Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 21, item 12

12 Begroting Economische Zaken en Klimaat 2019

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 ( 35000-XIII ).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting van Economische Zaken, de eerste termijn van de zijde van de bewindslieden. Wij zijn gestopt bij de reactie van de minister en hij zal de draad oppakken bij het onderwerp Groningen en het gas.

De voorzitter:

Maar er is een interruptie ofwel een voorstel van orde, ik weet het niet, maar in ieder geval: u hebt het woord, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik wilde nog voordat we beginnen te spreken over Groningen meteen interrumperen. Twee nieuwsberichten. Vanochtend dat uit onderzoek van de RUG blijkt dat Groningers hoop verliezen, dat het slechter gaat en dat dat komt doordat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Maar mijn interruptie gaat over een nieuwsbericht van gisteravond over de versterking. Heel veel Groningers zitten in een onveilig huis en wachten al maandenlang af wat er gaat gebeuren. Nu blijkt gisteravond uit een nieuwsbericht van RTV Noord dat er een geheim, of althans niet-openbaar rapport is, waaruit weer zou blijken dat het NAM-model waarop die nieuwe versterking is gebaseerd, niet werkt, dat er mogelijk gebouwen, huizen over het hoofd worden gezien en dat er mogelijk veel meer woningen onveilig zijn en geïnspecteerd moeten worden dan we tot nu toe dachten. Dat heeft grote invloed op deze begroting en de bedragen die daarin zijn opgenomen. Ik zou graag aan de minister willen vragen om daarop te reageren, maar vooral ook om het rapport en de bijbehorende correspondentie zo spoedig mogelijk aan de Kamer te sturen, want zonder dat kunnen wij toch echt geen oordeel vellen over de begroting en over hoe het verder moet.

De voorzitter:

De minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, zullen wij op deze twee dingen ingaan in het betoog? Want het wordt totaal uit zijn verband gehaald als we dat aan het begin doen. Ik zal op deze twee dingen ingaan.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Beckerman? Beide punten komen aan de orde en dat zullen wij bewaken. De minister zet zijn beantwoording voort.

Minister Wiebes:

Ja, over Groningen, maar ook andere gaszaken. Ik begin toch ook maar weer met de woorden van de heer Moorlag, die mij aanhaalde met de "on-Nederlandse proporties". Dat zei ik ten tijde van de vorige begrotingsbehandeling. Dat meende ik ook: het zag er on-Nederlands uit. Ik heb het verslag van de vorige begrotingsbehandeling er even bij gepakt en ik herinnerde me weer dat ik daar toch echt stond als iemand die het gevoel had dat de zaak totaal vastzat. Ik werd toen verantwoordelijk voor iets wat me het gevoel gaf dat ik in een kamer opgesloten zat, waarvan ik helemaal de deur niet meer zag.

Een patstelling op zijn minst, want ik stond daar als degene die verantwoordelijk was voor een vooruitzicht van blijvende gaswinning en blijvende massale versterking. Die versterkingsoperatie liep zeer fors achter op de uitspraken die daarover waren gedaan. We zouden 5.000 woningen per jaar doen. Dat zou op dat moment al 15.000 woningen hebben betekend. Nodig voor de veiligheid. Een voorwaarde. Door SodM ook zo benoemd. Maar we zaten op misschien 500, 600 op dat moment. Dat was voor de veiligheid echt onaanvaardbaar en het werd toen nog niet uitgesproken, maar als we die twee dingen naast elkaar hadden gelegd, dan waren we tot onaangename conclusies gekomen.

Ik heb ze naast elkaar gelegd en ik ben tot heel onaangename conclusies gekomen. We hadden een oude wet die mij op zich niet in staat stelde om de gaswinning naar beneden te schroeven. En we hadden een deal met Shell en Exxon, die dat ook al niet makkelijk maakte. Ik had een schadeafhandeling die stillag, trouwens al meer dan een halfjaar. De NAM zat nog overal tussen en zo ongeveer iedereen op aarde was het met elkaar oneens over het schadeprotocol. Alle voornemens over economisch perspectief werden natuurlijk al helemaal niet waargemaakt.

De heer Moorlag vroeg hoe ik de situatie nu duid. Nou, dat antwoord kan niet anders luiden dan dat ik het gevoel heb dat we er nog lang niet zijn. Sommige delen van de uitvoering die we ons voorgenomen hebben, moeten nog beginnen met de nieuwe aanpak. Maar ik heb niet meer het gevoel dat we in een kamer staan waar geen deur is. Ik zie de deur. Er is een heleboel gedaan om die deur te openen, maar er kan op geen enkele manier gezegd worden dat we klaar zijn of zo. Om maar vooruit te lopen op mijn reactie op mevrouw Beckerman: we kunnen niet redelijkerwijs verwachten dat mensen in Groningen nu vertrouwen hebben in de uitkomst. We hebben eerder gezegd dat we 20.000 woningen in vier jaar zouden doen en dat werden er een paar honderd. De schadeafhandeling heeft stilgelegen. De nieuwe aanpak heeft moeite om op stoom te komen. De mensen hier in de zaal verwachten het niet en ik verwacht ook niet dat Groningers er nu vertrouwen in hebben. Dat zou wel gek zijn. Er zou iets met ze aan de hand zijn als ze zouden denken: nou, nu komt alles goed. Dat geloof ik niet. We hebben verschillende keren met elkaar gedeeld dat we het eerst moeten laten zien. Dan komt geloof misschien daarna.

Het is wel zo dat er een heleboel dingen zijn gedaan om die deur te openen. Het probleem is aangepakt bij de bron; de gaswinning moet naar beneden. Dat levert hier en daar onaangename gesprekken op met de gebruikers, maar dat hoort er allemaal bij. Volgens de deskundigen leidt dat veel sneller tot een veilige situatie. Er is een afbouwplan, onder andere voor de industrie. Alle maatregelen bij elkaar opgeteld, liggen we ruimschoots op schema. Er zijn mogelijkheden dat het eerder lager uitkomt dan hoger, maar een herijking doe ik pas als ik er echt zeker van ben want anders kom ik weer in beloftes die we niet waarmaken. Ik heb met de regio afgesproken dat we voortaan alleen nog maar iets gaan toezeggen als we gewoon vrij zeker weten dat het ook echt gebeurt. Als we daar niet zeker van zijn, dan moeten we ook niet komen met allerlei ramingen en beloftes. Dat is allemaal niet aan de orde.

Er ligt gelukkig wel een nieuwe wet waarmee ik de NAM kan opleggen om minder te winnen. Er ligt een deal met Shell en Exxon. Niet iedereen is er blij mee, maar het stelt me in elk geval in staat om de gaswinning te verminderen. We hebben een nieuw schadeprotocol. Daar is de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade druk mee bezig. Voor de zomer zaten we pas op 50 gevallen; de vlag hing niet uit. Inmiddels zijn we op bijna 1.500 en er zit nog wel een versnelling aan te komen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Dat is allemaal geen reden om te zeggen "we zijn er", maar dat zijn wel allemaal dingen die gedaan zijn om die deur te openen. De oude gevallen kregen van de mensen in Groningen een zes min. Dat is niet ideaal en ik ben achteraf blij dat ik dat niet aan die TCMG heb gegeven, want dan hadden we er nog mee gezeten. Niemand zegt dat het ideaal is. Niemand zou het zo hebben ontworpen vanaf het begin. Ik ook niet. Wat ik aardiger vind, is dat nu dat nationaal programma er ligt. Daar is ook enthousiasme over in de regio en daar worden mensen bij betrokken. Daarin staan allemaal doelen waarvan iedereen zegt: ja, dat vind ik logisch. Dat zijn allemaal dingen die gedaan zijn.

In alle eerlijkheid zie ik wel een verschil tussen tot nu toe en vanaf nu. Tot nu toe is het — laat ik dat zelf zeggen — allemaal gegaan om beleid. Dat is wel noodzakelijk geweest, maar het was papier. Ik heb eindeloos met bestuurders uit de regio gezeten om met elkaar dingen af te spreken; bestuurders aan een tafel. We hebben wetten gemaakt, wetsvoorstellen, protocollen, akkoorden op hoofdlijnen en plannen van aanpak. We zijn heel druk geweest en er is nu een heel grote stapel papier. Dat was allemaal nodig want zonder had ik de uitgang niet gevonden. Het was allemaal nodig, maar het is wel allemaal nog papier. Het was een hele klus om in Groningen en met iedereen in de Kamer tot beleid te komen. Dat vinden zij zelf ook. Daar is niets nieuws aan. Maar het is misschien nog wel een grotere klus om tot uitvoering te komen, en ik kan het weten. Ik was in Amsterdam verantwoordelijk voor de Noord/Zuidlijn en hiervoor voor de Belastingdienst. Praat me niet over uitvoering. Is er iemand in de Kamer die opgelucht ademhaalt en zegt: hè, hè, we zijn nu door dat ingewikkelde beleid heen en nu komt gelukkig de uitvoering, dat is makkelijker? Dat is helemaal niet makkelijker. Ik denk niet dat ik van een probleem af ben. Ik denk niet dat ik nu ook maar één reden heb om allemaal dingen te gaan beloven of stoer te doen over waar we staan. Dat is niet aan de orde. Ik vind dat heel ingewikkeld.

We moeten gaan versterken op een compleet nieuwe manier. Daar kan iedereen weer een mening over hebben, maar ik volg hier gewoon de experts die we in Nederland hebben. Dat is nog ingewikkeld. Er zit een hele organisatie. Die deed het op die manier, maar dat ging niet hard. We lagen meer dan 90% achter, maar we deden het op die manier. En nu moet het op díe manier. We hebben een organisatie die daarop is ingericht en die nu op een andere manier wordt ingericht. We hebben een organisatie die helemaal gecentreerd was rond de NAM, maar de NAM gaat eruit: de NAM naar de uitgang. Dat vraagt een hele andere organisatie. De schade? Ik heb nog best wat te doen om dat allemaal vlot te trekken. Toe nou, dat is allemaal uitvoering en dat is niet makkelijk. Ik denk ook niet dat het makkelijk is. Ik zeg ook niet dat we er nu bijna zijn. Ik zeg alleen maar: er zijn een heleboel dingen gedaan om deze nieuwe aanpak mogelijk te maken, maar de uitvoering wordt opnieuw heel hard werken en hier en daar hoofdpijn.

Daar zit allemaal spanning in. Er zit spanning tussen het tempo van de afbouw en leveringszekerheid, spanning tussen het tempo van de versterkingsoperatie en de zorgvuldigheid van de stappen. Daar spreekt de regio mij natuurlijk terecht op aan. Ze zeggen: het is allemaal leuk met het naar buiten sturen van plannen van aanpak, maar krijgen we als betrokken bestuurders effe de gelegenheid om die mensen voor te bereiden en om onszelf daarop voor te bereiden? Ja natuurlijk, is dan het antwoord, maar die dingen kosten tijd. We willen allemaal heel snel en daarna besluiten we dat iets nog even moet wachten.

Er is een hele grote spanning tussen de duidelijkheid die we willen bieden over wat we kunnen waarmaken en waar we nog onzeker over zijn. Er zijn 9.500 geïnspecteerde adressen. Er zijn nog een paar duizend mensen die in een of andere volgorde een opname verwachten. Het liefst zou je iedereen een datum geven: die en die ochtend komt er iemand langs en die komt met u afspraken maken. Gaan we dat waarmaken? Nou, daar ben ik niet zeker van. Gaan we al die mensen duidelijkheid geven over iets wat misschien niet gaat gebeuren? Daar zit een enorme spanning tussen.

Met de regio hebben wij één heilige afspraak gemaakt. Nee, we hebben er wel 30 gemaakt en daar waren we het ook allemaal over eens. Eén daarvan luidt dat wij ons echt proberen te houden aan deze regel: we doen uitspraken en geven duidelijkheid zodra we naar alle redelijkheid weten dat we dat kunnen waarmaken, anders doen we dat niet. Dat gebeurde eigenlijk ook in de eerste maanden. Toen kwamen er allemaal mensen op me af die zeiden: "Meneer Wiebes, we zijn hier niet gek in deze regio, maar we hebben er een beetje genoeg van dat wij aan een stuk door dingen horen die dan niet worden waargemaakt. Kunnen we het niet anders doen? Als je het weet, dan moet je het komen vertellen. We kunnen ook best leven met dat je het nog niet weet, maar we hebben er zo langzamerhand tabak van om acht keer achter elkaar te horen dat iets langer gaat duren". Als je programma, je versterking meer dan 90% achterligt, dan is dat dus een heleboel mensen heel vaak gebeurd. Die hebben heel vaak gehoord: dan, nee toch niet; dan, nee, ook dan niet. Dat is een dilemma. Dat speelt in die uitvoering.

De nieuwe aanpak is helemaal geen geheim. Ik ga er ook helemaal niet zo veel over zeggen. Er ligt een plan van aanpak. Het is uitdrukkelijk niet het kabinet of deze minister die bepaalt wat er nodig is voor veiligheid. Dat moeten onafhankelijke experts, deskundigen bepalen. Die bepalen met welk model en welke prioritering wat voor soort dingen nodig zijn. Ik vind het onverstandig om iemand misschien die een ander belang heeft, zoals ik, iemand die een politieke opdracht heeft, zoals ik, te belasten met veiligheidsoordelen. Ik vind dat niet verstandig. Dat hoort achter een hek te staan. Men moet er in Groningen op vertrouwen dat Eric Wiebes met zijn handen van het veiligheidsinstrumentarium afblijft. Dat moeten andere mensen dan ik bepalen. Dat hebben ze gedaan, althans waar het gaat om de methodiek. De Mijnraad en SODM waren eensgezind: dit is wat er moet gebeuren. Er moeten nog standaardmaatregelen worden samengesteld. Ook dat moet weer belegd worden bij mensen die daar verstand van hebben en niet bij mij. Dan geven we prioriteit aan de versterking van de meest risicovolle woningen. We beginnen natuurlijk pragmatisch met de woningen waarover dan het meeste bekend is of die al ergens in een aanpak zitten. Tegelijkertijd gaan we aan de gang met die typologieontwikkeling.

De heer Sienot vraagt hoe het nou zit met die poging om de bewoner centraal te stellen in de communicatie. Mevrouw Yeşilgöz heeft een soortgelijke vraag gesteld: wat doen we nou om de bewoner centraal te stellen? Dat is een begrijpelijke vraag. Ik refereer er weer even aan — ik heb het hier al een keer gemeld — dat ik ook aan het begin van deze periode een keer samen heb gezeten met een hele tafel van bewoners en dat die tegen mij een gedenkwaardige uitspraak hebben gedaan. Een meneer sprak mij aan en zei: ik hoor morgen wat er met mijn huis gebeurt. Dat moet je nou net tegen een liberaal zeggen, die voor eigenwoningbezit is. Wat er met mijn huis gebeurt? Ik bepaal wat er met mijn huis gebeurt. Dat zat in de oude aanpak onvoldoende.

Wat wij moeten doen, is mensen een helder beeld geven van de risico's. Helder. De risico's zijn soms beperkter dan anders en soms duren ze langer. Dat moeten mensen weten. Dan moet er een gesprek komen over voor welke standaardmaatregelen ze in aanmerking komen voor hun huis, maar uiteindelijk is de keuze aan mensen zelf. Dat moeten we met elkaar doen. De mensen die daarmee bezig zijn in de NCG-organisatie vinden dat precies zo, maar dit moet nog een beetje inleren. Er moet voor worden gezorgd dat mensen uiteindelijk zelf het laatste woord hebben. Dat is nodig en dat moet ook geoefend worden. Gaat dat in het begin meteen goed? Nou, ik weet bijna zeker van niet altijd. Het zijn duizenden gevallen. Zou dat altijd goed gaan? Nee, dat gaat in het begin niet allemaal goed. Alleen al in de organisatie van de NCG is nog best veel verwarring over het nu gaat en hoe het vroeger ging. De organisatiestructuur sluit nog niet aan bij de missie. Dat is nog een heel traject waar we doorheen moeten. Ik zal daar geen perfectheidsgarantie voor afgeven.

Er zitten allemaal subgroepen in die ook allemaal in een andere situatie zitten. Mevrouw Beckerman vroeg mij bijvoorbeeld naar de situatie in Krewerd. Dat is een historisch dorp met een beperkte omvang. De bewoners voelen zich erg met elkaar verenigd. Ze hebben op eigen initiatief een architect in de arm genomen en die heeft een plan opgesteld. Ik zou eigenlijk bijzonder graag — de regio is daar geen uitzondering op — nu al die verschillende groepen duidelijkheid geven over wat, wanneer en hoe, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat we nu nog even tijd nodig hebben voor de voorbereiding van die communicatie. Dus het past mij niet — ik krijg dan ook meteen een klap om mijn oren van de regiobestuurders en daar hebben ze groot gelijk in — om hier een beetje gerechten uit te gaan serveren, terwijl daar lokaal nog geen actie op is ondernemen en men nog niet voorbereid is. We zitten dus een beetje op een ongelukkig moment, maar ik wil de regio op geen enkele manier afvallen. We hebben echt met elkaar afgesproken dat de communicatie centraal wordt aangepakt door de NCG en dat dan mensen horen over het wat en over wanneer ze aan de beurt zijn. De algemene recepten zijn helder: de grootste risico's eerst. De volgorde wordt bepaald op basis van de modeluitdraaien. Dat is niet limitatief. Als er andere huizen gevaarlijk blijken te zijn, komen die gewoon ook op de lijst. Er is niks begrensd, maar we nemen de gevaarlijkste huizen eerst.

Er was een soortgelijke vraag van de heer Bruins, die nu niet in de Kamer is, over Ten Post. Hoe gaat de NCG dat oppakken? Is het mogelijk om dat te combineren met andere uitdagingen? Ja. Met de regio is ook afgesproken dat daar waar het de voortgang van de versterking niet hindert, er allerlei mogelijkheden kunnen zijn om andere opgaven te combineren met de versterkingsopgave. Maar we hebben wel gezegd dat veiligheid voorgaat. Ik ben straks bij wet ook zelf verantwoordelijk voor de veiligheid. Ik word elk jaar gecontroleerd door het SodM. Die moet vragen: beste Wiebes, heb jij wel de veiligheid gediend? En dan moet ik kunnen aantonen dat ik dat gedaan heb en dat ik de snelste weg naar veiligheid heb bewandeld. Dus binnen die randvoorwaarden wordt er naar allerlei mogelijkheden gekeken.

De heer Bruins en mevrouw Yeşilgöz hebben ook gevraagd naar het vertrek van de NCG. De personele vraagstukken en mutaties worden hier gewoonlijk niet besproken, maar in dit geval vind ik het niet zo'n gekke vraag. Herman Sietsma is aangezocht voor een interim-periode. Hij heeft toegezegd voor vier tot zeven maanden. Dat worden er bijna zeven. Daarna zijn we natuurlijk toe aan een definitieve invulling van die functie. Ik ben erg blij dat hij dat in de tussentijd heeft gedaan. Het is een zware functie, zo hebben we van hem begrepen. Ik heb hem ook tussendoor af en toe gezien: dat is geen lichte baan; dat is geen lichte baan. Maar hij heeft dat straks wel tot de bovenkant van de bandbreedte uitgediend en ik ben hem daar zeer, zeer dankbaar voor.

Mevrouw Mulder vroeg naar het tempo bij de afhandeling van de schade. Ik heb — ik denk vorige week, of wellicht was het maandag — met de voorzitter van de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade gezeten. Er is een versnelling in gekomen; we zitten nu op 1.400 en voor de zomer zaten we op 50. Op verschillende manieren brengen we daar versnelling in. Ten eerste is er een heleboel extra capaciteit aangetrokken. Dat is via een aanbesteding gegaan. Die mensen worden nu opgeleid en zij kunnen vanaf 1 december aan de slag. We denken dat daar vanaf februari een echte versnelling in zit. Er gaan 60 nieuwe schade-experts mee aan de slag. Tot nu toe heb ik begrepen dat de gemiddelde bezetting zo'n vijftien was, dus het is een forse ophoging. Als ik iemand mag beschuldigen, dan is dat aan mijn eigen adres gericht. Ik ben erg fanatiek geweest in het niet willen werken met mensen die eerder voor de NAM hebben gewerkt. Dat fanatisme is bepaald niet beloond. Je kunt principieel zijn, maar je moet ook op de voortgang letten. Er komen nu 60 nieuwgeworven schade-experts. Naar ik heb begrepen zijn zij ook in groten getale niet afkomstig van de groep die voor de NAM heeft gewerkt. Daardoor zal een versnelling optreden, maar we hebben ook nog deelverzamelingen van min of meer gelijksoortige schademeldingen, in totaal 2.500. Die 2.500 willen we ook al in februari, naast het gewone werk, weggewerkt hebben, gehonoreerd hebben. Daarmee zit er een versnelling in.

Er zijn nog allerlei andere versnellingsmaatregelen, niet alleen extra capaciteit. Maar ik heb wel gevraagd om de bestaande plannen nog veel sterker te kwantificeren, zodat ik me ook echt een oordeel kan vormen over de tijd, of het wel de goede kant opgaat. Als 60 niet genoeg is, dan moeten er misschien nog meer bij. Het gaat niet alleen om schade-experts. Er zijn ook schadeafhandelaars en er zijn ook zaakbegeleiders. De bottleneck kan op allerlei plekken zitten en er is geen andere manier dan om dit heel geduldig te volgen en de capaciteit maximaal op te schroeven. Daarmee hebben we in 2018 toch een grote hoeveelheid schadegevallen afgehandeld. Nogmaals, een 6- is echt niet iets om over te juichen, echt niet, maar ik zag geen andere mogelijkheid. In totaal denk ik dat we tot zo'n 7.000 afgehandelde schademeldingen komen in dit kalenderjaar, als ik de oude en de nieuwe optel. Hadden we het allemaal van tevoren mogen ontwerpen, dan hadden we het allemaal anders gedaan.

Meneer Kops en mevrouw Yeşilgöz hebben elk op hun eigen manier naar de stand van het toekomstperspectief gevraagd. Ik denk niet dat de heer Kops het letterlijk meende toen hij zei: wat is er dan eigenlijk voor toekomstperspectief voor Groningen? Ik denk dat hij bedoelde: ik geloof ook wel dat er een toekomstperspectief is, maar waar doelt u precies op? Ik denk dat ik de heer Kops zo goed begrijp. Daar hebben we als overheden samen een nationaal programma van gemaakt. Een nationaal programma betekent dat de rijksoverheid zich daar medeverantwoordelijk voor voelt en meedoet, met een heleboel bewindspersonen aan tafel die er door medeondertekening ook echt op werden gewezen dat ook zij daar als individu vanuit hun portefeuille een rol in hebben. Er zijn drie programmalijnen, die door de regio zijn opgesteld, ook allemaal met instemming en ondersteuning van het Rijk. In 2018 moeten we echt al van start. De eerste 50 miljoen wordt binnenkort belegd en dan kunnen we daarmee aan de gang.

Meneer Bruins heeft, denk ik, namens mevrouw Dik-Faber een belangrijke vraag gesteld. Ik weet ook hoe belangrijk deze vraag is voor de ChristenUnie. We hadden zonet iemand die zichzelf veel doorzettingsvermogen heeft toegedicht, maar dat is zeker een eigenschap van mevrouw Dik-Faber. Haar vraag gaat over de geestelijke verzorging. Voor de uitvoering van haar motie zijn middelen vrijgemaakt in het Nationaal Programma Groningen. Ik verwacht dat de uitkering van deze subsidie nog dit jaar zal plaatsvinden. Daarmee komen er dus extra geestelijk verzorgers voor bewoners in het aardbevingsgebied. Aanvullend is binnen de besteding van de middelen van het nationaal programma 1,5 miljoen vrijgemaakt voor aanvullende sociale en geestelijke ondersteuning. Er wordt geïnvesteerd in het trainen van wijkteams, onder andere voor de ondersteuning bij sociale, mentale en gezondheidsklachten als gevolg van aardbevingen. Zij heeft volgehouden, en dat heeft nu een plek gekregen, ook binnen het nationaal programma.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg nog naar iets wat in de berichtgeving van RTV Noord plaatsvindt. Ze had het over een geheim rapport. Een "geheim rapport in Groningen" is een soort contradictio in terminis. Ik dicht de regio Groningen zeer veel vaardigheden toe, maar die liggen niet op het terrein van de geheimhouding van wat dan ook. Daar rekent ook helemaal niemand op. Dat kan het dus niet zijn. Hier worden ten principale twee dingen door elkaar gehaald: de HRA- en de NPR-methode. Dat zijn geheel verschillende dingen. De ene is er namelijk alleen maar om te duiden welk huis in elk geval voor bezichtiging en opname in aanmerking moet komen, en de andere bepaalt wat er voor nodig zou zijn om dat huis te versterken. Dat zijn geheel verschillende dingen.

Beide methodes worden niet bepaald, bestuurd of ingericht door mij maar door experts. Zo moet het ook. Mevrouw Beckerman knikt van nee, maar ik heb toch echt de hechte overtuiging dat de minister daar met zijn handen af moet blijven. Die HRA-methode, uitsluitend voor de volgorde waarin de woningen aan bod moeten komen, is aanbevolen door de Mijnraad en het SodM. We hebben daar de beste aardbevingsdeskundigen van Nederland bij elkaar gehad. Dat is niet voor niks, want er zit een verschil in. Die HRA-methode verschilt op een aantal belangrijke punten. Behalve dat het doeltotaal anders is, verschilt zij ook in methodiek. De HRA-methode kijkt vooruit. Dat is ook wat het SodM in zijn advisering heeft gedaan. Die heeft het ook laten zien, vooruitrekenend naar hoelang een woning nog veilig is en hoe op basis daarvan de volgorde moet zijn. De NPR kijkt terug en bepaalt dus wat er voor nodig zou zijn aan een huis met de seismiciteit en het gaswinningsniveau van het verleden. Dat zijn heel andere methodes. Het uitdrukkelijke advies van de experts is dat, als je maximale veiligheid wilt bereiken, dat alleen kan als je een vooruitkijkende methode gebruikt voor de prioritering en een standaardaanpak voor de versterking hebt, die uiteindelijk natuurlijk wel moet zijn afgeleid van de NPR-achtige technieken. Dus welk huis er eerst aan de orde moet komen, bepaal je vooruitkijkend met het HRA-model, maar wat er vervolgens voor nodig is, bepaal je op een andere manier. Dat is wat het is. En dat is bij mijn weten niet geheim, en als het geheim is, is het toch niet geheim, want dat is de traditie.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben niet helemaal tevreden met dit antwoord. Er worden twee termen geduid, waarvan zo ongeveer iedereen hier in de Kamer inmiddels de betekenis wel kan dromen. Maar mijn vraag was de volgende. U heeft in april besloten om een pas op de plaats te maken met de versterking, zoals u dat dan noemde. Die versterking verliep inderdaad dramatisch, maar die pas op de plaats heeft ook een hele grote impact gehad op het gevoel van de Groningers. Mensen die zich onveilig voelen en die onveilig zijn, moesten nu weer maanden wachten. Toen u dat in april deed, kwamen daar heel snel beloftes bij over wanneer ze dan duidelijkheid zouden hebben. Voor de zomer, o nee, dan hebben we alleen een lijstje. Net na de zomer, dan weten we het op het restniveau. Het is inmiddels november en keer op keer moet de Kamer uit de media horen dat we nog steeds niet weten welke huizen nu veilig en welke huizen nu onveilig zijn. U mag zeggen dat het niet geheim is, maar wij hebben die informatie niet en wij zijn toch echt de controlerende macht.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Over hoeveel woningen hebben we het nou? Is dat HRA-model wel geschikt voor die prioritering, of moeten we daar ook aan twijfelen? Wij willen zo snel mogelijk hierover in debat. Er staat ook een meerderheidsdebat gepland. Ik wil al die stukken hebben. Ik wil nu eigenlijk simpelweg van de minister weten of hij in dat HRA-model gelooft en van hoeveel woningen hij op dit moment uitgaat. Hoeveel woningen moeten er versterkt en geïnspecteerd worden?

