23 Fiscale aftrek coco's

Aan de orde is het debat over het bericht dat ING en ABN Amro hebben meegeschreven aan de Wet fiscale aftrek coco’s. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon staan. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Bij de regeling van werkzaamheden heeft de SP de regering gevraagd om de stukken die onder de WOB openbaar gemaakt worden, aan de Kamer te sturen. Ik heb eraan toegevoegd dat ik ook graag de correspondentie tussen de Nederlandse regering en de Europese Commissie wil hebben. De regering zegt: dat doen we niet. Wij hebben de regering gewoon gevraagd om een besluit te nemen op basis van artikel 68 van de Grondwet. Dat is het wettelijk recht van de Kamer. De minister kan dan een gedeelte ook vertrouwelijk ter inzage geven. Als het in het belang van de Staat is, kan hij ervoor kiezen om het niet te doen. De regering heeft echter niet voor artikel 68 Grondwet gekozen, maar voor de WOB. Wij zijn geen journalisten, maar Kamerleden. Mijn vraag aan de regering is of zij deze stukken onmiddellijk aan de Kamer beschikbaar wil stellen. We kunnen dan over een kwartier met dit debat beginnen. De openbaarmaking regelen we dan op basis van de regels die we hier tussen parlement en regering hebben. 

De voorzitter:

Wat stelt u concreet voor, los van de opmerking over de vertrouwelijkheid? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil dat de regering een besluit neemt over de gevraagde documenten op basis van de regels die er tussen regering en parlement zijn. Die regels dient u als Voorzitter te handhaven en staan in artikel 68 van de Grondwet. Nu is er getoetst aan de WOB en heeft de regering bijvoorbeeld gezegd: wij geven persoonlijke beleidsopvattingen niet vrij. Dat is geen weigeringsgrond in artikel 68. Wel kan het een grond zijn om de documenten vertrouwelijk ter inzage te leggen; dat is aan de regering. Ik verzoek de regering om op basis van de Grondwet een besluit te nemen om deze stukken hiernaartoe te sturen of niet. 

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar we hebben nu ook een debat. Eigenlijk wilt u die stukken voorafgaand aan het debat hebben. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, daarom heb ik ook een extra regeling aangevraagd. U hebt mij toen gevraagd om het verzoek hier te doen. Ik had het best wel een uur eerder willen doen. Dit zeg ik even tegen de collega's. Ik begrijp echter ook waarom een extra regeling niet mogelijk was. 

De heer Nijboer (PvdA):

De regering moet maar reageren op verzoeken van Kamerleden. Dat lijkt mij ook de verhouding. Het verzoek om later met het debat te beginnen, steun ik niet. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft, kunnen we ook nu met het debat beginnen. 

De heer Merkies (SP):

Ik steun het verzoek wel. In bijna alle gewobde stukken zijn delen weggelakt. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat al die weggelakte stukken persoonlijke beleidsopvattingen zijn. Zelfs al zou dat zo zijn, dan maken die ook deel uit van de discussie. Wij moeten daarop onze mening baseren om hier goed een debat te kunnen voeren. 

De voorzitter:

Ik kijk ook naar de andere woordvoerders. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb vanmiddag in de regeling van werkzaamheden gezegd dat ik sowieso geen vertrouwelijke informatie wil hebben. Ik denk dat we de vragen zo meteen aan de minister kunnen stellen en dat we met het debat kunnen beginnen. 

De voorzitter:

Kan de minister kort reageren? 

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht dat u in een proceduredebat zat waarin … 

De voorzitter:

Nou ja, een meerderheid is het wel erover eens dat er schriftelijke informatie moet komen. Voor het voorstel om het debat te laten beginnen, is geen meerderheid, begreep ik. 

