Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-2017nr. 89, item 2

2 Vragenuur: Vragen Van Eijs

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Van Eijs aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Pieter van Vollenhoven: overheid geeft te veel uit handen". 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De laatste tijd bent u vaak bij het mondelinge vragenuur aanwezig. 

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. We zijn natuurlijk allemaal geschrokken van het afschuwelijke nieuws over de brand in de Grenfell Tower in Londen. De minister gaat nu uit van 79 doden. Het is een ongekende tragedie. Mensen zaten vast en konden geen kant op. Het is een afschuwelijk einde voor hen. Als je de afschuwelijke beelden hebt gezien, zul je die nooit meer vergeten. De vraag die bij deze tragedie opkomt is: had het voorkomen kunnen worden? Zijn de regels wel goed? Mensen maken zich ongerust, ook hier in Nederland. Men vraagt zich af hoe dit heeft kunnen gebeuren en of zoiets ook in Nederland kan gebeuren. Een belangrijk punt dat naar voren kwam was de brandbaarheid van de gevel en de materialen en het gebruik van materialen in hoogbouw. Dus wij willen weten hoe het staat met de gebouwen in Nederland. Kan de minister de Kamer een brief sturen met een duiding van wat er in Londen is gebeurd en een vertaling naar de Nederlandse situatie? 

Een aantal vragen zijn daarbij voor ons van belang. Welke regels zijn er in Nederland als het gaat om de veiligheid van gevels? Welke regels zijn er als het gaat om de veiligheid van isolatiemateriaal? Welke regels zijn er als het gaat om hoogbouw? Wij lezen in de media dat er geen nationale aanvullende veiligheidsregels zijn voor gebouwen hoger dan 70 meter. Klopt dat? Wordt er tijdens de bouw op toegezien dat er volgens het ontwerp wordt gebouwd, inclusief veiligheidsmaatregelen? Worden de bewijzen van het voldoen aan brand- en veiligheidseisen opgenomen in het bouwdossier, bij voorbeeld via foto's? 

Minister Blok:

Voorzitter. Mevrouw Van Eijs verwijst naar de verschrikkelijke brand in Londen, waarvan de beelden ons allemaal op het netvlies gegrift staan. Zij vraagt allereerst aan de regering om een brief met de duiding van wat er in Londen gebeurd is. Natuurlijk kwam ook bij mij onmiddellijk de vraag op hoe dit in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren en de vervolgvraag of hier voor Nederland lessen uit te trekken zijn. Ook ik lees en hoor allerlei meer of minder gefundeerde beschouwingen over wat nu precies de oorzaak was en hoe dat zich verhoudt tot de situatie in Nederland. 

Ik vind het zuiver om het onderzoek dat in Engeland wordt ingesteld af te wachten, omdat ik ook precies wil weten wat er is misgegaan, wat de rol is geweest van de toezichthouder en van de eigenaar. Waren de bouwvoorschriften goed, maar zijn ze niet toegepast? Of waren de bouwvoorschriften niet goed genoeg? Als ik het verzoek om een brief zo mag opvatten dat op het moment dat het onderzoek beschikbaar is, ik de Kamer laat weten — ik vervang mijn collega Plasterk, dus in dit geval het kabinet — welke les we daar voor de Nederlandse situatie uit trekken, dan voldoe ik daar graag aan. Het lijkt mij prematuur om zolang er geen goed onderzoek is, nu op basis van krantenberichten zo'n brief te sturen, omdat je dan toch voor een deel aan het speculeren bent. 

Mevrouw Van Eijs vraagt naar de regels zoals we die nu kennen. Die zijn vastgelegd in het Bouwbesluit dat in de vorm van een Algemene Maatregel van Bestuur altijd aan de Kamer wordt voorgelegd. Op basis van het Engelse onderzoek waar ik net naar verwees, vind ik het logisch dat we nog eens kritisch kijken of de regelgeving in Nederland eventueel aanpassing verlangt. 

Mevrouw Van Eijs vraagt ook naar de praktijk van het toezicht op de bouw. Zoals de Kamer weet is er recent een wijziging van de wetgeving rondom toezicht aan de Kamer voorgelegd en aangenomen. Deze ligt nu in de Eerste Kamer voor. De Algemene Maatregel van Bestuur hangt nu voor in de Tweede Kamer. De aanleiding voor die wijziging is de constatering dat er in Nederland wel veel voorschriften zijn voor het toezicht, die geconcentreerd zijn rond bouw- en woningtoezicht op gemeentelijk niveau, maar dat eigenlijk al jaren geleden werd vastgesteld dat sommige gemeenten dat in de praktijk goed doen, terwijl op veel te veel plaatsen bouwers vertelden dat de gemeente nooit kwam kijken en dat er in die zin een papieren werkelijkheid was ontstaan. Er is al eens eerder geprobeerd om dat aan te pakken middels scherpere afspraken met gemeenten. Op het moment dat dat niet goed werkte, is al een aantal jaren geleden geconcludeerd dat we dit anders moeten inrichten. 

In de wet die de Kamer recent heeft behandeld en goedgekeurd, is ervoor gekozen om de rijksoverheid een centrale, toetsende rol te geven via een toelatingsorganisatie en af te stappen van de papieren toetsing, waarvan te vaak sprake is, maar de bouwer te verplichten om echt een goed dossier bij te houden, bijvoorbeeld met foto's, waarnaar mevrouw Van Eijs ook vraagt, zodat een kwaliteitsborger op basis daarvan goedkeuring geeft of niet. 

Dus aan de praktijk van het toezicht wordt nu gewerkt, er wordt een verbeterslag gemaakt en de lessen van Londen wil ik graag trekken op basis van het Engelse onderzoek. 

Mevrouw Van Eijs (D66):

De minister geeft aan dat hij graag lessen voor Nederland wil trekken uit wat er is gebeurd, maar pas na het onderzoek. Er leven natuurlijk ook nu al vragen bij veel mensen en ook in de krant verschijnen al veel berichten. Misschien zitten daar ook wel spookverhalen tussen. Is het niet een goed idee om in ieder geval enige duidelijkheid te geven over de eisen die nu in Nederland worden gehanteerd, bijvoorbeeld voor hoogbouw? Ik lees daarover allerlei verhalen. Hierover is nu blijkbaar verwarring ontstaan. Dus wij vragen de minister om een manier te vinden om ons meer duidelijkheid te verschaffen en ons op dit punt gerust te stellen. 

Minister Blok:

De regels zijn openbaar, want die staan in het Bouwbesluit. Zij zijn even toegankelijk voor mevrouw Van Eijs als voor mij. Dus als zij, of iemand anders in deze Kamer, nadere vragen heeft, sta ik daar graag voor open, maar het heeft niet zo veel zin als ik het Bouwbesluit nog een keer aan de Kamer toestuur, want dat is ook gewoon op internet te vinden. Nogmaals, ik ben echt heel benieuwd naar de bevindingen uit het onderzoek in Londen, maar wil je gerichte maatregelen kunnen nemen — als dat nodig is — dan moet je ook precies weten wat er is misgegaan. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoor de minister gelukkig zeggen dat de centrale toetsing door de overheid plaatsvindt, maar het toezicht op de veiligheid en de veiligheidsvoorschriften is en blijft toch een eindverantwoordelijkheid van de overheid. Vandaar dat ik wel nieuwsgierig ben naar de reactie van de minister op de uitspraken van de heer Van Vollenhoven, die zegt dat de overheid veel te veel uit handen zou hebben gegeven. 

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat ik vind dat je het onderzoek naar de ramp in Engeland in handen moet hebben om gefundeerde uitspraken te doen. Als het gaat om het thema "uit handen geven", ik begrijp op basis van krantenberichten — maar nogmaals, dat is een eerste indruk — dat de gemeentelijke overheid juist eigenaar is van het gebouw in Engeland waarin die verschrikkelijke brand plaatsvond, dus dat het daar juist niet om uit handen geven is gegaan. De vraag is natuurlijk welke rol die eigenaar heeft gespeeld en welke rol toezichthouders hebben gespeeld. Waren de regels goed maar zijn ze niet goed toegepast, of waren de regels ook niet goed? Ik vind dat heel wezenlijke vragen, maar omdat ze zo wezenlijk zijn, vind ik het zorgvuldig om eerst dat onderzoek in handen te hebben voordat we daaruit consequenties trekken voor de Nederlandse praktijk. Maar echt, als daaruit consequenties moeten worden getrokken, gaan wij dat natuurlijk doen. Dat is belangrijk genoeg. 

De heer Van Raak (SP):

Veiligheid is een publiek belang. Veel regeringen hebben steeds maar aangestuurd op zelfregulering. Dat is ook in Nederland een paar keer fout gegaan. De SP heeft een initiatiefnota gemaakt, zodat we dit probleem dieper met elkaar kunnen bespreken in de Tweede Kamer. Maar wat kunnen we nu leren van Engeland? Want daar is het toezicht op de bouwkwaliteit geprivatiseerd. Nu heeft het kabinet hier ook een wet ingediend, die ook door de Tweede Kamer is aangenomen. Overigens heeft ook D66 daarvoor gestemd. Wat kunnen we nu leren van de ervaringen in Engeland en wat betekent dat voor de privatisering van het toezicht op de bouwkwaliteit in Nederland? Ik vraag D66 om in de Eerste Kamer hierover nog eens goed na te denken en ik vraag aan de minister of deze wetswijziging aanpassing behoeft. 

Minister Blok:

De heer Van Raak stelt eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Van Eijs, maar dan via een wat andere route. Het beeld dat er in Nederland geprivatiseerd is, is onjuist. We constateren al jarenlang dat de manier waarop gemeentes invulling geven aan het toezicht enorm varieert, maar veel te vaak een puur papieren toezicht is. Dat is geen reden geweest voor privatisering, dat is reden om weer op centraal niveau de criteria te stellen en toezicht te houden op de instellingen die daadwerkelijk op de bouwplaats toezicht houden omdat de manier waarop het nu gaat gewoon niet goed genoeg is. 

Wat betreft alle verdere vragen over Engeland, blijf ik antwoorden dat, zeker gezien de enorme schaal van de ramp aldaar, het enige verstandige wat je kunt doen, is om heel goed te kijken naar de lessen die eruit getrokken kunnen worden. Voordat dat onderzoek er is, is het echt speculeren, en dat moeten we niet doen. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Gijs van Dijk nog een aanvullende vraag heeft. 

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In vervolg op de vragen van de SP zou ik de minister het volgende willen vragen. Het gaat in dit geval ook over de oproep van de heer Van Vollenhoven, die veel ervaring heeft als het gaat over het toezicht op de veiligheid, dat voor de Nederlandse samenleving van ongelofelijk belang is. De heer Van Vollenhoven roept op tot het samenvoegen van het toezicht tot één inspectiemacht waardoor er veel meer waarborgen komen om ook die veiligheid te kunnen waarborgen in Nederland. Hoe kijkt de minister tegen zo'n oproep van de heer Van Vollenhoven aan? 

Minister Blok:

Dat is een heel andere vraag, maar ik ben er niet onmiddellijk van overtuigd dat wanneer je alle toezicht, zoals het toezicht op de luchtvaart, het toezicht op de volksgezondheid en het toezicht op de bouw, gaat samenvoegen, het daar dan meteen beter van wordt. Het lijkt mij in ieder geval een verre sprong van het onderwerp waar D66 mee begon, te weten hoe het zit met de brandveiligheid, wat een logische vraag is naar aanleiding van de gebeurtenissen in Londen. Nogmaals, ik wil graag dat onderzoek hebben, maar ik vind het wel een grote sprong om te zeggen "voeg al het toezicht in Nederland maar samen". Daar wordt het zeker groot van, maar of het beter wordt, moet je dan nog maar zien.