Minister Wiebes:

Dat zit op cruciale punten toch anders. Ik weet zeker dat we hier uiteindelijk tot een feitenbasis kunnen komen die wel hetzelfde is. Er is geen lopende versterking stilgezet. Het ging traag. Ja, het ging traag. Daar was grote zorg over. We hadden dezelfde zorg daarover, want het ging bijzonder traag. Maar er is niets stopgezet. Er is in geen van mijn brieven gevonden dat batch 1467, die liep, of de huizen daarvoor ... Ik moet even uitpraten, want ik ga dit helder beantwoorden. Mevrouw Beckerman heeft drie vragen gesteld. Die heb ik hier staan en die ga ik beantwoorden. Die versterkingen zijn allemaal niet stopgezet. Sterker nog, in 2018 is de uitvoering op zo'n 540 adressen gestart. In het eerste halfjaar van 2019 gaat de uitvoering bij nog eens 800 huizen uit die oude batches van start. Dat is niet stilgezet. Er is om drie maanden uitstel gevraagd — dat is de "pauzeknop" gaan heten — voor de huizen die nog niet in de uitvoering zaten en waarvoor nog geen versterkingsadvies was uitgereikt. Dat was niet prettig voor die mensen, maar iets anders is het niet. Het gaat om uitstel van een versterkingsuitkomst voor die 1.588 huizen. Er is helderheid over die versterkingsuitkomst beloofd voor die mensen en niet voor alle anderen. Als dat had gekund, hadden we die vertraging waarschijnlijk nooit opgelopen in die oude aanpak. Voor die 1.588 huizen is vervolgens op 2 juli gezamenlijk door de regio en door mij duidelijk gemaakt wat er gaat gebeuren. Dat betekent dat daar op basis van de versterkingsadviezen die nog niet waren uitgereikt, maar die toen wel gereed waren, zou worden gewerkt. Dat is besproken. Dat is duidelijk gemaakt. Dat heeft de regio ook helder gemaakt. Daar heeft niemand ooit een geheim van gemaakt. Die helderheid is er.

Betekent dat dat er voor de andere duizenden woningen die nog ergens in de oude aanpak zaten helderheid is? Nee, dat is evengoed jammer — daar denken we ook niet anders over — maar de belofte was dat deze mensen die alleen drie maanden langer hebben gewacht op helderheid, die helderheid zouden krijgen. Die hebben ze gekregen.

Dan de derde vraag van mevrouw Beckerman: is het HRA-model dan wel het model om te prioriteren? Ik ga geen antwoord geven uit eigen expertise, maar de Mijnraad en SodM vinden precies dat, niet om te bepalen wat er aan die huizen moet gebeuren, maar om ze te prioriteren. Als iemand er lucht van krijgt dat er elders in het gebied huizen staan die ook onveilig zijn, maar die niet op die lijst staan, dan kunnen die aan de lijst worden toegevoegd, want we hebben de lijst niet bevroren. Dat past ook niet. SodM is degene die eens per jaar opnieuw die lijst herijkt en kijkt of die compleet is, of de huizen die daarop horen te staan daar ook opstaan. Er wordt vervolgens in de opname gekeken of het waar is dat die huizen versterkt moeten worden en wat er dan aan moet gebeuren. De prioritering wordt dus elk jaar door SodM getoetst en uitgebracht. Dat is hoe het zit.

De voorzitter:

Is dat voldoende of heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ga daar toch mijn laatste vraag aan spenderen. Ik weet dat we er meer hebben, maar die geef ik aan de heer Alkaya. U hekelt heel vaak de uitspraak — u heeft die ook al heel vaak aangehaald — "morgen hoor ik wat er met mijn huis kan gebeuren". Dat is er echt een die door merg en been gaat.

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar misschien nog meer door merg en been gaat de uitspraak "ik heb geen idee wanneer ik hoor wat er met mijn huis gaat gebeuren".

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die uitspraak doet echt ongelofelijk veel pijn. Ik begrijp ook dat u geen enkele loze belofte wil doen, want inderdaad: die loze beloftes zijn we grondig zat.

Minister Wiebes:

Grondig zat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar het probleem is nu dat, nu het in april is stilgelegd, heel veel Groningers nog helemaal niks weten en zij elke keer deze nieuwsberichten zien. Ik hoop heel erg dat op hele korte termijn — dit kan ik alleen niet vragen bij interruptie — het meerderheidsdebat over de versterking en schadeafhandeling gepland wordt. Ik wil in ieder geval die duidelijkheid hebben over die rapporten en de bijbehorende stukken. Kunt u die aan ons geven en kunt u in ieder geval het begin van een plan van aanpak geven? Want we hebben nu echt geen idee over hoeveel woningen het gaat, hoelang mensen nog moeten gaan wachten en wat dat gaat betekenen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Minister Wiebes:

Het gaat ons niet lukken om het over die intentie oneens te zijn. Ik spreek mensen die in die oude operatie soms twee jaar geleden iets van de inspectie hebben gehoord en daarna niets meer. Er zijn 9.500 mensen die het fenomeen "inspectie" van dichtbij hebben leren kennen en niet allemaal weten ze wanneer er wat gebeurt. Dan zijn er nog allerlei mensen die aanvullend op lijsten zijn gekomen door de prioritering. Ook die mensen weten in veel gevallen nog niet eens dat ze geprioriteerd zijn en ook nog niet wat er moet gebeuren. Het is aan de NCG — daar zijn de regio en ik het totaal niet over oneens — om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over het proces. Maar we weten zeker dat wij niet in staat zijn om voor al die mensen een timing aan te geven. We zijn zo hard op onze snufferd gegaan bij die ouwe operatie dat er geen Groninger is die ons gelooft. Als we nóg een keer komen met langjarige planningen met prachtige verhalen, is er geen kip die het gelooft, ongeacht hoeveel gekleurde pijlen je in een mooi kleurenschema zet. Dat is niet de methode. Ik heb met de regio afgesproken — ik houd mij aan die afspraken — dat we de NCG in staat stellen om hierover te communiceren, dat we uiteindelijk binnen een paar maanden daarna ook voor ieder van die 9.500 gevallen, huizen en bewoners, en de nieuwe gevallen schetsen wat het proces is. Maar je kunt geen data en uitsluitsel geven voor al die mensen nu. Je kunt zeggen wat er eerst aan de beurt komt, maar we hebben wel echt geleerd om geen grote mond meer op te zetten over wat er allemaal wanneer gaat gebeuren. Ik zou dit bijzonder graag willen. Een deel ervan gaat gebeuren, maar daarbij ben ik gehouden aan de afspraken met de regio. Een ander deel moeten we iets voorzichtiger gaan doen.

De voorzitter:

Ik probeer een beetje de tijd in de gaten te houden, want er staat vandaag nog meer op het programma. Het debat is nog niet gepland, maar wel toegestaan. Daarin komt dit allemaal terug.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus, voorzitter, geen interruptie, maar wel de vraag of ik de toezegging krijg dat ik dat rapport inclusief bijbehorende correspondentie krijg.

De voorzitter:

De minister heeft het verzoek gehoord.

Minister Wiebes:

In alle eerlijkheid: ik doe dit samen met de regio; ik ga dat even overleggen.

De voorzitter:

Daarover wordt overlegd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De minister heeft drie keer gezegd dat er geen geheim rapport is, maar ik krijg het ...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u gebruikt de laatste vraag nu. Dat kunt u uw collega niet aandoen, denk ik. De minister is duidelijk geweest: dit wordt afgewogen en we krijgen nader bericht.

Minister Wiebes:

Ik heb hier afspraken over gemaakt met de regio. Ik moet even kijken wat er binnen die afspraken past. Waar ik die afspraken expliciet heb gemaakt, houd ik ervan om even naar mijn regiocollega's terug te gaan om na te gaan of dit binnen de afspraken past. Sorry, ik voel me daaraan solidair. Ik heb daar toezeggingen gedaan en kijk even wat daarin past.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit onderwerp af te ronden, temeer omdat dit debat gepland gaat worden en daarin het debat hierover voort te zetten. Ik vraag dat met het oog op de klok in verband met de planning van de rest van de dag.

Minister Wiebes:

U gaat daarover, ja.

De voorzitter:

Een heel kort vraagje, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik ben natuurlijk nieuw als woordvoerder op deze zaak, dus hou me ten goede, meneer de voorzitter. Ik ga binnenkort weer naar Groningen en dan zou ik de mensen zo graag in elk geval willen vertellen om welke huizen het nu precies gaat. Welke huizen zullen op afzienbare tijd — voor de kerst zou fantastisch zijn — duidelijkheid krijgen? Zou de minister kunnen aangeven om welke woningen het dan gaat, zodat ik daar helder over kan spreken, en wat dat dan voor duidelijkheid is? Of moeten we op dit moment zeggen: alle ballen op de Nationaal Coördinator Groningen? Ik probeer het even te plaatsen.

Minister Wiebes:

Het is geen "alle ballen óp". Nogmaals, dit ligt bij de uitvoering. Het ligt bij de NCG-organisatie. Ja, dat is de NCG. Het lijkt hier weleens een heel Haags feestje, maar het is niet aan Den Haag om eenzijdig uitspraken te doen over van alles en nog wat, terwijl er hierover afspraken zijn met de regiobestuurders en met de NCG. Het is de NCG die hierover naar buiten komt. De bestuurders hebben hem opdracht gegeven om bij de verschillende groepen aan te geven hoe dat proces eruitziet en om de verwachtingen helder te stellen, maar dat is niet éven aan mij. Ik vind het te waarderen dat de heer Sienot duidelijkheid wil geven aan bewoners. Dat is een rol die bij de NCG ligt. Er is daar overigens een vacature, wil ik maar zeggen. Ik werk in samenwerking met die regio en de NCG is degene die het uitvoert. Zo zit het.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, uw een-na-laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en er komt een apart debat.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar mijn vraag gaat wel over de directe verantwoordelijkheid van de minister en over iets wat hij al even noemde: het model en het jaarlijks kijken of dat nog voldoet. Ik krijg ook zorgen uit Groningen over de vraag of er goed gemeten wordt, of de sensoren goed zijn geplaatst en of het model voldoende wordt gevalideerd op basis van feitelijke inspecties. Dat zie je breder in de mijnbouw.

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op die twee dingen wil ik zekerheid, maar van de minister hoor ik graag het volgende. Als uit beide zaken mocht blijken dat er een herijking nodig is, krijgen wij dan als Kamer niet te horen: ja, jullie zijn nu in een beleidsmatige fuik gezwommen; we gaan geen substantiële aanpassingen doen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De minister.

Minister Wiebes:

Ik sta hier, straks wettelijk verantwoordelijk voor de veiligheid in het gebied. Ik ga het zo inrichten dat niet ik bepaal, maar ook niet de heer Van der Lee bepaalt welke methode gevolgd moet worden en wat er veilig is. Alles wat de specialisten aangeven dat nodig is voor de veiligheid, zal gedaan worden. Als dat een aanpassing, een verfijning, een verbetering of een verandering van de methode inhoudt, hoort dat daar ook bij. Punt. We leggen nu alleen maar vast dat de experts zorgen voor een methode waarmee geprioriteerd wordt. Die methode kan verfijnd worden. En ja, die methode gaat op basis van typologieën. Er is de afgelopen maanden hard gewerkt om dat ook te toetsen. Dat gaat nog verder. Dus de opnames zullen daaraan bijdragen, maar ook zullen de visuele inspecties ertoe leiden dat de database van woningtypes, van welk adres welk type heeft, dus de onderliggende database, verfijnd wordt zodat het model steeds beter gaat werken. Daardoor zullen er ook van jaar tot jaar veranderingen optreden in die prioritering. Dan zeg je bijvoorbeeld: deze huizen moeten ook nog. Nou, dan is dat zo. Er zit geen slot op.

De voorzitter:

Helder. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, u constateerde terecht dat hier nog een apart debat over komt, maar als Groninger moet ik er toch iets over zeggen. Waar de minister voor de lunchpauze toe was aan een paracetamolletje, ben ik eerlijk gezegd wel toe aan een grootverpakking prozac. Want er gebeurt heel veel in de systeemwerkelijkheid, maar als je kijkt naar de zaken waar het echt om gaat — hoeveel woningen zijn er versterkt en hoeveel schade is er afgewikkeld? — dan is het gewoon volstrekt onvoldoende.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Het toekomstperspectief, daar wil ik een vraag over stellen, voorzitter. Dat moet wat de PvdA-fractie betreft geen stralend toekomstperspectief worden. Ik heb de afgelopen dagen mailtjes in mijn mailbox gekregen waarin mensen vragen: de hele discussie over kernenergie laait weer op en de Eemshaven is altijd nog een vlek op de kaart waar een kerncentrale kan komen; is dat de stralende toekomst die Groningen los van de aardbevingen mag hebben? Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om een van die drie locaties, de Eemshaven, van de kaart af te halen als vestigingsplaats voor de kerncentrale.

Minister Wiebes:

Ik ga toch ook even in op zijn eerste opmerking. Dat het aantal woningen dat versterkt is onvoldoende is, was de aanleiding om de gaswinning stop te zetten, omdat we drie jaar lang niet bezig waren om de veiligheid te garanderen volgens het plan: doorgaande gaswinning en een massale versterkingsoperatie. Doorgaande gaswinning was er wel, maar een massale versterkingsoperatie was er niet. Dat was precies de aanleiding. Dat wisten we een jaar geleden al, zeg ik in de richting van de heer Moorlag. Dat is de reden dat ik kort daarna heb gezegd: we kappen ermee. Dat was precies de reden. Het ging lang, lang, lang niet hard genoeg. Nu hebben we een nieuwe aanpak met als enig oogmerk om het sneller te laten gaan.

Dan dat stralende perspectief. Met respect: dit is het wel heel creatief aan elkaar koppelen van verschillende agendaonderwerpen. We hebben net uitvoerig over kernenergie gesproken. Ik ga nu echt niet uitweiden over de eventualiteit dat iemand zich binnenkort meldt aan dat loket met een vergunningsaanvraag voor de Eemshaven. Toe nou! Nee, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Op dit moment geen onderhandeling op dit punt.

Minister Wiebes:

Het is niet zeer creatief, maar ik hoop in elk geval dat het toekomstperspectief van Groningen tenminste in niet-nucleair opzicht stralend zal zijn.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Ik heb twee amendementen bij dit debat meegekregen en ik heb een rugzakje van een collega meegekregen. Ik heb daar net trouwens ook nog even heel kort met de heer Van der Lee over gesproken. Het eerste amendement is van de heer Van der Lee. Dat beoogt de middelen voor de compensatie van energie-intensieve bedrijven in te zetten in een fonds om een sluitingsregeling met kolencentrales te treffen. Dat is een onderdeel geweest van het energieakkoord. Ik zie er bijzonder tegen op om een energieakkoord aan mijn laars te lappen aan de vooravond van het sluiten van een klimaatakkoord met dezelfde partijen. Dat gaat echt niet tot een groot succes leiden. Daar voel ik helemaal niets voor. Ik heb de heer Van der Lee wel gezegd dat het vonnis dient te worden uitgevoerd. Dit amendement ontraad ik.

Dan hebben we de heer Nijboer. Hij zegt: jeetje, er wordt geld overgeheveld weg van Groningen. Nee, dat is niet juist. We hebben een bepaald bedrag voor Groningen gereserveerd. We hebben rekening gehouden met de mogelijkheid dat de NAM hier niets aan zou bijdragen. Uiteindelijk bleek de NAM bereid om dat te doen. Dat betekent dat wij liever hebben dat de NAM dat bedrag betaalt dan de regio. Dat is de verandering die er plaatsvindt, maar die heeft geen invloed gehad aan de Groningse zijde, maar alleen aan de NAM-zijde. Dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:

De beide amendementen, die op stuk nr. 6 en die op stuk nr. 9, zijn dus ontraden.

Minister Wiebes:

Ja, maar ik heb er nog een, want ik krijg een cadeau van mijn opvolger: een amendement dat is ingediend bij het Belastingplan. De heer Van der Lee bracht het net ter sprake. Het gaat om het amendement-Leijten/Beckerman. Dat gaat over het terugdraaien van de verlaging van de belastingvermindering in de energiebelasting met die €51. Ik heb hier net het een en ander over toegelicht. We hebben daar een klein debat over gevoerd. In dat kader wenst de staatssecretaris van Financiën dit amendement met mij te ontraden.

De voorzitter:

Ook het derde amendement wordt dus ontraden.

Minister Wiebes:

Er zijn nog drie of vier punten waar ik in de tweede termijn op terugkom. Dan zien wij weer verder.

De voorzitter:

Prima. Dank. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het is niet zozeer mijn plaats om hier dank uit te spreken aan de minister voor zijn betoog, maar ik doe het toch.

Minister Wiebes:

Dank je wel.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is goed om ook eens een dwarsdoorsnede te horen van de portefeuille van je collega. Ik heb van dichtbij gezien hoe hij zich het afgelopen jaar ook ingezet heeft voor een oplossing in Groningen. Gezien alle interrupties is het wel duidelijk dat we er nog lang niet zijn met z'n allen, maar er zijn wel cruciale stappen gezet. Er is besloten om de gaswinning te beëindigen. Er ligt een nieuwe versterkingsaanpak. Er is ruim 1 miljard beschikbaar gekomen voor een nieuw toekomstperspectief voor deze mooie provincie. Het afgelopen weekend ben ik in deze provincie geweest. Ik heb daar zeker gemerkt en gehoord hoe zwaar het voor velen geweest is en voor heel veel mensen nog steeds is. Het komt nu dan ook aan op de uitvoering — dat is terecht gememoreerd — zodat de Groningers resultaat zullen zien. Aan deze minister zal dat niet liggen.

Voorzitter. Een begrotingsbehandeling is vooruitkijken, maar ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om even terug te kijken. Het eerste jaar van mijn staatssecretariaat zit er inmiddels op. Wat heb ik samen met u gedaan? En waarom? En wat staat er nog allemaal te gebeuren?

Voorzitter. Er zijn flink wat plannen gepresenteerd: het MKB-Actieplan, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, het nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid, het programma Merkbaar betere regelgeving en dienstverlening. Het wetsvoorstel Winkeltijden is in internetconsultatie gegaan. Het Tijdelijk besluit postbezorgers hebben we samen met de Kamer genomen. Ook hebben we met elkaar gedebatteerd over een fundamentele herijking van de postmarkt. Verder noem ik het nieuwe Techniekpact en de uitwerking van het regeerakkoord op het gebied van het verdelen van extra geld voor innovatie, de ruimtevaart en de Brainport Eindhoven. En ik noem een nieuw consumentenbeleid, waarmee wij met elkaar gaan proberen om een einde te maken aan ongevraagde en irritante telemarketing.

De uitvoering van delen van deze besluiten is ook al daadwerkelijk gestart. We hebben het MKB !dee in de markt gezet. Daar is ongelofelijk veel belangstelling voor; daarvoor is veel meer belangstelling dan geld. Het Digital Trust Center draait. En de Jheronimus Academy of Data Science is samen met ondernemers en gemeenten bezig met het helpen van ondernemers bij het gebruikmaken van data voor het laten stijgen van hun omzet.

Voorzitter. Waarom doen we dit nu allemaal? Het regeerakkoord heeft de titel Vertrouwen in de toekomst. Dat geldt wat ons betreft ook voor ondernemers. Zij moeten duidelijk en goed zien dat dit kabinet er ook voor hen is. En als ik spreek over ondernemers, dan bedoel ik vooral het midden- en kleinbedrijf. Dat we niet zonder grote ondernemingen kunnen heeft de minister hier net goed onder de aandacht gebracht, maar het midden- en kleinbedrijf is het fundament van onze economie. De stijging van de werkgelegenheid in 2017 komt voor 80% van deze kleinere ondernemers. De meeste mensen werken in het midden- en kleinbedrijf. Samen met het verenigingsleven is het midden- en kleinbedrijf het cement van onze samenleving. Iedereen die in dit land lid is van een vereniging — en dat zijn er heel veel — ziet in de ledenblaadjes staan dat de vereniging wordt gesponsord door de lokale ondernemers. Ik doe dit ook allemaal omdat ik geloof in de ondernemers. Ik ben trots op ze: van de bakker op de hoek tot het innovatieve midden- en kleinbedrijf en grootbedrijf, en alles ertussenin.

Ik vind dat zij het verdienen om te werken in een eerlijke economie. Dat is wat mij betreft een economie waarin hard werken en zorg voor je omgeving beloond worden. Dus niet een "helaas pindakaas!"-economie waarin op het gebied van lonen en arbeidsvoorwaarden wordt geconcurreerd in een race naar de bodem. In een eerlijke economie krijgen boeren een eerlijke prijs. Mijn complimenten aan de minister van LNV voor haar harde werk hiervoor. In een eerlijke economie worden ondernemers, groot en klein, niet genekt door een overschakeling naar duurzaam ondernemen. Minister Wiebes heeft er net over gesproken. Hij werkt daaraan. Tegelijkertijd zeg ik ja tegen een gezonde marktwerking én concurrentie. Ik zeg ja tegen economische groei — net werd goed gememoreerd hoe goed het met ons gaat bij dit alles — maar het is geen doel op zich. Het is een middel om als land vooruit te komen. Nederland kent wel een open economie met vangrails. Dat is Nederland. Dat denk ik niet alleen. De OESO wijst al sinds jaar en dag op het belang van een economie waarin iedereen van economische groei kan profiteren. Nobelprijswinnaar Stiglitz laat zien dat het goed is voor de economie en de samenleving als iedereen van de economische groei kan profiteren en als de inkomensverschillen niet sterk oplopen. Dat is niet alleen een rechtvaardigheidsargument. Het is ook een economisch argument. Zelfs in Amerika wordt inmiddels betoogd dat een minimumloon in het belang is van economische groei. Dat is mooi om te horen. De economie is niet alleen voor economen, maar raakt ons allemaal. De economie lijkt voor heel veel mensen iets abstracts, maar economie is het instrument dat uiteindelijk leidt tot welvaart en welzijn.

Dat gezegd hebbende kom ik bij de begroting voor 2019. De wereld, en daarmee onze economie, verandert rap. De platformbedrijven zijn onze economie inmiddels binnengekomen. Binnenkort, zo niet nu al, zijn technieken als kunstmatige intelligentie, fotonica en biotech normaal geworden. Het goede nieuws is dat wij nou juist goed zijn in deze technieken. PhotonDelta komt binnenkort bijvoorbeeld met een uitwerking van een actieagenda. Ook volgend jaar, zo beloof ik u, zal ik Nederland blijven doorkruisen en op bezoek gaan bij het midden- en kleinbedrijf, maar zal ik ook met het innovatieve mkb in het verre buitenland en in het buitenland dat wat dichterbij is laten zien dat Nederlandse ondernemers oplossingen hebben voor maatschappelijke uitdagingen.

Ik ben gestart met te vertellen welke plannen het afgelopen jaar al gepresenteerd zijn, maar ik ga het uiteraard ook hebben over de uitwerking van deze plannen. Ook komen er weer nieuwe aan. Het wetsvoorstel Franchise gaat voor het eind van dit politieke jaar in internetconsultatie en binnen een week of twee zal de Defensie Industrie Strategie het licht zien. Een mooie ondertitel daarvan zou voor mij zijn: hoe investeren in Defensie goed is voor het ondernemersklimaat en de werkgelegenheid. Graag ga ik de komende jaren met uw Kamer in gesprek over de uitvoering van de reeds gepresenteerde en de nieuwe plannen, want "samen kun je meer dan alleen" geldt ook onder de Haagse stolp.

Voorzitter. Voor de overzichtelijkheid bespreek ik mijn deel van de begroting in drie blokken: ondernemerschap is het eerste; het tweede is digitalisering; het derde is innovatie.

De voorzitter:

Vooraf nog een vraag van de heer Van der Lee; dat is zijn laatste vraag. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het een mooie inleiding van de staatssecretaris. Heel goed dat ze Stiglitz noemt. Wat mij toch een beetje triggerde, is de ginicoëfficiënt, omdat de minister daar ook over sprak. Er wordt alleen maar naar de inkomenskant gekeken, maar we hebben ook nog zoiets als vermogen. We hebben in Nederland heel veel vermogen en we hebben een hele slechte ginicoëfficiënt, want het vermogen is heel erg slecht verdeeld. Het gaat mij om het volgende punt. Er is veel risicokapitaal nodig aan de innovatiekant; het mkb schreeuwt erom. Maar er is ook veel kapitaal nodig om de enorme energietransitie op gang te brengen. Zou de staatssecretaris, samen met de minister, niet wat meer willen kijken naar de vermogensongelijkheid en hoe we dat vermogen wat kunnen activeren voor de grote maatschappelijke vraagstukken waar we voor staan?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar is net natuurlijk ook al over gesproken. In de plaatjes van de vermogensposities worden de pensioenen nooit meegenomen. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat we in Nederland een totaal andere manier van omgaan met risico's hebben. Op het gebied van zorg bijvoorbeeld ben je in Nederland veel beter verzekerd dan in andere landen. Als je oppervlakkig naar die plaatjes kijkt, zie je dus misschien een verschil, maar in de uitwerking in de Nederlandse samenleving pakt het op een totaal andere manier uit.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ondernemerschap is het eerste blokje waar ik over kom te spreken. Het midden- en kleinbedrijf heeft zich weer bewezen als fundament onder onze economie, als hofleverancier van banen. In 2017 kwamen 153.000 mensen meer aan het werk in het Nederlandse bedrijfsleven en 80% hiervan vond uiteindelijk een baan in het midden- en kleinbedrijf. Zoals gezegd, is het mkb het fundament van onze samenleving. Het is het midden- en kleinbedrijf dat stages en leer-werkplekken biedt en dat de lokale sportclub sponsort.

Het mkb is meer dan bedrijven alleen. Het midden- en kleinbedrijf staat ook voor uitdagingen, maar een kwart van hen heeft te weinig personeel en de overschakeling naar duurzaamheid en digitalisering gaat niet vanzelf. Daarom heb ik voor de zomer het MKB-Actieplan gepresenteerd. Hiermee wil ik het mkb ondersteunen en stimuleren om zo snel als mogelijk die overstap naar die digitale en duurzame economie te maken. Ik zeg "ondersteunen en stimuleren", want het komt natuurlijk in eerste instantie bij bedrijven zelf. Daar ben je ook ondernemer voor, om de uitdagingen die op je pad komen te adresseren. De koplopers, en dat is een relatief kleine groep van het midden- en kleinbedrijf, zorgt voor de meeste productiviteitsgroei. Ik zet mij ervoor in om ervoor te zorgen dat wij ook in internationaal perspectief voorop kunnen blijven lopen. Het bredere midden- en kleinbedrijf, het peloton, bestaat uit een diverse groep van bedrijven, ondernemers, en verdient wat mij betreft minstens net zo veel aandacht.

Het actieplan is dus gepresenteerd en ik ben al bezig met de uitvoering van een aantal onderdelen daarvan. Bijvoorbeeld het budget voor de MIT, het Innovatiekrediet en de SBIR heb ik structureel opgehoogd met in totaal circa 25 miljoen euro per jaar. De nieuwe MKB !dee-regeling heb ik al genoemd, met voor dit jaar een budget van 2 miljoen euro. We willen ook kijken hoe we dat kunnen gaan verlengen.

