21 Bescherming en behoud van erfgoed

Aan de orde is het debat over bescherming en behoud van erfgoed.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over bescherming en behoud van erfgoed. Het is een bijzonder debat. Alle debatten in onze Kamer zijn bijzonder, maar vandaag is de bijzonderheid dat een van de leden haar maidenspeech houdt. Zij is evenwel de tweede spreker, want de eerste spreker is de aanvraagster van het debat, mevrouw Bergkamp van D66. Ik geef daarom haar als eerste de gelegenheid te spreken. Daarna gaan wij met aandacht luisteren naar de maidenspeech. Mevrouw Bergkamp, gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Goed om te zien dat er in de Kamer zo veel belangstelling is voor het onderwerp erfgoed.

Voorzitter. Tijdens het debat over de Erfgoedwet heeft mijn fractie betoogd dat die niet het eindpunt, maar het beginpunt is om beter zorg te dragen voor ons erfgoed. Met elkaar moeten we ons erfgoed, het tastbare verleden, beschermen voor toekomstige generaties, omdat ons erfgoed laat zien wat ons bindt, wat ons onderscheidt en hoe we geworden zijn zoals we zijn. Erfgoed kan bovendien ook tonen hoe we niet willen zijn. Zo kunnen we leren van onze geschiedenis. De visie Erfgoed Telt met een integrale benadering is voor mijn fractie dan ook van grote waarde. De inzet op verduurzamen, herbestemmen, toegankelijk maken en het erfgoed voorbereiden op een onzekere toekomst, bijvoorbeeld door de klimaatverandering, heeft onze steun. We zijn ook blij dat er flink wordt geïnvesteerd in ons erfgoed: 325 miljoen.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Koning Willem Alexander wilde Huis ten Bosch verduurzamen met zonnepanelen, maar hij kreeg geen toestemming vanwege de monumentale status van het paleis. Nou vindt mijn partij dat regels voor iedereen gelijk moeten zijn, ook voor de koning — laat daar geen misverstand over bestaan — maar toch zou ik graag zien dat nog eens door de minister wordt onderzocht welke regels belemmerend zijn om te verduurzamen. Wil de minister samen met gemeenten kijken en onderzoeken welke knelpunten hierbij worden ervaren in onze huidige wet- en regelgeving?

Dan Drenthe. Erfgoed kan laten zien waar je vandaan komt. Dat geldt ook voor de Koloniën van Weldadigheid in Drenthe. Maar liefst een op de zestien Nederlanders heeft daar voorouders wonen. Ik kijk even heel snel de zaal in; ik zie dat in ieder geval een aantal mensen daar voorouders hebben wonen. Arme mensen konden er vrijwillig werken, maar er vonden ook gedwongen opnamen plaats in de dwangkoloniën. Een bijzonder verhaal. Er wordt dan ook gewerkt aan een werelderfgoednominatie. Die is echter nog niet gehonoreerd. Wil de minister zich inzetten voor extra bescherming van dit erfgoed? Kan zij in de Nederlands-Vlaamse stuurgroep inbrengen dat er aandacht moet zijn voor bescherming, zodat deze mooie nominatie dichterbij komt? Heel technisch: het heeft te maken met de planologische borging, heb ik begrepen.

Dan de monumentenregeling. Er ligt vandaag ook een concept-subsidieregeling voor particulieren. Mijn fractie is van mening dat het goed is dat gekeken is hoe we kunnen komen tot een doeltreffende regeling. Controle door de Belastingdienst was niet mogelijk, maar de RCE heeft de vereiste kennis. Wel vind ik het belangrijk dat de regeling toegankelijk blijft en zorgt voor zo min mogelijk regeldruk voor de eigenaren. Mijn vraag is dan ook: hoe is het overleg met alle betrokkenen geweest? Want ik heb heel veel mailtjes ontvangen en volgens mij geldt dat voor alle woordvoerders cultuur. Er is best wat commotie. Ik denk dat het ook belangrijk is dat mensen een aanspreekpunt hebben als ze vragen hebben, want ik zag in al die mailtjes ook best wat zaken waarvan ik dacht: volgens mij klopt dat niet helemaal. Maar ik zag ook een aantal terechte vragen. Volgens mij moet dit debat ook duidelijkheid bieden op een aantal onderwerpen. Bestaat de doelgroep van deze regeling uit alle natuurlijke eigenaren die een zakelijk recht hebben op een rijksmonument met een woonfunctie? Ik denk dat het belangrijk is dat de minister daar duidelijkheid over geeft. Als je bijvoorbeeld een rijksmonument verhuurt, val je dan ook onder deze regeling? Ik hoop het wel, zeg ik erbij. Bij wijziging van de regeling in de toekomst is het heel belangrijk, denk ik, dat de Kamer die regeling weer te zien krijgt. Zeker gezien alle discussie willen we het als Kamer weten als er iets gewijzigd wordt. Gaat de minister de Sim-regeling grondig evalueren in samenspraak met de eigenaren?

Voorzitter. Een ander onderwerp is betwist erfgoed. Er zijn goede voorbeelden van hoe we om kunnen gaan met betwist erfgoed. Denk bijvoorbeeld aan het Rijksmuseum, dat kritisch gekeken heeft naar omschrijvingen van schilderijen. Het is, denk ik, een onderwerp waarover de discussie in de samenleving moet plaatsvinden, maar waarbij het ook belangrijk is om te kijken naar een stukje deskundigheid. Mijn vraag aan de minister is dus of zij in overleg wil treden met UNESCO om daar eens op te reflecteren.

Voorzitter, ik rond af. Deze zomer liepen de reuzen van Royal de Luxe door Leeuwarden, onze culturele hoofdstad. Een pluim voor hoe die dit jaar georganiseerd werd. Daar hebben we heel erg van kunnen genieten, volgens mij. Afgelopen weekend was het Open Monumentendag. Dat zijn volgens allemaal heel mooie voorbeelden van erfgoed dat cultureel verbindt. Ik kan eerlijk gezegd geen mooiere voorbeelden verzinnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, voorzitter. De vertegenwoordiger van D66 stipte het al even aan, het Rijksmuseum. Dat wordt met de dag politiek correcter. Er staan allemaal bordjes van "dit is toch een schande" en "dat mag niet meer". De laatste actie van deze mensen betreft dat allerlei woorden ineens worden geschrapt. "Eskimo" is kwetsend, "Hottentot" stond al op de zwarte lijst en "neger" mag niet meer. Wat vindt D66 als liberale partij ervan dat zo'n cultureel-maxistische ideologie er eigenlijk ingeramd wordt bij Nederlanders? Belastingbetalers zitten er niet op te wachten — dat blijkt nergens uit — en toch wordt die ideologie erdoorheen geramd via zo'n museum. Wat vindt D66 als liberale partij daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het heel goed dat er een discussie is in onze samenleving, want waar het gaat over erfgoed verandert de context soms en daar moet je het met elkaar over hebben. Een voorbeeld is inderdaad het Rijksmuseum, dat kritisch heeft gekeken naar alle namen. Dat is trouwens de verantwoordelijkheid van het Rijksmuseum zelf, maar ik vind het wel goed dat we die discussie als samenleving met elkaar voeren. Je ziet dat ook in landen om ons heen. Mijn vraag aan de minister is dan ook om eens te kijken met een organisatie als UNESCO hoe je daar nou op een goede manier mee om kan gaan. Niet om het op te leggen van boven naar beneden, maar om ruimte te geven aan de discussie, lokaal, in de musea, op scholen. Ik vind daar niks mis mee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee. Dat er een discussie is, vindt iedereen natuurlijk prima. Dat is geen antwoord. Ik vraag wat D66 daarvan vindt. Dan zegt de vertegenwoordiger van die partij dat dat leuk is en dat het vanuit de samenleving gebeurt. Nee, helemaal niet. Er is net weer iemand toegevoegd aan de raad van toezicht of de raad van beheer van het Rijksmuseum, een voormalig Kamerlid van GroenLinks. Dus dat wordt nog meer politiek correct, dat wordt nog meer schaamte, dat wordt nog meer anti-Nederlands in zijn essentie, dat wordt nog meer "kijk ons eens slecht zijn", dat wordt nog meer de "weg met ons"-cultuur. Wat vindt D66 er nou van dat dat er zo doorheen wordt geramd en dat Nederland helemaal niets gevraagd is, maar dat allerlei lieden op die posities zitten en die ideologie er maar dwars doorheen rammen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat ik als sociaalliberaal vind, is dat het niet goed zou zijn als wij vanuit Den Haag gaan opleggen wat een museum moet doen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag voor u. Mevrouw Dik kwam aangespurt en zij heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Bergkamp dat ze nog even terug liep. Ik was aan het zoeken. Terecht heeft mevrouw Bergkamp aandacht gevraagd voor het erfgoed dat toch een beladen onderdeel van de geschiedenis kan zijn. Het is natuurlijk altijd zoeken hoe we daarmee omgaan. Er moet een passende bestemming komen. Ik ben erop geattendeerd dat er een bunker is in de omgeving van Den Haag die vroeger gebruikt werd door de bezetter, in de Tweede Wereldoorlog, en dat die verkocht wordt door het Rijk. De vraag is nu wat ermee gaat gebeuren. Mijn vraag aan mevrouw Bergkamp is of we samen aan de minister kunnen vragen of er een passende bestemming kan komen en of zij mijn mening deelt dat het niet helemaal passend is als er juist op die beladen plek misschien geborreld wordt of lekker getafeld wordt, want dat is de functie, de herbestemming, die men vreest.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank bij de vraag. Die sluit heel mooi aan bij het onderwerp waar ik net even een interruptiedebatje over had met de PVV. Het geeft ook aan dat het goed is om die discussie met elkaar te voeren. Het is soms echt zonde — dat zeg ik even, kijkend naar het voorbeeld dat u noemde — dat die bestemming verloren gaat, misschien een bestemming die wij vanuit de cultuurhistorie niet wenselijk vinden. Maar er zijn natuurlijk altijd partijen die daar de verantwoordelijkheid voor hebben, bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam of de eigenaar. Ik vind het dus een terechte vraag, maar het lijkt me wel goed om daar wat breder op te reflecteren. Want nu heeft u het over een bunker, maar er is niet zo lang geleden ook een discussie geweest over de Muur van Mussert. Daar waren ook voors en tegens. Volgens mij bevestigt u wat ik net aangaf, namelijk dat het goed is om daar gewoon eens in brede zin naar te kijken en daar ook advies over te krijgen van UNESCO. Misschien moeten we hier als Kamer een keer een wat breder debat of een hoorzitting over organiseren.

De voorzitter:

Hebt u nog een vraag, mevrouw Dik-Faber? Nee? Prima. Dank u wel, mevrouw Bergkamp.

Dan geef ik nu heel graag het woord aan mevrouw Laan-Geselschap. Zij zal hier haar maidenspeech houden. Laat mij ook zeggen dat ik haar echtgenoot, de drie kinderen en haar broer hartelijk welkom heet. De betrokkenen in de zaal gaan met volle belangstelling naar u luisteren. Niemand mag u interrumperen en u krijgt een ruime spreektijd. Ga u gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Daar ga ik van genieten.

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Een debat over bescherming en behoud van het Nederlands erfgoed, dat is toch bijna het mooiste onderwerp waar je je maidenspeech over mag houden, omdat erfgoed ons land maakt. Een mooie bijkomstigheid daarbij is dat ik ook weer stijg in de ranking van EenVandaag met dit debat. Dat is altijd prettig.

Voorzitter. In 1979 mocht ik met een vriendin op een tienertoer. Naast een bezoek aan de Efteling uiteraard, en mijn geboortestad Enschede, brachten we ook een bezoek aan Den Haag, met als hoofddoel een bezoek aan de Tweede Kamer. Ik vond dat erg leuk, mijn vriendin wat minder. Een kijkje in de oude zaal met de toen nog groene bankjes was interessant, maar vandaag is het veel leuker om hier te zijn in de bekende blauwe stoeltjes. Een kijkje nemen in parlementsgebouwen heeft zich sindsdien uitgebreid, want ik ben in heel veel landen geweest. Ik heb de parlementsgebouwen van Boekarest, Londen, Washington, Parijs en Kaapstad gezien, elk met zijn eigen dynamiek en eigen politieke energie. Een aparte hobby van mij, die ik deel met mijn echtgenoot. Het politieke virus, zoals wij dat thuis noemen.

Mijn belangrijkste drijfveer echter om in het dagelijks leven en hier een bijdrage te leveren aan de maatschappij, is het fenomeen vrijheid. Vrijheid, met de bijkomende verantwoordelijkheid voor je eigen daden, maar ook verantwoordelijkheid voor elkaar. Van huis uit heb ik deze waarden meegekregen met één grote toevoeging: respect. Respect voor andere mensen en voor andere meningen. Ik ben het zeker niet eens met veel, heel veel zaken die gezegd worden en ik ben dan ook niet de beroerdste om daar wat van te vinden. Mijn gezichtsuitdrukking spreekt daarbij vaak boekdelen. Vraag dat maar eens aan mijn collega's!

Ik ben een groot voorstander van het uiten van je gedachten. Wellicht speelt daarbij mee dat mijn politieke roots in Rotterdam liggen. De stad waar je denkt wat je zegt, waar het gaat om wat er leeft op straat en decorum er wellicht minder toe doet. De stad die mij heeft leren debatteren en waar ik dagelijks de mensen tegenkom, al dan niet langs de lijn van een voetbal- dan wel rugbyveld, waarvoor wij hier elke dag aan de slag gaan.

Discussieer en debatteer samen. Daar word je allebei beter van. Zo deden wij dat thuis ook in ons gezin, 's avonds aan tafel. Zo zaten mijn beide ouders in elkaar en zo werden mijn broers en ik dan ook opgevoed. Een liberaal defensiegezin met waardering voor het gesproken woord, wonend op vele plekken in Nederland, maar ook in Duitsland, waar humor zorgde voor de relativerende factor.

Vandaag, mevrouw de voorzitter, sta ik hier met de tweede maidenspeech binnen mijn eigen gezin. Een vrij unieke situatie. Mijn echtgenoot, Jock Geselschap, stond bijna twee jaar geleden achter dit spreekgestoelte. Wat een kanjer is die man! Wat een steun en toeverlaat door de jaren heen. Samen hebben we al veel voor de kiezen gehad, maar we kijken samen nog steeds door een optimistische bril naar de toekomst. Dank je wel.

Naar een toekomst voor dit land en voor onze kids. Drie stoere jongens die straks in dit land hopen te leven, wonen, studeren en werken. In die vrijheid waar ik het net over had. Vrijheid om te zijn wie je wilt zijn en om te zeggen wat je wilt en wat je denkt. Vrijheid om te houden van wie ze willen houden straks, zonder dat iemand daar om welke reden dan ook maar een beperking aan wil opleggen. Met die grondhouding en met dank aan de VVD dat ik voor de mooiste partij van Nederland volksvertegenwoordiger mag zijn, ga ik door naar het agendapunt waarvoor we hier eigenlijk zijn.

Voorzitter. Erfgoed. Een onderwerp waar mijn affiniteit ligt. Niet alleen die van mij, maar die van vele Nederlanders. Afgelopen weekend was het Monumentendag en 80% van de gemeenten in Nederland doet daaraan mee. Bijna één miljoen mensen hebben een monument bij hem of haar op de hoek bezocht. Is dat niet geweldig? Erfgoed houdt onze geschiedenis levend. Erfgoed is belangrijk. Het geeft karakter aan ons land. Niet voor niets staat het dan ook nadrukkelijk in het coalitieakkoord, waar wij als VVD erg blij mee zijn.

Helaas is de spreektijd te kort om over alle monumenten en alle aspecten daarvan te spreken. We hebben in Nederland zo'n 62.000 rijksmonumenten. Er is echter ook een groep monumenten die niet aan de criteria voldoet van rijksmonument, maar wel een monumentale status heeft. Het zou in de ogen van de VVD stimulerend werken om van rijkswege monumenten die én in ere zijn hersteld én goed geëxploiteerd worden, een pluim te geven als blijk van erkenning en waardering voor het gebouw en de vrijwilligers die bezig zijn de geschiedenis deel te laten zijn van ons dagelijks leven. Hiervoor dien ik straks een motie in.

Voorzitter. Zichtbaarheid van erfgoed is van belang voor draagvlak en brengt — VVD-puntje — economische kansen met zich mee. Waarom maken we niet duidelijk waar die pareltjes in ons land zich bevinden? De bruine borden langs de Franse snelwegen waarop chateaus worden aangeduid, wie kent ze niet? Dergelijke verwijzers kunnen we in Nederland goed gebruiken. Ik dien daarvoor straks ook een motie in.

Mobiel erfgoed wordt niet expliciet genoemd in de visiebrief en is ook in de rijksbegroting niet specifiek te vinden. Het vorige kabinet heeft door mobiel erfgoed te erkennen in de Erfgoedwet een grote stap gezet. Mobiel erfgoed, dat in Nederland grotendeels wordt beheerd en onderhouden door vrijwilligers, is voor de VVD belangrijk. Het vullen van het Nationaal Register Mobiel Erfgoed moet ook worden gedaan door deze vrijwilligers. Kan de minister ervoor zorgen dat een deel van de gelden die ze extra heeft vrijgemaakt voor ondersteuning van vrijwilligers, belandt bij de groep mensen die zich bezighouden met het in stand houden van onder andere vliegtuigen, schepen en auto's? Daar heeft mijn collega deze zomer ook al vragen over gesteld. Dit erfgoed is tastbaar verbonden met het verleden en mensen zijn er met hun hele ziel en zaligheid elk weekend mee bezig.

Dan als laatste een systeemwijziging van de monumentenaftrek. Monumenten zijn belangrijk voor onze samenleving, niet alleen om naar te kijken maar in veel gevallen ook om in te wonen. Het betreft hier een bijzondere groep betrokken mensen die de combinatie maken tussen wonen in een bijzonder gebouw met de instandhouding van onze geschiedenis. Gezien de positieve toon, tekst en titel van de beleidsvisie Erfgoed Telt is het voor de VVD logisch dat we deze bewoners blijven steunen en dat ze kunnen blijven wonen in deze monumenten. Voor gebruikers, echter, is de omzetting van het systeem helemaal niet zo logisch. Want waarom zou je een systeemwijziging willen? De wijziging brengt voor de eigenaren financiële onzekerheid met zich mee. Het beschikbare budget is schijnbaar verlaagd en als eigenaar/verhuurder kom je niet meer in aanmerking voor subsidie. De regels worden eigenlijk tijdens de wedstrijd veranderd, want je kunt niet zomaar je woning verlaten. Dat wil de VVD niet. We dienen dan ook een motie in waarin staat dat de eigenaren/verhuurders ook in aanmerking komen voor de instandhoudingssubsidie en dat een subsidiedrempel voor onderhoudswerkzaamheden wordt geschrapt. Kortom, we willen dat bewoners die nu zorgen voor ons erfgoed dat ook in de toekomst blijven doen.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik weet dat iedereen u heel graag wil feliciteren. Gelukkig ben ik de eerste. Ik mag u hartelijk feliciteren met deze mooie en ontroerende maidenspeech. Wij zien uit naar alle debatten met u. Neemt u hier voor plaats. Er zullen ongetwijfeld bloemen komen. De familie mag naar beneden. Die kunnen daarna lekker daar gaan zitten. Hartelijk gefeliciteerd! Gaat uw gang.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij krijgen een volgende spreker. Dat is niet de spreker op het lijstje, maar het is de heer Bosma, die de ruimte krijgt van de Kamer om nu alvast zijn inbreng te leveren omdat hij daarna naar de Taalunie gaat. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan mevrouw Dik-Faber en mevrouw Ellemeet, die beiden zo vriendelijk waren om even op te schieten. Hartelijk dank daarvoor.

Voorzitter. Nederland heeft een geschiedenis om trots op te zijn. Ons erfgoed speelt daarbinnen een belangrijke rol. Volgens de Franse historicus Ernest Renan is de natie een "geestelijk beginsel, gegroeid in een lang verleden van gemeenschappelijke strijd en offers. Het uit zich in de wil tot lotsverbondenheid in heden en toekomst."

