers treffen.

"Buurman en Buurman" noem ik ze weleens. De minister voor Rechtsbescherming die met een zekere lichtheid juist die rechtsbescherming langzaam onder water zet. En de minister van Justitie en Veiligheid die driftig wil laten zien dat hij overal mee bezig is en erbovenop zit. Maar wat bouwen zij voor ons? Laat ik vooropstellen dat er absoluut zegeningen te tellen zijn. Want vorig jaar nog werd mijn motie om huwelijkse gevangenschap beter aan te pakken, die ik indiende met mevrouw Van Toorenburg, van tafel geveegd, en nu ligt er dan toch een eerste voorstel. Ik vind het te mager, maar de stap naar wetgeving is gezet. Er is meer aandacht voor seksueel geweld en voor de omgang door de politie met slachtoffers. En de minister is ook bereid geweest om een deel van de verhoging van de griffierechten weer terug te draaien. En zo slagen we er af en toe in om toch breder overeenstemming te bereiken. Daar dank ik de ministers voor.

Maar ik heb ook grote zorgen omdat ik vind dat er sprake is van selectiviteit, bijvoorbeeld bij de vervolging. Allereerst is daar sprake van bij de aanpak van drugscriminaliteit. De minister praat er graag en vaak over. "Keihard aanpakken", zegt hij dan. En ik ben het met hem eens dat de georganiseerde misdaad, die goudgeld verdient met drugs, hard moet worden aangepakt. Keihard! Om een einde te maken aan de ondermijning van onze rechtsstaat en het bedreigen van onze burgemeesters. Maar de minister weet ook dat het tot nu toe vooral de loopjongens zijn, de inwisselbare hulpjes, vaak met een laag IQ, die gestraft worden. De grote jongens ontspringen de dans omdat er geen capaciteit is om door te rechercheren. Dan gaat er iets grondig mis. Er is dan geen sprake van klassenjustitie bij de beoordeling door rechters, maar effectief bij de vervolging, tot grote frustratie ook van de politiemensen.

Wij zullen dus veel meer werk moeten maken van het volgen van het grote geld. Niet alleen ING heeft jarenlang te weinig gedaan om te voorkomen dat criminelen hun geld konden witwassen. Ook andere financiële instellingen hebben volgens DNB de kantjes ervanaf gelopen. En niet minder dan een ware cultuurverandering is nodig bij veel trustkantoren — collega Chris van Dam zei dat net al — bij notarissen, bij tussenpersonen, omdat daar te eenzijdig gedacht wordt aan aandeelhouderswinsten en te weinig verantwoordelijkheidsgevoel leeft voor het tegengaan van fraude en witwassen, zo hoorden we op een hoorzitting afgelopen week. Ik vraag de minister: wat is er dan nodig voor die cultuurverandering?

Voorzitter. Ik denk dat we ook na moeten denken over het verdienmodel van de criminelen. Want ik geloof niet dat de wereld ooit drugsvrij gaat zijn. En een verbod leidt mede tot de miljardenhandel die onze rechtsstaat ondermijnt en die een enorm beslag legt op de capaciteit van onze strafrechtsketen. Dat moet uiteindelijk anders. GroenLinks hoopt daarom vurig dat het wietexperiment zal slagen. Juist de criminelen hebben er belang bij dat alles bij het oude blijft, en daar moeten we ons niet voor laten lenen. Vorige week ontvingen we de algemene maatregel van bestuur waarin het voorgestelde wietexperiment nader wordt uitgewerkt. En ik begrijp het eerlijk gezegd gewoon niet. Want in de strijd tegen ondermijning werkt dit kabinet steeds samen met burgemeesters, omdat zij dicht op het vuur zitten en verantwoordelijk zijn voor de openbare orde en veiligheid. Maar juist op het thema van de coffeeshops, waarin burgemeesters maatwerk moeten kunnen leveren, draait het kabinet weg van die burgemeesters. De VNG is teleurgesteld omdat burgemeesters die willen experimenteren, zo verplicht worden om het ingezetenencriterium te hanteren, waarbij coffeeshops alleen mogen verkopen aan inwoners. Maar in het verleden hebben we gezien dat dit juist tot heel veel overlast leidt op straat. Laten we wat meer verantwoordelijkheid geven aan de burgemeesters in dit experiment.

En hoe zit het nu met die vier jaar? Is het nu wel of niet mogelijk dat het experiment wordt verlengd bij een positief resultaat? Ik hoop het wel, omdat het anders moeilijk is om ondernemers mee te krijgen in de switch naar legale wiet. Er zijn dus heel veel obstakels om het experiment te kunnen laten slagen. Is de minister bereid om meer lokaal maatwerk toe te staan en daarover in overleg te gaan met de VNG?

Dan het dumpen van drugsafval: vaten met zoutzuurgas in woonwijken of in de vrije natuur bij ons drinkwater. Het is crimineel, en het is goed dat daartegen wordt opgetreden. Maar het is ook goed om hier te spreken over andere vormen van milieucriminaliteit, zoals de mestfraude. Ook daar is sprake van ondermijning, van verwevenheid van onderwereld en bovenwereld, van oplichting en zelfs van ernstige bedreiging van ambtenaren, nog los van de ernstige schade aan de volksgezondheid. Maar ik hoor de minister hier aanzienlijk minder over. Geen grote interviews in de kranten. Het is heel veel drugs wat de klok slaat en weinig mest, terwijl het belangrijk is om stelling te nemen tegen deze fraude, die in sommige gemeenschappen bijna genormaliseerd lijkt. Wat weerhoudt de minister?

Gisteren heeft het Openbaar Ministerie een grote actie uitgevoerd. Dat is een belangrijke stap, maar het is volgens het OM zelf slechts een druppel op een gloeiende plaat. De pakkans is absurd laag. Er zijn 1.200 controles op 900.000 mesttransporten, waar 500 miljoen euro mee gemoeid is. Hoe wil de minister de pakkans verhogen? Is hij bereid om concrete opsporingsdoelen vast te leggen? Je ziet dat het vaak dezelfde bedrijven zijn die de regels aan hun laars lappen. Wil de minister in overleg met de staatssecretaris van IenW komen tot specifieke maatregelen tegen veelplegers? Want tegen deze bedrijven moet veel harder worden opgetreden. De staatssecretaris van IenW heeft tijdens haar begrotingsdebat aangegeven dat veel veroordeelde fraudeurs nog altijd subsidie kunnen krijgen van de overheid. Dat is toch heel merkwaardig. Ik vraag mij af of de overheid wel altijd een vog vraagt aan bedrijven waarmee zij een relatie aangaat, want ja, het bestaat echt: een verklaring omtrent het gedrag voor rechtspersonen. Die is bedoeld voor bedrijven om aan te kunnen tonen dat ze integer zijn en dus ook om te zorgen dat rekening kan worden gehouden met fout gedrag uit het verleden. Maar doet de overheid dat ook?

Het is overigens wel cynisch dat je voor het verkrijgen van zo'n vog legesgeld moet betalen en dat je dat moet overmaken naar een bankrekening van de ING, want dat is de huisbankier van de Nederlandse Staat. Dat brengt me tot de vraag of het klopt de ING nog steeds zo'n vog zou krijgen ondanks het feit dat hij miljoenen euro's heeft verdiend aan het negeren van witwassen, maar omdat het wel een schikking heeft getroffen met het OM in plaats van dat het tot strafvervolging is gekomen. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Op milieugebied werkt de politie samen met bijzondere opsporingsambtenaren: de groene boa's. Dat vond mijn collega Bram van Ojik nog zo'n bijzonder leuke naam. Groene boa's spelen een belangrijke rol, vooral in de handhaving in de buitengebieden. Ze zijn daar echt nodig omdat de politie kampt met capaciteitsgebrek. Nu is er onlangs een plan van aanpak verschenen. Dat kan mijn fractie alleen maar zien als een eerste stap, want het meest fundamentele ontbreekt. Dat is de erkenning dat deze boa's eigenlijk mede een overheidstaak uitvoeren en dat dit dus iets betekent voor de verdeling van de lasten. Mijn fractie zou ook willen praten over een uitbreiding van de bevoegdheden van deze groene boa's, zodat sommige boswachters iemand ook kunnen beboeten voor bijvoorbeeld verboden wapenbezit. Wanneer kunnen we een plan van aanpak 2.0 verwachten?

Niet alleen groene boa's nemen een deel van de taken van de nationale politie over, ook gemeenten vergroten hun handhavingscapaciteit door lokaal meer boa's in dienst te nemen. Mijn collega had het er al over. Ik begrijp die gemeenten, maar hoe kijkt de minister hiertegen aan? De boa's zijn in de loop der jaren sterk geprofessionaliseerd en worden steeds meer politieachtig. Er lijkt een soort stilzwijgend akkoord te bestaan dat de politie zich gaandeweg meer toelegt op noodhulp, opsporing en crimefighting, en dat boa's steeds meer de handhavingskant opgaan. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de brede taak, waarvan we altijd hebben gezegd dat die zo bijzonder is voor de Nederlandse politie. Het is dan ook broodnodig dat er een landelijke visie wordt ontwikkeld op de gemeentelijke handhaving. Ik hoop dat de minister bereid is om dat te gaan doen.

Voorzitter. Ik vraag me af hoeveel politiemensen nu eigenlijk op straat rondlopen per 24 uur. Zijn dat er inderdaad maar 7.000, zoals de FNV heeft geteld? En zijn dat er dan meer of minder dan in de tijd voordat de nationale politie tot stand was gekomen? Want meer blauw op straat was toch wel de heilige belofte. Hoe zit het? Er is één functie waaraan je duidelijk ziet dat er meer wordt binnen gezeten dan was bedoeld. Dat betreft de OE, de operationeel expert, die een meewerkend voorman of voorvrouw op straat zou moeten zijn. Maar zij moeten nu heel vaak taken overnemen van overbezette teamchefs op kantoor. In hoeverre gaat dit nou ten koste van de operationele sterkte op straat? In het rapport van het WODC dat vorige week uitkwam, staat dat de teamchefs moeten worden ontlast. Maar dat kan dan toch niet zijn door meer mensen van de straat naar binnen te halen? Graag een idee van de minister hoe hij tegemoet wil komen aan het ontlasten van de teamchefs en tegelijkertijd ervoor wil zorgen dat de werkdruk in de basisteams wordt verlaagd.

Voorzitter. De werkdruk bij de politie is enorm. Ruim 200.000 keer is dit jaar de Arbeidstijdenwet overtreden. Maar de stress die veel dienders ervaren, gaat verder dan alleen maar uren draaien. Het heeft ook te maken met het niet kunnen bijkomen van zeer stressvolle situaties en met onvoldoende inspraak, bijvoorbeeld in de roosters. Ik merk dat ook bij andere professionals. Die zijn niet bang om hard te werken, maar ze zijn wel boos over het feit dat ze maar productie moeten draaien terwijl ze zien dat het niet gaat. Neem bijvoorbeeld de rechters die 40% overwerken. Ze willen niet alleen maar meer collega's, zij willen vooral erkenning van het feit dat zij niet zomaar lopendebandwerk leveren. Ook willen ze inspraak; ze willen dat de realiteit van de werkvloer meer doorklinkt en meer centraal staat in de beslissingen van het management. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor detentiepersoneel. Hun roosters zijn op dit moment zo gemaakt dat ze niet eens in staat zijn om de intakegesprekken en de mentorgesprekken met alle gedetineerden te voeren. Het is gewoon feitelijk niet mogelijk, en toch gaan we daar in het beleid steeds van uit. Dat maakt het werk in de gevangenis onveiliger, maar het steekt vooral ook omdat ze gewoon niet in staat gesteld worden om het werk goed te doen dat hun gevraagd wordt om te doen. We hebben ons in de afgelopen maanden steeds geconcentreerd op het personeelstekort; het is inderdaad cruciaal om dat aan te pakken. Maar welke lessen heeft de minister verder uit alle gesprekken getrokken? Ziet hij overeenkomsten in die roep om meer zeggenschap, meer invloed op de werkvloer? Hoe wil hij daarmee omgaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Er zijn ontzettend veel onderwerpen te bespreken, natuurlijk ook de rechtsbijstand, waarvan ik weet dat collega Van Nispen daar uitgebreid op ingaat. Ik zal nu alleen nog stilstaan bij de gebeurtenissen van afgelopen weekend. Die kunnen niet onbesproken blijven. Vreedzame demonstranten die door hooligans zijn geïntimideerd, bespuugd, bekogeld. Hier was sprake van openlijk racisme en geweld. Volgens de minister zullen de geweldplegers hun straf niet ontlopen. Dat hoop ik van harte, maar steekt het kabinet de hand ook in eigen boezem? Elf maanden van het jaar was er stilte, en dan doet het kabinet niets om een gesprek op gang te brengen of om dat te stimuleren. Vervolgens komt die intocht eraan en wordt aan mensen gevraagd om op een ander moment te gaan demonstreren, want dat zou volgens de premier een kwestie van "innerlijke beschaving" zijn. Het is volstrekt ongepast. Want als de Chinese premier in Nederland is, demonstreert de Falun Gong in ballingschap juist op dat moment, en niet de maand daarna. Ik hoop dat de minister ziet dat de oproep om nu niet te demonstreren door sommigen gezien kan worden als een steun in de rug om die demonstraties te gaan verstoren. Ik hoop dat hij daarvan spijt heeft. GroenLinks wil een evaluatie van de politie-inzet, de voorwaarden die aan demonstranten zijn gesteld, de keuzes die zijn gemaakt en de lessen die worden getrokken voor volgend jaar. Nederland is van ons allemaal. Daar pal voor staan is de ultieme opdracht voor deze bewindspersonen. Dat betekent — daarmee rond ik af — dat iedereen gevrijwaard moet zijn van geweld en dat mensenrechten worden gerespecteerd en gerealiseerd, ongeacht huidskleur en afkomst, maar ook ongeacht seksuele oriëntatie of gender. In dat kader is het goed om ook nog even het COC-manifest te noemen dat vandaag is ingediend, de minister te herinneren aan dat plan om geweld tegen lhbti's goed aan te pakken en hem te vragen op welke wijze hij daar nu echt werk van denkt te maken, want "ik ben het zat" zeggen zij over het geweld tegen deze lhbti's. Ik kan dat alleen maar onderschrijven.

Hartelijk dank.

De heer Van Oosten (VVD):

Keuzes heeft mevrouw Buitenweg moeten maken; die heb ik ook moeten maken toen ik mijn bijdrage leverde. Mevrouw Buitenweg vroeg mij aan het eind waarom ik geen aandacht had besteed aan de vrouwen die van hun man niet naar buiten mogen en die in een huwelijkse gevangenschap worden vastgehouden, een zeer kwalijke zaak. Ik moest in de richting van mevrouw Buitenweg erkennen dat ik dat niet had meegenomen in mijn bijdrage, maar ze wordt op haar wenken bediend. Gisteren, nota bene, heeft collega Bente Becker namens mijn fractie een actieplan ingediend. Wat ik aan mevrouw Buitenweg wil vragen, is of dat op haar steun kan rekenen. Dat gaat over zelfstandigheid van vrouwen in migrantengemeenschappen, seksuele zelfbeschikking in onderwijs, inburgering en zorg en — ook heel belangrijk — het tegengaan van onvrije en onderdrukkende beïnvloeding en ook het straffen van onderdrukkers en hun medeplichtigen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb de tekst natuurlijk niet helemaal kunnen bestuderen, maar dit lijkt me natuurlijk bij uitstek iets wat ik zou kunnen ondersteunen. Ik ben voor de emancipatie en de vrije beschikking van mannen en vrouwen en ik ben natuurlijk tegen de onderdrukking daarvan. Ik wil het dus van harte bekijken. Ik vind het overigens wel interessant — want ik zag een klein stukje van de tekst — hoe altijd gesproken wordt over eergerelateerd geweld: het gaat dan altijd alleen over migranten. Juist ook in Nederland zijn bij huiselijk geweld vaak vooral vrouwen en niet mannen het slachtoffer. Daar is ook iets aan de hand wat te maken heeft met stereotiepe beelden. Ook in Nederland zijn we dus niet helemaal gevrijwaard van opvattingen over hoe vrouwen zich eigenlijk horen te gedragen, wat bijdraagt aan het feit dat ook zij vaker slachtoffer zijn van geweld. Ik vind het dus supergoed om dit te gaan steunen. Ik zal de tekst ook goed gaan lezen. Ik vind het dan wel van belang om het vrijwaren van geweld en de vrije beschikking van vrouwen breed te stimuleren, maar daar kunnen we elkaar vast op vinden.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik stel voor dat mevrouw Buitenweg op dit thema even contact zoekt met mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het superleuk dat jullie dat hebben ingediend.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoorde mevrouw Buitenweg bij haar bespiegelingen over hetgeen dit weekend heeft plaatsgevonden, zeggen dat er een evaluatie van de politie-inzet moet komen. Vindt u dan dat de politie het dit weekend fout heeft gedaan? Gaan we deze maatschappelijke discussie nou weer afwentelen op de politiemensen die daar helaas tussen moesten springen? Wat bedoelt u daar precies mee?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is zeker niet de bedoeling. Volgens mij heeft de heer Chris van Dam al vaker van GroenLinks gehoord dat wij de schuld niet bij de politie leggen, maar wel vooral ook bij het kabinet, waarvan we echt vinden dat er vanaf vrijdag verkeerd is gereageerd. Ik wil wel een soort idee van hoe de keuzes zijn gemaakt voor het beschermen van de demonstranten. Minister Ollongren zegt steeds dat demonstreren bijkans een heilige plicht is en dat we echt alles op alles moeten zetten om te zorgen dat er ook voldoende bescherming is voor die demonstranten. Ik heb ook wel gehoord dat demonstranten af en toe hun eigen beveiliging moesten gaan betalen. Ik wil wel graag weten welke keuzes er gemaakt zijn, zeker niet met de bedoeling om de politie daarvan te beschuldigen — de politie heeft veel demonstranten ook beschermd — maar wel om te weten of er voldoende capaciteit ter beschikking is gesteld om te zorgen dat het demonstratierecht ook echt uitgeoefend kon worden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb liever dat een politieman weer de straat opgaat dan dat hij een evaluatie moet typen. Vandaar deze vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat een lid van de coalitie dat op dit moment zegt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ook ik heb met interesse geluisterd naar het idee dat mevrouw Buitenweg opperde over een evaluatie van de inzet van de politie. Het gaat hier natuurlijk om een belangrijk taak van de politie, het handhaven van de openbare orde. Daar hebben we het hier in de Kamer niet heel vaak over. Het is een interessant voorstel, maar ik vraag me af wat mevrouw Buitenweg precies wil met het voorstel. Wil ze kijken naar die 30 gemeenten waar het fout is gegaan, om het maar even kort door de bocht te zeggen? Of wil ze kijken naar de gemeenten waar het eigenlijk heel vreedzaam is verlopen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil kijken of we voldoende hebben gedaan om tegemoet te komen aan wat onder andere de Ombudsman steeds van ons vraagt en wat ook minister Ollongren heeft gevraagd, namelijk dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat mensen kunnen demonstreren. Soms kunnen er redenen zijn waarom dat ingewikkeld is, bijvoorbeeld als je de openbare orde en de veiligheid niet kunt garanderen. Dan kan het gebeuren dat een demonstratie verplaatst moet worden of zelfs niet door kan gaan. Ik vind het wel van belang om te weten of voldoende capaciteit ter beschikking is gesteld. Voor mij is dat een van de onderwerpen. Het andere gaat over de lessen die eruit kunnen worden getrokken voor volgend jaar.

Mevrouw Den Boer (D66):

De vrijheid om te demonstreren is een grondrecht in Nederland. Het is heel erg belangrijk om dat te beschermen. Daar staat ook mijn fractie pal voor. Wij hebben daar eerder in de Kamer een debat over gevoerd, ook naar aanleiding van de bevindingen van het rapport van de Nationale ombudsman. Mijn vraag aan mevrouw Buitenweg is de volgende. In Nederland bestaat er een hele goede traditie om aan de preventieve kant heel veel te doen, om te voorkomen dat het komt tot clashes, tot confrontaties in de openbare ruimte. Zou zij bereid zijn om, indien zij deze evaluatie krijgt toegezegd, met name te kijken naar de werking van deze preventiemechanismen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat lijkt mij een heel goed punt. Ik denk dat het juist heel erg van belang is om preventief te zijn. In veel steden is dat ook gebeurd, is er gesproken met verschillende groepen. Ik heb jaren geleden zelf in Amsterdam gezien hoe dat goed is gegaan. Aan de andere kant hoeven we niet alleen te kijken naar wat er met die preventie goed is gegaan, maar kunnen we misschien ook kijken naar wat er heeft gehaperd. Vanwege het feit dat belangrijke leden van het kabinet zeggen dat demonstraties beter op een ander moment dan tijdens de intocht kunnen worden gehouden, kan ik me heel goed voorstellen dat sommige mensen dat juist zien als een steuntje in de rug om die demonstraties te verstoren. Dat heeft mij zeer gestoken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Den Boer (D66):

Uiteraard wil ik niet vooruitlopen op normatieve conclusies van een dergelijke evaluatie. Ik vind dat dat grondrecht absoluut niet mag worden ingeperkt. Dat is één invalshoek. U heeft het over politiecapaciteit. Dan gaat het ook over preventie en dat soort zaken meer, die ook in de regionale driehoek kunnen worden besproken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel goed.

Mevrouw Helder (PVV):

We leven inmiddels blijkbaar in tijden waarin de intocht van Sinterklaas een hoogrisico-evenement is. Voor de intocht waren 600 agenten nodig. Ik vind dat beschamend. Het is een kinderfeest. Ik hoorde mevrouw Buitenweg zeggen, en daarom maak ik van de gelegenheid gebruik om daarop te interrumperen: Nederland is van iedereen en het demonstratierecht is van iedereen. Nu kunnen kinderen natuurlijk niet demonstreren, maar dit was wel hun feest, die dag. Waarom moesten nou net op die dag dit soort confrontaties plaatsvinden? Mijn collega Bosma heeft vanmiddag ook al gevraagd of het niet een goed idee zou zijn om op die dag dan maar gewoon niet te demonstreren. Ik zie dat niet als steun in de rug voor mensen die er misbruik van hebben gemaakt. Laat ik effetjes niks zeggen over de hooligans. Dat heeft mijn collega Markuszower net al gedaan. Het was beschamend aan beide kanten. Maar het is wel een kinderfeest. Kunnen we daar niet naar teruggaan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het was niet beschamend aan beide kanten. Aan één kant is er gedemonstreerd en aan de andere kant was het beschamend. Ik heb ook een aantal foto's gezien van mensen die demonstreerden voor een andere piet, een andere Zwarte Piet. Dan zag je mensen met bordjes en daar liep de stoet dan langs. Niks aan de hand, kinderen niet aan het huilen. Het ging mis op het moment dat er werd geageerd tegen de mensen die daar demonstreerden. Dat ging er mis. Maar demonstreren moet je kunnen doen, zo is altijd gezegd, in het zicht van de mensen tegen wie je demonstreert. Dat was bijvoorbeeld hier ook toen met die Chinese premier. Dat is natuurlijk niet prettig, ook niet voor de diplomatieke verhoudingen: toen de Chinese naar binnen ging, zaten er niet alleen supporters voor onze deur, maar waren er een stukje verderop ook mensen die ertegen aan het protesteren waren. Dat houden wij hoog in Nederland, voor de vrijheid van demonstreren: dat het in het zicht is van de mensen waartegen je demonstreert.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, maar hier gaat het om een kinderfeest. Hier zijn de kinderen en hun ouders degenen die de prijs betalen. Wat mijn fractie betreft gaat dat gewoon te ver.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb geen kinderknokploegen gezien, hoor.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, maar ik heb wel gezien dat hun dag verpest werd. En daar gaat ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, en waarmee?

Mevrouw Helder (PVV):

Blijkbaar lopen de emoties bij mevrouw Buitenweg hoog op. Wat mijn fractie betreft is dat een kinderfeest; op díe dag. Ik had heel graag gehad dat mevrouw Buitenweg dat ook vindt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb altijd met veel plezier de sinterklaasintocht meegekregen. Dat is een kinderfeest, maar er kan best ergens gedemonstreerd worden. Het gaat mis op het moment dat daar zo hard tegen geageerd wordt dat er geknokt, bekogeld en bespuugd wordt en dat er vernedering plaatsvindt. Dan heeft het helemaal niks meer met een kinderfeest of sinterklaas te maken. Dat zijn gewoon puur racisme en puur geweld. Daar moet tegen worden opgetreden. Daarom vind ik dat het kabinet de plank missloeg en dat het belangrijk is om dit allemaal te gaan evalueren. We moeten er vooral voor zorgen dat het volgend jaar een stuk beter gaat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. De heer Van Ojik, ook namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga in mijn bijdrage graag nog wat uitgebreider in op de initiatiefwet van GroenLinks en de Partij van de Arbeid waar mevrouw Kuiken en de heer Voordewind al aandacht voor vroegen. De heer Azmani is er nu even niet, maar hij komt straks ongetwijfeld. Kijk, daar is hij al! De heer Azmani heeft beloofd dat hij constructief naar die initiatiefwet zal kijken.

Ik begin met de ongeveer 400 kinderen die in Nederland geworteld zijn, maar nog geen verblijfsrecht hebben en uitgezet dreigen te worden. Ik geloof eigenlijk dat niemand in Nederland tevreden is met de huidige regeling. We hebben een kinderpardon dat eigenlijk niet zo mag heten en waar vrijwel niemand voor in aanmerking komt. Dat is ook de bedoeling, zei de staatssecretaris pas in een algemeen overleg dat we met hem hadden. Maar er is groeiende onrust en ook groeiend verzet zodra de uit te zetten kinderen een gezicht krijgen en de absurditeit van de uitzetting evident wordt.

Het is goed, voorzitter, dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar algemene maatregelen om procedures te bekorten. Daar zullen uiteraard ook kinderen van profiteren. Maar ook zonder dat onderzoek kan de staatssecretaris natuurlijk al het nodige doen, bijvoorbeeld niet bezuinigen op de IND zolang procedures alleen maar langer worden. Het duurt al bijna een jaar voordat een aanvraag überhaupt in behandeling wordt genomen. En dan mag de IND, als ik het goed heb, vijftien maanden over de behandeling ervan doen. Als daarna wordt doorgeprocedeerd door de aanvrager, maar vaak ook door de Staat, speelt gebrek aan capaciteit de IND opnieuw parten. Ook de Raad van State neemt regelmatig flink de tijd. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid om bezuinigingen op de IND te matigen zolang de wachtlijsten oplopen? Zou het een idee zijn dat de Staat minder vaak in beroep gaat en zich eerder neerlegt bij uitspraken van de rechter om zo langere procedures te voorkomen?

Wat kunnen we nog meer specifiek voor kinderen doen? Ik wil hier best nog eens voor een ruimhartigere toepassing van het kinderpardon pleiten, maar ik weet natuurlijk dat de meerderheid van deze Kamer daar niet aan wil. Mede daarom werken GroenLinks en de Partij van de Arbeid — mevrouw Kuiken zei het al — al een tijdje aan een initiatiefwet, een aanpassing van de Vreemdelingenwet die als doel heeft om de positie van kinderen in de asielketen structureel beter te regelen. We willen een uitgebreide kinderrechtentoets aan het begin van de procedure. Daarmee wordt, beter dan nu het geval is, beoordeeld of er specifieke gronden zijn voor kinderen om verblijfsrecht te krijgen. Denk bijvoorbeeld aan het risico op genitale verminking, aan rekrutering van kindsoldaten of aan kinderprostitutie. Als die belangen aan het begin van de procedure goed worden afgewogen, dan voorkomen we dat ouders het gevoel hebben langer door te moeten procederen, omdat niet goed naar het belang van het kind is gekeken. Zo voorkomen we uiteindelijk dat gebeurt wat niemand wil, namelijk dat kinderen eerst wortelen en dan alsnog worden uitgezet.

De Raad van State was kritisch over het eerste concept van het GroenLinks/PvdA-initiatief. We zouden het belang van het kind een te absoluut belang toekennen, zo stelt de raad. We nemen die kritiek uiteraard serieus en zoeken naar een evenwichtige benadering. Ik hoop zeer dat andere partijen zich bij die zoektocht zullen aansluiten, zoals mevrouw Kuiken ook al zei. Ik nodig alle collega's en uiteraard ook de staatssecretaris uit om over ons initiatief mee te praten. Een structurele oplossing is echt beter dan een niet-functionerend pardon of een incidentele discretionaire bevoegdheid, dat moet de VVD toch met mij eens zijn? Het voorkomt bovendien waar velen, niet zonder reden, bang voor zijn, en dat is dat er na elk pardon weer een nieuwe groep kinderen ontstaat, voor wie hetzelfde probleem optreedt, want dat willen we niet.

Ik wil kort nog iets kwijt, als u mij toestaat, over de zorg en voorzieningen voor ernstig zieke en gehandicapte kinderen. Vorige week stemde de coalitie tegen de motie van mijn collega Buitenweg, die de staatssecretaris opriep erop toe te zien dat de zorg en de voorzieningen in azc's in lijn zijn met het VN-verdrag inzake rechten van mensen met een handicap. Volgens Defence for Children zijn er tientallen gevallen waarvoor nog geen oplossing is gevonden. De motie is helaas verworpen, maar ik vraag de staatssecretaris wat hij desondanks gaat doen om deze kinderen te voorzien van adequate opvang die met hun gezondheidssituatie rekening houdt. Graag een reactie.

Ten slotte. Ik kan er eigenlijk niet omheen: het Global Compact for Migration. Twee jaar geleden heeft Nederland ermee ingestemd dat dit er moest komen, tijdens een vergadering van de VN in New York. Deze zomer was het klaar, volledig volgens plan. We hebben er actief, twee jaar lang over mee kunnen onderhandelen en volgende maand moet het nog eens worden bekrachtigd. En plotseling weten we het niet zeker meer, moet het juridisch worden getoetst en willen we zeker weten dat er geen claims uit voortvloeien.

Naar de overtuiging van mijn fractie is het compact in het Nederlands belang. Het maakt migratie beter beheersbaar en voorspelbaar. Dat is in ieders belang. Het maakt grensbewaking effectiever. Het tracht de grondoorzaken van migratie weg te nemen. Het pakt de mensensmokkel aan en het regelt veilige terugkeer van degenen van wie verblijf niet is toegestaan. En ja, het bewaakt ook de mensenrechten van migranten en het pakt hun kwetsbaarheden aan. Een evenwichtig pakket, waar het kabinet vierkant achter zou moeten staan. En ja, mevrouw de voorzitter, het staat er echt: het compact herbevestigt het soevereine recht van staten om hun eigen nationale migratiebeleid vorm te geven, artikel 15. Het compact is een niet-bindend raamwerk, artikel 7, niet meer en niet minder. Ik zeg: doen.

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Als het niet-bindend is, zo enorm niet-bindend als de heer Van Ojik met kracht benadrukt, wat is dan het voordeel van het tekenen van dit verdrag? Wat heb je er dan aan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er zijn eerlijk gezegd tal van internationale afspraken die niet een bindend karakter hebben, geen verdrag zijn, maar die wel spelregels aangeven waarbinnen staten opereren. Zij baseren zich vaak op internationale verdragen en dat doet ook dit compact. Dit compact doet niets anders dan een aantal internationale verdragen die er zijn — en die allemaal in de preambule worden genoemd — vertalen in concrete spelregels, richtlijnen en handleidingen voor wat je als staat zou kunnen doen. In die zin is het niet vrijblijvend. Ik ben ook blij dat het niet vrijblijvend is, want ik vind het goed dat we meer aan grensbewaking doen, en dat zou de heer Baudet ook moeten vinden. Ik vind het goed dat we de terugkeer van vluchtelingen goed organiseren, en dat zal de heer Baudet met mij eens zijn. Ik vind het goed dat het niet vrijblijvend is, maar het is niet een juridisch bindend verdrag.

De heer Baudet (FvD):

Het is dus ook niet helemaal vrijblijvend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, zeker niet.

De heer Baudet (FvD):

Zou de heer Van Ojik instemmen met de karakterisering dat het bijdraagt aan het geheel van internationaal recht?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, niet van internationaal recht, maar wel van internationale normstelling of internationale afspraken, zoals er heel veel zijn, die geen rechtskracht hebben, maar wel staten eraan binden dat ze op een — laat ik zeggen — fatsoenlijke onderling met elkaar afgesproken manier met elkaar omgaan. Daar is twee jaar lang in de VN over onderhandeld. Nederland heeft daar zeer actief aan meegedaan, nadat twee jaar geleden al is afgesproken, onder andere met instemming van ons land, dat er zo'n compact zou moeten komen. Het heeft dus geen rechtskracht, maar het is zeker niet vrijblijvend.

De heer Baudet (FvD):

Zou je dat "soft law" kunnen noemen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, ik zou het woord "law" daar niet voor gebruiken. Er staat zeer expliciet in het compact dat nationale wetgeving altijd boven de hier genoemde afspraken staat, en dat staten het recht en de verantwoordelijkheid hebben om hun eigen wetgeving in te richten. Het is dus geen law, het is ook geen soft law. Het is wat het is: een compact, met afspraken over hoe je je ongeveer dient te gedragen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Maar wat zijn die normen dan waard, als het wat u betreft zelfs geen "soft law" genoemd mag worden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Staten kunnen elkaar erop aanspreken in de Verenigde Naties. Dat vind ik natuurlijk goed. Dat is misschien het verschil tussen ons. U vindt dat misschien een heel slecht idee, maar ik vind het een heel goed idee dat staten elkaar daarop kunnen aanspreken. Daar hebben we de internationale rechtsorde voor, daar hebben we de VN voor. Heel veel van wat we daar hebben afgesproken is niet juridisch bindend, maar geeft wel houvast in de manier waarop staten in de internationale orde met elkaar omgaan.