De heer Omtzigt (CDA):

Als u de zetels telt, is er een meerderheid die het debat wel wil laten beginnen. Ik verzoek u, als Voorzitter van de Kamer een manier te vinden waarop wij de regering in staat stellen om deze documenten zo snel mogelijk hier te laten komen zodat die bij het debat kunnen worden betrokken. Zo hoeven we niet achteraf, na dit debat, nog een procedure te beginnen over de vraag hoe we hiermee moeten omgaan. Daarvoor is er ook gevraagd naar de informatie. Nogmaals, artikel 68 van de Grondwet kent de uitzonderingsgrond voor persoonlijke beleidsopvattingen niet, maar wel de mogelijkheid tot een gedeeltelijke vertrouwelijke terinzagelegging. In het betoog zal zo meteen wel duidelijk worden waarom dat van belang is om te kunnen begrijpen wat er gebeurd is op twee punten. Ten eerste. Was er sprake van staatssteun? Is dat besproken? Ten tweede. Waarom is er geen advies gevraagd aan de Raad van State? Dat staat in die stukken, of althans — ik zie de lichaamstaal van de minister — dat kán erin staan. We weten dat natuurlijk niet. Wist ik het maar, want dan hoefde ik het niet zo stellig te zeggen; daar heeft de minister weer gelijk in. Maar om deze reden hadden we deze documenten graag gezien. 

De voorzitter:

U vraagt mij ook om een reactie. De discussie over artikel 68 komt elke keer terug, dus niet alleen hier, maar ook tijdens andere debatten. Daarover ben ik in gesprek, ook met betrokken bewindspersonen. Maar ik zit ook te kijken naar een praktische oplossing voor vanavond. Het debat staat gepland. Ik vraag even aan de minister of hij kort kan reageren. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De heer Omtzigt noemde twee typen stukken. Hij had het over de wisseling tussen de Nederlandse regering en de Commissie over dit onderwerp. Daarbij is de vaste beleidslijn, waarvan ik niet kan en niet wil afwijken, dat het echt de belangen van de Nederlandse Staat zou schaden als we die voortaan moeten vrijgeven. Dan zou de Europese Commissie niet meer informeel en vroegtijdig contact willen hebben met de Nederlandse regering en vertegenwoordigers van de departementen. Dat zou ons echt schaden in onze contacten. Dat is een vaste beleidslijn. 

Het tweede punt betreft een WOB-verzoek over alle interne mails tussen medewerkers van de Belastingdienst en medewerkers van andere poten van het ministerie met de Belastingdienst over de fiscale behandeling van de coco's. Ik heb daar grote problemen mee, omdat ik vind dat ik de ambtenaren moet beschermen. Ik ben aanspreekbaar voor de politieke beslissingen die zijn genomen. Is er gesproken over risico's van staatssteun? Zeker. Is er gesproken over een afweging tussen vreemd vermogen en eigen vermogen? Zeker. Is er gesproken over de vraag of dit alleen voor banken en verzekeraars moet gelden of voor alle bedrijven in Nederland? Zeker. Maar verder ga ik echt voor mijn ambtenaren staan. Ik ben aanspreekbaar. Als men vindt dat er fouten zijn gemaakt, moet men mij hebben. Laten we niet proberen om de interne, ambtelijke e-mailwisselingen daar onderdeel van te maken. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij met het debat verdergaan. De spreektijd is vier minuten. Het aantal interrupties is maximaal drie, en dan in tweeën. Dan hebben we dat afgesproken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed om van gedachten te wisselen over de informatie-uitwisseling, het wobben en artikel 68, maar ik denk dat het ook van belang is om het debat nu te voeren. Daar zal ik dan een start mee maken. 

Het debat is genoemd naar het bericht dat banken meeschreven aan de wet over de coco's. De fractie van GroenLinks vindt het niet vreemd dat de Nederlandse Vereniging van Banken geconsulteerd wordt bij een wetgevingsproces dat gaat over de banken. Dat doen we immers ook met de milieubeweging als het gaat om milieuwetgeving. Dat levert in de regel natuurlijk ook even snel 350 miljoen op voor het milieu als 350 miljoen voor de banken, dus er is eigenlijk niks aan de hand. Wat wij ons wel afvragen, is of de minister ook nog meegeschreven heeft of het helemaal overgelaten heeft aan de banken. Dat is nog wel even een vraag. 

De term "coco" betekent contingent convertible bond. Dat klinkt exotisch, en dat is het ook. Het heeft de naam van een obligatie, een lening van vreemd vermogen die bij problemen kan worden omgezet, geconverteerd, en dan is het ineens eigen vermogen geworden. Het verandert van gedaante. Heel creatief. Het is zo exotisch dat de AFM mensen adviseert om er niet in te beleggen, tenzij men er echt verstand van heeft. De aftrekbaarheid van die coco's is omdat de banken dat wilden. Niet het kabinet had daarom gevraagd, niet de samenleving, niet het midden- en kleinbedrijf vanwege de kredietverstrekking, niet de burgers, maar wel onze grootbanken. Daarin had de NRC toch wel een beetje gelijk: de bank vraagt en de minister draait. 