De toegang tot financiering, een andere reden waarom het midden- en kleinbedrijf soms niet de stap kan zetten, willen we makkelijker maken door regionale financieringstafels te organiseren. Wat is dat? Samen met banken kijken wat er nodig is om financiering los te krijgen. Vaak zit het wel tussen de oren van die ondernemer wat hij wil, maar zet dat nou maar eens op zo'n manier ook op papier dat de bank daar een handtekening onder zet.

Stichting MKB Financiering heb ik een paar weken geleden mede mogen lanceren. Dat is dan het fijne ervan, dat je als staatssecretaris er altijd bij gevraagd wordt. Ook met een klein beetje financiële ondersteuning vanuit het ministerie gaat die helpen om alternatieve vormen van financiering ook een plek te geven in het bestel. Van het versnellen van de digitalisering van het mkb noem ik straks een aantal voorbeelden.

Dan de start-ups en de scale-ups, want naast het brede mkb-peloton is er nog een bijzonder soort midden- en kleinbedrijf. Een van de grootste bronnen van vernieuwing van onze economie zijn de start-ups. Zij gebruiken ...

De voorzitter:

Ik denk, mevrouw de staatssecretaris, dat er op het vorige punt nog een interruptie is van de heer Öztürk. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil het toch hebben over de kredietverlening. Dat zal u ook niet verbazen, denk ik. Ook minister Henk Kamp had dit dit soort initiatieven en hij was daar ook mee bezig. Ik ben vandaag, zo heb ik gehoord, zes jaar Kamerlid en al zes jaar hoor ik van ministers en staatssecretarissen: ja, we zijn bezig, overlegtafels, we helpen de ondernemers om een goed verhaal te schrijven. Maar daar komen we er niet mee. Als je kijkt naar dat soort alternatieve financiering, is dat best wel laag, een paar procent. Over het kernprobleem hebben het hier nooit helaas. Dat is dat de banken het niet willen, met name de kleine kredieten, omdat dat voor hen heel veel tijd kost en weinig oplevert. Wat doet u met de banken? Dat is de kernvraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is wel bijzonder, want ik hoorde de heer Öztürk zeggen: het is nog steeds een klein percentage. Dat wil dus zeggen dat nog steeds de meeste mkb'ers hun financiering van de grote banken krijgen. Dat wordt soms wel wel betwijfeld, maar dat is wel de keerzijde van dit percentage. Toch is het idee bij heel veel mensen, bij heel veel ondernemers moet ik zeggen, dat ze daar niet aan de bak komen.

Dan zie je dat het afwijzingspercentage van kredietaanvragen het hoogst is bij de zogenaamde microbedrijven. Dat zijn bedrijven met twee tot negen werkzame personen, terwijl je daarin toch ook de laatste jaren een verbetering ziet. Hoe komt dat nou? Het financieren van het micro- en kleinbedrijf is gewoon risicovoller dan bij het midden- en groot bedrijf.

Daar zijn gewoon een aantal factoren voor. Omdat bijvoorbeeld de continuïteit van het bedrijf sterk afhankelijk is van één persoon is het risico groter. Ze hebben onvoldoende trackrecords of geen of beperkte ondernemerskwaliteiten of ervaring in het bedrijf. Soms heb je slecht of onvoldoende onderbouwde bedrijfsplannen, de bestaande cashflow is onzeker of geeft weinig ruimte voor diepte-investeringen. Lage risicobuffers. Dit beeld wordt bevestigd door de Financieringsmonitor, die de Kamer elk jaar ontvangt. 56% van de ondernemers geeft daar zelf in aan dat de reden van afwijzing te maken heeft met een te hoog risico voor de kredietverstrekker. Dat is de reden waarom dat gebeurt.

Dat wil vervolgens niet zeggen dat je het erbij laat. Met de Europese Commissie onderzoek ik momenteel de relatief grote verschillen in afwijzing tussen lidstaten en de grote variatie van afwijzingspercentages door de jaren heen. Dit mede naar aanleiding van een motie van de heer Graus. Dat is de werkelijkheid van de financiering door banken. Vervolgens proberen we op allerlei manieren alternatieve financiering voor elkaar te krijgen. En daar zijn er gewoon een heleboel van: leasing, facturing, ketenfinanciering, crowdfunding, kredietunies, business angels en noem maar op. Daarmee kan uiteindelijk toch geprobeerd worden om die ondernemer met een fantastisch plan de financiering te bieden die hij of zij nodig heeft.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Feit blijft dat wij in Europa een van de slechtste financiers van ondernemers zijn. Hoe kan dat nou? Al die argumenten die de staatssecretaris noemde waar het aan zou kunnen liggen dat de banken die ondernemers niet willen financieren, gelden ook in Duitsland en Engeland en België. Alle andere landen hebben dezelfde problemen. Desondanks heeft Nederland de slechtste cijfers. Mijn punt is dat banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet nemen. Op het moment dat ze failliet gaan, worden ze gefinancierd vanuit de samenleving. Met belastinggeld worden ze overeind gehouden. Maar nu ze miljarden winst maken, kunnen ze wat meer risico dragen en voor die ondernemers opkomen. Spreekt u de banken daarop aan?

Staatssecretaris Keijzer:

Jazeker, dat gesprek voer ik. Dat is één. Twee: dit is precies waarom ik samen met de Europese Commissie aan het bekijken ben waar dat verschil in percentages vandaan komt. Ik deel de zorg die de heer Öztürk heeft. Hoe zorg je ervoor dat een goede ondernemer met een goed plan de financiering krijgt die hij nodig heeft?

De voorzitter:

Voldoende? Nee. Dan nog een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Heel vaak vragen de coalitiepartijen: heeft DENK ook oplossingen? Laten we daar eens mee beginnen. Een van de oplossingen kan zijn dat er een onafhankelijke kredietbeoordelaar is. Wij kunnen als overheid een instelling financieren of ondersteunen die kredieten onafhankelijk beoordeelt met een puntensysteem. Heel veel banken zeggen dat kredietbeoordeling voor een ton heel veel geld en tijd kost. Ze willen het liefst zo min mogelijk kleine kredieten geven. Dat is de waarheid, dat is het eerlijke antwoord van de banken als je ze gewoon zonder microfoon spreekt. Kunnen we niet een instantie in het leven roepen, een onafhankelijke kredietbeoordelaar, die al dat werk doet voorafgaand aan de presentatie bij banken?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben altijd gecharmeerd als de heer Öztürk met een oplossing komt. Dat vooropgesteld. Maar volgens mij is de weg die ik aan het bewandelen ben, veel sneller en veel effectiever. Ten eerste moet de heer Öztürk ook vertellen hoe we dit moeten gaan betalen. Stel je voor dat we zo'n instelling hebben en dat het oordeel wordt uitgesproken dat onterecht een krediet is geweigerd. En dan? Dan is dat fantastische idee misschien al lang weer gekaapt door een ander. Ik ben blij dat de heer Öztürk constructief meedenkt, maar dit is wat mij betreft net niet de oplossing in die hele snelle, competitieve markt die we in Nederland hebben. Terecht zegt de heer Öztürk dat het goed gaat met de economie, maar mede daardoor kun je misschien wel te laat zijn op het moment dat een oordeel gegeven wordt. De vraag is dan natuurlijk ook waar je op toetst. Banken zijn geen charitatieve instellingen. Die moeten natuurlijk ook aan het eind van de maand onder de streep op een plus uitkomen. Dat die bij de verstrekking van kredieten kijken of ze een veel te groot risico lopen en of ze betaald worden voor het werk dat ze doen, is natuurlijk ook een feit.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Heel veel ondernemers geven elkaar via stichtingen krediet. Ze begeleiden jonge ondernemers en start-ups. We hebben in Nederland een enorme vergrijzing en we hebben ook heel veel ondernemers die tijd hebben en niet meer ondernemen, maar wel een andere ondernemer willen helpen. We kunnen dus gebruikmaken van de kwaliteiten van ondernemers die op dit moment iets meer tijd hebben en ook mensen willen begeleiden. Met die groep kunnen we ook medefinanciers vinden, alleen zie je dat er bijna geen ondersteuning meer is vanuit de Kamer van Koophandel, omdat er enorm bezuinigd is. De ondersteuning vanuit de overheid is ook bijna nihil op dit punt, maar er is wel een stimulans voor nodig.

Staatssecretaris Keijzer:

Die hebben we; we hebben een divers financieel instrumentarium. De Business Angel Regeling is er daar eentje van. Daarmee helpen we ondernemers bij het vinden van financiering, zo veel dat deze Kamer laatst een motie heeft aangenomen waarin aan mij gevraagd is om al die verschillende instrumenten tegen het licht te houden. Doen die nog wel het goede? Nemen die niet taken van de markt over? Dat is ook een werkelijkheid in deze discussie.

De voorzitter:

Het lijkt me goed als de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik was aangekomen bij start-up en scale-up, een bijzonder soort midden- en kleinbedrijf. Het zijn bedrijven die gebruikmaken van nieuwe technologieën en we zijn daar natuurlijk ook ongelofelijk succesvol in. Ik noem maar even Booking.com en Adyen als twee mooie voorbeelden. Maar helaas is het ook een werkelijkheid dat niet alle start-ups het redden. Heel veel start-ups redden het niet. De stap van start-up naar scale-up is soms best een kloof, iets waar ook de heer Bruins van de ChristenUnie het een en ander over zei. Nou, die kloof wil ik helpen overbruggen door een scale-upfonds waar 160 miljoen in zit om goed draaiende start-ups met toekomstperspectief te helpen de stap naar scale-up te zetten.

StartupDelta en dan vooral onze Special Envoy Prins Constantijn: wie kent ze niet. Ze werken hard aan de zichtbaarheid van Nederlandse start-ups in het buitenland. In de eerste helft van volgend jaar kom ik met een vervolgaanpak voor de StartupDelta. Maar ik zie de heer Bruins aan komen lopen, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk aan. Uitgenodigd tot een interruptie.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat was niet mijn bedoeling, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, nee, maar het klonk wel zo. Maar gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goed bericht natuurlijk. Het is goed dat wij start-ups en scale-ups ondersteunen. Wat ik mij afvroeg in de hele discussie is dit. We zien dat Invest-NL, dat zich toch vooral op de grote lijnen en de grote bedrijven richt, een focus op de maatschappelijke uitdaging en sleuteltechnologieën heeft. Wat ik mij in alle openheid afvraag, is of we ook een dergelijke focus zouden willen aanbrengen bij scale-upregelingen of bij de Seed Capitalregeling. Willen we daar een focus of willen we die juist breder? Heeft de staatssecretaris daar een mening over of een visie op?

Staatssecretaris Keijzer:

Waar moet dan de focus op? Want dat hoor ik dan niet.

De voorzitter:

Verhelderend.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De maatschappelijke uitdaging en de sleuteltechnologieën zoals in het regeerakkoord geformuleerd.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan stap je eigenlijk over op het nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid, waar natuurlijk ook veel start-ups in zitten. Het is ook nadrukkelijk de bedoeling om daar start-ups en het midden- en kleinbedrijf ... Je hebt het altijd over start-ups, maar dan bedoel je innovatief. Ook het mkb krijgt daarin nadrukkelijk een plek. Daar zit die focus absoluut wel op. We moeten alleen niet zo rigide worden dat we njet zeggen als er op enig moment een fantastische nieuwe start-up komt, die net niet voldoet aan het criterium "uitdaging" of "sleuteltechnologie". Anders zouden we zomaar een nieuwe Adyen in de kiem kunnen smoren en dat lijkt me niet de bedoeling van de heer Bruins.

StartupDelta is ook een van de organisaties die niet rusten om ons te wijzen op frustrerende regelgeving. Ik kijk maar even naar de heer Verhoeven, die daar in zijn termijn nadrukkelijk aandacht voor gevraagd heeft. Ik wil hier nog een keer benadrukken dat als er concrete klachten zijn over regels waar start-ups tegenaan lopen, meldt u zich dan alstublieft! De inzet is ook daar zeker op gericht. Met de StartupDelta gaan wij, zoals gezegd, ook op stap. Er worden missies en internationale evenementen georganiseerd, waarbij start-ups en scale-ups worden ondersteund om hun vleugels internationaal uit te slaan. Uiteraard is er ook toegang tot financiering.

Waarom? Waarom doe je dit allemaal? Omdat deze bedrijven juist actief zijn op het gebied van de maatschappelijke uitdagingen die we met elkaar geformuleerd hebben en omdat daar de banen van de toekomst ook gerealiseerd gaan worden. In januari ga ik met Special Envoy Prins Constantijn en 50 Nederlandse startups naar de technologiebeurs CES, de Consumers Electronics Show, in Las Vegas. Als je dan ziet met wat voor ongelofelijke, innovatieve bedrijven je op stap mag ... Het is dat het in Las Vegas plaatsvindt en dat dat zo ontzettend lang vliegen is. Dat houdt mij altijd iets tegen. Maar het gezelschap is fantastisch. Ik noem Uvisio, die een tool heeft ontwikkeld die de hoeveelheid uv-straling meet. De bijbehorende app geeft vervolgens een seintje wanneer je jezelf weer moet insmeren. De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren ziet het helemaal voor zich. Ik noem ook SlashLead, een tool die het mkb helpt bij digitale marketing. Dat zijn maar twee voorbeelden van de 50 bedrijven die we daar gaan helpen om internationaal hun vleugels uit te slaan en daarmee ook weer te kijken of we zo groei kunnen organiseren.

Voorzitter. In relatie tot de productiviteitsgroei van het midden- en kleinbedrijf stelde de heer Amhaouch mij zeer terecht de vraag hoe ik het aanpassingsproces van het midden- en kleinbedrijf kan versnellen. In het actieplan zijn verschillende maatregelen aangekondigd. Ik geef een tweetal voorbeelden. Ik heb net ook al gezegd dat we met JADS-ondernemers (Jheronimus Academy of Data Science), gemeenten en VNO-NCW ondernemers helpen om gebruik te maken van data, zodat zij kunnen inschatten wat zij moeten inkopen. Maar we zijn ook bezig om in de provincie Groningen te kijken of we samen met de hogeschool mkb'ers kunnen helpen met online sales en marketing. Zo'n 80% van de Nederlanders koopt weleens iets online, terwijl maar 15% van het midden- en kleinbedrijf echt actief is op het internet. Daar is dus echt nog een wereld te winnen.

Smart industry is het programma dat inzet op productiviteitsgroei. Er zijn inmiddels 35 field labs ingericht. Hier wordt geëxperimenteerd en getest, en ontwikkelt het midden- en kleinbedrijf veelbelovende innovaties. Ik hoor nu iemand "Mona" zeggen. Gaat het goed, heren?

De voorzitter:

Het gaat uitstekend. U kunt ongestoord uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter.

Uiteraard vindt productiviteitsgroei eveneens plaats door te investeren in scholing en ontwikkeling van mensen. Dan heb ik het natuurlijk over het Techniekpact.

De mbk-financiering heb ik net compleet behandeld in een interruptie met de heer Öztürk, dus dat onderwerp sla ik voor nu even over.

Dan het vestigingsklimaat. Ik hecht eraan om te benadrukken dat na het heroverwegen van het afschaffen van de dividendbelasting het herziene pakket voor het bedrijfsleven met name voor het midden- en kleinbedrijf aantrekkelijk is. Het lage tarief voor de vennootschapsbelasting wordt verder verlaagd, naar 15% in plaats van 16%. Ook zal een deel van het midden- en kleinbedrijf profiteren van het verlagen van het hogere tarief naar 20,5%. De werkgeverslasten op arbeid wilden we al met 100 miljoen verlagen, maar dat wordt nu 200 miljoen. De minister van SZW werkt daaraan. De rekening-courantmaatregelen voor directeur en grootaandeelhouders worden verzacht en ook wordt de tweede schijf van de Wbso voor een deel verhoogd, in 2020. Daar is door een aantal Kamerleden ook het een en ander over gezegd. Dat is niet gedaan door de heer Verhoeven, maar die staat nu wel bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

U hebt uw zin afgemaakt en de heer Verhoeven krijgt nu dus de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Verhoeven (D66):

Ja. Overigens excuus dat ik de staatssecretaris net uit haar betoog haalde. We hadden het over moties en toen zeiden we dat sprake was van een monoloog van de staatssecretaris. Dat noemden we toen "een Monaloog". Dat was een onderonsje dat wat afleidde.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is mijn grap, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, ik weet het. Maar omdat ik uw grap aardig vond, dacht ik: ik herhaal 'm nog even.

De voorzitter:

Het is goed dat wij even in deze taalvondsten delen. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Nou goed, het is om aan te geven dat we wel bezig waren met moties over deze begroting. Ik heb een vraag over een punt dat ik gemaakt heb dat hoort bij de start-ups. Ik heb namelijk gevraagd, maar er in de schriftelijke beantwoording niks over gelezen, om een soort techadviseur, een Deltacommissaris voor regelgeving in te stellen met betrekking tot juist die categorie van start-ups, omdat zij te druk zijn om zich met allerlei regelgeving bezig te houden. De staatssecretaris zei toen: als er regels zijn waar ze last van hebben, dan kunt u zich bij me melden. Een van die regels is dat het start-upvisum per jaar moet worden verlengd en dat het niet in een keer voor drie jaar kan; aan dat soort dingen moet de staatssecretaris denken. Wat vindt zij van dat voorstel? Iets meer een centrale manier van helpen van die categorie bedrijven zou ik heel erg goed vinden. Ik weet dat er al het een ander gebeurt, maar dit is wel een wens uit die groep bedrijven.

Staatssecretaris Keijzer:

Het beleid dat wij met elkaar geformuleerd hebben en waar we vorige week uitgebreid met de Kamer over gedebatteerd hebben, ziet niet op weer een systeem organiseren waar iets in moet passen. Dat gaat over een maatwerkaanpak die we met elkaar voeren: ruimte in regelgeving, live events. We kijken dus elke keer heel concreet: waar loopt nu een bepaalde groep ondernemers tegen aan en hoe kan je dat anders organiseren? Ik ben zeer bereid om te bekijken waar de techbedrijven tegen aanlopen en dan te bezien of dat op een goede manier geadresseerd kan worden. Met alleen maar met elkaar vaststellen "dit is een beetje lastig" hebben we niet merkbaar betere regelgeving georganiseerd. De gedachte die achter het voorstel van de heer Verhoeven zit, vind ik buitengewoon aantrekkelijk. Ik ben er dan ook zeer toe bereid om eens met elkaar te bespreken hoe dat eruit zou zien. Maar als we weer een soort commissaris met elkaar organiseren, maken we de regeldruk volgens mij erger.

De voorzitter:

U wilt uw laatste vraag hieraan besteden? Die ruimte hebt u.

De heer Verhoeven (D66):

Staan wij op negen?

De voorzitter:

Ja, u hebt net uw negende vraag gesteld.

De heer Verhoeven (D66):

Dan bewaar ik de tiende voor een ander thema.

De voorzitter:

Ik vermoedde al zoiets. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik heb net al gerefereerd aan het algemeen overleg dat we vorige week gehad hebben over regeldruk. Met dit interruptiedebatje hebben we het daar toch nog inhoudelijk over gehad, dus ik laat dat dan even voor nu en stap over op het Techniekpact en MKB !dee. Een oud Chinees gezegde is ...

De voorzitter:

Een moment. De heer Alkaya heeft nog een vraag, vermoedelijk over de vorige thematiek.

De heer Alkaya (SP):

Exact, voorzitter. Ik heb een vraag over de Wbso. Enerzijds geeft de staatssecretaris aan dat ze haar antwoord in blokken opdeelt en dat innovatie nog komt, maar anderzijds heeft ze het al genoemd. Dus zal ik de vraag nu stellen of komt de staatssecretaris er straks uitgebreid op?

Staatssecretaris Keijzer:

De Wbso moet ik nog behandelen.

De heer Alkaya (SP):

Oké, dan kom ik daar straks op terug met uw goedvinden, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan hebt u straks nog de laatste vraag. De heer Wörsdörfer? Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zeker, voorzitter, want ik had het idee dat de regeldruk nu achter de rug was. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris nog even in zou gaan op de vragen die we hadden gesteld over de mkb-toets. Ondernemers willen graag meedenken over hoe de nieuwe wetten en regels eruit gaan zien. Mijn betoog was: laten we dat zo snel mogelijk invoeren. Dat hebben we vorige week in het AO besproken, maar het leek mij toch goed om dat hier te herhalen en nog een keer van de staatssecretaris te horen hoe zij dat ziet.

Staatssecretaris Keijzer:

Met alle liefde. Maar omdat we er vorige week een heel debat over gehad hebben, dacht ik: gezien de klok refereer ik daaraan. Maar ik begrijp dat de heer Wörsdörfer daar niet tevreden over is. Ik ben met alle liefde bereid om datgene te herhalen wat ik vorige week ook gezegd heb. Zegt u het maar.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Vorige week hebben we met elkaar besproken dat het er aanvankelijk op leek dat er bij andere departementen wat koudwatervrees was voor dit nieuwe instrument. Vorige week heb ik voor verschillende ministeries al de onderwerpen opgesomd waar andere ministeries ook mee aan het werk gaan, daarmee ook aangevend hoe langzamerhand het aantrekkelijke van dit instrument om regeldruk te toetsen, met name voor het midden- en kleinbedrijf, groeit. Vorige week heb ik ook aangegeven dat hoewel het aanvankelijk wat ingewikkeld leek, het zo langzamerhand een goede ... Wat is er nou een mooi Nederlands woord voor dat het lekker opschiet? Vaart! Dank u.

De voorzitter:

Kijk. De heer Wörsdörfer, vervolgvraag?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, zeker. De vorige week heeft de staatssecretaris ook gezegd dat zij heel graag de evaluatie van de lopende proeven zou willen afwachten. Ik had hier dan nu een vraag over willen stellen, als de staatssecretaris er zelf over begonnen was. Die proeven zijn natuurlijk allemaal van belang om te kijken hoe je die toets zo goed mogelijk invoert, maar mijn suggestie, eigenlijk in aanvulling op het overleg van vorige week, was om dat gedurende het traject te doen. Kunnen we nou niet nu toch al die mkb-toets nog veel meer gaan gebruiken, al is het maar omdat best veel regels die het kabinet naar aanleiding van het afgesloten regeerakkoord over ons uit gaat storten de komende maanden op de rol staan? Het zou toch zonde zijn als die mkb-toets pas daarna in volle omvang wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee. In het regeerakkoord staat dat we een mkb-toets invoeren. Eerder hebben wij al de programmabrief Merkbaar betere regelgeving en dienstverlening gestuurd. Daar staat ook in dat de mkb-toets een instrument is. Ik ga er dus van uit dat ministeries heel goed kijken welke wetten er nou aankomen waar het midden- en kleinbedrijf tegen aan gaat lopen. Daarvan heb ik vorige week al een hele lijst met u gedeeld. Als er nog een wet is waarvan u zegt dat die daar ook bij zou moeten, ben ik daar zeer toe bereid. We hebben natuurlijk ook nog de commissie-Van Straalen. Ik vergeet elke keer wat de officiële naam van die commissie is. "Strategische regelgevingtoets bedrijven" is het, zeg ik uit mijn hoofd. Nee, het is "Strategische commissie betere regelgeving bedrijven".

De voorzitter:

Wij begrijpen wat u bedoelt.

Staatssecretaris Keijzer:

U begrijpt wat ik bedoel, voorzitter. Die gaat daar dus ook op letten. Ik zal ook absoluut mijn collega's hier scherp op houden. Al was het alleen maar omdat ze als ze het niet doen, als ze denken dat uiteindelijk alles in de Kamer ligt, het achteraf alsnog krijgen. Ook moet daar overigens wel in geprioriteerd worden, dus laten we ook die wetten eruit pikken waarvan duidelijk is dat het midden- en kleinbedrijf ermee te maken krijgt.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Ik was begonnen met zeggen dat er een oud Chinees gezegde is dat luidt: ik wens u veel personeel toe. Dat is een gezegde dat niet zo heel positief bedoeld is. Zo langzamerhand is dit aan de positieve kant nou juist het probleem. Als ik ondernemers spreek — ik spreek ze veel — en ze vraag waar ze last van hebben, is het: ik kan geen technisch personeel vinden. Dat blijkt ook uit het mkb-jaarbericht. Een aantal van u, onder wie meneer Amhaouch, hebben dit genoemd. Hij vroeg ook aan mij om in te zetten op om-, her- en bijscholing. Voor starters biedt dit natuurlijk fantastische kansen. Er wordt gestrooid met met baangaranties, heb ik soms bijna het idee. Maar ook vijftigers en zestigers met technische ervaring die een paar jaar geleden niet aan de bak kwamen, hebben nu mooie kansen.

Maar voor ondernemers is dit veel meer dan een luxeprobleem. De minister heeft in de k-kant van het ministerie, klimaat, een gigantische opgaven. Ja. De k van klimaat, mevrouw Beckerman. Stel je voor. De komende jaren moeten er per jaar 200.000 gebouwen omgebouwd worden, zodat ze duurzamer zijn. Dat zijn er 800 per dag, de weekends niet meegerekend. Dan heb je goede vakmensen nodig. Maar ook aan de kant van de digitale economie zijn ze broodnodig en daarom zet dit kabinet met enthousiasme het Techniekpact voort. Samen met de ministers van OCW en SZW hebben wij de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Wörsdörfer vroeg of dat een beetje vaart kan krijgen. Jazeker, voorzitter. Alles is daarop gericht. We geven daarin prioriteit aan een grotere betrokkenheid van het bedrijfsleven bij het onderwijs. MKB !dee is onder andere om die reden gestart, om juist aan ondernemers te vragen hoe zij nou voor hun bedrijf de oplossing voor het vinden van voldoende technisch personeel zien. Zoals gezegd, kwamen er meer ideeën binnen dan het budget aankan. Ook voor 2019 en 2020 willen we hier budget voor gaan vrijmaken.

Tot slot het voorstel van de ChristenUnie voor wat ik maar de "wbto" wil gaan noemen, de wet beschikbaar stellen van technisch onderwijspersoneel. Zijn bedoeling is om met een financiële regeling bedrijven te verleiden om technisch personeel in te zetten in het techniekonderwijs. Hij vroeg mij: wat vind je daarvan? Hij heeft een vergelijkbare vraag gesteld bij de behandeling van de begroting van OCW en van het Belastingplan. Ik heb van hem begrepen dat het idee op zichzelf interessant bevonden wordt. Dus ik ben dan ook bereid om samen met de collega's te bezien hoe je dat nou vorm kunt geven en, als je dat dan doet, hoe je dat om kan zetten in beleid. Uiteraard komen we dan altijd met elkaar te spreken over de vraag: wat kost dat dan? Ook ben ik uiteraard altijd geïnteresseerd in dekkingsvoorstellen van de kant van de Kamer.

De heer Wörsdörfer vroeg nog naar de brexit, en met name of alle bedrijven nu weten wat er aan de hand is. Er zijn het afgelopen jaar weken geweest dat je de tv niet aan kon zetten en de krant niet kon openslaan, of het kwam voorbij. Toch zijn er helaas nog steeds veel ondernemers die niet actief zijn in het brexitklaar maken van hun eigen bedrijf, terwijl we ongelofelijk veel doen. We hebben een brexitloket online gezet, waar bedrijven een impactscan kunnen doen. Ik heb het zelf een keer gedaan; het is een ongelofelijk eenvoudige vragenlijst waarmee je door je eigen bedrijf heen kunt lopen om te bezien waar je verbindingen hebt, handelsrelaties, met het Verenigd Koninkrijk. Deze is al 25.000 keer ingevuld. We hebben brexitvouchers waarmee een mkb'er een externe deskundige kan inhuren, en heel recent heeft de douane nog een instrument ontwikkeld waarin precies aangegeven wordt welke stappen een ondernemer moet doorlopen in aanloop naar de brexit en hoeveel tijd dit per stap kost. Dit is met name interessant voor bedrijven die niet gewend zijn aan, of niet eerder gehandeld hebben met, bedrijven uit landen buiten de Europese Unie, zogenaamde derde landen.