De heer Baudet (FvD):

En het is wel onderdeel van de internationale rechtsorde?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, maar dat is niet een juridisch afgegrensd begrip. Als wij spreken ... Laat ik voor mezelf spreken: als ik althans spreek over de internationale rechtsorde, dan heb ik het over het geheel van verdragen, maar ook aan compacts, aan afspraken, aan intentieverklaringen, aan doelstellingen, dat in de Verenigde Naties is overeengekomen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Eigenlijk twee punten. Ik proef een beetje het volgende in de woorden van de heer Van Ojik: omdat we er twee jaar geleden een warm voorstander van waren en er nu een dergelijk pact komt, moeten we nu niet zeuren, want we zijn er intensief bij betrokken geweest. Maar ik neem aan dat de heer Van Ojik het met mij eens is dat wij nooit over de vorderingen zijn bijgepraat, dat wij nu een compleet pakket hebben waarbij het "take it or leave it" is. Ik denk dat de heer Van Ojik mij daarin gelijk zal moeten geven. Dat is het eerste punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zal ik dat eerst doen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, geef me maar even gelijk; dan hebben we dat gehad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het ontzettend goed dat er nu discussie over is. Ik wil absoluut niet de indruk wekken — en in die zin geef ik de heer Bisschop groot gelijk — dat we, omdat we er twee jaar geleden ja tegen hebben gezegd dat er zo'n compact moet komen, niet meer over de inhoud zouden moeten discussiëren. Ik doe niets liever dan over de inhoud discussiëren; ik vind dat ontzettend belangrijk. Wat me alleen wel verbaasd heeft, is dat het twee jaar volledig stil is geweest. Laat ik het zo zeggen: toen we nog in staat waren om sturend op te treden, ook in de richting van de Nederlandse diplomatie, hebben we dat nooit gedaan. Nu moet het bijna — zeg maar — worden afgetekend. Ik geloof dat het niet eens letterlijk ondertekend wordt, maar dat kan de staatssecretaris misschien bevestigen of ontkennen. Dat heeft me dus een beetje verbaasd, maar ik vind het heel goed dat er nu debat is. Dus ik geef de heer Bisschop gelijk; laten we het gewoon zo samenvatten.

De heer Bisschop (SGP):

En dat er tussentijds geen commentaar is geleverd, heeft misschien ook te maken met de wijze waarop de informatievoorziening ingericht was. Maar daar zal ik verder geen punt van maken.

Ik zou graag nog een toelichting willen op hoe de heer Van Ojik aankijkt tegen het volgende. Hij beklemtoont dat de nationale soevereiniteit niet wordt aangetast. Het is niet juridisch bindend. Maar er staat wel een artikel in dat je je als ondertekenaar verbindt om de afspraken in het Global Compact te implementeren op alle niveaus in je eigen staat. Ik zou van de heer Van Ojik graag een toelichting willen op hoe hij dat ziet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik luisterde met veel belangstelling naar de interruptie waarin de heer Bisschop verwees naar artikel 42.

De voorzitter:

Artikel 41.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O ja, artikel 41. Het staat er inderdaad: we zullen het Global Compact implementeren; we will implement the Global Compact. Ik vind het eerlijk gezegd volstrekt logisch dat je, als je een aantal afspraken maakt, tegen elkaar zegt: we gaan die afspraken uitvoeren. Alleen, bij die afspraken hoort ook, zo houd ik de heer Bisschop voor, de afspraak — die zoek ik er ook even bij — het soevereine recht van staten om hun eigen nationale migratiebeleid vorm te geven in nationale wetgeving. Dat is ook een van de gemaakte afspraken, in artikel 15. Nou, ik vind het heel goed dat we zeggen: die afspraak moeten we dan dus ook uitvoeren. Dat zou de heer Bisschop gerust mogen stellen. Mag ik de heer Bisschop vragen of ik daar gelijk in heb, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nee, u mag niks aan de heer Bisschop vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan hij dan toegeven dat ik daar gelijk in heb.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter heeft volkomen gelijk: u mag niks vragen; ik mag u wat vragen.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar u mag wel zeggen dat ik gelijk heb.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar u maakt het wel heel spannend. De nationale wetgeving is vigerend, maar vervolgens heeft de Staat, de ondertekenaar, zich verbonden om de afspraken, dus inclusief het niet onderscheiden van legale ...

De voorzitter:

U gaat toch de vraag beantwoorden.

De heer Bisschop (SGP):

... en illegale migratie, te implementeren in de eigen wet- en regelgeving. Dat betekent dan toch dat dat moet gebeuren? En dan geldt de nationale wetgeving, want je mag het wel op je eigen manier doen. Ik zie daar dus een enorm spanningsveld. Dat moet volgens mij helder zijn alvorens wij met een gerust geweten welbewust kunnen ondertekenen. Is de heer Van Ojik dat met mij eens?

De voorzitter:

U kunt heel kort zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap het spanningsveld waarover de heer Bisschop het heeft in ieder geval heel goed. Dat is er denk ik altijd. Op het moment dat staten in internationaal verband afspraken maken en een van de afspraken is dat nationale wetgeving altijd superieur is aan die internationale afspraken, is dat een van de afspraken. Daar zit natuurlijk altijd een zekere spanning tussen. Maar uiteraard sluit je zo'n compact en zet je daar je handtekening onder omdat je van plan bent om wat je daarin afspreekt te gaan doen. Als dat niet zo is, kunnen we wel ophouden, lijkt mij.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar doe ik ook helemaal niet geheimzinnig over. Ik vind het goed dat deze afspraken worden ingevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar ik wilde het toch nog even zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u had het al gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oh, had ik het al gezegd? Oké. Dan laat ik het hier maar bij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Een jaar geleden, toen de eerste begroting van deze bewindslieden in de Kamer aan de orde was, heb ik namens de CDA-fractie benoemd wat wij van hen verwachten. Dat waren twee dingen. Ten eerste dat burgers meer dan voorheen gaan ervaren dat de rechtsstaat niet een abstractie is, maar hen in concrete gevallen rechtsbescherming of bescherming biedt. Ten tweede: rust, reinheid en regelmaat op het zo geplaagde ministerie van Justitie en Veiligheid. Na jaren van bezuinigingen, reorganiseren en onrust was het tijd voor opbouwen, continuïteit en rust.

De CDA-fractie ziet dat er hard gewerkt wordt op het nieuwe ministerie. Er wordt geïnvesteerd in de politie met structurele en tijdelijke middelen. Er wordt veel werk gemaakt van de aanpak van cybercrime. Ondermijning is ook een speerpunt waarin veel geld en energie wordt gestoken. De rechtsbijstand wordt bij de tijd gebracht, met mogelijkheden voor alle burgers om snel en goed juridisch advies te krijgen. Ik ben blij met het voorstel om de griffierechten voor mkb'ers aan te pakken. Ik zou bijna zelfs ook blij zij met de nieuwe voorman van de NCTV, om enig tegenwicht in dit debat te bieden. Maar ook de informatiebeveiliging van het eigen ministerie wordt opgeschud.

Dat zijn allemaal positieve punten, hoewel er ook zorgen zijn, bijvoorbeeld over de beschikbaarheid van financiële middelen. Laten we reëel zijn: over de financiering van de rechtspraak maar ook die van het OM mogen we best zorgen hebben.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Van Dam zei dat hij blij was met de benoeming van de heer Aalbersberg als NCTV-baas. Ik heb in mijn inbreng juist gezegd dat hij een enorme islamknuffelaar is. Hoe kan zo'n islamknuffelaar die juist het islamitische terrorisme moet bestrijden, een geschikte persoon zijn voor zo'n positie? Kan de heer Van Dam dat uitleggen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ga niet in op concrete personen. Ik ben blij dat er continuïteit is bij de NCTV. Het is een heel belangrijke plek en het is goed dat daar continuïteit geboden wordt door het kabinet.

De heer Markuszower (PVV):

Maar de heer Van Dam noemde juist een concreet persoon, weliswaar niet bij naam. Dan moet de heer Van Dam toch ook de consequentie daarvan aanvaarden en ingaan op deze concrete persoon en de problematiek rondom deze benoeming?

De heer Van Dam (CDA):

Die behoefte heb ik niet. Zal ik voortgaan, voorzitter?

De voorzitter:

De heer Van Dam vervolgt zijn betoog.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Er zijn ook zorgen te benoemen. Laat ik beginnen bij het algemeen functioneren van de strafrechtketen. De afgelopen weken ben ik samen met collega Buitenweg rapporteur binnen onze commissie geweest. Naar het rapporteurschap wordt geluisterd. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de bijlage die ze deze keer bij de begroting hebben gestuurd met overzicht van uitvoeringsorganisaties. Dat is een groeimodel, maar op die manier hoop ik dat wij ook als Kamer op een meer constructieve wijze met de begroting bezig zijn. Ik ben blij dat daar op geantwoord is. Namens de commissie hebben wij deze keer het verzoek gedaan aan het kabinet om bij een volgende begroting meer aandacht te besteden aan de strafrechtketen. Ik ben blij met de toezegging dat de ministers daar meer werk van gaan maken en dat er ook begin 2019 het nodige over te verwachten is. Ik wil in dat kader een aantal dingen noemen.

Allereerst de ambitie in de strafrechtketen. In 2012 kwamen zowel de Rekenkamer als het WODC met kritische rapporten. Dat leidde tot het programma VPS, Versterking Prestaties Strafrechtketen, met allerlei ambities: doorlooptijden versnellen, minder uitval en betere ICT. Inmiddels is het VPS-programma opgevolgd door het bestuurlijk strafrechtketenberaad en die hebben nu ook hun ambities gepresenteerd: digitalisering, betere doorlooptijden en multiproblematiek. Ik vond het niet heel erg nieuw en ook niet heel erg ambitieus. Ik zou willen zeggen: oude wijn in kleinere zakken. Dat moet ambitieuzer en ik hoop dat de minister daar in zijn brief die hij de Kamer heeft beloofd, aandacht aan zal besteden.

Dan de tegengestelde financiering. Dat is ook een van de dingen die wij hebben ervaren. Alle deelnemende organisaties in de strafrechtketen worden anders gefinancierd. De een krijgt jaarlijks een pot geld zonder nadere eisen en de andere organisatie wordt per product gefinancierd. Dat leidt tot doldwaze situaties en werkt soms zelfs contraproductief. Zo vroeg een politiecommissaris mij waar hij nou voor moest kiezen. Politiemensen op zaterdagavond inzetten om te voorkomen dat er vernielingen worden gepleegd of dezelfde politiemensen op zondagmorgen inzetten om aangiften op te nemen en verdachten op te sporen? Het Openbaar Ministerie drong erg aan op het laatste. Niet vreemd want binnenkort is het OM voor een belangrijk deel outputgefinancierd.

Een ander punt dat speelt in die strafrechtketen ...

De voorzitter:

Er is een interrupotie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben blij dat de heer Van Dam actief begint over de strafrechtketen, wat ik overigens miste bij de VVD zodat ik er toen zelf naar moest vragen. Ik kan mij goed voorstellen dat de heer Van Dam ten aanzien van die strafrechtketen zegt dat het goed is dat dit kabinet er in ieder geval extra geld in steekt ten opzichte van de afgelopen jaren waarin er heel erg hard bezuinigd is op de politie, het OM en de rechtspraak. Ik kan mij dat dus goed voorstellen vanuit de positie van de heer Van Dam en ik vind ook dat hij daar goede kritische vragen over heeft gesteld en ook een goede rol speelt als rapporteur. Stel dat over een jaar blijkt dat de staat van de strafrechtketen inderdaad zo zorgelijk is als we soms denken op grond van de gesprekken die we voeren met agenten, met officieren van justitie die ook overbelast zijn, en met bezorgde rechters die op tv de noodklok luiden. Als over een jaar blijkt dat die staat van de strafrechtketen inderdaad zorgelijk is, is hij dan ook bereid om te kijken of het afgesproken budget voldoende is en er nooit een cent bij kan komen? Of is hij bereid om te kijken of er goede voorstellen kunnen zijn die mogelijk op zijn steun kunnen rekenen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Nispen volkomen, maar ik vind dat een groot deel van de problematiek niet alleen maar op te lossen is met geld. Let wel, er wordt op een aantal punten heel bewust door dit kabinet geïnvesteerd in de strafrechtketen, maar de problematiek gaat dieper dan alleen geld erbij. Dat zie je op verschillende punten. En ik kom later nog op de financiering van de rechtspraak, maar als ik nu bijvoorbeeld kijk naar het OM, dan gaat dat ook die kant op, met alle problemen die daarbij horen. Ik kijk ook naar de gefinancierde rechtsbijstand — ik zal er maar over beginnen voordat u dat doet. Dat zijn allemaal systemen waarvan ik denk: er worden nu keuzes gemaakt om het systeem te veranderen. En ik vind het belangrijk om zo nu en dan naar het systeem te kijken: met elkaar kijken of we nog de goeie afspraken hebben gemaakt over hoe dingen gaan en kijken of in de strafrechtketen de organisaties daar met elkaar dezelfde doelen hebben of dat iedereen maar z'n eigen ding probeert te realiseren. Dat vind ik fundamenteler en wezenlijker dan nu meteen alweer de oplossing te zoeken in het financiële.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het goed om naar systemen te kijken waar systemen niet deugen. En ik zal zo ook uitleggen wat ik bijvoorbeeld vind van de financiering van de rechtspraak. Dus dat ben ik met de heer Van Dam eens.

Maar het is niet zo dat je bij de financiering weg kunt blijven. Je kunt niet alleen naar de systemen kijken. En natuurlijk moeten we ook een discussie voeren over de taken van de politieagenten et cetera. Maar we moeten ook bereid zijn om te kijken naar de financiering. En misschien is het daarvoor dit jaar nog te vroeg, maar dan heb ik een heel concrete vraag. Is het de heer Van Dam ook opgevallen dat de justitiebegroting het komende jaar, 2019, wordt verlaagd met 53 miljoen euro, en het jaar daarna met 96 miljoen euro? Dat wordt vervolgens structureel gemaakt. Dat wordt een soort onderuitputting genoemd. Dat wordt dus door het ministerie van Financiën met een budgetkorting weggehaald bij dit ministerie. En gelet op de huidige problemen in de strafrechtketen snap ik niet dat we dat hier met z'n allen accepteren. Hoe ziet de heer Van Dam dat?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, het is nu eenmaal zo dat wij dit jaar naar de begroting van dit jaar kijken. En ik ben het helemaal met u eens dat daar best wel financiële zorgen in zitten. Alleen ik wil nu iets naar voren brengen. Laten we bijvoorbeeld de rechtspraak eens nemen. De rechtspraak wordt op een PxQ-manier gefinancierd. Daar zien we nu bij een dalende instroom dat de vaste lasten die in die PxQ gefinancierd zijn, tot best wel heel grote problemen leiden. En voor de kijkers thuis: PxQ wil zeggen dat je per geproduceerd vonnis een bepaalde prijs krijgt. En als je de vaste lasten verdeeld over een dalend aantal producten, dan moeten die dus van minder producten betaald worden. En ik maak me er best zorgen over dat we ook een beetje die richting opgaan bij het Openbaar Ministerie. Die discussie vind ik, met deze begroting als gegeven, op dit moment belangrijker dan dat ik mij nu al vastleg of uitspraken doe over een begroting voor volgende jaren, die ik eigenlijk nog niet gezien heb.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar mijn vraag ging over de begroting die wij hier bespreken, namelijk die van het jaar 2019. Daarin sturen we 53,1 miljoen terug naar het ministerie van Financiën, omdat we het niet op krijgen. Dat vind ik vreemd. En nogmaals, ik wil graag met de heer Van Dam naar die systemen kijken. In het verleden hebben we ook al veel vragen gesteld over die vaste lasten van de rechtspraak. Dus daar gaan we samen naar kijken. Daar ben ik het mee eens. Maar laten we ook de discussie voeren over of het terecht is dat volgend jaar de begroting met 53,1 miljoen euro wordt verlaagd, als we weten dat rechters sneller hun zaken moeten behandelen, als we zien dat officieren van justitie structureel overbelast zijn, en als we zien dat agenten weekenden achter elkaar moeten werken en geen privéafspraken meer kunnen maken omdat ze die niet na kunnen komen. Is de heer Van Dam ertoe bereid om niet alleen over de systemen te praten, maar ook te kijken of de begroting van volgend jaar terecht wordt verlaagd?

De heer Van Dam (CDA):

Waar we het hier over hebben, is volgens mij een discussie voor volgend jaar. En dan zie ik dat er niet alleen dingen naar beneden gaan. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de politie, dan komt daar 291 miljoen bij, en ook nog andere bedragen. Er zijn volgens mij ook plaatsen — ik noem maar eens wat — waar er gesproken wordt over minder gevangenissen of andere dingen. Dus in het geheel genomen, denk ik dat het voor dit jaar is wat er nu voor ons ligt. En ik denk dat de ongerustheid van mensen die in die sector werken, te maken heeft met de werkdruk die zij ervaren. Ik heb zelf een uitgebreid plan geschreven over de bureaucratie en allerlei andere aspecten. Ik denk dat we daar ook enorm op moeten inzetten. En we moeten vooral ook mensen het idee teruggeven dat ze zelf grip hebben op de situatie waarin ze werken.

De voorzitter:

Dat is even voldoende op dit punt, denk ik. Mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben blij met de hele brede toelichting die de heer Van Dam geeft op het rapport/rapporteurschap. Eén ding dat hij nadrukkelijk naar voren brengt, betreft de outputfinanciering van het Openbaar Ministerie. Hij zegt: dat kan een perverse prikkel geven. Ik vraag aan hem: betekent dat in zijn ogen dat de politie misschien minder zal gaan investeren in preventie? En wat vindt hij daar dan van?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat we ons over de politie in dit verband nog het minst zorgen hoeven te maken, omdat dat geen outputgefinancierde organisatie is. Dat was in het verleden op bepaalde punten wel zo, maar dan kun je nog een beetje wegblijven van deze discussie. Ik maak me in dat opzicht veel meer zorgen over de discussie bij de rechtspraak, waar rechters ertegen in opstand komen — dat weten we — en bij het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Bij het Openbaar Ministerie gaat deze outputfinanciering beginnen vanaf 1 januari. Wat is het standpunt van het CDA daarover?

De heer Van Dam (CDA):

Weet u, ik denk dat het hier zo werkt dat ik eerst mijn zorgen uit. Mijn vraag aan de minister is om daarop te reageren. Ik vind het fatsoenlijk om eerst naar de reactie van het kabinet te luisteren voordat ik hierin een standpunt inneem en er van alles van vind.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, is dat voldoende?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, want daaruit concludeer ik dat het eigenlijk nog open is of er aan het eind van dit debat geconstateerd wordt dat het misschien geen goed idee is.

De heer Van Dam (CDA):

Ik stel voor dat ik doorga met mijn inbreng. Dat is de beste manier om mevrouw Buitenweg op respectvolle wijze van antwoord te voorzien.

De voorzitter:

De heer Van Dam vervolgt zijn betoog.

De heer Van Dam (CDA):

Ja. Ik zou graag van de bewindslieden willen horen hoe zij aankijken tegen de PxQ-financiering, als ik het zo even mag zeggen, binnen de rechtspraak, binnen het OM. Herkennen zij het ongenoegen, niet alleen bij rechters, maar ook bij politiemensen, advocaten en vele andere professionals die klaar zijn met de uitwassen van het PxQ-denken? Natuurlijk is het goed als er op een verantwoorde wijze met publiek geld wordt omgegaan, maar zijn we zo langzamerhand niet toe aan een wat diepere en bredere kijk op de aansturing van de strafrechtketen? Dat is eigenlijk het verzoek aan beide bewindslieden.

Voorzitter. Een volgend punt dat ik wil maken, betreft burgerparticipatie. Binnenkort zullen wij debatteren over de evaluatie van de Politiewet. Dan zal ik veel andere onderwerpen naar voren brengen, maar een van de onderwerpen die ik nu wil noemen, is de rol van de burger in de opsporing en de handhaving. Onlangs was ik dagvoorzitter van het eerste landelijke congres van wijktoezichthouders in whatsappgroepen. Afgelopen maandag was ik in Lansingerland bij de start van een pilot burgeronderzoeken naar inbraak. Als de politie er geen tijd voor heeft, doen burgers het zelf. De moderne burger kan heel veel zelf en kan heel veel meer. Vanuit christendemocratisch perspectief heb ik er niet zo veel moeite mee dat burgers ook zelf verantwoordelijkheid krijgen en nemen, maar mij is wel gebleken dat regulering nodig is. Want ook burgers zitten niet altijd te wachten op een hulpvaardige medeburger. Het is intrigerend om te zien hoe de ontwikkeling van de techniek de komende jaren bij zal dragen aan de mogelijkheden van burgers om zelf actief te zijn op het vlak van openbare orde en opsporing. Het is niet de vraag of we dit willen, maar meer of we dit met elkaar willen reguleren. De rol van de politie is daar heel wisselend in. In de ene gemeente is de politie enthousiast over actieve burgers in de opsporing en handhaving, in de andere gemeente is men zeer terughoudend. Op dat congres zei een van de coördinatoren uit het land: elke keer als er een nieuwe wijkagent is, kan ik opnieuw beginnen met het maken van afspraken. Hoe kijkt de minister aan tegen de rol van de burger in handhaving en opsporing? Is hij daar blij mee of vindt hij het een lastige, onwelkome inmenging? Graag een reactie.

Voorzitter, dan de politiebegroting. Ongeveer de helft van het JenV-budget betreft het budget voor de politie. Het budgetrecht van de Kamer is ten aanzien van de politie uitermate beperkt, omdat enkel het totaalbedrag op de begroting is verantwoord. Dat is beleidsartikel 33. Op basis van deze begroting is er nauwelijks inzicht in en daarmee vanuit de Kamer ook nauwelijks effectief toezicht op de besteding van het politiebudget. We kunnen bij wijze van spreken alleen maar het hele budget goedkeuren of afkeuren. Dit tot ongenoegen van mijn fractie. De politie is de enige organisatie in Nederland die in vredestijd geweld mag toepassen. Dat rechtvaardigt zowel aan de gezagkant, de gemeenteraad, als aan de beheerkant, de Tweede Kamer, effectief toezicht. In de Politiewet heeft de minister van Justitie en Veiligheid als enige het beheer. Wij zijn in ons land gewend dat dat soort bevoegdheden democratisch gecontroleerd worden. Als het aan de CDA-fractie ligt, zal de politie in de JenV-begroting voor het jaar 2020 integraal zijn opgenomen in die zin dat de bevoegdheden van de minister, zoals het verdelen van de middelen over de eenheden, dan integraal in de begroting zijn opgenomen, maar ik wil die discussie eerst inhoudelijk voeren bij de evaluatie van de Politiewet en die niet even tussendoor meenemen in het kader van deze begrotingsbehandeling.

Dan de verdeling van het politiebudget dit jaar. Het geld gaat onder andere naar agenten in de wijk. De minister heeft het versterken van de politie tot een van zijn beleidsprioriteiten gemaakt. Hulde. Daar staan wij helemaal achter. In deze kabinetsperiode gaat er veel geld naar de politie. Dat is niet alleen om ondermijning aan te pakken, cybercrime tegen te gaan en meer van dat soort zaken, maar ook om de basisteams te versterken. Dat de nood in die teams hoog is, bleek maar weer uit een WODC-rapport dat afgelopen week verscheen. Zie hiervoor ook mijn eigen initiatiefnota die over dit onderwerp handelt. De basisteams, de dienders in het blauw, zijn de eerste agenten die burgers back-up geven als de nood aan de man is. Als we die teams niet versterken, wordt het ziekteverzuim nog hoger, zien we steeds minder gewone politie op straat en komt de wijkagent niet aan zijn eigenlijke taak toe.

Tot mijn verbazing staat de minister toe dat het budget dat is bestemd voor het versterken van de basisteams ook wordt ingezet voor de aanpak van cybercrime en ondermijning. Dat zijn beide goede doelen, maar daar ging al geld naartoe. Ik heb het dan over de situatie in Midden-Nederland. Is de minister bereid om het voornemen van de politie in Utrecht en omstreken terug te draaien? Ook daar is dringend behoefte aan meer blauw op straat en meer handen aan het bed van de noodhulp; graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot nog twee punten, maar ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon staan, dus misschien moet ik even inhouden.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat ben ik inderdaad, die iemand. Volgens mij is er heel veel gezamenlijkheid in de zorgen over de basisteams. Ik vraag me af op welke wijze de heer Van Dam wil zorgen dat de basisteams worden versterkt. Dat is mij niet helemaal duidelijk geworden.

De heer Van Dam (CDA):

Dat is eigenlijk dat de minister zijn eigen plannen uitvoert. Er gaan 1.011 extra formatieplaatsen naar de politie toe. Uit mijn hoofd moeten 770 daarvan terechtkomen in de wijkteams. Of dat dan een wijkagent is of een surveillant of een rechercheur in een wijkteam, soit. Maar dat moeten we niet besteden aan taken waar ook al geld naartoe gaat, namelijk cybercrime en ondermijning. Ik maak mij erg veel zorgen over de continuïteit, alleen al over het vullen van roosters maar ook over de aanwezigheid van politie op straat. Vandaar dat ik erop aandring dat die 770 agenten ook echt dat pak aantrekken en daar het werk doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

En de heer Van Dam vindt dat de basisteams daarmee voldoende versterkt zijn?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, weet u, natuurlijk is het altijd goed als we nog meer geld aan de politie besteden, maar je moet keuzes maken. Ik vind het al heel erg goed dat er na jaren van teruggang nu eindelijk weer een beweging omhoog wordt gemaakt. We moeten ook beseffen wat de omvang van de Politieacademie is. Je kunt niet oneindig veel mensen aannemen tenzij je enorm inboet op de kwaliteit van de opleiding. We moeten ons ook nog bedenken dat er een enorme vervangingsoperatie gaande is. 14.000 politiemensen gaan met pensioen en er moeten jongeren geworven worden. Dat vind ik eerlijk gezegd wel de max wat we kunnen doen. Een ander punt, waarop ik in andere debatten nog uitgebreid zal terugkomen, is dat ik vind dat er binnen de politie weleens wat mensen van hun stoel mogen komen om hun werkplek weer te vinden in de basisteams. Ik heb namelijk stellig de indruk dat er mensen werkzaam zijn in allerlei andere echelons, terwijl ik vind dat de basisteams de poten zijn waarop onze politie staat. Het zijn de poten van de tafel waar de politie op staat. Het moesten robuuste basisteams zijn, maar soms zijn het gewoon wankele uitzendbureaus.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan zou de oplossing dus ook deels kunnen zijn gelegen in het zoeken van meer administratieve ondersteuning voor de teamchefs en zorgen dat bijvoorbeeld de operationele experts weer gewoon volledig op straat te vinden zijn. Is dat ook een oplossing waaraan de heer Van Dam zit te denken?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, volgens mij is dat niet mijn oplossing, maar de oplossing van de minister. Hij heeft voor de komende drie jaren telkens budget gegeven om er in de transitie voor te zorgen dat bijvoorbeeld de operationele diender die nu op de meldkamer werkt, weer op straat gaat werken en dat op de meldkamer burgerpersoneel wordt ingehuurd om zijn klus te doen. Daar sta ik volledig achter.

De heer Van Oosten (VVD):

Als het gaat om de inzet van politieagenten is het natuurlijk ook heel belangrijk om het ziekteverzuim bij de politie terug te dringen. Ik had het daar in mijn bijdrage ook over, in antwoord op aan mij gestelde vragen. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Van Dam (CDA):

Ik weet dat er allerlei plannen zijn. Die hebben wij ook besproken in allerlei AO's en op andere momenten. Binnen de politie wordt keihard gewerkt om het ziekteverzuim terug te dringen. Ik denk dat we een beetje moeten uitkijken dat wij daar vanuit dit forum een soort cijfermatige operatie van maken. We moeten niet zeggen: nou jongens, het is nu zoveel procent en het moet naar zoveel procent. Want dat leidt ook tot allerlei pervers gedrag. Dan worden mensen die nog net niet beter zijn of wat dan ook, thuis gebeld — daar hoor ik ook geluiden over — en dan wordt er tegen hen gezegd: als jij nou eens een snipperdag opneemt, in plaats van je ziek te melden, dan is dat goed voor de cijfers. Daar zit ik helemaal niet op te wachten. Ik wil gewoon dat er fundamentele wijzigingen komen binnen de politie en dat mensen zich daar senang voelen. Ik heb er zelf twaalf jaar gewerkt. Het is een prachtige plek om te werken, maar er moet wel een soort interne veiligheid zijn om daar te kunnen werken. Het heeft heel veel te maken met iets wat al door velen is gesignaleerd, namelijk dat het aantal leidinggevenden per medewerker absurd laag is. Zo zijn er een heleboel dingen waar we aan moeten werken. Ik ben er ook van overtuigd dat de politie daaraan werkt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben daar op zichzelf ook wel van overtuigd, ware het niet dat ik niet kan vaststellen dat het tot nu toe effect heeft gesorteerd, in die zin dat het percentage ook echt omlaag is gebracht. Ik wil niks bagatelliseren, maar ik vind het wel een onrustbarend hoog percentage. Ik zou het wel mooi vinden als we langs deze weg toch nog een keer de druk wat opvoeren. Ik heb zelf ook vragen doorgeleid naar de minister die verantwoordelijk is voor de politie. Wellicht kan de heer Van Dam hieraan bijdragen. Dan kunnen we zeggen: we willen zo graag dat er op een verantwoorde manier wat aan gedaan wordt. Maar wellicht komt er nog een actieplan van de directieleden van de politie om hier echt gericht mee aan de slag te gaan. Want we hebben het over ongeveer 1.200 agenten.

De heer Van Dam (CDA):

Ja. Ik ben alleen bang dat dat actieplan er al ligt, want uw collega Rutte heeft daar bij de vorige begroting om gevraagd. Dat actieplan is er ongeveer een halfjaar geleden gekomen. Dat hebben we uitgebreid besproken. Soms moeten we een organisatie ook de tijd en de rust geven om in de benen te komen. Laten we wel wezen: de politie moet echt in de benen komen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Met die laatste woorden ben ik het eens: de politieorganisatie moet op de been komen. Die heeft wat voor de kiezen gekregen met de nieuwe Politiewet en een forse personele reorganisatie. Nu komen er zonnige tijden aan en wordt er weer structureel geïnvesteerd in de politiecapaciteit. Nou hoor ik de heer Van Dam allerlei ideeën naar voren brengen over bijvoorbeeld de versterking van basisteams en allerlei andere zaken. Het klinkt natuurlijk heel nobel, maar de politieorganisatie is tamelijk zelfstandig in het maken van dat soort keuzes. Dat weten we natuurlijk, want we hebben niet voor niets de Politiewet 2012. Dus op wiens stoel gaat de heer Van Dam nu zitten? Gaat hij een beetje zitten op de stoel van de minister of op de stoel van de korpschef of op de stoel van het kritische en constructieve Kamerlid?

De heer Van Dam (CDA):

Dat zie ik eerder als een eretitel: kritisch en constructief Kamerlid. Dat zou ik graag willen zijn. Het is heel simpel: er is geen organisatie in Nederland die zo veel aan lijnen hangt, lokaal en landelijk, als onze politie. Er zijn twee heel belangrijke lijnen in te ontdekken. De eerste is de gezagslijn. Wij willen hier ook altijd graag praten over welke keuzes er worden gemaakt om een demonstratie wel of niet aan te pakken en dat soort dingen. De tweede is de beheerslijn. Wij gaan hier eigenlijk over de beheerslijn. De minister — hij zit daar in het midden — is beheersverantwoordelijk voor de Nederlandse politie. Die controleren wij. Die controle wil ik in alle vormen kunnen uitoefenen, ook in de toekomst. Daarom vind ik het belangrijk dat op z'n minst de bevoegdheden die de minister heeft ten aanzien van de politie — ik noem bijvoorbeeld de verdeling van sterkte over de eenheden — in de begroting zichtbaar zijn, zodat wij bij wijze van spreken, wanneer wij het oneens zijn met een bepaalde verdeling van agenten in een eenheid, een en ander zouden kunnen muteren, in lijn met de bevoegdheden die de minister heeft. Ik vind dat die democratische controle op onze politie van levensbelang is voor een goede politie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Meneer Van Dam eindigt altijd met dingen waar ik het best wel mee eens kan zijn. Democratische controle is absoluut heel goed. Ik ben het ook eens met het pleidooi dat de politie sterk aanwezig moet zijn op straat. Maar het gaat niet alleen maar om die straat. Het adagium is dat de politie zich inzet in wijk, web en wereld. Het zijn natuurlijk universums die in elkaar vervloeien. Dus wat is uw visie op de inzet van de politiecapaciteit in die drie werelden?

De heer Van Dam (CDA):

Dan noemt mevrouw Den Boer zoiets. De woorden die u nu uitspreekt, "wijk, web en wereld", zijn onderdeel van de visie die de Nederlandse politie een tijdje terug heeft geformuleerd. Laten we heel eerlijk zijn: die visie is nog nooit met de Tweede Kamer gedeeld. Wij hebben dat document nog nooit hier op tafel gehad. Dat vind ik een interessant iets, want eigenlijk is die visie er dus niet. Die moet natuurlijk met het gezag gedeeld worden, en ook hier. Dus ik kan daar verder niet zo heel veel mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik heb nog twee inhoudelijke dingen die ik naar voren wil brengen. In de eerste plaats is er het toezicht op ICT-projecten. In de kern komt het erop neer dat er bij nieuwe projecten van meer dan 5 miljoen euro natuurlijk een BIT-advies moet komen. Dat vind ik heel goed. Politie en rechtspraak hebben zich daar inmiddels ook toe bekeerd. Maar als een project eenmaal loopt, wie houdt daar dan toezicht op? Eigenlijk kunnen drie instanties dat doen. In de eerste plaats de Rekenkamer. Daar kunnen wij niet zo veel op sturen, want de Rekenkamer is een onafhankelijke organisatie. In de tweede plaats is dat de departementale of de rijksauditdienst. Daar kunnen we eventueel via de minister nog wel iets doen. Maar in de derde plaats zou dat wat mij betreft de Inspectie Justitie en Veiligheid moeten zijn. Die inspectie heeft primair haar taak vanuit de taakuitoefening van een organisatie. Doet de rechtspraak het goed? Doet de politie het goed? Maar het is anno 2018 ondenkbaar dat dat kan zonder dat je niet ook kijkt naar de ICT-systemen. Dus ik vraag de minister: is hij bereid om in de agenda van de Inspectie Justitie en Veiligheid explicieter aandacht te besteden aan de voortgang van ICT-projecten? Ik heb erin gekeken en het komt er nu niet eens in voor.

Mijn laatste inhoudelijke punt gaat over het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Vorig jaar heb ik met collega Van Oosten daar een amendement over ingediend in de vaste overtuiging dat een bepaald deel van het budget zou zakken en een ander deel gelijk zou blijven. En in 2019 komt het erop neer dat er, in tegenstelling tot mijn verwachting, toch een tekort is bij die organisatie van zo'n €445.000. Ik zou graag van de minister voor Rechtsbescherming nog eens uitgelegd krijgen hoe dit nou precies zit en waar het nou met mijn verwachting is misgegaan.