De coco is bedoeld om de kapitaalpositie van banken te versterken. Op deze manier kan dat op een relatief voordelige manier, die banken niet te veel pijn doet. Het is immers een risicovolle belegging, waarover een hoge couponrente wordt betaald, maar die kun je weer aftrekken, dus dat scheelt een heel stuk. De minister schrijft dat als de coco er niet was geweest, de banken meer winst hadden ingehouden of meer aandelen hadden uitgegeven. Mijn vraag aan de minister is toch of het nodig was om dit cadeautje aan de banken uit te delen. 

De belangrijkste vraag die hier speelt, betreft de gang van zaken bij de totstandkoming van dit geheel. Daarbij moet mij van het hart dat in de informatievoorziening van de zijde van de regering elke verwijzing naar beleidsinhoudelijke afwegingen ontbreekt. De belangrijkste brief, van 16 december 2013 van staatssecretaris Weekers, anderhalf kantje, heb ik op verschillende manieren gelezen, maar er staat niets in, behalve dat het eigenlijk een technische wijziging is, laten we dat maar even regelen; dat doen we zo snel mogelijk en dan zijn we ervan af. Er is wel degelijk een inhoudelijke beleidsafweging gemaakt. Dat is naar de mening van de GroenLinks-fractie iets wat ook transparant zou moeten zijn voor de Kamer. Als er binnen het departement en met de Europese Commissie en de bankensector een evidente discussie bestaat over een staatssteunrisico, lijkt het mij niet meer dan logisch en een goed gebruik dat de minister dat ook meldt aan de Kamer. Hij mag daarbij zijn afwegingen maken, maar hij moet het wél melden. Dat het vervolgens in een financiële verzamelwet is verstopt en dat er en passant is besloten om het niet voorbij de Raad van State te laten gaan, is in dat licht extra wrang. Was het bij de Raad van State voorbijgekomen, dan zouden wij in ieder geval wel geïnformeerd zijn geweest over dit risico. De Raad van State zou er namelijk geheid de vinger op hebben gelegd. 

We zijn ook niet geïnformeerd over de budgettaire consequenties. Hoe je het ook wendt of keert, er gaat wel 350 miljoen in om. Ik wil van de minister weten of de coco's voor die tijd even populair waren en of die 350 miljoen toen ook al uitgegeven werd. Ik heb de stellige indruk van niet. 