Voorzitter. Laat ons dan ook trots zijn op onze geschiedenis en onze VOC-mentaliteit, en ons niet in de verdediging laten drukken door de handlangers van mei 1968, die onze geschiedenis vooral zien als een bron van schaamte. De geschiedenis wordt door de linkse elites herschreven, een kenmerk van een totalitaire ideologie. "1984". Menig museum is nu vooral een tempel van zelfhaat. Ons koloniale verleden, dat juist moderniteit bracht over de hele wereld, moet daar altijd worden afgekraakt. Bij schilderijen hangen politiek correcte bordjes met opgeheven vingertjes. Het Rijksmuseum gaat nu allerlei woorden in de ban doen. Eskimo, neger, Hottentot; je mag het niet meer zeggen, want anders wordt Sylvana Simons boos.

Over slavernij willen de musea maar één kant vertellen: de kant die het Westen in de beklaagdenbank zet. Hoeveel aandacht gaat het nieuwe Slavernijmuseum in Amsterdam besteden aan de slavernij gepleegd door moslims met blanke Europeanen als slachtoffer? Dat gebeurde eeuwenlang met moslimraids van IJsland tot Italië. Miljoenen blanken werden zo geroofd. Het was veel groter dan de trans-Atlantische slavenhandel. Maar dat past niet in het prentje van mei 1968. De D66-wethouder van Amsterdam heeft al verteld dat het museum wordt gebouwd vanuit "zwart perspectief", maar vast niet vanuit het perspectief van zwarten die in Afrika werden geroofd door moslims. Ook zullen we waarschijnlijk niets horen over zwarten die andere zwarten gevangennamen. Klopt dat, minister?

Voorzitter, gaat de minister met 80 miljoen voor wat dan heet "historisch-democratisch bewustzijn" ook kinderen ophitsen tegen onze dierbare Zwarte Piet, die door zwarte racisten en hun linkse pleitbezorgers vaak en volledig ten onrechte in verband wordt gebracht met kolonialisme? Dat zou een groot schandaal zijn en weer een overwinning van de anti-Nederlandse krachten. Ik hoop van niet. Kan de minister mij dat verzekeren? Zwarte Piet is en blijft zwart en vormt een ononderhandelbaar onderdeel van ons erfgoed. De linkse beeldenstorm moet stoppen. Het weghalen van straatnaamborden en standbeelden is een teken van zelfhaat, een teken dat onze cultuur ziek is. Witte de With, Jan Pieterszoon Coen, Jan van Riebeeck, ze moeten allemaal blijven.

Voorzitter. Onze schitterende koloniale erfenis moet verdedigd worden, ook in het buitenland, ook over onze landsgrenzen. Zie Zuid-Afrika, Brazilië, Ceylon en Indië. Daar werd wel degelijk iets groots verricht. Is de minister van plan ons erfgoed in den vreemde te behouden en daarvoor op te komen?

Voorzitter. Kijk qua erfgoed ook eens naar de binnenstad van Amsterdam. Onder D66-wethouder Ollongren is dat geworden een "urban jungle", vol kotsende Britse toeristen en blowende spanjolen. Wat een enorme schande, wat een aanfluiting! Nederlanders vluchten weg uit de binnenstad van Amsterdam en gaan ergens anders wonen. Zaterdag in Het Parool: "De toerismetroep wint, ik vertrek"; etnische schoonmaak. De opengrenzenhel van D66, de krampachtige neiging tot gedogen en de voorliefde van die partij voor drugs betekenen de onverbiddelijke ondergang van ons mooie, historische erfgoed. Vandaag Amsterdam binnenstad, morgen Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik als vierde spreker van de Kamer ... Ik kijk naar mevrouw Dik-Faber, maar die wijst naar mevrouw Ellemeet. Er is enige consternatie over de volgorde, maar het komt goed. Het wordt alsnog mevrouw Dik-Faber; zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de ruimte geven aan andere verplichtingen als collega's die hebben, maar volgens mij komt het goed zo.

De erfgoedbrief van de minister is een feest om te lezen. Er wordt flink geïnvesteerd in het onderhoud van ons erfgoed. Dat is geen geld voor stenen. Het gaat over het levend houden van onze geschiedenis. Gebouwen vertellen de geschiedenis van ons land en zijn daarmee cultuurdragers die we willen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. De ChristenUnie heeft zich met succes ingezet voor de instandhouding van kerkelijk erfgoed en de minister gaat daar in haar brief ook uitvoerig op in. Er is geld beschikbaar voor restauratie van monumentale kerken, en gemeenten worden gestimuleerd kerkenvisies op te stellen. Hoeveel gemeenten zijn intussen aan de slag met het opstellen van kerkenvisies? Hoe worden gemeenten en kerkeigenaars geïnformeerd? Hoe worden de extra middelen hiervoor ingezet? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de betrokkenheid bij kerkgebouwen niet pas ontstaat als een gebouw verkocht en herbestemd of gesloopt dreigt te worden?

Voorzitter. De ChristenUnie maakt zich zorgen over het behoud van het interieur, dat een onlosmakelijk onderdeel van een kerkgebouw is. Voortgezet gebruik biedt de beste garantie op behoud van het interieur, maar dat is niet altijd mogelijk. Daarom zou het goed zijn als het interieur een plek krijgt in de kerkenvisies, die gemeentelijk opgesteld gaan worden. Wil de minister dit meenemen in haar overleg met gemeenten?

Voorzitter. Eerder heeft de Kamer het mede door mij ondertekende amendement in de Erfgoedwet opgenomen om ensembles te beschermen. De minister kan hiermee actief aan de slag gaan door voor kerken en interieurs topensembles aan te wijzen. Is zij hiertoe bereid? En ziet zij mogelijkheden voor financiering van restauratie en behoud van interieuronderdelen die niet onder de monumentenfinanciering mogelijk zijn maar die wel integraal onderdeel van het ensemble zijn? Denk bijvoorbeeld aan preekstoelen of retabels.

Voorzitter. Niet alles kan bewaard worden. Dat begrijp ik heel goed.

De voorzitter:

Een interruptie op het vorige punt. Mevrouw Laan-Geselschap, ga u gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Hoe weegt de CU het vasthouden aan die ensembles in relatie tot het nieuw bestemming geven van kerken om die voor de samenleving te behouden? Een kerk waarin je alles behoudt, kun je niet voor iets anders bestemmen en dan wordt het wellicht erg lastig om die dingen zomaar in het beeld te laten staan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan de vraag heel goed begrijpen. Het is inderdaad een spanningsveld. Als je overgaat tot herbestemming, zal dat gevolgen hebben voor het gebouw, dat is onvermijdelijk. Tegelijkertijd zie ik in de praktijk voorbeelden waaruit blijkt dat er te rigoureus, ondoordacht, te werk wordt gegaan en dat wil ik voorkomen. Op mijn bureau ligt een boek met 100 waardevolle kerkinterieurs. Dat boek is nog maar een paar jaar oud. Er staan er dus 100 in en daarvan zijn er al 5 herbestemd. Het interieur is gewoon weg, onherstelbaar beschadigd en ook niet terug te vinden. Ik vind dat slechte voorbeelden en ik zou heel graag willen dat we daar goed naar kijken. Daarom vraag ik de minister topensembles aan te wijzen, zodat we richting krijgen van de minister.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Niet alles kan bewaard worden, maar nu gaat het niet goed. Zo heeft de gemeente Delft — misschien is dit een goed voorbeeld voor mevrouw Laan-Geselschap — vergaande plannen voor een grootschalige verbouwing van de Waalse kerk, die onderdeel is van het Prinsenhofcomplex. In deze plannen moeten de preekstoel en het orgel verdwijnen en wordt er zelfs ook een binnenmuur grotendeels gesloopt. Mijn oproep: laten we ervoor zorgen dat de 21ste eeuw niet een tijd wordt die later bekend zal staan als een nieuwe beeldenstorm.

Voorzitter. Verduurzaming van monumenten is maatwerk. Restauratie of herbestemming is een logisch moment om een verduurzamingsslag te maken. Wil de minister onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om op korte termijn verduurzaming onderdeel te maken van plannen voor restauratie of herbestemming?

De ChristenUnie heeft zich ook altijd ingezet voor de groene monumenten. Na een eerdere motie wordt hier nu ook structureel extra geld voor uitgetrokken, en daar ben ik blij mee. Is het ook voldoende om de basisstructuur van het groene erfgoed te herstellen? Wil de minister de Kamer van de voortgang op de hoogte houden?

Voorzitter. Instandhouding van ons erfgoed kan niet zonder de tomeloze inzet van vele vrijwilligers. Kan de minister toelichten hoe de investeringen voor vrijwilligers worden verdeeld? Welke mogelijkheden ziet zij verder nog om vrijwilligers te ondersteunen?

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er een right to challenge komt als het gaat om herbestemming. Hoe krijgt dit concreet vorm in het erfgoedbeleid?

Voorzitter. Het voornemen is de fiscale aftrek voor het onderhoud van monumenten te vervangen door een subsidie. Klopt het dat eigenaren die een monument verhuren te maken krijgen met een aanzienlijke verslechtering doordat alleen eigenaar-bewoners in aanmerking komen voor subsidie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Erfgoed gaat natuurlijk niet alleen over gebouwen, maar ook over tradities. Het is mooi om te zien hoe een jonge generatie tradities levend houdt of nieuw leven inblaast. Denk aan stipwerk uit Staphorst, de klederdracht die wordt gerestyled en opnieuw wordt gedragen, zoals ik vandaag ook een rok uit Staphorst heb aangetrokken. Dit jaar is Leeuwarden-Fryslán Culturele Hoofdstad van Europa. Ik ben daar trots op. Het Fries is een erkende rijkstaal, geaccepteerd in recht, bestuur en onderwijs. Daarmee behoort het tot onze cultuur en levend erfgoed. Kinderen spreken het echter steeds minder, het is de taal van hun ouders. Dat geldt ook voor mij. Behoud van de Friese taal en cultuur is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Rijk en provincie. Welke mogelijkheden ziet de minister om vanuit haar eigen bevoegdheid het Fries levend te houden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen donderdagmiddag was een bijzondere middag voor de Westergasfabriek. Op het dak van de Gashouder, een van de monumentale iconen van Amsterdam, werden de zonnepanelen onthuld die vanaf nu energie opwekken voor buurtbewoners. Deze feestelijke gebeurtenis vormde het sluitstuk van een complete verduurzaming van de voormalige gasfabriek: van energiebesparende maatregelen tot energieopwekking. Een project waar ik zelf in een vorig leven als adjunct-directeur mee ben begonnen, omdat ik het belangrijk vond dat juist ook monumenten een visitekaartje zijn van de transitie die wij willen doormaken. Voorzitter, ik kan u vertellen: dat is geen sinecure. Het verduurzamen van monumenten heeft de afgelopen jaren een hele ontwikkeling doorgemaakt. Organisaties als het Restauratiefonds zijn onmisbaar om dit kwalitatief goed te doen, met verstand van monumenten. Het zijn niet de eerste de beste gebouwen die je aanpakt. Er komt veel bij kijken en de eisen zijn hoog. Dat brengt mij meteen op mijn eerste vraag aan de minister. Klopt het dat zij net als GroenLinks waarde hecht aan een kwalitatief hoge standaard voor het verduurzamen van monumenten? Is zij met mijn fractie van mening dat het mogelijk zou moeten zijn om ook vanuit het Restauratiefonds projecten te begeleiden die gericht zijn op de verduurzaming van monumenten, zonder dat die gekoppeld zijn aan een restauratieopgave? Het komt namelijk ook voor dat monumenten al gerestaureerd zijn, maar vervolgens nog verduurzaamd moeten worden. Dat is nu nog niet of nauwelijks mogelijk. Graag een reactie.

Voorzitter. Monumenten vertellen verhalen. Zo zijn er ook zeer veel interessante verhalen te vertellen over bijzondere gebouwen die na de Tweede Wereldoorlog gebouwd zijn. De naoorlogse periode werd gekenmerkt door wederopbouw, daadkracht en het maakbaarheidsideaal. Dit zorgde voor een omwenteling in de architectuur. Van de 60.000 rijksmonumenten stammen er toch maar 200 uit de periode van de wederopbouw, terwijl de verhalen van deze naoorlogse periode zo belangrijk zijn voor wie wij zijn en waar wij nu staan als maatschappij. Ik wil de minister daarom vragen of zij ook belang hecht aan het erfgoed uit deze periode. Kan zij reflecteren op het feit dat zo weinig van deze gebouwen op de rijksmonumentenlijst staan? Wat vindt zij daarvan? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Erfgoed helpt ons te reflecteren op wie wij zijn. Dat geldt zeker ook voor immaterieel erfgoed. Het is belangrijk om daarbij oog te hebben voor de diversiteit die onze geschiedenis kenmerkt. Uit de kunsten hebben we heel recent nog gehoord dat er meer aandacht moet en gaat komen voor diversiteit. Is de minister met GroenLinks van mening dat diversiteit ook binnen erfgoed meer aandacht verdient? Denk aan ons slavernijverleden, een onderwerp dat vanuit de overheid nu nog maar zeer beperkt financieel wordt gesteund — maar ook aan gebeurtenissen uit Nederlands-Indië. Kan de minister uiteenzetten hoe zij dit ziet en op welke wijze zij erfgoed en diversiteit zou willen verbinden?

De voorzitter:

De heer Bosma heeft een vraag voor u.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb daar wel een vraag over. In Amsterdam is GroenLinks aan de macht. Daar betalen we allemaal de prijs voor, maar goed. Daar komt ook een slavernijmuseum. Nu zou je denken dat die linkse mensen een grote afkeer hebben van slavernij en dat dat de reden is waarom ze een slavernijmuseum hebben, maar waarschijnlijk — als ik de berichten moet geloven — wordt in dat museum slechts één vorm van slavernij beschreven, namelijk de trans-Atlantische slavernij, waarbij het dus gaat om slaven die vanuit Afrika naar Amerika werden gebracht. Maar bijvoorbeeld de slavernij waaraan moslims zich eeuwenlang schuldig hebben gemaakt, waarvan blanke Europeanen of zwarten het slachtoffer werden, komt daar niet ter sprake. Hoe komt dat? Hoe komt het dat linkse mensen altijd maar geïnteresseerd zijn in één vorm van slavernij?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat het goed is dat wij onze geschiedenis in haar volle breedte bezien en dat wij aandacht hebben voor alle elementen. Wij vragen in de Tweede Kamer aandacht daarvoor. Gemeenten zijn daar ook mee bezig, waaronder de gemeente Amsterdam. Ik denk dat het heel goed is dat we daarbij verschillende aspecten belichten en dat ieder instituut zijn eigen keuze en invalshoek kiest. Ik ben dus voor een zo breed mogelijke aandacht voor onderdelen uit onze eigen geschiedenis.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat is uw partij helemaal niet, want uw partij is maar geïnteresseerd in één vorm van slavernij. Als u zegt dat het om alle facetten van de geschiedenis gaat, dan moet u ook meenemen dat allerlei Nederlanders geroofd zijn. Michiel de Ruyter vocht tegen de moslimslaven. Het Nederlandse leger is, geloof ik, in 1830 nog naar Algerije gegaan om zo'n slavernijnest op te ruimen. Maar linkse mensen hebben daar nooit belangstelling voor. Dat is een vorm van slavernij die ze niet interessant vinden. Zal ik u dan maar helpen met een antwoord? Ik denk dat ik linkse mensen best begrijp. U bent alleen geïnteresseerd in slavernij als u Europeanen in het verdachtenbankje kunt zetten. Als moslims de daders zijn, wil u het er niet over hebben. Het gaat u niet om de slavernij. Het gaat u gewoon om de idealen van links Nederland, de idealen van mei 1968. Klopt dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik verval in herhaling, voorzitter. Het gaat mij erom dat we onze ogen ook niet sluiten voor onwelgevallige bladzijden uit onze eigen geschiedenis. We hebben dat jarenlang te veel gedaan. Het is goed dat we de ogen daarvoor openen en dat we oog hebben voor alle aspecten uit onze geschiedenis, waaronder het slavernijverleden.

De voorzitter:

Nee, meneer Bosman, u krijgt het woord niet. We doen interrupties in tweeën.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mag ik heel even iets zeggen?

De voorzitter:

Nee, we doen interrupties in tweeën. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals ik aangaf, helpt erfgoed ons om te reflecteren op wie wij zijn. Mijn vraag was om ook oog te hebben voor de relatie tussen erfgoed en diversiteit.

Voorzitter. Tot slot de omvorming van de fiscale regeling tot een subsidieregeling. Het is positief dat de afschaffing van de fiscale aftrek, in tegenstelling tot het voorstel van het vorige kabinet, niet gepaard gaat met een bezuiniging. De 57 miljoen euro die met de huidige fiscale aftrek is gemoeid, blijft beschikbaar voor erfgoed. Toch is er voor de nieuwe subsidieregeling maar 40 miljoen euro per jaar beschikbaar. De overige 17 miljoen euro wordt gestort in de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Hoe kan de minister garanderen dat de 40 miljoen euro voldoende is om eigenaars/bewoners van rijksmonumenten tegemoet te komen in het kostbare onderhoud? Gaat de minister dit evalueren? Is zij bereid om nog eens naar het budget te kijken als er onderuitputting dreigt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toen ik 11 was, klom ik voor het eerst op een hunebed. Ik was dolenthousiast en wist toen al zeker dat ik later archeoloog wilde worden. Gelukkig ben ik niet de enige. Vele Nederlanders zijn erg betrokken bij ons erfgoed. Erfgoed stelt ons vragen en geeft ons antwoorden. Het is een spiegel voor onze samenleving. De SP is blij dat dit kabinet extra geld uittrekt voor het erfgoed.

Een mooi voorbeeld om inwoners te betrekken bij erfgoed vind ik Heerlen. Op een open plek in de wijk Lotbroek, waar eerder mijnwerkerswoningen hadden gestaan, werd een archeologische opgraving voor kinderen en volwassenen uit de wijk georganiseerd. De vondsten die werden gedaan werden gebruikt in een gesprek met de bewoners over de identiteit van de volkswijk in het verleden en in de toekomst. Echter, hier wringt direct de schoen. Deze archeologieprojecten komen er nu vooral ondanks de regering en niet dankzij. Nederland sloot in 1992 op Valletta een juridisch bindend verdrag over hoe we archeologie beschermen en gebruiken. Een belangrijk artikel uit dit akkoord kwam echter nooit in onze wet terecht, namelijk artikel 9, waarin is afgesproken dat elk land zich inspant om een breed publiek te betrekken bij archeologie. In die brief stelt u wel meer mensen te willen betrekken, maar er staat niet hoe u dat wilt doen. Gaat u alsnog dit artikel uit het Malta-akkoord opnemen? Hoe gaat u zorgen dat er meer geld komt voor het betrekken van een breed publiek? Bent u bereid een publieksfonds op te zetten?

Voorzitter. Nederland heeft de archeologie gedecentraliseerd, opgravingen aan de markt overgelaten en zelfregulering ingevoerd. De SP maakt zich hier zorgen over en heeft ook zorgen over kwaliteit en toezicht in de archeologie. In de Erfgoedbalans 2017 constateert de minister: "Als gevolg van de marktwerking kan de kwaliteit van archeologisch onderzoek onder druk komen te staan." In het nieuwe programma zien we echter geen onderzoek naar die kwaliteit staan, laat staan een aanpak. Wat gaat de minister doen? Uit de Monitor Erfgoedinspectie, die uzelf in 2018 presenteerde, blijkt dat maar 60% van de gemeentes voldoende personeel heeft voor de taakuitvoering op het gebied van archeologie. Wat gaat u hieraan doen? Archeologen verdienen vaak slecht. Er zijn veel tijdelijke banen door de conjunctuurgevoeligheid. Is ook de archeologie onderdeel van het actieplan voor de verbetering van de positie van werkenden in de sector?

Voorzitter. Ik ben verheugd dat de minister geld uittrekt voor het monitoren, waarderen en beschermen van maritiem erfgoed. Maar is het genoeg? Gaat u ook zorg dragen voor meer onderzoek, zodat bijzondere schepen en hun inventaris niet twee keer vergaan? In haar jaarverslag 2013-2014 oordeelde de Erfgoedinspectie dat in de onderwaterarcheologie de problemen van onrechtmatig opgraven groot zijn. Zowel in Duitsland als in Engeland zijn er zorgen over illegale Nederlandse duiken in oorlogsgraven. Wat gaat de minister hieraan doen?

