3 Vragenuur: Vragen Middendorp

Vragen van het lid Middendorp aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "TNO: Turfmarkttorens nóg onveiliger dan gedacht".

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Middendorp die namens de VVD vragen zal stellen aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die ik nog niet heb gesignaleerd. We wachten heel even op hem.

De staatssecretaris is er, welkom. Het woord is aan de heer Middendorp voor zijn vragen over de veiligheid van de Turfmarkttorens.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ambtenaren doen o zo belangrijk werk voor ons land. Heel veel mensen zijn de hele dag met hart en ziel voor de publieke zaak bezig. Het is belangrijk dat die ambtenaren zich goed voelen op hun werk en zich veilig voelen op hun werk. Afgelopen maart schrokken wij dan ook enorm van de berichten over vloeren op het ministerie van Justitie en Veiligheid en BZK waarop je niet met groepen van meer dan acht kon staan. De VVD heeft ook direct vragen daarover gesteld. In zijn beantwoording gaf de staatssecretaris aan dat de vloeren veilig waren voor bestaand gebruik, dat het Rijksvastgoedbedrijf aan de slag ging en dat er verder onderzoek zou worden gedaan. Afgelopen week schrokken we daarom enorm van de nieuwe berichten over onveilige vloeren, de second opinion van TNO over het gebouw en vooral van de conclusie van TNO dat de ministeries onveiliger waren dan gedacht.

Daar willen wij graag de staatssecretaris de volgende vragen over stellen. Zijn alle mensen die nu, vandaag op de Turfmarkt werken veilig? Deelt u, staatssecretaris, de conclusie van TNO dat er gevaar is voor mensenlevens en dat de economische gevolgen onacceptabel groot zijn? Wat is er gedaan na het TNO-rapport en is er aanleiding om nu meer te gaan doen? Tot slot: waarom is het TNO-rapport nadat het uitkwam niet naar de Kamer gestuurd?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Middendorp voor de vragen die hij gesteld heeft. Het is een onderwerp van groot belang. Wij willen geen enkel risico lopen als het gaat om de veiligheid van onze ambtenaren. Wij willen ook geen enkel risico lopen voor überhaupt mensen die in gebouwen werken die met deze vloeren zijn uitgerust. Dat is ook precies de reden dat na het instorten van de parkeergarage in mei 2017 de minister van Binnenlandse Zaken een brief heeft doen uitgaan waarin zij schreef dat er onderzoek moet komen naar alle gebouwen en constructies waar deze breedplaatvloeren zijn toegepast. Dat geldt dus ook, maar niet alleen voor de gebouwen van de rijksoverheid. Dat is de reden dat het Rijksvastgoedbedrijf de opdracht heeft gekregen van de minister van Binnenlandse Zaken om dat te gaan uitzoeken.

Die vloeren zijn al sinds 1999 in gebruik. Het incident in Eindhoven was het eerste grote incident waaruit bleek dat er mogelijk problemen kunnen ontstaan. Uiteindelijk is de Kamer hierover geïnformeerd. De minister heeft er ook een brief over geschreven. De heer Middendorp zegt terecht dat hij daar al eerder vragen over heeft gesteld. Door onszelf is begin 2018 onderzoek gedaan naar de consequenties voor de twee panden van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken aan de Turfmarkt in Den Haag; een gebouw waar circa 4.000 ambtenaren werken. Het is een behoorlijk groot overheidsgebouw. Daar is ook nog een review van het Rijksvastgoedbedrijf overheen gegaan. Ook daarover bent u geïnformeerd. Op verzoek van de ondernemingsraad — wij nemen de signalen van de ambtenaren die er werken zeer serieus — hebben we nog een second opinion laten doen. Die is uitgevoerd door TNO.