Ik ben bang dat op deze manier het werk van een Kamerlid, zeker een van de oppositie, iets wordt wat het midden houdt tussen dat van schriftgeleerde en detective. Daar is de Kamer niet voor bedoeld. De minister mag zijn afweging maken, maar die meldt hij aan de Kamer zodat wij daar inzicht in kunnen hebben en kunnen beslissen of wij er serieus over met de minister van gedachten willen wisselen. Dit valt me tegen. Dat is de centrale kritiek van de GroenLinks-fractie. Zo hoort de minister niet met deze Kamer om te gaan. Ik wil heel graag dat de minister daarop ingaat. Ik zou ook heel graag willen dat de minister enige verbetering van zijn houding op dat punt belooft. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is een vlammend betoog van GroenLinks. Dit voorstel is destijds als een hamerstuk door de Kamer behandeld. Ik ben benieuwd of de heer Grashoff, of een van zijn partijgenoten, destijds ook de antwoorden heeft gelezen op de vragen die over dit voorstel zijn gesteld. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind dat een heel goede vraag. Men mag best vragen of wij hebben zitten pitten. Als mevrouw De Vries dit buiten deze Kamer aan mij vroeg, zou ik haar eerlijk zeggen dat ik vind dat wij in het vervolg alerter moeten zijn. Maar het is natuurlijk wel een beetje raar. Het is een beetje raar dat wij spoorzoekertjes moeten zijn in de centrale informatievoorziening. In de initiële brief van 16 december 2013 zet de staatssecretaris van Financiën, Weekers, alle seinen op groen. Het zou om niet meer dan een technische wijziging gaan. In de hele verdere aanpak werd het ook zo behandeld. Dat is de kern van mijn kritiek. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Grashoff blijft bij zijn vlammende betoog, maar hij heeft inderdaad zitten dutten. Als hij de nota naar aanleiding van het verslag had gelezen, had hij kunnen zien dat er inderdaad budgettaire gevolgen waren, dat die weer werden gecompenseerd omdat het ongebruikelijk was en dat het om een bedrag van 350 miljoen euro ging. Nu zegt hij: het was spoorzoekertje spelen. Maar het stond gewoon in de stukken bij de Fiscale verzamelwet. Ik vind dat hij wel erg hoog van de toren blaast richting de minister. Ik vraag me af of hij niet zelf wat zorgvuldiger had moeten zijn in het werk dat hij zelf had moeten doen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik blijf bij de opmerking die ik al heb gemaakt: Kamerleden moeten geen spoorzoekertjes worden. De informatie aan de Kamer dient van meet af aan compleet te zijn. En de methode, het gebruik van een fiscale verzamelwet die naar haar aard puur technisch van karakter is voor iets wat duidelijk een beleidsinhoudelijke afweging behoeft, was niet gebruikelijk. Het is niet gebruikelijk om zoiets niet naar de Raad van State te sturen. De minister heeft die keuze bewust zo gemaakt. Ik kan het niet anders zeggen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik snap best dat dit langs de Raad van State had gemoeten, maar dat is de minister ook met u eens. Ook de PvdA-fractie vindt dat dit allemaal echt wat groter gebracht had kunnen worden, dus dat geef ik toe. Maar dat we voor voldongen feiten zijn geplaatst en dat het verstopt was, vind ik onterechte kwalificaties. We hebben in de Kamer gewoon een wetsbehandeling gehad. De GroenLinks-fractie heeft daarvoor destijds geen inbreng geleverd. Omdat dat een fractie is van maar vier mensen kan ik dat best begrijpen, hoewel het best interessant was omdat het daarbij ook ging over de CO₂-uitstoot van personenauto's. Bovendien betrof het een reactie op een motie van de heer Van Ojik, dus was het vast relevant om te zien wat de regering daarmee zou doen. Ik begrijp het dus allemaal wel, maar als uw fractie dit onderwerp niet eens heeft onthamerd, destijds geen inbreng heeft geleverd en zich zelfs niet voor het debat heeft aangemeld, is het toch niet helemaal redelijk om zo hard te oordelen? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb in deze bijdrage heel doelbewust geprobeerd om die aspecten heel goed te scheiden. In reactie op de interruptie van de VVD heb ik ook al gezegd dat we ook wel naar onszelf kunnen kijken en natuurlijk beter hadden kunnen opletten. Ik ben graag bereid om dat te zeggen. Maar het gaat hoe dan ook niet aan om deze procedure te kiezen voor een dergelijk wetsvoorstel. Dat is en blijft onze kritiek en die kritiek is ernstig. Een bewindspersoon hoort het zo niet te doen. 

De heer Nijboer (PvdA):

U blijft behoorlijk hoog van de toren blazen. Ikzelf heb toen de meest uitgebreide inbreng geleverd, omdat ik wist dat het om groot geld en om een belangrijke wet ging. Ik heb de antwoorden toen gewogen en vervolgens besloten om ermee in te stemmen. Als u de antwoorden op mijn vragen had gelezen, had u dan ook anders besloten? Of had uw fractie dan anders gestemd? Die heeft namelijk met de wet ingestemd. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk het wel. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dan hebt u toch echt liggen slapen? U hebt voor een wet gestemd waar u tegen bent. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De kern van mijn betoog is dat wij geen schriftgeleerden en spoorzoekers moeten zijn en dat wij alle afwegingen rond de vraagstukken transparant op tafel moeten hebben liggen. Dan kan ook een fractie van vier personen hier uitstekend haar werk doen. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Over de coco's valt van alles te zeggen — ik heb daar mijn bedenkingen ook over geuit — maar de reden waarom wij hier zitten, is de manier waarop de wet tot stand is gekomen en de manier waarop de minister van Financiën ons daarover heeft geïnformeerd. Coco's zijn leningen die worden omgezet in aandelen als banken in de problemen dreigen te raken. En omdat het dus gaat om zogeheten risico-absorberend vermogen, is het dus terecht dat dit wordt aangemerkt als eigen vermogen. Nu hebben de banken achter de schermen flink gelobbyd, waarbij zij voor zichzelf hebben geregeld dat ze van twee walletjes kunnen eten. De coco's zijn eigen vermogen als het gaat om het voldoen aan de buffereisen, maar ze zijn ineens vreemd vermogen als het gaat om het gebruikmaken van de renteaftrek. En dat gaat de banken honderden miljoenen euro's opleveren. 