Voorzitter. Erfgoed confronteert ons ook met zwarte bladzijden uit onze geschiedenis. We maken ons zorgen over het pijnlijke erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog. Mijn collega Peter Kwint heeft eerder aandacht gevraagd voor het behoud van de Muur van Mussert. Nu willen wij aandacht vragen voor de bunker van Seyss-Inquart. Vindt de minister de verkoop door het Rijksvastgoedbedrijf wenselijk? Hoe zorgt de minister ervoor dat wordt afgedwongen dat een koper de verplichting heeft te zorgen dat het rijksmonument een bestemming krijgt die recht doet aan dit erfgoed? Is het niet tijd voor een actieprogramma erfgoed en archeologie van de Tweede Wereldoorlog?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U bent de tweede spreker die hierover begint. De VVD heeft hier voor de zomer ook al schriftelijke vragen over gesteld. Bent u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar? Wat kan ik daar meer over zeggen? Dit is het eerste debat dat we met het nieuwe kabinet hebben over erfgoed. Dat lijkt mij een mooi moment. Wij wilden het wat breder oppakken. Daarom vraag ik de minister of het niet tijd wordt voor een breder actieplan voor erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog. Misschien weet u dat heel veel vondsten nog niet onder monumentenrichtlijnen. Juist nu een generatie aan het verdwijnen is die de oorlog zelf heeft meegemaakt, moeten we op zoek naar hoe we kinderen kunnen betrekken bij ook deze periode uit onze geschiedenis. Ik denk dat we daar veel erfgoed en archeologie voor hebben, dus ik dacht dat dit een mooi debat is om daar aandacht voor te vragen. Natuurlijk is het goed dat u vragen heeft gesteld.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank. Volgens mij had de collega van D66 daar ook al aandacht voor gevraagd. Ik denk dat er inderdaad wel een breed draagvlak is om dit te onderzoeken. Maar ik denk dat we overbodige kwesties soms misschien ook op een andere manier aan de orde kunnen stellen. Dan is de beantwoording van die schriftelijke vragen wellicht het moment om daarop aan te haken in de commissie.

Mevrouw Beckerman (SP):

O. Ik vind het wel jammer dat u dit een overbodige kwestie noemt. Ik heb net betoogd dat het, juist nu er steeds minder ooggetuigen van de Tweede Wereldoorlog zijn, belangrijk is dat we aandacht hebben voor dit erfgoed en het mogelijk verdwijnen ervan. Dat zie ik breder dan bijvoorbeeld alleen de Muur van Mussert en de bunker van Seyss-Inquart. Dat gaat ook over ander erfgoed en andere archeologische vondsten. Het leek mij mooi om erover na te denken hoe we met een brede aanpak daarvoor kunnen komen.

De voorzitter:

U mag er nog meer woorden aan wijden, want ook mevrouw Bergkamp heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is misschien ook goed om te weten dat de minister heeft aangekondigd dat ze aan het einde van dit jaar komt met een visiestuk dat specifiek gericht is op oorlogserfgoed. Als ik het betoog van de SP zo beluister, denk ik dat het misschien ook goed zou zijn om daar een specifiek AO of debat aan te besteden, want volgens mij is er een brede belangstelling voor dit onderwerp.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, volgens mij vinden we elkaar. Het is inderdaad geen overbodige zaak. Het lijkt me heel goed om daar in een AO over door te praten en dat ook heel breed op te pakken, omdat er nu vaak nog te veel misgaat. Dan doel ik niet alleen op deze verkoop; ik bedoel het ook breder. Er kan bijvoorbeeld ook meer aandacht komen voor archeologisch onderzoek naar dit soort erfgoed. Dat lijkt me dus een heel goed idee.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Mijn partij maakt zich ook grote zorgen over het erfgoed buiten de Randstad en buiten de steden. Uit cijfers van het Restauratiefonds blijkt dat nog niet eens 1% van het geld naar Drenthe, Groningen en Overijssel gaat, terwijl 54% van de subsidie naar Noord- en Zuid-Holland gaat. Er wordt nu toegezegd dat er meer aandacht komt voor kerken in krimpgebieden, maar erfgoed is meer. Kan de minister toezeggen meer onderzoek te doen naar knelpunten en met een actieprogramma te komen dat is gericht op het platteland?

Voorzitter. Ik rond af. Het is ongelofelijk pijnlijk om te zien hoe het erfgoed in mijn provincie, Groningen, letterlijk afbrokkelt. Tot 90% van de rijksmonumenten heeft schade. Ik denk dat dit onderwerp een apart debat verdient. Maar vandaag wil ik vragen: hoe gaat de minister zorgen dat er tempo wordt gemaakt met het herstel? Is het beschikbare budget voldoende? Is de subsidie er ook voor monumenten met aardbevingsschade buiten de tien zogenaamde aardbevingsgemeenten? En kan de minister een update toezeggen van de uitvoering van dit programma?

Ik zie dat ik binnen de tijd ben gebleven — en er is nog een vraag.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Bosma. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

SP-politici en SP-bestuurders proberen overal een prachtig stukje erfgoed kapot te maken, namelijk onze dierbare Zwarte Piet. Je kunt heel veel steden noemen, bijvoorbeeld Amsterdam, waar de SP regeert. Daar mag Zwarte Piet niet meer zwart zijn bij de aankomst van Sinterklaas. SP-bestuurders doen dat op heel veel plekken. Van bovenaf wordt onze cultuur kapotgemaakt door een partij die zegt een volkspartij te zijn, maar in de praktijk gewoon danst naar het pijpen van de social justice warriors. Wat hebben jullie SP'ers toch in hemelsnaam tegen een schitterend volksfiguur als onze dierbare Zwarte Piet?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou hier eigenlijk twee dingen over willen zeggen. Het eerste is: erfgoed is niet iets statisch; erfgoed verandert. Niet elke traditie die we ooit hadden houden we in leven. Dat weet ik als archeoloog maar al te goed. Ik denk ook dat het zinnig is dat we met sommige — sommige! — tradities stoppen. Zo zijn we bijvoorbeeld gestopt met het offeren van mensen in het veen. Niet alle tradities blijven eeuwig bestaan. Ik ga geen strikte uitspraak doen over Zwarte Piet. Ik vind wel dat het belangrijk is dat er juist breed debat is over erfgoed, over de waarde die we er op dat moment aan toekennen, over de vraag of het pijnlijk is of niet pijnlijk, en dat dat een goed debat is. Ik ga nu niet de beslissing nemen of het wel of niet moet worden afgeschaft.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat de SP gestopt is met mensenoffers doet mij dan weer deugd. Dit klinkt allemaal heel leuk. Het is een beetje hetzelfde praatje als dat van D66 net: er moet een discussie komen; we moeten er gezellig over praten, of het kwetsend is, blablabla. Maar de praktijk is heel anders. De praktijk is dat die traditie van bovenaf door stalinistische SP-bestuurders kapot wordt gemaakt. Nederland houdt van Zwarte Piet. Nederland wil Zwarte Piet zwart. Zwarte Piet is zwart en Zwarte Piet blijft zwart. Maar in Amsterdam, en op heel veel andere plekken waar de SP jammer genoeg regeert, wordt Zwarte Piet kapotgemaakt, door jullie, de SP, de partij van het volk. Hoe kan dat nou? Dan kan je toch niet zeggen: "tradities veranderen"? Nee, tradities worden van bovenaf kapotgemaakt door bestuurders van de SP. Dus als we nou willen vechten voor onze tradities en voor ons erfgoed, dan moeten we volgens mij op de eerste plaats vechten tegen de SP. Klopt dat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Er kwamen behoorlijk wat verwijten en vreemde karikaturen, zoals het stalinisme, aan bod. Volgens mij is de SP ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, Stalin stond tot 1976 op de voorkant van jullie blad.

De voorzitter:

De vraag is gesteld. Het antwoord volgt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als de SP ergens een genuanceerd standpunt over heeft, dan is het over dit soort kwesties. Dan zijn wij helemaal niet van het van bovenaf opleggen. Wij vinden het goed dat erfgoed altijd onderdeel is van een debat. We kunnen niet zonder meer alles behouden in dezelfde vorm. We moeten blijven nadenken over hoe het past in deze tijd. Dat lijkt me iets wat u ook zou moeten vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb geen secondes meer.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik, in gedachten aan de zijde van de minister, een wandeling gemaakt door Leiden. De minister wist daar nog niks van, maar ik beken het maar eerlijk.

Minister Van Engelshoven:

Een soort van "Ik heb stiekem met je gedanst"!

De heer Bisschop (SGP):

Nou, dansen ligt ons dan weer wat minder, overigens.

De voorzitter:

De minister zei: "Ik heb stiekem met je gedanst".

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat kan, maar daar wist ik dan weer niks van.

Voorzitter. We liepen over de Rapenburg in Leiden en zagen daar dat prachtige gebouw van de Universiteit Leiden. Dat is een prachtig voorbeeld van heel vroege herbestemming. Het was een klooster. In 1575 kende Willem van Oranje Leiden het recht toe om een universiteit te stichten en werd het gebouw door de universiteit in gebruik genomen. Terwijl we zo door Leiden liepen, bruiste die binnenstad van de activiteiten, van het studentenleven. Ons viel op dat veel studenten wonen in van die monumentale panden. Toen dacht ik bij mijzelf: daarover ga ik een vraag aan de minister stellen. Hoe is het nou mogelijk dat die studenten, die nota bene nu door het leenstelsel in een financiële fuik zijn gedreven, in die schitterende monumentale panden kunnen wonen? Het antwoord van de minister zal moeten zijn: dat komt doordat de eigenaren van die panden onder andere fiscaal ondersteund worden vanwege een regeling om dat monument in stand te houden. Laten we wel wezen, dat is in een tijd van kamernood onder studenten zeer welkom. We slaan met die fiscale ondersteuning dus drie vliegen in één klap: we voorkomen verpaupering van het centrum, we genieten van het historisch erfgoed, dat in goede staat blijft, en we zorgen voor extra kamers voor studenten. Maar wie schetst mijn verbazing toen ik de erfgoedplannen van het kabinet las? Het kabinet wil toch doorgaan met het afschaffen van die fiscale aftrek. Daar komt nog bij — als ik het tenminste goed gelezen heb; ik laat mij op dit punt heel graag corrigeren — dat de alternatieve subsidieregeling alleen voor eigenaren is die het pand zelf bewonen. Ik heb het dus zo geïnterpreteerd dat niet alleen die Leidse huisbaas maar ook de verhuurder van een monumentaal boerderijtje naast het net gaat vissen. En dan zwijg ik er nog maar over dat de nieuwe regeling een plafond heeft, waardoor bedragen achteraf verlaagd kunnen worden.

Voorzitter. De SGP begrijpt de behoefte om te versoberen — dat is de ene kant; aan de andere kant is er 325 miljoen extra beschikbaar — maar waarom moet dat door een systeemwijziging worden gerealiseerd? Hoe reageert de minister op allerlei praktijkervaringen uit de monumentenwereld die erop wijzen dat de uitvoering van een dergelijke subsidieregeling leidt tot ongelijkheid, onzekerheid en onnodig oponthoud? De SGP hecht aan een stevige basisvoorziening, waarvan zo veel mogelijk burgers kunnen profiteren. Deze monumenten hebben namelijk ook een publieke functie, waarvan de hele gemeenschap profijt heeft. Wandel maar door een oude binnenstad en ik hoef het niet meer nader uit te leggen.

Mevrouw de voorzitter. De SGP vraagt bijzondere aandacht voor het oorlogserfgoed. Het is verleidelijk om vooral zorg te hebben voor de pareltjes in de geschiedenis, maar we moeten ook aandacht hebben voor erfgoed dat besef van schuld en schaamte oproept. De Hollandsche Schouwburg in Amsterdam is daarvan een bekend voorbeeld. Het besef dat we met zulke plekken op een bijzonder zorgvuldige manier moeten omgaan, lijkt niet vanzelfsprekend. Ik herinner inderdaad aan de Muur van Mussert, zoals hij wordt genoemd. Ik verwijs ook naar de bunker waarin een Anne Frank escaperoom wordt gerealiseerd. Hoe is dat mogelijk, vraag je je af. En toch is dat vorig jaar door de gemeente Valkenswaard toegelaten in een rijksmonument. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de bunker van Seyss-Inquart.

Mevrouw de voorzitter. Ik zie uit naar de plannen van de minister om een zorgvuldige omgang met ons oorlogsverleden te bevorderen en ik hoor graag wat de stand van zaken van de planvoorbereiding is.

Voorzitter, ik laat het hier even bij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De Open Monumentendagen hebben het afgelopen weekend meer dan een miljoen bezoekers getrokken. Erfgoed telt, schrijft de minister, en ik zeg: erfgoed leeft. Het is een goede zaak dat dit kabinet de komende jaren 325 miljoen extra investeert in cultureel erfgoed. Het CDA vindt deze investering van groot belang om waardevolle monumenten, kunstwerken en archieven te behouden en toegankelijk te maken voor toekomstige generaties.

Eigenaren hebben een cruciale positie in de monumentenzorg. Niets is zo belangrijk voor het behoud van een monument als een eigenaar met passie. Voor particuliere eigenaren is de belastingaftrek een eenvoudige en doeltreffende regeling. Waarom stelt de minister dan een subsidieregeling voor? Belastingaftrek geeft eigenaren van rijksmonumenten zekerheid over het percentage van de onderhoudsuitgaven dat ze terugkrijgen van de Belastingdienst. In de voorgestelde subsidieregeling hangt dat percentage af van het totale aantal aanvragen. Hoe kan een eigenaar zo plannen maken?

Onzekerheid ontstaat voor eigenaren ook over de subsidiabele kosten. De Leidraad subsidiabele instandhoudingskosten is voor verschillende uitleg vatbaar en zo wordt de uitkomst afhankelijk van de inzichten van de beoordelaar. Is er een mogelijkheid tot overleg en toetsing vooraf, zoals die bij de belastingaftrek bestaat? De minister stelt voor om alleen subsidie te geven aan particuliere eigenaren die zelf wonen in het betreffende monument. Waarom maakt de minister dat verschil ten opzichte van de belastingaftrek?

De minister stelt dat de 57 miljoen euro die de belastingaftrek in 2017 kostte geheel beschikbaar blijft voor monumentenzorg. Waarom wordt dan niet het hele bedrag in de subsidieregeling gestopt? Wat hebben de eigenaren die nu gebruikmaken van de belastingaftrek aan de toevoeging van 17 miljoen aan de Sim-regeling?

De CDA-fractie is niet positief over het afschaffen van de belastingaftrek. We willen die overwegen vanwege de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst, maar alleen als aan de volgende voorwaarden wordt voldaan. Monumenteneigenaren die nu recht hebben op belastingaftrek krijgen straks zonder uitzondering subsidie. Het bedrag van de belastingaftrek, zegge 57 miljoen euro, blijft beschikbaar voor monumenteneigenaren die nu gebruikmaken van de belastingaftrek. Er mogen geen drempels komen in de regeling en de pot mag niet aan het einde van het jaar leeg zijn. Collega Laan en ik zullen die voorwaarden in twee moties aan de Kamer voorleggen. Daarnaast zal de CDA-fractie heel kritisch kijken naar de uitvoeringskosten van de subsidieregeling. Ook mag de regeling later niet alsnog worden uitgekleed. Is de minister bereid om latere wijzigingen van het besluit, áls dat er komt, aan de Kamer voor te leggen? Verder wijs ik naar de voordracht van de ChristenUnie als het gaat over monumentale kerkinterieurs. Ik ondersteun ook de oproep van GroenLinks om aandacht te besteden aan nieuwe monumenten.

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor nu heel veel voorwaarden aan de monumentenaftrek en die vind ik goed doordacht. Maar eigenlijk zou je dan de vraag stellen: moet je dit wel willen? Als ik de voorwaarden hoor die het CDA allemaal stelt, zegt het CDA dan eigenlijk dat die subsidieregeling geen succes kan worden, zeker niet voor het geld dat het kabinet beschikbaar heeft gesteld in het coalitieakkoord?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb in mijn inbreng heel duidelijk gesteld dat het CDA geen voorstander is van een ander systeem voor monumentenaftrek. Maar onder bepaalde voorwaarden willen we dit overwegen in het kader van het feit dat het misschien werkbaarder is voor het nieuwe belastingsysteem.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dus de CDA-fractie is eigenlijk tegen, maar heeft nu een aantal voorwaarden gesteld aan het kabinet. Als het kabinet daaraan voldoet, kan de CDA-fractie wellicht hiermee instemmen. Mijn indruk is dat die voorwaarden bij elkaar zo veel zijn dat het er eigenlijk nooit van komt. Dat zit niet zo ver van de waarheid, denk ik.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

In mijn inbreng heb ik gezegd wat ik ervan denk. Ik denk dat u dat goed aangevoeld heeft. Vooropstaat dat aan de voorwaarden voldaan wordt. Als dat zo is, vinden wij dat het zo moet kunnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb toch nog een vraag, zodat ik de inbreng van het CDA helemaal begrijp. Ik begrijp dat de minister onderzoek heeft gedaan om te komen tot een doeltreffende regeling, omdat het geld besteed moet worden aan monumentale onderdelen. Uit onderzoek zou blijken dat er toch een behoorlijk bedrag wordt besteed aan niet-monumentale onderdelen, zoals sanitair, isolatie en noem maar op. Ik ben benieuwd of het CDA ook van mening is dat dit geld, dat je maar één keer kunt uitgeven, besteed zou moeten worden aan monumentale onderdelen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Daar gaan we wel van uit bij deze aftrek.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is helder. Als de inschatting van de minister is dat je met 40 miljoen daaraan kunt voldoen, zou dat dan een reden zijn voor het CDA om wat makkelijker in te stemmen met deze regeling? Ik vind het niet zo leuk om nu al te zeggen dat we een motie gaan indienen, omdat ik de reactie van de minister nog wel even wil afwachten. Maar ik ben het wel eens met het CDA dat dit voor de eigenaren van nu onderdeel van deze regeling moet blijven, ook als ze het bijvoorbeeld gaan verhuren. Als het bedrag van 40 miljoen voldoende is, kan het CDA dan toch afwegen om wat dichterbij te komen?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voor ons staat vooralsnog die 57 miljoen overeind.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Kirsten van den Hul van de PvdA in dit debat. Laat ik vooropstellen dat de Erfgoednota die het kabinet het licht heeft laten zien, in grote lijnen de steun van de PvdA-fractie kan wegdragen. Er wordt extra geïnvesteerd in cultureel erfgoed en dat is gewoon een goede zaak, of het nou om molens, kerken of belangrijk cultureel erfgoed in steden of dorpen gaat. Dat is een belangrijke zaak en daar wordt ook fors geld voor uitgetrokken. Daar wil ik niet knieperig of geringschattend over doen. Het kabinet kiest daar serieus voor en dat steunt de PvdA-fractie. Dat is een goede keuze. Het is belangrijk voor het land. Er zijn heel wat monumenten die nog wel wat aan onderhoud en investeringen nodig hebben de komende jaren.

Ik heb wel een vraag over de investeringen. Waar komen die voornamelijk terecht? Enkele collega's hebben daar ook al over gesproken. Ik wil ervoor pleiten dat er voldoende geld terechtkomt in de regio's, want in vrijwel elk dorp in Nederland staan wel monumenten die de moeite waard zijn om in te investeren. We hebben natuurlijk ook het Rijksmuseum. We hebben hartstikke grote dingen. Dat is hartstikke belangrijk. Daar moeten we ook fors in investeren. Het is ook een boel geld. Het is serieus geld. Het kabinet stelt een paar honderd miljoen beschikbaar, maar het is ook weer zo op als je het aan een paar grote dingen besteedt. Ik zou dus ook meer inzage willen hebben in en meer gevoel willen hebben bij de verdeling over Nederland. Komt de regio daar dan voldoende goed van af?