Na dat eerste onderzoek zijn meteen al de ruimtes buiten gebruik gesteld waar mogelijk extra risico zou zijn. We hebben dus ook op dat vlak in het stappenplan dat we hebben doorlopen geen enkel risico willen lopen. Dat betekent inderdaad dat op een aantal plekken in de constructie afzettingen zijn geplaatst en dat ambtenaren daar vooralsnog niet hun werk mogen doen. Het gebouw is wat ruimer gedimensioneerd dan die 4.000 ambtenaren, dus dat zorgt niet meteen voor een probleem.

De reden dat u hier staat, is eigenlijk het artikel van Binnenlands Bestuur dat daarna is opgevolgd door een aantal andere media. Daarin is gesteld dat de torens aan de Turfmarkt onveilig zouden zijn. Dit bericht is de volgende dag door TNO ontkracht. Ik wil dat benadrukken. Dit bericht is dus op basis van de rapportage niet juist. TNO heeft verklaard, ik citeer: "Het betreffende artikel geeft een onjuiste weergave van de conclusies van het TNO-onderzoek en is zonder medeweten van TNO opgesteld. Zoals reeds is toegelicht tijdens de medewerkersbijeenkomst van 13 september 2018 is TNO van oordeel dat met de nu getroffen maatregelen het gebouw Turfmarkt 147 veilig te gebruiken is." Dit bevestigt dat het stappenplan dat wij doorlopen hebben, dat erop gericht was om geen enkel risico te nemen, juist is uitgevoerd. Op dit moment doen we onderzoek naar de ruimtes die buiten gebruik zijn gesteld, op welke wijze die versterkt kunnen worden zodat uiteindelijk de ambtenaren daar weer goed hun werk kunnen doen.

De heer Middendorp (VVD):

Het citaat van TNO is goed om te horen, want een vraag was inderdaad of de ambtenaren daar nu veilig zijn. Dank aan de staatssecretaris daarvoor. Maar het verhaal over gebieden afsluiten klinkt toch niet echt als een heel structurele oplossing. Deelt de staatssecretaris die mening? Wat gaat er nu gebeuren om te zorgen dat mensen in het gebouw kunnen werken, zonder dat er, zoals in maart of een paar weken geleden, gebieden afgesloten hoeven te worden?

Het TNO-rapport is niet naar de Kamer gestuurd. Wat is daar de reden van? In de eerste ronde vragen heeft de Kamer de staatssecretaris gevraagd om de uitkomsten van de onderzoeken met de Kamer te delen. Die vraag zou ik nu weer willen stellen. Als er nu nieuwe inzichten zijn, zou ik de staatssecretaris willen vragen om die met de Kamer te delen.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Het gebouw op de Turfmarkt is in 2013 geopend. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat van een overheidsgebouw dat vijf jaar geleden is geopend de vloeren nu zo krakkemikkig zijn, om het maar zo te formuleren, dat wij hier staan om daarover te praten? Wat gaat hij doen om daar met terugwerkende kracht lering uit te trekken?

Staatssecretaris Knops:

Het zal duidelijk zijn dat de maatregelen die wij genomen hebben erop gericht zijn om dat principe van allereerst veiligheid vooropstellen ten uitvoer te brengen. Dat betekent dat we geen enkel risico willen lopen. Ik zou ver weg willen blijven bij krakkemikkige vloeren — zo ver is het niet — maar ik wil geen enkel risico lopen dat er zaken fout gaan. Dat is de reden dat delen zijn afgezet. De vraag wat er nu gaat gebeuren, is volkomen terecht. Op dit moment wordt er onderzoek gedaan. Dat is ook de reden dat het TNO-onderzoek nog niet aan uw Kamer is gestuurd. Op dit moment lopen meerdere onderzoeken, waarin gekeken wordt welke maatregelen tegen welke kosten het beste zijn om die tijdelijke situatie — daar ga ik vanuit — op te lossen. Het is niet zo dat wij de ambitie hebben om definitief een aantal delen van het gebouw buiten gebruik te houden. Daarvoor is het gebouw te belangrijk. Het is ook te belangrijk dat ambtenaren daar goed hun werk kunnen doen.