Voorzitter. Dat brengt mij tot het einde van mijn inbreng. Ik wil er nog het volgende over zeggen. De visie van het CDA op veiligheid begint bij mensen thuis en begint bij de keukentafel waar het gezin zit te eten. Het begint op school, op de sportclub. Als ouders niet aan hun kinderen voorleven hoe je omgaat met alcohol, met vuurwerk, met het oplossen van ruzies, zelfs als het over Sinterklaas en Zwarte Piet gaat, dan wordt het pas echt onveilig in Nederland. En als de loodgieter en de accountant het normaal vinden dat je een xtc-pil slikt als je gaat feesten of cocaïne gebruikt om een nacht door te halen, dan wordt het pas eng. Als we die verantwoordelijke burger niet zijn verantwoordelijkheid geven, dan leggen we al heel snel onze veiligheidswensen op het bord van de politie. En dat bord is al heel erg vol. Wij maken ons land weerbaar tegen criminaliteit en onveiligheid als burgers weerbaar zijn, verantwoordelijkheid durven te nemen, en als daar direct achter een ongelofelijk goed functionerende politie en een goed functionerend rechtsstelsel staan. Dat laatste is de opdracht van de bewindslieden die hier zijn. En nogmaals, wij zullen u daar zeer nauw in volgen.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Wij gaan de uitgebreide discussie over de rechtsbijstand nog voeren, maar ik vond het net wel heel snel gaan. De heer Van Dam zei: rechtsbijstand wordt bij de tijd gebracht. Ik denk dat de heer Van Dam het goede plannen vindt en ik denk dat ik een stuk kritischer ben over die plannen. Maar één aspect wil ik er nu uitlichten, namelijk de aanbesteding van rechtshulppakketten. We kennen het CDA wel als een partij die een kritische houding heeft ten opzichte van aanbestedingen. Ik wil de heer Van Dam gewoon de eerlijke vraag stellen: ziet hij zorgen en welke zorgen heeft hij over aanbestedingen? Wat geeft hij daarover mee aan het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van het waarborgen van de kwaliteit, bijvoorbeeld ten aanzien van de langeretermijneffecten? Welke kritische vragen gaat hij op dit punt aan het kabinet stellen?

De heer Van Dam (CDA):

Het is interessant, want ik merk in de vraagstelling, niet alleen bij bepaalde collega's, maar ook in een deel van de wereld van de advocatuur, dat de rechtshulppakketten enorm met aanbesteden, privatiseren, een race to the bottom en "zo goedkoop mogelijk" worden geassocieerd. Dat is wat mij betreft helemaal niet het idee van de rechtshulppakketten. Want die rechtshulppakketten moeten ook enorm helpen bij het gewoon inzichtelijk maken wat nou de kosten zijn. Daar helpen die rechtshulppakketten bij. Daarbij gaat het niet voor de laagste prijs, want er moeten naar mijn smaak, ook in samenspraak met de advocatuur, eisen worden gesteld aan de kwaliteit die mensen moeten leveren die zo'n rechtshulppakket leveren. In een rechtshulppakket over een echtscheiding benoem je een aantal stappen. Daar zitten een aantal handelingen in. Dat biedt de mogelijkheid dat ook anderen dan advocaten daar bepaalde handelingen in kunnen gaan doen, weliswaar onder de vlag van een advocaat van aanbesteden. Dat is wat we met z'n allen willen, voor een deel ook om het betaalbaar te maken. En het biedt ook de mogelijkheid voor veel meer mensen om zich te kunnen verzekeren voor rechtsbijstand, omdat je van tevoren weet wat de omvang van het pakket is, en daarmee ook wat de omvang van de kosten is. Misschien hoor ik het verkeerd, maar in uw vraagstelling hoor ik een beetje het idee: nou, het gaat om een soort privatisering; alles moet maar goedkoper en zo goedkoop mogelijk. Nee, alles moet kwalitatief op een voldoende en hoogwaardige manier. Ik mag hopen dat de advocatuur ook aan de voorkant mee gaat kijken naar wat die kwaliteit moet zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik probeer dit antwoord oprecht goed te begrijpen. Het principe van aanbesteden is toch dat mensen gaan inschrijven op de laagste prijs? Als je de laagste prijs hebt, dan krijg je de gunning en dan moet je over een paar jaar weer voldoen aan de laagste prijs. Dus waarom zou iemand gaan investeren in opleidingen, zijn vakliteratuur gaan bijhouden et cetera als hij geen idee heeft of hij over een paar jaar weer mensen kan gaan bijstaan die een probleem hebben, bijvoorbeeld met de overheid? Ik zie dus wel degelijk grote risico's voor de kwaliteit. Zoals de heer Van Dam het nu schetst, wordt het een soort walhalla, want alles wordt beter, ook voor de middengroepen et cetera. Voor iedereen wordt het allemaal mooier en beter. Ik zou het fantastisch vinden, maar dat is volgens mij helemaal niet wat je op je hals haalt met het omverwerpen van het huidige systeem en het introduceren van aanbestedingen. Dan zie ik toch vooral prijsvechters op de markt. Ik maak mij grote zorgen om de kwaliteit. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat het CDA die zorgen niet ook maar een heel klein beetje deelt.

De heer Van Dam (CDA):

Natuurlijk zit er ook een element in van kostenbeperking, maar wel tegen bepaalde voorwaarden. Ik maak even de vergelijking met de vliegtuigindustrie. Als prijsvechters komen met een vliegtuig dat niet aan de vooraf gestelde technische specificaties voldoet, als de crew niet voldoet aan de opleidingseisen, als men qua kennis van het rechtsgebied niet voldoet aan wat vooraf is gesteld, dan hoeft men ook niet te komen inschrijven. Dan is het inpakken en wegwezen. De advocatuur in Nederland is geen onderdeel van de overheid. Dat zijn uiteindelijk ondernemers die op hun manier kunnen kijken hoe ze, voldoend aan de gestelde eisen, waar wat mij betreft niet op beknibbeld mag worden, voor een bepaalde prijs een zeker product kunnen leveren. Dat is een onderdeel daarvan. Overigens vind ik het een heel klein onderdeel van een heel groot plan, waar voor mij veel meer positieve elementen in zitten.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Dam zeggen, en de minister ook af en toe, dat degene die een xtc-pil slikt, ook verantwoordelijk is voor criminaliteit. Ik merk dat de verantwoordelijkheid steeds meer bij de gebruiker wordt gelegd, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met hoe we de xtc-markt hebben geregeld. Wij zeggen ook niet: iemand die een glas alcohol drinkt, is verantwoordelijk voor criminaliteit. Dat is niet alleen een kwestie van de gebruiker, maar ook van hoe de overheid omgaat met drugs. Is meneer Van Dam dat met mij eens?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben dat voor een deel met u eens. Het grote verschil is dat alcohol niet verboden en een xtc-pil wel. Als wij elke keer met elkaar dit soort discussies gaan voeren over wat wij vanwege bepaalde principes met elkaar verboden hebben verklaard en wat niet, dan is dat, zeg ik in alle oprechtheid, ook een beetje valsspelen in de discussie, want dat element neemt u niet mee.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan is het misschien goed dat de heer Van Dam en ik samen gaan kijken naar bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

... de inbreng van Nederland komende maart, want dan zal binnen de Verenigde Naties opnieuw gekeken worden naar de drugsverdragen. Dat is misschien het moment om een aantal wijzigingen door te gaan voeren. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dat is geen interruptie. Dank u wel, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zeg ook niks.

De voorzitter:

Nee, dank u wel. Ik zit een beetje te kijken naar het aantal interrupties. Een aantal van jullie heeft bijna onbeperkt geïnterrumpeerd. Ik ga daar nu dus heel erg streng op toezien. En donderdag krijgen jullie gewoon van tevoren te horen hoeveel interrupties mogen worden gedaan, want dit gaat niet helemaal zoals het zou moeten. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben niet zo groot als de heer Van Dam.

De voorzitter:

Ik zie het.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik voel mij een soort midget nou, zover moet de katheder naar beneden. Ik ga nog even verder. Ik kan er niks aan doen.

Collega Van Dam zoomde in op de strafrechtketen. Namens het CDA spreek ik vandaag vooral over de slachtoffers. Het was minister Ernst Hirsch Ballin, die de positie van slachtoffers hier op de agenda heeft gezet. Er is sindsdien veel gebeurd. Veel zaken zijn verbeterd, maar we zijn er nog niet. De praktijk blijkt heel erg weerbarstig.

Allereerst kom ik op de vergoeding van de slachtofferadvocaat. Wij zien namelijk dat de vergoeding voor slachtofferadvocaten bijna een risicovolle onderneming is geworden. Deze advocaten kunnen hun slachtoffers bijna niet meer bijstaan. Er wordt eigenlijk nog veel te veel uitgegaan van de situatie van vroeger, waarin alleen maar werd gesproken over een kleine vordering die namens de benadeelde partij moet worden ingediend. Maar inmiddels verrichten slachtofferadvocaten heel veel meer werkzaamheden voor de slachtoffers. Die krijgen ze allemaal niet betaald, nog niet eens een fatsoenlijk gesprek. We zien zelfs dat wanneer een advocaat wordt toegewezen, niet via Slachtofferhulp Nederland maar bijvoorbeeld via het Centrum Seksueel Geweld, het helemaal lastig is om de uren toegekend te krijgen. En advocaten in artikel 12-procedure krijgen helemaal niks. Er is dus werk aan de winkel. Het is zoals ik zei een economisch onverantwoorde specialisatie aan het worden, terwijl we afgesproken hebben dat er bij geweld en zedendelicten gratis rechtsbijstand zou zijn. Zou de minister met ons willen bekijken of daar niet een bijzonder product van gemaakt zou kunnen worden, een bijzonder rechtshulppakket wellicht voor slachtoffers, om ervoor te zorgen dat deze mensen uiteindelijk recht wordt gedaan, ook wanneer ze worden verwezen naar een civiele kamer?

Een ander punt, waar de heer Groothuizen en de heer Van Oosten ook al heel lang mee bezig zijn, betreft de slachtofferruimtes bij de rechtbanken. Ik vind het eigenlijk heel teleurstellend om te moeten zien dat we zeven jaar geleden een modelvoorziening hadden bedacht en dat het uiteindelijk, als je daar nu naar kijkt, nog steeds niet op orde is. Ik had zelf, een maand geleden, voordat het rapport van de raad was gekomen, het Fonds Slachtofferhulp gevraagd om eens te gaan kijken naar wat daar aan de hand is. Zij zijn alle rechtbanken langs gegaan en zeiden: bij ongeveer de helft is er wel iets, maar eigenlijk weet niemand in de rechtbank waar precies. Het is eigenlijk nog veel erger dan uit het rapport van de raad blijkt. Ik vind eigenlijk dat het niet kan. Er is blijkbaar geen prioriteit aan gegeven. Er komen slachtoffers bij de rechtbank, die bleken zich van tevoren te hebben moeten aanmelden via internet, wat ze niet wisten, en die worden vervolgens ergens neergezet; soms krijgen ze het gevoel dat ze maar in een kamertje worden gezet. Het heeft geen prioriteit, en ik vind dat de minister daarmee verder moet.

Dan kom ik bij een punt waar we ook al heel vaak over hebben gesproken: het woonverbod. We willen namelijk dat slachtoffers beschermd worden wanneer een dader uit de gevangenis komt en uiteindelijk weer gewoon naast zijn slachtoffer, vooral de nabestaande, kan gaan wonen. Het CDA heeft eerder gezegd dat niet te willen. Wanneer gaan we dat uiteindelijk regelen? De minister zegt dat het wel kan, maar dan als een bijzondere voorwaarde. Dat is wat ons betreft niet genoeg.

Een ander belangrijk punt ten aanzien van slachtoffers: mobiele telefonie ...

De voorzitter:

Maak uw zin eerst af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een heel ander kopje, en ik weet zeker dat de heer Van Oosten over het woonverbod komt te spreken.

De voorzitter:

Is dat zo, meneer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, daar heeft mevrouw Van Toorenburg helemaal gelijk in, want ik wil mevrouw Van Toorenburg daarin van harte ondersteunen. Ik zou haar willen vragen, of via haar, zoals zij dat net ook bij mij deed bij een heel ander blokje, of bij de minister nagegaan kan worden hoever men inmiddels gevorderd is met het navragen bij burgemeesters, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, in hoeverre gemeenten nu bereid zijn om, plat gezegd, elkaars ellende op te vangen ter bescherming van de eigen bewoners? Met andere woorden: een dader die vrijkomt, moet dan maar re-integreren in een heel andere gemeente dan waar hij vandaan komt. Dat is vervelend voor die gemeente, maar je zorgt er wel voor dat de slachtoffers niet in de buurt van de dader blijven wonen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een mooie tussenoplossing dat burgemeesters met elkaar om tafel gaan zitten en aangeven: als iemand re-integreert, kunnen we er dan niet voor zorgen dat hij overal terechtkomt, behalve in de buurt van het slachtoffer of de nabestaande? Kunnen we dat eindelijk eens regelen? Het is een goede tussenstap. Maar wat nabestaanden en slachtoffers vaak zelf aangeven, is dat dat nog wat te vrijblijvend is. Het is niet afdwingbaar, ze weten niet of het uiteindelijk gaat gebeuren. Het is dus een goede stap, maar ik vind het belangrijk dat we gaan kijken hoe het in België is geregeld. Daar is zo'n mogelijkheid in de wet opgenomen. De minimumduur is daar een jaar. De duur kan twintig jaar of langer zijn om ervoor te zorgen dat iemand die re-integreert in de samenleving niet de ruimte krijgt om in de buurt van de nabestaanden of een slachtoffer te gaan wonen. Ik vind echt dat we moeten bekijken of we dit wettelijk kunnen verankeren. Ik vind dat we het niet alleen moeten doen — wat overigens een sympathieke gedachte is — via een mogelijke ruil tussen burgemeesters.

Ik was aangekomen bij de slachtofferbeelden. In dat verband heb ik het over mensen die met hun mobiele telefoontje vreselijke drama's filmen, die ze vervolgens ook nog op internet plaatsen. De Kamer weet dat ik met een initiatiefwet bezig ben. Ik wil overigens heel graag iedereen uitnodigen om daar vooral aan mee te doen. Het blijkt een enorme klus, maar daar horen wel een aantal zaken van belang bij die ervoor moeten zorgen dat mensen een handelingsperspectief krijgen. Ik zou dus twee dingen van het kabinet willen weten: kunnen we ervoor zorgen dat mensen heel duidelijk weten hoe ze voor beelden, die ze misschien hebben maar die ze niet op internet willen zetten, een plek kunnen vinden om ze aan de politie over te dragen? Daarnaast vind ik het belangrijk dat we toch met een soort Postbus 51-campagne aan de slag gaan, zoals ook in Duitsland gebeurt en waar het Rode Kruis eigenlijk ook voor pleit, met als motto: dit soort dingen doe je niet. Ik heb gezien wat voor Postbus 51-filmpjes er bedacht zijn voor het komende jaar. Ik vind dat daar minder relevante dingen tussen zitten dan dit. Ik wil eigenlijk aan het kabinet vragen of er een mogelijkheid is om dit zo op te lossen.

Voorzitter. We hebben in ons land helaas veel meer slachtoffers te betreuren: er vallen heel erg veel slachtoffers in het verkeer. De afhandeling daarvan is problematisch. De kwaliteit van het opsporingsonderzoek is soms zo slecht dat het OM er weinig mee kan. Dan komt er een sepot of de doorlooptijden duren langer en er zijn eindeloze rechtszaken. We hadden in een algemeen overleg afgesproken dat dit een speerpunt zou worden. Misschien moeten we er zelfs een Kalsbeeknorm op zetten, maar uiteindelijk zie ik dit niet eens terugkomen in de nationale veiligheidsagenda. Kan de minister mij toezeggen dat dat alsnog gebeurt? We weten dat er per jaar 95 slachtoffers vallen door recidiverende daders die onder invloed achter het stuur zitten. Ik hoor nog steeds dat mensen, soms voor de zesde keer, gestraft worden met eenzelfde cursus en een lichte straf. Dat kan toch niet waar zijn? Als mensen twee keer niet zijn bereikt door een soort "alcoholcursus", moeten we toch kijken of we daar iets anders mee kunnen doen? Ik zou dus graag van het kabinet willen weten wat we op dat punt gaan doen. Vroeger hadden we in De Maashegge een speciale gang voor mensen die dit soort delicten op hun geweten hadden. Bij deze mensen keerde een soort besef terug. Dat zijn we eigenlijk een beetje kwijtgeraakt. Ik zou het kabinet dus willen vragen of we die voorzieningen misschien weer kunnen inrichten, maar er in ieder geval voor zorgen dat we iets gaan doen waardoor we deze mensen niet iedere keer weer achter het stuur krijgen. Het alcoholslot is helaas gestrand, maar ik vind eigenlijk niet dat we het daarbij kunnen laten. Wat is de reactie van het kabinet?

Dan een andere groep slachtoffers. We hebben vandaag een indringende petitie gekregen van de lhbti-gemeenschap. Zij zien dat ze nog steeds enorm vaak slachtoffer worden van haat, bedreiging, mishandeling en uitgestoten zijn. Ze zeggen dat dit eigenlijk nog helemaal geen prioriteit is; niemand kijkt daarnaar. Ik wil eigenlijk van het kabinet weten wanneer het plan nou eigenlijk komt om hier serieus iets mee te doen.

Voorzitter. Er staan veel te veel dingen op de agenda. Ik pak er nog een paar uit. De ondermijning door georganiseerde misdaad kan altijd op mijn belangstelling rekenen als we die aanpakken. Daar is uitvoerig over gesproken. We hebben eindelijk een fonds, 100 miljoen. Ik weet met de burgemeesters dat we daar kritisch op kunnen zijn, want dit is na een jaar niet klaar. Kan het toch revolverend zijn? Dat blijf ik zeggen. We hebben een brief gekregen over de drugsdumpingen. Daar willen we verder over praten, maar we willen ook weten of ook die gelden uiteindelijk voortgaan.

Tot slot op dit punt: terrorisme. Ik heb eerder gezegd dat ik eigenlijk wil dat mensen die verdacht zijn van terrorisme, moeten meewerken aan het openen van hun telefoons en computers. Veel zaken zijn met biometrische gegevens vergrendeld. Amerika heeft daar een stap in gezet en Engeland heeft daar een stap in gezet. Kunnen we ervoor zorgen dat verdachten hiervan, net zoals ze DNA moeten afstaan, ook kunnen worden gedwongen om hun computers en hun telefoons te openen om ervoor te zorgen dat we de informatie zo snel mogelijk tot ons kunnen nemen om te kijken of we drama's kunnen voorkomen? Het is geen manier om mee te werken aan je veroordeling, want als DNA kan, kan "biometrisch" wat ons betreft ook.

Voorzitter. Dan nog vijf minuten over asiel. Dat is ook veel te weinig tijd, maar ik ga het er toch zo snel mogelijk over hebben. Allereerst is er natuurlijk het migratiepact, waar wij ons aan de ene kant zorgen over maken. Als ik het lees, denk ik tegelijkertijd ook wel: een prima stuk. Migratie biedt kansen en bedreigingen en moet internationaal in goede banen worden geleid. We moeten voorkomen dat mensen haard en huis verlaten. Grondoorzaken moeten worden aangepakt. Landen moeten verantwoordelijk blijven voor hun eigen onderdanen. Migratie kan kansen bieden. Mensenrechten moeten worden gerespecteerd. Migranten moeten integreren en hebben daar hulp bij nodig. Discriminatie moet worden tegengegaan. Het was een illuster lijstje dat ik las. Ik dacht: heel prima, als christendemocraat moet je niet anders willen. Maar er rijzen wel vragen en er zijn zelfs hele grote zorgen, want er staat niet beschreven welke individuen daar mogelijk mee aan de haal zouden kunnen gaan. Laat ik zeggen dat de wereld na de Urgendarechtspraak is veranderd. Wij zijn daardoor wel heel erg behoedzaam geworden dat goede intenties zich uiteindelijk ook tegen ons kunnen keren. Het is dus heel erg belangrijk waar dat zou kunnen gebeuren, want bedoelingen moeten glashelder zijn.

Laat ik op dit punt duidelijk zijn: hier wringt de schoen, want op twee punten maak ik mij grote zorgen. Allereerst wordt reguliere migratie op verschillende plaatsen in het document in één adem genoemd met irreguliere migratie. Dat roept bijvoorbeeld de vraag op of mensen die hier misschien niet meer mogen zijn, illegaal zijn, dan ineens wel een document moeten krijgen. Moeten ze dan van Nederland een document krijgen? Dat kan toch niet waar zijn. Moeten deze mensen uiteindelijk worden toegeleid naar arbeid? Dat kan niet waar zijn. Moet deze mensen onderwijs worden aangeboden? Dat kan niet waar zijn. Zonder dat we discrimineren hebben we wel een grens getrokken tussen legale en illegale mensen in Nederland. We willen dus uiteindelijk daar ook tegen kunnen optreden. Vervolgens wordt commitment uitgesproken ten aanzien van non-regression. Dat is eigenlijk een soort afspraak dat je niet de rechten gaat verminderen die er nu al zijn. Dat is ook een beetje raar, want we hebben ook met elkaar afgesproken dat we naar het Vluchtelingenverdrag kijken. We hebben zelfs een commissie aan het werk gezet om te kijken of we een einde kunnen maken aan slepende, lange, stapelende procedures. Zou dat straks dan ineens niet meer kunnen? Daar komt nog bij dat landen om ons heen ook terugtrekkende bewegingen maken. We willen straks niet als beste jongetje van de klas worden beperkt in het tegengaan van zaken die we niet willen. Er zijn downsides aan migratie. Ik denk dat het belangrijk is dat we die ook voor ogen houden.

Zal ik eens even stoppen, voorzitter? Volgens mij zijn hier allemaal vragen over.

De voorzitter:

Ja, dat denk ik ook. Ik denk dat meneer Baudet iets wil vragen over het migratiepact.

De heer Baudet (FvD):

Ja, dat wil ik inderdaad. Tot voor kort hield Madeleine van Toorenburg van het CDA tegen dat we een specifiek debat hierover zouden houden. Dan vind ik het wel weer heel hypocriet dat ze dan zegt: helaas heb ik te weinig tijd om het hier uitgebreid over te hebben. Had dan ons voorstel gesteund om specifiek hierover een debat te voeren. Nu moet het worden gepropt bij een hele serie andere punten, maar goed. U noemt een aantal nadelen van dit verdrag. U brengt het in verband met de Urgendazaak. Dat is heel terecht, denk ik. Straks gaat een rechter als gevolg van allerlei activistische procedures door asieladvocaten enzovoorts dit verdrag geleidelijk aan steeds verder als bindend aan de Nederlandse regering opleggen. U bent daar bezorgd over. Betekent dit dat het CDA het niet zal willen steunen als inderdaad blijkt dat dat risico bestaat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris ons ervan verzekert — daar zal hij best een hoop voor moeten doen — dat individuen er geen rechten aan kunnen ontlenen. Ik wil dat er nog steeds onderscheid kan worden gemaakt tussen reguliere en irreguliere migratie en dat de bepaling dat je niet achteruit mag gaan in je rechtsbescherming in ieder geval niet kan gelden ten aanzien van de manier waarop wij het in Nederland doen, want wij willen een aantal dingen wél tegen het licht kunnen houden. Dat zijn juist de dingen waarover we in de afgelopen periode in verschillende AO's uitvoerig hebben gesproken. Laatst was er eindelijk een keer een AO waar de heer Baudet op de helft nog binnenholde, omdat hij erachter kwam dat ook in andere zalen wordt gedebatteerd. Ik nodig hem uit om de volgende keer weer mee te doen. Het zijn namelijk zalen waar we iedere keer spreken over migratie. Dat was de reden waarom ik dat zei.

De heer Baudet (FvD):

Het ging over individuen die wel of geen rechten kunnen ontlenen aan het verdrag. Maar er zijn ook een heleboel verplichtingen die aan staten, aan lidstaten worden opgelegd, zoals het stimuleren van media om een positief beeld te schetsen over immigratie, het aanbieden van allerlei cursussen, het zich positief erover uitlaten enzovoort, enzovoort. Het is dus een geheel aan normstellingen die misschien niet direct aan individuen rechten geven maar wel de Nederlandse Staat tot allerlei zaken verplichten. Als dat nou aangescherpt zou kunnen worden, bent u dan bereid om tegen dit verdrag te stemmen, bent u dan ook bereid om dit niet te gaan tekenen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit zijn punten die de heer Baudet anders wil lezen dan ik ze lees. In het pact staat dat je over een aantal zaken, over migratie ook positief kunt spreken. Laat ik nou uit ons mooie zonnige Brabant komen en weten dat, als ik naar Eindhoven ga en zeg dat we morgen moeten stoppen met alle arbeidsmigratie, Eindhoven gek wordt. Ik denk dat we met elkaar ook erover moeten nadenken wat er precies staat. Er staat helemaal niet dat wij de media moeten opdragen om alleen nog maar positief te spreken over migratie. Dat staat er niet. Dat lees ik er ook niet in. Maar als je dat wil zien, dan is dat prima. Waar het mij om gaat, is dat ik kijkend naar de punten in het migratiepact echt zou willen dat alle landen in de wereld het regelen zoals Nederland het heeft gedaan: we verschaffen fatsoenlijke documenten, we zorgen dat mensen integreren als ze ergens naartoe gaan en we helpen hen daarbij, wat we veel langer veel beter hadden moeten doen. Er zijn heel veel zaken die in dit pact staan. Ik zou willen dat alle landen in de wereld dat deden. Want dan kunnen we ervoor zorgen dat we de grondoorzaken van migratie aanpakken en dat mensen, als ze al ergens weg moeten, in hun eigen regio kunnen worden opgenomen. Waar het mij om gaat, is dat we echt een veel betere wereld hebben als alle landen dat zouden doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dus u bent een voorstander van de zaken die in dat pact genoemd staan. Zeg dat dan ook duidelijk!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omwille van de tijd ga ik niet mijn inbreng herhalen. Ik zeg dat er een heleboel zaken in dit pact staan waar wij als christendemocraten zeer enthousiast over zijn, namelijk dat landen hun eigen verantwoordelijkheid nemen, zodat ervoor wordt gezorgd dat mensen niet hoeven te migreren. Er staat ook in dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt, als het al gebeurt, en dat alle landen in de wereld daar fatsoenlijke wet- en regelgeving voor hebben, zodat al die mensen niet denken dat er maar één regio in de wereld is waar fatsoenlijk met hen wordt omgegaan en dat dat is Europa is. Dan weten ze dat ze ook in hun eigen regio's veel beter worden opgenomen. Dat zijn de dingen die daar allemaal in staan. Ik heb ook het volgende gezegd. Als er, net zoals bij de Urgendazaak, een paar mensen komen die zeggen dat het allemaal goed geregeld is maar dat zij, ook al zijn ze illegaal, op basis van dit pact nu ook meer dan kost en inwoning willen, liefst op een andere plek dan waar ze nu zitten, en dat ze bovendien onderwijs en arbeidstoeleiding willen, dan zeg ik nee. Dat is de opdracht die ik aan deze staatssecretaris geef. Zorg ervoor dat dat niet kan. Zorg er ook voor dat de commissie die wij aan het werk hebben gezet om stapelingen te voorkomen, gewoon door kan gaan, zodat we onze wetgeving daarop aan kunnen passen. Dat betekent dat wij een aantal zaken kritischer tegen het licht houden. Als dat ook allemaal kan, heb ik veel minder bezwaar tegen dit pact.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik herken heel veel in wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Er staan goede dingen in de tekst en er staan slechte dingen in de tekst. Uiteindelijk zullen we als partijen onze afweging moeten maken en voor of tegen moeten stemmen. Uiteraard kan daar nog heel veel over gedebatteerd worden. Dat zullen wij ook doen. Maar de kijker, de luisteraar, heeft recht op duidelijkheid. Wat is het nu voor het CDA wat dit verdrag of dit compact betreft? Bent u voor of tegen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als het zo makkelijk was, hadden we hier geen debatten nodig. Ik heb niet voor niets vragen gesteld, zeg ik tegen de heer Van Dijk van de SP. Ik wil deze vragen beantwoord zien. Pas dan kan ik zeggen wat ik ermee zou willen. Als het zo is dat individuen hier rechten aan kunnen ontlenen die lijken op Urgenda en als het zo is dat we de aanscherpingen die wij willen, niet kunnen uitvoeren, dan wordt er wat ons betreft geen handtekening onder gezet, zo die er al onder gezet moet worden. Maar laten we wel opletten, want als dit alleen een compact is zoals ik het lees, maakt het eigenlijk helemaal geen snars uit of Nederland eraan meedoet. Want als er voldoende landen zijn, dan is dit, zoals een soort resolutie vanuit de Veiligheidsraad, een nieuwe norm in de wereld. Dan kunnen we het ermee eens zijn of niet, maar dan wordt het overgenomen door rechters en zullen we er uiteindelijk aan gehouden zijn. Ik heb nog veel liever dat Nederland op een kritische manier deze slotfase ingaat, met de argumentatie die we in de Kamer delen. Misschien hebben we er dan uiteindelijk nog winst bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat volg ik ook volledig, maar er is misschien nog een derde weg. Je ziet dat er nu enorme discussie ontstaat over het compact, niet alleen in Nederland, maar in vele landen. De datum van ondertekening zou dus zomaar eens verplaatst kunnen worden. Ik heb al eerder aan de staatssecretaris gevraagd of het niet goed zou zijn om nog eens heel goed naar de tekst te kijken. Ik kan me voorstellen dat het CDA daar ook nog opmerkingen bij heeft. Zou het niet een goede oproep zijn dat landen de mogelijkheid krijgen om dat verdrag, dat compact, nog eens heel goed te bekijken en eventueel te herzien? De regering praat zelf ook al over aanvullingen dan wel over heronderhandelingen. Hoe staat u daar tegenover?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat zou op zich een prima idee zijn. Wat ik nog liever heb, is dat landen in Europa de handen ineenslaan. Zij zijn nu allemaal aan het kijken wat hier gebeurt. Als Europa dat straks als enige netjes regelt en de wereld alsnog niet meegaat, zijn we helemaal niet waar we aanvankelijk, twee jaar geleden, mee zijn begonnen. Dat gaf de heer Van Ojik terecht aan. Europa heeft gevraagd om iets wat meer richting geeft in de wereld, maar dan willen we het niet zo opgeschreven hebben dat wij het straks in de westerse landen allemaal nog weer netter regelen en dat de rest van de wereld uiteindelijk achteroverleunt en denkt: we hoeven niks te doen. Dan zijn we namelijk nog veel verder van huis. Dat wil het CDA voorkomen.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, dit is toch een beetje een tweeslachtig verhaal van het CDA, want als je niet wilt dat individuele vreemdelingen rechten kunnen ontlenen aan dat pact, dan moet je natuurlijk ook niet tekenen. Wat heeft dat voor zin?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp niet zo goed wat hier lollig aan is. De heer Fritsma staat daar vreselijk olijk over te doen. Ik vind het een hele serieuze kwestie.

De heer Fritsma (PVV):

Daarom vraag ik dit ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

O, dat viel me niet op. Ik vind het belangrijk dat wij als landen in de wereld aangeven dat wij vinden dat iedereen een fatsoenlijk migratiebeleid moet hebben. Daar spreken we elkaar op aan. Als je zo'n pact zou sluiten en je kunt vervolgens landen in de regio ergens op aanspreken, dan zijn we wel een stap verder gekomen. Vervolgens zitten de enige landen in de wereld die het netjes hebben geregeld voor mensen, hier op een kluitje, dus ik denk dat het heel verstandig is dat we internationaal een norm zetten hoe je met migratie omgaat. Wat niet kan, is dat het iets is waar een individu naar eigen believen uit kan plukken om zijn eigen rechten te verbeteren. Daar is dit pact wat mij betreft niet voor bedoeld en die verzekering wil ik van de regering hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is de kern van dit verhaal, want die verzekering kan deze regering niet geven. Dat VN-klimaatakkoord van Parijs is juridisch ook niet bindend, maar rechters hebben dat wel bindend gemaakt. Je weet pas wat de rechters doen, als zo'n pact van kracht is.

De voorzitter:

Het is veel te gezellig tussen de heren Azarkan en Baudet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ze vinden dit toch een minder belangrijk onderwerp, denk ik.

De heer Baudet (FvD):

Wij zijn aan het voorbereiden hoe wij samen op kunnen trekken in dezen.

De voorzitter:

Dat kunt u beter op de gang doen, want ik hoor alles bijna.

De heer Fritsma (PVV):

Het punt is dus dat het kabinet niet kan doen wat het CDA vraagt. Het kabinet kan niet de garantie geven dat individuele vreemdelingen geen rechten ontlenen aan dat pact. Dat weten we pas als dat pact van kracht is en rechters ermee aan de haal gaan, net als zij hebben gedaan bij het klimaatakkoord. Dus is aan u de vraag of u dat risico wil nemen. Wilt u het risico nemen dat het dan pas duidelijk wordt, als u het eerst goed vindt dat het kabinet tekent?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen het klimaatakkoord en dit pact. Het ene is wel in verdragsvorm en dit niet. Bovendien denk ik dat dit kabinet wel zijn best kan doen om met een aantal slimmeriken te kijken wat hiervan de risico's zijn. Dan wil ik van het kabinet horen of het dat kan garanderen of niet. Als wij van het kabinet horen dat het dat niet kan garanderen, dan ga ik ervanuit dat er niet kan worden getekend.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot zover het pact, want de rest heb ik in mijn interrupties kunnen zeggen.

Een ander belangrijk punt, waarover ik al een debat heb gevoerd met de heer Azmani, zijn de overlastgevende asielzoekers. Ik weet dat de aso-azc's uitkomst hadden moeten bieden, maar tot mijn grote teleurstelling bieden zij toch te weinig uitkomst. Ik denk dat het toch belangrijk is om te bekijken of we een manier kunnen bedenken om de mensen die zich echt niet gedragen, daadwerkelijk binnen te kunnen houden. Dat kunnen we nu niet en ik vind dat dit wel moet kunnen. Of je moet zeggen dat zo'n asielaanvraag verder niet in behandeling wordt genomen. Uiteindelijk moet het consequenties hebben wanneer mensen overlast bezorgen in Nederland of zelfs andere mensen die de veiligheid van Nederland zoeken, in gevaar brengen. Dat kan nooit de bedoeling zijn van ons asielbeleid.

Ik wil nog vragen hoe het met TeamUp zit. Ik heb er in AO's naar gevraagd. Ik vind het belangrijk dat deze voorziening voor jeugdigen in onze centra wordt voortgezet, dus ik wil graag van de staatssecretaris horen of hij de financiering voor elkaar kan krijgen.

