2 Vragenuur: Vragen Kerstens

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kerstens aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht dat commando's zijn blootgesteld aan giftige stoffen op een schietbaan.

De voorzitter:

We beginnen met de vraag van de heer Kerstens namens de PvdA aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht dat commando's zijn blootgesteld aan giftige stoffen op een schietbaan. De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Daar staan we weer in het vragenuur over Defensie er veel misgaat bij Defensie. Niet door toedoen van de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht, maar wel vaak ten koste van hen. Van onze militairen, die in binnen- en buitenland werkzaam zijn, waakzaam zijn, hun leven in de waagschaal stellen voor uw en voor mijn veiligheid. En die daar te weinig waardering en respect voor krijgen.

Integendeel. Zelf je kleding bij de Perry Sport moeten kopen, jarenlang werken met kankerverwekkende verf zonder dat dat je verteld wordt, te lang moeten wachten op een nieuw gevechtspak, "pang-pang" moeten roepen bij oefeningen omdat er niet genoeg kogels zijn, met onveilig materiaal op pad worden gestuurd en nu dus ziek worden door giftige dampen bij schietoefeningen.

Waarbij de leiding wist dat het onveilig en ongezond was, maar dat onder de pet hield. "Ja, sorry, een communicatiefoutje", noemt Defensie dat. Een communicatiefoutje, verdomme, op het moment dat de inkt van een vernietigend rapport over de veiligheid bij Defensie nog niet eens droog was.

De lijst is eindeloos en de maat is vol. Dat hoor je als je met de mensen van Defensie praat. En dat zag je bijvoorbeeld vorige week, toen werknemers uit de publieke sector hier in Den Haag de straat op gingen, en daar naast docenten, politieagenten en werknemers in de zorg voor het eerst ook militairen meeliepen. Voor het eerst, en dat zegt wat.

Hoe ernstig ook, het gaat me inmiddels niet meer alleen om het zoveelste incident in een lange rij. Ik wil van de staatssecretaris horen wanneer zij de mannen en vrouwen in het veld en op de kazernes, van hoog tot laag, nou eens laat zien dat alle mooie woorden in daden worden omgezet. En dat ze het respect en de waardering die ze verdienen ook gaan ervaren. Gaan voelen, niet in mooie woorden, niet in nota's, niet in plannen, niet in beloftes en niet over twee jaar, niet volgend jaar, maar nu, concreet.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Een heel algemene vraag van de heer Kerstens, die er eigenlijk over gaat hoe we Defensie weer opbouwen. Want we kunnen denk ik constateren dat de afgelopen 25 jaar heel veel is afgebouwd binnen Defensie. Dat zijn ook politieke keuzes geweest, van ons allemaal in dit huis, democratisch gelegitimeerd. Dat betekent inderdaad dat je niet zomaar ineens iets kunt opbouwen. Daarmee moet je weer from scratch af aan beginnen. Er is 1,5 miljard bijgekomen. Daarvan kun je een deel van het verwaarloosde huis aanpakken, maar niet alles tegelijkertijd. Dat is wat er nu gebeurt: een deel van dat huis wordt aangepakt.

Gaat dat te langzaam op sommige vlakken? Absoluut. Moet er veel meer gebeuren? Ja. Hebben we met elkaar geconstateerd, ook door het rapport-Van der Veer naar aanleiding van de OVV-rapporten naar zowel Kidal als Ossendrecht, dat het niet op orde is als het gaat om veiligheid binnen Defensie? Ja. Wat was daar de kern van? Dat de plan-do-check-act-cyclus binnen Defensie niet op orde was.

Ik denk dat dit geval, dat u ook heeft benoemd als de aanleiding van dit mondelinge vragenuur over de schietbaan, hier ook typisch een voorbeeld van was. Een commandant binnen Defensie, in dit geval de commandant van het KCT, kan een rapport aanvragen bij het CEAG als hij zich zorgen maakt als het gaat om arbo en milieu. Wat gebeurt er dan? Dat heeft hij ook gedaan, want hij had zorgen omdat hij meldingen had van zijn commando's.

Dat onderzoek is uitgevoerd. Daar is vervolgens uitgekomen dat er maatregelen getroffen moesten worden. Die maatregelen zijn ook getroffen, als het bijvoorbeeld gaat om de wijze van schietoefeningen, de wijze van training en de wijze waarop instructeurs moeten optreden.

Is dat vervolgens ook op een juiste manier in de organisatie door gecommuniceerd? Nee. Dat is ook typisch een voorbeeld, denk ik, van wat Van der Veer ook heeft geconstateerd en wat dus verbeterd moet gaan worden.