Ik hecht eraan om toch te bedrukken dat wij alles doen om die veiligheid te waarborgen. Ik werk er zelf elke dag en ik zou echt het gebouw niet ingaan als ik daar een onveilig gevoel bij had. We hebben daar heel goed naar gekeken. We hebben uit alle rapporten, de drie rapporten die inmiddels zijn opgeleverd, de meest strenge veiligheidsmaatregelen genomen. We hebben dus niet geshopt in negatieve zin, maar we hebben de meest strenge veiligheidsmaatregelen genomen: safety first. Dat is ook de reden dat deze situatie nu ontstaat. Als u mij vraagt wanneer dat opgelost kan worden, kan ik dat niet zeggen. Wij doen ons best om dat zo snel mogelijk te doen, maar ook hier geldt dat ik het van groot belang vind dat het op een goede manier gebeurt en niet alleen snel.

Dan het rapport van TNO. Ik heb niets te verbergen, dus dat rapport is wat mij betreft volstrekt openbaar. Het enige wat ik niet gedaan heb, is elke keer of elke week als ik een deelrapport had dat naar de Kamer sturen. Als de Kamer dat wenst dan kan dat, maar dat is de reden dat u het rapport nog niet ontvangen hebt. Ook de ambtenaren die in dat gebouw wonen, hebben gewoon kennis kunnen nemen van het rapport. Wij zijn daar volstrekt transparant in.

De heer Middendorp (VVD):

De VVD-fractie wenst dat in ieder geval. Dat was ook vraag 11 in de eerste vragenronde in maart, dus graag. Dat geldt ook voor de nieuwe onderzoeken. Dat gezegd hebbende, houd ik een vraag over. Ik ben benieuwd wanneer de staatssecretaris een plan naar de Kamer gaat sturen voor hoe hij dit structureel gaat oplossen. Want het afsluiten van afdelingen, geen risico nemen: steun. Alleen de vraag is: hoe gaan we het oplossen?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb al eerder gezegd dat dat een hele terechte vraag is, maar van een constructie die al sinds 1999 in gebruik is — waarna in 2013 dit pand is opgeleverd — en die in 2017 zorgt voor problemen in Eindhoven, kun je niet zeggen dat die overal zorgt voor problemen. We willen alles uitsluiten, dus we gaan heel goed kijken hoe we dit kunnen aanpakken. Zodra ik daar meer duidelijkheid over heb, zal ik de Kamer informeren. Ik hoop en verwacht dat dat begin volgend jaar is. Er zijn nu een aantal partijen aan het studeren op hoe je dat het beste kunt doen. Dat is niet zo eenvoudig bij een bestaand gebouw. Dat is gemakkelijker bij nieuwe gebouwen. Je zult de oorzaak moeten weten, voordat je met plannen kunt komen om dit te herstellen. Maar dat dit prioriteit heeft, mag duidelijk zijn.

De heer Middendorp (VVD):

Ik miste nog even het antwoord op de vraag of er ook met terugwerkende kracht gestudeerd gaat worden. Dat gebouw is vijf jaar geleden geopend. Ik vind het een beetje vroeg om het met elkaar hierover te hebben eigenlijk. We willen alle risico's uitsluiten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris ook een lessons learned van de situatie naar de Kamer stuurt.

Staatssecretaris Knops:

Uiteraard. De heer Middendorp kent mij ook als iemand die wil leren van de éventuele fouten, zeg ik heel nadrukkelijk, die in het verleden gemaakt zijn. Nogmaals, deze constructie is op hele grote schaal toegepast, ook buiten de overheid. Maar juist omdat dit incident heeft plaatsgevonden in Eindhoven, en potentieel hele grote gevolgen zou kunnen hebben, moeten we hier alles uitsluiten. Als ik u hierover informeer, zal ik ook kijken hoe dit in de toekomst voorkomen kan worden, als we de informatie die daarvoor nodig is, dan ook op dat moment hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Dank ook aan de staatssecretaris.