Tot slot, een punt dat ik namens mevrouw Kuiken, die hier natuurlijk ook vandaag aanwezig is, wil inbrengen: de mensenhandel. Zij is druk bezig om te kijken of we daar meer weerstand tegen kunnen bieden en ervoor kunnen zorgen dat het beter wordt opgelost, ook internationaal. We zien dat nog steeds heel veel gemeentes geen specifiek beleid hebben voor mensenhandel. 95% van de gemeentes heeft het gewoon niet voor elkaar. 35% van de gemeentes weet niet eens of er mensenhandel voorkomt. De cijfers zijn vaker met de staatssecretaris besproken en hij heeft toegezegd dat hij vaker gaat rapporteren. Daarnaast zal er een plan van aanpak worden besproken dat we onlangs hebben gekregen. Maar moeten we niet ook kijken naar creatieve oplossingen? Hoe zou je tot bijna een soort keurmerk kunnen komen van gemeenten die het wel serieus nemen, zodat gemeenten zich uiteindelijk aan elkaar kunnen optrekken in die enorm belangrijke strijd tegen de mensenhandel? Is de staatssecretaris bereid om deze creatieve mogelijkheden te onderzoeken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Een jaar geleden werd het ministerie ingrijpend veranderd. De J van "Justitie" werd vóór de V van "Veiligheid" geplaatst. En er kwam een minister voor Rechtsbescherming. Maar los van deze naamswijzigingen, die mooi staan op papier, wat is er nou echt substantieel of fundamenteel veranderd? Waarom vindt minister Dekker dat hij die mooie naam "voor Rechtsbescherming" mag dragen? Waaraan heeft hij dat het afgelopen jaar verdiend? Maar ook aan de minister van Justitie en Veiligheid heb ik een eerste vraag. Zijn boek ging over Rafels aan de rechtsstaat. En naar eigen zeggen was hij als kind in de ketel der rechtsstatelijkheid gevallen. Hoe vindt hij dat het gaat?

De SP vindt dat het tijd is voor rechtvaardigheid, op vele fronten, maar zeker ook op het gebied van het recht. Dat mensen hun recht kunnen halen. We zullen de rechtvaardigheid wel actief moeten organiseren. Veel mensen met een geschil of probleem weten niet direct waar ze naartoe moeten. Dat constateer ik niet alleen, maar bijvoorbeeld ook Tjeenk Willink. Daarom kwam de SP met het voorstel voor huizen van het recht, de huisartsen van de juridische wereld; een plek in de buurt, waar mensen met een sociaaljuridisch geschil binnen kunnen lopen, laagdrempelig, nabij en betaalbaar. Daar zit dan een spreekuurrechter, maar ook een advocaat, een mediator. Je kunt er juridisch advies krijgen, maatschappelijk werk et cetera. Voor eerste hulp bij sociaaljuridische ongelukken. Er zijn diverse experimenten in de rechtspraak, en dat is zeker interessant en goed, maar dit plan gaat verder en is ambitieuzer. Daarom ben ik met diverse burgemeesters en presidenten van rechtbanken in gesprek gegaan over of zij iets zien in een huizen-van-het-rechtachtige voorziening. Want er is behoefte aan in de praktijk, er is enthousiasme. Vooral op twee plaatsen in Limburg, Heerlen en Roermond, maar ook op andere plekken in het land. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming vragen om dit met grote belangstelling te volgen, om dit waar mogelijk te steunen en om te bezien wat we hiervan kunnen gaan leren, om te doen wat nodig is: toegang tot rechtvaardigheid organiseren voor iedereen. En ik heb hier ook een boekje voor de ministers, of eigenlijk voor alle drie de bewindspersonen. Zo belangrijk vinden we dit. Het is een verslag van het symposium dat ik heb georganiseerd over de toegang tot het recht, met de Belgische vrederechter, de Nederlandse spreekuurrechter en vele anderen. Ik zie een aantal Kamerleden jaloers kijken. We hebben voor jullie allemaal per fractie één boekje. Dank u voor het geroffel.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Nispen (SP):

Maar dat symposium ging niet alleen over de huizen van het recht als oplossingen. Het ging ook over de probleemanalyse, namelijk de overheid die het zelf vaak zo ingewikkeld heeft gemaakt dat mensen soms verdwalen in het woud der regels. En bestuursorganen die met hun opstelling zelf conflicten veroorzaken in plaats van deze netjes oplossen. En het ging over de toegang tot het recht in brede zin, ook door gesubsidieerde rechtsbijstand. Want mensen hebben geregeld een gespecialiseerde advocaat nodig, die hen bijstaat om hun recht te halen. Dat is nu zo, en dat zal zo blijven. We hadden de onderzoeken van Wolfsen, Barkhuysen en Van der Meer. Die concludeerden dat het stelsel functioneert, maar hier en daar beter kan; om te beginnen door te zorgen voor eerlijke tarieven voor sociale advocaten, de bevlogen idealisten die nu afhaken omdat ze nauwelijks betaald krijgen. En dat lost de minister niet op. Wat mij betreft valt de minister voor Rechtsbescherming behoorlijk door de mand als hij zegt dat er pas budgettaire ruimte komt voor een eerlijke vergoeding voor de sociale advocaten als het aantal zaken is teruggedrongen. Dat is duidelijk, dat is zijn agenda. Maar we zijn hier toch niet aan het boekhouden? Het gaat om de toegang tot het recht, het fundament van onze rechtsstaat. Mensen hebben straks hulppakketten nodig om hun recht te kunnen halen. Ik snap werkelijk niet waarom de minister ervoor kiest, rechtshulp aan te gaan besteden. Wat doet die aanstaande strijd om de laagste prijs met de kwaliteit? Daar moet het toch om gaan? Hallo prijsvechters, zeg maar dag tegen de kwaliteit van de goede specialisten. En wat voor bureaucratie halen we ons eigenlijk op de hals? Ik vind dit onderdeel echt onnavolgbaar. En eigenlijk klopt een deel van de analyse van de minister ook gewoon niet. Het is al kapot gefactcheckt.

De heer Van Nispen (SP):

Er is sprake van onjuiste aannames, zoals dat advocaten niet betaald krijgen voor het oplossen van een zaak maar ze alleen betaald zouden krijgen voor procederen. Dat is gewoon niet waar. Waarom doet de minister dat, want dat weet hij toch? Althans, dat mag ik hopen. En wat kost deze stelselherziening eigenlijk, voor de Staat, voor gemeentes, voor semioverheden? Is de minister bereid eerst te onderzoeken wat eigenlijk de opbrengsten zijn van de huidige rechtsbijstand die verleend wordt? Bent u bereid voortaan ook de landsadvocaat €108 per uur te gaan betalen, net als de sociaal advocaten waarover ik het hier heb?

Minder geld, minder recht, hogere eigen bijdrages en een enkeltje schuldhulp voor mensen met een probleem. Hebben we dat werkelijk voor ogen? Van de VVD had ik misschien niet anders verwacht, maar ik hoop echt dat partijen als CDA, D66 en ChristenUnie zich vandaag of later in een apart debat gaan uitspreken tegen de slechte onderdelen uit deze plannen, ook omdat ze in strijd zijn met het regeerakkoord. Minder geld en minder recht is niet rechtvaardig. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, krijgen we klassenjustitie. Deze plannen zijn een minister voor Rechtsbescherming onwaardig.

De heer Van Dam (CDA):

Het onderwerp leent zich absoluut voor een nader debat, niet in extenso op deze avond om elf uur nog. Ik hoor de vertegenwoordiger van de SP allerlei narigheden over dat nieuwe stelsel naar voren brengen, maar ik vind het dan ook wel eerlijk om te benoemen dat juist aan de voorkant van het stelsel de toegankelijkheid voor mensen enorm verbeterd wordt. Heeft de heer Van Nispen dat ook gezien in de plannen?

De heer Van Nispen (SP):

Een paar punten in het plan bestempel ik als positief. Ik vind het goed dat naar de rol van de overheid wordt gekeken; eindelijk eens. Dat wordt al wel tien jaar beloofd en nu weer, dus ik hoop dat we het nu ook echt gaan doen en dat mensen niet klem komen te zitten bij overheden die niet gewoon de telefoon pakken of niet mediation aanbieden. Er is vaak om gevraagd. Ik vind het bijvoorbeeld ook goed dat gekeken wordt naar de huizen van het recht. Dat wordt expliciet genoemd in de brief en dat vind ik heel positief; dat is een plek in de buurt. Maar over heel veel onderdelen in de brief maak ik me heel grote zorgen, zoals over de aanbestedingen van de rechtshulppakketten, over het introduceren van een poortwachter waar je verplicht langs moet voordat je überhaupt gespecialiseerde rechtsbijstand krijgt, over de hogere eigen bijdrages, die in sommige gevallen zelfs kostendekkend dreigen te worden, over het feit dat gemeentes niet meer uit de bijzondere bijstand die eigen bijdrage mogen vergoeden. Ik zie niet hoe dat moet. Ik maak me dus over heel veel onderdelen echt grote zorgen. Ik vind het wel zo eerlijk om dat hier ook te zeggen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat er veel meer positieve dingen in zitten. U begint zelf over de eigen bijdrage, die niet meer door advocaten hoeft te worden geïnd; dat gaat de overheid doen. Ik kan nog een heleboel dingen noemen, maar juist omdat u met de huizen van het recht een heel interessant concept heeft neergelegd, zou ik u willen oproepen om een beetje een open mind te houden. Laten we het debat voeren met elkaar. Laten we dan kijken welke plussen en minnen er zijn. Ik vind anders dat u het hier te eenvoudig en te negatief neerzet.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zal ik zeker doen, maar dan vraag ik de heer Van Dam om hetzelfde te doen. Hij zei namelijk: het rechtsbijstandsstelsel wordt nu bij de tijd gebracht, dus dat is mooi en het wordt allemaal beter. Ik ben er iets dieper op ingegaan. De heer Van Dam heb ik hier eigenlijk ook geen kritische vragen horen stellen. Ik vraag hem dus om hetzelfde: kijk met een eerlijke blik niet alleen naar de plussen, maar ook wel degelijk naar de minnen.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, u zei zelf dat hierover een debat komt. Ik wil u meegeven om dat debat tegen die tijd met elkaar te voeren.

De heer Van Dam (CDA):

Dank voor deze zeer adequate samenvatting van hetgeen ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wat mogelijk ook een vorm van klassenjustitie is, is het gebrek aan aanpak van witteboordencriminelen. Foute bankiers wordt geen strobreed in de weg gelegd. De schikking met ING leverde heel veel verontwaardiging op. Terecht, maar eigenlijk is dit hoe we dit al jaren doen. Grote ondernemingen en banken die frauderen of witwassen toestaan, laten we hun strafvervolging afkopen. Daar komt geen rechter aan te pas. Waarom geen rechterlijke toets, zodat de samenleving kan zien wat er gebeurt? Dus een controlerende en rechtsbeschermende rol voor de rechter bij hoge en bijzondere transacties. Ook de Raad voor de rechtspraak is daarvoor. Er is ook verontwaardiging omdat geen mens wordt vervolgd. Zullen we dat voortaan wel gaan doen, dus altijd strafrechtelijk onderzoek naar personen bij megafraude? Want zoals het nu gaat, is het niet rechtvaardig. Straf voor wie straf verdient, ook als die fraudeur een bankier is. Is de minister dit met mij eens? Wat gaan we hier dan aan doen? Ik heb net twee voorstellen gedaan, waarop ik graag een reactie wil van de minister.

De voorzitter:

Korte vraag, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Als het gaat om die rechterlijke toets zou ik aan de heer Van Nispen willen vragen hoe die dat dan voor zich ziet en of dat niet het risico met zich kan brengen dat de snelheid uit het proces wordt gehaald terwijl de uitkomst wellicht niet een andere wordt. Je kunt per slot van rekening een bedrijf niet zelf achter de tralies zetten.

De heer Van Nispen (SP):

Dat je een bedrijf niet achter de tralies kunt zetten, is inderdaad de reden waarom soms wordt gekozen voor een transactie. Wij vinden samen dat behalve naar die transactie, er ook altijd gekeken moet worden naar personen. Maar dan die transactie op zichzelf. Er kan ook gekozen worden voor vervolging. Dat is hoe we dat normaal deden en nog steeds ook doen in een rechtsstaat: vervolgen door het Openbaar Ministerie en kijken of een straf moet volgen door een rechter. Als er dan gekozen wordt voor een transactie, dan hebben we, ik meen, sinds de bouwfraude afgesproken dat de minister ermee in moet stemmen. Dat is geregeld in de aanwijzing van het OM hoge en bijzondere transacties. Maar die toets van de minister wordt standaard verleend. Er is op dit moment helemaal geen rechter die daar aan te pas komt. Wat ik voorstel, is dat de rechter inderdaad een controlerende en rechtsbeschermende taak krijgt zodat de samenleving inderdaad inzicht krijgt in wat er gebeurt. Hoe is men eigenlijk tot het bedrag gekomen van 775 miljoen euro ten aanzien van ING? Niemand die het weet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn vraag is eigenlijk wat de heer Van Nispen dan verwacht wat de rechter precies gaat doen. Is het een toetsing om te kijken of aan de procedurele regels is voldaan? Of is het echt een toets die nagaat of de uitkomst een rechtvaardige is? Als dat zo is, denk ik dat een nadeel kan zijn dat het gewoon een heel langdurig proces wordt met uiteindelijk hopelijk dan op z'n minst nog dezelfde uitkomst maar wel met heel veel inzet en veel meer inzet dan nu.

De heer Van Nispen (SP):

Of dat zo heel erg veel langer hoeft te duren, is helemaal niet gezegd. Het hangt er natuurlijk maar van af hoe je dat organiseert. Ik vind snelheid heel erg belangrijk maar ik vind zorgvuldigheid bij iets wat zo veel verontwaardiging oproept als die schikking met ING, net even belangrijker. Ik vind dat inderdaad ook de rechtsbeschermende taak van de rechter. Had men hier wel deze schikking aan moeten gaan? Want de minister keurt ze gewoon goed, dus daar hebben we wat dat betreft eigenlijk niets van te verwachten. Dat was echter niet de bedoeling van die aanwijzing hoge en bijzondere transacties. Dus van de rechter verwacht ik wel meer dan er op dit moment met de minister gebeurt. Ik vind het ook belangrijk om de snelheid er in te houden, maar dat moeten we met elkaar kunnen organiseren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Vrouwe Justitia heeft een blinddoek en een zwaard, maar is het tegenwoordig niet zo dat Vrouwe Justitia wel eens onder haar blinddoek door kijkt wie ze voor zich heeft staan en dat het zwaard niet gebruikt wordt als het een groot bedrijf betreft? De vraag die ik vandaag op wil werpen, is: hebben we in Nederland vormen of kenmerken van klassenjustitie? In 1991 is, voor zover ik kan nagaan, voor het laatst serieus onderzoek gedaan naar het bestaan van klassenjustitie in Nederland. In alle onderdelen van de strafrechtketen zijn toen verschijnselen aangetroffen van klassenjustitie. Het onderzoek sluit af met aanbevelingen voor nader onderzoek. Want je kunt het fenomeen pas goed begrijpen en goed tegengaan als je de oorzaken van ongewenste selectiviteit goed begrijpt en in kaart hebt gebracht. Aan dit nader onderzoek ontbreekt het dus al twintig jaar, terwijl daar volgens mij alle reden voor is. Er zijn volgens mij aanwijzingen voor enigerlei vorm van klassenjustitie. Je kunt politiek verschillend kijken naar de discussie over de rechtsbijstand of de wenselijkheid van schikkingen bij megafraude, maar waar geen verschil van mening over zou moeten bestaan, is dat we klassenjustitie in Nederland niet willen. Om te beginnen moeten we dus het bestaan van klassenjustitie onafhankelijk laten onderzoeken. Wat is de omvang van het probleem? Waar zitten de kwetsbaarheden en waardoor wordt die mogelijke ongewenste selectiviteit veroorzaakt? Want alleen dan kunnen we het aanpakken en waar mogelijk voorkomen, zoals het hoort in een rechtsstaat. Vrouwe Justitia heeft niet voor niets een blinddoek en een zwaard. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om met een groot onafhankelijk onderzoek aard, omvang en oorzaken van klassenjustitie in kaart te brengen.

Het hele systeem loopt vast, crisis in de rechtsstaat, betonrot, dit waren de kwalificaties in het drieluik van Nieuwsuur vorige week toen het ging over de strafrechtketen. In gewone mensentaal: dat je slachtoffer bent van een verkrachting, oplichting of woninginbraak, dat je er aangifte van wil doen in de hoop dat die zaak word opgepakt door de politie, met vervolging door het Openbaar Ministerie en veroordeling door een rechter, zoals het hoort in een rechtsstaat. De overheid moet er voor je zijn als je die nodig hebt en mensen moeten daar op kunnen vertrouwen, maar dat kan dus niet. Wat denk je dat het met een mens doet, een slachtoffer van een strafbaar feit, als zijn zaak niet kan worden opgepakt en de dader dus vrijuit gaat? Dat tast het vertrouwen aan. En wat denk je dat het met de agenten, de officieren van justitie en de rechters doet, die hun werk niet kunnen doen zoals ze dat eigenlijk zouden willen? En dit is echt heel fundamenteel: de overheid moet er voor je zijn als je die nodig hebt. De publieke sector is niet het probleem, maar een oplossing. De politie, het OM en de rechtspraak: we moeten ze niet slechts zien als een kostenpost. Ook dit onderdeel van de publieke sector staat in de fik.

Het goede nieuws over de strafrechtketen is dat er hele loyale mensen werken die de boel draaiende houden bij de politie, het OM, het NFI en de rechtspraak. Zij hebben het zwaar. Zij houden de boel draaiende. Zij verdienen een ontzettend groot compliment. Vorige week heb ik de minister gevraagd hoe hij de staat van de strafrechtketen beoordeeld. "Goed", zei hij. "Internationaal gezien doen we het goed. Er wordt hard gewerkt. Nee, echt, het gaat prima eigenlijk. Geen probleem." Aldus de minister. En hier ligt volgens mij nou precies wél het probleem: als je het probleem niet erkent, dan wordt het ingewikkeld om aan oplossingen te werken. Als eerste stap zou ik graag willen dat de minister deze problemen erkent en serieus neemt, want anders doet hij al deze professionals die het snot voor de ogen werken in het belang van ons allemaal, onrecht, bij de politie, het OM, het NFI en de rechtspraak. En dat is belangrijk om het vertrouwen te herstellen.

Allereerst de politie. Wij vragen teveel van onze agenten, en dat kunnen we niet maken. Agenten worden zwaar overbelast: te veel nachtdiensten en overuren. Agenten werken soms vier of vijf weekenden achter elkaar. En er zijn duizenden agenten te weinig om 24 uur per dag goed politiewerk te leveren. Het zijn er ook veel minder dan beloofd. Hoe kan het dat er veel minder agenten op straat zijn dan steeds wordt gezegd? Waarom worden de cijfers verdraaid?

In Nijmegen zijn tegenwoordig in het weekend de politiebureaus gesloten. Er is bezuinigd op de Politieacademie. Er was een paar jaar terug een vacaturestop — totaal absurd! — en daar hebben we nu ongelooflijk veel last van. De korpschef erkent op televisie dat er iedere dag keuzes gemaakt moeten worden: doen we onderzoek naar woninginbraak en verkrachting, of naar georganiseerde misdaad? Dit is toch te gek voor woorden? Grote boeven gaan niet achter de tralies, maar gaan vrijuit, want doorrechercheren gebeurt nauwelijks: er is geen capaciteit voor. En we mogen blij zijn als we de kleine krabbelaars te pakken krijgen, maar de grote jongens achter de expertiselabs pakken we niet. Ingewikkelde fraudes of illegale financiële constructies? Daarvoor zijn er te weinig rechercheurs. Er is nauwelijks budget voor innovatie, terwijl het van het grootste belang is dat we bijblijven. Tegenover de georganiseerde criminaliteit moet een georganiseerde overheid staan. Veiligheid is mensenwerk, maar we hebben te weinig mensen. Veiligheid is ook een publieke taak, maar privatisering dreigt. En als de overheid onvoldoende kan leveren, dan gaan bedrijven zelf beveiliging inkopen. Dat vind ik een hele zorgelijke ontwikkeling.

Ook bij het Openbaar Ministerie zijn er grote problemen. Er zijn problemen met de integriteit op het hoogste niveau. Dat is heel slecht voor de moraal. Er is voortdurend bezuinigd, en tegenover investeringen stonden dan weer allerlei extra taken. Ook daar wordt het dus steeds moeilijker om het werk goed te doen. Er zijn te weinig mogelijkheden om achter de grote boeven aan te gaan. We zijn officieren van justitie aan het overbelasten. Een collectieve burn-out dreigt.

Dat is bij de rechtspraak net zo. Er zijn zorgen over de verbestuurlijking van de rechtspraak. De financiële problemen zijn groot. Er zijn grote achterstanden. Mensen moeten maanden wachten op een uitspraak. Er wordt structureel 40% overgewerkt — mevrouw Buitenweg zei het ook al. Dat kan toch niet? Als een groep rechters een brandbrief stuurt en als rechters live op tv hun zorgen toelichten, dan is er echt iets aan de hand. Onrust in de derde staatsmacht, de onafhankelijk rechtspraak, is slecht voor het vertrouwen in onze rechtsstaat. De minister heeft volgens mij gisteren gesproken met de bezorgde rechters van de Tegenlicht-groep. Wat heeft hij daarvan opgestoken? Wat is hem bijgebleven?

Alle gerechten en hoven draaien rode cijfers. Zij presenteren allemaal negatieve begrotingen voor het komende jaar: niet een is er positief. Wat zegt dit gegeven volgens de minister? Gaat hij eindelijk rust brengen, nadat alle discussies de afgelopen jaren alleen maar over het geld gingen? Gaat hij de kwaliteit vooropstellen? De kern van het probleem is dat de rechtspraak bestuurd is als een bedrijf. Het lijkt een productiemachine te worden, maar het is geen koekjesfabriek. De rechters hebben tijd nodig om kwaliteit te leveren, om zaken te lezen en om uitspraken goed te motiveren. En tegen raadsheren werd gezegd: "Jullie moeten 5% harder werken, want we stevenen af op een tekort. De productie blijft achter, dus jullie krijgen twee uur minder om een zaak voor te bereiden." Minister, de rechtspraak is geen bedrijf.

En ook de invloed van de minister op de benoeming van de bestuurders in de rechtspraak vind ik problematisch. Daar moeten we volgens mij eens heel erg goed naar gaan kijken. Ik denk dat een interne democratisering in de rechtspraak de onafhankelijkheid van de rechtspraak zou kunnen versterken. Dit moet de rechtspraak — misschien de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak — misschien in eerste instantie zelf oppakken. Maar hoe kijkt de minister hier tegenaan? Het is van het grootste belang om het vertrouwen in de werking van het strafrecht te herstellen: dat slachtoffers van strafbare feiten ergens terechtkunnen en dat hun zaak wordt opgepakt, dat boeven worden gevangen, juist ook de grote criminelen, de organisaties erachter. Extra investeringen zijn nodig. Met haar amendement zet de SP daarvoor de eerste stap. Ik vind het gewoon heel raar dat het ministerie kennelijk ieder jaar geld overhoudt en dus geld terug gaat storten in de staatskas, terwijl er krapte is bij de politie, het OM en de rechtspraak en we daar dus niets aan doen.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Nispen noemt het amendement van de SP om 53 miljoen te investeren in de strafrechtketen. Ik ging eens even kijken waar hij dat geld vandaan haalt en toen zag ik in de begroting op pagina 22 een minnetje staan. Als ik een minnetje zie staan in de begroting, is dat meestal slecht nieuws. Dat is in ieder geval bij mij thuis zo. Volgens mij is de heer Van Nispen een beetje Grieks aan het boekhouden. Er is namelijk een totale korting van 113 miljoen. Daarvan is 53 miljoen nog niet ingevuld. Dit is dus niet een bedrag dat wordt overgeboekt naar Financiën, maar dit is een bedrag dat we nog zoeken. Met zijn automatische verdubbelaar drukt de heer Van Nispen het departement dus veel verder in de problemen. Kan de heer Van Nispen mij uitleggen dat ik dat verkeerd zie?

De heer Van Nispen (SP):

Ik raad de heer Groothuizen aan om feitelijke vragen 124 en 125 erop na te lezen. Want toen ik dit las, dacht ik: is het ministerie nou Grieks aan het boekhouden? Ik heb daarover een vraag gesteld, want zo doen we dat in een ordelijke begrotingsvoorbereiding. In het antwoord op die vraag noemt de minister het zelf een budgetkorting. Er is ieder jaar onderuitputting in de begroting. Als het goed is, heeft de heer Groothuizen dat voor zich; daar staat "onderuitputting" en er staat volgens mij nog wat bij. Wij hebben gevraagd: wat is dat nou precies? Dat is dus geld dat jaarlijks overblijft. De afgelopen jaren was dat volgens mij 11 miljoen. Nou loopt dat de komende jaren opeens op, eerst tot 53 miljoen en voor de jaren 2020 en daarna tot 96 miljoen. De heer Groothuizen schudt nee, maar ik ken deze tabel uitstekend. Ik heb daar niet voor niks een feitelijke vraag over gesteld. Ik vroeg: wat is dit? Het antwoord was: we houden ieder jaar geld over, eerst 11 miljoen, en we verwachten voor de komende jaren dit, dus dat gaan we terugstorten naar het ministerie van Financiën. Dat vind ik een slechte keuze. Dan kies ik er politiek voor om dat geld anders in te zetten. Ik kan het niet anders toelichten.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Nispen leest het inderdaad verkeerd, denk ik. Hij moet kijken op pagina 26. Daar ziet hij dat met ingang van 2018 al rekening is gehouden met die twee ontwikkelingen. Dat is die 113 miljoen, waarvan dus nog 53 miljoen resteert. Misschien heb ik ongelijk, misschien heeft hij ongelijk, maar stel nou eens even dat hij ongelijk heeft. Wat gaat u dan zeggen tegen al die mensen waar u net zo voor op de bres stond, die politieagenten, officieren en rechters, die u 53 miljoen heeft beloofd, terwijl u dat niet waar kunt maken?

De heer Van Nispen (SP):

Dit vind ik echt een beetje teleurstellend. Ik ga het dan toch een keer noemen. Allereerst heeft de SP in het verkiezingsprogramma 1,3 miljard euro uitgetrokken voor investeringen in justitie en veiligheid. De heer Groothuizen kan een beetje schamper lachen, maar dat is een enorm bedrag. Dat is fors meer dan deze coalitie investeert, terwijl ik daar al geregeld een compliment voor geef omdat er na tijden van bezuiniging eindelijk wordt geïnvesteerd, al had ik dat liever veel meer gezien. Nou zie ik een post in de begroting die ik gek vind en waarvan ik denk: dat is een rare keuze. Ik stel daar een feitelijke vraag over en ik krijg een antwoord waarvan ik denk: daar zit een keuze achter die ik niet zou maken, namelijk een korting op het ministerie van Justitie. Het kan zijn dat het ministerie mij verkeerd heeft geïnformeerd in het antwoord op de feitelijke vragen 124 en 125. Dan vervalt het amendement; dan is dat inderdaad niks. Maar dan ligt dat aan het ministerie en de manier waarop ik geïnformeerd ben, want ik heb daar gewoon een nette feitelijke vraag over gesteld, dus de heer Groothuizen moet nou niet net doen alsof ik hier dingen sta te beloven die ik niet waar kan maken. Ik wijs in de eerste plaats op ons eigen verkiezingsprogramma en in de tweede plaats op de feitelijke vragen die ik netjes aan de minister heb gesteld. Ik kan de heer Groothuizen dus alleen maar aanraden om naar die feitelijke vragen te kijken en er zelf ook een vraag over te stellen aan de minister. Dat is volgens mij hoe wij als kritische Kamerleden het ministerie moeten controleren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Waarom krijgt de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak eigenlijk weer een korting op het budget van 20%? Ook het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid krijgt weer te weinig geld. We voeren hier ieder jaar, echt ieder jaar, dezelfde discussies, echt al jaren op een rij. Waarom wordt er weer bezuinigd op het Expertisebureau Online Kindermisbruik, het EOKM? Dat doet heel belangrijk werk. Graag een reactie daarop. Wij voeren ieder jaar dezelfde discussie. Ieder jaar moeten wij amendementen en moties aannemen in de Kamer waarin wij een structurele dekking zoeken voor de komende jaren en het ministerie schroeft dat dan het volgende jaar gewoon weer terug, zodat we hier precies weer dezelfde discussie voeren. Ik vind dat niet erg democratisch. Een andere vraag is of de toepassing van het herstelrecht kan worden uitgebreid, ook binnen de bestaande regels.

Ook heb ik een vraag over de wietproef. Hoe vindt de minister dat het daarmee gaat? Waarom is er uitstel? Is dat omdat steeds meer gemeenten afhaken en veel koffieshops het ook niet zien zitten? Mag dit experiment eigenlijk wel een succes worden?

Tot slot. Als je de J voor de V plaatst en twee ministers benoemt, één die er is voor de rechtsbescherming en één die moet zorgen voor de veiligheid, dan schept dat verplichtingen. Die worden niet waargemaakt en dat is erg, want het gaat om de rechtsstaat. Die moeten we versterken, want het is tijd voor rechtvaardigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik begin met een klein voorstelletje aan de collega's. Het is nu 23.30 uur. Ik denk dat het rond 1.30 uur zal zijn als de heer Hiddema begint aan zijn bijdrage. Is het een idee om volgend jaar de verschillende begrotingshoofdstukken in een wetgevingsoverleg te behandelen? Het is maar een suggestie.

De voorzitter:

Die neem ik graag mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het bevorderen van menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit is uitgangspunt van de SP. Met deze waarden is het slecht gesteld als je ziet hoe het vluchtelingen en migranten over de hele wereld vergaat. Mensensmokkelaars verdienen grof geld aan het organiseren van levensgevaarlijke overtochten naar Europa met duizenden verdrinkingsdoden tot gevolg. Mensen die geen geld hebben om een smokkelaar te betalen, kunnen de overtocht sowieso niet maken. Daarom pleit de SP voor een rechtvaardig migratiebeleid.

Allereerst moet er veel meer worden gedaan aan de oorzaken waarom mensen migreren. Neem de permanente oorlog tegen landen als Afghanistan, Irak en Syrië. Die oorlogen hebben vrede niet dichterbij gebracht. Ze hebben de ellende wel vergroot. Kijk ook naar de enorme macht van multinationals zoals Shell. Ze maken winst ten koste van de inwoners van Afrika. Door oneerlijke handelsverdragen krijgen die landen niet de kans hun economie op te bouwen. Ook de belastingontwijking via Afrikaanse landen wordt in stand gehouden.

Sinds 2015 verdronken er ten minste 12.000 mensen in de Middellandse Zee. Dat heeft met rechtvaardigheid niets te maken. Tegelijkertijd worden de meeste vluchtelingen in de regio opgevangen. Daar zijn dan ook veel meer middelen nodig. Recent vroeg de UNHCR nog om 8 miljard dollar, terwijl er volgens mijn informatie nu nog slechts 3,8 miljard beschikbaar is. Is dat juist? Vindt u dat ook niet beschamend als je al die grote woorden hoort over opvang in de regio? Om te voorkomen dat mensen met behulp van smokkelaars alsnog die levensgevaarlijke tocht maken, zou je in de regio moeten bepalen wie in aanmerking komt voor asiel, bijvoorbeeld via aanmeldcentra. Hoe staat het daarmee? Het kan ook via hervestiging, waarbij de UNHCR beoordeelt wie naar Europa kan komen. Lidstaten bepalen vervolgens wie ze toelaten.

Wij staan voor een realistisch asielbeleid. Mensen in nood verdienen bescherming. Mensen die niet in aanmerking komen voor bescherming zullen moeten terugkeren. Als veilige opvang in de regio niet mogelijk is, neemt Europa en ook Nederland zijn eerlijke deel. We nemen afstand van de rechtse aanpak om vluchtelingen alleen maar terug te duwen en niets te doen aan de grondoorzaken. We respecteren het Vluchtelingenverdrag en verwerpen het idee van een Fort Europa. Kan de staatssecretaris meer vertellen over de inzet op migratieafspraken met landen in Afrika? Hoe staat het bijvoorbeeld met de afspraken die met Niger zijn gemaakt? Worden de beloften nagekomen als het gaat om het bieden van perspectief aan de voormalige mensensmokkelaars aldaar?

Recent ben ik met collega's in Libië geweest. We hebben de detentiecentra bezocht. Het was een en al ellende. Minister Kaag stelde eerder dat die detentiecentra moesten sluiten. Helaas zijn ze nog altijd open, terwijl de EU nog altijd steun verleent aan de Libische kustwacht, die migranten linea recta naar de detentiecentra brengt. Wanneer gaat u deze omstreden samenwerking beëindigen?

Eenmaal in Nederland duren de procedures veel te lang. Dat heeft te maken met het tekort aan personeel bij de IND. Er wordt zelfs 36 miljoen op de IND bezuinigd, terwijl de wachttijden enorm zijn. Hoe is dat mogelijk? Om die reden hebben de SP en GroenLinks een amendement voor meer middelen voor de IND gemaakt.

Als deze staatssecretaris zelf ook waarde hecht aan snelle procedures, waarom gaat hij dan zo vaak in hoger beroep tegen beslissingen van de IND? Erkent hij dat zaken daardoor flink worden gerekt, ook voor gezinnen met kinderen? Neem bijvoorbeeld de zaak van het Armeense meisje Hayarpi. Zij werd al drie keer in het gelijk gesteld. Toch wordt ze nu met uitzetting bedreigd. Waarom is dat? Ik vraag de staatssecretaris om menselijk te zijn en de 400 kinderen die al jaren in onzekerheid zitten, alsnog een vergunning te geven. Daarnaast moeten we zorgen voor snellere procedures, zodat we dit in de toekomst voorkomen. Ik vraag de regering ook waarom zij niet het zogenaamde optioneel protocol bij het VN-Kinderrechtenverdrag wil tekenen, zodat zaken aan het Kinderrechtencomité voorgelegd kunnen worden.

Voorzitter. Draagvlak voor vluchtelingenopvang is van groot belang. Vorig jaar diende ik een aantal voorstellen in om tot kleinschalige opvang te komen. Wat gaat de regering doen met onze aanbeveling om asielzoekers niet enkel in Ter Apel en een aantal andere grote locaties te concentreren, maar over heel Nederland te spreiden? Helaas zijn er nogal wat asielzoekers uit veilige landen die het draagvlak voor vluchtelingen ondermijnen door overlast te plegen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit probleem moet worden aangepakt? Waarom keren zij niet terug als duidelijk is dat zij geen status krijgen? Is de regering bereid harder te onderhandelen met landen van herkomst? Het is toch te gek dat landen als Marokko en Algerije hun mensen niet terugnemen? Welke sancties heeft u in petto? Als ze niet terugkeren, waarom worden ze dan niet in een extra beveiligde instelling geplaatst, in een zogenaamd aso-azc?

Hoe denkt de staatssecretaris over het schadefonds in Ter Apel voor winkeliers? Met dit fonds zouden boetes voor diefstal gepleegd door zogenaamde veiligelanders vergoed worden. Deelt u de mening dat iemand die een overtreding begaat, zelf zijn boete moet betalen, en dat we dus niet moeten hebben dat deze veiligelanders aan hun boete ontkomen?