Tot slot hebben de heer Öztürk en de heer Amhaouch aandacht gevraagd voor etnisch ondernemerschap. Zij vroegen mij — de een wat meer dan de ander — om speciaal beleid voor deze groep. De heer Öztürk heeft absoluut gelijk en dat is denk ik ook de achtergrond van de vragen van de heer Amhaouch: diversiteit in een bedrijf draagt bij aan productiviteit. De rijksoverheid heeft als werkgever om die reden aandacht hiervoor in haar eigen organisatie. Maar ondernemingen hebben sowieso een prikkel om dat te doen, omdat een divers vormgegeven beleid positief is voor je bedrijf en voor je omzet. Ik zie dan ook niet zozeer hoe een kenniscentrum daar nou aan kan bijdragen. De Kamer van Koophandel en de RVO staan ook al open voor etnisch ondernemerschap.

Tot slot vroeg de heer Amhaouch mij nadrukkelijk om in gesprek te gaan met een ondernemersvereniging waar sprake is van diversiteit in het ledenbestand. Ik kan tegen de heer Amhaouch zeggen: jazeker, dat doe ik ook. Binnenkort spreek ik met Ahmet Taskan van HOGIAF, zo kort ik maar even af, de crossculturele ondernemersvereniging, om de onderwerpen die hij aan de orde stelde ook met hen te bespreken.

Voorzitter, blokje twee.

De voorzitter:

Digitalisering. Gaat uw gang!

Staatssecretaris Keijzer:

Volgende week, speciaal voor de heer Verhoeven ...

De voorzitter:

Moment, er is toch een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ten eerste dank voor die toezegging van de staatssecretaris. Ik wil heel even kort terugkomen op het personeel. We hebben in onze inbreng om-, her- en bijscholing ingebracht, we hebben het Techniekpact gehad, en toch is personeel de nummer één van het MKB-Actieplan. Ik heb er nog niet genoeg grip op. Ik weet dat er op allerlei ministeries zaken worden ontwikkeld, maar hoe krijgen we er nou dusdanig grip op dat we inderdaad zichtbare stappen maken? Ik heb al eerder gezegd: bij de banken worden al een paar jaar duizenden mensen op straat gezet. Hoe schakelen we nu bij om ervoor te zorgen dat die mensen op tijd, voordat ze op straat komen te staan, om-, her- en bijgeschoold worden? Zijn we bezig met nieuw instrumentarium om schotten weg te halen, zodat u het personeel dat we echt nodig hebben, niet gisteren maar vandaag, aan het werk helpt?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar hebben we met elkaar dus best een flinke stapel papier over geproduceerd. Maar papier brengt je natuurlijk niet verder. Waar het op aankomt, is wat daarin staat. Het lastige van het beleid dat wij voeren, is dat het buiten deze vierkante kilometer gebeurt. Het zijn juist de ondernemers, die lokaal met onderwijsinstellingen en met gemeentes daar ongelooflijk hard aan werken. Afgelopen week waren we in Groningen, in — ik zou bijna oneerbiedig willen zeggen "timmerfabriek" — De Verbinding. Daar wordt mensen die doof of slechthorend zijn geleerd hoe je communiceert maar ook hoe je dakkappellen, kozijnen en deuren maakt, zodat ook die groep mensen daar aan het werk geholpen wordt. Ik sprak daar Niels — ik ben even zijn achternaam kwijt — van de GAP-academy. Hij is gewoon in overleg met gemeentes getreden: geef mij nou eens 100 mensen uit je bijstandbak; ik haal ze twee keer vier dagen door de mangel, en als ze daar doorheen komen zijn ze technisch onderlegd, krijgen ze een baangarantie om aan het werk te gaan, juist in de techniek. Dit is maar één voorbeeld van hoe dat kan gebeuren. Wat hier gaat helpen is het feit dat het op eenieders netvlies staat en dat er ook een ongelooflijk groot economisch belang is om deze mensen aan het werk te krijgen. Men staat werkelijk te springen om personeel. Ik heb hier nog vijf samenwerkingsverbanden liggen van de Human Capital Agenda ICT. Op een aantal plekken in Nederland, ik noem slechts de vijf voorbeelden Amsterdam, Haarlem, Rotterdam, Utrecht, Zeeland, wordt er in samenwerking tussen onderwijs — roc's, mbo-opleidingen, maar soms ook universiteiten — en bedrijfsleven ontzettend hard aan gewerkt om jonge mensen voor techniek te laten kiezen.

En waar we in onze samenleving echt eens mee moeten stoppen — daar worden ongelooflijk veel goede woorden over gesproken en opinieartikelen over geschreven — is te doen alsof het jammer is als een kind op het vmbo zit. Het vmbo is fantastisch. Als je vanuit het vmbo vervolgens een technische opleiding gaat volgen, word je opgeleid voor een baan. En tegen mensen die het idee hebben dat de fabriekshallen van nu de fabriekshallen van dertig jaar geleden zijn, zeg ik: ga eens kijken. Ik kom vaak ergens binnen en als het ergens goudschoon is, dan is het daar. Ik kom van Volendam, dus als ik dat zeg, dan is het zo. Ik kan dat niet ...

De voorzitter:

Waarvan akte. De staatssecretaris vervolgt haar betoog, met enige voortvarendheid.

Staatssecretaris Keijzer:

Huppetee, de beuk erin. Volgende week zaterdag is het precies 30 jaar geleden dat de eerste Nederlander mailcontact had. Op 17 november 1988 ontving Piet Beertema van het Centrum Wiskunde & Informatica een mail van de Amerikaan Stephen Wolff. Dat u het effe weet. Bedrijven en burgers moesten nog vijf jaar wachten tot zij het internet op mochten. Inmiddels koesteren wij met z'n allen alles wat op dat gebied tot ons gekomen is. Telewerken, skypen, bluetooth, wifi — die laatste twee zijn overigens Nederlandse uitvindingen — en wat wij tot voor kort alleen kenden van de film, namelijk robots en zelfrijdende auto's, zijn binnen handbereik.

Digitale innovatie is bepalend voor ons verdienvermogen en leidt tot doorbraken in de zorg, het verkeer, de landbouw en noem het allemaal maar op. Ik ben het dus helemaal eens met de urgentie die doorklonk in de woorden van de heer Verhoeven hierover. Ik kom daar nog op terug. Het is alleen niet zo dat dat altijd allemaal vanzelf gegaan is. Ik heb net al betoogd hoe belangrijk het is dat juist ook het midden- en kleinbedrijf daar gebruik van gaat maken. De basiskennis van scholieren en de beroepsbevolking op dit vlak moet ook omhoog. Ik had het net al over de human capital agenda op het gebied van ICT. De basis is er. We staan bekend om ons uitstekende internet. We zijn de Europese nummer één op dat punt. We hebben in de hoofdstad een van de grootste internetknooppunten ter wereld en we zijn dus Europees innovatieleider. Maar wie bij de tijd wil blijven, moet elk jaar harder rennen.

Wat hebben we het afgelopen jaar gedaan? Ik heb het al gehad over de Digitaliseringsstrategie en de Implementatieagenda Smart Industry, maar we hebben ook de Blockchain Coalitie gelanceerd. Dat is een door het ministerie van EZK geïnitieerde publiek-private samenwerking met maar liefst 50 deelnemers uit het bedrijfsleven, de overheid en de wetenschap. Iets anders wat ik hier nog wil noemen, is Commit2Data; een nationaal bigdataonderzoeksprogramma dat ook weer via publiek-private samenwerking tot stand is gekomen en waaraan inmiddels 100 bedrijven meedoen. Ze werken samen met universiteiten aan bigdatavraagstukken. De meest recente oproep voor bigdatavoorstellen van consortia van bedrijven en wetenschappers was gericht op de opsporing en preventie van hart- en vaatziekten. Het publiek-privaat gefinancierde onderzoeksbudget is sinds 2016 gegroeid naar in totaal 75 miljoen.

Wat gaan we nog doen? We laten een verkenning uitvoeren waaruit blijkt dat het delen van data een enorm potentieel heeft en we willen vervolgens tot een afsprakenset komen voor het daadwerkelijk delen van die data. Als eerste stap zal begin 2019 een coalitie crosssectoraal data delen gevormd worden, waarin gestart wordt met het delen van kennis op dit gebied en het maken van concrete afspraken. Daar zijn verschillende organisaties bij betrokken. Ook hebben we de RVO opdracht gegeven om een breedgedragen internationaliseringsagenda voor de ICT-sector te ontwikkelen. En er komt een strategisch actieplan voor artificial intelligence, kunstmatige intelligentie. Van 18 tot 21 maart wordt er een kabinetsbrede digitale top georganiseerd. De bedoeling daarvan is om de Nederlandse digitale strategie door te ontwikkelen samen met allerlei betrokken organisaties en om kennis daarover uit te wisselen. De heer Wörsdörfer vroeg mij hoe het staat met de organisatie daarvan. Nou, ik kan u vertellen dat dat prima gaat.

Voorzitter. Ik blader even door naar een ander heel belangrijk onderwerp met betrekking tot digitaal ondernemen, namelijk dat je dat ook digitaal veilig doet. Daarbij wil ik toch even het Digital Trust Center noemen. Dat is er speciaal voor het midden- en kleinbedrijf, zzp'ers en grootbedrijven. Er wordt advies gegeven over cybersecurity en subsidies voor samenwerking op het gebied van veilig digitaal ondernemen. In september heb ik de Kamer laten weten dat ik heb besloten om de samenwerkingsregeling volgend jaar april opnieuw open te stellen en te verlengen met twee jaar, zodat niet alleen het Digital Trust Center zoals we dat kennen via de website, het goede werk doet, maar er ook in de regio samengewerkt wordt tussen ondernemers, lokale ondernemersverenigingen en deskundigen.

De heer Verhoeven vroeg aan mij hoe het staat met zijn motie uit 2015 waarin de regering wordt opgeroepen om de digitale mainport te erkennen als derde mainport. Door mijn voorganger is de digitale mainport in de Digitale Agenda van 2016 erkend en met acties ondersteund. Het staat buiten kijf dat het belang van de digitale mainport voor het verdienvermogen van Nederland ongelofelijk groot is en dat de overheid dus haar rol heeft te spelen waar dat nodig is.

Ik heb net al een aantal zaken genoemd die vervolgens gepasseerd zijn: de strategie, het Digital Trust Center. Gezien de nabijheid van datacenters, internet exchanges en verwante bedrijven, lijkt het met het vestigingsklimaat voor dergelijke bedrijven gewoon goed gesteld. Maar ik ken de wet van de remmende voorsprong en het gevaar van achteroverleunen en daarmee de voorhoedepositie kwijtraken. Dat zie ik. Ik ben daarom bereid om onderzoek te laten doen naar wat nog meer nodig is om de digitale mainport duurzaam veilig te stellen.

Voorzitter. Dan kunstmatige intelligentie, artifical intelligence of augmented intelligence. Het is aan verandering onderhevig. Dit is misschien wel de grootste revolutie in de mensheid, omdat we werken aan techniek die mensen zal aanvullen en zelfs soms op onderdelen zal vervangen. Nederland loopt in Europa voorop wat dat betreft.

De voorzitter:

Moment, de heer Verhoeven heeft zijn laatste vraag. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, dat hangt ervan af. De staatssecretaris zegt hier dingen over de digitale mainport, maar ik heb een vraag over mijn amendement en de reactie die de staatssecretaris daarop gaat geven. Dat heeft ze nu nog niet gedaan, hè? Dat doet zij aan het eind, denk ik?

De voorzitter:

U kunt dat tot de tweede termijn bewaren.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, want als de staatssecretaris pas in de tweede termijn gaat antwoorden op mijn amendement, kan ik daar niet meer op reageren. Ik denk dat de staatssecretaris dit aan het eind van haar eerste termijn gaat doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De heer Verhoeven (D66):

Dan wacht ik daarop.

Staatssecretaris Keijzer:

Oké, dat kan ook.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Het laatste wat ik gezegd heb is dat Nederland in Europa op het gebied van kunstmatige intelligentie vooroploopt. Uit onderzoek van EY — ik ben altijd aan het worstelen hoe ik "EY" nou moet uitspreken, maar ik weet wel dat het in Amsterdam is gevestigd — in opdracht van Microsoft blijkt dat dit komt door de goede samenwerking met universiteiten en bedrijven. Een aantal grote bedrijven loopt voorop met de adoptie van AI. De wetenschap op AI-gebied presteert bovengemiddeld. Nederlandse bedrijven zijn goed in het verkrijgen van AI-gerelateerd onderzoek. 9% van het Europese Horizon 2020-programma wordt opgestreken door Nederlandse bedrijven. Er zijn verschillende voorbeelden te noemen in dit kader. Nico.lab is een spin-off van het AMC, waarbij met AI nauwkeurig en snel een hersenscan na een beroerte wordt geanalyseerd, om maar eens een voorbeeld te noemen. We komen met een actieplan kunstmatige intelligentie, waarbij we samenwerken met mbo, TNO, VNO, ICAI, het innovatiecentrum van de UvA en Team ICT. We richten ons zo veel mogelijk op concrete AI-vraagstukken. We streven ernaar om deze agenda in het voorjaar van 2019 te presenteren, zeg ik maar even richting de heer Verhoeven. Mede naar aanleiding van een verzoek van hem maken we AI ook een centraal thema tijdens de digitale top. Een belangrijke bouwsteen vormt het recente AINED-rapport, dat onlangs is opgesteld door onder andere VNO-NCW, Team ICT en het Innovation Center for Artificial Intelligence.

Voorzitter. Aandachtspunt bij dit alles is ook het midden- en kleinbedrijf, dat niet altijd een R&D- en ICT-afdeling heeft. Gelukkig zijn er goede initiatieven. Commit2Data heb ik al genoemd.

Een ander belangrijk aandachtspunt is het feit dat veel mensen toch wat angst hebben dat robots ons zullen vervangen en dat de techniek ons overneemt. Ik begrijp dat. Tegelijkertijd zie ik echter dat er weliswaar banen in het verleden zijn verdwenen — lantaarnstekers zien we niet meer lopen op straat — maar ik zie ook dat er ongelofelijk veel andere banen voor zijn teruggekomen. Dat zal hier ook gebeuren: op mbo-, hbo- en wo-niveau. Ik ben daarvan overtuigd.

Een van de grootste aandachtspunten is natuurlijk ethiek. Juist bij deze ontwikkeling is dit cruciaal. Het ministerie van BZK is daarmee bezig. Ik volg dat zelf ook nadrukkelijk. Ik doe dat omdat wanneer mensen geen vertrouwen hebben in de techniek, bijvoorbeeld omdat ze angst hebben dat er ethische grenzen overschreden worden, zij geen gebruik zullen maken van die techniek. Dan missen we de economische kansen daarvan. Daarom is het zo belangrijk dat we daar ook heel erg goed naar kijken. Ook in Europees verband is het van belang dat er duidelijke ethische en juridische richtlijnen worden ontwikkeld. Ik blaas mijn partijtje daarbij mee.

Voorzitter. Er zijn ook nog vragen gesteld over de veiling van de 3,5 GHz-band en de multibandveiling. Die zijn schriftelijk beantwoord. Dat laat ik voor nu dus even.

Dan kom ik bij mijn laatste blokje: innovatie. Innovatie draait om het vermogen om met nieuwe ideeën, producten en processen te komen waar de wereld versteld van staat; ideeën die onze economie en onze samenleving voeden. Daarom heeft het topsectorenbeleid ook een nieuwe richting gekregen. Het gaat niet alleen maar om economische kansen, maar juist ook om aansluiten bij de maatschappelijke uitdagingen die we met elkaar geformuleerd hebben. Ik noem ze even: energietransitie en duurzaamheid; landbouw, water en voedsel; gezondheid en zorg; veiligheid; de sleuteltechnologieën fotonica, ICT, kunstmatige intelligentie en kwantumtechnologie. Zo zie je maar weer dat al die verschillende beleidsterreinen van mij op verschillende momenten bij elkaar komen. Een deel van de start-ups die ik meeneem naar Las Vegas heeft zo'n uitdaging als kern van zijn bestaan.

Voorzitter. Innovatie is niet alleen voor de hippe start-ups en de grote bedrijven met een fikse afdeling voor research en development. Ik let ook scherp op het midden- en kleinbedrijf, zodat dat kan profiteren van de steun die wij als kabinet bieden op het gebied van innovatie. Een deel van het geld dat was gereserveerd voor de afschaffing van de dividendbelasting gaat ook naar het midden- en kleinbedrijf.

De heer Verhoeven vroeg aan mij hoe de verdere uitwerking van dat nieuwe topsectoren- en innovatiebeleid er nou uitziet. De departementen zijn inmiddels in samenspraak met de topteams, kennisinstellingen en andere betrokkenen bezig om de missies op te stellen. Nee, de heer Sienot stelde die vraag aan mij. Nou ja. Jullie lijken toch niet op elkaar, zou ik zeggen, maar goed. Deze missies zetten een inspirerende ambitie en duidelijke doelen neer. Dat is daar de bedoeling van. Het kabinet gaat die in het voorjaar vaststellen, naar verwachting in april. Die missies zijn vervolgens richtinggevend voor het opstellen van de SKIA's, de Strategische Kennis- en Innovatie Agenda's, door de topsectoren. Daarin zullen de topsectoren in nauwe samenwerking met departementen en andere betrokkenen innovatieagenda's op gaan stellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de pps-toeslag. Dit kabinet heeft 150 miljoen structureel uitgetrokken voor de stimulering van innovatie. Het budget voor de pps-toeslag is opgehoogd met 50 miljoen. De totale pps-toeslagmiddelen voor de kennissystemen nemen dus toe van 122 miljoen in 2018 tot structureel 172 miljoen. Deze middelen hebben we deels nodig om het toegenomen gebruik van het percentage van 25% op te vangen, dat we verhoogd hebben naar 30%. Met dat laatste geef ik invulling aan de aanbeveling die de tussenevaluatie van de regeling heeft opgeleverd, het AWTI-advies, en de wens van de Kenniscoalitie.

De regeling is zeer succesvol in het ondersteunen van publiek-private samenwerking. De keerzijde daarvan is dat er meer gebruik van gemaakt wordt dan verwacht. Ik heb gekeken naar verdere mogelijkheden om het grotere beslag te adresseren op een manier waarmee je de pps-toeslag doeltreffender maakt. Dan moet je even terug naar de essentie van de pps-toeslag. Die is dat bedrijven worden gestimuleerd om te investeren in publiek-privaat onderzoek waar een groot deel van de sector vervolgens van profiteert, en dat kennisinstellingen worden gestimuleerd om deels capaciteit in te zetten op voor bedrijven relevante onderzoeksprogramma's.

Twee onderdelen van de huidige regeling werken indirect: bij contractonderzoek binnen de agenda's van de topsectoren en bij de bijdrage in natura aan Europese onderzoeksprojecten. Daarover heb ik de Kamer dan ook laten weten voornemens te zijn de grondslag te wijzigen. Hiermee breng ik een scherpere focus aan in het direct stimuleren van publiek-privaat samenwerkingsonderzoek en behaal ik een besparing waarmee ik het toeslagpercentage op 30% kan handhaven.

Vervolgens is er door een aantal van u ... Ik ben overigens bijna aan het eind van mijn betoog, voorzitter. Ik zie u kijken.

Ik had het eerder al over de Wbso. De woordvoerders van de ChristenUnie en het CDA vroegen mij in hun inbreng om wat uitvoeriger terug te komen op de mogelijkheden voor procesinnovatie in de Wbso. Dat doe ik graag. In 2016 is de Wbso op het gebied van procesinnovatie enigszins ingeperkt; niet helemaal, maar wel enigszins. De Wbso-categorie procesgericht technisch onderzoek, is toen afgeschaft. Onder deze categorie werd een onderzoek naar een significante verbetering van het productieproces ondersteund: het ging niet om het daadwerkelijk uitvoeren van research en development in het productieproces zelf.

Research en development op het gebied van het productieproces zijn wel van groot belang en worden daarom nog steeds ondersteund in de Wbso. Je krijgt af en toe het idee dat mensen zeggen dat het er helemaal niet meer in zit, maar dat is dus niet zo. Er is in 2017 voor meer dan 134 miljoen aan ondersteuning verstrekt voor de ontwikkeling van technisch nieuwe productieprocessen.

Omdat dit onderwerp vaak terugkomt, ook in gesprekken met bijvoorbeeld de Metaalunie, wil ik met een aantal voorbeelden uitleggen wanneer procesinnovatie wel en wanneer procesinnovatie niet ondersteund wordt in de Wbso. En weet dat we ook in gesprek zijn met de Metaalunie, om nou eens heel precies te kijken waar we het nou over hebben. Want zeker ook de Metaalunie heeft gepleit voor procesinnovatie in de Wbso.

Als een bedrijf voor de aanpassing van een productieproces bijvoorbeeld een nieuwe lasrobot ontwikkelt of zelf onderdelen van een lasrobot ontwikkelt, en hierbij technische problemen oplost, dan valt deze innovatie onder de Wbso. Als het bedrijf een lasrobot kant-en-klaar aanschaft, en vervolgens het productieproces moet aanpassen om met die nieuwe lasrobot te werken, dan valt het in principe niet onder de Wbso, tenzij een bedrijf technisch nieuwe programmatuur moet ontwikkelen om de machine te kunnen gebruiken. Hetzelfde geldt voor het investeren in geavanceerde machines door metaalbedrijven of bijvoorbeeld voor een nieuwe innovatieve oven bij een bakkersbedrijf.

De Wbso-evaluatie wordt eind dit jaar afgerond. In deze evaluatie worden procesinnovatie en de afschaffing van de categorie procesgericht technisch onderzoek, in 2016, meegenomen. Uiteraard ben ik bereid — ik voer dat gesprek al met de Metaalunie — om op basis van de evaluatie te kijken of de regeling nog voldoende is toegesneden op procesinnovatie. In het eerste kwartaal van 2019 kom ik daarop bij u terug.

De voorzitter:

Dat was de ...

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik was nog niet helemaal klaar, maar ik zie de heer Bruins richting de interruptiemicrofoon lopen.

De voorzitter:

Spreekt u rustig door. De interrupties regel ik.

Staatssecretaris Keijzer:

Tot slot, voorzitter. Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat doet aan de ene kant wat het altijd al gedaan heeft, namelijk het vormgeven van processen die onze economie draaiende houden en die het voor ondernemers mogelijk maken om te ondernemen. Daarnaast hebben we twee grote uitdagingen: de digitalisering en het klimaat. Deze draaien om veranderingen en op welke voorwaarden het ons gaat lukken om daar als land een goeie draai aan te geven. En dat dan ook nog eens effe op een eerlijke manier, zodat we voorop blijven lopen zoals we dat tot op heden gedaan hebben.

De bedoeling is daarbij dat we niet concurreren op arbeidsvoorwaarden, dat winkeleigenaren — dan spreek ik even over mijn eigen portefeuille — niet zeven dagen in de week open hoeven te zijn, dat er sprake is van gezonde marktwerking zonder dat boeren zo langzamerhand te weinig krijgen voor het werk dat ze doen, en dat er gezonde verhoudingen zijn tussen franchisegevers en franchisenemers.

Mijn missie is daarbij steeds om de Nederlandse economie en samenleving klaar te maken voor alle veranderingen die eraan komen. Eigenlijk is het zelfs meer dan dat: we moeten voorop blijven lopen met innovaties waar de wereld versteld van staat, en nieuwe dingen bedenken waarbij we maatschappelijke uitdagingen aanpakken. En vooruitgang is vooruitgang als iedereen daarvan profiteert: midden- en kleinbedrijf en start-ups, consumenten, starters, senioren en gezinnen.

Voorzitter. Er zijn legio onderwerpen waarover ik vandaag nog veel langer door had willen praten. Ik zeg weleens: ik ben de staatssecretaris van duizend-en-een dingen. Dat bevalt mij buitengewoon goed, maar dat betekent alleen dat je jezelf moet beperken. Ik stop na het volgende onderwerp dat u, voorzitter, zal charmeren: de Winkeltijdenwet. Het kabinet wil de Winkeltijdenwet aanpassen om winkeliers te beschermen tegen eenzijdig opgelegde openingstijden door derden, zoals een winkeliersvereniging of een vereniging van eigenaren. Het wetsvoorstel beoogt de winkelier een uitdrukkelijk instemmingsrecht te geven bij dergelijke besluiten, waardoor hij niet meer gedwongen kan worden om zeven dagen in de week open te gaan als hij dat niet wil. Afgelopen weekend heb ik in Groningen gezien hoe dit soort besluitvorming ingrijpt in het leven van deze mensen. Meerdere woordvoerders hebben mij gevraagd hoe de planning eruitziet. Het wetsvoorstel is nu in internetconsultatie, dus u kunt het allemaal vinden op het internet. Als het allemaal doorgaat en gaat lopen zoals het er nu uitziet, dan is het mijn bedoeling om het wetsvoorstel in de eerste helft van 2019 in uw Kamer te behandelen. Ik dank u zeer voor uw aandacht.

De voorzitter:

En wij danken de staatssecretaris voor haar betoog. Dan is er een vraag van de heer Amhaouch. Ga uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik had net even het bruggetje gemist naar innovatie daar mijn oren gespitst waren naar de winkeltijden. Ik wil even terugkomen op de innovatie. Ten eerste dank voor de toezegging van de staatssecretaris dat ze met de partijen gaat kijken naar de proces-Wbso. Juist in deze tijd, waarin er een schaarste is van handjes en waarin we als Nederland concurrerend moeten zijn, gaat de proces-Wbso heel erg helpen. Maar waar ik naartoe wil, en wat ik ook in eerste termijn heb ingebracht, is de roadmap voor die 2,5%. We hebben het daar ooit eerder over gehad. Het is belangrijk dat het kabinet daar de komende jaren werk van maakt. Misschien halen we dat niet allemaal in deze kabinetsperiode, maar minimaal wel een doorkijk naar de volgende kabinetsperiode. Hoe gaan we nou de bouwblokken neerzetten om die 2,5% te halen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Waar hebben we het dan over als het gaat om die 2,5% doelstelling? Dat is 2,5% van het bbp, te besteden aan research and development. Als je kijkt naar de percentages, dan zie je dat de publieke investeringen worden gehaald; daar worden de cijfers gewoon gehaald. Wat nog achterblijft, is de private kant. Het bedrijfsleven zal hier dus een been bij moeten zetten. Het is nu 2% en het moet naar 2,5%. Hoe doen we dat dan? Door met publieke middelen extra private investeringen uit te lokken. In mijn betoog heb ik de verschillende instrumenten genoemd: de pps, het extra geld dat in de TO2-instellingen gestopt wordt, zodat die samen met bedrijven weer mooie nieuwe dingen kunnen ontwikkelen, de WBSO die omhooggaat en het aantrekkelijk maken van het vestigingsklimaat. We hopen dat door het verlagen van de winstbelasting er ook weer meer ruimte komt om te investeren in alle nieuwe technologieën. En niet te vergeten Invest-NL, dat daar ook een voorbeeld van is. We proberen dus met verschillende instrumenten het Nederlandse bedrijfsleven eigenlijk te verleiden om een flink been bij te zetten, zodat we op termijn die 2,5% investering in research and development gaan halen.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft een vervolgvraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Die instrumenten zijn heel goed, want we kunnen aan verschillende knoppen draaien. Maar tegelijkertijd gaf de staatssecretaris net ook aan dat we bijvoorbeeld bij de pps, wat nu juist een heel goede hefboom is om meer aan R&D te doen, daar al tegenaan lopen. Mijn vraag is niet aan de staatssecretaris om dat vandaag op te lossen, maar ik vraag wel aan de staatssecretaris of aan het ministerie van EZK om met een roadmap te komen voor hoe we naar die 2,5% gaan — wat hebben we daarvoor nodig — en dus niet om die keuze te maken. De staatssecretaris heeft in de brief heel duidelijk aangegeven dat er vier beleidslijnen zijn voor hoe we tot die 2,5% kunnen komen. Ik zou echter ook het regionale aspect willen meegeven. Als we zien dat er verschillen zijn tussen de regio's, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat de regio's gezamenlijk opklimmen naar die 2,5%?