In het bijzonder noem ik Groningen. Ik roep de minister op om, als ze dat nog niet heeft gedaan, een keer in Groningen te kijken. Daar zijn de monumenten er dramatisch aan toe. Mevrouw Beckerman en ik spreken er vaker over met minister Wiebes, maar nu ik de kans heb om er ook met de minister van Cultuur over te spreken, wil ik het niet onbenoemd laten. Het scheurt en het kiert echt aan alle kanten. Er is ook niet zo veel tegen te doen. Het valt ook niet mee om die dingen te stutten. Maar het vergt echt een fors investeringsprogramma. Is de minister bereid om dat te doen? Zit dat nu afdoende in de plannen? Er staan wel grote bedragen, maar hoe worden die precies verdeeld? Ik denk dat er in Groningen de komende tijd echt veel investeringen voor nodig zijn. Is de minister bereid om daarvoor een apart programma te maken?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

In de stukken wordt toch specifiek een bedrag voor Groningen genoemd? Daar bent u zich toch van bewust?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, natuurlijk, maar het is echt de vraag of dat voldoende zoden aan de dijk zet voor de problemen daar. Wat kan er dan precies van gebeuren? Ik kan u wel vertellen dat er een kloosterkerk in Ten Boer staat. Er staat een kerk in Bedum. Die staat een beetje scheef. Hij wordt er wel de toren van Pisa genoemd. Er staan tal van molens in dat landschap. 10 of 20 miljoen is echt niet zo vreselijk veel. Er moet ontzettend gesteggeld worden met de NAM over wie er betaalt. Maar ik vrees dat er nog veel meer voor nodig is. Daarom vraag ik daar aandacht voor.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

U vraagt er aandacht voor. U noemt vervolgens de regio. Kunt u dan zeggen wat de regio is?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja. Groningen en de kop van Drenthe. Daar zijn de aardbevingen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

En de rest van Nederland is geen regio?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had het nu over de aardbevingen. Nee, natuurlijk niet. Sorry, ik dacht dat u vroeg naar het programma in mijn verhaal, over Groningen, de aardbevingsschade en de monumenten die daar onder lijden. De regio betekent natuurlijk Friesland, Drenthe, Limburg, Zeeland, Gelderland, Overijssel.

De voorzitter:

Brabant.

De heer Nijboer (PvdA):

Delen van Noord-Brabant, voorzitter. Niet Zuid- en Noord-Holland en niet Utrecht. Dat is niet de regio, dat is de Randstad en omgeving. Volgens mij is wat ik hier vertel niet iets nieuws. Eerlijk gezegd staan het CDA en de ChristenUnie ook wel altijd aan die kant. Dat zie je ook op andere onderdelen van het regeerakkoord best terug.

Voorzitter. Ik kom op de monumentenaftrek. Ik vind eigenlijk maar één argument echt relevant waardoor je naar een subsidie zou moeten gaan. Dat is ook het enige argument dat het CDA nog overeind hield. Namelijk: de Belastingdienst is niet echt gemaakt om subsidies voor monumenten te verstrekken. Daar hebben we die dienst niet op ingericht. Die loopt ook vast op allerhande dingen. Hij zit er nu mee. We hebben heel veel dingen fiscaal geregeld, maar dit is toch best wel onhandig.

Heel veel andere argumenten die ook door de regering worden aangehaald, maken mij een beetje bevreesd. Er moet meer controle op komen. Er moeten rapporten worden gemaakt, zeker als je grotere investeringen doet. We hebben toch een wet op de monumenten? Iedereen die een monument wilt verbouwen en dat een keer heeft gedaan, of hiervoor bij mensen is langs geweest, weet al hoe moeilijk dit is. Waarom moet er dan bij een subsidieaanvraag weer een apart rapport worden aangeleverd? Waarom moet dit allemaal gecontroleerd worden? Waarom moet de overheid heel precies van tevoren definiëren wat er wel of niet kan? Laat ik een praktisch voorbeeld noemen. Mevrouw Bergkamp had het net in een interruptie over sanitair, maar het gaat ook over verwarming. Heel veel monumenten mogen geen dubbelglas, vanwege de uitstraling, maar ze hebben wel forse investeringen in verwarming nodig. Als we die monumenten van grote waarde vinden, is het niet zo gek dat je de investeringen die daarvoor nodig zijn, ook een beetje ondersteunt. Natuurlijk moet je ook zelf bijdragen. Dat is in de huidige fiscale aftrek ook het geval. Je trekt wat af en je moet 80% zelf betalen. Het is niet onredelijk dat dit gebeurt. Ik vind het dus erg benauwend hoe dit wordt ingekleed.

Het kabinet zegt dat het bedrag macro hetzelfde blijft, maar dat is — ik ben econoom van huis uit — micro nooit hetzelfde. Monumentenbezitters maken zich dus heel erg zorgen. Deze minister kan niet garanderen dat iedereen die nu recht heeft op aftrek, dat straks weer heeft. De vraag is echt of je het zo kunt omvormen zonder extra geld erbij, voor de mensen in een dorp — ik noem Baflo of andere dorpen — die voor monumenten zorgen en anders achter het net vissen. Dat zou een slechte zaak zijn, en ook niet in lijn met het beleid dat het kabinet uitzet om juist extra te investeren in het onderhoud van monumenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het betoog van de PvdA bevreemdt mij eerlijk gezegd wel. In de vorige periode was er namelijk een PvdA-minister die hetzelfde idee had: het omzetten van de fiscaliteit naar een subsidieregeling, mét een bezuiniging.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dus ik zou nu verwachten dat de PvdA blij zou zijn. Er komt namelijk een subsidieregeling, terwijl de bezuiniging niet doorgaat.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat heeft de minister voorgesteld en toen heeft de PvdA-fractie gezegd: zo gaan we dat niet doen. Dat was ook niet zo'n geweldig prettig debat in de Kamer, maar de fractie vindt nog steeds hetzelfde.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De PvdA moest daar enorm voor onder druk worden gezet in het Kamerdebat, dus ik vind het wel raar. Je kunt ook wel iets dichter bij je inbreng van nog niet eens zo ontzettend lang geleden blijven. Ik vind het dus eerlijk gezegd een beetje ongeloofwaardig.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dat is onterecht. Ik heb zelf dat kabinetsvoorstel gezien. Daarin werd inderdaad de helft bezuinigd. Dat wordt hier anders gedaan. De PvdA-fractie was daartegen en het kabinet heeft dat voorstel toen ingetrokken. Zo hoort dat ook te gaan. Ik zou u aanraden om ook af en toe tegen het kabinet in te gaan als u het ergens mee oneens bent.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de spreektijd van de Kamer. De minister heeft een kwartier gevraagd om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de minister het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Laan-Geselschap te feliciteren met haar maidenspeech. Wij kenden elkaar al en zijn toen, in de tijd dat wij beiden nog wethouder waren, met elkaar in gesprek geweest over onder andere cultuur. Ik herken weer haar nuchtere, kloeke, Rotterdamse aanpak. Ik hoop dat wij nog vaak hier samen mogen verkeren.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Mevrouw Dik-Faber zei dat de nota Erfgoed Telt een feest is om te lezen. Ik vind dat een groot compliment aan de medewerkers op mijn departement die aan die nota geschreven hebben, dus ik zal dat compliment overbrengen. Ik zal mijn best doen om hier nota's te blijven inbrengen die een feest zijn om te lezen. Mevrouw Geluk zei: de minister zegt dat erfgoed telt, maar ik zeg dat erfgoed leeft. Misschien was dat nog wel een betere titel geweest, want erfgoed leeft inderdaad enorm in Nederland. Ik denk dat we dat moeten koesteren.

Voorzitter. Dit kabinet vindt erfgoed erg belangrijk. Daarom investeren we er ook niet gering in: maar liefst 325 miljoen. In de brieven Cultuur in een open samenleving en Erfgoed Telt gezamenlijk wordt dat erfgoedbeleid gepresenteerd. De nadruk ligt daarbij op instandhouding van de monumenten, duurzaamheid — ik ben blij dat een aantal van u daar nader over gesproken heeft — de leefomgeving, dus de omgeving waarin het erfgoed staat, en de verbindende kracht die het erfgoed in onze samenleving heeft.

Voorzitter. Ik las eerder dit jaar het boek Oorlog en terpentijn van de Belgische schrijver Stefan Hertmans. Als je dat boek leest, krijg je een enorm beeldende beschrijving van historische gebouwen, bijvoorbeeld van de fabrieken in Vlaanderen, waar arbeiders 100 jaar geleden moesten werken. Als je die gebouwen nu bekijkt, herleven die verhalen en die geschiedenis. Zo'n boek laat ook zien hoe belangrijk behoud van erfgoed is om ons te blijven verbinden met waar we vandaan komen. Een van u zei heel treffend: misschien was die geschiedenis soms moeizaam, maar daardoor weten we nu ook heel goed wat we niet meer willen. Van zo'n fabriek met die arbeidsomstandigheden weten we zeker dat we die niet meer willen.

Onze historie is, niet alleen in gebouwen, maar ook in onze landschappen, nog steeds leesbaar. De verhalen die daardoor verteld worden, zijn onderdeel van onze collectieve herinneringen. Het is belangrijk om die herinneringen te koesteren. We kunnen die verbindende kracht van het erfgoed eigenlijk nog beter benutten. Erfgoed is waardevol voor iedereen in Nederland. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk mensen van jongs af aan het erfgoed beleven en hierbij betrokken zijn. De heer Nijboer vroeg: geldt dat niet alleen voor de Randstad, maar ook voor de regio? Ja, dat geldt voor iedereen. Iedere regio, provincie en gemeente van dit land moet kunnen genieten van dat erfgoed en zijn historie kunnen omarmen. Uit de investeringen die we doen, blijkt dat we investeren in Groningen — ik kom daar later nog op terug — in een kerk in Nijmegen, in molens in Zeeland, in een kerk in Oss. We hebben nu een lijst van zeker 100 gebouwen voor komend jaar en daarin komt echt de hele regio aan bod.

We hebben in ons land een enorme rijkdom aan erfgoed, boven- en ondergronds. Ik zal straks, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Beckerman, ook komen te spreken over archeologie, inclusief onderwaterarcheologie. Die is ook zeer belangrijk. Maar ook ons immaterieel erfgoed — mevrouw Dik-Faber verwees daarnaar — maakt er onderdeel van uit en — zij zei het heel treffend — moet ook levend worden gehouden. Heel mooi is bijvoorbeeld dat stempelen in de Staphorster klederdracht. Daar stonden wij, Nederland, dit jaar mee op de designbeurs in Milaan, waar nieuwe ontwerpers weer gebruikmaken van die kunst om dingen te maken. Het Zomercarnaval in Rotterdam is ook zo'n mooi voorbeeld van immaterieel erfgoed, waar ook heel veel culturen samenkomen. En kijk bijvoorbeeld naar de Elfstedentocht. Ook Nederlands immaterieel erfgoed, dat dankzij Maarten van der Weijden onlangs nog een heel nieuwe dimensie kreeg. Het is heel belangrijk dat we dat immateriële erfgoed ook levend houden.

Voorzitter. We hebben duizenden boerderijen die de geschiedenis van ons land vertellen. Kerken, molens, kastelen en historische woningen geven kleur en diepte aan onze dorpen en steden. Ik geloof dat het de heer Bisschop was die zei dat die geschiedenis echt wordt verteld als je door zo'n dorp of stad loopt.

We hebben ook een heel mooie traditie in het mobiel erfgoed: bijzondere treinstellen, boten, vliegtuigen en auto's die met behulp van heel veel vrijwilligers mobiel worden gehouden. Ik zal straks, zeg ik tegen mevrouw Laan-Geselschap, iets zeggen over vrijwilligersbeleid in algemene zin, maar daarin hebben we zeker ook aandacht voor de vrijwilligers die dat mobiel erfgoed mobiel houden en echt goed onderhouden.

De maand september is een bijzondere maand voor het Nederlands erfgoed. De Rijkdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft deze maand in mijn opdracht voor 100 miljoen aan subsidiebeschikkingen afgegeven voor het onderhoud van monumenten in het gehele land, bijvoorbeeld dit keer aan Kasteel de Haar en de Beurs van Berlage. Dat zijn grote monumenten en die kunnen dan ook weer zes jaar vooruit met hun onderhoud. Een dertigtal monumenten hebben nu uit de gelden voor het regeerakkoord subsidie gekregen voor restauratie. Daarmee wordt bijvoorbeeld een deel van het Waterloopbos in Flevoland gerestaureerd, maar ook de kazerne in Grave, kasteel Groot Bijstervelt in Oirschot en enkele boerderijen. Dat geldt ook voor het uit 1702 daterende Duyschot-orgel in de Nieuwe Kerk in Amsterdam.

Het is belangrijk dat binnen die projecten aandacht is voor duurzaamheid en dat sociaal-culturele functies ook de ruimte krijgen. Dat was in een eerder debat een vraag van de kant van onder meer de Partij van de Arbeid en D66, of bij restauratie en herbestemming die sociaal-culturele functie aandacht kan blijven houden. Ja, dat kan. Mevrouw Bergkamp had ook een vraag over die verduurzaming. Zij vroeg mij: wilt u kijken naar de knelpunten die er rondom verduurzaming, bijvoorbeeld bij gemeenten, mogelijk nog zijn? Ja, dat wil ik graag inventariseren. Want het is soms ook nog wel een complexe opgave.

We zijn ook, samen met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en de provincie Groningen, druk doende met het behoud van monumenten in het aardbevingsgebied. We hebben daar een bijzondere aanpak, die ook echt anders is dan de aanpak van niet-monumentale woningen en gebouwen, ook in nauw overleg met bewoners opgezet. Eigenaren kunnen met die aanpak uit de voeten. Het gaat er dan bijvoorbeeld ook om dat je zorgt dat monumenten in zo'n goede staat zijn dat zij als de aarde beeft dat kunnen doorstaan. Het gaat er dus ook echt om ervoor te zorgen dat ze heel goed onderhouden worden. Daar is nu 17 miljoen voor beschikbaar. De heer Nijboer vroeg of dat genoeg is. We hebben op dit moment nog geen zicht op de uitputting van die middelen, dus met deze 17 miljoen kunnen we voorlopig goed uit de voeten. En uiteraard, als er een moment komt dat we zeggen dat er echt meer moet rondom die monumenten, dan ga ik opnieuw bekijken wat ik kan doen. Maar op dit moment is er nog geen zicht op de uitputting van die middelen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Deze subsidieregeling is slechts beschikbaar voor tien aardbevingsgemeenten, terwijl we weten dat er ook rijksmonumenten met aardbevingsschade zijn buiten die tien gemeenten. Is de minister nog steeds van mening dat het enkel om die tien gemeenten zou moeten gaan of wil zij deze subsidie ook beschikbaar stellen voor monumenten in andere gemeenten?

Minister Van Engelshoven:

We hebben nu de regeling voor deze tien gemeenten, omdat we in het Noorden ook echt de bestuurlijke afspraak hebben gemaakt dat we het met die tien gemeenten doen. Uiteraard geldt in andere gemeenten de normale regeling voor onderhoud en restauratie van monumenten zoals we die hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dat wel heel pijnlijk, want de minister erkent terecht dat mede door de Staat grote, grote schade is ontstaan aan onze monumenten, die echt de ziel ook mede vormen van Groningen. De Staat erkent die schuld, maar zegt vervolgens: we gaan dat alleen in tien gemeenten doen. Terwijl we weten dat mede door de Staat ook in andere gemeenten rijksmonumenten schade hebben. Die regelingen schieten gewoon tekort. Daarom investeert de minister extra in tien gemeenten. Maar ik vind dat echt te beperkt. Ik begrijp het ook gewoon niet goed.

Minister Van Engelshoven:

Wij hebben er nu voor gekozen om deze specifieke regeling voor deze gemeenten beschikbaar te stellen. Dat is ook in goed overleg met het Noorden gegaan. Voor de overige gemeenten geldt natuurlijk de normale aanpak zoals we die met monumenten hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het een beetje gek dat er tien gemeenten worden aangewezen. Alsof een aardbeving zich houdt aan gemeentegrenzen. Dat is ook eigenlijk waar de minister van Economische Zaken van terug is gekomen. Die heeft gezegd: als er schade is, ongeacht in welke gemeente, moet die gewoon vergoed worden. Dat zou toch ook voor monumenten moeten gelden? Dus zo'n regeling moet zich toch eigenlijk niks aantrekken van gemeentegrenzen, maar de basis in aardbevingsschade hebben liggen?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij moeten we hier twee dingen uit elkaar halen. Dat is aan de ene kant schadeherstel. Daar gelden de gewone regelingen voor, zoals waar de NAM voor betaalt. De regeling die wij hebben getroffen voor die 17 miljoen gaat juist om de versterking van monumenten, zodat zij, om het maar zo te zeggen, tegen een stootje kunnen. Daarvan is nu de afspraak dat het voor deze tien gemeenten geldt. Daarmee gaan we aan de slag. Dat wil niet zeggen dat in die andere gemeenten de schade niet wordt hersteld. Die dingen moet u echt ook even uit elkaar halen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet heel precies hoe dat zit, maar het is wel vaak zo dat als er schade is, er ook versterking nodig is. Zoals het nu lijkt, is versterking niet alleen in die tien gemeenten nodig, maar hangt het af van het gebouw, de grondsoort en weet ik wat al niet meer. Voorzitter, ik kwam hier eigenlijk voor een andere vraag. Waarom is er nog zo weinig van het budget gebruikgemaakt? Als ik in Groningen kijk, zie ik namelijk tal van monumenten die versterking kunnen gebruiken.

Minister Van Engelshoven:

Men kan uit die regeling gewoon aanvragen, maar wij moeten dan wel een aanvraag krijgen van de eigenaar om te zorgen dat we daar aan de slag kunnen. Dan moet er ook een plan worden gemaakt. Het geld is beschikbaar, wij kunnen daarmee aan de slag, maar dan moet er wel een aanvraag zijn. Er is volgens mij niet iets aan onze kant waardoor het niet in een snel tempo kan. Wat mij betreft kunnen we er zo snel mogelijk mee aan de slag, maar we moeten dan wel eerst de aanvragen binnen hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. We zijn het traject rondom de nota Erfgoed Telt gestart met het spreken met zo veel mogelijk partijen. Zoals ik al zei, is erfgoed in dit land van en voor iedereen. Daarom is het ook geweldig dat zo veel mensen mee hebben gesproken in rondetafels en in paneldiscussies en hun visies met ons hebben gedeeld. Organisaties als de Federatie Instandhouding Monumenten, De Hollandsche Molen, Heemschut, de Vakgroep Restauratie, alle hebben zij hun stem laten horen. Ik hoop ook dat zij die stem terugzien in de nota. Uiteraard heb ik ook van gemeenten en provincies hun visie op erfgoed mogen ontvangen. Ook daarmee is rekening gehouden. Recent heeft ook het Netwerk Steunpunten Cultureel Erfgoed mij laten weten enthousiast te zijn over de plannen en graag mee te werken aan de uitwerking daarvan. Zoals mevrouw Geluk-Poortvliet al zei: erfgoed leeft.

Ik ben heel blij dat een heel aantal van u wees op het belang van de honderdduizenden vrijwilligers die actief zijn om monumenten open te houden, hun verhaal te vertellen, bezoekers rond te leiden en cultuurlandschappen en archeologische sites te beheren en te onderhouden. Een aantal van u heeft gevraagd of wij wat extra's gaan doen voor die vrijwilligers. Vanuit de organisaties en groepen vrijwilligers begrepen wij dat er bij hen vooral behoefte is aan inhoudelijke ondersteuning en professionalisering, zodat zij nog beter hun werk kunnen doen. Via regionale erfgoedhuizen gaan wij met een soort vliegende keeps aan de slag om ervoor te zorgen dat vrijwilligers de ondersteuning kunnen krijgen die zij nodig hebben. We gaan hen ondersteunen bij professionalisering en we gaan ook een vrijwilligersprijs in het leven roepen. Uiteraard, zeg ik tegen mevrouw Laan-Geselschap, kunnen ook vrijwilligers die actief zijn in het mobiel erfgoed hiervan profiteren, want ook zij doen dat belangrijke werk. Dus ja, we gaan vrijwilligers extra ondersteunen. Bijvoorbeeld de uitbreiding uit de Sim van 50% naar 60% kan ertoe leiden dat er meer ruimte komt bij organisaties om hun vrijwilligers goed te ondersteunen. Het zou ook heel goed zijn als dat gebeurt.