Vandaag zouden we het debat voeren over het migratiepact, maar we zouden daar ook nog een brief over krijgen van de regering. Waarom is die brief er nog niet? Is de coalitie zo verdeeld? De juristen zouden ons vertellen wat nou precies de juridische implicaties zijn van het pact. Dat willen wij ook weten. Een belangrijke vraag is: kun je er nu wel of geen rechten aan ontlenen? De meningen daarover verschillen. Wij vinden het goed als er maatregelen worden genomen tegen mensensmokkel en als illegale migratie beter wordt gereguleerd. Maar we willen niet dat dit pact neerkomt op een uitruil en dat illegale migratie wordt uitgeruild tegen legale migratie. Het pact moet niet de deur openzetten voor goedkope arbeidsmigratie uit ontwikkelingslanden. Dat is fijn voor bedrijven, maar het werkt ontwrichtend in de landen van aankomst. Het leidt bovendien tot een braindrain in de landen van herkomst. Erkent de regering dat in het verleden, in de jaren zestig en zeventig, niet goed is nagedacht over arbeidsmigratie, en dat we die fout niet moeten herhalen? De SP wil arbeidsmigratie reguleren, om te beginnen in de Europese Unie, door middel van werkvergunningen.

Dan een vraag die ik al eerder heb gesteld: kunnen we dit pact nog aanpassen? Eerder zei de staatssecretaris dat het niet kon. Maar nu lees ik overal dat er over aanvullingen en heronderhandelingen wordt gesproken. Heeft u zich vergist? Kan er nog wel degelijk worden heronderhandeld? Graag een reactie.

Draagvlak is enorm belangrijk voor zo'n ingrijpend pact als dit. Je zou bijna zeggen: organiseer er een referendum over. Maar dat heeft dit kabinet helaas afgeschaft.

Voorzitter. Tot slot een vraag aan de minister van Justitie, minister Grapperhaus. Ik zou graag een reactie willen hebben op de petitie die het COC vanmiddag heeft aangereikt, mede namens #Ikbenhetzat. Daarin vragen ze om een actieplan tegen anti-lhbti-geweld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan is het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Hoe maken we onze rechtsstaat klaar voor de toekomst? Dat is voor mijn fractie de fundamentele vraag die vandaag voorligt. En dat begint met de vraag hoe het gaat met die rechtsstaat, het fundament van onze democratie, de basis die ervoor zorgt dat we in vrijheid en veiligheid kunnen samenleven. Ik heb die rechtsstaat van dichtbij meegemaakt, in Nederland, maar ook in het voormalig Joegoslavië en Oekraïne. En bij thuiskomst was het toch altijd een warm bad. Nederland heeft een goed functionerende rechtsstaat waarin een burger doorgaans kan rekenen op het recht en zijn instituties: de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. En dat is een groot goed dat we moeten koesteren.

Maar D66 is de afgelopen jaren ook kritisch geweest over de staat van onze rechtsstaat, en dat zijn we nog steeds. Want die rechtsstaat is kwetsbaar. In een samenleving die snel verandert, heeft hij blijvend aandacht nodig. En er zijn duidelijke zorgpunten. Heeft het Openbaar Ministerie nog wel voldoende tijd, mensen en middelen voor al zijn taken? Hebben rechters voldoende tijd om zaken goed af te doen en zich te verdiepen in nieuwe ontwikkelingen binnen en buiten het recht? Krijgen sociaal advocaten wel voldoende betaald voor hun werk? En tot slot: hebben mensen het idee dat de rechtsstaat er ook voor hen is, dat het recht hen helpt om passende oplossingen te bieden op belangrijke momenten in het leven, zoals bij een scheiding of een ontslag? Ik wil vandaag stilstaan bij die zorgen en bij de stappen die we moeten zetten om die zorgen weg te nemen.

Voorzitter. Een van de belangrijkste vragen als het gaat om het functioneren van onze rechtsstaat is de financiering van de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Uit het jaarverslag van de rechtspraak blijkt dat het aantal zaken daalt. En omdat de rechtspraak voor 95% per zaak wordt betaald, drukken de vaste lasten steeds zwaarder op een kleiner aantal zaken. Voor innovatie en vernieuwing blijft steeds minder geld over. Dat is in het kort ook de conclusie van de heer Van den Berg, die de financiering van de rechtspraak heeft doorgelicht. Die outputfinanciering is doorgeschoten en op het beruchte PMJ-model valt het nodige af te dingen. Een model is geen orakel waaruit cijfers kritiekloos kunnen worden overgenomen, schrijft Van den Berg. En toch lijkt dat model dwingend als een Romeins legioen. Ik hoor graag van de minister voor Rechtsbescherming hoe hij de aanbevelingen van Van den Berg gaat oppakken. En ik hoor graag van de minister van Justitie wat hij gaat doen om dat PMJ-model te verbeteren en het op een betere, slimmere manier te gebruiken. Modellen zijn een versimpeling van de werkelijkheid. En van een minister die zich bij aantreden afficheerde als de Obelix van de rechtsstaat, verwacht ik een hele stevige opstelling tegen Romeinse legioenen.

Voorzitter. Ook bij het Openbaar Ministerie vraag ik aandacht voor het financieringsmodel. Het OM gaat vanaf volgend jaar voor een deel zijn geld krijgen op basis van productieaantallen. Maar tegenwoordig voorkomt en verstoort het OM veel criminele activiteiten. Het houdt bijvoorbeeld mogelijke terroristen intensief in de gaten. Dat is succesvol, maar ook arbeidsintensief en tijdrovend. En het vertaalt zich niet automatisch in stafzaken. En ook bij de strijd tegen georganiseerde criminaliteit verandert de aard van het werk. Het OM werkt samen met gemeentes of met de Belastingdienst. Als blijkt dat een crimineel beter via het belastingrecht of het bestuursrecht kan worden aangepakt, levert dat het OM geen strafzaak op, maar het kost wel veel tijd. En daarbij worden strafzaken steeds complexer, door toegenomen digitale middelen, door het feit dat het slachtoffer terecht een steeds belangrijkere positie inneemt, en door het toenemend belang van deskundigen in strafzaken. Die complexiteit maakt het werk van officieren van justitie tot een van de mooiste banen van het land, maar daar hoort wel een goed financieringssysteem bij. En ik ben dan ook benieuwd hoe de minister van Justitie de financiering van het OM toekomstbestendig gaat maken, en op welke manier hij daarbij rekening houdt met de bevindingen van de heer Van der Berg. Graag een uitgebreide reactie.

Voorzitter. Ik blijf nog even bij mijn oude liefde. Het Openbaar Ministerie heeft het moeilijk. Wisselingen aan de top en incidenten leiden tot onrust. Een organisatie die anderen de maat neemt, moet zelf onberispelijk zijn. Het is goed dat het OM de incidenten onafhankelijk laat onderzoeken en zijn kop niet in het zand steekt, maar er is wel behoefte aan duidelijkheid en herstel van vertrouwen. Ik heb daarom twee vragen aan de minister van Justitie. Kan hij aangeven wanneer de commissie-Fokkens klaar is met haar onderzoek. En hoe gaat hij daarna, maar misschien nu ook al, het vertrouwen in het OM herstellen, zowel onder burgers als bij leden van het OM zelf?

Voorzitter. Het recht is er voor iedereen. Maar weet iedereen dat recht ook te bereiken? In die context ben ik allereerst blij met de brief van de minister voor Rechtsbescherming over de griffierechten. Het toegangskaartje voor de rechter gaat voor kleine vorderingen omlaag. En dat is voor veel ondernemers heel erg belangrijk. Als een klant een bankstel bestelt van €800 en niet betaalt, dan wil de winkelier om de hoek geen €470 neertellen voor een ticket tot de rechtszaal. En met dit voorstel van de minister, ook al had hij daarvoor een duwtje nodig van de heer Van Nispen, de heer Van Dam en van mijzelf, gaan de griffierechten voor kleine vorderingen terecht met een derde naar beneden.

Maar die toegangsprijs is niet de enige factor. Het gaat er ook om of mensen het vertrouwen hebben dat onze rechtsstaat er voor hen is, of de rechtsstaat hun echte oplossingen biedt en of ze goed begrijpen wat er gebeurt. En met die laatste gedachte in het achterhoofd schreef ik afgelopen zomer het plan De rechter voor iedereen. Uitspraken van rechter in begrijpelijke taal, een diverse rechterlijke macht en een rechtspraak die oplossingen biedt voor problemen waarmee mensen worstelen. Is de minister voor Rechtsbescherming bereid het actieplan van D66, dat ik dadelijk zal laten uitreiken, met de Raad voor de rechtspraak te bespreken en daarover aan de Kamer te rapporteren? Graag een reactie.

Voorzitter. Voor de toegang tot het recht is gesubsidieerde rechtsbijstand van groot belang. Ook voor mensen met een kleine beurs moet het recht altijd bereikbaar zijn. Tijdens het vorige kabinet van VVD en PvdA is er fors bezuinigd en liep de discussie over het stelsel vast. De gevolgen zijn helaas bekend: veel sociaal advocaten werken inmiddels de helft van het aantal uren en in feite gratis, en sommigen gooien het bijltje erbij neer. Het is dan ook goed dat er nu een contourennota ligt. De NRC betichtte de minister voor Rechtsbescherming zelfs van het hebben van een visie. Ik neem aan dat daarover bij de VVD nog lang is doorgesproken. Maar serieus, ik zie in de contourennota een eerste stapje vooruit. Het belangrijkste voor D66 is dat mensen met een laag inkomen verzekerd zijn van rechtsbijstand, op alle rechtsgebieden. Er komt een juridische huisarts, die je verwijst naar een passende oplossing. Die huisarts is er niet alleen voor de lage inkomens, maar die is bereikbaar voor iedereen. En je betaalt straks één vaste prijs voor een eindresultaat. Dat is positief.

Dat geldt ook voor het feit dat de rol van de overheid als veroorzaker van onnodige procedures wordt aangepakt. Toch roept de brief van de minister ook nog veel vragen op, want er is nog veel onduidelijk. Hoe gaan die rechtshulploketten er bijvoorbeeld precies uitzien? Ik weet het nog niet. En kan de minister de systematiek voor eigen bijdragen eens wat concreter maken, zodat we echt kunnen zien wat het voor mensen betekent? En ik ben blij om te lezen dat de minister een betere vergoeding voor rechtshulpverleners wil. Hij zet een eerste stap, maar hoe groot is die eerste stap en wanneer komt die? Want de sociale advocatuur wacht al heel erg lang op een antwoord. Graag een uitgebreide reflectie van de minister.

Voorzitter. Mijn fractie zal kritisch volgen hoe dit plan voor mensen in de praktijk gaat uitpakken. Ik vind het verstandig dat de minister zijn plannen stapsgewijs wil invoeren. De vraag is wel hoe hij de Kamer daarin gaat meenemen. Ik zou graag willen dat hij toezegt dat hij de Kamer regelmatig en uitgebreid gaat informeren over de stappen, de knelpunten en ook de keuzes die voorliggen.

Voorzitter. Dan ga ik naadloos door met het onderdeel migratie. Migratie is eigen aan de mens.

De voorzitter:

Over het vorige punt heeft de heer Van Nispen nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Een korte vraag, want het debat over de rechtsbijstand gaan we nog voeren. Ik ben blij dat de heer Groothuizen niet alleen positieve punten ziet in het plan maar ook kritische vragen stelt. Ik heb één concrete vraag over de vergoeding voor rechtsbijstandverleners. De heer Groothuizen vraagt hoe groot de stap wordt richting die redelijke vergoeding, die er nu niet is. Ik heb gelezen dat advocaten zeggen: van €105 per punt gaan we nou naar €108 per punt; daar moeten wij vaak heel veel uren voor werken. Oké. Zou kunnen, dus dat is een terechte vraag. Maar ik heb het zo gelezen dat die vergoeding pas omhooggaat, afgezien van de inflatie — die €3 zit daar misschien wel in — als het aantal zaken is teruggebracht. Heb ik dat volgens de heer Groothuizen goed gelezen en, zo ja, wat vindt hij daarvan?

De heer Groothuizen (D66):

Zo lees ik dat ook. Ik begrijp dat de minister met pilots wil gaan werken. Op het moment dat die pilots resultaten opleveren en leiden tot een dalend beroep op de rechtsbijstand, blijft het geld dat we daarmee verdienen in het systeem en gaat dat naar die advocaten. Dat maakt dat ik de vraag stel aan de minister wanneer we dat dan precies gaan zien, want dat hangt dus heel erg ervan af wanneer we met die pilots aan de slag gaan en wanneer dat resultaat heeft. Vandaar mijn vraag aan de minister op welke termijn dat iets voor de advocatuur gaat opleveren.

De heer Van Nispen (SP):

Vindt de heer Groothuizen het terecht dat het daarvan afhangt? Het rapport van de commissie-Van der Meer viel ongeveer gelijk op de mat met het regeerakkoord. In het regeerakkoord was afgesproken dat alles binnen de budgettaire kaders zou blijven. Van der Meer zei tegelijkertijd dat er 127 miljoen euro bij moet om die vergoedingen voor de advocaten weer op een redelijk niveau te krijgen. Dat is inmiddels meer dan een jaar geleden. Advocaten haken af. De heer Groothuizen benoemde zelf dat probleem. Vindt hij het nou terecht om te gaan wachten tot het aantal zaken is teruggebracht voordat advocaten een redelijke vergoeding krijgen? De minister zei zelf op het Gerbrandy-debat dat advocaten nu geen redelijke vergoeding krijgen, maar ze moeten dus nog langer wachten. Het gaat mij niet om die advocaten maar om de rechtzoekenden, want de heer Groothuizen weet ook dat die hier uiteindelijk de dupe van zijn.

De heer Groothuizen (D66):

Ik deel die zorg met de heer Van Nispen. Het is vooral belangrijk dat advocaten goede vergoedingen krijgen zodat ze het werk blijven doen en die rechtzoekenden daar terechtkunnen. Zoals ik al zei, is dit een kleine eerste stap. In een ideale wereld heb je altijd de middelen om alles in één keer op te lossen. Die ideale wereld hebben we niet, dus we moeten binnen de mogelijkheden die we hebben, zoeken naar de ruimte. Ik zie in ieder geval op papier dat dit die mogelijkheid zou kunnen bieden, maar ik heb wel erg veel vragen over hoe dat in de praktijk gaat uitzien en wat het tempo daarvan zal zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik was bij het onderdeel migratie. Migratie is eigen aan de mens, sterker nog: de mens zou waarschijnlijk zijn uitgestorven als hij niet een natuurlijke drang had gehad om steeds op zoek te gaan naar een beter bestaan. Dat mensen hun land verlaten omdat ze daar geen perspectief hebben, is dus niet zo gek. De enige reden dat iemand op een klein rubber bootje een onstuimige zee overgaat, is omdat de plek waar het hem brengt, meer perspectief biedt dan de plek waar hij vandaan kwam. Ik denk eigenlijk dat iedereen dat wel begrijpt. Toch boezemt het beeld van ongecontroleerde migratie veel mensen angst in: angst voor verlies van controle, angst voor verlies van identiteit of simpelweg angst voor concurrentie bij banen of een huis.

Voorzitter. De combinatie van een grote groep mensen op zoek naar perspectief en de angst die dat oproept, maakt migratie tot een van de meest besproken thema's van onze tijd. Maar een plek voor een fatsoenlijk, feitelijk debat is er helaas steeds minder. Dat is jammer en ook contraproductief. Migratie is geen onbeheersbaar natuurverschijnsel; het is en diep menselijk fenomeen dat onze geschiedenis heeft gevormd met kansen en successen, maar ook met vraagstukken, spanningen en knelpunten. D66 is ervan overtuigd dat we dit vraagstuk op een goede manier kunnen aanpakken, maar dat moeten we dan wel samen doen, niet alleen in Nederland maar ook internationaal, door te investeren in goed bestuur en in economische ontwikkeling en werkgelegenheid in landen van herkomst. Door gewetenloze criminelen, die misbruik maken van kwetsbare mensen internationaal aan te pakken. En door ervoor te zorgen dat migranten in het land van aankomst volwaardig meedoen. En ja, daar hoort ook bij dat we rekening houden met de belangen van de ontvangende gemeenschap. Integratie vraagt iets van iedereen.

D66 denkt dat we dit debat kunnen voeren op een rustige en goede manier, maar dat kan alleen als we dat doen op basis van feiten en op basis van realistische oplossingen. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken adviseert daarom een jaarlijkse rapportage over migratie te maken waarin feiten, knelpunten, kansen, dilemma's en oplossingsrichtingen kunnen worden benoemd en besproken. Deelt de staatssecretaris de mening van D66 dat dat een goed idee is?

Voorzitter. Naast een debat op basis van feiten is het voor het behoud van draagvlak cruciaal dat mensen die niet mogen blijven, sneller worden teruggestuurd. Dat geldt zeker als het om mensen uit veilige landen gaat die overlast geven. De overheid moet dan daadkrachtig optreden tegen een groep van enkelen die het voor velen verpesten. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de mensen uit die landen, die geen recht hebben op asiel, sneller worden teruggestuurd en ze in de tussentijd geen rotzooi veroorzaken?

Voorzitter. Afgelopen zaterdag bezocht ik de zogenaamde "tussenvoorziening" in Drenthe. Statushouders verblijven daar acht weken voordat zij in de regio een woning krijgen. In die acht weken wordt gewerkt aan taal, praktische kennis en vaardigheden, zodat mensen makkelijker mee kunnen doen en sneller integreren. Prachtig, want grote azc's zijn voor niemand goed. Kleinschalige opvang, een flexibel asielsysteem en snel meedoen vormen de sleutel tot succes. Maar ik was wel verrast om te horen dat dit in Nederland de enige voorziening is. Kan de staatssecretaris dat toelichten? Want dit is toch wat we willen? Dit is wat we hebben afgesproken. Waarom niet veel meer van dit soort pilots? Ik mis een beetje het gevoel van urgentie. We moeten hier wat mij betreft veel meer haast bij maken.

Voorzitter. Wat ik ook mis, is de aansluiting op de arbeidsmarkt. Werk is het middel om een toekomst op te bouwen, om te integreren en om een bijdrage te leveren. Van nieuwkomer naar Nederlander, en het liefst zo snel mogelijk. Als mensen een grote kans hebben op een asielvergunning, moet wat mij betreft direct worden nagedacht in welke regio ze de beste kans op werk hebben. Maar die match ontbreekt nog. Ik ben daarom gecharmeerd van het idee van het Centraal Bureau voor de Statistiek om met behulp van data over mensen en regio's een betere inschatting te maken, zodat mensen beter kunnen worden gekoppeld aan hun toekomstige woonregio. In Zwitserland loopt daarmee al een succesvolle proef. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dat experiment, tegen die proef, aan? Is hij bereid in Nederland ook dit soort onderzoek te laten doen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Fritsma heeft één vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Klopt, voorzitter, en die gaat over het sneller terugsturen van overlastgevers. Die vraag wordt aan het kabinet gesteld. Ik zou die vraag ook aan de D66-fractie willen stellen. Daarbij doel ik met name op de D66-fractie in Amsterdam, die een motie heeft ingediend c.q. ondersteund die erop neerkomt dat zelfs die illegalen van We Are Here, die krakersbende die al jarenlang voor overlast zorgt, in bescherming moeten worden genomen door D66. Zet alstublieft zelf kracht bij vanuit uw eigen partij om ervoor te zorgen dat overlastgevers sneller terugkeren naar het land van herkomst en dien dan ook niet dat soort moties in die zelfs illegale krakers beschermen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ken die motie niet. Ik heb volgens mij een duidelijk standpunt ingenomen. Ik vind dat mensen die hier komen en om asiel vragen en dan voor overlast plegen of criminele feiten plegen, moeten worden aangepakt met het strafrecht, waar mogelijk, en dat er voor de rest op moet worden ingezet dat ze zo snel mogelijk teruggaan naar het land van herkomst, als dat een veilig land is.

De heer Fritsma (PVV):

Ten slotte: dan raad ik u aan om even contact op te nemen met de D66-fractie in Amsterdam, zodat moties achterwege worden gelaten die krakende illegalen in bescherming nemen.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Fritsma weet dat wij een hele liberale partij zijn. Er zijn allerlei geluiden, maar ik neem graag eens contact op met mijn collega's in Amsterdam.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een korte vraag: is de heer Groothuizen het ermee eens dat het spijtig is dat er wordt bezuinigd op de IND? We zien dat daar nu een personeelstekort is. Zou hij met mij willen zoeken naar een manier om extra middelen te vinden voor de IND? Ik heb nog wel wat suggesties.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben een beetje bang dat dat dezelfde suggestie is als die van de heer Van Nispen. Daarvan heb ik net gezegd dat ik daar niet zo van gecharmeerd ben. Volgens mij zijn er op dit moment vacatures bij de IND en worden er al mensen aangetrokken om de achterstanden weg te werken. Ik ben het namelijk wel met u eens dat we moeten zorgen dat de IND voldoende mensen heeft, zodat we die procedures zo snel mogelijk kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het antwoord een beetje stekelig. Dat is helemaal niet nodig.

De voorzitter:

Het is ook laat, hè?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zou het daarmee te maken hebben?

De voorzitter:

Dat denk ik wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zal ik het niet persoonlijk opvatten. Ik vraag gewoon of de heer Groothuizen het met mij eens is dat het spijtig is dat er op de IND wordt bezuinigd, 36 miljoen, terwijl wij volgens mij allebei snelle, zorgvuldige procedures willen. Er worden nu inderdaad mensen gezocht en er worden mensen aangetrokken, maar dat neemt niet weg dat er wordt bezuinigd. Als ik nou een goed doorwrocht voorstel doe om wat extra geld aan de IND te geven, is D66 dan bereid om daar goed naar te kijken?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, ik kijk altijd naar goed doorwrochte voorstellen. Het antwoord was ook niet stekelig, maar ik vind dat een debat over een begroting wel vereist dat, als je financiële dingen op tafel legt, de dekking ook klopt. Daar had ik net wel wat vraagtekens bij. Ik vind dan dat ik alle recht heb om daar een opmerking over te maken. Ik kijk met belangstelling uit naar waar de heer Van Dijk mee komt. Volgens mij heeft de heer Azmani hem al uitgelegd hoe het een beetje gaat met de capaciteit van de IND. U heeft mij zojuist ook dingen horen zeggen over allerlei prognosemodellen: soms zet ik daar weleens een beetje mijn vraagtekens bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Den Boer, namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ons land is verhoudingsgewijs heel veilig. We hebben fantastische politiemannen en brandweervrouwen. Elke dag werken zij hard voor onze veiligheid. En elke dag groet ik, als ik dit Kamergebouw binnenloop, de Koninklijke Marechaussee die de Kamerbewoners beschermt. Namens D66 een groot woord van dank voor hun inzet en hun passie en voor de bereidwilligheid risico's te dragen die dit vak met zich meebrengt.

Maar ondanks hun inzet is de realiteit soms hard. Ambulancemedewerkers moeten voortaan een kogelwerend vest dragen. Criminele afrekeningen spelen zich in het openbaar af, vlak voor onze ogen. Burgemeesters zijn elke dag bezig om hun steden en dorpen veilig te houden, maar de beloning die zij krijgen, bestaat uit ernstige bedreigingen. Daarmee lijken risico's, bedreiging en geweld opeens heel dichtbij. Dat brengt mij op de vraag of wij wel goed gebruikmaken van de agent in de wijk, van al onze veiligheidsorganisaties, van de brandweer en de Douane tot de Koninklijke Marechaussee, van hun ogen en oren, waar veel kennis en kunde verstopt zitten.

Voorzitter. Veiligheid is noodzakelijk. Daar zijn we het over eens. We zijn het er ook over eens dat het noodzakelijk is dat alle inwoners van Nederland zich veilig voelen. De kerntaak van de overheid is dan ook om te bepalen wie wat doet. D66 is van mening dat bestuurders een stevige gereedschapskist hebben om openbareordeproblemen en criminaliteit tegen te gaan, maar ontstaat er langzamerhand geen trend van sherrification van de burgemeester? We moeten oppassen dat de burgemeesters de taken van opsporing niet geleidelijk overnemen, want juist politie en Openbaar Ministerie zijn hiervoor de aangewezen autoriteiten. Ik vraag daarom aan de minister: is hij het met D66 eens dat er een duidelijke visie moet komen op de toekomstbestendigheid van ons veiligheidsstelsel en de onderlinge samenwerking? Wat D66 betreft wordt daarbij ook nadrukkelijk gesproken over de verdeling van taken, rollen en bevoegdheden tussen de verschillende organisaties. Vindt hij dat de visie van de maatschappij voldoende wordt meegewogen? Zo nee, hoe kunnen we hiervoor zorgen? En wat verwacht de politie van de inzet van de inwoners bij de signalering van de problemen in de wijk?

Voorzitter. Veiligheid is steeds vaker grensoverschrijdend van aard. Onze grensgemeenten en grensregio's ervaren dit dagelijks. D66 is een groot voorstander van internationale samenwerking. Komend jaar vinden de verkiezingen voor het Europees Parlement plaats. Nederlanders kunnen dan mede vorm geven aan een Europa dat de veiligheid van iedereen beschermt. De Europese Unie is tevens een veiligheidsunie, met vergaande afspraken op het gebied van strafrechtelijke samenwerking, rechtsbescherming en privacy, maar ook met organisaties als Europol, de Europese Politieacademie en een aanzet tot een Europees Openbaar Ministerie. D66 is positief over deze ontwikkeling. Criminaliteit houdt zich namelijk niet aan grenzen. We moeten met overheden in andere landen samenwerken. Op die manier kunnen landen snel met elkaar in contact treden en snel tot gezamenlijk optreden komen, bijvoorbeeld om een waterbedeffect te voorkomen, zoals in het geval van ondermijning. Zo hoorden we vorige week nog van burgemeester Aboutaleb dat Rotterdam en Antwerpen samenwerken om ondermijning in de havens tegen te gaan. D66 vindt dit een goed voorbeeld van grensoverschrijdende samenwerking tussen overheden onderling. Dat brengt mij op de vraag hoe de minister kijkt naar de toekomst van deze samenwerking binnen de Europese Unie. Legt hij het accent op de waarborging van rechtsstatelijkheid? Of kiest hij juist voor een meer pragmatische samenwerking tussen de lidstaten? En wat wil Nederland de komende jaren op dit gebied bereiken in de Europese Unie? Graag een reactie.

Voorzitter. Afgelopen zomer werd het Benelux-verdrag voor politiesamenwerking ondertekend. Dit verdrag kan werken als model voor versterkte samenwerking tussen lidstaten. D66 verwelkomt deze inzet op grensoverschrijdende politiesamenwerking, maar stelt ook vast dat het strategisch landenprogramma is achterhaald. Immers, criminaliteit verandert van dag tot dag, verplaatst zich snel en ontwikkelt zich als een fluïde netwerk. Is de minister het met D66 eens dat het tijd is voor een nieuwe strategie voor internationale politiesamenwerking? Deelt hij de mening van D66 dat de inzet primair gericht zou moeten zijn op samenwerking binnen de Europese Unie? Wat is de plaats van de Benelux-samenwerking daarin?

Voorzitter. De politie wil actief zijn in wijk, web en wereld. Dat vraagt om een slimme en slagvaardige organisatie, die rust op een stevige basis met focus op flexibiliteit en innovatie. Daarbij gaat het niet alleen om meer agenten, maar vooral ook om hogeropgeleide agenten, gespecialiseerd in nieuwe vormen van criminaliteit. Hoe staat het bijvoorbeeld met de kennis en kunde bij de politie wat betreft de witwasproblematiek?

Voorzitter. D66 begrijpt heel goed dat informatie- en communicatietechnologie essentieel is voor de politie. Wel stelt D66 vragen bij de wildgroei aan nieuwe technologie zonder echt goed te kijken of die werkt. Privacy wordt helaas nog regelmatig als een belemmering ervaren. Echter, D66 vindt naleving van de privacywetgeving van essentieel belang. We leven in een wereld waarin het wemelt van de data. Laten we daar op een slimme manier mee omgaan. Is de minister het met D66 eens dat de projecten eerst voldoende gevalideerd moeten zijn voordat ze breder worden ingevoerd bij de politie? En is de minister van mening dat het toezicht op ICT-projecten voldoende gegarandeerd is, nu het Bureau ICT-toetsing deze taak heeft overgenomen. Is het, gelet op de wildgroei aan experimenten, niet tijd voor een aanscherping van de voorwaarden hiervoor?

Voorzitter. D66 is verheugd dat dit kabinet structureel meer investeert in politiecapaciteit. Dit zal ten goede komen aan de werving, de opleiding en het behoud van politiepersoneel. Maar enkel meer capaciteit is onvoldoende. Veiligheidsorganisaties kunnen alleen naar behoren draaien, als ze zelf ook veilig en inclusief zijn. Iedereen moet zich thuis kunnen voelen. Hoewel D66 ziet dat er inspanningen zijn, hebben wij ook zorgen. Vrouwen en mensen met een niet-westerse achtergrond verdwijnen weer via de achterdeur of groeien te weinig door binnen de organisatie. Erbij horen moet in de haarvaten worden beleefd, ook door lhbti'ers die bij politie en brandweer werken. Het programma Kracht van het verschil wordt omgezet naar een opgave voor de hele organisatie om de verbinding met de samenleving te versterken en te strijden tegen discriminatie en de werkcultuur bij de politie inclusiever te maken. D66 ziet graag dat deze minister dit programma goed evalueert. Worden deze mooie doelen daadwerkelijk behaald? Is de nationale politie erin geslaagd om inclusiviteit goed te verankeren in de hele organisatie? Vindt de minister het niet ook een goed idee om een onafhankelijke evaluatie te laten doen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch nog even terugkomen op wat de vertegenwoordiger van D66 zegt over privacy. Want ik lees in de krant dat de burgemeesters uit Brabant zeggen dat privacy hen eerder remt dan helpt bij hun aanpak van ondermijning en andere dingen. Dat geldt ook de politie bij haar innovatieve aanpak. Let wel, natuurlijk moeten we alle regelgeving op dat vlak in acht nemen. Is het niet zo dat D66 met deze aanpak eerst het anker uitgooit om de snelheid eruit te halen, terwijl je bij sommige nieuwe ontwikkelingen toch ook eens moet kijken en proberen wat er mogelijk is?

Mevrouw Den Boer (D66):

Het lijkt me evident dat we een privacywetgeving hebben, de AVG, die in mei in werking is getreden en dat alle overheidsorganisaties moeten voldoen aan de eisen van die wetgeving. Gezien de enorme stapeling — zo zou je kunnen zeggen — van nieuwe projecten en gezien de bestaande ICT, de innovatie en dergelijke bij de politie is het een hele uitdaging om aan de AVG, aan die privacynormen, te kunnen voldoen. Daar vragen wij echt aandacht voor. Dat moet consistent zijn. Ik weet overigens ook dat de politie dat zelf aan het monitoren is. We moeten niet uit de bocht vliegen.

De heer Van Dam (CDA):

Maar daarmee bent u toch doof voor wat allerlei burgemeesters in Brabant en op allerlei andere plekken zeggen? Zij zeggen dat dit juist hun effectieve aanpak van criminaliteit enorm hindert. Nogmaals, je moet er op een verantwoorde manier mee omgaan. Maar door privacy als de belangrijkste waarde neer te zetten, stop je andere belangen toch in hoge mate onder het tapijt?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik dacht dat het CDA een sterk voorvechter was van privacy. Dat ten eerste. En ten tweede heb ik natuurlijk ook goed geluisterd naar deze burgemeesters. Ook heb ik heel goed geluisterd naar de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens. Hij zegt dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn. De AVG hoeft geen belemmering te zijn. Sterker nog, er zijn allerlei manieren om technologie zo te ontwerpen dat de privacy daarin is meegenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Den Boer (D66):

Vandaag kregen wij als Kamerleden een petitie aangeboden over geweld tegen lhbti'ers. Er werd een dringend beroep op ons gedaan. Lhbti-geweld is nog steeds een urgent probleem. Het actieprogramma daarover duurt veel te lang. Wanneer kunnen wij dit van de minister verwachten? Want of je nou brandweerman of -vrouw, politieagent, medewerker van de FIOD of lid van de Koninklijke Marechaussee bent, verscheidenheid is belangrijk. Het accepteren daarvan is zo nodig nog belangrijker. Want juist de acceptatie van gedeelde waarden is het belangrijkste fundament waarop individuen vrij kunnen zijn om te verschillen.

Voorzitter. Ik rond af. Veiligheid is een groot goed, maar onze rechtsstaat gedijt enkel bij een stevige balans tussen justitie en veiligheid. Een rechtsstaat vraagt om voortdurend onderhoud. Men moet zich daarbij niet alleen gedragen naar de letter van de wet, maar ook naar de geest. Inwoners van Nederland moeten ervaren dat de rechtsstaat er voor hen is. Het is hun recht op een persoonlijke levenssfeer, hun privacy, hun recht om helemaal zichzelf te zijn. Dat zijn allemaal rechten die ten grondslag liggen aan de democratische rechtsstaat waar D66 altijd pal voor zal blijven staan.

Ik dank de minister voor zijn aandacht en kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Een nieuwe dag vraagt ook om een nieuwe klok. Dank.

We hebben vandaag al veel gesproken over vrijheid van meningsuiting en aangezien ik al twaalf jaar Kamerlid ben, weet ik hoe belangrijk het is dat je alle dagen weer genieten mag van het recht op het vrije woord. Tegelijkertijd staat dat recht voortdurend onder druk, soms omdat we daar zelf voorstellen toe doen, maar soms ook omdat de georganiseerde criminaliteit heel hard bezig is om dat vrije woord, de vrije pers te ondermijnen.

Ik vind het dan ook vreselijk en onacceptabel dat onder andere John van den Heuvel zijn werk niet meer kan doen, dat hij niet meer live-uitzendingen kan bijwonen en dat hij gedwongen wordt om elders in te bellen. Waar eindigt dat? Kan hij straks niet meer naar Pauw? Kan hij niet meer bij AT5 aanwezig zijn? Kan hij nergens meer zijn werk doen, omdat criminelen steeds gevaarlijker worden, steeds meer het net sluiten om journalisten? Hij is niet de enige journalist die wordt bedreigd.

Daarom vraag ik aan minister Grapperhaus: wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat journalisten zoals John van den Heuvel gewoon hun werk kunnen doen? Op het moment dat wij accepteren dat zij hun werk niet meer kunnen doen, zijn we eigenlijk allemaal monddood gemaakt. Zonder journalisten kunnen politici hun werk niet doen en wordt het vrije woord gesmoord, en dat moeten we niet accepteren. Graag een reactie van de minister. Hierbij heb ik nog een vraag: welke rechten hebben slachtoffers, degenen die worden bedreigd, in zo'n situatie? Hebben zij een recht om te weten waar de bedreiging vandaan komt? Dat is ook een vraag aan de minister.