Vandaar ook dat we een aantal dingen hebben aangepakt, zoals een Directeur Veiligheid en een Inspecteur-Generaal Veiligheid. Ik heb de Inspecteur-Generaal Veiligheid ook gevraagd om onderzoek te doen naar de CEAG-rapporten, dus van de eigen, interne arbodienst van Defensie, die de commandanten adviseert, want zij vragen om zo'n rapport, om te kijken hoe we nou die plan-do-check-act-cyclus Defensiebreed ook kunnen doen. Dit is namelijk heel erg gericht op een eenheid en een commandant. Maar hoe kun je dit nou breder trekken, zodat we ook borgen dat de lessen learned uit dit soort rapporten ook breder binnen Defensie worden getrokken?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb net aangegeven dat het mij niet eens zozeer gaat om het zoveelste concrete voorval in een hele lange rij, maar om het respect en de waardering die militairen verdienen en onvoldoende ervaren. De staatssecretaris had onlangs een gouden kans — "een schot voor open doel" zou je het kunnen noemen — om al die mooie woorden om te zetten in daden, om te laten zien dat Defensie haar mensen echt op één zet door een goede cao af te spreken, een cao waarbij militairen dat respect en die waardering terug zouden zien in hun portemonnee. Toen ik de staatssecretaris daar twee weken geleden in hetzelfde vragenuur op aansprak, probeerde ze mij ervan te overtuigen dat de cao prima was. Ze overtuigde mij toen niet. En nu kunnen we vaststellen dat ze haar eigen mensen ook niet heeft overtuigd. Die wezen hetgeen door de staatssecretaris op tafel is gelegd, vorige week massaal af. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: snapt u waarom die cao zo massaal door uw mensen is afgewezen? Snapt u dat zo'n cao symbool staat voor het gebrek aan waardering en respect dat militairen ervaren? En snapt u dat u die mensen snel meer moet bieden, meer dan alleen maar de uitleg die u net bood? Gaat u dat doen?

Staatssecretaris Visser:

Zoals de heer Kerstens heel goed weet, ook vanuit zijn eigen achtergrond, gaat een cao altijd tussen werkgevers en werknemers, gerepresenteerd door de centrales. Alle vier hebben ook dit voorstel voorgelegd aan hun achterban, omdat ze het daarmee eens waren. Ik heb zelf een aantal van die voorlichtingsbijeenkomsten in het kader van het arbeidsvoorwaardenakkoord en pensioenen bijgewoond. Wat ik daar heb gezien, is een organisatie die zich deels verlaten voelt. Dat zit niet in alleen arbeidsvoorwaarden. Dat zit in veel meer. Dat zit in iets wat daadwerkelijk opgebouwd is vanuit het onderbuikgevoel. Het is precies wat u zegt; het gaat om de waardering. Daarom is het niet alleen in een percentage te vangen als het gaat om die cao. Dat is wat ik uit deze voorlichtingsbijeenkomst heb gehaald. Het gaat om veel meer, zoals: voel ik mij gehoord in de organisatie; wat gebeurt daar vervolgens mee? Ervoor zorgen dat mensen zich gehoord voelen en er vervolgens iets mee doen, dat is wat zowel de minister als ikzelf als de secretaris-generaal als de CDS, maar vooral ook al die commandanten die dagelijks met de mensen aan het werk zijn, de afgelopen periode hebben gedaan maar ook nog meer moeten gaan doen. We moeten kijken waar het 'm in zit en hoe we het oplossen. Daar hoort ook een arbeidsvoorwaardenakkoord bij. Ik ben mij op dit moment aan het bezinnen op wat dit betekent, omdat dit niet alleen een arbeidsvoorwaardenakkoord betrof maar ook een pensioenstelsel. Dat heeft dus grote impact. Ik heb u gemeld dat ik, als er meer over bekend is, daarop terug zal komen, vooral ook richting de centrales.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik snap dat wij als Kamer niet aan de cao-onderhandelingstafel zitten. Maar ik hoop wel dat de minister in ieder geval het signaal van mijn partij goed heeft gehoord, want die cao staat symbool voor het niet gehoord worden, het onvoldoende gewaardeerd worden en onvoldoende respect krijgen.

Ik sprak afgelopen vrijdag samen met wat andere leden van de vaste Kamercommissie voor Defensie een aantal militairen. Die vertelden dat zij voor een heel weekend dienst iets meer dan €30 kregen, en niet als toeslag maar als een heel salaris voor zo'n weekend werk. Nou is mijn dochter afgelopen week als vakkenvuller bij de Jumbo begonnen, en zij verdient dat ook, en dat is niet omdat de Jumbo zo goed betaalt. Er liggen echt miljarden op de plank, staatssecretaris. Doe er wat mee voor uw mensen.