Tegenover de financiële steun van het Rijk en andere overheden staat minstens het dubbele aan eigen financiële inspanning van alle eigenaren van monumenten, en met resultaat, want onze historische steden en dorpen staan er heel goed bij. Bijna 90% van de monumenten verkeert in goede staat en ons erfgoed trekt bezoekers uit binnen- en buitenland. Daarin loopt Nederland in Europa echt voorop.

Ik heb ook een aantal onderzoeken laten uitvoeren, bijvoorbeeld naar het financiële stelsel voor rijksmonumenten. Het blijkt dat het huidige stelsel goed werkt, maar dat er knelpunten bestaan bij de langjarige instandhouding van grote monumenten en bij eigenaren die steeds meer moeite hebben om hun eigen aandeel op te brengen. Dan gaat het vaak om belangrijke iconische gebouwen. Vandaar het verhogen van de vergoeding in de Sim van 50% naar 60%, maar ook het werken met een rekening-courant. Als je een heel groot iconisch gebouw wilt restaureren en je daar eenmaal aan begint, moet je de langjarige zekerheid hebben dat je door kunt. Bijvoorbeeld de Grote Kerk hier in Den Haag zou zo'n historisch gebouw kunnen zijn waar dat uitkomst kan bieden. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en de Raad voor Cultuur hebben samen een belangrijk advies gegeven over ons stelsel. De kern van dat advies is dat erfgoed een brede maatschappelijke betekenis heeft, dat veel zaken goed gaan, maar dat het veld ook zelf actiever kan worden en meer kan inspelen op de nieuwe opgave.

Er komen forse transities op ons af op het gebied van bijvoorbeeld klimaat en duurzaamheid. Mevrouw Bergkamp vroeg daarnaar. En ja, we gaan dus de knelpunten inventariseren, maar er komen ook forse opgaven op ons af als het gaat om herbestemming. Ik kom dadelijk ook nog te spreken over de kerkenvisie die we in dat kader bezig zijn vorm te geven. Bijvoorbeeld via een erfgoeddeal wil het kabinet de bijdrage van erfgoed aan de veranderingen in de leefomgeving versterken. Daarbij willen we nieuwe werkwijzen en verbindingen stimuleren tussen ontwerpers en het erfgoed. In heel veel gebieden, in landschappen waar nieuwe ontwerpopgaven liggen, moet je meteen goed kijken hoe die nieuwe opgave een rol kan spelen in het behoud en het verbeteren van de functie van dat erfgoed. Een heel mooi voorbeeld daarvan is de herbestemming van de oude Storkfabriek, waar nu het ROC van Twente in zit. Dat heeft door een gezamenlijke inspanning een heel mooi resultaat opgeleverd. Belangrijk industrieel erfgoed blijft daardoor behouden, maar ook zit het ROC van Twente nu in een fantastisch gebouw. Dat is het resultaat van het samenkomen van een ruimtelijke opgave en een andere maatschappelijke vraag.

Ook de maatschappelijke betekenis van ons erfgoed moet meer aandacht krijgen. We maken daarom ook werk van het verdrag van Faro om de mening en kennis van directbetrokkenen, inwoners van een stad of dorp, beter te waarderen en te gebruiken in de omgang met het erfgoed. Die betrokkenheid is van groot belang, en uiteraard — maar daar kom ik dadelijk nog over te spreken — is de omvorming van de fiscale aftrek naar de subsidieregeling een belangrijke pijler in deze nota.

De voorzitter:

Minister, er zijn heel veel concrete vragen gesteld. Mag ik u, ook een beetje gelet op de tijd, vragen om de vragen van de zijde van de Kamer te beantwoorden? U heeft ongetwijfeld nog heel veel algemeenheden, maar ...

Minister Van Engelshoven:

Daar zat ik net in te bladeren. Ik denk dat ik heel veel van die vragen al heb beantwoord. Laat ik het zo doen: ik zal een aantal concrete vragen beantwoorden over de verbindende kracht van erfgoed, over de instandhouding van monumenten en over de monumentenaftrek. Tot slot zal ik een aantal vragen over losse onderwerpen beantwoorden. In die blokjes zal ik proberen zo veel mogelijk de volgorde van sprekers aan te houden.

Mevrouw Bergkamp had een vraag over de Koloniën van Weldadigheid. Daar zijn we inderdaad druk mee bezig. De Vlaams-Nederlandse stuurgroep werkt onder voorzitterschap van de provincie Drenthe nu aan de aanpassing van het nominatiedossier. We streven ernaar om via de instrumenten van de Omgevingswet extra bescherming te bieden aan de Koloniën van Weldadigheid. Deze maand nog toetst een Nederlands-Vlaamse delegatie dit onderdeel bij ICOMOS, de vaste adviseur van UNESCO. We zitten erbovenop om dat dossier zo aan te passen dat de slagingskans voor de honorering van die nominatie groter wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is natuurlijk mooi nieuws dat de minister erbovenop zit. Wel krijg ik wat signalen dat er nog een extra inspanning nodig is voor de bescherming, met name de planologische borging. Ik snap dat de Omgevingswet daar een heel belangrijke rol bij speelt, maar ik wil de minister — de Nederlandse overheid participeert ook in die stuurgroep — vragen om dit toch nog extra onder de aandacht te brengen. Want het zou zonde zijn als die nominatie juist door dingen die wij met elkaar best wel kunnen vaststellen, niet door zou gaan.

Minister Van Engelshoven:

We zitten daarbovenop. Ik heb daarvoor ook nauw contact met de provincie Drenthe die daarvan de voorzitter is. Ik zeg u toe dat we ook nog goed zullen kijken naar de planologische aspecten. We zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we in de volgende ronde de lijst wel halen. Daar zijn we druk mee aan de slag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Afrondend, voorzitter. Kan de minister ons daar op een gegeven moment over informeren?

Minister Van Engelshoven:

Zo gauw er nieuws is, zullen wij de voortgang daarvan melden. Uiteraard zullen wij het laten weten als er iets nieuws te melden is op dit dossier, want ik denk dat dat dan op vele plaatsen in het land met grote vreugde ontvangen zal worden.

De voorzitter:

Heeft u enige richttijd?

Minister Van Engelshoven:

Nee, ik heb op het moment geen richttijd. Dat is afhankelijk van wanneer de nominaties weer besproken worden, maar zo snel als het kan.

De voorzitter:

Oké, vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of ik bereid ben om met UNESCO het gesprek aan te gaan over hoe om te gaan met betwist erfgoed. Het antwoord daarop is een volmondig ja. We bespreken dat onderwerp al op verschillende plaatsen, en zo wordt er ook in verschillende UNESCO-verbanden over gesproken. Ook onze nationale UNESCO-commissie is heel actief bezig met dit onderwerp. Het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland heeft een kennisagenda, waarvan controversieel erfgoed een bijzondere programmalijn is. Het heeft op verschillende plaatsen overleg over dit thema. Het thema beladen erfgoed heeft deze maand ook een centrale plaats in het Europees Erfgoedjaar. Op 20 september vindt in het Nederlands Openluchtmuseum een expertmeeting plaats rondom dit thema. Dus ja, daar wordt volop over gesproken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg welke mogelijkheden ik zie om de Friese taal levend te houden. Het Fries heeft een officiële status als onze tweede rijkstaal. Friese burgers hebben ook het recht om hun eigen taal te gebruiken. Dat is een heel goed instrument om dat levend te houden. Dat is allemaal ook in de wet geregeld. Het Rijk en de provincie Friesland hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid en zorgplicht voor de Friese taal en cultuur. Via een bestuursafspraak geven we gezamenlijk vorm aan die verantwoordelijkheid. Die bestuursafspraak loopt in 2018 af. Momenteel wordt er gewerkt aan nieuwe afspraken voor de periode 2019-2023. Er is ook een deltaplan over de Friese taal, waar de provincie Friesland volop steun aan geeft. Ik juich dat van harte toe. Maar we zijn dus volop bezig om daar in nieuwe bestuurlijke afspraken vorm aan te geven.

Naast de vragen over de vrijwilligers had mevrouw Dik-Faber een vraag over het right to challenge. Het is heel belangrijk dat burgers hun eigen ideeën kunnen inbrengen als het gaat om herbestemming. Dat speelt inderdaad heel vaak bij herbestemming. Je ziet dat nu al rondom leegstaande kerken. Daar worden echt gemeenschappen gevormd die proberen om die kerk daar ook een sociaal-culturele functie te laten behouden. In het kader van het onderzoek naar de ratificatie van het verdrag van Faro organiseren wij ook proeftuinen, waarbij we projecten uitzoeken waarin we de erfgoedparticipatie kunnen bevorderen. We zullen ook kijken of dat middels een right to challenge kan. Dat is een heel mooie manier om bewoners bij herbestemmingen in hun eigen omgeving te betrekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Goed om te horen dat de minister zo voortvarend aan de slag is gegaan met een right to challenge. Mijn vraag gaat over het vorige punt. Ik begrijp dat er een bestuurlijke overeenkomst met de provincie Friesland komt over het Fries. Wordt de Kamer daar nader over geïnformeerd? Is het onderwijs bijvoorbeeld ook onderdeel van die overeenkomst? Ik krijg signalen vanuit de provincie dat in principe ook het onderwijs bij het doceren van het Fries betrokken is, maar dat het niet overal meer haalbaar is en dat het niet overal meer gebeurt. Zijn dat dingen waaraan ik moet denken?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij wordt in de bestuursafspraak ook ingegaan op onderwijs. De nieuwe bestuursafspraak is nog in wording, dus ik kan u niet zeggen wat daar precies in komt te staan. Binnenlandse Zaken is het eerstverantwoordelijke departement daarvoor, maar we zullen in ieder geval zorgen dat de Kamer over die bestuursafspraak wordt geïnformeerd.

Voorzitter. Dan het blokje over de instandhouding van monumenten. Mevrouw Bergkamp had het over Huis ten Bosch, waar dat een vraagstuk is. Dat is niet alleen daar zo, maar ook op veel andere plaatsen. Verduurzamingsmaatregelen kunnen inderdaad op gespannen voet staan met cultuurhistorische waarden, maar die verduurzaming is ook weer van belang voor de instandhouding van monumenten en bijvoorbeeld het bewoonbaar of exploitabel houden daarvan. Het is dus enerzijds verduurzamen en anderzijds aandacht geven aan de specifieke waarde van een monument. Ik kan me voorstellen dat eigenaren van monumenten zich nog weleens belemmerd voelen in hun ambitie om te verduurzamen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed ontwikkelt daarom samen met het culturele veld richtlijnen zodat we waardevolle gebouwen met oog voor hun erfgoedwaarde kunnen verduurzamen en hergebruiken. Zo wordt voor iedereen ook gewoon duidelijk wat er nou wel en niet kan en hoe je dat op een goede manier doet.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar de kerkenvisies. Met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld zijn we inmiddels met zes gemeenten aan de slag: Súdwest-Fryslân, Ooststellingwerf, Zaanstad, Amersfoort, Rotterdam en Oss. Dat is mooi gespreid in het land. Daarnaast zijn er gemeenten die zelf al bezig zijn met het ontwikkelen van een kerkenvisie. Ik was zelf bijvoorbeeld op bezoek in Kerkrade, waar voor Kerkrade-West zo'n visie wordt ontwikkeld om te kijken welke kerken men in stand gaat houden, welke gesloopt kunnen worden en welke hergebruikt kunnen worden. Het gaat erom dat alle betrokkenen bij de kerkenvisies er op een vroeg moment bij worden betrokken zodat de visies gedragen zijn. Bijvoorbeeld initiatieven als Under de Toer zorgen ervoor dat verhalen van omwonenden op artistieke wijze verteld kunnen worden, zodat er ook weer meer draagvlak ontstaat. Maar daar zijn we volop mee aan de slag.

De voorzitter:

Pakt u in dit verband meteen de interieurs en de Waalse kerk mee?

Minister Van Engelshoven:

Ja, daar kom ik allemaal op, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe gemeenten en kerkeigenaars worden geïnformeerd over de inzet van extra middelen. Dat gebeurt via de VNG, het IPO, FIM, het Grote Kerken Overleg en de Commissie Kerkelijke gebouwen. Langs allerlei kanalen doen we dat.

Mevrouw Bergkamp had in dit kader nog een vraag over het informeren van betrokken eigenaren bij de Sim. Ja, dat gaan we doen. Dat staat gepland voor 2020.

Mevrouw Dik-Faber had inderdaad een groot aantal vragen over het interieur van kerken. Zij vroeg of dat een plek krijgt in de kerkenvisies en of ik dat wil meenemen. Interieurs zijn integraal onderdeel van de kerkenvisies. Het belang van de interieurs zal in de overleggen met gemeenten en andere betrokkenen echt aan de orde komen. Op dat punt kunt u gerustgesteld zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de mogelijkheid tot financiering van restauratie en behoud van interieuronderdelen die niet onder de monumentenfinanciering vallen. Onroerende interieuronderdelen die onderdeel zijn van het rijksmonument, zoals orgels of preekstoelen, zijn subsidiabel. Daar kan dus subsidie voor worden verleend. Roerende voorwerpen van het interieurensemble zijn niet subsidiabel en genieten geen bescherming. Deze kunnen vervreemd worden van het ensemble. Daardoor ontstaat het risico dat objecten die we anders gesubsidieerd zouden hebben, verdwijnen. Er is indertijd een afweging gemaakt. Het is zo moeilijk om zicht te houden op de roerende elementen en te zorgen dat die echt daar behouden blijven, dat het risico van subsidiëring te groot werd gevonden. Wel leggen we natuurlijk lijsten aan van waardevolle interieurs en waar je op zou moeten letten als je zo'n interieur wilt behouden. We verspreiden daarover wel de kennis zodat mensen wel kunnen weten wat er in zo'n interieur wel of niet waardevol is. Los van de vraag of je de controle houdt dat die zaken niet verdwijnen, zou aanwijzing daarvan bij herbestemming grote problemen kunnen opleveren. Als je bij het herbestemmen van monumenten alle roerende onderdelen daar op hun plek moet behouden, wordt het heel moeilijk om daar nog een passende bestemming voor te vinden. Daar is wel een keuze in gemaakt. Maar we bevorderen daarover wel de kennis.

Er is ook een vraag gesteld over de topensembles. Die zetten we op de toonbeeldenlijst, zoals die formeel heet. Langs die weg bevorderen we de kennis daarover. We zien dat die aanpak goed werkt en dat het draagvlak groeit.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft hier een vraag over, maar ze komt van achter in de zaal. Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik kwam al heel hard aanrennen. Ik krijg toch signalen uit het veld dat er kerken worden herbestemd waarbij onvoldoende oog is voor het interieur. Er wordt daarbij inderdaad ook gewezen op de toonbeeldenlijst, maar die is onvoldoende bekend en heeft te weinig impact. Nu heeft de minister met een amendement op de Erfgoedwet, dat is ingediend door de Partij van de Arbeid en medeondertekend door mij, de mogelijkheid gekregen om topensembles aan te wijzen. En vanuit het veld is de roep echt: minister, doe dat nou, want het zou zo enorm helpen om bij herbestemming zorgvuldig om te gaan met het interieur. Dat betekent niet dat er dan niks meer kan, want ik snap dat het ingewikkeld is, maar het borgt wel die zorgvuldigheid, die in de praktijk helaas op te veel plekken ver te zoeken is.

Minister Van Engelshoven:

Je moet hierbij wel een goede weging maken. Ik weet dat die mogelijkheid er is, maar er zitten ook echt beperkingen aan. Wij weten ook dat we grote herbestemmingsopgaven hebben. Het aanwijzen daarvan gaat echt leiden tot grote beperkingen bij de herbestemming. En wie gaat dan zorgen dat wat roerend is ook echt daar blijft? Want als je het subsidieert, wil je ook niet dat het verdwijnt. Daarom hebben we gekozen voor de lijn van de toonbeeldenlijst en de bevordering van de deskundigheid. Ik zie uw vraag ook echt als aanmoediging om te zorgen dat daar nog meer bekendheid mee ontstaat. We zien ook wel dat verschillende typen interieurs enthousiast op die lijst worden geplaatst. Maar het zou in de opgave die we nu hebben echt te complicerend werken om te veel van die topensembles aan te gaan wijzen. We hebben een weging gemaakt en ons afgevraagd wat nou wijsheid is, en dit is de uitkomst.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor wat de minister zegt. Tegelijkertijd: die toonbeeldenlijst is goed, maar doet op het moment te weinig. Er ligt op mijn tafel een boek dat is gepubliceerd in 2016. Ik had het er net ook al over in het interruptiedebatje met mevrouw Laan-Geselschap.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb het ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister heeft het boek ook. Daar staan 100 waardevolle interieurs in. 5 van die 100 interieurs uit 2016 zijn er niet meer. Die zijn er gewoon niet meer. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Waalse kerk aan het Prinsenhof in Delft. Daar gaat een muur uit. De preekstoel gaat eruit. Dat hoeft niet bij herbestemming. Dat roerende goederen een passende plek krijgen, snap ik, maar niet het hele interieur hoeft eruit gehaald te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit is dus een aanmoediging van mij aan de minister: wilt u wat meer doen dan alleen de toonbeeldenlijst?

Minister Van Engelshoven:

Maar de onroerende onderdelen zijn gewoon onderdeel van het rijksmonument. Daar moet dan ook echt zorgvuldig mee worden omgegaan. Het probleem zit 'm voor mij echt in de roerende onderdelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Dik-Faber had ook nog een vraag over de groene monumenten. U vroeg: zijn daar nou voldoende middelen voor? We verdubbelen nu het budget van 5 naar 10 miljoen. Op basis van de monitoring die wij de afgelopen jaren hebben gedaan binnen de Sim lijkt dat een reëel bedrag om nu aan de vraag te kunnen voldoen. We blijven dat ook monitoren. Mocht die vraag groter worden, dan gaan we uiteraard opnieuw naar die afweging kijken.

Mevrouw Ellemeet vroeg: kan verduurzaming ook apart van restauratie? Ik weet dat het ingewikkeld is om een monument goed te isoleren wanneer het zich nog in goede staat bevindt. Bestaande regelingen richten zich daarom op ondersteuning op het moment dat duurzaamheidsingrepen tegelijkertijd met andere bouwkundige werkzaamheden kunnen plaatsvinden. Maar ik ben met de sector in gesprek om te kijken of er via een routekaart verduurzaming nog meer kan gebeuren. Dat gebeurt onder andere ook in het kader van het klimaatakkoord.

Mevrouw Beckerman vroeg mij naar het monitoren van de kwaliteit van de archeologie. We volgen dat op de voet via de Erfgoedmonitor. Ik ga ook rapporten van voor en na de invoering van de Erfgoedwet met elkaar vergelijken. Verder ben ik in nauw gesprek met de sector om te kijken of wij voldoende doen met de signalen die zij opvangen en de zorgen die zij hebben. Verder zorg ik ook voor nieuwe kwaliteitsimpulsen, bijvoorbeeld een nieuw programma gericht op het gebruik van nieuwe technieken dat ik met NWO en de sector aan het opzetten ben.

U vroeg ook of gemeenten voldoende deskundigheid op dit punt hebben. Het feit dat sommige gemeenten niet zelf beschikken over deskundigheid, betekent niet dat ze die niet kunnen inhuren, bijvoorbeeld via de regionale omgevingsdiensten. Dat is een heel zinvolle manier voor gemeenten om deskundigheid te delen. Het heeft mijn aandacht. We zijn daar met het Convent van Gemeentelijke Archeologen over in gesprek. De vraag is ook of dit leidt tot problemen in de praktijk. We moeten niet kijken of er deskundigen zitten maar wat het probleem is dat moet worden opgelost. Ik heb de Kamer eerder ook al gemeld dat we een aantal van die casussen gaan uitdiepen en dan bekijken of er een probleem is dat om een nadere oplossing vraagt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij hoorde ik net de toezegging om de Kamer hierover nader te rapporteren. Ik vraag de minister of ik dat juist heb gehoord en binnen welke termijn zij dat doet. Ik wil er toch nog iets aan vastknopen. We stellen de Erfgoedmonitor op. Dat zegt u terecht. Maar daar komen wel wat schokkende getallen uit over hoeveel kennis er bij veel gemeenten ontbreekt. U zegt nu: ja, maar dat rapport klopt eigenlijk niet, want ze hebben die kennis wel. Dan moeten we beter gaan rapporteren. Maar ik schrik daar wel van. Ik ken ook verhalen waarbij gemeentes te laat ingrijpen, waarbij bouwers nog aan het bouwen zijn en waarbij grenzen worden opgerekt. We hebben gedecentraliseerd. Dat was een politieke keuze. Ik vind dat het Rijk ook een taak heeft, niet alleen om te monitoren met rapportjes, maar ook om daar goed naar te kijken. Ik hoop dus dat ik die toezegging ook echt heb.