Bij het vrije woord gaat het er ook over hoe wij zelf met het vrije woord omgaan. Er is vandaag veel gediscussieerd over de demonstraties die er zijn geweest in het afgelopen weekend. Er zijn ferme woorden over gesproken; dat het misschien verstandig zou zijn om de meningsvrijheid een paar weken per jaar in de ijskast te zetten. Ik wil simpelweg van dit kabinet weten of men het daarmee eens is of dat men, hoe ongemakkelijk demonstraties ook zijn, altijd pal staat voor het recht op meningsuiting. In dit geval zou ik die vraag graag willen stellen aan minister Grapperhaus.

Voorzitter. Slachtofferschap is niet iets wat je verkiest. Zoals slachtoffers zelf zeggen: het is iets wat je doorstaat, waarmee je leert omgaan of wat je overleeft. Ik kreeg vandaag een reactie van iemand die misbruikt is binnen de gemeenschap van Jehova's getuigen. Zij zegt dat zij een overlever is van seksueel misbruik. Ik spreek ongeveer wekelijks, soms dagelijks, slachtoffers die nog dagdagelijks die beleving hebben en vooral het gevoel van onmacht, omdat zij zich niet gehoord voelen, omdat zij zich niet gezien voelen en omdat zij zich niet serieus bejegend voelen, en niet alleen de laatste jaren, maar soms al 10, 20, 30 jaar lang. Om die reden maken velen van ons in de Kamer zich hard om juist die slachtoffers een stem te geven.

Ik weet dat het kabinet er ook zo in zit en een aantal serieuze voorstellen heeft gedaan, maar toch voel ik dat het niet genoeg is, want het zwijgen gaat door. We zagen bij de rooms-katholieke kerk dat het tot op het hoogste niveau in de doofpot werd gestopt. We zien het bij de Jehova's getuigen. Men wil niet in gesprek met het OM, men wil niet in gesprek met de politie, men wil geen onafhankelijk onderzoek, men kijkt weg, stopt weg en bedekt het onder een grote dekmantel van religie.

We zien het ook bij andere geloofsuitingen, zoals bij de boeddhistische leraren, waar dezelfde activiteiten en misstanden weer plaatsvinden: doofpot, wegkijken en dekmantel van religie. Dat is niet oké.

Voorzitter. Ik heb erover nagedacht wat er nog meer nodig is om die zwijgcultuur te doorbreken. Daarom heb ik drie concrete voorstellen. Ik weet dat er onderzoek wordt gedaan naar de aangifteplicht, maar volgens mij moet er vooraan een meldplicht zijn, met een meldcode, net als we bij de kinderopvang kennen. Dan is het niet aan de slachtoffers, maar echt aan de instanties om naar een onafhankelijke inspectie te gaan, om te melden dat er vermoedens zijn van seksueel misbruik.

Mijn tweede voorstel is om ook binnen religieuze instellingen standaard te werken met verklaringen omtrent het gedrag. Ik weet dat dat in sommige kerken al gemeengoed is, maar ik wil dat het breder wordt ingezet. En tot slot mijn concrete vraag aan de minister of men een onderzoek wil doen naar de wijze waarop een beroepsverbod ingezet kan worden bij religieuze voorgangers en leiders. We hebben het gezien bij de Jehova's getuigen: daar werd interne rechtspraak gepleegd en vervolgens werd men verplaatst naar een andere gemeenschap. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom vraag ik de minister, minister Dekker in dit geval, om te kijken hoe we deze voorstellen in kunnen zetten om de zwijgcultuur te doorbreken, slachtoffers een stem te geven en hun te laten zien dat religie nooit boven wetgeving gaat en dat slachtoffers altijd boven religie gaan. Omdat dit zo ontzettend belangrijk is.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, voorzitter, dank. Ook dank aan mevrouw Kuiken voor haar inzet op dit punt. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik had één vraag. Ik las in het Algemeen Dagblad een weergave van uw voorstel. Daarin stond dat u concreet wilde voorstellen om — zo noem ik het maar — het biechtgeheim aan te passen. Dat hoor ik nu niet terug. Of ik begrijp u niet helemaal goed. Kunt u dat nog uitleggen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kreeg een terechte vraag van de journalist: wat nou als de meldplicht botst met het biechtgeheim? Mijn antwoord was: hoe kan er nou sprake zijn van biechtgeheim als het gaat om kinderen, om jongvolwassenen; wie is er dan om hen te beschermen? En daarom zei ik: het biechtgeheim moet dan worden doorbroken, omdat er zo'n afhankelijkheidsrelatie is en omdat kinderen geen eigen stem hebben; en zodat niet met een biechtgeheim die dekmantel in stand kan worden gehouden. Ik vind dan inderdaad dat het mag worden doorbroken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan zou ik graag, via mevrouw Kuiken, van de minister even een uiteenzetting krijgen van wat er op dat punt mogelijk is. Ik weet namelijk niet of dat kan, los van de vraag of dit in alle gevallen zouden moeten. Want je hebt soms ook te maken met dokters die weet hebben van seksueel misbruik dat heeft plaatsgevonden. Dat is dan in feite dezelfde vraag. En als je dit vindt als zoiets aan een pastoor bekend wordt, als hem dat wordt verteld, moet je dan ook niet vinden dat ook een dokter dat moet vertellen, als hij daar weet van heeft, of een advocaat, in het kader van het beroepsgeheim? Dat zijn, denk ik, dezelfde vragen, die ook wel dezelfde uitwerking zouden verdienen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als je een vermoeden hebt van zoiets, dan vind ik dat je in ieder geval naar een instantie moet stappen en moet zeggen dat je dat vermoeden hebt; dus dat je dat voor kan leggen en samen kan bespreken hoe je ermee omgaat. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Wat er nu echt voortdurend gebeurt, is dat religie wordt gebruikt als een dekmantel voor allerlei misstanden - en dat niet één jaar, maar al jarenlang. We weten ervan en het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om te kijken hoe we kunnen helpen om die misstanden tegen te gaan.

De voorzitter:

Laatste opmerking.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zou graag zien ... Maar goed, ik heb mijn bijdrage al gehad. Ik wil deze vraag die ik bij mevrouw Kuiken neerleg, ook bij het kabinet neerleggen. Ik vind dit namelijk wel relevant. Ik ben het met u eens dat je elk kind moet willen beschermen, maar we moeten wel goed nadenken over hoe je dat kan vormgeven in de constructie die mevrouw Kuiken voor zich ziet, als je aan dat biechtgeheim raakt. Ik denk dat je dan ook wat moet vinden van het beroepsgeheim van artsen, en ook van het geheim dat advocaten moeten kunnen hebben in het belang van hun cliënt. Ik los dit nu ook niet op, maar volgens mij hoort het er wel bij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als u zegt dat u een serieuze vraag hebt en u wilt dat ik die via deze weg doorgeleid naar de minister, is mijn antwoord: natuurlijk wil ik dat. Ik neem dat heel serieus. Daarom is het ook goed om dat debat aan te gaan. En daarom stel ook ik die vraag aan de minister.

Voorzitter. Het gaat over slachtofferschap. We hebben als Kamer gezamenlijk gevraagd om een onderzoek te doen binnen de Jehova's getuigen, naar de aangiftes die er nu liggen. Maar ik maak mij zorgen over de wijze waarop dit onderzoek nu wordt uitgevoerd. Ik denk dat het te smal is, en dat het niet overeenkomt met de motie die wij hebben neergelegd. Want het gaat nu alleen maar over aangiftebereidheid, terwijl we ook hadden gevraagd om meer inzicht in het onderliggende patroon, in de kerkregels, in de gebruiken en structuren. Van dat alles zie ik nu niets terug in dat onderzoek. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik wil daarom graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. In zijn algemeenheid blijf ik aandacht vragen — in dit geval aan minister Grapperhaus — voor de bejegening van slachtoffers, zowel als er aangifte wordt gedaan als in het verdere proces. Ik blijf echt serieuze signalen ontvangen, of het nou van vrouwen die slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld is of van mensen binnen de lhbtqi-gemeenschap. Men wordt niet serieus genomen en er wordt gezegd: doe maar geen aangifte. We hebben het onlangs weer gezien in het kader van heel kleine kinderen, waarbij het moeilijk is maar ook wordt gezegd: doe maar geen aangifte. Volgens mij moet je altijd aangifte kunnen doen. Of een zaak vervolgens niet rond te krijgen is, is stap twee, maar er is echt nog een hele weg te gaan om alle rechercheurs en alle politieagenten van Nederland ervan bewust te maken dat bejegening van slachtoffers in de eerste fase cruciaal is en dat dit echt nog steeds beter kan. Wekelijks krijgen wij verhalen van slachtoffers waarvan we moeten constateren dat het niet goed genoeg is gegaan.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de toegang tot het recht. Volgens mij moet je altijd nadenken over hoe je het sociale rechtsstelsel en het rechtsstelsel in zijn algemeenheid kunt verbeteren. Toch maak ik me wel zorgen. Ik ben bang dat het aanbod wel erg smal wordt als je uitgaat van rechtshulppakketten. Er kan ook sprake zijn van cherrypicking; de lekkerste kersjes die je bevallen eruit kiezen en de minder prettige zaken niet behandelen. Wie waarborgt dat en wie kiest daar dan bij? De vergoedingen die ervoor staan, zijn hier al besproken. Ik wil daar echt veel dieper en uitgebreider over debatteren. Laat ik nu zeggen dat ik me aansluit bij de zorgen van en de vragen die zijn gesteld door verschillende collega's hier, met het idee dat we er op een ander moment echt over moeten doorpraten.

Voorzitter. Ik wil nog een paar punten benoemen over georganiseerde criminaliteit. Ik heb het gehad over de Wet Bibob. Ik vind het echt een gemiste kans dat die wetgeving in eerste aanleg niet al te stevig van vorm is als het gaat over deling van informatie die burgemeesters heel hard nodig hebben om hun werk te doen. Graag een reactie op dat punt.

Dan drugsdumping. Ik vind het goed dat het geld voorlopig beschikbaar blijft. Ik snap ook, als ik het kabinet goed begrijp, dat men kijkt naar structurele oplossingen. Dat wil ik toejuichen. Ik zou graag een bevestiging op dit punt hebben.

Voorzitter, ik moet afronden. Mevrouw Van Toorenburg maakte een terecht punt, namelijk dat zij bezig is met wetgeving over het filmen van slachtoffers. Ik wil daar graag bij aansluiten, dus steek mijn hand uit voor samenwerking.

Zij maakte ook nog een terecht punt over recidive en alcohol. Toevallig hebben wij daar een initiatiefwetsvoorstel voor liggen, dus ik hoop een hand uitgestoken te krijgen om daarmee samen te kunnen optrekken. We moeten er zeker van kunnen zijn dat het echt één keer maar nooit meer is als iemand, levensgevaarlijk, de fout in gaat met alcohol in het verkeer, om volgende slachtoffers te voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel voor het woord. Nederland staat internationaal gezien nog heel hoog in de ranglijsten als het gaat om de staat van de rechtsstaat, maar deze rechtsstaat vraagt wel onderhoud, zoals mevrouw Den Boer net ook aangaf. Dat heb je als je spreker nummer zestien bent op zo'n avond; soms is er een doublure.

Voorzitter. In de afgelopen jaren, maar ook in de afgelopen weken, is hier veel aandacht voor gevraagd. Ik zie dat het kabinet een aantal stappen in de goede richting zet. Zo wordt er extra geïnvesteerd in de politiecapaciteit om de werklast beter te kunnen verdelen en in alle regio's versterking te kunnen organiseren. Het kabinet erkent ook dat de financiering van de rechtspraak op dit moment niet meer voldoet. Maar erkenning van het probleem is één, werken aan een oplossing is twee. De gesprekken hierover lopen nog. Ik roep de minister voor Rechtsbescherming op om er snel met de rechtspraak overeenstemming over te bereiken.

Een andere zorg ligt er bij het Openbaar Ministerie. Ook daar is de werkdruk hoog en de onrust in de organisatie baart ons veel zorgen. De berichten dat er een angstcultuur heerst binnen het OM laten ons niet onberoerd. Hoe kijkt de minister hiernaar en wat wil hij daaraan doen?

Voorzitter. Een van de mogelijkheden om het recht dichter bij mensen te krijgen, is de inzet van buurtrechters. Het was een wens van de ChristenUnie en we zien nu over het hele land proeven met buurtrechters, in Rotterdam met de regelrechter en in Den Haag met de wijkrechter. Noord-Nederland had de spreekuurrechter en wie weet komt die weer terug, maar daar hebben we nog steeds de videorechter. In de praktijk is er nu wel behoefte aan een experimentbepaling in de wet, zoals die ook in het regeerakkoord is afgesproken. Kan de minister aangeven hoe ver het daar nu mee staat? We hopen dat hier echt vaart mee gemaakt kan worden.

Voorzitter. Dan de toegang tot het recht. De ChristenUnie vindt het van belang dat er voor iedereen een goede toegang tot de rechter is. Het is een fundamenteel recht dat door de overheid beschermd moet worden, dus ook voor de mensen die weinig te besteden hebben want anders zouden alleen mensen met een goed inkomen een advocaat in de arm kunnen nemen om zich te verdedigen. En dat is ook precies de reden waarom we het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand kennen. De minister heeft inmiddels zijn contouren voor een herziening van het stelsel met de Kamer gedeeld. Later gaan we er nog nader op in. Ik zie dat de minister daarin echt sterke stappen zet als het gaat om het aanpakken van de overheid als veroorzaker van veel procedures. Ik vind het belangrijk dat we daar echt werk van maken. Tegelijkertijd zie ik dat het een brief op hoofdlijnen is die echt nog vraagt om nadere uitwerking. Want waar zal die eigen bijdrage voor de rechtzoekende nou precies op neerkomen? Hoe komen die rechtshulppakketten er nou uit te zien? Wat betekenen de plannen nou precies voor de vergoeding van de rechtsbijstandsverleners? De minister wil de plannen nader gaan uitwerken. Ik vraag hem welke partijen hij daarbij zal gaan betrekken en hoe hij de Kamer daarin zal meenemen.

De voorzitter:

Eén vraag, mevrouw Buitenweg. Echt waar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan zal ik het heel simpel houden. Op welke wijze voldoet nu de contourennota aan wat er in het regeerakkoord is afgesproken, dus dat het ook een uitvloeisel moet zijn van de drie rapporten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het goed is dat we de nadere discussie over de uitwerking van de plannen voor de herziening van het stelsel op een ander moment uitgebreider zullen voeren. In de contouren zoals ze nu zijn neergelegd, worden allen rechtsgebieden meegenomen, wat voor ons een belangrijk punt was. Daarnaast wordt in de contouren gesproken over de vergoeding voor advocaten, voor rechtsbijstandsverleners. Dat is ook een van de belangrijke punten die in de rapporten naar voren zijn gekomen. Het is een brief op hoofdlijnen. Het staat of valt met de uitwerking. En daar moeten we het over hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Maar waar stond dan in die rapporten dat het hele stelsel overboord moest? Is het niet zo dat juist in die rapporten gewaarschuwd wordt voor de risico's van het invoeren van een aanbestedingsstelsel?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat ik aangaf, is dat ook wij nog vragen hebben bij de uitvoering van een heel aantal plannen die er liggen. Een aantal punten heb ik net al genoemd. Zo heb ik de rechtshulppakketten genoemd. Hoe worden die precies vormgegeven? Wat zit daarin? Wat zal dat voor consequenties hebben, bijvoorbeeld voor de eigen bijdrage die rechtzoekenden zouden moeten betalen? Dat zijn vragen die we volgens mij nader met de minister moeten gaan bespreken en waar een antwoord op zal moeten komen. Veel is ook nog onduidelijk als het gaat om de uitwerking. Dus we zullen dat kritisch volgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Soms komt er een besluit voorbij waarvan je weet dat het de hoofden en de harten raakt. In dit geval gaat het daarbij om de politie. Politiemensen doen hun werk met hart en ziel, ook al is de werkdruk hoog. Zij krijgen in hun werk vaak te maken met ingrijpende situaties. Ze moeten vaak handelen in een moment. Geestelijk verzorgers bij de politie bieden politiemensen begeleiding en hulp bij morele dilemma's en ethische vragen. Ik ben dan ook blij dat we afgelopen week konden vernemen dat de ondersteuning hiervoor wordt uitgebreid van 1 fte naar 15 fte, en dat die voor alle eenheden beschikbaar komt. De minister is voortvarend aan de slag gegaan met de oproep vanuit de Kamer en de politiebonden. Ik ben ervan overtuigd dat deze inzet een verschil zal maken in het dagelijks werk van de politiemensen.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch nog heel even terug naar de toegang tot het recht ten aanzien van de herziening of de aanpassing. Volgens mij is een van de voorstellen dat er straks anders wordt betaald: niet zozeer voor hoeveel procedures er gevoerd worden door een advocaat, maar voor of ze succesvol worden uitgevoerd. Vindt u dat rechtvaardig?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het huidige systeem zie ik dat er een aantal perverse prikkels zijn. Als er een stelselherziening plaatsvindt, wil ik niet dat er in een nieuw systeem nieuwe perverse prikkels ontstaan. Ik denk dat het vragen zijn waar we oog voor moeten hebben, en die we ook in het debat met de minister aan de orde moeten stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Het debat over rechtsbijstand komt terug. Het is elke keer hetzelfde antwoord, ook op eerdere vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie steunt de aanpak van het kabinet ten aanzien van drugscriminaliteit en ondermijning, met daarbij ook specifieke aandacht voor synthetische drugs. Daar gaat namelijk een wereld achter schuil van liquidaties, uitbuiting, intimidatie, geweld, witwassen en fraude. Naast het aanbod van drugs speelt ook de vraag daarbij een rol. Daar ligt in de ogen van de ChristenUnie ook een verantwoordelijkheid voor gebruikers, en voor de organisatoren van bijvoorbeeld festivals waar veel gebruikt wordt. Is de minister van Justitie bereid om met zijn ambtgenoot van VWS te kijken naar een gecoördineerde aanpak, waarin ook gebruikers en organisatoren gewezen worden op hun verantwoordelijkheid? Zo kan er worden gewerkt aan bewustwording van de zware criminaliteit die schuilgaat achter zo'n pilletje met een smiley erop.

Voorzitter. Dan de inzet van het kabinet op het gebied van mensenhandel. We hebben het plan van aanpak gezien. Dat wordt nog nader besproken. Ik vraag aandacht voor een paar onderwerpen hieruit.

Eerst de uitstapprogramma's voor prostituees. Er is een verlengingsregeling afgesproken voor de subsidieregeling. Het zou een landelijk dekkend netwerk moeten worden, maar ook het huidige aanbod van uitstapprogramma's zou in stand moeten worden gehouden. Maar wij hebben signalen gekregen dat bijvoorbeeld in Amsterdam, Den Haag en Groningen echt gaten ontstaan. De hulporganisaties ontvangen soms nog maar de helft van het jaar ervoor. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens naar te kijken, om te bezien hoe de nood gelenigd kan worden? Want het kan niet zo zijn dat we daar minder vrouwen helpen dan de bedoeling is.

Voorzitter. Dan de Romagemeenschap en de aanpak van kinderuitbuiting. De landelijke aanpak tegen kinderhandel en uitbuiting van Romakinderen is gestopt. In 2015 werden er nog 40 kinderen uit een uitbuitingssituatie gehaald. Dit jaar zien we dat het er nog maar 20 zijn. Deze specifieke doelgroep vraagt ook om specifieke aandacht. De slachtoffers melden zich niet. Het zijn echt delicten waar je naar op zoek moet gaan. Is de staatssecretaris bereid om binnen de extra recherchecapaciteit voor mensenhandel ook meer capaciteit in te zetten voor de aanpak van uitbuiting en kinderhandel in de Romagemeenschap? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het keurmerk "mensenhandelvrije gemeente". Het CDA begon daar eerder ook over. 95% van de gemeenten heeft geen specifiek beleid voor de aanpak van mensenhandel. De ChristenUnie wil dat stimuleren, en zo'n keurmerk zou daarbij kunnen helpen. Het gaat om een keurmerk voor een gemeente die een antimensenhandelbeleid heeft met een concreet plan, die inzet op preventie, opsporing en hulpverlening, en die de samenwerking zoekt met de horeca, het onderwijs en de banken. Is de staatssecretaris bereid om naar zo'n instrument te kijken?

Voorzitter. Dan het onderwerp herstelrecht. De ChristenUnie is blij met het voornemen van de minister om herstelrecht een betere plek te geven binnen het justitiële traject. Mogen wij zijn brief zo begrijpen dat hij het wetsvoorstel dat wij hierover hebben ontvangen, concreet gaat betrekken bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering? Binnen de huidige wetgeving is al het een en ander geregeld voor herstelrecht, maar er zijn in de praktijk grote verschillen in het doorverwijzen naar bemiddeling door politieagenten, officieren van justitie en rechters, maar ook door slachtofferhulp en de reclassering. De ChristenUnie wil de minister vragen om het toepassen van het herstelrecht binnen de huidige wet- en regelgeving verder te versterken en de verschillen die er nu bestaan in het doorverwijzen naar bemiddeling, tegen te gaan. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. De ChristenUnie maakt zich grote zorgen over de vrijheid van kerken om kerkdiensten online uit te zenden en het vormgeven van het kerkelijk leven daarbij. Dat mag niet door de Staat worden belemmerd. Van diverse kerken heeft de ChristenUnie vernomen dat het toepassen van de AVG onduidelijkheid veroorzaakt. Kerken maken zich er zorgen over of ze nog wel zieken mogen noemen in de kerkdienst als die wordt uitgezonden, en of een kerkdienst nog wel mag worden opgenomen en uitgezonden via het open internet, of dat die achter een digitale muur zou moeten verdwijnen. De uitvoering van de AVG kan dan op gespannen voet komen te staan met de vrijheid die kerken hebben om het kerkelijk leven vorm te geven. De wettekst schept daar geen duidelijkheid over. Ik wil het kabinet vragen in overleg te gaan met de geloofsgemeenschappen om te komen tot een werkbare oplossing voor het online uitzenden en streamen van de kerkdiensten, waarbij ook recht wordt gedaan aan het openbare karakter van kerkdiensten.

Voorzitter. Ik wil nog twee punten aanstippen. Ten eerste de zorgen die de ChristenUnie heeft over de gevolgen van kansspelen en de risico's op kansspelverslaving. In Denemarken hebben we gezien dat er ten opzichte van 2016 46% meer problematische gokverslaafden zijn gekomen. Die kant moeten wij niet op. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om te komen met een plan van aanpak kansspelverslaving en een monitor waarin jaarlijks gerapporteerd wordt over de aard, omvang en problematiek van de kansspelverslaving, waarbij er extra aandacht is voor de kwetsbare doelgroep van jongvolwassenen van 18 tot en met 24 jaar. Graag een reactie van de minister daarop.

Ik sluit af met het incassoregister. Daar hebben we in het regeerakkoord belangrijke afspraken over gemaakt, maar vorige week meldde het kabinet dat dit vertraging oploopt. De minister voor Rechtsbescherming heeft hier een rol. Ik wil hem graag vragen hoe hij hier werk van gaat maken en welk tijdpad daarbij hoort.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind, ook namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Op dit late tijdstip ga ik toch maar de aandacht vestigen op drie belangrijke dilemma's en vraagstukken bij migratie, als het kabinet nog de aandacht op kan brengen.

Voorzitter. Allereerst het meest schrijnende, denk ik, namelijk de vreselijke verdrinkingen op de Middellandse Zee, maar ook de schrijnende situatie in detentiekampen in Libië. Ik vraag het kabinet wat het kan doen om die detentiekampen in Libië te sluiten. Wij zijn daar als commissie migratie geweest en hebben de vreselijke situatie daar gezien.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de schrijnende situatie op de Griekse eilanden, zoals Lesbos en Samos. Ik blijf het bij elk debat maar noemen. Welke drukmiddelen hebben we op Griekenland en welke mogelijkheden zijn er om de humanitaire situatie daar te verbeteren? Wat gaat Nederland doen, samen met de andere EU-landen, om het leed daar te stoppen? Ik hoop niet dat we weer hetzelfde antwoord krijgen, namelijk dat Griekenland zijn verantwoordelijkheid moet nemen, want het gebeurt op Europees grondgebied.

De derde uitdaging op het gebied van migratie is de ondertekening van de Marrakeshverklaring. In het pact worden een aantal principes over migratie vastgelegd waar we ons als ChristenUnie goed in kunnen vinden. De irreguliere migratie wordt aangepakt, de mensensmokkel wordt aangepakt, er wordt aandacht besteed aan de grondoorzaken van migratie, er wordt gewezen op het redden van levens op zee en er wordt aangestuurd op een humane opvang in de regio. Tegelijkertijd is de soevereiniteit van de deelnemende landen daarbij wel uitgangspunt, ook voor de ChristenUnie. Het pact zou ook niet-juridisch bindend zijn. Het past ook bij de uitgangspunten van de soevereiniteit om dat niet-juridisch bindende pact te kunnen ondertekenen. Toch rijzen er vragen op dat laatste punt. Kan de staatssecretaris die vragen eenduidig beantwoorden, zodat we weten waar we echt aan toe zijn met deze overeenkomst? Hebben we als lidstaat, hebben we als Nederland gewoon de bevoegdheid om ons eigen migratiebeleid te blijven voeren? Ik krijg graag een reactie op dat punt.

Dan de bekeerlingen, de lhbti's en de beoordelingen daarvan. Daarover hebben we een brief gekregen van de staatssecretaris. Wat gaat er nu daadwerkelijk veranderen? Gaan zaken van bekeerlingen opnieuw beoordeeld worden als er bijvoorbeeld geen onderscheid is gemaakt tussen passieve en actieve bekeringen of als hun eerder is gevraagd of ze wel een zorgvuldige afweging van religies en stromingen hebben gemaakt? Daar besteedt de staatssecretaris wel aandacht aan als het gaat om de beoordeling van lhbti's, om te zien of de keuze die ze hebben gemaakt, de coming out, een duidelijk bewustwordingsproces is geweest en ze een wijze van zelfacceptatie hebben ondergaan. Maar als het gaat om bekeerlingen en de twee aspecten die ik net heb genoemd, wijst de brief van de staatssecretaris daar niet op. Ik hoop dat deze aspecten ook aanleiding voor de staatssecretaris kunnen zijn om opnieuw naar die zaken te kijken. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt. Het gaat dan met name om pagina 2 van de brief van 13 november.

Ik lees dat pas volgend jaar zomer de pilot in Den Bosch wordt afgerond. Het gaat dan om het gebruikmaken van deskundigheid binnen de IND. Moet dat echt tot de zomer wachten? Deze pilot is al begin dit jaar gestart. Ik hoor graag of dit sneller kan. Hoe kunnen afgewezen asielzoekers de beoordeling nog aanvechten als de IND volgens de brief als de enige deskundige wordt beschouwd en het oordeel van andere deskundigen zo goed als buiten beschouwing wordt gelaten? Van de rechter valt weinig te verwachten op dit punt, want die beschouwt de IND als enige deskundige. En waaruit blijkt eigenlijk dat de IND aan een integrale geloofwaardigheidsbeoordeling doet? Ik krijg graag antwoorden op deze vragen.

Voorzitter, ten slotte. Hoe staat het met de Landelijke Vreemdelingen Voorzieningen voor uitgeprocedeerden die niet terug kunnen naar het land van herkomst? Gaan die nu echt van start? We wachten er al een jaar op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. O, de heer Jasper van Dijk heeft één vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, het is maar een kleine vraag.

De voorzitter:

Ja, zo ken ik u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de heer Voordewind heeft nogal stevige taal uitgeslagen rond het voorstel van de heer Azmani over de discretionaire bevoegdheid, namelijk: dat gaat niet met de ChristenUnie in dit kabinet gebeuren. Ik wil hem dat graag in deze zaal horen herhalen. Dus even voor alle helderheid: als de heer Azmani in zijn tweede termijn een voorstel hiertoe indient en dat wordt aangenomen, dan vertrekt de ChristenUnie uit dit kabinet. Heb ik dat goed begrepen?

De voorzitter:

Hij had een simpele vraag, zei de heer Jasper van Dijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar het vergt wel even wat uitleg, voorzitter. Want ik heb inderdaad gezegd dat dit geen goed plan is van collega Azmani. Als wij daadwerkelijk willen werken aan een verlichting van de taakstelling van de staatssecretaris, dan zullen we moeten gaan kijken naar de oorzaken waarom die taakstelling zo zwaar is op dit moment. In die context heb ik ook gewezen op de verruiming van het kinderpardon, dat wel degelijk zou kunnen helpen bij die verlichting. Als de heer Azmani en de VVD daarover zouden willen praten, dan liever vandaag dan morgen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat vind ik ook heel interessant, dus ik zou graag bij dat soort onderhandelingen zijn. Maar als de heer Azmani daar niet toe bereid is en zijn voorstel wordt eenzijdig overgenomen door het kabinet — dat zou zomaar kunnen; het is een partijgenoot van deze staatssecretaris — dan vertrekt de ChristenUnie uit dit kabinet. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat in dit huis volgens mij niet zozeer om wat het kabinet wil. We hebben hier een parlementaire democratie. Dat betekent dat een meerderheid van de Kamer dat dan zou moeten willen. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

"Hij zegt het niet, hè", zegt de heer Van Dijk. Ik herhaal dat graag, mevrouw de voorzitter.

De heer Voordewind verwees ook naar de reis van de commissie naar Libië en Tunesië. We hebben het daar eerder op de avond ook over gehad, naar aanleiding van het verslag dat de heer Azmani daarvan deed. Wat voor conclusie heeft de heer Voordewind naar aanleiding van dat bezoek getrokken over die migratiedeals, waar het regeerakkoord zo vol van is?

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat wij met z'n allen dezelfde antwoorden hebben gehoord van de minister in Tunesië. In Libië hoeven we er trouwens al helemaal niet over te spreken. Die minister zei: "This question is totally not relevant." Oftewel: er was naar onze stellige overtuiging geen ruimte voor het vraagstuk van een brede migratiedeal. Dat betekent niet dat er niks kan. We hebben juist gehoord dat er nog heel veel mogelijk is. Misschien is de heer Van Ojik er, net als ik, heel blij mee dat er wel andere mogelijkheden zijn, zoals het versterken van de kustwacht, legale migratie en — daar begon ik mijn inbreng ook mee — het voorkomen van verdrinkingen in de Middellandse Zee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zou kunnen. Dat geldt misschien niet voor al die punten. Over de kustwacht denken we misschien verschillend. Maar wat politiek wel interessant is, is de vraag welke conclusie je trekt voor datgene wat in het regeerakkoord was afgesproken, namelijk dat we zouden zoeken naar migratiedeals, zodat we mensen die in Europa asiel aanvragen, zouden kunnen terugsturen naar landen waar ze doorheen getrokken zijn. Het regeerakkoord spreekt over dat soort migratiedeals. De Tunesische minister heeft kennelijk gezegd dat dit niet aan de orde is, of zoiets. Maar ik wil nu ook weten wat de heer Voordewind daaruit concludeert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We stellen vast dat het niet relevant is. Dat betekent dat je naar alternatieven moet gaan kijken. Ik weet dat het de heer Van Ojik een beetje teleurstelt, want anders had GroenLinks misschien wel aangeschoven bij een coalitie. Maar die migratiedeals doen zich niet voor. Dus we hoeven er ook niet verder over na te denken. We denken samen met de minister van Buitenlandse Zaken na over wat er dan wel mogelijk is. Ik hoop dat GroenLinks daar ook over nadenkt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik iets rechtzetten?

De voorzitter:

Ja, u mag iets rechtzetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De veronderstelling van de heer Voordewind dat mij dit teleurstelt, is buitengewoon onjuist. Ik heb altijd gepleit tegen dit soort migratiedeals. Ik vind ze verkeerd. De heer Voordewind weet ook dat ik ze verkeerd vind. Hij veronderstelt dat ik teleurgesteld ben nu blijkt dat hij in Tunesië heeft gehoord wat ik al heel lang zeg, namelijk dat deze akkoorden onzin zijn. Maar dat is voor mij geen teleurstelling. Ik wil er ook niet triomfantelijk over doen, maar hij nodigt mij nu bijna uit om dat wel te doen.

De voorzitter:

Nee, dit punt heeft u duidelijk gemaakt, meneer Van Ojik. Eén vraag, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Voordewind had het toch weer over een verruiming van het kinderpardon, ook al was het in een interruptiedebatje. Realiseert de heer Voordewind zich dat de asielzoekersgezinnen waar hij op doelt, gewoon een wettelijke vertrekplicht hebben? Vindt de ChristenUnie wel of niet dat die wettelijke vertrekplicht gewoon moet worden nageleefd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zoals de heer Fritsma heel goed weet, hebben we hier een Regeling langdurig verblijvende kinderen. Als gezinnen en kinderen die hier langer dan vijf jaar verblijven, meewerken aan hun uitzetting, meewerken aan de procedure en in het zicht van de overheid zijn gebleven, dan geeft dat de mogelijkheid voor kinderen die geworteld zijn in Nederland, om alsnog in Nederland te blijven. Het probleem is natuurlijk — dat weten we allemaal — dat het meewerkcriterium zo strikt wordt toegepast dat er heel weinig kinderen onder vallen.

De voorzitter:

Deze discussie is ook heel vaak gevoerd. Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, maar toch krijg ik geen antwoord op deze vraag. Want die asielzoekersgezinnen waar de heer Voordewind op doelt met de verruiming van het kinderpardon, hebben een wettelijke vertrekplicht. Vindt de ChristenUnie wel of niet dat die wettelijke vertrekplicht moet worden nageleefd? Dat is een heel relevante vraag, voorzitter. Hier staat een woordvoerder van een regeringspartij, en het is nogal wat als die gewoon niet durft te zeggen dat de wettelijke vertrekplicht moet worden nageleefd bij afgewezen asielzoekers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de heer Fritsma nooit voorstander is geweest van kort gezegd het kinderpardon. Dat stelt hem weer teleur. Maar het is er wel. Er waren partijen die het wilden afschaffen en er waren andere partijen die het wilden behouden, maar het is er nog steeds. Ons verzoek en pleidooi is altijd geweest om te kijken naar een ruimere toepassing van de bestaande regeling. Dat is onze inzet altijd geweest. Dus ja, dat is het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. De problemen bij de politie zijn gigantisch. Maar daar zal ik het vanavond niet over hebben, want dat debat komt bij de evaluatie van de nationale politie.

Waar ik het wel over wil hebben, zijn de slachtoffers. De fractie van 50PLUS complimenteert de minister voor Rechtsbescherming met zijn aangescherpte slachtofferbeleid. Met instemming hebben wij kennisgenomen van de verbeteringen bij het verhalen van de schade, de betere behandeling van slachtoffers tijdens de zitting en het slachtoffergericht werken bij het uitvoeren van een straf.