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Amhaouch vraagt hoe "we" dat gaan doen en zegt dat er een roadmap van de regering moet komen, maar ik heb net nou juist met cijfers aangetoond dat met name het bedrijfsleven hierin achterblijft. Het is nodig dat zij meer gaan investeren. Wat kunnen wij hier dan vervolgens in doen? Het instrumentarium bieden om ze daartoe te verleiden. Ik heb net een bloemlezing gegeven van alle instrumenten die wij daarvoor hebben.

De voorzitter:

Toch nog een vervolgvraag?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij is dit mijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

De heer Amhaouch (CDA):

Maar dit thema vind ik heel belangrijk en het komt nog een paar keer terug. Het Nederlandse bedrijfsleven doet veel meer aan R&D dan het buitenland, bijvoorbeeld de Belgen. Toch zou ik graag zien dat de staatssecretaris met het bedrijfsleven tot een roadmap komt, waarin we kunnen kwantificeren, want als we bepaalde instrumenten inzetten en als het bedrijfsleven bepaalde stappen gaat nemen — want die verantwoordelijkheid ligt ook bij het bedrijfsleven — kunnen we in de richting van die 2,5 komen, plus of min. Dat is het plaatje waar ik naar op zoek ben.

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris nog behoefte aan een reactie?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter, ik ben denk ik helder geweest. De heer Amhaouch vraagt om een roadmap. Ik ben uiteraard bereid om de informatie uit de bijlage die bij de brief Naar een missiegedreven innovatiebeleid zat, waar in staat hoe we daar willen komen, met alle verschillende instrumenten die ik genoemd heb, op een rij te zetten, maar het komt nu wel aan op het bedrijfsleven, dat dit moet gaan doen. Ik zou dus eigenlijk niet weten wat er verder nog opgenomen zou moeten worden in zo'n stappenplan om daartoe te komen. Volgens mij zijn we echt al heel goed met elkaar op weg. Over uw hoofd heen zeg ik tegen het bedrijfsleven: nu is het aan u.

De voorzitter:

Helder.

De heer Alkaya (SP):

Nog even over de Wbso. Het kabinet is voornemens om de tweede schijf te verhogen en daarvoor 76 miljoen vrij te maken. Dat is eerder gebeurd. Na de economische crisis heeft de regering dat destijds ook gedaan. Dat is in 2012 geëvalueerd. In het evaluatierapport van het ministerie staat daarover: we vinden geen significante aanwijzingen voor hogere S&O-inspanningen als gevolg van de verhoging van het kortingspercentage in de tweede schijf. Voor de eerste schijf was dat wel het geval. Mijn vraag aan het kabinet is: als zijn eigen evaluatie niet aan de basis heeft gelegen van de verhoging van de tweede schijf op dit moment, wat is dan wel de aanleiding geweest? Welk rapport ligt dan wel ten grondslag aan die 76 miljoen extra voor de grote bedrijven?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik voel me nu een beetje verscheurd. Ik heb net een interruptie gehad van een Kamerlid dat aan mij vraagt om meer te doen aan het financiële instrumentarium om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven gaat investeren in research and development. Dat doen we dus; we verhogen de Wbso, ook in de tweede schijf. Dan is er nu een Kamerlid dat zegt: dat doe je wel, maar het is weinig effectief. Het citaat ken ik niet, maar ik ga ervan uit dat de heer Alkaya correct citeert. Tegelijkertijd zijn we nu een aantal jaren verder. Ik hoor de heer Alkaya zeggen: het heeft geen zin, want dit komt bij grote bedrijven terecht. Dat is niet waar. Volgens mij maken er bij elkaar 2.500 bedrijven gebruik van de tweede schijf. 2.100 daarvan vallen onder het midden- en kleinbedrijf. Dat is dan wel het grotere midden- en kleinbedrijf, waar tussen de vijf en zes personeelsleden aan research and development doen. Ik sta voor het besluit dat daarin genomen is, juist vanuit de gedachtegang om het innovatieve midden- en kleinbedrijf en het bedrijfsleven te stimuleren om meer te gaan doen aan research and development, omdat dat uiteindelijk gaat zorgen voor banen en de bijbehorende economische groei.

De heer Kops (PVV):

Misschien heb ik het gemist hoor, dat kan, maar kan de staatssecretaris wellicht nog ingaan op de creditboypraktijken? Daar heb ik in eerste termijn enkele vragen over gesteld.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij is dat zelfs de eerste vraag die schriftelijk beantwoord is. Ik heb daar eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen.

De heer Kops (PVV):

Oké. Die beantwoording heb ik uiteraard gezien. Daar heb ik twee vragen over. De staatssecretaris schrijft daarin dat de AFM erop toeziet dat telecomaanbieders een leentoets afnemen, inclusief een toetsing bij het Bureau Krediet Registratie. Nu is het zo dat uit onderzoek is gebleken dat het tot wel vier weken kan duren voordat een registratie bij het BKR is verwerkt. In de tussentijd, in die vier weken, kunnen jongeren dus gewoon meerdere telefoonabonnementen afsluiten. De staatssecretaris presenteert dit als onderdeel van de oplossing, maar in de praktijk werkt het dus niet zo. Kan ze daarop reageren?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat blijkt trouwens ook wel uit de beantwoording. Het is een ingewikkeld probleem. Met één oplossing maak je niet meteen een einde aan deze praktijken die voor individuele burgers buitengewoon vervelend kunnen zijn. Het is een combinatie van zaken, waarbij ook het ministerie van Justitie en Veiligheid betrokken is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Tot slot heb ik dan de vraag hoe de staatssecretaris staat tegenover een centraal IMEI-platform. Dat is een soort database met IMEI-nummers, zodat die gestolen telefoons aan de hand van het IMEI-nummer vanaf een afstand geblokkeerd kunnen worden en dus onbruikbaar kunnen worden gemaakt. Wat vindt zij daarvan?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat lijkt me een onderwerp waar ik in tweede termijn op terug moet komen, als u mij toestaat.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft nog een halve vraag tot zijn beschikking.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraag over de digitale mainport. Ik heb inderdaad in 2015 een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen, om de digitale infrastructuur tot een mainport te maken, zoals Schiphol en de haven van Rotterdam, omdat het cruciale infrastructuur is voor onze economie. Maar wij missen, ondanks de positieve intenties en de kleinere stappen van de staatssecretaris, wat concrete investeringen en we missen een concrete visie. We zouden toch echt graag één slag verder willen. Daarom heb ik een amendement ingediend om 1 miljoen vrij te maken voor die digitale mainport, inclusief het opstellen van een visie op die mainport die verdergaat dan met z'n allen beschrijven dat we AMS-IX hebben in Amsterdam en dat we tot de top behoren met betrekking tot het snelste internet in Europa. Zou de staatssecretaris iets kunnen doen om die ambitie voor een digitale mainport wat meer gestalte te geven?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik realiseer me nu dat ik nog niet ingegaan ben op de amendementen.

De voorzitter:

Klopt. Anders had ik u daar nog aan herinnerd. Misschien kunt u eerst nog deze vraag beantwoorden en dan aansluitend de amendementen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga dan meteen in op het amendement van de heer Verhoeven.

De voorzitter:

Prima. Welk nummer heeft dat?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is het amendement op stuk nr. 11. Hij zegt zelf het een en ander in de toelichting op zijn amendement waarin hij 1 miljoen beschikbaar stelt om de digitale mainport te stimuleren. Ik ben in mijn termijn uitgebreid ingegaan op wat wij allemaal doen op het gebied van de digitale economie. Dat is punt 1. Hij stelt in zijn amendement dat er niet concreet geïnvesteerd wordt in de ontwikkeling van de mainport. Die stelling klopt volgens mij niet. Via de Digitaliseringsstrategie investeren we in de doelen die de digitale mainport beoogt: het versterken van het vestigingsklimaat voor ICT-bedrijven, cybersecurity en digitale connectiviteit. We doen dit alleen niet expliciet onder de noemer 'digitale mainport'. Maar dat we dat doen op al die verschillende onderwerp blijkt absoluut wel als het bijvoorbeeld gaat over cybersecurity en digitale veiligheid. Ook in het regeerakkoord zit daarvoor extra geld in. Ook mijn ministerie investeert daarin. In de zeekabels, waar ook nog over gesproken wordt, wordt niet in geïnvesteerd op dit moment. Dan ben je er trouwens ook niet met 1 miljoen. We blijven wel ongelooflijk goed in de gaten houden hoe het daarmee staat, juist omdat ze zo fundamenteel zijn voor onze digitale economie en het zijn van een digitale mainport. Dit amendement ontraad ik dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 wordt ontraden. Apprecieert u dan aansluitend de andere amendementen?

Staatssecretaris Keijzer:

Oké. Dan heb ik het amendement op stuk nr. 8 van de leden Bromet en Snel, waarin zij voorstellen 100 miljoen extra vrij te maken voor de pps-toeslag. Zoals ik net al gezegd heb, hebben wij de pps-toeslag al met 50 miljoen structureel verhoogd naar 172 miljoen. De hier voorgestelde verhoging van het budget heeft een generieke uitwerking op de regeling en zal dus niet exclusief aan het mkb ten goede komen. De dekking wordt gevonden in de innovatiebox. Dit is een ondeugdelijke dekking vanwege het scheiden van lasten en baten, inkomsten en uitgaven. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 8.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 12 van de leden Bruins en Veldman, waarin wordt voorgesteld om voor totaal 5 miljoen de Subsidieregeling Duurzame Scheepsbouw met een jaar te verlengen, en dan in ieder geval te evalueren. Dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer over. Het ziet op de voortzetting van die subsidieregeling en beoogt met het oog op de internationale concurrentiepositie van de Nederlandse scheepsbouw risico's bij duurzaamheidsinnovaties te ondervangen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan heb ik amendement op stuk nr. 13 van de leden Amhaouch en Wörsdörfer.

De voorzitter:

Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 14 geworden.

Staatssecretaris Keijzer:

13 is 14 geworden, dat had mij nog niet bereikt. Dit beoogt de pps met 5 miljoen te verhogen, en dan vooral te bewerkstelligen dat de sector HTSM hier de vruchten van plukt. Dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Het oordeel op het amendement op stuk nr. 14 wordt aan de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Keijzer:

De reden daarvoor is dat de wijzigingen van de grondslag zoals ik die net heb aangegeven, een verschillende impact hebben en grotendeels bij HTSM terechtkomen. Daarom wordt dit amendement aan het oordeel van de Kamer gelaten, want dat repareert dat voor een deel.

Dan ben ik, volgens mij, door mijn amendementen heen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat klopt. Fijn. Zeer bedankt. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Voordat wij overgaan naar de tweede termijn heeft de heer Moorlag nog een vraag. Dat kan. Gaat u gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij het blokje onbeantwoorde vragen trof ik nog een vraag aan die ik in eerste termijn aan de heer Wiebes heb gesteld. Dat is de vraag of hij in deze periode wel voldoende fundament stort voor de periode na 2030.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Wiebes de beantwoording van deze vraag in de tweede termijn meeneemt. Ik zie dat de heer Moorlag zijn vraag nog nader wil toelichten.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb bijvoorbeeld waterstof genoemd, ik heb bijvoorbeeld de netwerken genoemd. Gaan wij in die infrastructuur nu alvast de goede investeringen doen? Ik zal een heel concreet voorbeeld geven. TenneT moet een stopcontact op zee maken. Het kan daar iets gaan doen in de vorm van een olieplatform. Maar er zijn ook plannen, ook vanuit de markt, om op de Noordzee een eiland aan te leggen waarop meerdere functies kunnen worden gecombineerd. Heeft de minister voldoende oog voor dat type projecten, dat type investeringen? Is hij in dat concrete geval ook bereid om tijdig met de initiatiefnemers te praten?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk? Ik zie de minister knikken. Daarmee is echt een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. We gaan over naar de tweede termijn. De eerste spreker is de heer Kops. We hebben vrij ruim kunnen interrumperen. Misschien is het gezien de tijd goed om vooral te focussen op de in te dienen moties. Meneer Kops, gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Hoewel, heel vrolijk werd de PVV er niet van. Ondertussen wordt critici de mond gesnoerd. Critici hebben blijkbaar niets in te brengen, aldus VVD-klimaatpaus Ed Nijpels van het Klimaatberaad. Tegenstanders van windmolens worden geweerd van de sectortafels waar over het klimaatakkoord wordt onderhandeld, zo is gebleken. Ik citeer de heer Nijpels. "Het is duidelijk dat er windmolens bij gaan komen, op zee en op land. Als je dan tegen windmolens bent, heb je aan zo'n tafel niets te zoeken."

Voorzitter. Het lijkt wel een soort sekte. Ben je geen klimaatfetisjist, dan moet je dus je mond houden. Hoe ondemocratisch wil je het hebben! Met andere woorden: die windmolens moeten en zullen er komen. Geen discussie over mogelijk. De mensen in het land die bezorgd zijn, mensen die zich tegen de komst van windmolens verzetten, die mensen moeten gewoon hun mond houden. Zoveel is wel duidelijk. Mede daarom de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de onderhandelingen over het klimaatakkoord te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komende jaren de energielasten verder zullen stijgen;

constaterende dat steeds meer huishoudens moeite hebben met het betalen van de energierekening;

verzoekt de regering de Opslag Duurzame Energie (ODE) en de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie (SDE+) af te schaffen, waardoor de energierekening van huishoudens daalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de heffingskorting op de energierekening (oftewel vermindering energiebelasting) ooit in het leven is geroepen om energie, een basisbehoefte, betaalbaar te houden;

constaterende dat de regering voornemens is deze heffingskorting te verlagen;

overwegende dat de energierekening verder zal stijgen en voor steeds meer huishoudens allesbehalve betaalbaar is;

verzoekt de regering de heffingskorting op de energierekening niet te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35000-XIII).

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Wörsdörfer, die spreekt namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In mijn eerste termijn maakte ik er een duidelijk punt van, denk ik: de corebusiness van EZK is wat mij betreft dat regels uitvoerbaar en behapbaar moeten zijn en ondernemers willen graag meedenken. Ik heb drie moties, die eigenlijk voornamelijk als stok achter de deur bedoeld zijn, ook voor deze bewindspersonen richting collega's van andere departementen. De eerste is over de mkb-toets.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is toegezegd dat de evaluatie van de proeven met de mkb-toets begin april 2019 aan de Kamer wordt verstrekt;

overwegende dat ondernemers zitten te springen om mee te denken over de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe regels en wetten;

van mening dat de mkb-toets zo snel mogelijk rijksbreed moet worden ingevoerd;

verzoekt de regering direct bij de evaluatie te presenteren hoe de mkb-toets geïmplementeerd kan gaan worden waarbij alle departementen volgens het "pas toe of leg uit"-principe gaan werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer, Amhaouch, Bruins en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers te maken hebben met veel administratieve voorschriften voor het in dienst hebben van personeel;

overwegende dat vooral voor kleinere werkgevers de administratieve last onevenredig zwaar is qua tijdsbeslag;

verzoekt de regering om, samen met de relevante uitvoeringsinstanties, de administratieve verplichtingen van het werkgeverschap in kaart te brengen en voorstellen te doen om te komen tot substantiële vereenvoudigingen en verlichtingen, bijvoorbeeld via een life-eventaanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang voor mkb-ondernemers tot financiering relatief vaak achterblijft bij hun wensen;

constaterende dat dit de groei van het mkb belemmert;

constaterende dat traditionele financiers vaak vasthouden aan onevenredig veel zekerheid, ook indien leningen fors zijn afgelost en de zekerheid een lening inmiddels overtreft;

constaterende dat hiermee financieringsmogelijkheden door andere financiers beperkt worden;

van mening dat gevestigde zekerheden in verhouding moeten staan tot de verstrekte financiering;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het zekerhedenrecht herijkt kan worden, zodat mkb-ondernemers sneller in aanmerking komen voor financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35000-XIII).

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dan hadden wij in eerste termijn gezegd dat wij aanbevelingen zouden doen voor de aanpak van winkeldiefstal. Het leek mij wel zo netjes om dat ook nog even officieel aan te bieden via u, voorzitter. Dus ik heb hier onze aanbevelingen. Die zal ik aan u overhandigen en via u komen ze dan wel bij de bewindspersonen terecht.

De voorzitter:

Een van de bodes zal ze in ontvangst nemen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Hartelijk dank.

De voorzitter:

En dan zullen wij ze verder doorgeleiden. Dank u zeer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel. Tot slot een opmerking over het belang van innovaties. Er is al het nodige gewisseld over de Wbso. Ik heb begrepen dat straks een motie aan de orde komt, die ook door de VVD van harte ondersteund wordt.

Er is net al een oordeel gegeven over het amendement dat de pps-toeslag verruimt, een effectieve maatregel voor research and development. Daar gaat extra geld naartoe en daar hebben met name kennisinstellingen baat bij. Dat is nog even een extra toelichting op het indienen van dat amendement, voorzitter.

Dat was het wat het EZ-deel wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Willen we Nederland op een fijne en mooie wijze doorgeven aan de generaties na ons, dan is het nodig dat we een slim klimaatbeleid voeren. Daar hebben we het uitvoerig over gehad en wat de VVD betreft is het ontzettend belangrijk dat we dat klimaatbeleid vervolgens behapbaar maken voor alle Nederlanders en dat we dat op een manier doen waardoor mensen weten waar ze aan toe zijn, dat we ze ontzorgen en dat we zorgen dat ze gewoon weten waar ze terechtkunnen. Daar heb ik wat vragen over gesteld en het ging uiteindelijk over Milieu Centraal. Daar heb ik een motie over en die wil ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie veranderingen met zich meebrengt;

overwegende dat Nederlanders daardoor onrust kunnen voelen omdat voor hen niet duidelijk is of en wanneer er bij hen in de directe omgeving iets gaat veranderen;

overwegende dat het van belang is dat er goede voorlichting wordt geboden zodat mensen weten waar ze aan toe zijn;

overwegende dat de website Milieu Centraal hier een belangrijke rol in vervult;

verzoekt de regering in overleg te treden met de VNG over hoe burgers het beste geïnformeerd kunnen worden over en betrokken worden bij de warmteplannen in hun wijk;

verzoekt de regering tevens op korte termijn in overleg te gaan met Milieu Centraal over het toevoegen van een zoekmodule gericht op warmteplannen per wijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag, Akerboom, Stoffer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 22 (35000-XIII).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één motie en die gaat over het verlagen van de kosten van een gasaansluiting. Die is gericht op mensen die zeggen: ik wil niet wachten en ik wil zelf aan de slag, maar dan heb ik te maken met hoge kosten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat netbeheerders gasaansluitingen op verzoek tijdelijk kunnen verzegelen om een huis van het gas af te sluiten;

overwegende dat netbeheerders minder kosten maken bij verzegeling dan voor het verwijderen van een gasaansluiting en dat de kosten voor de consument dus ook lager zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe verzegeling van een gasaansluiting tegen lage kosten langdurig mogelijk kan worden gemaakt voor huishoudens die hun huis vrijwillig van het gas willen afsluiten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag, Akerboom, Stoffer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 23 (35000-XIII).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb overwogen om hier nog wat langer stil te staan bij de gewenste energiemix waar wij het eerder over hebben gehad, waar bijvoorbeeld kernenergie een onderdeel van zou kunnen zijn. Ik zei in mijn interruptie op de minister al dat er natuurlijk ook nog een debat komt. We hebben ook schriftelijke vragen gesteld. Daar zou ik nog de vraag aan willen toevoegen of de minister in kaart kan brengen wat de perspectieven en verwachtingen zijn. Dat sluit een beetje aan bij wat hij eerder al zei over de Europese markt, als het gaat om toekomstige energiemodellen en -scenario's waar kernenergie wel en geen onderdeel van uitmaakt. Het zou heel erg fijn zijn als een dergelijke uitwerking, indien mogelijk samen met die schriftelijke vragen, voor dat debat dat nog gepland gaat worden naar de Kamer verzonden zou kunnen worden, zodat het debat vervolgens zo inhoudelijk mogelijk gevoerd kan worden. Daar kijk ik nu alvast naar uit.

Dan houd ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee en hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de bewindslieden voor de beschouwingen en voor de antwoorden, zowel mondeling als schriftelijk. Ik ga eerst de moties doen en dan een aantal opmerkingen maken. Mijn eerste motie gaat over ledlampen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verplichting van ledverlichting in de dienstensector 0,9 megaton CO2-winst kan opleveren;

overwegende dat de aanschaf van ledverlichting door een lagere energierekening zich op termijn terugverdient;

verzoekt de regering bedrijven te verplichten uiterlijk 1 juli 2020 uitsluitend ledverlichting te gebruiken;

verzoekt de regering tevens om het goede voorbeeld te stellen door zelf ook over te stappen naar ledverlichting in haar gebouwen en installaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35000-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor onder andere vve's en energiecoöperaties er nog onnodige, procedurele obstakels bestaan die de energietransitie belemmeren, juist bij diegenen die enthousiast aan de energietransitie werken;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar deze obstakels, met name voor vve's en energiecoöperaties, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het waterzijdig inregelen van cv-ketels een eenvoudige maatregel is die veel energie kan besparen;

constaterende dat deze maatregel niet op de lijst van erkende maatregelen staat die is opgesteld in het kader van de Wet milieubeheer;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om waterzijdige inregeling op de lijst van erkende maatregelen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de komst van meer hernieuwbare weersafhankelijke elektriciteit er meer variatie komt in het aanbod van elektriciteit;

overwegende dat batterijen een grote rol kunnen spelen in het opvangen van deze variaties en daarmee het benutten van zo veel mogelijk hernieuwbare elektriciteit;

constaterende dat op dit moment tweemaal energiebelasting geheven wordt over dezelfde stroom, namelijk op het moment dat deze opgeslagen wordt in de batterij en op het moment dat deze gebruikt wordt;

constaterende dat ondanks bepalingen om dubbele belasting te voorkomen, dubbele heffing toch kan voorkomen;

verzoekt de regering om mogelijke oplossingen voor deze situatie in kaart te brengen en hierover in het eerste kwartaal van 2019 te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Yeşilgöz-Zegerius en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SDE+-regeling op dit moment niet aantrekkelijk is voor kleinere windmolens met een vermogen van minder dan 1 MW;

overwegende dat voor energiecoöperaties kleinere windmolens haalbaarder zijn en hier meer draagvlak voor bestaat;

overwegende dat er nu sprake is van solitaire windmolens die aan het eind van hun levensduur niet worden vervangen door nieuwe windmolens, waardoor windenergiecapaciteit wegvalt;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier kleinere windmolens gestimuleerd kunnen worden, al dan niet via de SDE+-regeling;

verzoekt de regering tevens daarbij ook in overleg te treden met ECN, IPO, VNG en de windsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Moorlag en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35000-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik nog een paar opmerkingen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan, gezien uw spreektijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Ik was heel blij dat de minister nog een keer heel goed uitlegde hoe het zit met de kosten van de energietransitie. Hij gaf aan dat het een zestigste van de groei op lange termijn zou kosten. Dat is hartstikke goed. Ik heb daarover nog één vraag. Wil de minister zich niet eens met het CPB verstaan over de vraag of het CPB in kaart kan brengen, in een bandbreedte, wat de eventuele schade zou kunnen zijn aan ons bnp van een aantal mogelijke gevolgen van klimaatverandering? Ik hoef geen totaalpakket waarin alles tot in de puntjes is doorgerekend, maar het gaat om schade op de lange termijn van klimaatverandering. Denk daarbij aan schade voor de binnenvaart die niet kan varen omdat er te weinig water in de Rijn staat, of aan oogsten die mislukken omdat het ontzettend droog is. Ik zou graag wat meer willen weten over een paar van dat soort effecten en de mogelijke economische impact daarvan op het bnp.

Verder heb ik nog één vraag over contract for difference. Op een vraag daarover heeft de minister schriftelijk geantwoord. Hij schrijft: Ik zal de keuze tussen contract for difference en veiling los van de wet mogelijk maken, zodat een eventuele andere keuze op termijn geen wetswijziging behoeft. Dat vind ik al winst, maar waar denkt hij dan aan? Moet ik dan aan een algemene maatregel van bestuur denken? Kan hij daar nog iets meer over zeggen?

Dan vind ik dat de minister zich wat te makkelijk afmaakte van de verdubbelaar. Hij legt die op aan de provincie, maar vindt dat het Rijk dat niet hoeft te doen, want het Rijk focust zich op CO2-reductie. Dat kan de provincie natuurlijk ook zeggen. En als hij zo goed van vertrouwen is dat hij de doelstelling op hernieuwbare energie gaat halen, dan kan hij toch gewoon de toezegging doen dat als dat onverhoopt toch niet lukt, hij dat dubbel inhaalt?

Tot slot zeg ik nog iets over Groningen. We zijn het eens: tempo, tempo, tempo, zowel in de schadeafhandeling als in de versterking. Ik wil hierover nog één vraag stellen. Wil de minister met GroenLinks en een groot deel van de Kamer alles op alles zetten om te voorkomen dat echt onveilige huizen onverhoeds onder de radar blijven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het nu het woord aan de heer Amhaouch. Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik heb drie moties. Daar begin ik mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kleine ondernemers tot tien medewerkers minder rechten hebben dan een consument en daarnaast huiverig zijn hun recht te halen vanwege dure en langlopende rechterlijke procedures tegen grotere partijen en de angst voor het verlies van een belangrijke opdrachtgever;

overwegende dat hierdoor recht halen richting grotere partijen kwetsbaar is, waardoor handhaving van wet- en regelgeving onder druk kan komen te staan;

overwegende dat een mogelijkheid zou kunnen zijn dat een publieke toezichthouder een rol krijgt in collectieve bescherming van kleine ondernemers;

overwegende dat de regering onderzoek gaat doen naar onevenwichtige verhoudingen;

verzoekt de regering in dit onderzoek mee te nemen of het nodig en proportioneel is om publiek toezicht een rol te geven in collectieve bescherming van kleine ondernemers en in de beoordeling hiervan mee te nemen of uit het onderzoek blijkt dat sprake is van schadelijke onevenwichtige verhoudingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de douane zucht onder explosieve groei van directe onlineaankopen door consumenten bij buitenlandse webshops uit derde landen zoals China en Amerika;

overwegende dat er hierdoor een toename is aan non-conforme producten op de Europese en de Nederlandse markt, terwijl het van belang is dat producten voldoen aan alle Europese normen rondom productveiligheid en milieueisen;

overwegende dat bij deze producten buiten de Europese markt onduidelijkheid bestaat wie verantwoordelijk is dat het product volledig voldoet aan alle product- en kwaliteitseisen van de EU en indien het product hieraan niet voldoet, wie verantwoordelijk is voor het informeren van de autoriteiten en consumenten en het van de markt afhalen van het product;

overwegende dat de Europese Commissie bezig is met een verordening voor de naleving en handhaving van de harmoniesatiewet;

verzoekt de regering om in de EU te bepleiten dat bedrijven uit derde landen die online producten verkopen aan consumenten in Europa worden verplicht om een aansprakelijkheidsofficier, zijnde een persoon verantwoordelijk voor conformiteit op Europees grondgebied, te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van den Berg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35000-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kredietunies een mooie aanvulling zijn op het aanbod van mkb-financiering;

overwegende dat het zonde zou zijn als deze financieringsvorm omvalt en er brancheorganisaties zijn die bezien op welke wijze de levensvatbaarheid van deze financieringsvorm het beste kan worden geborgd;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de ontwikkeling en het toekomstperspectief van de financieringsvorm kredietunies en het functioneren hierbij van de brancheorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Bruins, Moorlag en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35000-XIII).