Minister Van Engelshoven:

Bij de Erfgoedmonitor zal ik u rapporteren over wat de zorgen zijn en over de vraag of daarin stappen moeten worden ondernomen.

U had ook nog een vraag over de publieksparticipatie bij archeologie. Even voor de goede orde: Nederland heeft het gehele Verdrag van Malta ondertekend. Dat artikel 9 niet in wetgeving is vertaald, wil niet zeggen dat we dat niet belangrijk vinden. Integendeel juist, ik ben met u van mening dat daar grote kansen liggen. Daarom maken wij via het Fonds voor Cultuurparticipatie juist ook extra middelen vrij om die participatie te bevorderen. Daarmee kunnen bijvoorbeeld de heel succesvolle archeologiehotspots, waarbij vrijwilligers zelf onderzoek doen, doorgroeien naar een landelijk dekkende structuur. Je ziet ook dat steeds meer gemeenten oog hebben voor de belevingswaarde en de archeologie en daar ook steeds meer mee doen. Een goed voorbeeld is Leidsche Rijn. We doen daar dus het nodige aan.

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de fiscale aftrek. In mijn inleiding zei ik al dat we deze maand 100 miljoen aan subsidie geven aan eigenaren van monumenten. Bij de subsidiebeschikkingen vindt een toets plaats op de kwaliteit en worden de subsidiabele kosten op een uniforme en transparante manier berekend. Dat is nou precies wat bij de fiscale aftrek niet was geborgd: geen toets op de kwaliteit en geen transparantie over de kosten, over de vraag of de kosten echt worden gemaakt ten behoeve van het monumentonderhoud. We weten ook dat een deel van de middelen uit de fiscale aftrek ging naar niet-monumentale onderdelen. De belangrijkste reden om over te stappen van fiscale aftrek naar subsidie is voor het kabinet het borgen van de kwaliteit en ervoor zorgen dat subsidie alleen terechtkomt bij de monumentale onderdelen. Dat kan echt beter geborgd worden via die subsidie.

Ik heb gekozen voor een regeling waarbij alle huidige middelen van de aftrek behouden blijven. Nogmaals, er komt een toets op de kwaliteit, alleen de monumentale onderdelen worden gesubsidieerd en alle financiële ondersteuning van monumenten gebeurt op een uniforme en transparante manier.

Die vervangende subsidie is het resultaat van vele gesprekken met deskundigen, organisaties en private eigenaren van monumenten. Onze conceptregeling, die u heeft gezien, heeft ook als voorbeeld gediend voor de provincie Groningen. Daar draait een vergelijkbare regeling al. Die wordt ook daar ervaren als een eenvoudige en snelle regeling. Kwaliteit is dan niet alleen een kwestie van een handboek of een richtlijn, met zaakjes die afgevinkt moeten worden. Kwaliteit zit ook in een bewuste houding van de eigenaren. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed voert ook steeds meer gesprekken met eigenaren om ze bewust te maken van de waarde van het monument en van de goede manier om daarmee om te gaan. De Leidraad subsidiabele kosten is dan de grondslag voor alle subsidies in de monumentenzorg, zodat we het overal op een gelijke manier doen. Elke eigenaar heeft dan op een transparante wijze dezelfde rechten en plichten in de omgang met de monumenten.

Wij hebben die regeling gemaakt na gesprekken met de FIM en het Bestuurlijk Platform Erfgoedgemeenten, en na een sessie met particuliere eigenaren in de gemeentes Westerveld, Doesburg, Delft en Zaanstad. Daar is ook indringend met de betrokkenen over gesproken: op welke manier zou zo'n subsidieregeling nu voor eigenaren kunnen werken? Die partijen hebben ook uitgesproken dat ze tevreden zijn met de aanpassingen die gedaan zijn.

Op basis van de nieuwe regeling kunnen eigenaren subsidie aanvragen nadat ze het onderhoud hebben gepleegd. Eigenaren kunnen aan de hand van de leidraad dus zelf beoordelen welke kosten voor subsidie in aanmerking komen. De facturen kunnen worden opgestuurd en binnen dertien weken ontvangt men dan 35% subsidie. Alleen bij kosten hoger dan €70.000 moet een bouwkundig inspectierapport worden opgemaakt. Voor alles daaronder geldt dat we steekproefsgewijs gaan controleren. Van de sfeer die de heer Nijboer schetste, is dus geenszins sprake, maar bij kosten van meer dan €70.000 heb je het ook echt over behoorlijke ingrepen, waar meestal ook een vergunning voor verleend moet worden door de gemeente. Daar is het dus ook logisch dat je een bouwkundige inspectie laat uitvoeren.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Laan-Geselschap staan, maar ik zou de minister eigenlijk willen adviseren om even dit blokje over de subsidie af te maken, want daar zijn veel verschillende vragen over gesteld. Anders komen we vanavond niet meer toe aan andere debatten. Als de minister dit blokje heeft gedaan, geef ik de Kamer het woord. De minister vervolgt haar betoog met het beantwoorden van de vragen.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Dan kan ik nu het meeste over de regeling zeggen. Misschien heb ik dan een hoop van de vragen beantwoord.

Het budget dat in enig jaar overblijft in de regeling kan worden doorgeschoven naar het volgende jaar. Dat geld blijft dus beschikbaar voor het monumentenonderhoud. Bij overvraag geldt dat indien nodig het percentage van 35% iets wordt verlaagd, zodat iedere eigenaar wel subsidie kan ontvangen. En als er een wijziging zou komen in de regeling, zullen wij daarover eerst de Kamer informeren. Daar waren vragen over.

We hebben ervoor gekozen om de regeling toe te spitsen op eigenaar-bewoners en niet op eigenaar-verhuurders. Waarom doen we dat? Omdat het kabinet van mening is dat je subsidie vooral verstrekt als er sprake is van marktfalen. Dat is bij eigenaar-verhuurders eigenlijk veel minder aan de hand, want daarbij kunnen de kosten vaak verrekend worden, bijvoorbeeld in de huur. Er is een subsidiedrempel van €1.000 ingebouwd. Onze afweging daarbij is geweest om de uitvoeringskosten binnen de perken te houden. Een andere keuze leidt uiteraard tot meer uitvoeringskosten.

Er komt 57 miljoen beschikbaar uit de middelen van de aftrek die overgaan naar het departement van OCW. Op basis daarvan kan subsidie worden verleend. Dat geld verdelen we via twee regelingen, maar het komt wel allemaal ten bate van mensen die nu ook gebruik kunnen maken van de aftrek. 40 miljoen gaat via de subsidieregeling. 17 miljoen gaat via de Sim. Daar kunnen ook eigenaar-bewoners van bijvoorbeeld landgoederen en grote monumentale boerderijen gebruik van maken. Juist omdat die eigenaar-bewoners van grote monumenten hoge kosten hebben, is het voordeel voor hen dat ze via de Sim niet 35% van de kosten vergoed krijgen, maar 60%. Want we verhogen de Sim van 50% naar 60%. Het is voor hen dus echt van voordeel om het via die route te doen. Die 57 miljoen blijft voor de groep die eerder gebruik kon maken van die aftrek dus echt in stand, maar we doen dat via twee verschillende uitvoeringsregelingen, omdat juist de eigenaren van de grote monumenten daar baat bij hebben.

Uit recente cijfers van Financiën blijkt — dat kan ik u vandaag melden — dat de aftrek meer gegroeid was dan we verwacht hadden. Over de periode van 2015 tot 2018 verwacht het ministerie van Financiën een extra groei. Die is geraamd op 5 miljoen. Daarom zijn we overeengekomen dat er niet structureel 57 miljoen beschikbaar komt, maar 62 miljoen structureel. Er komt dus extra geld. Die cijfers zult u volgende week terugvinden in de Miljoenennota. Voor de subsidieregeling gaan we dus 45 miljoen inzetten en dan nog eens 17 miljoen voor de versterking van de Sim. Voor dezelfde groep mensen komen er dus meer middelen ter beschikking.

Ik kijk even of ik alle vragen over de fiscale aftrek nu gehad heb. Mevrouw Bergkamp vroeg waar mensen terechtkunnen met vragen over de nieuwe regeling. Ze heeft helemaal gelijk: het is belangrijk dat we de mensen daar goed over informeren. We gaan eigenaren actief van informatie voorzien. Overigens kunnen mensen ook altijd terecht bij de helpdesk van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Ook zal de Belastingdienst informatie beschikbaar stellen over de nieuwe regeling. Omdat dit eerst een regeling van de Belastingdienst was, kunnen we ons voorstellen dat mensen daar met vragen terechtkomen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamer. Er was een tweetal vragen.

Minister Van Engelshoven:

Voordat we bij de nadere vragen komen, is het misschien goed om nog even in te gaan op de vraag waarom dit niet geldt voor alle eigenaren van rijksmonumenten. In box 3 komen verschillende soorten eigenaren voor. Dat zijn bijvoorbeeld ook ontwikkelaars die willen gaan investeren in een monument en de aftrek gebruiken om vermogen op te bouwen of door te geven aan kopers bij verkoop. De andere groep bestaat uit eigenaren die verhuren of die het als tweede woning hebben aangekocht. De categorie ontwikkelaars betreft steeds nieuwkomers op de markt die ook van andere regelingen gebruik kunnen maken. Zij lijden als nieuwkomer eigenlijk geen nadeel ten opzichte van eerdere jaren. Bovendien kunnen ze andere wegen zoeken, zoals het Nationaal Restauratiefonds, waar zij een goedkope lening kunnen krijgen. Een andere groep betreft onder anderen mensen die bezig zijn met commerciële verhuur of bijvoorbeeld vakantiewoningen. Nogmaals, de afweging van het kabinet is geweest om daarvoor geen ondersteuning te geven uit collectieve middelen. Voor al deze groepen is dus een laagrentende leenfaciliteit beschikbaar bij het Nationaal Restauratiefonds.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, ik heb een aantal vragen. Dat is lastig. Zal ik die maar achter elkaar stellen, aangezien ik maar één keer mag reageren? Mijn eerste vraag betreft namelijk iets waar de minister het al over had voordat u zei dat ik niet meer mocht interrumperen, namelijk de inspraak. De minister zegt dat ze gesproken heeft met heel veel mensen, met een aantal federaties. Dat hebben we kunnen terugzien. Maar de minister heeft waarschijnlijk net zo goed als wij al die mails gekregen van mensen die het er helemaal niet mee eens waren, ook van mensen die zich verenigd hebben. Een aantal van die instellingen hebben ook gereageerd. Wat heeft de minister daar dan mee gedaan?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb zelf met zo veel mogelijk organisaties gesproken. Mijn departement heeft dat ook gedaan. Ik denk niet dat we met iedere particulier hebben gesproken die een mail heeft gestuurd. Nogmaals, er is in de voorbereiding niet alleen via de organisaties maar ook in verschillende gemeenten met concrete eigenaren bekeken welke regeling voor hen kan werken. Wij hebben zo zorgvuldig mogelijk met alle partijen gesproken. Dat er mensen blijven die liever een andere keuze hadden gezien, is waar. Maar ik geloof dat het kabinet op heel goede gronden deze afweging heeft gemaakt. Een groot deel van het veld staat er ook achter.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Er zijn in ieder geval ook heel veel organisaties die ons bereikt hebben— en ik neem aan ook het ministerie — die het er niet zo mee eens zijn. Wij als VVD zijn in ieder geval serieus op die geluiden ingegaan. U ook, begrijp ik, maar wij ook. Mijn volgende vraag gaat over de regeling die u voorstelt en de mensen die u hiermee vanaf 1 januari uitsluit. Daar heeft u een afweging in gemaakt. Wij als VVD steunen die afweging absoluut niet, want wij vinden dat de regeling een-op-een over zou moeten gaan van de belastingaftrek naar de subsidieregeling. Dezelfde mensen die nu in aanmerking komen, moeten dan dus ook in aanmerking komen. Tijdens de wedstrijd worden de regels veranderd. Wat is een goed argument om tegen die mensen te zeggen dat ze nu buitenspel staan, dat ze maar moeten gaan shoppen op de manieren die u net hebt aangegeven? Wat is daar een doorslaggevend argument voor?

Minister Van Engelshoven:

Dat heb ik u zojuist proberen uit te leggen. Voor een groot deel van de eigenaren is er helemaal geen sprake van marktfalen. Zij kunnen terecht bij het Nationaal Restauratiefonds. Het zijn soms ook gewoon investeerders die een pand kopen, dat restaureren en vervolgens verkopen. Die kosten kun je ook doorrekenen in de verkoopprijs. Het kabinet heeft een afweging gemaakt als het gaat om de vraag waaraan het via collectieve middelen subsidie gaat verstrekken. Daar maak je een weging in. Ik heb ook heel goed gezien dat niet iedereen in dit land daar gelukkig mee is, maar ik vind wel dat wij een heel zorgvuldige weging hebben gemaakt als het gaat om de vraag waar ondersteuning vanuit collectieve middelen aan de orde is en waar er ook geen goed alternatief is. Voor heel veel van die eigenaren die geen bewoners zijn, is er namelijk een heel goed alternatief via een lening met lage rente van het Nationaal Restauratiefonds. Dat is de afweging die wij gemaakt hebben. Uiteraard kan de Kamer daar een andere afweging in maken.

De voorzitter:

U had nog een andere vraag op dit punt. Omdat ik u heb gevraagd te wachten, kunt u nog één vraag stellen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dan het fenomeen "de drempel". We hebben als VVD aangegeven dat wij bij dit soort discussies en bij de invoering van dit soort regelingen het belang van de inwoners hoger hebben staan dan het belang van het systeem. Zijn die drempel en de uitvoeringskosten die eventueel verhoogd worden voor de minister zo'n zwaar argument dat zij die drempel toch niet zou willen weghalen? Dan kan het ook gelden voor mensen met lagere kosten. We hebben een suggestie gedaan voor het sparen van kosten, bijvoorbeeld 800 plus 500 is 1.300. Dat kan je dan in één keer indienen. Dat ligt ook weer ingewikkeld. Als zo'n drempel gewoon verwijderd wordt, zijn de uitvoeringskosten voor het Rijk iets hoger, maar voor de mensen waarvoor we het doen, is het dan beter. Is dat iets voor de minister om toch te overwegen?

Minister Van Engelshoven:

Als je een regeling maakt, maak je altijd een afweging tussen de regeling, de vraag aan welke mensen je tegemoet wilt komen en de inningskosten, de uitvoeringskosten bij het Rijk. Meestal is de Kamer er ook best kritisch op dat de uitvoeringskosten binnen de perken worden gehouden. Je kunt zo'n drempel er altijd uit halen. Ik zeg u wel dat dit de uitvoeringskosten verhoogt, met 3 tot 4 ton. Dat zijn dan middelen die niet ten goede komen aan het eigenlijke werk. Dus dan gaan we van 1,6 miljoen naar ongeveer 1,9 à 2 miljoen. Dat is een weging die u moet maken. Het kabinet heeft de weging gemaakt zoals die nu in de regeling verwordt. Maar dat zijn uiteraard altijd keuzes die je maakt in de weging: hoe wil je met zo'n regeling omgaan?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dan houdt de VVD toch vast aan het indienen van een motie zo meteen, waarin dit soort dingen aan de orde worden gesteld.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP voor een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Wat rechtvaardigt nu eigenlijk dat een overheid particuliere eigenaren subsidieert als het gaat over onderhoud en restauratie van monumenten? Het gaat namelijk om particulier eigendom. De rechtvaardiging daarvoor wordt erin gevonden dat zoiets een maatschappelijk belang dient. Dat was de rechtvaardiging van de fiscale regeling. Maar die rechtvaardigingsgrond wijzigt toch niet als we het systeem veranderen en naar een subsidiestelsel gaan? Dan is mijn vraag: waarom wordt nu een deel van de eigenaren uitgesloten van die subsidieregeling? De rechtvaardigingsgrond of de motivatie om die subsidie te verstrekken — voorheen gebeurde dat via een fiscale constructie en nu via een subsidieregeling — is toch in beginsel niet veranderd? Daar zou ik graag de reflectie van de minister op willen horen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar ik wil er nog één punt aan toevoegen. Dit kunnen we niet afdoen door te zeggen dat men dat in de markt kan halen of dat men via het Restauratiefonds een lening met een lage rente kan krijgen. De rente is nu laag, maar we weten niet hoe dat in de toekomst is. Dit is een graat in de keel.

De voorzitter:

Dus de rente erbij betrekken. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:

De rechtvaardiging van de vraag waarom je publieke middelen uitgeeft aan het onderhoud van particuliere monumenten, is in eerste instantie het collectieve belang dat we hechten aan monumenten. Het gaat daarbij om de kwaliteit van de monumenten. En juist de kwaliteit van dat onderhoud was via de Belastingdienst niet te controleren. Dat moet je niet bij de Belastingdienst willen doen.

Bovendien weten we inmiddels dat ongeveer een kwart van die middelen terechtkwam bij niet-monumentale onderdelen. Dat kwam bij onderdelen terecht die vooral de vergroting van het woongenot betroffen. Het kabinet heeft de afweging gemaakt dat we die 57 miljoen die nu beschikbaar is — daar komt nog eens 5 miljoen bij — echt willen besteden aan datgene waar dat geld voor bedoeld is, namelijk investeren in de kwaliteit van monumenten, en particuliere eigenaren daarbij ondersteunen.

We hebben ook gekeken of er een andere weg is. Daar kijk je altijd naar als je subsidies geeft. Als het bijvoorbeeld gaat om particuliere eigenaren die een pand kopen om dat vervolgens door te verkopen, dan is er geen sprake van marktfalen maar kan men dat in de prijs verdisconteren. Ook via het Nationaal Restauratiefonds zijn er mogelijkheden. Dus je maakt daar een weging in en ik vind die heel goed te verdedigen. We kijken heel scherp of we collectieve middelen nodig hebben om die prachtige monumenten te onderhouden of dat er andere wegen mogelijk zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Op dit punt overtuigt de minister mij niet. Dat doet ze ook niet ten aanzien van de subsidiabele onderdelen. Ik kan me voorstellen dat je daar kritisch naar kijkt en dat je dat wilt controleren. Monumentenzorg zou daar een uitstekende rol in kunnen vervullen, maar dat is in dit voorstel niet aan de orde. Het is te smal om te zeggen dat alleen de monumentale onderdelen subsidiabel zijn: het gaat om het complex, om het geheel. Het kan ook met woongenot te maken hebben. Ik heb alle waardering voor de inzet van de minister op het gebied van de vernieuwing van het monumentenbeleid als zodanig. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar ik vind dat het voorgestelde beleid op dit punt te schraal wordt. Ik zou de minister willen vragen om straks bij de nadere detaillering hiervan toch nog eens serieus te kijken of er niet iets meer vanuit de totaliteit van het monument gedacht kan worden. Dat is mijn verzoek.