Staatssecretaris Visser:

Zoals de heer Kerstens heel goed weet, liggen er geen miljarden op de plank. Defensie is voor al die miljarden namelijk verplichtingen aangegaan. Alleen die komen op een later moment tot een uitgave. Zo werkt onze begrotingssystematiek, helaas. We hebben daar ook een voorstel voor gedaan als het gaat om begrotingsfondsen. Dat is mede door de Kamer gesteund. Het is ook in het regeerakkoord opgenomen. Maar als u zegt dat er meer waardering moet komen en dat bijvoorbeeld de toelage moet worden aangepast, dan zeg ik: ja, dat is ook een van de voorstellen uit het cao-akkoord. We realiseren ons dat het een eerste stap was, want we hebben te maken met een loongebouw dat al 100 jaar oud is, dat we 100 jaar lang dus niet hebben aangepast. Dat is precies de reden waarom het wel moet worden aangepast. Kunnen we dat in één keer? Nee, dat zal stapsgewijs moeten. Daar horen ook die toelagen bij. Overigens geeft Defensie twee keer zoveel uit aan toelagen. De vraag is of dat systeem nog wel werkt, of het op een andere manier moet, of dat je het veel specifieker moet gaan doen. Dat zijn allerlei vragen die horen bij een discussie over een nieuw loongebouw. Maar we hebben wel afgesproken om dat voor 1 januari 2020 te gaan doen in het kader van de cao. Wat er nu mee gaat gebeuren, dat weten we natuurlijk niet, maar ik zal daar ook het gesprek over aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het werd een zijgesprek over arbeidsvoorwaarden. Ik wil graag even terug naar de commando's die blootgesteld zijn aan giftige dampen op de schietbaan. Het is niet de eerste keer dat we hier staan. De keren daarvoor heb ik ook al mijn ongenoegen geuit. Ik heb begrip voor het feit dat de organisatie met een opbouw bezig is. Maar deze commando's achtten het noodzakelijk om hun brief buiten de organisatie naar buiten te brengen. Daarin geven zij aan niet op de hoogte te zijn geweest van de genomen maatregelen. Zij zouden dus ook eigenlijk niet hebben geweten in welke mate zij veilig hebben gewerkt. Dat is waar het hier om gaat en dat is dan ook mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Hoe kan het dat deze commando's dat niet wisten en zelfs nog een brief stuurden om dat duidelijk te maken?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, dat weet ik niet. Dat weet ik niet, omdat ik de commando's in kwestie niet ken. Ik weet ook niet waarom zij deze weg hebben gekozen. Wat ik wel weet — want dat is ook wat we hebben nagevraagd — is dat aan de commandant van het korps zelf deze vragen ook zijn gesteld. Of hij gesprekken heeft gevoerd, wat er is gebeurd, of hij dit ook herkent. Afgelopen vrijdag is er nog een zogenoemde zeepkistsessie geweest met het hele korps, om te vragen: waar komt dit vandaan? Maken jullie je zorgen? Wat betekent dit? Dat werd daar niet herkend. Ik heb ook de brief op de website gezien gisteravond van die vijftien commando's. Ik zou hen dan ook willen oproepen om zich te melden, dan kunnen we namelijk het gesprek aangaan. Want op deze manier, met alleen maar die brief, wordt het heel lastig om met elkaar in gesprek te gaan en om die zorg daarover met elkaar te bespreken. Dus dat zou eigenlijk mijn oproep zijn. Ik heb het aan de commandant gevraagd. Die herkent het op dit moment vanuit zijn rol niet.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, tweede vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mijn eerste vraag is niet beantwoord. Mijn vraag was hoe het kan dat deze commando's daarvan niet op de hoogte waren. Mijn tweede vraag is dit. Kijk, je kunt zeggen: als mensen zich niet melden, kan defensie niks doen. Maar we hebben de inspecteur-generaal der krijgsmacht, de inspecteur-generaal veiligheid, de Centrale Organisatie Integriteit Defensie, de interne inspectie. Die instituten zijn er allemaal voor mensen om zich te melden. Als mensen zich niet melden, zou ik graag willen dat u niet alleen constateert "ze melden zich niet", maar dat u zich afvraagt waarom mensen zich niet melden, want dan is er meer aan de hand. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris bereid is, breder te onderzoeken waarom bestaande instituten niet gelden als veilige instituten ...

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj (D66):

... om zich bij te melden.