Dat leidt tot een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als ik de moties van collega Amhaouch zo aanhoor, kunnen we zo weer een paar onderzoekers aannemen. Het is: onderzoek, onderzoek, onderzoek. Maar heel veel ondernemers hebben, zoals ik heb verteld, problemen met kredietverlening. Kunt u niet iets verder gaan dan "onderzoek"? Iets meer daadkracht, zo van "nu dit"?

De heer Amhaouch (CDA):

Als we het specifiek hebben over de kredietunies: dat is een initiatief geweest van het CDA en de PvdA in het verleden, van de voorgangers. Misschien heeft u dat gesteund. Het is voor mijn periode geweest. In elk geval hebben we die nieuwe methode een kans gegeven door daar financiële middelen tegenover te stellen. Organisaties — "de bakkers om de hoek", zoals we dan zeggen — hebben daar profijt van gehad, maar nu blijkt dat organisaties vragen of dat toekomstperspectief heeft. Daarom vragen we nu aan de staatssecretaris om eens goed te kijken naar dit concept. Dit concept heeft een toegevoegde waarde, maar hoe kunnen we het toekomstproof maken? Dat is, denk ik, een hele concrete. Volgens mij hebben we het er ook in de eerste termijn over gehad in een debatje met de heer Öztürk: we wachten de evaluatie in het eerste kwartaal van 2019 af. Dan zullen we terugkomen op de financiering, want dat blijft een belangrijk punt en is ook onderdeel van het MKB-Actieplan.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Toen ik nog PvdA-Kamerlid mocht zijn, heb ik dat gesteund. In die tijd is het ook best vaak aan de orde geweest. Alleen, ook toen al wisten we hoe het in de toekomst zou gaan. Dat was bekende informatie. Maar nogmaals, we kunnen wachten tot maart 2019, wanneer de onderzoeksresultaten komen, maar heeft u ideeën om het nu al makkelijker te maken voor ondernemers? Mijn punt gaat over de banken. Vraagt u de minister en de staatssecretaris om eens met de banken te gaan praten om die zover te krijgen dat ze alvast wat doen voor de ondernemers?

De heer Amhaouch (CDA):

Voordat wij vandaag begonnen met dit begrotingsdebat Economische Zaken is er een VAO Ondernemen en financieren geweest. Juist daarbij, toen ik een motie indiende, heb ik nog extra aandacht gevraagd om helderheid te verkrijgen. Het ene verhaal dat wij kennen, is dat de banken zeggen: we doen het goed, maar er zijn ook slechte plannen. Aan de andere kant is er het verhaal van de ondernemer die zegt: ja, wij krijgen geen financiering. Die twee werelden wil ik graag bij elkaar brengen. We wachten netjes de resultaten af. Ondertussen wordt er natuurlijk gewoon gewerkt aan betere financiering.

De voorzitter:

Helder. Dan is nu het woord aan ...

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, voorzitter. Ik heb nog 24 seconden.

De voorzitter:

Pardon, pardon!

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet natuurlijk nog wel de minister en de staatssecretaris bedanken.

De voorzitter:

Juist.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Daar wordt het geld verdiend. Daar moeten we goed bij stilstaan. Ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken voor de goede beantwoording. Ik denk dat dit kabinet opkomt voor de kleine ondernemer en die ook in bescherming neemt. De toekomst en de concurrentiepositie van Nederland liggen in meer innoveren. Ik denk dat dit ook heel veel aandacht krijgt, ook van dit kabinet.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder, ook namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik zal eerst wat moties voorlezen en vervolgens nog wat algemene opmerkingen maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij onze inwoners in Drenthe veel pijn zit door het hele proces van de totstandkoming van het windpark in de Veenkoloniën;

overwegende dat het beeld is ontstaan dat de capaciteit van het windpark niet groter zou zijn dan 150 MW;

spreekt uit richting de ontwikkelaars om samen met de omgeving de maximale capaciteit van het windpark nog eens goed te bespreken en zo mogelijk te heroverwegen;

verzoekt de regering in de toekomst strakkere vergunningen te verlenen waardoor geen discussie meer kan ontstaan over de maximumcapaciteit van een windpark,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staalindustrie een relatief grote vervuiler en tevens belangrijke lokale werkgever is en daarom gestimuleerd zou moeten worden duurzamer te produceren;

overwegende dat de staalindustrie met de productie van groener staal grote stappen kan zetten naar minder CO2-uitstoot;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe op Europees niveau de productie van groen staal gestimuleerd kan worden en dit actief te promoten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Yeşilgöz-Zegerius, Sienot, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag en Stoffer.

Zij krijgt nr. 33 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we als samenleving het doel van Parijs willen halen;

overwegende dat de klimaattafels zich buigen over maatregelen en projecten die grote impact zullen hebben op het dagelijks leven en de leefomgeving van inwoners en bedrijven;

overwegende dat er energieloketten zijn waar inwoners voor advies over energiebesparing en hernieuwbare energie terechtkunnen en er een plek ontbreekt waar inwoners en bedrijven terechtkunnen met klachten, problemen en ideeën;

overwegende dat het belangrijk is dat er één centrale plek is waar al deze signalen samen komen, zodat we er lessen uit kunnen trekken;

verzoekt de regering om in het kader van het klimaatakkoord te verkennen in hoeverre er behoefte bestaat aan een meldpunt waar inwoners en of mkb terecht kunnen met klachten, problemen en ideeën over klimaatbeleid en de daarmee gepaard gaande regels van overheden, en deze serieus te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber, Van der Lee, Moorlag en Stoffer.

Zij krijgt nr. 34 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de energietransitie het van enorm belang is dat de regionale strategieën en warmtevisies een succes worden;

overwegende dat voor het slagen draagvlak en daarmee betrokkenheid van inwoners bij de regionale energiestrategieën en warmtevisies essentieel zijn;

verzoekt de regering randvoorwaarden te stellen aan de regionale energiestrategieën en warmtevisies zodat inwoners adequaat worden betrokken bij het opstellen en de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35000-XIII).

Ik weet niet hoeveel moties u nog hebt, maar u hebt nog een halve minuut spreektijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zag het, voorzitter. Dank aan de minister en zijn mensen voor de beantwoording.

Ik krijg nog een reactie in tweede termijn over de kleine windmolens ter vervanging van bestaande dorps- en andere windmolens. Die vraag lijkt een beetje op de motie van GroenLinks op stuk nr. 28.

Over Groningen komen we nog te spreken in een aantal debatten. Goed in ieder geval dat de capaciteit voor de schadeafhandeling enorm wordt opgeschroefd. Dat is hard nodig. Die versnelling zal echt moeten worden bereikt.

Voorzitter, dank u wel.

Dank u zeer voor uw tweede termijn. Het woord is nu aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de SP. Ook hij gaat vermoedelijk beginnen met het indienen van de moties, gezien de spreektijd. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Ik begrijp niet goed wat u zei, voorzitter, maar ik ga gewoon mijn tweede termijn houden.

Het kabinet begon met een macro-economische analyse, die ik even samenvat als: het gaat goed. In algemene zin gaat het inderdaad goed met de economie, maar het ligt er ook maar net aan aan wie je het vraagt. Ik behoor tot de generatie dertigers, de eerste generatie sinds de Tweede Wereldoorlog waarvoor het niet vanzelfsprekend is dat die het beter zal hebben dan haar ouders. Ondertussen is de economie inderdaad sterk gegroeid. We zijn allemaal productiever geworden, maar alleen maar een kleine groep profiteert daarvan mee. De minister kan dat wel ontkennen, maar op de grafiek die ik hier laat zien, staan gewoon de cijfers: de arbeidsproductiviteit tegenover de reële loonvoet. Als een minister van Economische Zaken zegt dat dat niet klopt, dan moet hij toch echt even terug naar zijn huiswerk. Dat is gewoon simpelweg zo. Ik vraag de minister: is dat dan rechtvaardig? Nee, natuurlijk is dat niet rechtvaardig. Als we met z'n allen meer produceren, als we effectiever en productiever zijn, dan zouden we er ook met z'n allen op vooruit moeten gaan.

Dan zegt de minister: kijk maar naar de ginicoëfficiënt en dan zie je dat het hartstikke goed gaat in Nederland en dat het met de ongelijkheid meevalt. Maar die ginicoëfficiënt is niet geschikt om extreme ongelijkheid te meten. Als een hele kleine groep, 1% tot 10% van de samenleving, steeds rijker wordt, dan is dat niet goed te zien in de ginicoëfficiënt. Maar als je het vergelijkt met wat de laagstverdienende 1% tot 10% van de samenleving verdienen, dan zie je dat het verschil enorm is toegenomen. En GroenLinks begon ook al over de vermogensongelijkheid. Die is in Nederland nu de grootste na die in de Verenigde Staten. Dan wordt gezegd: de pensioenen. Maar pensioen is geen vermogen. Je kunt van pensioenen geen brood kopen. Je kunt van pensioenen geen dingen doen als je in moeilijkheden komt. Pensioen is uitgesteld loon.

Voorzitter. Feit is dat in de boardrooms van grote bedrijven wordt besloten om de groeiende winsten niet te investeren in onderzoek — de R&D bij private instellingen blijft achter, zoals de staatssecretaris zei — en om niet te investeren in lonen, zoals ik zojuist heb laten zien, maar om het steeds meer uit te keren aan de aandeelhouders, bijvoorbeeld door aandelen terug te kopen, door dividend uit te keren of door de bonussen omhoog te doen van de mensen die in de boardroom zelf zitten. Om deze trend te keren, stelt de SP voor om de zeggenschap van de werknemers te vergroten. Het verbaast me dan ook niets dat dit kabinet dat niet wil.

Een groep die ook aan het kortste eind trekt bij dit kabinet, is het midden- en kleinbedrijf. Natuurlijk worden hier mooie woorden gesproken, maar op het moment dat er geld te verdelen is, op het moment dat er echt keuzes gemaakt moeten worden, kiest het kabinet gewoon weer voor de multinationals en voor het grootbedrijf.

Ook de 76 miljoen die naar speur- en ontwikkelingswerk gaat, gaat gewoon naar het grootbedrijf. Daar hebben we het zojuist over gehad. Ik heb het in mijn eerste termijn gevraagd: wat is de onderbouwing? Waarom een groot deel van het midden- en kleinbedrijf ervan uitsluiten? Geen antwoord. Wat is de onderbouwing daarvan? In de interruptie zojuist heb ik dat nog gevraagd. Geen antwoord. Ik stel dus voor dat ik de evaluatie van het ministerie zelf uit 2012, waarin wordt gesteld dat de verhoging van de tweede schijf helemaal niet leidt tot extra speur- en ontwikkelingswerk, via de bode aan het kabinet geef. Het staat gemarkeerd. En dan daag ik het kabinet uit om met een andere onderbouwing te komen. Want 1,9 miljard vergooien, cadeau geven aan het grootbedrijf is natuurlijk erg, maar 76 miljoen vergooien is natuurlijk óók erg. Vandaar ook de volgende motie, mijn enige motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is 76 miljoen euro extra beschikbaar te stellen voor speur- en ontwikkelingswerk;

constaterende dat de Wbso het midden- en kleinbedrijf in staat stelt meer en risicovoller speur- en ontwikkelingswerk te verrichten en nieuwe kennis toe te passen in hun bedrijf, maar dat dit effect veel kleiner is bij het grootbedrijf;

verzoekt de regering de extra middelen voor de S&O-afdrachtvermindering dusdanig in te zetten dat het gehele midden- en kleinbedrijf daarvan mee kan profiteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35000-XIII).

Dank u zeer. Het woord is nu aan mevrouw Beckerman. Ook zij spreekt namens de SP. Gaat uw gang. U hebt nog drie minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dan begin ik gewoon met het indienen van mijn moties. Dan weet ik zeker dat ik niet in tijdnood kom. De eerste motie gaat over het toekomstfonds voor Groningen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Shell/Exxon met het akkoord op hoofdlijnen 400 miljoen rijker wordt;

constaterende dat voor het op te richten toekomstfonds Groningen 100 miljoen wordt vrijgemaakt;

van mening dat dit onrechtvaardig is en de 400 miljoen voor Shell de gedupeerden in Groningen toekomt;

verzoekt de regering het akkoord op hoofdlijnen met Shell/Exxon open te breken en deze middelen ten goede te laten komen aan het toekomstfonds Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35000-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Bij deze motie hebben wij zojuist een amendement ingediend, om het andere deel te regelen.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 15. Misschien kan de minister dat in de tweede termijn meenemen in de appreciatie. Dank.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij vinden het absurd dat de Shell en Exxon, de daders, er volgend jaar 400 miljoen bij krijgen, terwijl de gedupeerden slechts 100 miljoen krijgen.

De voorzitter:

De motivatie is duidelijk, ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mooi.

Dan mijn tweede motie, die gaat over klimaatrechtvaardigheid voor ons.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na invoering van een effectieve CO2-heffing het geld naar de staatskas zou stromen;

van mening dat deze opbrengsten ten bate zouden moeten komen van verdere verduurzaming;

van mening dat hiermee zowel huishoudens ondersteund als bedrijven gestimuleerd kunnen worden;

verzoekt de regering de opbrengsten uit de CO2-heffing in een klimaatrechtvaardigheidsfonds te stoppen en in te zetten voor verduurzaming van huishoudens en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35000-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Canada is een heel mooi voorbeeld van waar ze dit doen. 90% van de CO2-taks wordt teruggegeven aan de inwoners.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste motie; over het kolenfonds. Het is een motie om alstublieft te leren van het verleden. Dit is niet de eerste energietransitie. Toen we overgingen van kolen op gas, zijn de mijnen gesloten. De littekens zijn nog steeds in de Mijnstreek in Limburg zichtbaar en wij vinden dat we daarvan moeten leren en ons niet twee keer aan dezelfde steen moeten stoten.

Ik heb nog net genoeg secondes om de motie voor te lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat grote CO2-reductie te behalen valt bij spoedige sluiting van alle kolencentrales;

constaterende dat veel mensen hun baan kwijtraken bij sluiting van de kolencentrales;

overwegende dat ook de SER concludeert dat "mobiliteit" van het getroffen personeel in de praktijk lastig is, zowel van werknemers van de centrales zelf als ook medewerkers elders in de keten;

verzoekt de regering een kolenfonds op te zetten waarmee het benodigde maatwerk aan diegenen die werkzaam waren in de fossiele industrie kan worden geleverd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35000-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan dank ik u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Sienot. Hij spreekt namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. D66 wil vaart maken met de omslag naar schone, hernieuwbare energie. Het PBL heeft doorgerekend dat het kan. Nu snel een ambitieus klimaatakkoord. Het is belangrijk dat het kabinet zich daarbij niet laat afleiden, maar aan de bak gaat met het halen van de doelen voor 2030.

Daarvoor heb ik alvast twee vragen, die daar heel nauw mee samenhangen. Het is belangrijk dat we blijven omdenken en friskijken. Ik geef een mooi voorbeeld, dat ik net ook heb genoemd: om CO2 niet zozeer te zien als afval dat we onder de grond moeten stoppen, maar om te denken dat we het ook als grondstof kunnen gebruiken. Is het mogelijk om dat voorrang te geven in het uitgeven van de CCS- en de CCU-subsidies?

Mijn tweede punt is om te luisteren naar koplopers. In het team van topsectoren zitten nu Shell en GasTerra, allemaal oude-economiereuzen, maar ik mis de koplopers die al merken hoe je op een nieuwe manier geld moet verdienen. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is waarom Vandebron of Lagerwey er niet in zit. Hoe zouden we dat kunnen veranderen?

Ik heb drie moties die ik even wil voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SDE+-richtlijn in het leven is geroepen om de opwekking van duurzame energie te stimuleren;

overwegende dat er verschillende technologieën in opwekking van duurzame energie in Nederland realiseerbaar zijn en SDE+ bedoeld is om de onrendabele top van deze vormen van opwekking te dekken;

constaterende dat het huidige SDE+-budget is verdeeld in categorieën maar er geen grenzen aan budgetten per categorie zijn;

constaterende dat innovatieve technieken van duurzame-energieopwekking vanwege kosteneffectiviteit niet aan bod komen voor SDE+-subsidie door concurrentie van niet-hernieuwbare energieopwekking;

verzoekt de regering bij de verbreding van de SDE+-productieplafonds, schotten in het SDE+-budget tussen categorieën te overwegen op het moment dat blijkt dat sommige CO2-reducerende technieken niet afdoende of juist te veel aan bod komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35000-XIII).

De heer Sienot (D66):

Dan kom ik bij de volgende motie, meneer de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland van het Gronings gas af gaat;

overwegende dat we op zoek zijn naar alternatieven voor gas om huizen te verwarmen;

overwegende dat aardwarmte een duurzame bron van energie is die de potentie heeft om een aanzienlijk deel van de huizen te verwarmen ter vervanging van gas;

verzoekt de regering in te zetten op de ontwikkeling van aardwarmteprojecten in stedelijke gebieden waar veel huishoudens nu nog verwarmd worden door gas;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe de veilige toepassing van aardwarmte ter vervanging van gas in huishoudens kan worden versneld, met name in gebieden waar dit nu moeilijk van de grond komt en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35000-XIII).

De voorzitter:

Dit geeft u aanleiding tot een vraag over deze motie? Gaat u gang, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het een mooie motie. De VVD is ook altijd erg enthousiast over aardwarmteprojecten en geothermie. Alleen, er is niet iets opgenomen over kostenefficiëntie. Stel nou dat het kostenefficiënter zou zijn om de huizen nou juist in die wijk, in die buurt, in die stad of in die regio met een andere technologie te verwarmen. Hoe moet ik deze motie in dat geval lezen? Nu wordt heel erg op één technologie gefocust.

De heer Sienot (D66):

De motie roept ertoe op vooral daar aan de slag te gaan waar er een kans is en de proefprojecten daar op te pakken waar wij ermee aan de slag kunnen. Zij schrijft niet voor waar dat zou moeten. In die zin is kosteneffectiviteit natuurlijk één van de overwegingen als wordt bepaald of een gebied geschikt is. Ik denk niet dat we heel veel geld moeten gaan steken in iets wat we op een andere manier kunnen oplossen.

De voorzitter:

Voldoende toegelicht? Dan de volgende motie. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 90% van de gebruikte elektriciteit in datacenters uit hernieuwbare bronnen komt;

overwegende dat de Bijna Energieneutrale Gebouwen-norm (BENG), welke gerelateerd is aan de Europese RED-richtlijn, met groene stroom opgewekte (rest)energie van datacenters niet als hernieuwbare energie kwalificeert;

constaterende dat deze regelgeving het realiseren van warmtenetten in nieuwbouwprojecten belemmert, waardoor restwarmte uit datacenters die nuttig hergebruikt kan worden, verloren gaat;

constaterende dat we hierbij de potentie van restwarmte van datacenters om 1 miljoen huishoudens te verwarmen mislopen;

verzoekt de regering om in Europees perspectief aandacht te vragen voor dit hiaat in de regelgeving en ernaar te streven dat voor de eisen aan de nieuwe BENG-norm ook restwarmte van datacenters meegeteld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Verhoeven, Dik-Faber, Agnes Mulder en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 42 (35000-XIII).

De heer Sienot (D66):

Tot slot, voorzitter. Ik hoor vaak: er gaat niets boven Groningen. Laten we ook zorgen dat de Groningers er snel weer bovenop komen.

Ik geef het woord graag aan mijn collega Verhoeven.

De voorzitter:

Dank u zeer. Helaas mag u dat niet doen, maar ik geef het graag door aan de heer Verhoeven. Dat was even een greep naar de macht.

De heer Verhoeven heeft het woord. Gaat uw gang. Hij spreekt namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik lees even snel eerst twee moties voor en die licht ik dan nog even toe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren een aantal technologieën opkomen die van grote invloed zijn op onze samenleving, zoals 5G, kunstmatige intelligentie en quantum computing;

overwegende dat landen als Australië, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk ervoor hebben gekozen om 5G-apparatuur uit China te verbieden uit vrees voor het doorspelen van informatie naar de Chinese overheid;

overwegende dat Nederland de keuze heeft gemaakt om het gebruik van Kaspersky-antivirussoftware uit te faseren;

constaterende dat de Franse president Macron ervoor heeft gepleit om sterk te investeren in de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie in Europa om ervoor te zorgen dat de EU niet afhankelijk is van technologie uit China of de Verenigde Staten;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een aanpak om bepaalde geopolitiek en economisch strategisch belangrijke technologieën, zoals 5G, kunstmatige intelligentie en quantum computing, in de Europese Unie te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35000-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bestaande wet- en regelgeving vaak onvoldoende ruimte biedt voor de marktintroductie van nieuwe innovaties en technologie;

constaterende dat het Adviescollege toetsing en regeldruk (ATR) aanbeveelt om te onderzoeken hoe regeldruk kan worden verminderd door innovatieve toezichtarrangementen;

verzoekt de regering om bij alle inspanning om merkbaar verbeteringen in ervaren regeldruk aan te brengen specifiek ook in te zetten op het toetsen van nieuwe wet- en regelgeving aan de praktijk van digitale ondernemers en in overleg met departementen en toezichthouders innovatieve toezichtarrangementen op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35000-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil natuurlijk ook de bewindspersonen zeer danken voor hun beantwoording. Ik ben ook blij met de inzet op het gebied van digitalisering. Ik zie dat er veel gebeurt. Het wordt op de agenda gezet en er wordt actie ondernomen. De ambities zijn goed. Ik vind dat verdere verbeteringen mogelijk zijn, maar dat heeft de staatssecretaris ook wel gezegd. Bij het fundamentele debat waar de minister mee begon, heb ik een vraag gesteld over de technologie en de toekomst met betrekking tot die cruciale strategische technologie. Daar heb ik zojuist ook een motie over ingediend, over die veranderende verhoudingen. De motie gaat enerzijds over de economische concurrentiepositie van Nederland: zijn we koploper op het gebied van grote veranderende technologieën? Anderzijds gaat ze over de meer vitale en kritische infrastructuur: hebben wij grip op en macht over onze eigen systemen en kunnen bedrijven uit andere landen daar niet te diep in komen doordat wij ze uitnodigen om aan die technologie mee te bouwen? Dat zijn de twee aspecten die daarmee te maken hebben. Ik heb deze motie dus ook ingediend om ervoor te zorgen dat we als Nederland en Europa nadenken over de strategisch-geopolitieke en ook economische veranderingen. De minister heeft daar dingen over gezegd, maar hij kon daar niet alles over zeggen. Dat heb ik vanuit mijn bescheiden rol dan maar te respecteren, maar ik hoop wel dat er echt wat mee gaat gebeuren.

Voorzitter. Over artificial intelligence, of kunstmatige intelligentie, komt er een actieplan, zeg ik tegen de staatssecretaris. Er wordt ook al aan een notitie gewerkt. Ik begrijp dat dit bij de digitale top een belangrijk onderwerp zal zijn. Ik volg het graag op de voet. Ik heb ooit een motie ingediend, maar aangehouden, over extra middelen voor programma's met betrekking tot artifical intelligence. Die zal ik in de aanloop naar de stemming over deze begroting weer in stemming doen komen. De staatssecretaris had daar al een positief oordeel over, met haar uitleg. Die uitleg heb ik toen onderschreven. Wat dat betreft zou die motie door moeten kunnen.

Tot slot de digitale mainport. Daar ben ik natuurlijk teleurgesteld over. Ik weet heus wel dat een miljoen niet genoeg is om zeekabels aan te leggen, maar ik vind wel dat dat miljoen nodig is om de investering meer voor de visie en de mankracht in te zetten. De staatssecretaris wil daar echter niet aan. Ik hoop dat de Kamer daar een verstandig oordeel over zal vellen.

Voorzitter, ik dank u voor de goede leiding deze dag.

De voorzitter:

Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een aantal moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een ingrijpende omslag naar een duurzame energiehuishouding moet gaan maken;

van mening dat het succes van de energietransitie naast technologische uitdagingen vooral afhangt van de mate waarin de veranderingen door de samenleving worden aanvaard;

van mening dat de energietransitie slechts kan lukken als deze breed in de samenleving als vooruitgang en als verbetering van het dagelijks leven wordt ervaren;

van mening dat dat alleen gebeurt als de kosten van de energietransitie eerlijk verdeeld worden en de rekening niet eenzijdig bij burgers komt te liggen;

verzoekt de regering om ter wille van uitvoering en acceptatie van het klimaatakkoord een overlegtafel met betrokken, belanghebbende organisaties te creëren waar het vraagstuk van het verkrijgen en behouden van draagvlak wordt belegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Regionale Energiestrategieën (RES) moeten bijdragen aan het bereiken van klimaatdoelen;

van mening dat duidelijk moet worden welke overheid waar verantwoordelijk voor wordt in de uitvoering van die strategieën, welke middelen daarvoor beschikbaar zijn en welke bevoegdheden nodig zijn;

overwegende dat gemeenten signaleren dat de beschikbare procesmiddelen voor de 30 regio's uit de klimaatenvelop ontoereikend zijn;

verzoekt de regering om de verantwoordelijkheden, bevoegdheden en middelen voor het uitvoeren van Regionale Energiestrategieën te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de omvang van het windpark Drentse Monden, na een oorspronkelijke range van 150 MW-185 MW, heeft teruggebracht naar circa 150 MW;

overwegende dat het windpark in het gebied als ernstige aantasting van de leefomgeving wordt ervaren en op weinig draagvlak mag rekenen;

overwegende dat minister Kamp de Kamer per brief meedeelde: "Eind 2014 heb ik de omvang van het windpark vastgesteld op 150 MW";

overwegende dat de Commissie voor de m.e.r. heeft vastgesteld dat bij de keuze voor windturbines van 4,2 MW aanmerkelijk minder turbines nodig zijn dan bij de keuze voor turbines van 3 MW en dat daarmee de milieu-impact kan verminderen;

constaterende dat de regering niet turbines met een totale capaciteit van circa 150 MW maar turbines met een totale capaciteit van 175,5 MW heeft vergund;

verzoekt de regering invloed en gezag aan te wenden om in overleg met de initiatiefnemers de omvang van het windpark terug te doen brengen tot circa 150 MW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-XIII).

Daarmee bent u door uw spreektijd. Het spijt me.

De heer Moorlag (PvdA):

O, ik meende oprecht dat ik nog drie minuten had, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, op de lijst staat echt twee minuten. Het spijt me. Ik kan er niks meer van maken.

Dan is nu het woord aan de heer Bruins. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun woorden. Ik dank de minister voor z'n inleiding, waarin hij de koppeling legde tussen economie en klimaat, en de noodzaak van ontkoppeling van welvaart en gebruik van fossiele energie. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere woorden over innovatie in het belang van de hightechsector. Ik dank de staatssecretaris ook voor het "oordeel Kamer" op het amendement omtrent 5 miljoen voor duurzame scheepsbouw.

En wat betreft de moties en amendementen die langskomen, kan ik zeggen dat de ChristenUnie het amendement voor pps voor de hightechsector van het CDA en de VVD zal steunen, en ook een motie van de SGP en D66 over zondagssluiting.