Na alle gewobde stukken, met dank aan NRC, weten we inmiddels dat de invloed van de banken op de wetten heel groot is. Hele passages wettekst bleken te zijn geschreven door de banken, onder aanvoering van de ING. Nu is mijn probleem niet dat er met banken wordt overlegd — mogelijk kan dat de wet technisch zelfs beter maken — maar het gaat hier allerminst om een technische aanpassing. Het gaat om een enorm belastingvoordeel in de richting van de banken, het gaat om een cadeau van maar liefst 350 miljoen euro. Om dat een beetje in perspectief te plaatsen: wij hebben hier weleens debatten over veiligheid, over toegang tot de rechtsstaat. Dan gaat het over enkele tientallen miljoenen. Over dit cadeau van 350 miljoen is er niet eens een debat geweest en er mocht ook niet te veel ruchtbaarheid aan worden gegeven. Het kwam verstopt in een nota van wijziging van een technische fiscale wet naar de Kamer, zonder duidelijk te maken dat hier nadrukkelijk om is gevraagd door de banken. Het ging niet naar de Raad van State en het werd niet voorgelegd aan de Europese Commissie om te onderzoeken of er mogelijk sprake was van staatssteun, terwijl er wel duidelijk twijfel op het ministerie was. 

In een intern schrijven aan de minister wordt de keuze voorgelegd om in de wettekst de reikwijdte expliciet te beperken tot banken. Bij deze keuze, zo staat er, is er wel een significant staatssteunrisico. Dan krabbelt de minister er in de kantlijn bij dat er dan maar moet worden gekeken naar de mogelijkheid om de aftrek ook voor niet-financiële instellingen mogelijk te maken. Maar mocht daar nu geen dekking voor zijn, dan zullen we het moeten beperken tot de banken. In dit stuk, waarin bijna alles is weggelakt, wordt overigens ook gesproken over een groot staatssteunrisico. Dat is die ene zin die niet is weggelakt. 

Dan volgt er een discussie binnen het ministerie over de vraag of er al dan niet sprake is van een staatssteunrisico. Hoge ambtenaren maken zich ernstig zorgen. Waarom werd Brussel niet ingelicht? De minister schrijft dat er informele contacten zijn geweest met de Europese Commissie, die kritische kanttekeningen zou hebben gemaakt. Waren er dus meerdere contactmomenten en wat waren die kanttekeningen dan precies? Hebben zij gezegd: het is gewoon staatssteun? Waarom heeft de minister de Kamer niet op de hoogte gesteld van de grote bemoeienis van de banken tijdens dit traject? De lobby had bovendien ook betrekking op de manier waarop het naar buiten moest worden gecommuniceerd. Waarom gaat de minister mee in het weghalen van verwijzingen naar voordelen voor banken? 

Ik wil ten slotte nog ingaan op iets wat tekenend is voor het hele verhaal. Dat is een notitie van een hoge ambtenaar aan een minister, waarin hij zegt: het is de vraag of een separaat wetsvoorstel niet te veel aandacht zou vestigen op deze bepaling, die als een tegemoetkoming aan de banken kan worden opgevat. Dit is toch tekenend en dit maakt toch dat het er alle schijn van heeft dat het de bedoeling was om deze wetgeving onder de pet te houden? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een van de hoofdbezwaren van de SP richt zich op het overleg en het meeschrijven met deze wet. Dat is natuurlijk het goed recht van de SP. Maar dan heb ik wel een vraag aan de heer Merkies van de SP. Neemt hij ook weleens rechtstreeks moties dan wel teksten van lobbyisten over en gebruikt hij die hier in de Tweede Kamer? 