Staatssecretaris Visser:

Allereerst de eerste vraag van mevrouw Belhaj. U vroeg waarom dat zo was. Ik heb u aangegeven dat ik dat niet weet. Ik heb gevraagd aan de commandant die hiervoor verantwoordelijk is wat zijn beeld was, of hij dit herkende, of hij dat met zijn mensen had besproken. Daar heb ik u antwoord op gegeven. Ik weet niet welke commando's dit zijn, dus kan ik ook heel moeilijk in hun hoofd kijken en al helemaal de vraag niet stellen. Want ik zou hun die vraag wel willen stellen: waarom heeft u deze weg gekozen? Waarom kiest u niet de weg beginnende bij de commandant? Dat is namelijk echt de eerstaangewezen persoon om dit gesprek mee aan te gaan. Vervolgens heb je inderdaad allerlei meldpunten binnen Defensie waar je dit soort meldingen kunt doen. We hebben de commissie-Giebels opdracht gegeven — dat weet u ook — om te kijken of dat systeem werkt. Wat is daarvoor nodig? Mijn stelling is eerlijk gezegd dat we misschien, juist omdat we zo veel meldpunten hebben, tot een vereenvoudiging moeten komen, opdat het veel makkelijker en eenduidiger wordt. Maar de commissie-Giebels zal over een week met haar rapport komen. Dan kan de Kamer daar kennis van nemen, inclusief wat Defensie daarmee zal gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De heer Kerstens heeft eigenlijk een bijzondere camouflagetechniek toegepast door te beginnen met de commando's en daarna de cao's van de militairen te gebruiken. Twee belangwekkende onderwerpen, trouwens. Maar ik wil graag doorgaan over de vragen die aangemeld waren, namelijk de berichtgeving over de commando's. Dat zij gezondheidsrisico's hebben gelopen bij schietoefeningen, is echt erg. Het goede is dat hierin wel een commandant in actie is gekomen en ook om advies heeft gevraagd. Maar de staatssecretaris gaf zonet heel duidelijk aan: ja, het is daarna niet op de juiste wijze doorgecommuniceerd in de organisatie.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat vind ik nog wel betrekkelijk vaag. De vraag is: waar is het dan precies fout gegaan? Ook omdat we ervan moeten leren ...

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

... want dit gaat echt ten koste van de gezondheid van mensen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Het lijkt mij goed om te benoemen dat in 2015 naar aanleiding van vragen van de commandant destijds van het KCT dit onderzoek is gedaan, bij de interne arbodienst. Dat is ook wat iedere commandant binnen defensie kan doen. Op basis daarvan is aanbevolen om die schietbaan óf niet te gebruiken, óf op een andere manier. Vervolgens heeft de commandant besloten om daar op een andere manier gebruik van te maken, ook omdat we natuurlijk de discussie hadden over nieuwe schietbanen die we zouden gaan aanschaffen. Vervolgens heeft de MCGS, die als interne toezichthouder van defensie schietbanen goedkeurt, de schietbaan goedgekeurd, onder de voorwaarde dat de luchtverversing zou worden aangepast. Daar heeft defensie in geïnvesteerd, ook al is het een particuliere schietbaan. Daar is dus extra geld in gestopt. Ik kan niet beoordelen in hoeverre dat wel of niet is gecommuniceerd aan iedere individuele commando die daar gebruik van maakt. Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Belhaj: hoe kan het nou dat de commandant zegt dat er maatregelen zijn genomen, maar dat die blijkbaar niet bij al die commando's zijn geland? Dat is echt een van de punten waar ik zelf ook vragen over heb en die heb ik ook gesteld.

De voorzitter:

Ook voor de bewindspersonen geldt dat ze kort moeten zijn.

Staatssecretaris Visser:

Er zijn maatregelen getroffen naar aanleiding van het rapport. Ik wijs op de hele discussie rondom Ossendrecht en de commissie-Van der Veer. Gassen die vrijkomen tijdens het schieten is natuurlijk een van de belangrijke onderwerpen. Het CEAG heeft aanvullend onderzoek gedaan. Op basis daarvan heeft de directie Plannen een besluit genomen. Directie Plannen heeft dat besluit genomen zonder alle informatie die voorhanden was erbij te betrekken ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Visser:

... omdat het een intern rapport was dat bij de commandant van het Korps Commandotroepen lag. Dat is de communicatiefout die ik al heb genoemd.

De voorzitter:

Dank u wel. Sorry dat ik u moet onderbreken, maar het is heel vervelend als ik Kamerleden kort moet houden, terwijl de bewindslieden alle ruimte nemen om hun verhaal te doen. Dat is niet helemaal eerlijk.

Staatssecretaris Visser:

Daar heeft u gelijk in, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.