Minister Van Engelshoven:

Dit is niet een discussie die wij vandaag voor het eerst voeren. Volgens mij is hier de afgelopen periode in deze Kamer veel vaker over gesproken. De afgelopen periode is er ook heel veel onderzoek verricht naar de vraag: waar komen de middelen uit de fiscale aftrek terecht? Bij monumenten kijk je natuurlijk naar het geheel, maar het ging ook echt om veel geld. We hebben daar goed onderzoek naar gedaan. Ongeveer een kwart van die middelen kwam terecht bij aftrekposten die niks te maken hadden met het onderhoud van het monument. Het ging daarbij meer om het woongenot. Waarom zou je dat bij de ene particulier wel in de aftrek stoppen en bij mensen die niet in een monument wonen niet? Er zit ook een punt van rechtvaardigheid in. De kwaliteitstoets die wij kunnen doen bij subsidie, is ook een belangrijk argument geweest. Dat zijn voor ons de twee belangrijkste argumenten geweest om tot deze regeling te komen. Ik zeg u heel eerlijk: we hebben daarbij ook een aantal wegingen gemaakt die uw Kamer wellicht anders had gemaakt. Maar juist gelet op het principe van aftrek naast subsidie, zijn er heel goede inhoudelijke argumenten om dat te doen, die alles te maken hebben met de kwaliteit van onze monumenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik moet in één interruptie heel veel dingen proppen, dus ik ga mijn best doen. Ik ben het ermee eens dat het goed is om een doeltreffende regeling te hebben, waarin er ook gewoon meer controle is. Geld kun je maar één keer uitgeven. Ik vind het logisch dat je het besteedt aan monumentale onderdelen. Ik ben blij dat de minister ook nog eens heeft aangekondigd dat ze 5 miljoen toevoegt aan dat bedrag. Ik vind de verdeling tussen Sim en subsidie ook heel logisch, gelet op alle berekeningen. Ik wil de VVD wel een beetje bijvallen op het punt van het uitsluiten van groepen. Dat verhaal vind ik toch wel lastig. Over de subsidiedrempel kun je van mening verschillen. Maar het uitsluiten van mensen? Het hogere doel is het behoud van het monument. Ik weet niet of die maatregel daaraan bijdraagt.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb de Kamer aangegeven wat onze weging daarin is geweest. Volgens mij zijn er voor de groepen die nu niet onder de subsidieregeling vallen — dat zijn de eigenaren, niet-bewoners — heel goede alternatieven. Er is geen sprake van marktfalen. Maar ik zeg u heel eerlijk: daar kan de Kamer ook een andere weging in maken. Maar wij hebben er heel goed naar gekeken. Als je subsidie verstrekt, wil je dat op een goede en doelmatige manier doen. Het ministerie van Financiën kijkt altijd heel goed met ons mee of we het doelmatig doen. Ik heb u de afweging meegegeven die het kabinet heeft gemaakt. U kunt ook een andere weging maken, maar die vinden wij net iets minder doelmatig.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De minister heeft mij wel overtuigd met haar verhaal over de uitvoeringskosten. Die zijn wel wat hoger, maar het valt mee. Eerlijk gezegd schrik ik ook niet van wat er is gezegd over de administratieve druk voor de eigenaren. Maar er zijn wel wat zorgen. De minister gaat de regeling evalueren. Ik wil haar vragen of zij dat wat sneller kan doen. Normaal gesproken nemen we daar bij wetgeving echt de tijd voor. Het duurt vaak een aantal jaren. Maar gezien het feit dat er toch wat ongemak is met betrekking tot een aantal onderwerpen, wil ik de minister vragen of zij bereid is om deze regeling gewoon wat sneller te evalueren. Zij heeft toegezegd het naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer er ook wat van kan vinden als zij iets gaat veranderen. Kan de minister deze regeling dus wat sneller evalueren?

Minister Van Engelshoven:

Daar ben ik graag toe bereid. Omdat u ook vragen had over de evaluatie van Sim, heb ik u eerder toegezegd dat we die in 2020 evalueren. Het lijkt mij wel logisch dat we eerst een jaar werken met deze regeling. Volgend jaar zou het eerste jaar zijn dat mensen subsidie kunnen aanvragen. Het lijkt mij goed dat we na zo'n eerste jaar evalueren hoe het is gegaan. Geeft dat aanleiding tot bijsturing, dan zal ik dat, niet dan nadat ik daar met de Kamer over heb overlegd, zo nodig doen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik begrijp de minister heel goed als zij niet wil dat subsidies worden aangewend voor zaken waar ze niet voor bedoeld zijn. Daar zullen we het over eens zijn. Maar de monumentenaftrek is niet bedoeld als een soort compensatie voor mensen die armlastig zijn of zo. Nee. Het is juist een compensatie geworden en ook geweest, omdat mensen die een monumentenpand bezitten zich moeten verantwoorden voor hoe ze omgaan met dat pand dat hen in wezen in hun eigendomsrecht beperkt. Daar is die subsidie ooit voor bedoeld. Het is een recht. Daarom begrijp ik het nog niet. Het zijn mensen die monumentenpanden bezitten — wat ze er ook mee doen, of ze het verhuren, erin wonen of geërfd hebben — en wat ze doen is die monumentenpanden in stand houden, zodat wij ze door kunnen geven aan de generatie die erna komt. Dus ik snap het verdienmodel helemaal niet. Want iemand die erin woont, kan ook gewoon zijn pand verkopen als hij het opgeknapt heeft.

Minister Van Engelshoven:

Ja, uiteraard. Dat kan altijd. Maar als je een pand koopt met echt het doel om het te verkopen of commercieel te verhuren, is dat echt een andere zaak dan wanneer je het zelf bewoont. Ik heb u meegegeven — anders ga ik mezelf herhalen — wat de weging van het kabinet geweest is. Wij hebben gezegd dat er voor die groepen heel goede alternatieven zijn en er geen sprake is van marktfalen. Daarom is de weging zoals die is. Ik heb ook aangegeven dat als de Kamer een andere weging maakt, ik die ook snap.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk-Poortvliet, tot slot.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Nee, dank u.

De voorzitter:

Akkoord. Ik kijk naar de minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik had nog een paar varia, zoals vaak aan het end. De bunker van Seyss-Inquart en het herinneringserfgoed. Het is misschien goed om te zeggen dat de verkenning van het herinneringserfgoed eind dit jaar wordt afgerond. Die zullen we dan ook met u bespreken. De bunker van Seyss-Inquart is al een rijksmonument en de verkenning is dus niet van invloed op het wel of niet verkopen. Over de Muur van Mussert heb ik vanwege het risico dat daar ontstond voor we de verkenning hadden afgerond een besluit genomen. Wat de bunker betreft: het staat iedere eigenaar van een rijksmonument vrij om dat eigendom te verkopen, dus dat kan. Dat moet dan, zeker als het gaat om een rijksmonument, wel op een zorgvuldige manier gebeuren. Daarom gebeurt dat via een nota van uitgangspunten die met advies en ook met behulp van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed wordt opgesteld en waarin het behoud van het cultureel erfgoed centraal staat. Binnen die kaders moet het gebeuren. Uiteindelijk stelt in dit geval geloof ik de gemeenteraad van Wassenaar die nota van uitgangspunten vast, maar daar is de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed wel bij betrokken. Nogmaals, de bredere verkenning komt later dit jaar.

Voorzitter, volgens mij heb ik zo de meeste van de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik weet dat er nog vragen waren over de nieuwe monumenten. Ik weet niet of dat punt voldoende geadresseerd is.

Minister Van Engelshoven:

Er was nog een vraag over de monumenten uit de periode van heropbouw. Die inventarisatie is voltooid en daar worden rijksmonumenten aangewezen. De periode waar we nu naar kijken, is die van 1965 tot 1985. Want ook in die periode zijn er natuurlijk gebouwen gebouwd die monumentale waarde hebben of gaan hebben.

De voorzitter:

Dan heb ik van de SP nog maritiem erfgoed staan en tot slot heb ik nog een vraag van de PVV staan over de anti-Nederlandse krachten, waar de heer Bosma zich zorgen over maakte. Die twee punten heb ik nog niet doorgestreept op mijn lijstje. Verder is het aan eenieder om te zeggen wat er nog meer schort.

Minister Van Engelshoven:

Ja, de archeologie. Mevrouw Beckerman had inderdaad ook nog vragen over onder water en mogelijke plunderingen die daar plaatsvinden. Als het gaat om de Noordzee: wij hebben op dit moment geen reden om aan te nemen dat het echt grootschalig gebeurt. Toch zet ik in op twee sporen. Enerzijds het bewustzijn dat die scheepswrakken er zijn en dat het wel erfgoed is waar zorgvuldig mee om dient te worden gegaan. Ik wil ook de samenwerking met alle partijen bevorderen om dit erfgoed goed te verzorgen. Ik vind ook dat we een hardere lijn moeten voeren tegen diegenen die dat erfgoed moedwillig vernietigen. Daarom is het opgravingsverbod in de Erfgoedwet ook aangepast. Zo is het mogelijk om plundering van scheepswrakken ook daadwerkelijk te bestraffen. Wij zijn momenteel ook in overleg met de kustwacht om handhaving en plundering meer prioriteit te geven. Recentelijk heb ik ook samen met de collega van Defensie deze boodschap in een brief aan sportduikend Nederland verwoord. Ik geloof dat uw Kamer die brief ook ontvangen heeft. Verder is de ratificatie van het UNESCO-verdrag ook een belangrijk instrument voor ons om het bewustzijn rondom scheepswrakken te vergroten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Enerzijds lijkt dit op een toezegging: een hardere lijn en tegelijkertijd meer gesprekken. Aankomende donderdag komt de Duitse politie in Nederland vondsten ophalen die onrechtmatig door duikers uit een schip zijn gehaald. Het is voor Duitsland en Engeland vaak een pijnlijke zaak dat door sportduikers in Nederland vondsten uit hun oorlogsgraven worden gehaald, net zoals wij dat pijnlijk vinden als dat gebeurt in de Javazee. Daadwerkelijk heeft de Erfgoedinspectie in haar jaarverslag wel gezegd dat de problemen van onrechtmatig opgraven groot zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister zei: ik heb niet het beeld dat het veel voorkomt. Ik noemde een aantal voorbeelden waarbij dat wel gebeurt. Ik zou graag de toezegging willen dat wij van die hardere lijn op de hoogte worden gehouden en dat wij daar ook over worden geïnformeerd. Ik vond de brief aan de sportduikers zeker niet voldoende.

Minister Van Engelshoven:

Ik zal u van het vervolg van de gesprekken op de hoogte houden, van hoe we daarmee doorgaan en of dat nou ook echt tot een andere aanpak leidt. Want ik ben het wel met u eens. We moeten daar heel scherp op zijn. We hebben zelf ervaren in het geval van de Javazee hoe pijnlijk dat kan zijn en ook vooral hoe pijnlijk dat is voor de nabestaanden. Daar moet bewustzijn voor komen en er moet zorgvuldig mee worden omgegaan.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een andere vraag is blijven liggen. Heel kort, alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, eveneens over het maritieme erfgoed. Ik had gevraagd of het genoeg is om geld uit te trekken voor monitoren, waarderen en beschermen. Is het niet ook nodig, omdat sommige schepen door erosie twee keer dreigen te vergaan, om meer te investeren in onderzoek en dus soms opgraving?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zit er in de brief Erfgoed Telt ook een extra investering in onderwaterarcheologie. Volgens mij is uw vraag of dat voldoende is. Wij kijken met de middelen die wij nu hebben of dat voldoende is. Volgens mij kunnen wij op dit punt ook wel die vragen die op ons afkomen, goed het hoofd bieden. Maar het heeft onze volle aandacht.

De heer Bosma had nog een aantal vragen. Even naar de maatregelen in het kader van het historisch democratisch bewustzijn. In dat kader doen we twee dingen. Die maatregelen zijn erop gericht om kinderen beter kennis te laten maken met verschillende facetten uit onze geschiedenis. De canon is daarvoor leidend. We zullen ook zorgen dat alle 18-jarigen de canon ook op een hele moderne manier krijgen. Daarna stellen we in het kader van historisch democratisch bewustzijn alle jongeren in de gelegenheid om het parlement te bezoeken.

U had ook een vraag over het nieuwe slavernijmuseum. De gemeente Amsterdam heeft een call uitgeroepen om plannen in te dienen voor een verkenning naar een nationale museale voorziening voor het slavernijverleden. Die call sluit op 1 oktober aanstaande. Dan buigt een beoordelingscommissie zich daarover. De inhoud van die plannen is nog niet bekend. Ik heb ook met de gemeente Amsterdam afgesproken dat wij graag erbij betrokken zijn als het om een nationale museale voorziening gaat. Voor mij moet daarbij leidend zijn wat de nazaten uit ons eigen slavernijverleden in ons land het meest wenselijk vinden. Ik ben het meteen met u eens dat ook elders in de wereld verschrikkelijke voorbeelden van slavernij te vinden zijn, maar hier gaat het erom dat er een plek komt in ons erfgoed voor Nederlandse nazaten van ons eigen slavernijverleden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat een rare, scheve redenatie is dat nou toch weer. Voor zover die mensen ooit levend terugkwamen, zijn er ook nabestaanden van Nederlanders die tot slaaf zijn gemaakt door moslims. Moslims hebben eeuwenlang jihadraids uitgevoerd. Als je naar Italië gaat, dan valt je meteen op dat die dorpjes daar hoog liggen, terwijl het veel slimmer is om ze bij de zee te plaatsen. Waarom was dat? Dat was omdat die moslims vanuit Noord-Afrika daarnaartoe kwamen. De Barbarijse zeerovers waren dat. Nederland heeft daar heel veel onder geleden. Nederlandse schepen zijn eeuwenlang geplunderd en Nederlanders zijn tot slaaf gemaakt. Dat maakt deel uit van onze Nederlandse geschiedenis. Heel veel kerken hebben nog steeds een slavenkas. Die was bedoeld om slaven terug te kopen van moslims. Dat is onze Nederlandse geschiedenis. Als er een terechte bezorgdheid bestaat over slavernij, vind ik het raar dat er maar één vorm van slavernij wordt uitgelicht en dat gezegd wordt dat we die van belang en interessant vinden en een andere niet. Ik kan dat niet anders verklaren dan vanuit een agenda van politieke correctheid.

Minister Van Engelshoven:

Nee, in het geheel niet. En ik denk dat we het over één ding eens kunnen zijn: alle vormen van slavernij vinden u en ik hopelijk verwerpelijk. Hier gaat het erom dat we willen kijken of er een specifieke voorziening moet komen voor die Nederlandse nazaten uit de Nederlandse slavenhandel. Dat er in wat onze musea doen overigens breed aandacht moet zijn voor allerlei vormen van slavernij in de wereld ben ik helemaal met u eens. Het gaat er hier om dat wij de vraag van een groep Nederlanders om hun slavernijverleden te erkennen een plek geven. Daarnaast zitten er bijvoorbeeld in de collectie van het Rijksmuseum veel voorwerpen die herinneren aan andere, behoorlijk zwarte passages uit de wereldgeschiedenis. Ik ben het met u eens dat het van belang is om ook dat zichtbaar te maken en tentoon te stellen. Dat gebeurt ook met regelmaat. Waar het hier om gaat is die specifieke plek.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus omdat er één speciale groep is die blijkbaar recht heeft op een soort speciale belangstelling krijgen we straks een slavernijmuseum dat slechts één vorm van slavernij behandelt? Dat is raar. Dat is selectieve verontwaardiging. Een D66-wethouder te Amsterdam heeft gezegd dat dat museum, dat dus waarschijnlijk een nationaal museum gaat worden en dus gaat vallen onder deze minister, moet worden gebouwd vanuit "zwart perspectief". Dus D66, althans te Amsterdam, legt een relatie tussen huidskleur en zienswijze, en kijkt volgens mij slechts naar één groep zwarten, want het is net zo goed bekend dat heel veel zwarten juist ook slachtoffer zijn geweest van moslimslavernij. Er bestaat ook heel veel antizwart racisme in moslimse kring. Dus de reden dat dit museum zich gaat beperken tot één vorm van slavernij, die men dus blijkbaar wel interessant vindt, is dat een speciale groep erom vraagt! Als het blijkbaar vraaggestuurd is, dan zou er toch een onderzoek gedaan moeten worden in de zin van: beste Nederlanders, wat vinden jullie van belang om in een slavernijmuseum te zien?

De voorzitter:

Dank u wel, en uw concrete vraag is?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan zou je eigenlijk een soort referendum moeten houden. Het is blijkbaar vraaggestuurd.

Minister Van Engelshoven:

De call van de gemeente Amsterdam staat open voor iedereen die met voorstellen komt. Wat ik in dit kader van belang vind, is dat er gedragen voorstellen uit een gemeenschap komen. Ik heb u net ook aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Ik proef dat u en ik het daar niet snel over eens gaan worden, maar het lijkt me niet dienstig om dit eindeloos te blijven herhalen. En nogmaals, die call moet nog sluiten. We moeten nog zien wat daaruit komt. Dan gaan we daarover nader in gesprek. Het lijkt me niet zinvol om daar nu heel veel verder op vooruit te lopen. Ik heb u aangegeven hoe ik ertegen aankijk en daar wil ik het voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even rond. De vraag van de VVD over de borden is nog niet beantwoord, maar misschien komt de woordvoerder daar in tweede termijn nog op terug.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Laan-Geselschap had aangekondigd om met een motie daarover te komen. In Frankrijk zien we dat heel goed. Op een aantal plekken is dat wel gebeurd, maar er moet beter gekeken worden hoe we ons prachtige erfgoed met borden toegankelijker maken, zodat mensen het weten te vinden. Dat kan op wegen, maar het moet ook in gemeenten gebeuren. Daar is de gemeente verantwoordelijk voor. Dat vind ik een goeie gedachte, want hoe meer mensen al die prachtige plaatsen weten te vinden, hoe beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Ik vraag jullie wel om met enige spoed en voortvarendheid de tweede termijn te houden, want we lopen redelijk uit de tijd. Als eerste van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik het debat aanvroeg, was dat eigenlijk om het belang van erfgoed aan te geven. Het leek mij goed om daar een keer een debat over te voeren. Als u ons niet zo strak had gehouden, was het heel erg uitgelopen. Dus het geeft maar aan dat erfgoed belangrijk is en dat het een heel breed onderwerp is. Ik ben dus blij met dit debat en blij met de toezeggingen van de minister. Ik heb één motie. De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende ... Excuses, het is een andere motie.

De voorzitter:

Geeft niks. Zullen we anders een collega het woord geven? O, het komt al goed. Het gebeurt ons allemaal ooit.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Excuus. Daar ga ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nog voorkomt dat regelgeving rondom de monumentale status van een pand de verduurzaming van datzelfde pand in de weg zit;

van mening dat een verduurzamingsslag goed is voor het toekomstbestendig maken van ons erfgoed;

verzoekt de regering samen met gemeenten te onderzoeken welke knelpunten worden ervaren in wet- en regelgeving bij verduurzaming van monumenten;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om op korte termijn verduurzaming onderdeel te maken van plannen voor restauratie of herbestemming en de Kamer hierover te informeren, uiterlijk voorjaar 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber, Ellemeet en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (32820).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vraag of het mogelijk is, en kijk daarbij even naar de griffier, om donderdag aanstaande te stemmen over de ingediende moties. Dat heeft te maken met het proces dat daarna nog gaat plaatsvinden over de regeling. Dat wil ik in ieder geval gemeld hebben. Daarnaast dien ik samen ...

De voorzitter:

Daar gaat de Kamer over, dus ik kijk toch even of daar vooralsnog bezwaar tegen is. Niemand heeft bezwaar, dus dat noteren we.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, mooi. Dan hebben we dat ook meteen geregeld. En ik dien samen met onder andere de VVD een motie in, om die regeling op een aantal punten toch net even wat anders te maken en aan te scherpen. Voor de rest denk ik dat we een hele mooie en nette regeling hebben, met ook nog een keer een extra bedrag erbij.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma. U had de volgorde van de eerste termijn door elkaar geshuffeld. O, u heeft gelijk. Mevrouw Laan-Geselschap was voor u. Moet ik u even wat meer tijd geven?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik niet, maar ik vind het netjes tegenover de dame misschien.

De voorzitter:

Ja, excuus. Dat is denk ik beter. Mevrouw Laan-Geselschap was daarvoor nog. Zo kennen we u.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Aaah, een heer in het verkeer. Dank u wel.