De heer Merkies (SP):

Nee, ik schrijf altijd mijn eigen teksten. Ik overleg wel met mensen. Uiteraard gebeurt het ook weleens dat ik een tekst voorleg, in de trant van: wat vinden jullie hiervan? Dat vind ik trouwens allemaal prima. Ik vind het ook prima als de minister dat doet. Dat heb ik zojuist ook gezegd in mijn inbreng. Overleg met de banken vind ik prima. Het gaat hierbij overigens wel om teksten die letterlijk zijn overgenomen. Maar wat nog belangrijker is: wat wordt overgenomen, heeft geen betrekking op het technisch beter maken van het wetsvoorstel, maar heeft tot doel om bijvoorbeeld te verhullen dat er duidelijk een voordeel aan banken wordt gegeven. Ik vind het echt niet kunnen dat je zulk soort teksten gaat overnemen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Merkies omzeilt nu mijn vraag. Mijn vraag was, of uw partij het ook een keer heeft gedaan. Er zijn letterlijke moties, maar ook teksten die wij terug kunnen vinden, die door lobbyisten zijn ingebracht. Dan vind ik het wel een beetje met twee maten meten als u zegt: ik vind het prima dat wij als SP dat zelf doen, maar wij vinden het niet goed dat het kabinet dit bij andere zaken ook doet. Dat is meten met twee maten en volgens mij zou u dat niet moeten willen. 

De heer Merkies (SP):

Ik weet niet op welke moties van andere collega's u misschien doelt, maar ik heb juist gezegd dat dát niet mijn probleem is. Het probleem is het type zaken dat wordt overgenomen. Ik zou er niet zo'n probleem mee hebben als werd gezegd: oké, jullie hebben een goede inbreng en zo sluit een en ander beter aan bij de praktijk. Ik heb wel een probleem met teksten waarin men duidelijk meedenkt over de vraag hoe men een en ander kan verhullen en hoe men het kan verstoppen voor de Europese Commissie als het gaat om het staatssteunrisico. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb eigenlijk een heel eenvoudige vraag. Als ik zijn betoog zo beluister, is de heer Merkies niet vreselijk enthousiast over het fiscaal bevoordelen van coco's. Waarom heeft de fractie van de SP voor de wet gestemd? 

De heer Merkies (SP):

Het is een hamerstuk geweest; er is dus zelfs niet over gestemd. Dat komt omdat het ook verstopt was. Het was niet alleen zo dat het in een nota van wijziging was verstopt — er stond nota bene: het wetsvoorstel bevat voornamelijk technische en redactionele wijzigingen — maar het was ook nog eens zo dat het in een fiscale wet kwam, die door andere woordvoerders werd behandeld. Het verschilt natuurlijk per fractie, maar in mijn geval was dat zo. Die andere woordvoerder las alleen maar: het zijn alleen maar technische en redactionele wijzigingen. Het zit dus niet in de wet zelf, maar het zit in een nota van wijziging, waar ook nog eens heel veel andere dingen in zitten. Dan is het toch wel verstopt, mijnheer Nijboer. 

De heer Nijboer (PvdA):

Anders dan de GroenLinks-fractie, die geen inbreng leverde — waar ik mij ook wat bij kan voorstellen — heeft de SP-fractie wel een inbreng geleverd en ook een aantal vragen gesteld. Als u inbreng levert, neem ik aan dat u ook de inbreng van andere fracties leest en de antwoorden daarop. Het is wel een wet. Wetgeving is het belangrijkste wat wij hier doen, mijnheer Merkies. Er stond gewoon dat er 350 miljoen mee gemoeid was. Er stond dat het alleen voor de financiële sector gold en niet voor andere bedrijven. Dan vraag ik mij af: wat is de heer Merkies dan met 15 zetels in deze Kamer aan het doen, als hij zo veel lawaai maakt en zo tegen de bankenlobby is, maar in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer niet eens een debat aanvraagt, maar met het wetsvoorstel instemt als hamerstuk? Dat is toch ongelooflijk voor een volksvertegenwoordiger? 