Wij hebben ook met belangstelling kennisgenomen van het onderzoek naar een mogelijke verruiming van de aangifteplicht en wij zijn blij met de voorgenomen publiekscampagne om slachtoffers van seksueel geweld aan te sporen om aangifte te doen. Met aangifte doen begint de bestrijding van misdaad en daar begint ook de erkenning van het slachtoffer. Nu wordt met slachtofferenquêtes bijgehouden hoe groot de criminaliteit werkelijk is. Daaruit blijkt dat de aangiftebereidheid verder terugloopt. Is de minister het met 50PLUS eens dat de aangiftebereidheid in algemene zin omhoog moet? Kan de campagne worden uitgebreid naar aangifte doen in het algemeen? Er is elk jaar een campagne van de Belastingdienst om aangifte te doen van inkomsten. Dat zou toch ook kunnen voor het aangifte doen van een misdrijf?

Daar hoort natuurlijk bij dat je echt aangifte kán doen als je daartoe besloten hebt. We hebben al eerder het idee van de speciale aangifteagent gelanceerd. Ziet de minister daar nu wél de voordelen van in, in combinatie met zijn eigen voorstellen om de aangiftebereidheid te vergroten?

En niet alleen voor ouderen geldt dat er wel een politieloket in de buurt moet zijn, dat geldt ook voor heel veel anderen. Het is onbegrijpelijk dat een eerdere motie van 50PLUS voor één politiebureau of één politieloket per gemeente al te veel was gevraagd.

Het is algemeen bekend dat je als verdachte recht hebt op een advocaat. Een verdachte wordt gewezen op zijn rechten. Er is een systeem van piketmeldingen opgezet om een verdachte te laten bijstaan door een advocaat. Maar hoe zit dat eigenlijk met het slachtoffer? Slachtoffers van een ernstig misdrijf, zoals zware mishandeling of een zedendelict, hebben eveneens recht op een advocaat. Maar weten ze dat ook? Komt het nou ook weleens voor dat een slachtoffer bij aangifte weet dat hij de hulp van een advocaat kan inroepen? En wat vindt de minister ervan om als slachtoffers van een halsmisdrijf of een verkrachting, die het recht hebben op een advocaat, aangifte komen doen, een piketmelding te laten uitgaan naar een slachtofferadvocaat? Graag een reactie.

De toegang tot het recht en de rechter is vastgelegd in onze Grondwet. En toch is het goed om bij een conflict niet direct naar de rechter te stappen. Soms leidt mediation tot betere resultaten, maar de weg naar de rechter moet altijd openblijven voor wie dat wil. 50PLUS is bezorgd over de voorstellen van de minister voor het rechtsbijstandsstelsel. De Nederlandse orde van advocaten waarschuwt dat de toegang tot het recht wordt belemmerd voor mensen met een kleine portemonnee. Rechters en officieren van justitie plaatsen eveneens vraagtekens bij de plannen voor herziening van de rechtsbijstand. De toegang tot de rechter lijkt beperkter te worden. Wij vinden dat een zorgwekkende zaak, want een rechtsstaat die niet voor iedereen toegankelijk is, is in feite geen rechtsstaat. Wij willen graag een uitgebreide toelichting op deze voornemens.

Onze vragen daarbij zijn de volgende. Klopt het dat er rechtshulppakketten komen? Klopt het dat die rechtsbijstandpakketten niet altijd de mogelijkheid bieden om het geschil aan de rechter voor te leggen? Klopt het dat deze pakketten straks aangeboden kunnen worden door particuliere verzekeraars? Het lijkt erop dat er een vergelijking te trekken is met de marktwerking in het zorgstelsel. Hoe zit het met mensen die geen verzekering afsluiten en de gang naar de rechter niet zelf kunnen betalen? Staat voor hen de weg naar de rechter straks nog wel open? Moet en kan straks iedereen een verzekering afsluiten?

Wij maken ons des te meer zorgen omdat 60% van alle rechtszaken waarbij sprake is van gesubsidieerde rechtsbijstand, zaken tegen de overheid zijn. Goede rechtsbijstand en toegang tot de rechter zijn daarom van wezenlijk belang voor rechtzoekenden om op te komen tegen die machtige overheid. Het kan toch niet zo zijn dat diezelfde overheid de toegang tot het recht moeilijker gaat maken? Graag een reactie.

Dan het pact van Marrakesh. Wij betreuren het dat de staatssecretaris de Kamer niet op eigen initiatief en op een actieve manier heeft betrokken bij het pact van Marrakesh. Het pact is op onderdelen te vergaand om buiten het parlement om te willen regelen. Ook al is het geen verdrag en zou het wellicht niet bindend zijn, migratie is een onderwerp dat in het middelpunt van de maatschappelijke belangstelling staat en onrust veroorzaakt. Graag een reactie.

Het pact is dan misschien niet juridisch bindend, je erbij aansluiten is zeker niet vrijblijvend. Er wordt gezegd dat we met het pact in handen landen van herkomst kunnen dwingen om hun onderdanen terug te nemen, maar de landen van herkomst kunnen met hetzelfde pact in handen ons dwingen migranten te houden. Wij lezen namelijk bij doel 5 dat wij, de landen van bestemming, trajecten moeten inzetten voor illegalen om ze alsnog een legale status te geven. Als we verder inzoomen op de inhoud van het pact, zien we een aantal zaken die zo snel mogelijk op internationaal niveau moeten worden aangepakt. Het gaat dan om het investeren in de landen van herkomst om migratie te voorkomen, het tegengaan van mensensmokkel, het beschermen van migranten tegen dwangarbeid, internationale samenwerking bij persoonsdocumenten en het verplichten tot terugnemen door herkomstlanden. Over deze zaken zou de fractie van 50PLUS graag wel bindende afspraken willen zien. Hierover is het pact te vrijblijvend. Uiteraard kan Nederland ook zelf actie ondernemen als het gaat om het terugnemen van migranten, bijvoorbeeld door financiële ondersteuning en ontwikkelingshulp aan het land van herkomst te stoppen.

Tegenover de positieve zaken, staat een lange lijst van zaken die mijn fractie niet onderschrijft. Ik noem er een paar: de eenzijdige nadruk op rechten van migranten, de eenzijdige nadruk op de plichten van landen van bestemming, de mogelijk vergaande gevolgen voor internationalisering van de arbeidsmarkt, en de gevolgen voor de werkgelegenheid zowel in Nederland als in de landen van herkomst. Die arbeidskrachten zijn toch in hun eigen land nodig? We gaan toch geen braindrain uit die landen naar Nederland organiseren? Dan zijn er nog de mogelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting omdat kritiek op migratie de mond wordt gesnoerd, de onvermijdelijke toename van migratie naar Nederland en Europa, en de opdracht aan ons als bestemmingsland om ons aan te passen aan de culturen van herkomstlanden. Dat zou toch andersom moeten zijn?

In het pact wordt afgesproken dat een aantal voornemens wordt vastgelegd in nationaal beleid. Het vrijblijvende pact zal stap voor stap worden verankerd in nationaal beleid en wetgeving. Durft de staatssecretaris nu al aan te geven welke onderdelen hij gaat omzetten in beleid? De lijst met landen die ervoor kiezen om geen medewerking te verlenen aan het uitvoeren van het pact, groeit bijna met de dag. Zelfs Duitsland twijfelt nu. Het zijn vooral landen van bestemming die afhaken. Dat geeft toch ook te denken. Het heeft ook consequenties voor de landen van bestemming die niet afhaken. Wordt de migratiedruk groter voor ons als we niet afhaken? Vanavond riep ook oud-VVD-partijleider Frits Bolkestein, de partij van de staatssecretaris, het kabinet op om het pact niet over te nemen. Het was goed om vanavond van de VVD-collega hier in de Kamer te horen dat men ook daar grote vraagtekens plaatst.

Voorzitter. 50PLUS wil dat we ons terugtrekken uit het pact ondanks enkele goede voornemens. 50PLUS heeft ernstige bedenkingen. Er moet eerst een visie komen op wat we verstaan onder gewenste en ongewenste migratie en of er een bovengrens aan migratie nodig is. Is de minister bereid om een brede maatschappelijke discussie over de grenzen aan de migratie te starten?

Wat betreft de anti-lhbti-geweldsdelicten sluit ik mij aan bij de vele vragen van mijn collega's.

Ten slotte een opmerking over de drugscriminaliteit vooral in mijn eigen regio Brabant/Zeeland. Daar kampt men met enorme problemen. Drugscriminaliteit vindt plaats in gewone huizen tussen vaak nietsvermoedende mensen. Het gaat om nietsontziende criminaliteit die de samenleving én de democratie ondermijnt. Er is een bedrag van in totaal 24,5 miljoen euro beschikbaar voor deze regio. Dat is nodig, maar krijgt de regio ook de kans om met een eigen experimentele aanpak betere resultaten te behalen?

Mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Er zijn vandaag, gisteren, al heel wat onderwerpen langs gekomen tijdens dit debat. Het gaat natuurlijk over een veelheid aan onderwerpen, maar heel veel van die onderwerpen hebben te maken met heel belangrijke waarden: gerechtigheid en veiligheid. Dat zijn belangrijke waarden voor elke burger in elke tijd. De opdracht is steeds weer om die te versterken. Zoals de wijze koning Salomo al in het boek Spreuken zei: gerechtigheid verhoogt een volk; maar het tegengestelde, namelijk onrecht en zonde, is een schandvlek voor naties.

De vraag is hoe Nederland veiliger kan worden. De SGP wil extra inzet in de strijd tegen mensenhandel, een ernstige aantasting van de menselijke waardigheid. Er is niets nieuws onder de zon. De slavenhandel mag dan afgeschaft zijn, mensenhandelaren blijven hun netten spannen om argeloze mensen in te vangen. Laten we er dan wel voor zorgen dat ze tegen de lamp lopen. Het programma Samen tegen mensenhandel biedt de goede aanzet, maar er zijn ook zorgpunten. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel en CoMensha benoemen die. Bij de recherche en het Openbaar Ministerie is het aantal zaken met een derde gedaald. Hoe kan ervoor gezorgd worden dat er ook echt meer veroordelingen volgen? Bij organisaties in jeugdzorg en zorgcoördinatoren is er angst om zaken te melden vanwege de Algemene verordening gegevensbescherming. Wat gebeurt er concreet om ervoor te zorgen dat wel alle meldingen op de juiste plek terechtkomen?

Er zijn intussen meerdere wetsvoorstellen om illegale prostitutie tegen te gaan. Maar wetsvoorstellen die geen wet worden, hebben geen effect. Dit traject loopt nu al zo'n tien jaar. Hoe wordt nu snelheid gemaakt? Hoe wordt voorkomen dat gemeenten achteroverleunen tot er een gewijzigde wet komt?

Voorzitter. Het tweede punt om Nederland veiliger te maken is het versterken van de strijd tegen drugs. De productie en handel in drugs zijn onlosmakelijk verbonden met criminaliteit. Ik heb al eerder aangegeven dat de SGP het een verkeerd idee vindt om met wietexperimenten te starten. Het is beschamend dat een klein land zo groot geworden is in drugscriminaliteit. De pakkans is te klein, de strafmaat te laag en de relativering van drugsgebruik te groot. Hoe kunnen we erop vertrouwen dat dit kabinet deze trend echt gaat keren?

Het derde punt: voer voortvarend de aanbevelingen door van de commissie-Hoekstra. Het is alweer drie jaar geleden dat de commissie-Hoekstra een rapport uitbracht over alles wat er is misgegaan in de gang van zaken rond Bart van U. In het tussenrapport legt de heer Hoekstra de vinger bij de trage uitvoering van de noodzakelijke maatregelen. Laat het urgentiebesef niet weer wegvloeien, maar laten we de adviezen zien als een extra aanmoediging om met grote urgentie en spoed werk te maken van die uitvoering. Hoe is dat nu gewaarborgd? We zijn benieuwd naar de evaluatie en de uitvoering van onze motie over het voorsorteren op een ruimere DNA-wet. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ik kom bij het laatste punt als het gaat om "hoe kan Nederland veiliger worden?" In de strijd tegen terrorisme spraken we in het voorjaar over ongewenste buitenlandse invloed op Nederlandse moskeeën die kan leiden tot radicalisering hier. Hoe staat het met de aangekondigde maatregelen? Ik heb destijds met mevrouw Karabulut ook een motie ingediend over parlementaire ondervraging op dit onderwerp. Die motie is aangehouden, ook in afwachting van de plannen van de regering, maar ik overweeg die motie binnenkort in stemming te brengen.

Hoe kan de rechtsstaat versterkt worden? Ook dat is een belangrijk thema in dit debat. Het meest fundamentele grondrecht is de bescherming van het menselijk leven. Vragen van leven en dood vragen om een grote mate van zorgvuldigheid. Hoogleraar Paul Frissen vroeg er in een onlangs uitgegeven boek naar de mening van de SGP terecht aandacht voor dat het hierbij ook gaat om het geweldsmonopolie van de Staat in zaken waarin euthanasie wordt toegepast en dat je niet zomaar een toetsingscommissie als een vorm van lekenrechtspraak zou kunnen accepteren. Volgens Frissen zou op z'n minst een voorafgaande rechterlijke toets nodig zijn. Wat is de reactie van de minister hierop?

De SGP pleit ervoor om ook de strafbaarstelling van hulp bij zelfdoding aan te scherpen om informatie over zelfmoordpoeders en verspreiding van zelfmoordhandboeken tegen te gaan. Ik hoor ook daarop graag de reactie van het kabinet.

In een rechtsstaat is het van belang dat er tijdig recht kan worden gevonden en gesproken. De wachttijd in civiele rechtsspraak en bij digitale zaken zou in sommige arrondissementen enorm oplopen. Herkent de minister die ontwikkeling en deelt hij onze mening dat dit ongewenst is? Hoe kunnen die wachttijden teruggedrongen worden?

Voorzitter. Dan het waarborgen van de belangen van kinderen. Er zijn eindeloze technologische mogelijkheden voor mensen met een kinderwens, maar zijn die ook in het belang van de kinderen zelf? We moeten oppassen dat de pijn van ongewilde kinderloosheid niet omgezet wordt in een andere pijn, die van een bestaan zonder wortels, het afgestaan of zelfs verkocht zijn. Gelukkig zijn er ook steeds meer kritische stemmen. Onlangs was er in de NRC in een opinieverhaal de oproep om de essentiële band tussen ouders en biologische kinderen niet te verbreken. Het bij voorbaat verbreken van de biologische band tussen ouder en kind via draagmoederconstructies kan moeilijk gezien worden als noodzakelijk in het belang van het kind. Vergelijkbare vragen hebben wij bij de wijziging van het modelreglement rond ivf-draagmoederschap. Wil de regering ook deze noties uitdrukkelijk terug laten komen in het standpunt over het rapport van de staatscommissie Herijking ouderschap?

Tot slot. We hebben eerder in dit huis uitvoerig gesproken over de AVG, de Europese regels voor privacybescherming. We merken dat kleinere instellingen, zoals scholen, verenigingen en kleine bedrijven maar ook kerken, veel hinder ondervinden van de AVG. Ook mevrouw Van der Graaf noemde al concrete voorbeelden, ook met betrekking tot kerken, vragen over de uitzendingen van diensten en dergelijke. Wij zien nog steeds veel onduidelijkheid over de concrete toepassing van die regels. We hebben destijds ook een motie ingediend over het ontzien van kleine organisaties, van kerken en maatschappelijke organisaties. Mijn vraag is wat er nu concreet gedaan wordt aan de uitvoering van die motie.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord nu aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil een viertal punten maken met betrekking tot het asielbeleid. Allereerst zou ik heel uitvoerig in kunnen gaan op het voorliggende Global Compact, het verdrag dat in Marrakesh getekend zou moeten worden. Naar onze overtuiging is dat een zeer eenzijdig pact, dat wel heel veel regelt ten gunste van de migranten. Het maakt geen onderscheid tussen legale en illegale migranten. Maar het pact regelt te weinig ten aanzien van de terugkeer van afgewezen asielaanvragers. Misschien denken we dan dat we ten aanzien van verplichte terugkeer toch iets geregeld hebben. Ik ben eens bezig geweest met mij voor te stellen de casus van een afgewezen asielzoeker, dus een illegale immigrant, die niet terug wenst te keren. Dan loop je echt vast. Die krijg je dus gewoon niet weg. Integendeel, je hebt als ontvangend land wel extra verplichtingen om hem op gelijke voet te behandelen als een legale migrant. Ik ga hier verder niet op in. Er is voldoende over gesproken. De kanttekeningen die we erbij willen maken, zijn eigenlijk al gemaakt. Mijn oproep aan het kabinet is kort: volg landen als Oostenrijk, de Verenigde Staten, Australië en een groeiend aantal andere landen en teken dit pact in deze vorm niet.

Voorzitter. Rechtsbijstand heeft daar ook mee te maken. Een belangrijke oorzaak van doorprocederen in asielprocedures kan de financiering van de rechtsbijstand zijn. In Nederland tekenen elk jaar maar liefst ruim 6.000 vreemdelingen beroep aan bij de rechter in een zogenaamde Dublinzaak, terwijl duidelijk is dat het in beginsel om kansloze zaken gaat. De SGP vindt het daarom vreemd dat hiervoor punten voor de rechtsbijstand worden toegekend. Als ik het goed zie — het is een beetje lastig om er goed zicht op te krijgen — krijgt een advocaat voor een Dublinaanvraag vier punten en voor een beroep zelfs acht. En dat terwijl deze zaken nogal overzichtelijk zijn en maar heel beperkt tijd kosten. Voor herhaalde aanvragen kunnen overigens ook weer twee punten worden verkregen en dan ook twee voor een beroep. Kan de staatssecretaris eens aangeven waarom dit noodzakelijk zou zijn, als we weten dat dat procederen zinloos is en ook in strijd met de bedoeling van het systeem?

Voorzitter. Ik kom op het punt van de gebedsoproepen. In een asielzoekerscentrum ontstaan snel spanningen tussen asielzoekers met zeer verschillende achtergronden. Een samenleving met verschillende culturen is kwetsbaar. Je zult als asielzoeker maar zijn gevlucht uit een islamitisch land en op je kamer weer de gebedsoproep horen. Toch stelt het COA als regel dat asielzoekers dit recht hebben. Dat is naar ons oordeel iets te kort door de bocht. Het wettelijke recht op het laten horen van gebedsoproepen is namelijk vastgelegd met het oog op moskeeën. Normaal gesproken gaat het daarover als we daarover discussiëren. Het is een beetje vreemd om dit recht zomaar door te trekken naar een gemeenschapsruimte van bijvoorbeeld een asielzoekerscentrum. Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop, met daarbij ook antwoord op de vraag hoe dat kan worden ingeperkt.

Voorzitter, tot slot. Mijn vierde punt gaat over Griekenland. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Voordewind over de opvang van asielzoekers. Daar komen nog steeds mensonterende omstandigheden voor. Zeker met het oog op de winter, die voor de deur staat, wordt het je bang te moede. Kan de staatssecretaris toelichten waar volgens hem de knelpunten zitten? Is er een gebrek aan middelen? Of is er gebrek aan urgentiebesef? Zet de EU voldoende in op ondersteuning en handhaving?

Voorzitter, dat waren mijn punten. Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kom even terug op het recht om geen gebedsoproepen te hebben voor iemand die in een azc zit. Het gaat over gebedsoproepen voor moslims. Ik las het interview. Het werd dus al aangekondigd. U heeft daar een geweldig interview over gegeven. Ik denk: de SGP is inderdaad bezig met de grote problemen van onze samenleving. Maar toch even een serieuze vraag hierover. U vertelt de helft. U vertelt er niet bij dat in de richtlijn staat dat het ook in overleg kan worden aangepast. Dat recht is dus niet absoluut. Iemand kan niet zeggen: ik laat dat ding vijf keer per dag afgaan en daarmee geef ik overlast aan collega's. Indien dat het geval is, zo staat er ook, treedt men in overleg en komen er aanpassingen. Ik denk dat het goed is dat u dat er wel bij vertelt. Het is dus niet zomaar eenzijdig.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, dat is een goede aanvulling. Dat geeft mij de gelegenheid en de tijd om het even iets verder toe te spitsen. Op papier is het allemaal keurig geregeld, maar als je dan vervolgens in gesprek raakt met organisaties die in asielzoekerscentra actief zijn, dan blijkt dat dat niet werkt in de praktijk. Dan zeg ik: het is zo'n kleine gemeenschap, met zo verschillende achtergronden, dat je ervoor moet zorgen, alleen al uit veiligheidsoverwegingen en om te leren rekening met elkaar te houden, dat dit geen aanleiding tot discussie kan zijn. Dan zeg ik dat eenieder dat op zijn of haar eigen wijze kan beleven. Je kunt dat regelen. Je zet de wekker maar en niemand heeft er last van. Dat is een uitstekende manier, denk ik. Dat kan ook. Op papier zou het geen probleem moeten zijn, maar in de praktijk blijkt het af en toe tot strubbelingen te leiden en dat wil je niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zie collega Bisschop heel vaak hier vergaderen. Dan ga ik er niet van uit dat hij de tijd heeft gehad om een valide en betrouwbaar onderzoek te doen waaruit blijkt dat het in de praktijk niet werkt. Als de vraag aan de bewindslieden dus is hoe dat zit en of daar overlast is, ben ik het daarmee eens. Maar ik vind het nogal voorbarig om dan al te zeggen dat we het vanuit de politiek hier anders gaan organiseren. Bent u dat met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):

Hier verbaas ik mij een beetje over. Wij doen geen uitspraken als we die niet voldoende geverifieerd hebben. Wij treden in contact met organisaties die werkzaam zijn op asielzoekerscentra. Die melden ons dit soort voorvallen; gelukkig niet wekelijks, maar het gebeurt. Wij zeggen dan dat dit niet de bedoeling kan zijn, want wij willen een veilige omgeving bieden voor iedereen, voor de moslims die hier als asielzoeker komen, maar ook voor degenen die een andere godsdienst aanhangen, christen zijn of geen godsdienst belijden. Het kan niet zo zijn dat dat overlast geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan, u krijgt zo het woord. Dan kunt u uw bijdrage voor vanavond leveren.

Het woord is aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. We schieten lekker op. Hoe was het ook alweer? Hoe later op de avond, hoe schoner volk. Na mij staat volgens mij nog 40 minuten gereserveerd voor de collega's van Forum voor Democratie. Daarmee wil ik geen verwachtingen wekken. Ik ga aan mijn plenaire bijdrage beginnen.

Laat ik beginnen met de toegankelijkheid van het rechtsstelsel en de stelselherziening van de advocatuur. Ik ben daar zeer kritisch over. Ik zie dat voornamelijk als een beperking voor mensen met een kleine portemonnee om hun recht te halen. In die kritiek sta ik niet alleen. Bernard de Leest van de Nederlandse orde van advocaten heeft het over klassenjustitie. Hein Vogel van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland is buitengewoon kritisch. Hij zegt: marktpartijen zitten niet te wachten op onze cliënten, want die zijn te moeilijk en hebben geen geld. Bovendien worden juist heel veel zaken tegen de overheid, de gemeente of het UWV gevoerd. Wat vindt de minister eigenlijk van deze kritiek? Ik heb hem nog niet kunnen betrappen op enige reactie daarop. Ik zou hem toch willen vragen of hij nou de minister voor Rechtsbescherming is of de minister voor rechtsbeperking.

In de keten zijn ook grote problemen. Een groep rechters stuurt een brandbrief. Ze zijn uiterst bezorgd over de omstandigheden waaronder ze moeten werken. Ze spraken onder meer over structurele overbelasting. Volgens mij werkt dat fouten in de hand. Bij het OM dreigt een collectieve burn-out. Ik citeer de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak: "Bij de officieren is de nood hoog. Er is veel overwerk, er wordt veel gewerkt in de avonduren en in de weekenden. Mensen raken daardoor overspannen en vallen uit. We maken ons zorgen, want we willen geen collectieve burn-out."

Kan de minister ook iets meer vertellen over wat recentelijk "de verziekte cultuur bij het OM" wordt genoemd? Kitty Nooy, vertrekkend chef Bureau Integriteit van het OM, zegt dat de cultuur van het Openbaar Ministerie hiërarchisch en vaak gesloten is. Anonimiteit en eenzaamheid liggen op de loer. Ik las net in een artikel dat eenzaamheid twee keer dodelijker is dan alcohol. Zij zegt verder dat mensen aan de top elkaar gegijzeld houden, omdat ze elkaar te goed kennen. Ik ben wel benieuwd wanneer de minister van deze problemen op de hoogte was. Wat heeft hij tot nu toe gedaan? Wat gaat hij daar nog aan doen?

Dan iets over asiel en integratie. We zagen deze week een nieuw voorstel van de VVD, een proefballonnetje. We hebben al gezien dat Dijkhoff postcoderacisme wilde invoeren door mensen in zwarte wijken zwaarder te straffen dan mensen in witte wijken. Ik kijk uit naar dat wetsvoorstel. Er gaat eigenlijk geen week voorbij of de VVD komt met zo'n nieuw plannetje. Je zou er haast iets achter gaan zoeken. Je zou haast denken dat de VVD verwarring wil zaaien, om op die manier de aandacht af te leiden van de echte problemen in de samenleving en en passant nog wat stemmetjes van de PVV mee te pikken.

Wat was dat proefballonnetje? Het gaat om het asielbeleid. De VVD wil ook het laatste restje menselijkheid uit dat asielbeleid slopen: de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris. Dat is de lijn-Dijkhoff; keihard tegen de kinderen, hartverscheurend en treurig. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij ons kan geruststellen. Ik ga ervan uit dat de regering zich niet laat leiden door proefballonnetjes van Dijkhoff en in dit geval ook van Azmani.

Ik wil nogmaals pleiten voor een kinderpardon voor die 400 kinderen die hier in Nederland geworteld zijn, en om door het versnellen van de asielprocedures en door voldoende capaciteit te zorgen dat we niet opnieuw in zo'n situatie terechtkomen, waarin kinderen vrijwel hun hele leven in onzekerheid verkeren en trauma's oplopen.

Over de lengte van de asielprocedure het volgende. We zagen dat de IND gemiddeld tien maanden doet over het afhandelen van een verblijfsaanvraag, terwijl de wettelijke termijn zes maanden is. Wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat de IND zich ook beter aan de wet gaat houden? Op wat voor termijn kunnen wij daar verbetering verwachten?

Dan iets over de procedure na de initiële beslissing van de IND. Ik zie vaak wat rechtse partijen roepen dat asielzoekers eindeloos blijven doorprocederen. Maar is het niet ook de IND die zelf namens de Staat blijft doorprocederen? Is de IND zelf niet koning doorprocederen? Kan de minister een overzicht geven waaruit helder wordt hoe het precies zit? Ik zou graag willen weten in welk deel van de gerechtelijke uitspraken de Nederlandse Staat in het gelijk wordt gesteld en in welk deel de asielzoeker. Hoe vaak tekent de IND beroep aan tegen de uitspraak en hoe vaak doet de asielzoeker dat? Ik zie collega Azmani mooi meeknikken, want die wil dat ook weten. U weet het, nou misschien kunt u het delen. Het staat u altijd vrij om een interruptie te doen.

Tot slot nog iets over asiel. Het valt me op dat we het niet raar vinden, althans sommigen van ons, dat onze eigen burgers worden gewaarschuwd om niet uit te reizen naar hele gevaarlijke landen. Laten we even het reisadvies naar Irak nemen; dat is echt dieprood. Afghanistan is volledig rood. Het is levensgevaarlijk, dus "niet reizen" is het advies, maar asielzoekers sturen we gewoon terug naar deze gebieden, terwijl sommigen van hen meer risico lopen dan een gewone Nederlandse burger, omdat het regime ze niet vertrouwt of omdat het een appeltje met ze te schillen heeft. Hoe legitimeert de staatssecretaris dit? Weet de Nederlandse overheid eigenlijk wat er met teruggestuurde asielzoekers gebeurt? Weet de overheid of ze aangehouden worden, of misschien gemarteld of gevangengenomen?

Dan kom ik bij minister Grapperhaus. Mijn eerste punt gaat over het graaien in de publieke sector. Ik ben in de geschiedenisboeken gedoken en ik zag dat in het voorjaar van 2015 de Wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit in werking is getreden. Deze wet voorziet in verregaande mogelijkheden om financieel-economische criminaliteit op te sporen, te vervolgen en strenger te straffen. Er worden hogere maximale gevangenisstraffen mogelijk gemaakt. DENK zou graag zien dat er hogere straffen zijn voor mensen in de publieke sector die zichzelf onrechtmatig verrijken met gemeenschapsgeld. Ik geef toe dat het eigenlijk een beetje een Dijkhoffje is: twee keer zo zwaar straffen.

In juni 2014 is trouwens een motie van het Kamerlid Berndsen van D66 aangenomen, die voorziet in de evaluatie van onderhavige wet. We zijn inmiddels drie jaar verder en dat was ook de termijn voor die evaluatie, maar die heb ik niet gezien. Ik heb deze gemist, denk ik. Daarom vraag ik aan de minister: waar blijft die evaluatie? Ik heb een aantal specifieke vragen: hoe vaak is deze gewijzigde wet inmiddels toegepast, hoe vaak zijn er strafverzwaringen toegepast, hoe vaak zijn mensen die werkzaam zijn bij (semi)publieke instanties, daadwerkelijk vervolgd en veroordeeld voor misbruik of fraude met gemeenschapsgeld? Voor zover de minister hier nog geen antwoord op kan geven, kan hij dat dan meenemen in de evaluatie?

Voorzitter. Dan nog iets over de politieorganisatie. Het is al een paar keer gememoreerd: wat gaat de minister doen aan het hoge ziekteverzuim onder het politiepersoneel, de hoge werkdruk en het aankomend tekort van 5.000 dienders?

Het tweede punt gaat over de diversiteit binnen de politie en over etnisch profileren. Laat ik even beginnen bij dat etnisch profileren. Zit de minister nou nog steeds in de ontkenningsfase, of beseft hij inmiddels dat het daarmee gaat om een fundamenteel onrecht, dat mensen in de kern van hun wezen treft en hun pijn doet? Heeft de minister enig idee hoe het voelt om zonder aanleiding aan de kant gezet te worden, gefouilleerd te worden en een bekeuring te krijgen, terwijl andere burgers gewoon doorgelaten worden? Ik citeer uit het rapport Boeven vangen van Twynstra Gudde. Er lijkt onder politieagenten zoiets te bestaan als het beeld van de gemiddelde boef, een jongeman met een lage sociaaleconomische status. Daarbij worden door agenten allerlei subcategorieën gebruikt, zoals "foute gasten", "Antillianen", "Marokkanen", "zigeuners", "plot'n volk", "kakkerlakken", "Oostblokkers". Zo gaat het in de praktijk. Wat gaat de minister doen om dit te stoppen?

Dan de diversiteit binnen de politieorganisatie. Diversiteitsbeleid gaat verder dan het afvinken van hokjes en een bepaalde instroom van medewerkers. Het zegt niks over het behoud van divers talent, over doorstromen naar hogere rangen, over cultureel diverse zijinstromers voor leiderschap en over het hebben van een cultureel diverse kandidaat op eenheidsleidingsniveau. Er is ook een aantal keren aangegeven dat er, gezien de weerstand binnen de organisatie, de mate waarin er sprake is van discriminatie op de werkvloer, een fundamenteel cultuurveranderingstraject moet gaan plaatsvinden, met een nieuwe sociale norm in alle lagen van de organisatie en duidelijke consequenties wanneer die norm overschreden wordt. En dan nog iets. Ik heb begrepen dat de portefeuillehouder diversiteit vertrokken is. Komt er een nieuwe portefeuillehouder, en wanneer wordt deze opgevolgd?

Afsluitend aandacht voor het zwartboek over discriminatie binnen de politieorganisatie. Precies een jaar geleden spraken we daar met elkaar over. Geen individuele gevallen, maar een structureel probleem. De meeste aanbieders van het zwartboek, maar niet allemaal, zijn politieagenten met een niet-westerse achtergrond. Die maken zich zorgen. Ze voelen zich onveilig binnen het korps. Ze worden door collega's gediscrimineerd en geïntimideerd. En bovenal: ze voelen zich door hun leidinggevenden niet gehoord. Mijn vraag aan de minister is: wat heeft hij gedaan met het signaal dat het zwartboek afgeeft? Wat is het afgelopen jaar gebeurd? Welke concrete doelen zijn er behaald? En misschien ook wel: hoeveel mensen hebben een straf gekregen voor hun foute gedrag? Ik heb een aantal van die agenten gesproken en die hebben mij verzekerd dat er helemaal niets verandert aan de cultuur als je op chefniveau niet sanctioneert.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

Tot slot de heer Baudet, namens Forum voor Democratie. De heer Azarkan mist de heer Hiddema. "Wie niet?", zegt de heer Baudet. Hoeveel minuten heeft u nodig?

De heer Baudet (FvD):

40. Ik sta op 30, maar ik heb 40 minuten aangevraagd.

De voorzitter:

Dat is prima, voor de eerste en de tweede termijn. Maar ga uw gang.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Op 10 december is VVD-staatssecretaris Mark Harbers nog altijd voornemens om namens Nederland het omstreden immigratiepact te tekenen in Marrakesh. Forum voor Democratie verzet zich al van meet af aan tegen dit pact. Een maand geleden stelden we 100 vragen aan staatssecretaris Harbers, waarin we onze bezwaren formuleerden. Vorige week ontvingen we zijn antwoord: Harbers had nog niet alle benodigde informatie ontvangen om de vragen te kunnen beantwoorden. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris een pact wil ondertekenen, terwijl essentiële informatie om hier een zorgvuldige beslissing over te nemen, blijkbaar nog niet voorhanden is? Kennelijk is Harbers zelf ook aan het twijfelen geslagen over de gevolgen van het pact.

De voorzitter:

De staatssecretaris bedoelt u.

De heer Baudet (FvD):

Ja precies, staatssecretaris Harbers, die daar zit.

Zo liet hij, nadat wij onze vragen stelden, aan de Telegraaf weten dat hij zijn juristen aan het werk heeft gezet om de gevolgen toch maar eens in kaart te gaan brengen. Het feit dat dit kabinet al heeft aangegeven het pact te willen ondertekenen terwijl blijkbaar nog niet eens duidelijk is wat de gevolgen daarvan eigenlijk zijn, toont de onzorgvuldigheid van onze regering aan over migratie. Ach ja, ook zo'n onderwerpje. Om de urgentie van het thema te benadrukken, hebben wij de afgelopen weken meerdere keren debatten aangevraagd, keer op keer geblokkeerd door VVD en CDA. Het debat zou vandaag moeten plaatsvinden, zei men, tijdens het debat over de begroting van Justitie en Veiligheid, met minder tijd en minder ruimte om diep in te gaan op de verschillende aspecten van dit verdrag. Het bevestigde opnieuw de lakse en ongeloofwaardige houding van VVD en CDA in deze discussie. Toen de Algemene Vergadering van de VN in september 2016 besloot dat er een pact van deze strekking moest komen, bleven ze muisstil. Toen afgelopen zomer, op 13 juli om precies te zijn, in New York de definitieve tekst werd vastgesteld, bleven ze nog steeds muisstil. Toen ik het onderwerp op de politieke agenda probeerde te zetten en aandrong op een debat werd het onderwerp niet belangrijk genoeg gevonden voor een specifiek plenair debat over deze kwestie. Pas toen de maatschappelijke weerstand tegen het pact langzaam maar zeker toenam en bij de twee regeringspartijen vermoedelijk de vrees ontstond dat het ze weleens stemmen zou kunnen kosten, werd het ze kennelijk te heet onder de voeten. Ineens klinken stoere woorden van Azmani en Van Toorenburg over dat het beslist niet bindend mag zijn en ineens wordt een gespeelde kritische houding aangenomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb het volgende al even, toen de heer Baudet mij een vraag stelde, aan de orde gesteld. We hebben al een paar jaar algemeen overleggen over migratie, waarin verschillende aspecten aan de orde komen, zo ook internationale afspraken. Ik wil aan de heer Baudet vragen: wanneer doet hij daar een keer aan mee?