Ik heb zelf twee moties. De eerste gaat over het technisch onderwijs en de verbinding met het bedrijfsleven. Er zijn door de staatssecretaris al heldere woorden over gesproken, maar ik wil het nog graag markeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het, gezien het grote tekort aan technici, goed is om ook innovatieve samenwerking tussen onderwijs en vakmensen uit het bedrijfsleven te stimuleren;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke knelpunten ondernemers ervaren bij het vinden van goed opgeleid technisch personeel, zoals in publiek-private samenwerking, hybride docenten, gastcolleges en Leven Lang Ontwikkelen en daarvoor mogelijke oplossingsrichtingen aan te dragen, al dan niet fiscaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35000-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan de tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2018 de tweede schijf van de Wbso is verlaagd van 16% naar 14%;

constaterende dat het kabinet in 2020 het Wbso-tarief in de tweede schijf weer terug op 16% wil brengen;

constaterende dat er sprake is van een eenmalige onderuitputting van de Wbso in 2017 en de RDA in 2015 die nog niet is ingezet;

van mening dat de Wbso een belangrijk instrument is om de private R&D in Nederland te bevorderen en continuïteit van de voorwaarden in de Wbso van belang is voor het vestigings- en investeringsklimaat voor R&D-intensieve bedrijven;

verzoekt de regering een deel van de eenmalige onderuitputting van de Wbso en de RDA te gebruiken om het Wbso-tarief in de tweede schijf per 1 januari 2019 te verhogen van 14% naar 16%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35000-XIII).

Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag aan de ChristenUnie is als volgt. De koppen die ik gisteren en vandaag las over dit voorstel, waren: we gaan het mkb helpen. Maar hoeveel procent van het mkb zit eigenlijk onder die eerste grens? En hoeveel procent zit daarboven? Dus hoeveel procent van het mkb kan überhaupt gebruik maken van deze middelen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Van het budget dat in de tweede schijf wordt uitgegeven, wordt 15% door het mkb gebruikt en 85% door het grootbedrijf.

De voorzitter:

De heer Alkaya met een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik constateer dat een groot deel van het budget dat hier naar voren wordt gehaald, niet ten goede komt aan het midden- en kleinbedrijf. Het bedrag dat hier door het kabinet wordt gereserveerd, al voor volgend jaar, zal voor een groot deel naar het grootbedrijf gaan.

De voorzitter:

Ik constateer geen vraag, maar u mag reageren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Wbso-regeling bestaat sinds 1994 en is vaak geëvalueerd. Deze functioneert goed, met relatief weinig overhead. Het is een simpele regeling en juist daardoor maken kleine bedrijven er heel graag gebruik van. Kleine en nieuwe bedrijven worden over de streep getrokken om R&D te verrichten. De eerste schijf is een jaar of vijf geleden opgehoogd van één naar twee ton. Inmiddels staat die op drieënhalve ton. Het midden- en kleinbedrijf maakt dus heel veel gebruik van de Wbso, maar er zitten ook een heleboel midden- en kleinbedrijven en familiebedrijven in die tweede schrijf. Drieënhalve ton, laten we zeggen dat dat 5 fte aan R&D-mensen zijn: daar zit een redelijk bedrijf met een R&D-afdeling boven. En hoewel in budget het bedrag wat in die tweede schijf zit klein lijkt, is het aantal mkb-bedrijven en familiebedrijven dat van die tweede schijf gebruikmaakt heel erg groot. Het gaat om duizenden bedrijven die hiervan zullen kunnen profiteren.

De voorzitter:

Voldoende. Helder. Dank. Dan staat nu op de lijst de heer Van Raan, maar ik begrijp non-verbaal dat mevrouw Akerboom voor mag. Daartoe geven wij haar gaarne de gelegenheid. Ga uw gang.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het stoken van hout veel CO2 vrijkomt en dat de stook van hout daarom geen goede en duurzame vervanging is van de stook van kolen of gas;

constaterende dat veel van het stookhout ons bereikt via vervuilend transport vanuit de VS en Canada;

spreekt uit dat de houtstook geen duurzame energiebron is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek door TAUW in opdracht van de overheid blijkt dat de subsidie voor schoon afvalhout als energiebron de recycling van hout belemmert;

verzoekt de regering om de subsidie voor de stook van schoon afvalhout te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35000-XIII).

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het klimaatakkoord biomassa als onmisbare energiebron wordt gezien voor de gebouwde omgeving, industrie, vliegtuigen, schepen en vrachtverkeer;

constaterende dat het PBL heeft berekend dat er onvoldoende duurzame biomassa beschikbaar is voor al deze toepassingen;

verzoekt de regering om geen toepassingen aan biomassa's toe te wijzen voordat bekend is hoeveel biomassa er beschikbaar is en hoe dit het meest hoogwaardig kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35000-XIII).

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan, die ook namens de Partij voor de Dieren spreekt. Ga uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb veel moties. Daar begin ik mee en dan kijk ik of ik nog wat tijd over heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat De Nederlandsche Bank heeft voorgesteld de minimumprijs voor CO2 te verhogen met een bedrag van minimaal €50;

constaterende dat de regering een CO2-heffing ziet als stok achter de deur voor de industrietafel van het klimaatberaad;

constaterende dat de industrietafel tot nu toe wordt gekenmerkt door grote onenigheid;

verzoekt de regering de verhoging van de minimumprijs voor CO2 met minimaal €50 alvast tot in de puntjes voor te bereiden zodat deze direct kan worden ingevoerd als inderdaad gebleken is dat men aan de industrietafel niet tot een oplossing is gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere De Nederlandsche Bank waarschuwt voor een disruptie van de financiële markten binnen afzienbare termijn als gevolg van de klimaatverandering;

overwegende dat het belangrijk is om de overheidsfinanciën op orde te blijven houden in een snel transitiescenario;

constaterende dat het inconsistent is dat bedrijven en financiële instellingen klimaatstresstesten moeten ondergaan, maar de overheid niet;

constaterende dat er voldoende ramingen zijn op basis waarvan een goede stresstest valt te maken voor de overheidsfinanciën;

verzoekt de regering de Nederlandse overheidsfinanciën te onderwerpen aan een klimaatveranderingstresstest als onderdeel van een verstandig 1,5°C-beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van EZK de door CE Delft ontwikkelde Vergoeding Externe Kosten het ei van Columbus noemt;

constaterende dat de minister van EZK dit instrument omwille van haar complexiteit in de wacht heeft gezet;

constaterende dat CE Delft desondanks twee ontwikkelingsroutes ziet om dat systeem hanteerbaar te maken;

verzoekt de regering deze ontwikkelingsroutes nader te laten bestuderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beleid dat gericht is op kortetermijngroei van het bbp schadelijk is voor onze planeet, het klimaat, de leefomgeving en de dieren;

constaterende dat Nederland een land is waar aandeelhouderswaarde van bedrijven geleidelijk aan steeds belangrijker is geworden in de strategische overwegingen van het hogere bedrijfsmanagement;

roept de regering op zich tot het uiterste in te spannen om als onderdeel van een nieuw sociaal contract een vernieuwd Rijnlandmodel 2.0 in Nederland in te voeren, waarin ook de belangen van toekomstige generaties, mensen elders, onze planeet en andere soorten worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35000-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zie dat we tijd gaan overhouden. Dat is fraai, want dan kan ik de bewindslieden zo meteen nog even bedanken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de huidige economische groei niet hand in hand gaat met de benodigde reductie van CO2-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35000-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

En dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich in internationaal verband sterk te maken voor het onderzoeken van de mogelijkheden om ecocide op te nemen in het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35000-XIII).

Daarmee kan de heer Van Raan aan zijn dankwoord beginnen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat doe ik graag. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording en de interessante discussie die we gehad hebben, die zeker vervolgd gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties en weinig tijd, dus ik ga gelijk los.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in diverse plaatsen winkeliers onder dreiging van een dwangsom verplicht worden om hun winkel op zondag open te stellen;

overwegende dat winkeliers die zich graag in een winkelcentrum zouden willen vestigen, belemmerd worden in hun ondernemings- en vestigingsvrijheid, terwijl hun onderhandelingspositie ten opzichte van verhuurders zwak is;

constaterende dat de regering voornemens is om met een wetsvoorstel te komen om de vrijheid van ondernemers om op zondag gesloten te zijn te waarborgen;

verzoekt de regering in het wetsvoorstel om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan, te waarborgen dat winkeliers ongeacht hun motief zowel bij een nieuw contract als bij een verlenging de vrijheid hebben op zondag hun winkel gesloten te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35000-XIII).

De heer Öztürk (DENK):

Voor u is de zondag heel belangrijk, maar voor anderen is de zaterdag heel belangrijk en voor weer anderen is de vrijdag heel belangrijk. Geldt uw voorstel ook voor mensen die vrijdag of zaterdag de regeling willen treffen die u voorstelt?

De heer Stoffer (SGP):

Daar sta ik sympathiek tegenover. In mijn motie staat specifiek "zondag", maar ik zou niet onsympathiek staan tegenover de vrijheid om op een andere dag dicht te gaan. Maar dat heb ik niet in mijn motie staan.

De heer Öztürk (DENK):

Kamerleden hebben de gelegenheid om hun motie later aan te passen. Is het mogelijk om te zeggen: zondag of zaterdag of vrijdag?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou u in overweging willen geven om zelf een motie in te dienen hierover. Dan kijken we of we die kunnen steunen.

De voorzitter:

Voldoende. De volgende motie. Nee, meneer Öztürk, u heeft een vervolgvraag gekregen en daar stopt het.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat isolatie van bestaande woningen geen stijgende trend laat zien;

overwegende dat isolatie van bestaande gebouwen effectief is voor CO2-emissiereductie en vermindering van de gasvraag op zowel korte als langere termijn;

overwegende dat na-isolatie relatief weinig aandacht krijgt, ook in de hoofdlijnen van het klimaatakkoord;

overwegende dat de regering de komende jaren zes keer zo veel geld uittrekt voor hernieuwbare energie als voor energiebesparing;

verzoekt de regering voluit in te zetten op energiebesparing en specifiek het isoleren van bestaande gebouwen, en dit mee te nemen bij de uitwerking van het klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35000-XIII).

De heer Baudet (FvD):

Ik ben toch wel even benieuwd. De vorige motie ging over de zondag. De vraag van de heer Öztürk was of dat dan niet ook geldt voor vrijdag, zaterdag, maandag of dinsdag; er is vast ook wel een of andere groepering die de woensdag graag vrij wil hebben. Het antwoord van Stoffer verbaasde me. Ik had een ander antwoord verwacht. Hij zei: daar sta ik voor open. Zou de christelijke traditie voor de SGP op geen enkele preferente behandeling moeten kunnen rekenen in Nederland ten opzichte van andere religies?

De voorzitter:

De heer Stoffer kan dat wellicht toelichten.

De heer Baudet (FvD):

Neemt u dat liberale idee over, van "de een vindt dit, de ander vindt dat"?

De heer Stoffer (SGP):

In antwoord op de heer Baudet: ik vind dat je altijd oog moet hebben voor iedere minderheid in dit land. Dus als iemand graag zijn winkel op vrijdag dicht wil doen, dan mag hij wat mij betreft op vrijdag zijn winkel dichtdoen. Maar voor ons gaat het erom dat je op zondag die winkel dicht kunt hebben. Dat hebben wij met onze motie beoogt. Daar zit ook een traditie achter, een eeuwenlange traditie, die in dit land altijd zo geweest is, dus natuurlijk ga ik voor christelijke vrijheden, maar ik heb er ook oog voor als iemand anders dat, om wat voor motief dan ook, op een andere dag zou willen. Van mij mag iemand de hele week z'n winkel dichthouden. Je verdient er niets mis mee.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Baudet. Ga uw gang.

De heer Baudet (FvD):

Is het nou wel of niet zo dat het christendom wat u betreft een speciale plaats verdient in onze wetgeving en winkelopeningstijden en wat niet al?

De heer Stoffer (SGP):

Het christendom en Christus hebben een speciale plek in mijn hart.

De heer Baudet (FvD):

De vraag was even of dat ook betrekking heeft op het beleid dat we maken. Moeten er wat u betreft speciale vrijheden zijn specifiek voor christenen? Er zijn heel veel christelijke feestdagen in Nederland. Dat is helemaal geen representatieve afspiegeling van de bevolking meer. Moeten die behouden blijven omdat we bepaalde tradities enzovoort hebben? Zondag is ook zo'n verhaal. Of is het gewoon "alles is open, de demografische samenstelling verandert"?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Helder. Nog een reactie van de heer Stoffer en dan sluiten we dit debatje af.

De heer Stoffer (SGP):

Wat dat betreft staan we graag in de joods-christelijke traditie die ons land kenmerkt, dus die joods-christelijke traditie van die feestdagen en die zondagen zien wij uiteraard graag primaat hebben.

De voorzitter:

Helder. Hebt u nog een motie?

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nog een motie. Jazeker.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat windmolenparken en zonnepanelen volgens de plannen een belangrijk onderdeel zullen vormen van de toekomstige energievoorziening;

overwegende dat de stroomproductie uit de genoemde bronnen enkele weken per jaar heel beperkt zal zijn in verband met weinig wind en zonneschijn, terwijl de stroomvraag onverminderd hoog blijft;

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving adviseert om te onderzoeken wat het voorgaande betekent voor de betrouwbaarheid van de energievoorziening en de vormgeving ervan;

verzoekt de regering op korte termijn, tegelijk met de doorrekeningen door PBL en CPB, door TenneT in kaart te laten brengen wat de verschillende scenario's voor verduurzaming van de energievoorziening betekenen voor de betrouwbaarheid van de energievoorziening richting 2050, en de Kamer en de betrokken klimaattafels te informeren over de uitkomst en de eventuele implicaties ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35000-XIII).

Daarmee bent u aan het eind van uw spreektijd. U wordt bedankt. Het woord is aan de Öztürk. Hij spreekt namens DENK. Ga uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat ik maar twee minuten heb, dus ik kan heel snel mijn moties lezen en meer zeg ik niet, helaas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland circa 400.000 arbeidsmigranten uit Oost-Europa werkzaam zijn, onder andere in de land- en tuinbouw, die volgens onderzoeksbureau SEO voor 11 miljard euro bijdragen aan ons bbp;

overwegende dat deze arbeidsmigranten fysiek zwaar werk doen, nachtdiensten draaien, bekendstaan als harde en flexibele werkers en dat er geen sprake is van verdringing;

overwegende dat desondanks het imago van deze groep arbeidsmigranten slecht is;

overwegende dat we de arbeidsmigranten nodig hebben om een aantal belangrijke sectoren goed te laten draaien;

overwegende dat we deze arbeidsmigranten ook de komende jaren nodig zullen blijven hebben en hier niet snel verandering in zal komen;

overwegende dat het daarom van belang is om, net als bij expats, een gunstig vestigingsklimaat te creëren, onder andere op het gebied van huisvesting en imago, zodat deze mensen hier ook zullen willen blijven komen;

verzoekt de regering om in haar communicatie er zorg voor te dragen dat de beeldvorming rond Oost-Europese migranten wordt verbeterd en te bezien wat hieraan gedaan kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35000-XIII).

De heer Öztürk (DENK):

En nu een motie over de loonongelijkheid tussen man en vrouw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds ongelijkheid is in inkomen tussen mannen en vrouwen;

overwegende dat dit verschil zo'n €300.000 is gedurende een hele loopbaan;

overwegende dat de gelijkheid van mannen en vrouwen geen zaak moet zijn van alleen woorden, maar vooral ook van daden;

verzoekt de staatssecretaris om ondernemers en ondernemersorganisaties aan te spreken op de loonongelijkheid tussen mannen en vrouwen, met als doel deze zo veel mogelijk te verkleinen;

verzoekt de staatssecretaris tevens de Kamer daar binnen vier maanden over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35000-XIII).

De heer Öztürk (DENK):

De laatste motie gaat over onze vriend Wilders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de kern van het gedachtegoed van de PVV dus slecht is voor de Nederlandse economie, en de Nederlandse economie banen en groei kost;

verzoekt de regering een maatschappelijke kosten-batenanalyse te laten verrichten naar het Wilders-effect, zodat de economische gevolgen daarvan beter in beeld kunnen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35000-XIII).

Dank u zeer voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is honderden miljarden euro's aan belastinggeld uit te geven, om maar te voldoen aan de doelstellingen van het Parijsakkoord;

constaterende dat de gigantische operatie die Nederland moet ondernemen om de hierin geformuleerde CO2-reductiedoelstellingen te halen in het meest optimistische scenario 0,00007˚C minder opwarming opleveren;

overwegende dat de kosten van dit voorgenomen beleid zodoende in geen enkele verhouding staan tot de baten;

verzoekt de regering het Parijsakkoord per direct op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35000-XIII).

De heer Baudet (FvD):

Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogeheten energietransitie van het kabinet-Rutte niet in het Nederlands belang is;

roept de regering op het voorgenomen klimaatbeleid volledig te herzien en de gespaarde honderden miljarden ten goede te laten komen aan zaken die wél in het Nederlands belang zijn, waaronder bijvoorbeeld:

  • -het verlagen van het eigen risico in de zorg;

  • -het verhogen van de belastingvrije voet;

  • -het verlagen van de werkdruk bij de politie;

  • -het verhogen van het salaris van politiemensen;

  • -het verlagen van de werkdruk voor mensen in de zorg;

  • -het verhogen van de uitgaven aan het onderwijs;

  • -het herinvoeren van de basisbeurs voor studenten;

  • -het vergroten van de defensie-uitgaven en het verbeteren van de arbeidsomstandigheden van onze militairen;

  • -het aanleggen van een supersnel internetnetwerk in alle delen van het land;

  • -het ontwikkelen van een thorium-gesmoltenzoutreactor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35000-XII).

De heer Baudet (FvD):

Het leuke is: als we die duizend miljard niet uitgeven aan die absurde klimaattransitie, aan dat voodooïsme, aan die alchemie die men hier aanhangt, dan houden we nog ruimschoots genoeg over voor een heleboel andere prachtige dingen.

Voorzitter. Mijn derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een overweldigende meerderheid van de Kamer blijkens dit debat grote waarde hecht aan "duurzaamheid";

constaterende dat de regering op het punt staat om het Marrakesh lmmigratiepact te tekenen, waardoor we de controle over ons immigratiebeleid nog verder dreigen te verliezen;

constaterende dat dit verdrag onze soevereiniteit dreigt te ondermijnen en ons vermogen tot het voeren van een eigen, nationaal immigratiebeleid nog verder ondergraaft;

voorts constaterende dat het onmogelijk is een duurzaam immigratiebeleid te voeren zonder controle over de eigen grenzen;

roept de regering op om in navolging van de Verenigde Staten, Hongarije, Oostenrijk, Polen, Kroatië, Slovenië, Tsjechië en Israël te verklaren het Marrakesh lmmigratiepact niet te gaan ondertekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35000-XIII).

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook u zeer bedankt voor de inbreng. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven zeven minuten schorsing te wensen. Dat betekent dat ik tot 18.10 uur schors. Dan krijgen ze zelfs een minuutje cadeau.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Wij hebben vanmiddag een uitvoerig debat gehad, een goede gedachtewisseling, over allerlei aspecten van de betreffende begroting en daaromtrent. Met de bewindspersonen is het volgende afgesproken. Zij hebben beiden eerst nog een enkele vraag te beantwoorden. Daarop kan nog, als u dat wenst en het uw vraag betreft, geïnterrumpeerd worden. Daarna, aansluitend bij de beantwoording van de vragen, worden de moties geapprecieerd. Daarop is geen interruptie meer toegestaan. Dat is een appreciatie en dan weten we waar we aan toe zijn. Dat doen we omdat we echt een beetje de tijd in de gaten moeten houden, want er zijn nog een paar VAO's gepland en die moeten tijdig worden afgerond.

Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Nog even over de spelregels. Dat er geen interrupties zijn toegestaan gaat mij niet aan, maar wel de leden, die daar wel of niet gelukkig mee kunnen zijn. Ik heb zonet van u begrepen dat ik ook niet geacht word een toelichting te geven op de appreciatie, wat zeer onbevredigend is voor beide partijen. Maar houdt u hieraan vast?

De voorzitter:

Als het met een enkel woord kan, is dat prima. Maar het gaat erom dat wij een beetje de vaart erin houden.

Minister Wiebes:

Als iedereen daar vrede mee heeft, wil ik dat best doen. De geringste uitdrukking die ik daarvoor heb, is "onhoffelijk".

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat er tijdsdruk is, maar in sommige gevallen is het toch een beetje onhandig als er geen enkele mogelijkheid is om iets te zeggen, al was het maar in het geval dat de minister suggereert om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Dat is vanzelfsprekend. Het kan ook best zijn dat de suggestie van overnemen wordt gedaan. Dan heb je ook even interactie nodig. Dat is vanzelfsprekend, natuurlijk, maar we proberen het wel zorgvuldig af te handelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We zullen geen misbruik maken.

De heer Verhoeven (D66):

Geheel eens en ik snap heus wel wat de minister zegt, maar doe het dan bij één geval, waarvan je zegt: moeilijk. Maar niet bij alles elke keer ...

Minister Wiebes:

Ik zal maat houden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vraag niet aan de minister om maat te houden, maar aan de collega's.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij gaan beginnen. Ik denk dat het goed gaat komen en dat het in vertrouwde handen is bij de bewindspersonen. Ik geef graag de minister de gelegenheid om de vragen te beantwoorden.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik begin met de vragen die er nog lagen en die in tweede termijn nog zijn gesteld. En er ligt nog een amendement. Er is ook nog een vraag van de heer Verhoeven over veiligheid van apparaten uit China, maar daar is ook een motie over. Ik richt mij dan op de motie.

Mevrouw Mulder vraagt wat de stand van zaken is van het gebiedsfonds Drentse Monden en Oostermoer. Dat wordt nu gestart en is bedoeld voor allerlei bovenwettelijke maatregelen, zoals zij weet. De initiatiefnemers van het windpark en de provincie storten geld in het gebied. Dat kan bijvoorbeeld worden ingezet voor zonnepanelen, isolatiemaatregelen aan woningen, openbare ledverlichting et cetera. Het is stellig het voornemen om het gebiedsfonds operationeel te hebben op het moment dat het windpark is gebouwd. Dat is eind 2020. Op dat moment zal er een fonds zijn voor deze doelen.

De heer Sienot had ik toegezegd om te kijken, als wij er dan toch van uitgaan dat de borging van de veiligste techniek noodzakelijk is, of dat dan wettelijk moet zijn. Het blijkt geheel in lijn te zijn met wat hij dacht. Dat zullen we dus in de mijnbouwregelgeving opnemen.

De heer Sienot had het over voorrang geven aan grondstofhergebruik boven CCS. Dat is wel op voorwaarde dat de integrale kosteneffectiviteit daarmee de beste is. In drie van de vier scenario's van het IPCC zit wel CCS. CCU is de logische vervolgstap. Daar waar dat de totale kosteneffectiviteit verbetert, zullen we dat ook doen.

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd wat er eigenlijk op tegen is om het rapport dat hoort bij de nieuwe NPR openbaar te maken. Dat is getoetst bij de regio. Daar is niets op tegen, dus ik zal dat met een technische appreciatie openbaar maken.

De heer Van der Lee heeft gevraagd of het CPB de schade van de klimaatverandering kan berekenen. Dat zou het PBL zijn. PBL zit tot híér. Ik denk dat er voldoende mondiale bewijzen zijn waaruit blijkt dat als je niets doet, het ook heel duur wordt. Ik wil ze daar nu echt niet mee lastigvallen. Het PBL heeft het druk genoeg met ons. Dus dat wil ik nu niet doen. Als het op een later moment wél in het werkschema past, heb ik daar niets op tegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daarom had ik het over het CPB en juist niet over het PBL. Het CPB maakt ook in de MEV gewoon inschattingen van bepaalde majeure ontwikkelingen en de potentiële impact daarvan op het bnp. Ik zie niet in waarom zij niet voor de langere termijn een aantal mogelijke risico's van de klimaatverandering kunnen doorrekenen.

Minister Wiebes:

De contactpersoon van EZK met deze organisaties zegt dat het toch beslist bij PBL thuishoort. Daar houd ik me maar even aan.

Zijn verdere vraag was hoe kan dat het instrument "contracts for difference" nou los van de wet worden ingezet. De nieuwe wet bepaalt niet het subsidiesysteem maar geeft de mogelijkheid te kiezen uit verschillende dingen die in de subsidiebeschikking worden neergelegd. Dus er zijn verschillende opties voor, want het hoeft niet in de wet.

Verder heeft hij gevraagd naar de verdubbelaar. Ik vind het een sympathiek idee en het komt inderdaad van mijzelf. Maar het is wel een vrij gemeen idee en ik ben niet van plan om gemene ideeën op het Rijk toe te passen. In dit geval doe ik dat ook niet, maar het is wel creatief om mij hiermee te confronteren.

Als huizen nu onveilig zijn of ooit onveilig blijken, moeten ze altijd op die lijst worden gezet. Punt! Dat is het uitgangspunt en daar heb ik met de regio afspraken over gemaakt.

Ik heb eerlijk gezegd niet een antwoord op de vraag van de heer Moorlag over voldoende fundament en ... Ik vond 'm zo breed dat ik in het gesprek met mijn mensen niet tot een goed antwoord kwam. Ik denk dat hij zijn vraag preciezer moet stellen. Ik zal dan zorgen voor een precies antwoord. Mijn verzoek zou zijn of hij dat schriftelijk wil doen, want dan kan ik er gedegen op ingaan.

De voorzitter:

Ik constateer instemmend geknik van de heer Moorlag.

Minister Wiebes:

Er lag nog een vraag van mevrouw Mulder over kleine molens, maar inmiddels is hierover op stuk nr. 28 een motie ingediend. Ik ga er daarom bij de moties op in.

Mevrouw Yesilgöz heeft gevraagd nadere informatie aan te leveren voor dat debat. Daar ga ik mijn best voor doen. Ik kijk wat er is.

Het amendement van mevrouw Beckerman op stuk nr. 15 ontraad ik om reden dat het uitgangspunt niet juist is. Er is niet iemand die er 400 miljoen bij krijgt. Krijgen de olies er 400 miljoen bij? Nee, de olies gaan hier steeds minder aan verdienen. Het is alleen maar bedoeld om de NAM als gevolg hiervan niet in de rode cijfers te laten komen. Bovendien zijn het niet de olies maar de NAM en dat betekent nog heel iets anders, zoals wij allen weten. Ik ontraad het amendement niet alleen om die reden, maar ook omdat ik anders het naar beneden schroeven van het gas een onhaalbare manoeuvre vind.

Dan ...

De voorzitter:

... de moties.

Minister Wiebes:

... de moties.

Eén motie vind ik onduidelijk, maar die ga ik helemaal aan het end doen. Dat is de motie op stuk nr. 24 van de heer Van der Lee. Ik hoop nog op een nadere duiding ervan.

De motie op stuk nr. 16 van de heer Kops moet ik ontraden en hij weet waarom. De motie op stuk nr. 17 moet ik ontraden en de motie op stuk nr. 18 moet ik ook ontraden.