De VVD heeft naar aanleiding van het debat dat vandaag heeft plaatsgevonden drie moties. Ik dien allereerst een motie in over waardering voor gerestaureerde monumenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we trots mogen zijn op gerestaureerd erfgoed;

constaterende dat er terughoudend wordt opgetreden bij het aanwijzen van rijksmonumenten;

van mening dat meer erkenning en waardering voor gerestaureerd wenselijk zijn;

verzoekt de regering meer bekendheid te geven aan gerestaureerd erfgoed en de Pieter van Vollenhovenprijs te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (32820).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dan een motie over verwijsborden naar erfgoed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat erfgoed in Nederland beter zichtbaar kan worden gemaakt;

constaterende dat de ANWB ter gelegenheid van zijn 125-jarig bestaan, 24 verwijsborden cadeau heeft gedaan die UNESCO-werelderfgoed en bijzondere gebieden duiden;

van mening dat lokaal erfgoed, zoals kastelen en buitenplaatsen, naar Frans voorbeeld ook geduid kan worden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of dit initiatief van de ANWB verder kan worden uitgerold,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (32820).

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dan een motie over de subsidieregeling voor rijksmonumenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat particuliere eigenaren van rijksmonumenten een belangrijke bijdrage leveren aan de instandhouding van het Nederlands erfgoed;

overwegende dat de subsidieregeling het doel dient deze mensen een steun in de rug te geven;

constaterende dat de conceptregeling nog op een aantal punten verbeterd kan worden;

verzoekt de regering binnen de systematiek van de definitieve subsidieregeling te waarborgen dat:

• particuliere monumenteneigenaren grosso modo niet gedupeerd worden door de overstap op een subsidieregeling;

• er geen groepen eigenaren die nu gebruik kunnen maken van de monumentenaftrek worden uitgesloten van de subsidieregeling;

• er geen sprake is van een drempelbedrag voor het in aanmerking komen voor de subsidie;

• de financiële inrichting voor de overheid zo wordt opgesteld dat ontvangers van de subsidie niet halverwege het jaar geconfronteerd worden met nieuwe spelregels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap, Geluk-Poortvliet, Bergkamp, Dik-Faber en Bisschop.

Zij krijgt nr. 255 (32820).

Dan mag nu de heer Bosma. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik hecht wel aan een beetje decorum en zeker tegenover iemand die vandaag ons feestvarken is.

Voorzitter. De Arabische slavenhandel betrof zo'n 14, misschien 15 miljoen zwarten die vanuit Afrika door Arabieren, door moslims, tot slaaf werden gemaakt. Dat duurde van het jaar 650 tot na 1900. De trans-Atlantische slavenhandel betreft zo'n 11 miljoen slachtoffers. De moslimslavenhandel van blanken, al die moslimraids die werden uitgevoerd aan de kusten van Europa, betreft waarschijnlijk 1,5 miljoen mensen. Die keuze is dus vreemd. Ik raad de minister het boek Christian slaves, Muslim masters van Robert Davis van Ohio State University aan. Dat is iemand met wie ik ook nog weleens contact heb gehad. Op 27 augustus 1816 bombardeerde de Nederlandse vloot Algerije — dat was in het kader van de Tweede Barbarijse Oorlog — en werden de slaven bevrijd. Tot die tijd werden ook Nederlanders, en heel veel andere Europeanen tot slaven gemaakt door moslims. Waarom besteden we daar geen aandacht aan? Antwoord: omdat het niet politiek correct is. Ik dien daarom deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat indien slavernij aan bod komt in musea, onderwijs of campagnes, en wanneer daarbij wordt ingegaan op de slavernij waarbij Nederland een rol speelde, er minimaal zo veel aandacht uitgaat naar het slavernijverleden van moslims waarbij blanke Europeanen het slachtoffer waren, en naar de hedendaagse slavernij die nog steeds in sommige islamitische landen bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (32820).

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. We hebben uitvoerig stilgestaan bij de kerkinterieurs. Ik moet eerlijk bekennen dat we op dat punt nog niet helemaal tot overeenstemming zijn gekomen. De minister zegt dat de interieurs wel worden meegenomen in de kerkenvisies. Dat is wellicht het geval bij de zes gemeenten waarmee zij contact heeft. Ik krijg signalen vanuit het veld — ik noem ook de Federatie Instandhouding Monumenten, die ook een brief heeft gestuurd aan de Kamer — dat dit niet zo is. De minister wijst naar de toonbeeldenlijst. Weer diezelfde federatie, maar bijvoorbeeld ook het Catharijneconvent, de deskundige op dit gebied, zegt dat het niet werkt. Wat echt nodig is, is het aanwijzen van topensembles. En ja, dat is beperkend, maar dat is ook de bedoeling. We willen namelijk een deel van het erfgoed, het heel bijzondere, het meest bijzondere, bewaren voor volgende generaties. Dus beperkt inzetten, maar wel nodig.

Bij de subsidiemogelijkheden is er een knelpunt bij de toch grote onderdelen die soms wel, soms niet vastzitten aan een interieur. Ik noem bijvoorbeeld de preekstoel. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten aan de slag gaan of zijn gegaan met het opstellen van kerkenvisies;

constaterende dat het interieur van een kerk een onlosmakelijk onderdeel is en dat de minister met de Erfgoedwet de mogelijkheid heeft om topensembles aan te wijzen;

overwegende dat in de praktijk blijkt dat er bij sloop of herbestemming onvoldoende aandacht is voor behoud van het interieur;

verzoekt de regering voor monumentale kerken topensembles aan te wijzen en bij gemeenten aan te dringen op het betrekken van kerkinterieurs bij de op te stellen kerkenvisies;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken welke subsidiemogelijkheden er zijn voor behoud van grote interieuronderdelen die niet onder de monumentenfinanciering mogelijk zijn, maar wel integraal onderdeel zijn van het ensemble,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (32820).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet, maar zij blijkt niet meer aanwezig te zijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik ga meteen beginnen, want ik heb meerdere moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in 1992 het juridisch bindende Verdrag van Malta heeft ondertekend;

constaterende dat artikel 9 van dit verdrag, waarin wordt afgesproken een breed publiek te betrekken bij archeologie, niet is opgenomen in onze wetgeving;

constaterende dat veel Nederlanders graag betrokken worden bij de archeologie;

verzoekt de regering recht te doen aan het Verdrag van Malta en samen met archeologen en vrijwilligers te onderzoeken hoe en met voorstellen te komen om een breder publiek te betrekken bij de archeologie en voorts te onderzoeken of de oprichting van een publieksfonds daarbij wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (32820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een actieplan komt voor de verbetering van de positie van werkenden in de culturele en creatieve sector;

constaterende dat de archeologie erg conjunctuurgevoelig is en de salarissen van veel (in de commerciële sector werkende) archeologen laag liggen en er veel tijdelijke banen zijn;

verzoekt de regering ook de archeologie onderdeel te laten zijn van het actieplan voor de verbetering van de positie van werkenden in de culturele en creatieve sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (32820).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister een subsidieregeling heeft geopend voor rijksmonumenten met aardbevingsschade;

constaterende dat deze regeling alleen geldt voor rijksmonumenten in tien aardbevingsgemeenten;

constaterende dat er ook buiten deze tien gemeenten rijksmonumenten zijn met aardbevingsschade;

verzoekt de regering ook rijksmonumenten met aardbevingsschade buiten de tien aardbevingsgemeenten in aanmerking te laten komen voor de subsidieregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (32820).

Mevrouw Beckerman (SP):

En mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat erfgoed en archeologie uit de Tweede Wereldoorlog belangrijk zijn voor ons collectieve bewustzijn van deze periode;

constaterende dat erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog onder druk komt te staan zoals gebeurde bij de Muur van Mussert en nu bij de bunker van Seyss-Inquart;

verzoekt de regering met een samenhangende visie en actieplan te komen voor het beheer, behoud, onderzoeken en aan een breed publiek tonen van erfgoed en archeologie uit de Tweede Wereldoorlog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (32820).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we door naar de heer Bisschop, zonder motie, met emotie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier inderdaad zonder motie. Ik heb een paar moties meeondertekend omdat die in lijn waren met mijn betoog.

Ik wil de minister graag danken voor de beantwoording. Ik heb niet het gevoel dat we op alle punten helemaal samen die wandeling door Leiden hebben voltooid. Dat betekent dus ook dat ik nog eens kritisch ga kijken naar het voorstel en hoe we daar als fractie over gaan stemmen, omdat het zoals het nu eruitziet op een aantal substantiële onderdelen een verslechtering is ten opzichte van wat er nu voorligt. Het leek mij goed om de minister daar nu alvast compte van te geven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat vind ik interessant om te horen, want mijn fractie moet ook een overweging maken. De heer Bisschop zegt: bepaalde elementen eruit spreken mij niet aan. Kan hij ons er nog even in meenemen welke elementen dat precies zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Ik doel bijvoorbeeld op het inperken van de doelgroepen. Bepaalde doelgroepen zouden geen gebruik meer kunnen maken van de subsidie, terwijl ze nu wel gebruik kunnen maken van de fiscale regeling. En het doel op zichzelf, de motivatie en de rechtvaardiging van het financieel ondersteunen van eigenaren ten behoeve van de instandhouding van monumenten zijn niet gewijzigd. Het dient namelijk niet alleen het eigen doel, maar ook het maatschappelijke doel. Daarnaast is er een te schrale focus op alleen maar de monumentale onderdelen, terwijl je het in zijn totaliteit moet bekijken. Dan raakt het het woongenot, en dan hoort dat bij een mogelijkheid om het mede gefinancierd te krijgen. Dat zijn twee punten die bij ons als enige graten in de keel steken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik constateer ook dat zij een hart voor cultuur heeft; dat is zeker zo. Maar de CDA-fractie wil toch graag nog een motie indienen om er zeker van te zijn dat de eigenaren van monumentenpanden er niet op achteruit zullen gaan. Die lees ik u voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde beleidsregels instandhoudingssubsidie woonhuis-rijksmonumenten de financiële ondersteuning voor particuliere eigenaren van rijksmonumenten inperken;

van mening dat de particuliere eigenaren van rijksmonumenten die gebruikmaken van monumentenaftrek er niet op achteruit mogen gaan;

verzoekt de regering het gehele bedrag van de monumentenaftrek (57 miljoen euro) te bestemmen voor subsidie ten behoeve van particuliere eigenaren van rijksmonumenten die nu gebruikmaken van de belastingaftrek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (32820).

Er zijn enkele vragen voor u, mevrouw Geluk. U mag weer plaatsnemen, want u krijgt vragen. Allereerst de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is een interessante motie, die eigenlijk haaks staat op de voorstellen van de minister. Je zou bijna kunnen zeggen dat het een destructieve motie is. Je zou ook kunnen zeggen dat het een enorme aanvulling is, maar het staat nogal haaks op de geest en de essentie van het voorstel. Mijn vraag is allereerst gericht aan de vragensteller: is zij het met mij eens dat het nogal ingrijpend zou zijn? En ik zou eigenlijk ook in tweede termijn van de minister willen horen of zij mijn mening deelt, en of zij de motie, als die wordt aangenomen, ook gaat uitvoeren. Want het lijkt mij dat die nogal verschilt van haar voorstel.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Er is inderdaad een verschil van inzicht over de vraag hoe we die 57 miljoen verdelen. Daar gaat die motie over. De minister heeft heel duidelijk antwoord gegeven op de vraag hoe ze dat wil doen. Ik wil graag dat het in een keer naar de eigenaren van de monumenten gaat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat begrijp ik, maar dat is nogal fundamenteel anders dan hetgeen de minister wil. Daar zit niet een beetje licht tussen. Het mag, hoor; dat is allemaal prima. Maar dat wil ik ...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Daar kunnen we het dan als Kamer over hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, we hebben het er nu ook over. Vandaar ook mijn vraag.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ja. Vandaar ook mijn motie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Oké. Maar u bent het met mij eens, dat wil zeggen, de collega van het CDA is het met mij eens dat het nogal vergaand is en nogal haaks staat op hetgeen de minister zegt?

De voorzitter:

Volgens mij heeft u deze vraag nu in verschillende vormen drie keer gesteld. Ik geef mevrouw Geluk-Poortvliet voor het laatst de gelegenheid om daarop te antwoorden.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb geen antwoord dan dat wat ik eerder gaf. Ik wil graag dat de monumenteneigenaren er niet op achteruitgaan. Daar is deze motie voor. Het is waarschijnlijk een verduidelijking van wat ik eerder gezegd heb. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Geluk gaf een aantal voorwaarden aan. Volgens mij zijn er van de vier drie netjes beantwoord en gerealiseerd. Er blijft nog één discussiepunt over. Ik probeer echt mevrouw Geluk daarin goed te begrijpen. Ze zegt: die 57 miljoen moet beschikbaar blijven voor de eigenaren van rijksmonumenten. Klopt dat? Volgens mij heeft de minister dat gezegd, maar u wilt een bevestiging daarvan. Klopt het als ik zeg dat die 57 miljoen beschikbaar moet blijven voor de eigenaren van rijksmonumenten? Is dat wat u wilt?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat staat in mijn motie. Wij willen niet dat de eigenaren van rijksmonumenten erop achteruitgaan en wij willen dat die 57 miljoen daarvoor beschikbaar is. Dat is de motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij heeft de minister dat gezegd over die 57 miljoen. Ze heeft zelfs nog gezegd: we doen er nog 5 miljoen bij. Ze heeft gezegd dat dat beschikbaar blijft voor de eigenaren van rijksmonumenten. Mijn vraag is: als de minister uw vierde voorwaarde op deze manier beantwoordt, is het CDA dan over de streep?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Die 57 miljoen moet beschikbaar blijven voor eigenaren van rijksmonumenten. Daar is toch geen verschil van mening over?

De voorzitter:

Mevrouw Laan-Geselschap heeft over hetzelfde punt nog een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb een vraag om verduidelijking. Ik heb uw motie hier. U zegt: 57 miljoen voor de particuliere eigenaren. De bedragen die de minister heeft vrijgemaakt voor groenmonumenten en buitenplaatsen, plust u die op een andere manier op?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister gezegd heeft dat het bedrag voor hen beschikbaar blijft zoals ze dat nu via de monumentenaftrek, via de belasting krijgen. Mijn vraag is of dat bedrag geborgd blijft voor de particuliere eigenaren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de termijn van de Tweede Kamer. Ik kijk naar de minister. Er zijn veel moties. Misschien wil zij ... O, zij gaat meteen antwoorden. Helemaal super! Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in tweede termijn. Omwille van de tijd zal ik snel door de moties heen gaan. De motie op stuk nr. 252 van mevrouw Bergkamp laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik ben inderdaad bereid om te kijken hoe we belemmeringen voor verduurzaming kunnen wegnemen en om de Kamer daarover in het voorjaar van 2019 te informeren. We waren overigens al bezig met de motie van de SGP en de VVD op het gebied van energiebesparing, over belemmeringen daarvoor in de huidige regelgeving. We pakken het dus breed op.

De motie van mevrouw Laan-Geselschap op stuk nr. 253 gaat over continuering van de Pieter van Vollenhovenprijs. De heer Van Vollenhoven heeft prachtig werk gedaan door partijen bij elkaar te brengen rondom herbestemming, vaak ook met vrijwilligers. Het lijkt me dus mooi om die prijs te continueren. Ik denk dat hij u zeer erkentelijk zal zijn voor deze motie.

De voorzitter:

Oordeel Kamer, dus?

Minister Van Engelshoven:

Ja, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 254 van mevrouw Laan-Geselschap, gaat over het uitrollen van het initiatief van de ANWB om te kijken of we een betere bewegwijzering naar bijvoorbeeld kastelen en buitenplaatsen kunnen krijgen. Ik ben graag bereid om dat te onderzoeken, dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 255 van mevrouw Laan-Geselschap en anderen vraagt mij om een aantal waarborgen in de regeling aan te brengen. Ik heb u in het debat aangegeven dat het kabinet initieel een andere afweging heeft gemaakt. Maar ik ben graag bereid om de regeling aan te passen als de Kamer daar in meerderheid om vraagt. Dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 256 van de heer Bosma ontraad ik — dat zal u niet verbazen — al was het alleen maar omdat niet het kabinet beslist over de samenstelling van tentoonstellingen maar de musea zelf. Dat is een heel goede zaak in dit land. Dat wil ik graag zo houden.

De motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 257 gaat over de subsidiemogelijkheden voor het behoud van grote interieuronderdelen. Daar hebben we ook het nodige over gewisseld. Ik ga deze motie ontraden, want er zijn echt betere methoden om die interieuren te behouden. Ik heb al aangegeven dat wij dat via bewustwording en via de kerkenvisies willen doen. Deze motie wordt dus ontraden.

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 258 ...

De voorzitter:

Ik ga toch even terug. Is het een hele strikte vraag, mevrouw Dik-Faber? Want ik kijk echt een beetje naar de tijd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dat begrijp ik. De minister gaf in reactie op mijn motie aan dat zij die ontraadt omdat zij inzet op bewustwording en kerkenvisies. Maar als nu vanuit de breedte van het veld wordt aangegeven dat het niet goed gaat en dat er meer nodig is ...

De voorzitter:

Dat is een herhaling van zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wil de minister nog een keer met die ogen naar de motie kijken? Dat is mijn vraag.

Minister Van Engelshoven:

Ik ontken niet dat er dingen beter kunnen, maar dat kan ook via die andere route.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, met de volgende motie.

Minister Van Engelshoven:

Ik handhaaf dus mijn oordeel.

De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 258 vraagt ons om recht te doen aan het Verdrag van Malta en om te kijken hoe wij meer publiek kunnen betrekken bij archeologie. Daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Ik ben met u van mening dat het belangrijk is om het publiek te betrekken bij archeologie. Ik ben graag bereid om te onderzoeken of dat via een fonds dienstig is.

In de motie op stuk nr. 259 van mevrouw Beckerman wordt de regering verzocht om in het actieplan ook te kijken naar de verbetering van de positie van werkenden. Dit is echt aan de sector zelf. Ook in de andere sectoren waarin wij kijken naar verbetering voor de werkenden in de culturele en de creatieve sector, volgen wij de sectoren als die zelf het initiatief nemen om tot collectief onderhandelen en tot voorstellen te komen. Ik denk dus dat het de archeologen vrij staat om zich daarbij aan te sluiten, maar het initiatief moet wel eerst uit de sector zelf komen.

De motie op stuk nr. 260 van mevrouw Beckerman, over de regeling voor rijksmonumenten in Groningen, ontraden wij. De subsidieregeling is niet voor schadeherstel bedoeld, want daar komen alle gebouwen voor in aanmerking. Deze regeling is samen met Groningen gemaakt. We doen nu eerst ervaringen op en dan gaan we evalueren hoe het verder kan. Wellicht is daarbij ook uitbreiding van het gebied aan de orde, maar voor nu handhaven we deze regeling, omdat we pas zijn begonnen met ervaring opdoen.

De motie op stuk nr. 261, over erfgoed en archeologie uit de periode van de Tweede Wereldoorlog, laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. We zijn op dit moment bezig met een verkenning door de rijksdienst op dit gebied. Op basis van die verkenning zullen wij kijken wat daar nader moet gebeuren.

Tot slot kom ik bij de motie van mevrouw Geluk-Poortvliet op stuk nr. 262. Volgens mij heb ik in het debat heel helder aangegeven dat de 57 miljoen — eigenlijk is het straks 62 miljoen, omdat we meer geld hebben — beschikbaar blijft voor particuliere eigenaren van monumenten. Dat doen we via twee regelingen, de subsidieregeling en de Sim, om juist de eigenaren van grote monumenten zoals landgoederen en grote monumentale boerderijen tegemoet te komen, die daarmee niet 35% maar 60% van hun kosten vergoed krijgen. Maar dat geld blijft dus beschikbaar. Zo interpreteer ik de motie. Het geld blijft beschikbaar, maar we doen het wel via twee wegen, omdat we eigenaren op die manier meer tegemoet kunnen komen en we knelpunten bij de grote monumenten kunnen oplossen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de leden. Zijn er geen dingen blijven liggen? Dan komt hiermee een einde aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er behoefte is om hierover aanstaande donderdag te stemmen. Dat geldt voor alle elf moties, neem ik aan. Dan gaan we dat doen, omdat daartegen geen bezwaar is aangetekend.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.15 uur geschorst.