De heer Baudet (FvD):

Er zijn twee dingen. Ten eerste is dit een vals trucje om te doen alsof er allerlei gesprekken zijn over dit migratiepact die helemaal niet gaande zijn en ook helemaal niet gaande zijn geweest. Ten tweede: bij het vorige overleg was ik. U hoeft zich dus geen zorgen te maken, mevrouw Van Toorenburg: wij zijn aanwezig. Ook al hebben we een zeer kleine fractie, wij staan ons mannetje. Dat blijkt alleen al uit het feit dat FvD inmiddels hoger in de peilingen staat dan het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is niet het begin van een antwoord. Ik vroeg me namelijk af wanneer de heer Baudet ook in algemeen overleggen het onderwerp migratie gaat bespreken. Daarom heb ik hem de vorige keer uitgelegd dat er in een zaal een debat werd gevoerd. Daar kwam hij op de helft binnen en kon hij nog een aantal punten inbrengen. Ik hoop dat hij er in het vervolg ook steeds bij blijft wanneer we dit soort dingen bespreken. De internationale implicaties van alle afspraken — niet alleen deze, maar ook die ten aanzien van vluchtelingen, want die haalt hij weleens door elkaar — bespreken we allemaal netjes in algemeen overleggen, waar we helaas soms maar 4 minuten spreektijd hebben. Maar de heer Baudet heeft er nu 40, dus hij kan helemaal los.

De heer Baudet (FvD):

Het is echt heel bizar hoe hier gedaan wordt alsof er voortdurend over het Marrakeshimmigratiepact gesproken zou zijn in allerlei commissievergaderingen, wat pertinent niet het geval is. Mevrouw Van Toorenburg vroeg wanneer ik er ben; ik was bijvoorbeeld bij het laatste overleg. Toen hebben we samen daar gezeten. Dat duurde tot 16.00 uur, als ik het wel heb. Toen hebben we het van 16.05 uur tot 16.07 uur twee minuten nog een heel klein beetje kunnen hebben over het pact, namelijk: dat pact komt er, we gaan het tekenen en we willen geen plenair debat. Dit is dus echt een manier van struisvogelpolitiek zoals ik zelden heb gezien.

Ik zie dat mijn tijd doorloopt, maar ik was nog bezig met het beantwoorden van de vraag, dus dat is onterecht. Die tijd moet nu stoppen en ik moet die terugkrijgen.

De voorzitter:

We houden het in de gaten, meneer Baudet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tuutuutuutuutuut, wou ik bijna zeggen. De heer Baudet was op de helft aanwezig. Hij had in de eerste termijn er echt vreselijk veel vragen over kunnen stellen. Dan had hij het er waarschijnlijk veel langer over kunnen hebben. Maar als hij er niet is, worden zijn vragen niet beantwoord. De heer Hiddema is er vandaag ook niet, terwijl hij vast ook allerlei vragen heeft. Dan worden ook zijn vragen niet beantwoord.

De heer Baudet (FvD):

Ik vind dit echt hilarisch. Het is natuurlijk niet zo dat je zomaar over alle onderwerpen vragen kan stellen als ze helemaal niet op de agenda staan. Natuurlijk zijn er allerlei aan de migratiediscussie gerelateerde thema's. Het ging over EU-beleid ten aanzien van migratie en daar gingen dus ook allerlei discussiepunten over. Daar heb ik ook aan meegedaan. Ik begrijp dus helemaal niet het punt dat hier gemaakt wordt. U probeert, mevrouw Van Toorenburg, de aandacht af te leiden met een flauwe opmerking over niet aanwezig zijn of wat dan ook. Feit is bovendien dat hier plenair moties kunnen worden ingediend en daar plenair over gestemd kan worden. Dit is het hart van de democratie. Deze Kamer accepteert over alle mogelijke onderwerpen ad hoc plenaire debatten, maar wil over dit punt, dat zo ongelofelijk belangrijk is voor de toekomst van Nederland en ons vermogen om de migratiedruk een beetje in te perken, niet praten. Dat is en blijft gewoon een schandvlek op de politieke erfenis van het CDA en dat moet u zich aantrekken en dan moet u niet met allerlei vage verdachtmakingen komen over het wel of niet op een of ander irrelevant commissiedebatje aanwezig te zijn geweest. Ik vind het echt een bizar soort politiek moddergooien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Ik kom terug op mijn beginpunt. Het is zo doorzichtig hoe VVD en CDA handelen in deze kwestie, hoe ze de kiezer met wat stoere woorden op het moment dat men wat onrust begint te voelen, proberen te sussen. Maar ondertussen willen ze dit pact gewoon doordrukken. En we krijgen nog niet eens antwoorden op onze vragen. Forum voor Democratie eist namens de mensen in Nederland die wij vertegenwoordigen antwoord op de volgende vragen.

Wat is volgens de staatssecretaris nu precies de juridische status van het Marrakeshimmigratiepact? In welke mate is Nederland door het immigratiepact gebonden?

Waarom wil de regering het Marrakeshimmigratiepact zo graag tekenen, zeker gezien het feit dat de Verenigde Staten, Oostenrijk, Polen, Tsjechië, Slovenië, Estland, Hongarije en Israël zich al hebben teruggetrokken?

Is de staatssecretaris bekend met de redenen waarom landen zoals genoemd in de vorige vraag, hun bedenkingen hebben bij het Marrakeshimmigratiepact? Zo nee, kan hij dan contact zoeken met zijn buitenlandse ambtgenoten en zijn visie op hun motivatie terugkoppelen aan de Kamer.

Betekent het voornemen van de staatssecretaris om het Marrakeshimmigratiepact namens Nederland te ondertekenen dat hij het met de gehele tekst van het pact eens? Zo nee, met welke delen niet en waarom is hij dan toch voornemens het hele pact te tekenen?

Wat is volgens de staatssecretaris het voordeel voor Nederland om zich te committeren aan een internationaal immigratiepact?

Is het Marrakeshimmigratiepact opzegbaar? Zo ja, hoe en met welke opzegtermijn?

Welke betrokken organisaties en welke onderhandelaars zijn namens Nederland betrokken of betrokken geweest bij het opstellen van de tekst van het Marrakeshimmigratiepact?

Is het Marrakeshimmigratiepact besproken tijdens de formatie en zijn er binnen de coalitie en het kabinet op ander wijze afspraken over gemaakt?

Is de staatssecretaris voorstander van doelstelling 33c van het Marrakeshpact om te bevorderen dat media, inclusief onlinemedia, een positiever beeld van immigratie dienen te scheppen. Zo ja, waarom?

Is de staatssecretaris voorstander van het gevoeliger maken en opleiden van journalisten over migratiegerelateerde thema's en terminologie zoals het pact voorschrijft? Zo ja, waarom en hoe wil hij hier concreet invulling aan geven?

Welke immigratiegerelateerde terminologie zou volgens de staatssecretaris uit het Nederlandse vocabulaire moeten verdwijnen, zoals artikel 33c als doelstelling formuleert? En welke terminologie zou hij willen toevoegen?

Is het kabinet voornemens publieke omroepen die kanttekeningen plaatsen bij de gevolgen van de massale immigratie hun subsidie te ontnemen, in lijn met doelstelling 33c van het Marrakeshimmigratiepact?

Deelt de staatssecretaris de zorg dat het verder uitbreiden van het gezinsherenigingsbeleid, zoals de artikelen 21i en 32c, voorschrijven, tot nog meer ongecontroleerde migratie zal leiden? Zo nee, waarom niet?

Hoe beziet de staatssecretaris de centrale doelstelling om meer veilige, geordende, reguliere migratie te faciliteren, artikel 16, doelstelling 5? Hoe wil het kabinet hier invulling aan geven?

Wat is volgens de staatssecretaris de definitie van reguliere immigratie? En wat is volgens de staatssecretaris de definitie van irreguliere immigratie?

Zijn de gevolgen van reguliere immigratie anders dan de gevolgen van irreguliere immigratie voor Nederland? Zo ja, hoe is dit merkbaar? Zijn hier cijfers over? Zo ja, kan de staatssecretaris deze met de Kamer delen? Indien er geen verschil is tussen de effecten van irreguliere en reguliere migratie, wat is dan de reden om irreguliere migratie tegen te gaan maar reguliere migratie juist te willen bevorderen? Wat zijn de voordelen hiervan voor Nederland?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het belang van Nederland altijd boven de belangen van immigranten moet worden gesteld? Zo nee, waarom niet?

Is de staatssecretaris het eens met de constatering dat het Marrakeshimmigratiepact de rechten van immigranten boven de belangen van de burgers van ontvangende landen stelt? Zo nee, waarom niet?

Hoe ziet de staatssecretaris het veronderstelde niet-bindende karakter van het Marrakeshimmigratiepact in het licht van de Urgenda-uitspraak van het gerechtshof Den Haag op 9 oktober jongstleden?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat activistische rechters, al dan niet via een een-tweetje met het Europees Hof, niet-bindende verdragen tot bindend recht proberen te maken, en ook kunnen maken? Waarom is de staatssecretaris voornemens om het Marrakeshimmigratiepact, een dergelijk niet-bindend pact, te tekenen, als rechters die vrijheid en die mogelijkheid hebben?

Erkent de staatssecretaris het gevaar van het ondertekenen van niet-bindende verdragen, gelet op deze ontwikkelingen en gelet op dat activisme van onze rechterlijke macht?

Wat is volgens de staatssecretaris het nut van het maken van niet-bindende en niet-afdwingbare afspraken in algemene zin?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat migratie een integraal onderdeel is van de hele menselijke geschiedenis, zoals gesteld in het Marrakeshimmigratiepact, artikel 8?

Is de staatssecretaris van mening dat de migratie uit Europese buurlanden uit het pre-oorlogse verleden gelijk te stellen is aan de naoorlogse migratie uit derdewereldlanden? Zo ja, waarom? Of zo nee, deelt de staatssecretaris dan de opvatting van FvD, dat voornoemde stelling in het Marrakeshimmigratiepact, die over dat de hele menselijke geschiedenis een grote migratiebeweging zou zijn, misleidend is?

Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in het Marrakeshimmigratiepact, dat migratie een bron is van voorspoed, innovatie en duurzame ontwikkeling? Zo ja, op welke manier kan de staatssecretaris hier concrete voorbeelden van geven? En geldt dat ook voor de effecten van migratie in Nederland? Zo ja, op welke manier?

Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in het Marrakeshpact artikel 8, dat migratie een voornamelijk positieve invloed heeft op immigratielanden, op netto-ontvangende landen, zoals Nederland? Kan hij deze voordelen voor Nederland kwantificeren? En hoe beschouwt hij dan alle negatieve effecten van massale immigratie voor Nederland, zoals de afgenomen sociale cohesie, de toegenomen criminaliteit, de impact op de zorgkosten, het onderwijs, de beschikbare woningvoorraad en de kosten van sociale zekerheid?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat de negatieve effecten van immigratie totaal onbelicht blijven in het Marrakeshimmigratiepact? Zo nee, in welk verdragsartikel worden deze negatieve effecten volgens hem dan accuraat benoemd?

Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in artikel 12 van het Marrakeshimmigratiepact, dat immigratie een verrijking is voor de samenleving? Zo ja, waarom? Waar haalt hij dat vandaan?

Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in het Marrakeshimmigratiepact, artikel 10, dat alle landen in de wereld zogeheten landen van herkomst, doorreis en bestemming zijn?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat Nederland in de praktijk toch voornamelijk een bestemmingsland is?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het van groot belang is om accurate, specifieke informatie te hebben over de achtergrond van immigranten en hun gedragingen in Nederland, voor het maken van gepast beleid?

Hoe beziet de staatssecretaris het belang van accurate informatieverzameling, waartoe opgeroepen wordt in het Marrakeshimmigratiepact, in relatie tot de FvD-motie van 2 november 2017, waarin wij hebben opgeroepen tot het bijhouden van alle relevante informatie over immigranten, en waar zijn eigen partij, de VVD, tegenstemde?

Wat vindt de staatssecretaris van het voorgenomen plan om onze nationale dataverzameling over de effecten van immigratie onder toeziend oog te plaatsen van de United Nations Statistical Commission, zoals artikel 17a van het Marrakeshimmigratiepact voorschrijft? Waartoe dient dit?

Is Nederland niet prima zelf in staat om cijfers te verzamelen over immigranten die naar ons land komen? Sterker nog, kunnen wij dat niet veel beter zelf doen?

Is de staatssecretaris van mening dat Nederland de plicht heeft politieke, economische en sociale omstandigheden, evenals milieuomstandigheden te verbeteren in landen van herkomst, opdat mensen in hun eigen landen blijven, zoals artikel 18 voorschrijft? Zo ja, waarom? Waar komt die verplichting vandaan? Hoe gaat het kabinet hier concreet invulling aan geven? Welke kosten zijn hiermee gemoeid? Welk bedrag is men bereid daaraan uit te geven? Hoe wil het kabinet op Nederlands niveau invulling geven aan het versterken van samenwerking tussen humanitaire actoren en ontwikkelingsactoren, zoals door het promoten van joint analysis, multidonorbenaderingen en meerjarige financiële ondersteuning, zoals artikel 18f voorschrijft? Welke kosten zijn hiermee gemoeid?

Deelt de staatssecretaris de opvatting die in punt 18 van het Marrakeshimmigratiepact geïmpliceerd wordt dat mensen hun land van herkomst verlaten wegens zogeheten klimaatverandering?

Gelooft de staatssecretaris daadwerkelijk dat mensen massaal hun land van herkomst verlaten vanwege klimaatverandering? Zo ja, kan hij dit concretiseren en cijfers hieromtrent verschaffen aan de Kamer?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat immigranten met name worden aangetrokken tot ons socialezekerheidklimaat? Zo nee, waarom denkt hij dan dat migranten uit Afrika te voet door minstens tientallen landen reizen en met gevaar voor eigen leven op gammele bootjes de Middellandse Zee opgaan, totdat zij aankomen in een land waar de sociale voorzieningen zo enorm gunstig zijn voor immigranten?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het verschaffen van informatie over het verkrijgen van uitkeringen aan net gearriveerde migranten, zoals artikel 19d voorschrijft, een aanzuigende werking heeft op de immigratiestromen naar Nederland? Zo ja, is de staatssecretaris dan van plan deze doelstelling toch te implementeren, zoals het verdrag voorschrijft? Waarom? Met welk doel?

Wat is de opvatting van de staatssecretaris over het aanbieden van non-discriminatiecursussen aan overheidspersoneel, zoals artikel 29g van het verdrag bepaalt? Is het kabinet van plan hier concrete invulling aan te geven? Zo ja, wat moeten we ons dan voorstellen bij dit soort cursussen? Wat gaat de inhoud zijn? Wat denkt de staatssecretaris hiermee te bewerkstelligen? Welke overheidsfunctionarissen zullen deze cursussen allemaal moeten volgen? En wat zal dit per jaar gaan kosten?

Kan de staatssecretaris verklaren hoe het komt dat in een land als Nederland, waar immigranten blijkbaar zodanig onderhevig zijn aan ernstige vormen van discriminatie dat er speciale non-discriminatiecursussen moeten worden gegeven aan overheidspersoneel, jaarlijks zoveel immigranten — netto zijn het er 80.000 per jaar — een verblijfsvergunning aanvragen, als het allemaal zo erg zou zijn hier?

Is de staatssecretaris van plan fast track programmes, waarmee aanvragen voor een verblijfsvergunning versneld afgehandeld kunnen worden, op te richten voor immigranten ter invulling van arbeidstekorten, zoals artikel 21d voorschrijft?

Is de staatssecretaris voornemens doorlooptijden van visumaanvragen te verkorten ter bevordering van migratie, zoals artikel 21f voorschrijft?

Is de staatssecretaris bekend met de tactiek van immigranten om zich voor te doen als minderjarigen om meer kans te maken op een verblijfsvergunning?

Hoe beschouwt de staatssecretaris het, in het licht van de vorige vraag, dat het Marrakeshimmigratiepact bepaalt dat iedere immigrant die zegt minderjarig te zijn zo behandeld moet worden, tenzij een multidisciplinaire, onafhankelijke, kindvriendelijke leeftijdsbepaling heeft plaatsgevonden, overeenkomstig artikel 28d? Deelt de staatssecretaris de zorg dat de tactiek van immigranten om zich als minderjarige voor te doen dan nog vaker gebruikt zal gaan worden? Zo nee, waarom niet?

Is de staatssecretaris het eens met de doelstelling in het Marrakeshimmigratiepact dat minderjarigen niet mogen worden uitgezet als is vastgesteld dat dit niet in hun belang is, zoals in artikel 37g staat? Hoe wil hij dit belang gaan vaststellen? Wat is daarbij het gewicht van het Nederlands belang? Vindt er nog een belangenafweging plaats of gaat het veronderstelde belang van de immigrant ook hier altijd voor ons eigen belang? Kan de staatssecretaris uitleggen in welke gevallen uitzetting van immigranten arbitrair is, zoals genoemd in artikel 23h? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat de beslissing tot uitzetting in de praktijk vrijwel nooit zal geschieden als gevolg van de wens van de immigrant, maar bijna altijd als gevolg van een wens van het ontvangende land? Deelt de staatssecretaris dan ook de opvatting dat ontvangende landen altijd zelf moeten gaan over de criteria op basis waarvan zij immigranten wel en niet toelaten?

De heer Azmani (VVD):

Is misschien de volgende vraag: deelt u de opvatting dat de keuze tot toelating of uitzetting van immigranten altijd de belangen moet dienen van Nederland?

De heer Baudet (FvD):

Ja.

De heer Azmani (VVD):

Het is fijn dat de honderd vragen die al schriftelijk ingediend zijn en eigenlijk ook al onderdeel uitmaken van het debat dat we voeren met elkaar, allemaal worden voorgelezen. Ik vind het ook fijn dat er zeer kritische vragen worden gesteld. Daar ben ik ook ontzettend blij mee. Ik heb zelf ook een aantal kritische vragen gesteld. Maar begrijp ik hieruit nu goed dat meneer Baudet ook nog niet definitief zijn positie heeft bepaald?

De heer Baudet (FvD):

Integendeel, want een groot deel van deze vragen zijn retorische vragen. Dat betekent dat wij via deze vragen benadrukken hoe ongelofelijk slecht dit verdrag is voor Nederland, door steeds te laten zien dat je op basis van dit verdrag gedwongen wordt — of in elk geval gedrongen wordt — als land om pro-immigratiebeleid te voeren en om de belangen van immigranten boven de belangen van je eigen land te plaatsen, en dat dit dus op alle mogelijke manieren heel erg slecht is voor Nederland. Als het dan inderdaad zo zou zijn dat het net niet helemaal strikt genomen juridisch bindend is, dan nog blijft het punt staan: waarom zou je dit als Nederland willen tekenen? Wat hebben wíj eraan?!

De voorzitter:

Ik ben meteen wakker.

De heer Azmani (VVD):

Ik ook. Dat helpt eigenlijk ook heel goed. We moeten dan maar met elkaar vaststellen dat de vragen wel worden gesteld, maar totaal geen zin hebben. Het is aan het kabinet om ze allemaal te beantwoorden — dat laat ik ook aan het kabinet over — maar het zijn kennelijk allemaal retorische vragen. De conclusie heeft de heer Baudet al getrokken. Ik vraag me dus af wat we met elkaar aan het doen zijn en waarom we het debat ...

De heer Baudet (FvD):

Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen wat hij hierop te zeggen heeft, aangezien hij de beantwoording van deze vragen voor zich uitschuift. Hij heeft meer dan een maand de tijd gehad. Nu willen wij de beantwoording van de regering donderdag hebben. Hij heeft nog één dag om zijn huiswerk te doen. We zien er enorm naar uit. Ik ga graag door met het formuleren van de overige vragen.

De heer Azmani (VVD):

Ik concludeer dat het de heer Baudet geen bal interesseert wat de antwoorden op de vragen zijn. Dan vind ik dat we met elkaar de tijd aan het verdoen zijn als het hem geen bal interesseert. Ik snap ook niet dat hij met grote woorden zegt "o, ik krijg geen mogelijkheid om het debat te voeren" als hij geen interesse heeft in de antwoorden van de staatssecretaris, want hij weet het antwoord al.

De heer Baudet (FvD):

De heer Azmani begrijpt geloof ik niet precies wat ik bedoel met "retorische vragen". Het punt is dat ik met deze vragen laat zien waarom dit verdrag zo slecht is voor Nederland. Ik ben zeer geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris op bijvoorbeeld de vraag of hij denkt dat het een probleem is dat dit verdrag de belangen van immigranten boven de belangen van Nederland plaatst, maar niet zozeer inhoudelijk. Ik wil weten hoe hij zich hieruit redt. Hoe kan het zijn dat hij voornemens is dit verdrag te tekenen, terwijl in vraag na vraag die ik formuleer, duidelijk wordt dat dit niet het Nederlands belang dient en dat dit ook niet uit te leggen is aan de Nederlandse bevolking, die in overweldigende mate sceptisch staat tegenover dit verdrag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik moet toch ook aangeven dat ik even in verwarring was, want ik zat inmiddels bij vraag 56 en ik had de indruk dat hij toch echt antwoord wilde hebben. Maar het wordt dan toch een soort spel als de heer Baudet zegt: het is allemaal retorisch en ik weet het antwoord wel. Wat zijn we dan aan het doen?

De heer Baudet (FvD):

Ook u begrijpt niet goed wat ik bedoel met "een retorische vraag". Het punt is: de vraag dient om mijn bezwaar te formuleren. Ik wil heel graag een reactie daarop hebben. Ik wil heel graag van Harbers horen wat hij dan denkt.

De voorzitter:

Van de staatssecretaris.

De heer Baudet (FvD):

Ja, van staatssecretaris Harbers. Maar het is dus niet zo — dat was wat Malik Azmani mij vroeg — dat mijn eigen oordeel nog niet vaststaat. Nee, ik laat met die vragen zien waarom ik, Forum voor Democratie en heel veel mensen in Nederland zo enorm sceptisch staan tegenover dit verdrag. Dus het zijn inderdaad vragen, maar eigenlijk zijn het kritiekpunten.

De heer Azarkan (DENK):

Ik constateer dat de heer Baudet dan toch weer draait. Net vroeg de heer Azmani hem: heeft u nou uw mening al bepaald?

De heer Baudet (FvD):

Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Hij heeft zijn mening al bepaald. Toch stelt hij retorische vragen. Wij weten niet wat retorische vragen zijn.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat leg ik zo uit.

De heer Azarkan (DENK):

Het komt er toch op neer dat de heer Baudet een beetje aan zeemeeuwpolitiek doet. Hij komt vaak hier binnenvliegen. Hij begint te fladderen. Hij krijst. Hij schijt de boel onder. En dan kunnen wij het weer opruimen als hij weg is.

De heer Baudet (FvD):

Hoe gaat dat opruimen dan in z'n werk volgens u, meneer Azarkan? Wat valt er op te ruimen?

De heer Azarkan (DENK):

Dat was metaforisch bedoeld.

De heer Baudet (FvD):

Dat was, zeg maar, retorisch bedoeld.

De heer Azarkan (DENK):

Metaforisch.

De heer Baudet (FvD):

Oké.

De voorzitter:

U was bij vraag 56 of 57.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben zo benieuwd of de staatssecretaris mijn opvatting deelt dat collectieve uitzetting van een bepaalde groep soms functioneel kan zijn. Zo nee, waarom niet? Hoe ziet de staatssecretaris dan doelstelling 24a van het Marrakeshimmigratiepact, waarin dit wordt verboden?

Hoe ziet de staatssecretaris de rol en verantwoordelijkheid van gesmokkelde immigranten in de keten van mensensmokkel? Betalen zij niet duizenden euro's per persoon om gesmokkeld te worden en stemmen zij hier dus niet vrijwillig mee in?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat daarom niet alleen smokkelaars, maar ook degenen die gebruikmaken van smokkelaars, verantwoordelijk kunnen en moeten worden gehouden voor het via een smokkelaar ons land binnenkomen?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het straffen van vrijwillige deelname aan mensensmokkel een afschrikkende werking kan hebben op de deelname aan mensensmokkel en dus een verminderende werking kan hebben op de toestroom van immigranten uit de derde wereld?

In het licht van de vorige vragen: hoe ziet de staatssecretaris de toezegging in het Marrakeshimmigratiepact om immigranten die gebruik hebben gemaakt van diensten van smokkelaars, niet verantwoordelijk te houden of strafbaar te stellen? Zie artikel 25.

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het automatisch toelaten van "slachtoffers van mensenhandel" ingevolge artikel 26h? Deelt de staatssecretaris de zorg dat dit een veelgebruikt excuus gaat worden om permanente en onmiddellijke toelating te eisen?

Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het waarborgen van "mensenrechten", zoals bedoeld in doelstelling 27 van het Marrakeshimmigratiepact, verband houdt met grensbewaking? Levert dat geen conflict op? Is het doel van grensbewaking niet om de veiligheid en integriteit van de bevolking binnen een grens te beschermen?

Zou het volledig sluiten van onze grenzen dan niet in strijd zijn met "mensenrechten"? Moeten we dan niet een keuze maken voor grenzen en tegen "mensenrechten"?

Zou het deels sluiten van onze grenzen in strijd zijn met de "mensenrechten" van immigranten? Tot welk punt kunnen we ze sluiten? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat arbitraire "mensenrechten" van immigranten nooit zwaarder mogen wegen dan de belangen van de Nederlandse bevolking?

Deelt de staatssecretaris de zorg dat het Marrakeshimmigratiepact ertoe zal leiden dat elke vorm van uitsluiting van immigranten krachtens artikel 27b opgevat zal kunnen worden als een vorm van discriminatie?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het belangrijk is om als Nederland zelf te bepalen wie we hier toelaten en wie niet? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het vasthouden aan de doelstellingen van het Marrakeshimmigratiepact onverenigbaar is met de doelstelling dat wij zelf bepalen wie we hier toelaten en wie niet?

Hoe is de lezing van de staatssecretaris van doelstelling 27f? Is het strafbaar stellen van illegaliteit in zijn ogen een schending van internationaal recht?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het uitzettingsbeleid in Nederland op dit moment nog altijd niet functioneert? Wat zijn de meest recente schattingen waarover de staatssecretaris beschikt ten aanzien van het aantal illegalen in Nederland?

Is de staatssecretaris met FvD van mening dat het falende uitzettingsbeleid voor een groot deel te wijten is aan het feit dat afgewezen immigranten vaak niet vrijwillig vertrekken en in de illegaliteit verdwijnen?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het bestrijden van illegaliteit een legitiem doel is?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat preventieve detentie bij uitzetting een oplossing kan bieden tegen het probleem van illegaliteit?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat de dreiging van detentie een afschrikwekkend effect kan hebben op immigranten en de massale toestroom van immigranten naar Nederland zal verminderen?

Hoe wil hij dan invulling geven aan de doelstelling van het Marrakeshimmigratiepact onder artikel 13d, waarin wordt gesteld dat detentie niet als afschrikmiddel mag worden ingezet en enkel een legitiem doel mag dienen?

Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het in het belang van Nederland is om te faciliteren dat alle migranten gratis toegang hebben tot asieladvocaten, zoals artikel 29d bepaalt?

Welke Nederlandse basisdiensten zijn volgens de staatssecretaris beschermd door mensenrechten, zoals bedoeld in artikel 31 van het Marrakeshimmigratiepact?

Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in het Marrakeshimmigratiepact onder artikel 31b, dat ook irreguliere immigranten toegang moeten hebben tot basisdiensten? Zo ja, waarom?

Wat gaat de staatssecretaris doen aan gemeenten die het nationale uitzettingsbeleid frustreren met bed-bad-broodregelingen?

Is de staatssecretaris voornemens op lokaal niveau service points op te richten om de toegankelijkheid tot deze basisdiensten voor immigranten te vereenvoudigen, zoals artikel 31c voorschrijft?

Is de staatssecretaris voornemens een nationaal mensenrechteninstituut op te richten om klachten van immigranten over toegang tot basisdiensten op te nemen (artikel 31d)?

Is de staatssecretaris bekend met het WRR rapport De nieuwe verscheidenheid. Toenemende diversiteit naar herkomst in Nederland, waarvan de hoofdconclusie was: hoe diverser een buurt wordt, hoe meer het samenleven onder druk komt te staan?

Hoe ziet de staatssecretaris in het licht van het WRR-rapport de doelstelling van het Marrakeshimmigratiepact om de acceptatie van diversiteit te vergroten (artikel 32a en artikel 32i)?

Is de staatssecretaris voorstander van het actief promoten door de overheid van een positieve maatschappelijke opvatting over diversiteit, waaronder het organiseren van integratie-activiteiten voor kinderen ter promotie van diversiteit en inclusiviteit? Waarom wel of waarom niet? Hoe gaat het kabinet invulling geven aan de doelstelling van het Marrakeshimmigratiepact onder artikel 32i, waarin de overheid dat wordt opgedragen?

Is de staatssecretaris voorstander van het actief promoten van multiculturele activiteiten zoals sport, muziek, kunst, culinaire festivals, vrijwilligerswerk en andere sociale evenementen, zoals artikel 32h ons opdraagt? Waarom wel of niet? Hoe gaat hij invulling geven aan deze doelstelling van het Marrakeshimmigratiepact?

Is de staatssecretaris voorstander van het promoten van bewustzijnscampagnes onder de Nederlandse bevolking om een positief beeld van immigratie te scheppen (artikel 33f)?

Is de staatssecretaris voorstander van het betrekken van immigranten in het opsporen van intolerantie in de context van verkiezingscampagnes, zoals artikel 33g van het Marrakeshimmigratiepact ons voorschrijft? Hoe gaat hij hier invulling aan geven?

Is de staatssecretaris van mening dat een kritisch standpunt met betrekking tot immigratie een vorm van intolerantie is, zoals gesuggereerd wordt in het Marrakeshimmigratiepact? Is de staatssecretaris voornemens om speciaal ondersteuningsbeleid te maken voor immigranten in Nederland en ondernemerschap van immigranten te faciliteren en bevorderen, onder andere door het aanbieden van juridische en administratieve ondersteuning aan immigranten (artikel 35e)? Zo ja, waarom en wat wil hij dan concreet gaan doen? Hoeveel geld wil hij daarvoor beschikbaar stellen?

Is de staatssecretaris het met ons eens dat fondsen voor dergelijk ondersteuningsbeleid misschien beter besteed kunnen worden aan generieke belastingverlaging voor alle Nederlanders, inclusief immigranten? Zo nee, waarom niet?

Is de staatssecretaris voorstander van het vanuit Nederland faciliteren van politieke participatie van immigranten in de politiek van hun thuisland, bijvoorbeeld door het aanbieden van speciale stemlokalen voor immigranten (artikel 35g)? Zo ja, waarom? Hoe komt dit de Nederlandse maatschappij ten goede?

Kan de staatssecretaris een inschatting geven van de hoeveel geld die in 2017 werd teruggezonden door immigranten in Nederland naar mensen in hun thuisland? Indien dit niet wordt bijgehouden, waarom niet? Dat is toch ontzettend relevant om te weten?

Worden deze geldverzendingen door immigranten op dit moment op enige wijze belast? Zo ja, op welke wijze? Is ook in kaart gebracht welk percentage van dit geld voortkomt uit uitkeringen en welk percentage van dit naar thuislanden gezonden geld daadwerkelijk is verdiend door de immigranten die dat daarnaartoe sturen?

Is de staatssecretaris van mening dat het verdwijnen van geld uit de Nederlandse economie door geldverzendingen van immigranten naar hun land van herkomst in het Nederlands belang is? Of is dat misschien niet in het Nederlands belang?

Vindt de staatssecretaris dat immigranten die naar Nederland komen uitkeringen die zij in hun thuisland hadden, standaard ook moeten krijgen in Nederland, zoals artikel 38 bepaalt? Zo ja, waarom?

Ziet de staatssecretaris de implementatie van het Marrakeshimmigratiepact als een internationale, collectieve plicht, die eventueel met extra financiële en technische ondersteuning aan andere landen gewaarborgd moet worden, zoals artikel 39a van het pact bepaalt?

Is het kabinet bereid extra ontwikkelingsgelden te besteden ter bestendiging van het halen van de doelstellingen in het Marrakeshimmigratiepact?

Indien de staatssecretaris het met één van de stellingen of plannen van het Marrakeshimmigratiepact oneens is, waarom is hij dan voornemens het pact te tekenen?

De voorzitter:

Vraag 100.

De heer Baudet (FvD):

Sorry?

De voorzitter:

Vraag 100.

De heer Baudet (FvD):

U wilt nog een vraag stellen, begrijp ik?

De voorzitter:

Dat staat er nog.

De heer Baudet (FvD):

U heeft mijn spreektekst volgens mij niet, maar eh ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Dit was het einde van wat ik te zeggen had. Als de staatssecretaris één of meerdere van deze bezwaren, die ik heb uiteengezet en geprobeerd te onderbouwen, deelt, als hij deze bezwaren met het Marrakeshimmigratiepact deelt, waarom zou hij dan voornemens zijn dit te tekenen? Hij komt wat mij betreft niet weg met een juridisch gekunsteld stukje met ofwel een inlegvelletje, met het in een niet-bindend verdrag een wel bindend inlegvelletje leggen. Die zaken overtuigen allemaal niet. Er is een hele rij artikelen in dat pact die ons dingen voorschrijven die niet in ons belang zijn, die de problemen met immigratie vergroten, die onze greep op migratie verkleinen, die het moeilijker maken om mensen uit te zetten, die het moeilijker maken om mensen tegen te houden, die een aanzuigende werking zullen hebben, enzovoorts, enzovoorts. Waarom zouden wij dit tekenen? Het is niet in het Nederlands belang.

Ik wacht de beantwoording van mijn vragen door de minister heel graag af. Ik zie ernaar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Donderdag gaan wij verder met het antwoord van de regering. Voor dit moment sluit ik de vergadering. Ik dank iedereen in de zaal en de medewerkers.