De heer Merkies (SP):

Allereerst dank ik de heer Nijboer voor het feit dat hij mij de credit geeft dat wij inderdaad wel inbreng hebben geleverd. De PvdA heeft dat ook gedaan. Dat zijn de twee partijen die inbreng hebben geleverd ... ik hoor dat ook de PVV en de VVD dat hebben gedaan. Wij hebben zelfs naar het bedrag gevraagd. Volgens mij is dat bedrag naar aanleiding van onze vraag genoemd. Een behoorlijke tijd, ik denk een halfjaar, later is er een nota van wijziging gekomen. Bedenk dus wel, dat er bij het wetsvoorstel staat dat het voornamelijk technische en redactionele wijzigingen bevat. Dan komt het dus bij andere woordvoerders en daar zit het ergens verstopt. Er staat dan nota bene bij dat het geen budgettair belang heeft. Dan kan ik het die woordvoerders niet kwalijk nemen dat zij niet hebben gezien dat er iets aan de hand was. Als de minister eerlijk was geweest, zou hij gewoon hebben gezegd: dit gaat de banken 350 miljoen opleveren en kost mij dus 350 miljoen. Daar is gewoon sprake van. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Om te beginnen moet ik toch de heer Merkies bijvallen, want in antwoord van vragen van mij over de nota van wijziging werd duidelijk door de heer Wiebes gesteld dat dit wetsvoorstel budgetneutraal is. Ook ik heb mij dus op het verkeerde been laten zetten. Ik ging ervan uit dat dit budgetneutraal is. De minister mag zo uitleggen waar dan die 350 miljoen vandaan komt. 

Voor de zomer vorig jaar dacht deze minister eventjes een klein douceurtje van de banken erdoorheen te drukken. Bij de nota van wijziging op de beleidsarme Fiscale verzamelwet 2014 werd een klein aftrekpostje voor de financiële sector gelanceerd. Budgetneutraal, ik zei het al. Het mag geen naam hebben. Het was dan ook een hamerstuk. 

Wat zijn coco's? Het is weer zo'n exotisch product uit de koker van de creatieve geesten uit de bankensector. Het is een lening en kapitaal ineen, een winstverdubbelaar: de fiscale voordelen van een lening en tegelijk versterking van het kapitaal, zonder dat aandelen verwateren. Wie verzint het? Het is een complex en risicovol product, dat niemand begrijpt en waar we de bankencrisis aan te danken hebben. Zes jaar geleden bestond de coco nog niet, en nu hebben we 100 miljard aan coco's uitstaan, alleen in Nederland al 25 miljard. Een ware hit. 

Dat coco's gevaarlijk zijn, konden we vorige week zien toen Deutsche Bank in de problemen kwam. De coco's verloren in één klap 30% aan waarde en de rentes schoten omhoog, in Spanje zelfs van 8,25% naar 18%. Zien we nu al de voortekenen van een nieuwe subprime coco bubble? Je kunt hem zien aankomen. Dat banken hun kapitaalpositie moeten versterken, daar is iedereen het wel over eens, maar waarom moet dat weer fiscaal worden gefaciliteerd? Zijn de banken dan werkelijk zo zielig? Ze maken megawinsten! Vandaag zagen we het bij de Rabobank: 2,2 miljard winst, een winststijging van 20%! Ze keren megadividenden uit en betalen megasalarissen en -bonussen. Hoezo, de banken zijn zielig? 

Waarom geeft de bank niet gewoon extra aandelen uit of houdt ze de winst in? Ik heb eerder een motie van die strekking ingediend, maar de minister wil er niet aan. Nee, de banken kiezen voor kortere balansen, minder kredietverlening, securitisatie en coco's, met alle risico's van dien, en de minister faciliteert het. Dat de schatkist hierdoor 530 miljoen aan belastinginkomsten mist, neemt de minister voor lief. Dat de banken hebben meegeschreven aan dit wetsvoorstel, is staand beleid. Dat moet kunnen. Dat gewone bedrijven de rente niet kunnen aftrekken, is jammer voor hen. Zij hoeven tenslotte ook niet te voldoen aan de super strenge kapitaaleisen die gelden voor banken. Dat hierdoor het gelijkheidsbeginsel met voeten wordt getreden, is niet relevant, want een bank is tenslotte geen gewoon bedrijf. Dat er mogelijk sprake is van staatssteun, ziet de minister met vertrouwen tegemoet, want tenslotte doet iedereen het. 

Ik had gehoopt dat het eindelijk eens afgelopen zou zijn met de steun aan de banken. Hebben we dan niets geleerd? Als banken hun kapitaal moeten versterken, moeten ze gewoon net als elk ander bedrijf een aandelenemissie doen of de winsten inhouden en niet giftige complexe producten over de markt uitstorten. Producten die nog aftrekbaar zijn ook. Daar komen ongelukken van. 