De voorzitter:

Sorry, neemt u mij niet kwalijk. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik wou nog even, voordat de minister aan de moties begint, een vraag stellen over de uitspraak van de heer Nijpels, de voorzitter van het klimaatberaad. Zoals ik al zei, heeft hij gezegd: "Het is duidelijk dat er windmolens bij gaan komen op zee en op land. Als je dan tegen windmolens bent, heb je aan de klimaattafels niets te zoeken." Ik wil de minister vragen wat dat voor een ondemocratisch gedoe is. Als je geen fan bent van windmolens, dan mag je dus niet eens je zegje doen. Als je geen fan bent van die hele duurzaamheidswaanzin, dan mag je dus niet meepraten. Wat vindt de minister daarvan?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Wiebes:

De mensen die meepraten over de ruimtelijke inpassing van windmolens, zitten helemaal niet aan die tafel. Dat gebeurt bij de inpassing. Ik heb al toegelicht dat het nou juist het voornemen is om daarover veel intensiever en in een veel eerder stadium met de omwonenden en de belanghebbenden te praten. Dat heeft niks te maken met aan die tafel zitten. Er is een democratisch besluit van deze regering en dit parlement om een regeerakkoord te maken waarin plaatsing van windmolens onherroepelijk is. Niemand heeft daarop individueel een veto, maar bij die inpassing worden juist zo veel mogelijk mensen uitgenodigd om daar verstandig over mee te praten in een zo vroeg mogelijk stadium.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Wat de heer Nijpels doet, is gewoon de vloer aanvegen met critici van windmolens. En laten we niet vergeten dat dat gewoon normale burgers zijn die zich verzetten tegen de komst van windmolens. Die mensen zitten niet te wachten op windmolens in hun achtertuin. Dus wat de heer Nijpels hier heeft gezegd, is gewoon een schoffering van al die burgers met een afwijkende mening, een mening die niet overeenkomt met de duurzaamheidswaanzin.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Kops (PVV):

In het voorstel voor hoofdlijnen van het klimaatakkoord wordt nota bene gesproken over draagvlak. Wat is dat de praktijk dan waard?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Wiebes:

Ik heb hier net op gereageerd en gezegd wat ik meen dat de heer de Nijpels bedoeld zou kunnen hebben en dat ligt op een heel ander vlak.

Ik probeer haast te maken.

De voorzitter:

Ja, heel goed.

Minister Wiebes:

Dat was mijn antwoord op de vraag. Ik heb de eerste drie moties onraden en de indiener weet waarom.

De voorzitter:

Die zijn ontraden.

Minister Wiebes:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22. De tussenliggende ontbrekende nummers zal de staatssecretaris invullen. De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Yeşilgöz geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Nr. 22: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Ik vraag haar om de motie op stuk nr. 23 aan te houden, omdat dit onderdeel zou moeten zijn van de totaalaanpak gasloos bouwen en die is er nog niet. Dus dit geef ik haar in overweging en anders moet ik de motie wel ontraden, maar dat laat ik aan haar.

De voorzitter:

Een reactie van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik snap niet zo goed waarom dat onderdeel zou moeten zijn van gasloos bouwen als het gaat over bestaande woningen van mensen niet willen wachten totdat dat in hun wijk komt, die gewoon zelf al van het gas af willen en die dan te maken hebben met honderden euro's aan afsluitkosten voor hun gasaansluiting.

Minister Wiebes:

Omdat in de totaalaanpak de omschakeling van de bestaande wijken ook een onderdeel is. Misschien is de bewoording niet helemaal goed. We zijn nu aan het nadenken over hoe de omschakeling van die wijken moet en daar worden de vroege afschakelaars in meegenomen, dus daar moeten we even op wachten.

De voorzitter:

U beraadt zich nog even op wel of niet aanhouden, mevrouw Yeşilgöz. Helder.

Minister Wiebes:

Met de motie op stuk nr. 24 wacht ik nog even, maar ik kijk met een strenge blik naar de bankjes.

De voorzitter:

En de strenge blik komt vanuit?

Minister Wiebes:

Ik kijk streng naar wie ik wil, maar niet naar de heer Van der Lee. Op de motie over ledverlichting kom ik helemaal aan het eind terug.

De voorzitter:

Oké. Dan leggen we die onderop.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 25 van de heer Van der Lee geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Nr. 25: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 26 ontraad ik, waarbij ik niet zeg dat dit nooit zou moeten. Als dit tot de kosteneffectieve opties blijkt te behoren, wordt die in de nieuwe lijst weer opgenomen. Maar nu ontraad ik haar.

De voorzitter:

Nr. 26: ontraden.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 27 over het afschaffen van de dubbele energiebelasting, om die te voorkomen. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Nr. 27: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 28. Ik ben gaarne bereid om te bezien of het windvermogen niet zou worden gehaald doordat kleine molens niet worden vervangen. Maar de motie an sich op deze manier moet ik echt ontraden, want dit gaat heel veel meer geld kosten en dan wordt de heer Kops boos.

De voorzitter:

Nr. 28: ontraden.

Minister Wiebes:

Dan de motie op stuk nr. 32.

De voorzitter:

Moment. Er is een vraag van mevrouw Mulder. Maar dit is niet uw motie, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, maar dit is wel het punt waarvan de minister net zei dat hij nog even uitgebreider terug zou komen op mijn vraag.

De voorzitter:

Klopt. Er lag een vraag van mevrouw Mulder en bij de motie zou u even terugkomen op de kleine windmolens.

Minister Wiebes:

Daar zou de portee zijn, aan de hand van deze motie, dat we volgens mij niet nu moeten besluiten een heel veel hogere subsidie aan de wind te gaan toekennen vanwege de kleine molens, maar dat we ons moeten afvragen of het daadwerkelijk zo zou kunnen zijn dat de vervanging van kleine molens niet plaatsvindt als gevolg van dit effect. Dat wil ik onderzoeken. Maar ik ben er voorlopig totaal niet van overtuigd dat we deze kant op moeten, want dat gaat heel veel meer geld kosten. Ik wil dus eerst kijken of hier überhaupt sprake is van een fenomeen dat kleinere molens verdwijnen uit het landschap en niet worden vervangen, waardoor we ons windvermogen niet halen. Dat is het fenomeen waar hier zorg over bestaat. Dat wil ik nader bekijken, maar ik ben vooralsnog niet in voor het aanpassen van de subsidiebedragen speciaal voor kleine molens, omdat we dan niet meer uitkomen met ons budget.

De voorzitter:

Dit was een beantwoording van een vraag, dus is er ruimte voor een vervolgvraag. Kort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wanneer mogen we dat verwachten?

Minister Wiebes:

Dat moet ik ook gewoon even ophalen bij de branche en bij de mensen die bij de uitvoering betrokken zijn, dus dat kan ik niet zo goed voorspellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mag ik de suggestie doen om dat aan ons terug te koppelen vóór het debat dat wij hebben in november?

Minister Wiebes:

Ik zag dat op de agenda staan voor eind november. Dat lijkt mij heel snel, als ik eerlijk mag zijn. Dat gaan we redelijkerwijs niet waarmaken en dan maak ik mevrouw Mulder blij met een dooie mus.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien dat de minister dan voor dat debat of in dat debat kan aangeven wanneer hij verwacht dat dit wordt teruggekoppeld?

De voorzitter:

Ja, op welk moment.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Helder, dan is dat afgesproken. De heer Van der Lee wil ook nog een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja voorzitter, in combinatie met het oordeel over de motie. Want de minister geeft een samenvatting van het dictum die gewoon niet klopt. Er staat helemaal niet dat het financieel gestimuleerd moet worden, maar er wordt gevraagd te onderzoeken op welke manier kleinere windmolens gestimuleerd kunnen worden, al dan niet via de SDE+-regeling.

De voorzitter:

Geeft dat nog aanleiding tot herziening van het oordeel? Er wordt gevraagd om een onderzoek.

Minister Wiebes:

Ja, strikt genomen is dat waar, maar de vraag is even óf kleine windmolens wel gestimuleerd moeten worden. Het idee zou namelijk zijn dat als je gaat stimuleren, je wilt werken aan de meest kosteneffectieve optie. Het gaat hier alleen maar over de manier waarop, terwijl de vraag is: of.

De voorzitter:

Het oordeel blijft dus: ontraden. We komen bij de motie op stuk nr. 29.

Minister Wiebes:

Ik kom op De Drentse Monden. Ik vind de verwoording van mevrouw Mulder in de motie op stuk nr. 32 verstandig. Ik geef haar oordeel Kamer, in lijn met het debat van daarnet.

De motie op stuk nr. 33 van mevrouw Mulder over groen staal krijgt ook oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 34 geef ik oordeel Kamer voor de tekst die hier staat, waarbij ik laat weten dat ik wel huiverig ben voor almaar nieuwe loketten, maar waarbij we wel de problematiek willen adresseren. Dus in die zin geef ik oordeel Kamer aan de motie op stuk nr. 34.

De motie op stuk nr. 35 gaat over de randvoorwaarden. Zij krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36, van mevrouw Beckerman, ontraad ik, in lijn met mijn appreciatie van het amendement.

Over het onderwerp van de motie op stuk nr. 37 is het ook even gegaan in een eerder debat. Die motie ontraad ik op grond van het betoog dat ik daar heb gehouden.

Bij de motie op stuk nr. 38 zou ik mevrouw Beckerman willen adviseren om die aan te houden, in lijn eigenlijk met de oproep van de heer Moorlag. Nu moet ik de motie ontraden, maar wie weet blijkt dit straks de oplossing. Er komt straks iets uit. Dat we iets moeten en dat er problematiek kan zijn, is evident. Dus ik zou mevrouw Beckerman in overweging willen geven om de motie aan te houden en er dan later op terug te komen.

De voorzitter:

Over de motie op stuk nr. 38 zegt de minister: aanhouden, en anders ontraden.

Minister Wiebes:

De formulering van de motie op stuk nr. 40 vind ik verstandig en genuanceerd. Oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 41, zij het dat dit natuurlijk dan wel de meest efficiënte oplossing moet zijn. Maar mevrouw Yeşilgöz heeft de heer Sienot daar al op bevraagd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 42 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43 — nu kom ik op de vraag die nog lag van de heer Verhoeven — krijgt ook oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 45 moet ik een korte toelichting geven. Ik ben het met de heer Moorlag eens dat dit aan de tafels moet worden besproken, maar niet aan één tafel. Want als we de overlegtafel over draagvlak loskoppelen van de andere tafels komt er helemaal geen barst van terecht, dan wordt het een soort drijvend eiland. Een drijvend eiland is trouwens een Frans toetje. Kijk, we stikken in de tafels. Het SCP is betrokken en werkt via dat klimaatberaad bij alle tafels. Het draagvlak moet echt onderdeel zijn van iedere tafel. Dat is echt mijn overtuiging. Via dat klimaatberaad en via al die aangesloten organisaties zorgen we ervoor dat die expertise daar bij die tafels komt. Dus deze motie moet ik in deze vorm ontraden.

De voorzitter:

Dat gaat over de motie op stuk nr. 45?

Minister Wiebes:

Dat gaat over de motie op stuk nr. 45. In deze vorm ontraad ik haar.

De voorzitter:

Mijnheer Moorlag, de motie wordt ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, de minister heeft maar heel beperkt de tijd om te reageren.

Minister Wiebes:

Ja, helaas.

De heer Moorlag (PvdA):

Zou hij een brief naar de Kamer willen sturen waarin hij uiteenzet hoe hij dit gewoon goed wil borgen? Als hij dat toezegt, dan ben ik gewoon bereid om de motie aan te houden.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Dat is afgesproken. Er komt een brief en de motie wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (35000-XIII, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 46.

Minister Wiebes:

"Verzoekt de regering de verantwoordelijkheden (...) te borgen". De motie lijkt te vragen om extra middelen, en dat weten we nog niet. Ook daar zou ik willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:

En anders?

Minister Wiebes:

Anders ... Dat zou flauw zijn, want dan moet ik de motie ontraden, maar dat doe ik liever niet, want het is een verstandige vraag.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 46: aanhouden of ontraden?

Minister Wiebes:

Ik kan u nog niet toezeggen dat daar überhaupt extra middelen of bevoegdheden voor nodig zijn. "Verzoekt de regering om de verantwoordelijkheden, bevoegdheden en middelen (...) te borgen." Wat is het borgen van middelen anders dan betalen? I don't know. Niet om flauw te doen. Er zitten allemaal overheden aan die meekijken en die denken "wat zou de heer Moorlag daarmee bedoelen?" Ik zou de heer Moorlag in overweging willen geven om zijn motie aan te houden tot we weten hoe we met die regionale strategie de randvoorwaarden doen. Daar heeft mevrouw Mulder mij ook op bevraagd.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij is de motie gewoon duidelijk. Ik vraag niet om extra middelen, ik vraag wel om de benodigde middelen. "Benodigd" staat er niet in. De medeoverheden moeten gewoon vol in staat zijn om de Regionale Energiestrategie ...

De voorzitter:

We gaan nu niet de discussie voeren. De vraag is: houdt u de motie aan of niet?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, voorzitter, ik houd de motie niet aan.

De voorzitter:

Dan is het oordeel: ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 47.

Minister Wiebes:

Dat vind ik jammer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 47. Die gaat over de omvang van het windpark. Ik heb een positief oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 32, maar invloed en gezag aanwenden? In het debat ben ik daar al uitvoerig op ingegaan, daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 47 is ontraden.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 52 van mevrouw Akerboom vraagt niet om een advies van de regering.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 52 is ...?

Minister Wiebes:

Die roept de regering tot niets op, dus ik ga er ook geen appreciatie van geven.

De voorzitter:

Helder. Dan de motie op stuk nr. 53.

Minister Wiebes:

Die moet ik wel ontraden, net als de motie op stuk nr. 54

De voorzitter:

De moties op stukken nrs. 53 en 54: ontraden.

Minister Wiebes:

Het onderwerp van de motie op stuk nr. 55 is in het debat uitvoerig langsgekomen. Die motie moet ik ontraden.

De overheidsfinanciën, een stresstest? Wat mij betreft is de stresstest voor de overheidsfinanciën de Algemene Financiële Beschouwing. Deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

Welke motie is dat? De motie op stuk nr. 56.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 56.

Daarna komt de motie op stuk nr. 57. Hier hebben we het zeer veel over gehad. Ik ontraad de motie nog steeds.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 57 is ontraden.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 58 is een wonderlijke. Daarin staan dingen waar je allemaal achter kan staan, zij het dat de doelen te maken hebben met het klimaatakkoord en geen relatie hebben met het Rijnlandmodel. Om die reden moet ik de motie ontraden. Nederland zou kunnen denken dat we een nieuw Rijnlandmodel nodig hebben om onze klimaatdoelen te halen en dat is niet zo. Ik ontraad de motie om die reden. Maar de constateringen ... Bij de tweede constatering plaats ik wel vraagtekens. Goed, ik ga het er niet verder over hebben.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 58 in deze vorm ontraden.

Minister Wiebes:

"Spreekt uit dat de huidige economische groei niet hand in hand gaat met (...)". Dat is niet aan mij, dat is een mening van de Kamer zelf.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 60 moet ik ontraden. Dat is in het debat ook langsgekomen.

De motie op stuk nr. 62 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 62: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 63 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 63: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 67 van de heer Baudet over het opzeggen van het Parijsakkoord acht ik niet in lijn met het regeerakkoord, wat ik toch echt zie als mijn opdracht, dus die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 68 ontraad ik volgens dezelfde redenering.

Bij de motie op stuk nr. 69 wil ik de heer Baudet in overweging geven om de motie bij een ander debat in te dienen. Want ik heb helemaal niets te zeggen over het immigratieverdrag van Marrakech. Daar gaan de collega's van Justitie en Veiligheid over.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 68: ontraden. De motie op stuk nr. 69: vreemd aan de orde van de vergadering. Dat is eigenlijk het oordeel over deze laatste motie. Dus: elders indienen, is het advies. Hier wordt die in elk geval ontraden, zo begrijp ik.

Dan nog de motie op stuk nr. 24.

Minister Wiebes:

Ja, dan nog de motie op stuk nr. 24. Hier moet ik een klein voorbehoud bij maken. Ik heb dit initiatief als laaghangend fruit toegejuicht. Ik ben ook bereid om dit op me te nemen en het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. Maar dan zeg ik wel dat ik dat wil baseren op de Wet milieubeheer en de terugverdientijd van vijf jaar daarin. Ik hoop dat ik dit zo mag oppakken dat het woord "uitsluitend" wordt toegepast op LED-verlichting die ook daadwerkelijk die terugverdientijd heeft. Er kunnen toepassingen zijn waarin dat niet zo is. Ik weet niet of dat er veel zijn. Ik betwijfel dat zelfs. Als ik het zo mag interpreteren, dan geef ik er via actualisatie van die erkende maatregelen uitvoering aan. Maar dan hangt er dus een terugverdientijd van vijf jaar aan. Als ik het zo mag interpreteren, dan laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

De voorzitter:

Met inachtneming van deze exegese. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan leven met die interpretatie van deze motie.

De voorzitter:

Helder. Dan krijgt de motie op stuk nr. 24 oordeel Kamer.

Dank voor de behandeling en voor de duidelijkheid. Het ging even wat snel. Het amendement op stuk nr. 15 heeft het judicium "ontraden" gekregen.

Nu is het woord aan de staatssecretaris. Ook zij heeft nog een paar vragen te beantwoorden en behandelt dan de moties op dezelfde wijze.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen te beantwoorden. En ik ben net vergeten iets te zeggen over een amendement.

De PVV had vragen over de kredietboys. De vraag was of het niet een goed idee zou zijn om de IMEI-blokkering aan te zetten, om het zo maar even te zeggen. In 2013 en 2014 hebben de ministeries van EZ en VenJ het blokkeren van gestolen telefoons verkend. Daarbij is ook gekeken naar IMEI-blokkering door de telecomaanbieders, waardoor het toestel dan geen toegang tot het netwerk meer krijgt, en naar de zogenaamde kill switch, dus de blokkering op afstand van het toestel zelf door de gebruiker, een functie die al op het toestel aanwezig is. De conclusie was toen dat de kill switch effectiever is dan de IMEI-blokkering. De Kamer is destijds hierover geïnformeerd.

D66 stelde mij nog een vraag over, om het maar even oneerbiedig te zeggen, de verversing van de topteams in de topsectoren. Het is goed om hier te zeggen dat naar aanleiding van het vernieuwde innovatie- en topsectorenbeleid de komende periode ook wordt gekeken naar het mandaat en de personele bezetting van de topteams, om zo te komen tot vernieuwing, tot het laten meedoen van het innovatieve mkb en tot duurzaamheid, daar waar nodig.

Ik was nog vergeten te zeggen dat de dekking van het amendement van het lid Verhoeven ten koste zal gaan van de instrumenten die daaruit worden betaald, bijvoorbeeld de BMKB, de MIT en Eurostars, en van de TO2-instellingen. Het moet namelijk uit de lengte of uit de breedte komen.

Ik kom nu op de oordelen over de moties. Ik zal dat zo kort mogelijk doen. En als het geen toelichting behoeft, dan laat ik die na.

De voorzitter:

Zeker!

Staatssecretaris Keijzer:

De motie op stuk nr. 19 van de VVD-fractie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20 van de VVD-fractie: ook oordeel Kamer. Daarbij wil ik nog wel opmerken dat nu al wordt gekeken, en wel in het kader van de maatwerkaanpak winkelambachten, naar een zestal knelpunten op dit terrein, zoals regeldruk in het kader van het werkgeverschap, de re-integratieplicht en de Arbeidsomstandighedenwet. Een systematische meting of inventarisatie van de administratieve lasten lijkt mij niet nodig. Bovendien leert het verleden dat een dergelijke systematische inventarisatie tijdrovend en duur is. Maar als we bijvoorbeeld via een life event-aanpak heel praktisch knelpunten in het werkgeverschap in kaart kunnen brengen en voorstellen kunnen doen om te komen tot substantiële vereenvoudigingen, vind ik dit een hele mooie motie.

Dan heb ik nog de motie van de VVD-fractie op stuk nr. 21 over vereenvoudiging van het zekerhedenrecht. Een ingewikkeld onderwerp. Het waarderen en vestigen van zekerheden is maatwerk. Er is daarnaast een Gedragscode Kleinzakelijke Financiering, op basis waarvan de ondernemer een verzoek tot verlaging van de zekerhedenpositie kan doen. Ik ben wel bereid om met banken en alternatieve financiers in gesprek te gaan over dit onderwerp. Ik vraag de heer Wörsdörfer dan ook of hij deze motie wil aanhouden, zodat ik een oordeel kan geven in de Kamerbrief over de voortgang van het MKB-actieplan die ik voor de zomer van 2019 naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

De vraag aan de heer Wörsdörfer is of de motie op stuk nr. 21 kan worden aangehouden.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik begrijp die redenatie wel, dus dat zullen we doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Wörsdörfer stel ik voor zijn motie (35000-XIII, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Keijzer:

De motie-Amhaouch/Verhoeven op stuk nr. 29 geef ik oordeel Kamer, met een verwijzing naar het MKB-actieplan, waaraan hier woorden gewijd zijn.

De motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 30 geef ik ook oordeel Kamer. Ik verwijs daarbij naar het voorstel van de Europese Commissie voor een verordening over een nieuwe markttoets voor producten, waarin opgenomen is dat een persoon verantwoordelijk is voor conformiteit, indien deze producent rechtstreeks verkoopt aan eindgebruikers in de EU. Mijn inzet is om deze persoon ook verantwoordelijk te maken voor conformiteit van het product, dus niet alleen informatie hierover, waarbij mijn focus ligt op consumentenproducten die in de praktijk problemen geven.

De motie-Amhaouch c.s. op stuk nr. 31 geef ik oordeel Kamer. Ik heb al eerder, op drie momenten, aangegeven dat deze organisaties na alle steun van EZK op eigen benen moeten staan. VSK is momenteel in gesprek met verschillende partijen over financiering. De uitkomst daarvan is een indicatie voor de levensvatbaarheid van kredietunies in de financieringsmarkt. Ik teken hierbij aan dat het heel mooi zou zijn als er één brancheorganisatie zou zijn die deze financieringsvorm ook levensvatbaar gaat maken.

De voorzitter:

De moties op stuk nrs. 29, 30 en 31 zijn oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 39?

Staatssecretaris Keijzer:

De motie-Alkaya op stuk nr. 39 ontraad ik. De heer Alkaya citeerde net, leek het, maar ik heb pagina 23 van de vorige Wbso-evaluatie erbij gepakt. Daaruit blijkt dat voor grote bedrijven meer dan gemiddeld extra R&D wordt behaald door Wbso-ondersteuning. Ik wijs er ook graag op dat het midden- en kleinbedrijf op dit moment 64% van het Wbso ontvangt, tegenover een eigen bijdrage van 43%.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39 is ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:

Yes. Ik zie een vraag, voorzitter, maar u gaat daarover.

De voorzitter:

Sorry, dat had ik even niet gezien. Neem mij niet kwalijk. De heer Alkaya, ga uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Een korte vraag aan de staatssecretaris. Heeft zij ook kennisgenomen van pagina 19 die ik heb aangeleverd? Die ging juist over de additionaliteit van de verdere verhoging van de tweede schijf, en niet over hoeveel effect het heeft op het grootbedrijf.

De voorzitter:

Dit was discussie, maar de staatssecretaris mag erop reageren.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb met name kennisgenomen van pagina 23. In tegenstelling tot wat de heer Alkaya vertelde, blijkt dat voor grote partijen extra R&D wordt behaald, meer dan gemiddeld, door de Wbso-ondersteuning. In tegenstelling tot wat de heer Alkaya zegt, wordt 64% van de Wbso door het mkb opgestreken. Zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd: bij 2.100 van de 2.400 of 2.500 bedrijven gaat het om midden- en kleinbedrijf, dus ik ben het gewoon niet eens met de heer Alkaya.

De voorzitter:

Dan de motie-Verhoeven/Van der Lee op stuk nr. 44.

Staatssecretaris Keijzer:

De motie op stuk nr. 44: oordeel Kamer. Goed idee.

De voorzitter:

Dan de motie-Bruins op stuk nr. 50.

Staatssecretaris Keijzer:

Deze motie krijgt oordeel Kamer, zie de argumentatie eerder in dit debat.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:

De motie-Bruins/Verhoeven op stuk nr. 51 verzoekt de regering een deel van de eenmalige onderuitputting van de Wbso te gebruiken om het Wbso-tarief in de tweede schijf te verhogen van 14% naar 16%. Oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Stoffer/Verhoeven op stuk nr. 61. Deze is wel een beetje ingewikkeld. Deze motie vraagt om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan door te waarborgen dat winkeliers ongeacht hun motief, zowel bij een nieuw contract als bij een verlenging, de vrijheid hebben op zondag hun winkel gesloten te houden. Dit is een motie die aan mij vraagt om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan door te waarborgen dat winkeliers ongeacht hun motief, zowel bij een nieuw contract als bij een verlenging, de vrijheid hebben om op zondag hun winkel gesloten te houden. Dit gaat verder dan het wetsvoorstel dat op dit moment in consultatie is. Volgens mij betekent dit in de praktijk dat in huurcontracten alleen nog maar kan worden opgenomen wanneer je open mag en dat er geen afspraken meer mogen worden gemaakt over openingstijden. Want dat zou je dan moeten doen; dan wordt het een soort nietig beding. Ik vind dat dit een ontzettende grote inbreuk maakt op de contractvrijheid. Op dit moment heeft 96% geen afdwingbare openingstijden in contracten staan. En dat is waarom ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

Het gaat over de motie-Stoffer/Verhoeven op stuk nr. 61. Ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan heb ik nog drie moties van de heer Öztürk. De eerste motie.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 64.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben weer op hetzelfde pad als u, voorzitter. De motie op stuk nr. 64 ontraad ik. De toelichting hierop staat in de schriftelijke antwoorden die de Kamer gisteren heeft gehad.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 64 is dus ontraden.

Staatssecretaris Keijzer:

In de schriftelijke antwoorden is trouwens ook een reactie geven op de motie op stuk nr. 65, maar ik hoorde net een nieuw oordeel, namelijk: vreemd aan de orde van de vergadering. Deze motie hoort echt thuis bij de minister van OCW. Die ontraad ik ook.

De voorzitter:

Ontraden. Dan de motie op stuk nr. 66.

Staatssecretaris Keijzer:

Ook op de motie op stuk nr. 66 staat in de schriftelijke beantwoording een uitgebreide toelichting. Daaruit blijkt waarom het verzoek dat in deze motie wordt gedaan, eigenlijk niet aan het CBS gedaan kan worden. Ik ontraad ook deze motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer voor de appreciatie en de beantwoording van de vragen. Dan is er nog eventjes een moment voor de minister om terug te komen op de motie-Van der Lee op stuk nr. 26. Maar eerst toch nog even een vraag van de heer Öztürk. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

De motie op stuk nr. 65 komt op voor de vrouwen, voor het gelijkstellen van hun salaris aan dat van de mannen. Dat is een oproep van de staatssecretaris richting de ondernemers. Dus ik kan mij niet voorstellen dat een andere minister of staatssecretaris dat moet doen. U bent met ondernemers bezig en daarom heb ik deze motie hier ingediend.

De voorzitter:

Helder. De staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Keijzer:

En toch hoort zij thuis bij de behandeling van de begroting van het ministerie van OCW. Die minister is daarvoor verantwoordelijk. Ik spreek ondernemers over allerlei andere onderwerpen waar ik ook niet in eerste instantie over ga. Laten we het een beetje zuiver houden. Dus vandaar dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

De minister van Economische Zaken en Klimaat wil nog terugkomen op de motie op stuk nr. 26 in verband met de appreciatie.

Minister Wiebes:

Voorzitter. In de haast heb ik de motie op stuk nr. 26 onzorgvuldig gelezen. Ik wil de motie op stuk nr. 26 van de heer Van der Lee oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26: alsnog oordeel Kamer in plaats van ontraden.

Oké, dank! Dan zeg ik de bewindslieden dank voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg u allen dank voor uw inbreng. Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning en het publiek dat nog in ruime mate aanwezig is, maar dan waarschijnlijk achter de schermen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over deze moties vinden volgende week plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders