Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 57, item 13

13 Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid zorgsector/TSN (AO d.d. 18/02). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. We hebben een algemeen overleg gehad over ontslagen in de zorg. Elke keer hoor je het kabinet, in dit geval bij monde van staatssecretaris Van Rijn, zeggen dat het doel van beleid is: behoud van werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Als je dat wilt, zul je ook moeten kijken of dat in de praktijk zo uitpakt. Wat zie je in de praktijk? Ontslag van zorgpersoneel, omdat er met de tarieven die betaald worden, geen sprake kan zijn van een gezonde bedrijfsvoering. Wat heb je dan? Alleen mooie woorden. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de inzet van dit kabinet is "behoud van werk met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden"; 

overwegende dat de Code Verantwoordelijk Marktgedrag Thuiszorg aangeeft hoe te komen tot een kostendekkend tarief; 

van mening dat pas na onderzoek blijkt of gemeenten zich houden aan de door dit kabinet nagestreefde en door deze Kamer vastgestelde verplichting te contracteren in overeenstemming met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden; 

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de geldende tarieven in door gemeenten afgesloten contracten zorg thuis en de Tweede Kamer hier voor 1 juli 2017 over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 135 (23235). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Even een korte vraag over de motie. Gaat de motie over de Wmo of ook over de Jeugdwet? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Deze motie gaat over de Wmo, omdat het algemeen overleg daar vooral over ging. Ik heb eerder al moties ingediend over andere onderdelen van de zorg. Ik sluit niet uit dat ik dat in de toekomst nog een keer doe, maar deze gaat echt over de Wmo en vooral over de zorg thuis. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben een debat gehad over het naderende faillissement van TSN. Er zouden geen mensen zonder zorg komen te zitten, want er is een zorgplicht en de continuïteit van de zorg is in goede handen. Toch hebben alle cliënten in Bunschoten vandaag een brief gekregen dat het goed mogelijk is dat zij door het faillissement van TSN enige weken zonder zorg komen te zitten. Ik vraag hierop een reactie van de staatssecretaris, want vanochtend zei hij iets anders tegen ons. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat thuiszorgorganisatie TSN binnenkort failliet zal gaan; 

constaterende dat thuiszorgorganisatie Buurtzorg gemeenten aanbiedt om delen van TSN over te nemen, als publiekrechtelijke organisatie, daarbij de arbeidsvoorwaarden van medewerkers garandeert, de relatie tussen cliënten en medewerkers behoudt en uitgaat van een basistarief van €21; 

van mening dat deze randvoorwaarden dienen te gelden voor alle organisaties die werk van TSN overnemen; 

verzoekt de regering, te regelen dat alle zorgonderdelen van TSN onder dezelfde minimumvoorwaarden worden overgenomen als Buurtzorg garandeert, ook wanneer de zorg overgenomen wordt door andere zorginstellingen dan Buurtzorg, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 136 (23235). 

Mevrouw Leijten (SP):

Terwijl medewerkers en cliënten in grote onzekerheid zijn, lezen zij dat het moederbedrijf van TSN, de ADG dienstengroep, hun risico heeft weggesluisd, zodat dit bij een faillissement bij de medewerkers ligt en op het bordje van cliënten. Ik vind dat dit stinkt en dat vindt de staatssecretaris eigenlijk ook, zoals hij zei in antwoord op Kamervragen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat thuiszorgorganisatie TSN binnenkort failliet zal gaan; 

spreekt uit dat het van belang is dat er een onderzoek wordt gedaan of TSN bestuurlijk en juridisch juist gehandeld heeft in de periode voor faillissement; 

verzoekt de regering, erop toe te zien dat er om onderzoek bij de Ondernemingskamer wordt verzocht en dit in het uiterste geval zelf te doen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 137 (23235). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Normaal zou mevrouw Voortman de eerste indiener zijn van deze motie, maar zij kan er helaas niet bij zijn vanwege privéomstandigheden. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in overleg met vakbonden en de VNG is besloten dat in een AMvB wordt vastgelegd dat gemeenten Wmo-zorg inkopen op inhoud en kwaliteit; 

van mening dat die uitgangspunten ook van toepassing zouden moeten zijn op zorg op basis van de Jeugdwet; 

verzoekt de regering, dezelfde uitgangspunten vast te leggen in een AMvB bij de Jeugdwet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 138 (23235). 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Als het aan 50PLUS had gelegen, was het niet nodig geweest om vandaag te praten over het enorme verlies aan banen in de zorg en over de onzekere situatie voor werknemers en cliënten van TSN. Het was niet onze keus om te bezuinigen en om al die zorgtaken naar de gemeenten te schuiven met een gekrompen budget, waardoor zorgorganisaties onder de kostprijs moeten werken met alle gevolgen van dien. Nu het toch zo ver is, moeten we de schade zo veel mogelijk beperken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in de zorg volgens het CBS veelal 45-plussers, met name vrouwen, hun baan zijn kwijtgeraakt; 

overwegende dat de voor deze groep aangekondigde maatregelen naar verwachting te weinig effectief zullen zijn, gezien het werkgelegenheidsverlies en de ervaringen met het Actieplan 50plus werkt; 

overwegende dat werkloosheid onder 45-plussers, met name langdurige, een groot maatschappelijk probleem is dat structureel aandacht verdient; 

verzoekt de regering, in te zetten op meer maatwerkbegeleiding van werkloos geraakte 45-plussers in de zorg, waarbij begeleiding naar werk binnen en buiten de sector mogelijk is; 

verzoekt de regering voorts, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier zo nodig bij te betrekken en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 139 (23235). 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft er vertrouwen in dat zowel de gemeenten, de zorgaanbieders als deze staatssecretaris de continuïteit van de zorg voor cliënten goed bewaken. Het gemeentegeld moet echter wel gaan naar zorg en niet naar instellingen. De gemeenten zijn vrij om Buurtzorg te contracteren, maar ook andere aanbieders. Zij moeten niet worden gedwongen om de cao-schaal 15 te betalen terwijl zij behoefte hebben aan contracten met Schoonhuis op schaal 10. Het is van de gekke dat we eerst de thuiszorg decentraliseren en achteraf aanvullende eisen gaan stellen over wie die zorg wel of niet en tegen welke prijs mag leveren. De decentralisatie maakt het juist mogelijk om rekening te houden met de lokale vraag en aanbod. De VVD vraagt zich af waar de beleidsvrijheid van gemeenten nog uit bestaat als je ze gaat verplichten op welke manier en bij wie ze de zorg in hun gemeente in te kopen. Natuurlijk moet iedereen voldoen aan de bestaande wet- en regelgeving, maar de VVD is ertegen dat voor de zorg strengere regels gaan gelden dan voor andere sectoren. Dat vernietigt werkgelegenheid. Het kan niet zo zijn dat er wel voor een gastouder mag worden bemiddeld maar niet voor een alfahulp. 

In december heeft de staatssecretaris toegezegd om bij de uitwerking van zijn afspraken met betrekking tot de regelgeving de goede praktijken in gemeenten niet onnodig voor de voeten te lopen. We zullen de Algemene Maatregel van Bestuur die nog naar de Kamer komt, beoordelen op de beleidsvrijheid voor gemeenten. Ik heb daarover in december een motie ingediend. Die motie houd ik in stand totdat ik weet hoe die toezegging wordt uitgevoerd. 

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris direct kan reageren, dus het woord is nu aan hem. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Leijten stelde een vraag over de gemeente Bunschoten. Ik zal in het kader van hoor en wederhoor met de gemeente contact opnemen over wat mevrouw Leijten heeft gesignaleerd, om te weten te komen wat daar precies speelt. 

Ik kom nu te spreken over de moties. In de eerste motie, die op stuk nr. 135, vraagt mevrouw Keijzer de regering om een onderzoek te doen naar de tarieven in de door de gemeenten afgesloten contracten. In het debat hebben we hier uitgebreid bij stilgestaan. Eigenlijk ben ik al een stapje verder dan dat. Er is namelijk al een onderzoek voorhanden. De Kamer ontving vorig jaar het onderzoek van Berenschot naar de tariefontwikkeling. Inderdaad werd daarin die tariefdaling geschetst. Dat is allemaal niet pas vorig jaar gebeurd, maar in de afgelopen tien jaar. Met die kennis in huis hebben we gesprekken met onder andere de bonden en de gemeenten gevoerd om te bekijken onder welke randvoorwaarden er van een goede inkoop sprake kan zijn. Daar heb ik dus geen nieuw onderzoek voor nodig, want die afspraken hebben we gemaakt. Ik wijs erop dat ook het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau op dit moment al onderzoek doen naar de markt voor huishoudelijke hulp. Daarbij komt ook een kwalitatief en kwantitatief onderzoek naar de gevolgen van onder andere tarieven aan de orde. Ik heb ook in het debat aangegeven dat het tarief als zodanig natuurlijk niets zegt over de vraag of je dan fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden hebt. Ik neem het voorbeeld van die €23 die mevrouw Keijzer in het debat noemde. Daarvan zegt de TSN: daar kan ik schalen 10 van betalen. En daarvan zegt Buurtzorg: daar kan ik schalen 15 van betalen. Het verschil heeft te maken met de overhead, de managementlagen, het ziekteverzuim en alles wat daarbij hoort. Ik heb dus geen behoefte aan nieuw onderzoek. De AMvB is in gang gezet. Ik ontraad de motie. 

Mevrouw Leijten zegt met haar motie op stuk nr. 136 in feite dat het voorstel van Buurtzorg dat er nu ligt, zo goed is dat het eigenlijk overal zou moeten worden ingevoerd. Ik bedank mevrouw Leijten voor het compliment dat we erin geslaagd zijn om met alle partijen een goed voorstel neer te leggen. Maar als gemeenten iets anders zouden willen en met andere aanbieders zouden willen praten, kunnen we natuurlijk niet hier aan deze tafel even regelen dat al die gemeenten of al die aanbieders dan met hetzelfde voorstel zouden komen. Ik ga ervan uit dat de inzet gericht blijft op continuïteit van zorg, dat de koppels zo veel mogelijk in stand blijven, dat de werkgelegenheid gewaarborgd is en dat de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk worden geborgd. Er ligt een overnamevoorstel waar gemeenten op kunnen inspelen, maar zij kunnen natuurlijk ook onderhandelingen met andere aanbieders voeren. Dat kunnen wij hier in Den Haag niet besluiten, dat moeten de gemeenteraden doen. Die zijn daar ook volop mee bezig. Er zijn ook allerlei gemeenten die dat nu met hun aanbieders aan het uitkruisen zijn. Om die reden ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een vraag over de motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil ook wel een ophelderende vraag over de duiding stellen. Mijn collega Siderius heeft nog niet zo lang geleden samen met de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid een soortgelijke motie ingediend. Daarin stond dat er goede arbeidsvoorwaarden moesten zijn, conform de afspraken tussen het kabinet, de gemeenten en de vakbonden, en dat de relatie behouden moest worden. Dat zijn allerlei zaken die nu zijn aangeboden door Buurtzorg. Daarvan zei de staatssecretaris toen: dat is ondersteuning van beleid, dat ga ik doen. Hoe kan hij dan nu zeggen: het gaat me te ver, dat kan ik niet opleggen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn inzet was, is en blijft hetzelfde. In de motie die destijds werd ingediend, werd gevraagd of de regering de Kamer wilde informeren over de laatste stand van zaken, mede in het licht van de met de gemeenten en de vakbonden gemaakte afspraken hoe kan worden geborgd dat de arbeidsvoorwaarden en de werkgelegenheid in de zorg zo veel mogelijk intact blijven. Mevrouw Leijten kent mijn inzet op dat punt. Die heeft ook tot resultaat geleid. Ik bedankte haar zojuist nog even voor de complimenten daarvoor. Tegelijkertijd vragen we: hoe zit het dan bij die gemeenten die niet willen insteken op dat aanbod van Buurtzorg, die daar misschien andere afspraken over willen maken, met andere aanbieders? Mijn inzet blijft hetzelfde. Het is aan gemeenten om dat dan vervolgens ook waar te maken. Wij kunnen hier natuurlijk niet regelen dat een aanbieder zegt: oh, die voorwaarde hanteer ik ook. Dat zullen gemeenten en aanbieders dus echt met elkaar moeten afspreken. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris bedankt mij nu al twee keer voor een compliment voor iets wat hij niet heeft gedaan, maar wat een aanbieder heeft gedaan. Daarmee wordt overigens wel gehoor gegeven aan een motie die hier breed is aangenomen. Ik stel maar vast dat de staatssecretaris niet vindt dat dat voor andere aanbieders hoeft te gelden en dat het dus een beetje pronken met andermans veren is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind deze constatering van mevrouw Leijten toch een beetje jammer, want er is een motie aangenomen die naar mijn smaak toch op een aardige wijze is uitgevoerd. Dat ligt er nu. Je kunt altijd wel ontevreden blijven, maar de inzet was erop gericht om te bewerkstelligen wat in de motie werd gevraagd. Dat heeft geleid tot dit overnamevoorstel. Dat neemt niet weg dat gemeenten ook andere afwegingen kunnen maken. Ik ga ervan uit dat de gemeenten dan ook goed kijken naar de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Overigens zullen wij dat ook van onze kant nauw in de gaten houden. 

In de motie op stuk nr. 137 wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat er om onderzoek bij de Ondernemingskamer wordt verzocht en dit in het uiterste geval zelf te doen. Mevrouw Leijten duidde mijn antwoord op de Kamervragen wel goed door te zeggen: we moeten wel even heel goed kijken of hier iets aan de hand is. Mevrouw Leijten weet ook dat het aan de medewerkers of aan de bonden is om naar de Ondernemingskamer te stappen. Voor iedereen staat de gang naar de Ondernemingskamer open. Het is aan de belanghebbenden om eventueel het onderzoek aan te vragen. Ik ontraad de motie, maar dat neemt niet weg dat de mensen die het aangaat, zelf kunnen overwegen om naar de Ondernemingskamer te gaan. Dat heb ik in mijn antwoord op de Kamervragen ook nadrukkelijk aangegeven. 

Dan kom ik op de motie-Bergkamp/Voortman op stuk nr. 138, waarin wordt gevraagd om dezelfde uitgangspunten vast te leggen in een AMvB bij de Jeugdwet. Die AMvB gaat nu in consultatie. Wij gaan die nog in de Kamer bespreken. In het kader van de Wmo hebben wij daarover gesproken. Over de AMvB die nog naar de Kamer moet komen, zouden wij dan nu al afspreken dat die ook voor Jeugdwet moet gelden. Dat lijkt mij op zijn minst rijkelijk vroeg. Ik heb in het debat aangegeven dat het misschien goed is, als wij toch praten over de jeugdzorg, om te bezien of daar ook aanvullende maatregelen nodig zijn. Die signalen heb ik nu nog niet, maar wat niet is, kan nog komen. Maar om die reden ontraad ik de motie. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Even over de vorige motie. Ik vond het op zich wel een interessant idee. Ik heb even in de wet gekeken. Voor de tarieven in de Wmo is er wel een mogelijkheid voor een Algemene Maatregel van Bestuur opgenomen, maar ik heb die mogelijkheid niet zien staan bij artikel 2.12 van de Jeugdwet, waar het gaat over een goede verhouding tussen de gecontracteerde tarieven en de kwaliteit die wordt beoogd. Klopt dit nu? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat weet ik even niet uit mijn hoofd, maar het zou een aanvullend motief zijn om de motie te ontraden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De reden waarom ik dat vraag, is dat de staatssecretaris dan misschien moet nadenken over de vraag of dat eventueel tot een wetswijziging moet leiden. Ik dien constant moties in voor goede tarieven, ook op het gebied van de Jeugdwet. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over mijn motie. Ik kan de staatssecretaris voor een deel volgen, maar zou hij de Kamer in zijn voortgangsrapportage willen informeren over de vraag hoe het met de tarieven staat? Ik vraag niet om een onderzoek, maar wel om een soort duiding en indicatie van hoe het daarmee gaat. Ik krijg van Jeugdzorg Nederland echt zorgwekkende signalen. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris dat kon doen. Dan houd ik de motie aan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de voortgangsrapportage op het gebied van de jeugd hebben wij het altijd over het totale veld. Voor zover er knelpunten opduiken ten aanzien van de tarieven, zullen wij die zeker in ogenschouw nemen. Ik wil dus wel de toezegging doen dat ik daar in de voortgangsrapportage expliciet aandacht aan zal geven. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, wilt u de motie aanhouden? Dat moet vandaag duidelijk zijn, omdat wij straks gaan stemmen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik houd de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (23235, nr. 138) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de staatssecretaris er graag toe verleiden om de motie op stuk nr. 137 wellicht toch nog te omarmen. Dat is de motie om onderzoek te laten doen naar mogelijk wanbeheer of wanbeleid door de top van TSN dan wel het moederbedrijf, vóór het faillissement. De staatssecretaris zegt dat hij geen belanghebbende is, maar in de motie staat "in uiterste geval zelf te doen". Wat zou er nu op tegen zijn, vraag ik de staatssecretaris, als blijkt dat de vakbonden of de gemeenten dit niet willen doen, dat het Rijk naar de Ondernemingskamer gaat en de situatie voorlegt? Dan kan de Ondernemingskamer altijd besluiten of het Rijk dat wel of niet mag doen. Je kan namelijk ook redeneren dat wij als belastingbetalers wel degelijk belanghebbenden zijn bij deze situatie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het lijkt mij ingewikkeld dat de Staat, die geen belanghebbende is, maar deze wetgeving beheert die bepaalt dat het aan belanghebbenden is om eventueel zaken uit te zoeken en aan te kaarten bij de Ondernemingskamer, als partij gaat optreden in een conflict dat toch vooral moet worden bekeken tussen werkgevers en werknemers. Om die reden lijkt het mij echt een afweging voor de belanghebbenden om dat te doen, en overigens waarschijnlijk ook voor de bewindvoerders, die in het kader van het faillissement de taak hebben om te kijken of alles is gedaan om een faillissement te voorkomen. Om die reden zal het in de eerste plaats aan het oordeel van de bewindvoerders zijn en in de tweede plaats aan dat van de belanghebbenden, die eventueel een zaak bij de Ondernemingskamer kunnen aankaarten. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, alleen als het gaat over uw motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het was zo mooi geweest als de staatssecretaris had gezegd: ik ga echt tot het gaatje om recht te doen aan die 40.000 cliënten en die 12.000 medewerkers die gedupeerd zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga ervan uit dat, indien de vakbonden of andere belanghebbenden dat ook vinden, zij dan ook de belanghebbenden in het kader van de Wet op de Ondernemingskamer zijn en dat zij dat dus ook zullen doen als het aan de orde is. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 139. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie van de heer Krol op stuk nr. 139. Er zijn twee zaken aan de orde. Enerzijds 45-plus, het programma dat in het kader van de afspraken met de vakbonden en de gemeenten is gemaakt, en anderzijds het UWV, dat extra inspanningen zal doen in het kader van de sectorplannen werkgelegenheid. Ik ben bezig om met de collega van Sociale Zaken te kijken hoe we die twee programma's kunnen combineren. Ik heb begrepen dat ook de minister van Sociale Zaken in de voortgangsrapportage over die sectorplannen dat punt zal meenemen. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de heer Krol zijn motie wil aanhouden tot die rapportage van de zijde van Sociale Zaken er is. De combinatie die hij vraagt, zijn we nu aan het maken en in de voortgangsrapportage kan hij dan zien in hoeverre dat succes heeft. 

De voorzitter:

Mijnheer Krol, houdt u uw motie aan? Het hoeft niet, maar het kan. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil de beide ministeries graag die gelegenheid geven en houd de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (23235, nr. 139) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.