De belastingvoordelen, de complexe producten, de risico's, de salarissen, de dividenden: alles blijft bij het oude. Ze rookten een sigaar, dronken een glas, deden en plas en alles bleef zoals het was. Chapeau, minister! 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Dit debat gaat wat de VVD betreft niet over de fiscale aspecten van de zogenaamde — het woord is al vaker gevallen en het is moeilijk uitlegbaar — coco's. De discussie over de coco's is wat ons betreft al gevoerd bij de Fiscale verzamelwet 2014, hoewel je dat misschien geen discussie mag noemen, want het was destijds een hamerstuk. De VVD is overigens voorstander van de fiscale aftrekbaarheid van coco's, met name vanwege een gelijk speelveld voor onze banken in Europa. 

Wat de VVD betreft gaat het in debat over de invloed van de lobby. De VVD vindt het houden van consultaties en overleg met bijvoorbeeld het bedrijfsleven, maar ook met andere betrokken organisaties, belangrijk. Een wet moet namelijk ook werkbaar en uitvoerbaar zijn. De VVD vindt het wel belangrijk dat dit soort consultaties duidelijk worden weergegeven in de stukken, of het nu een wet of een nota van wijziging is. Is de minister bereid om in de toekomst ook in de toelichting bij de nota's van wijziging eventuele consultaties op te nemen? 

De VVD zou de verontwaardiging over de betrokkenheid van de banken bij de wet over de coco's op zijn zachtst gezegd opmerkelijk willen noemen. Iedereen mag zijn mening of standpunt onder de aandacht van de politiek brengen. Iedereen mag voor zijn belangen opkomen: het bedrijfsleven, consumentenorganisaties, belangenorganisaties en burgers. Feitelijk hebben we immers 17 miljoen lobbyisten in Nederland en die mogen allemaal gehoord worden. Uiteindelijk is het aan de politiek om dit alles te wegen, te bepalen of en wat zij ermee doet en uiteindelijk te besluiten. 

Lobby is niet alleen maar goed of acceptabel als de inhoud daarvan je toevallig goed uitkomt. Linkse partijen vinden de invloed van lobbyisten prima als de inhoud hun standpunt is. Ik hoor linkse partijen nooit klagen over de lobby van Greenpeace of Milieudefensie. In het geval van de klimaatwet van GroenLinks en PvdA deed Greenpeace eerder exact hetzelfde voorstel. Ook bij moties worden soms letterlijk teksten overgenomen. 

Ook minister Dijsselbloem toont twee gezichten. In een opinieartikel in het NRC in januari 2015 hekelt de minister nog fel de bankenlobby. Hij spreekt over "massieve weerstand" en over "gezochte en feitelijk onjuiste argumenten". Bij de wet waar we het nu over hebben, constateert dezelfde NRC dat de bank vraagt en de minister draait. Een collega zei dat zonet ook al. Hoe moet de huidige casus gezien worden in relatie tot die opinie? Eerder hebben we dit ook een paar keer gezien. Je vraagt je dan toch weleens af: wie is nu de echte Jeroen Dijsselbloem? Is het de Jeroen Dijsselbloem van de opinie, of de Jeroen Dijsselbloem van deze wet? 

Lobby is wat de VVD betreft prima. Lobby kan ook nuttig zijn. Uiteindelijk is het altijd aan de politiek om alles af te wegen en de besluiten te nemen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb niets tegen lobbyen. Ik zeg ook altijd dat ik hoop dat de lobby van de milieubeweging even effectief zou zijn en steeds dit soort cadeautjes van 350 miljoen zou opleveren. Dat is helaas nog steeds niet het geval en dat is jammer. Heeft de VVD echter niet met mij het gevoel dat de lobby wel erg op schoot heeft gezeten als de directeur van ABN Amro, een goede oude bekende van ons, nog even belt met de minister of het niet wat vager kan, omdat ze anders misschien een probleempje hebben met de Nederlandsche Bank of met de Europese Commissie? Heeft de VVD dan niet ook het idee dat er een beetje een grens is gepasseerd? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de minister daar duidelijke antwoorden over heeft gegeven. Er zijn voorstellen van de banken overgenomen. Er is ook een aantal voorstellen van de banken helemaal niet overgenomen. Zo zou het moeten werken. De minister moet uiteindelijk de afweging maken en die legt het vervolgens voor aan de Tweede Kamer. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat betekent dus dat de VVD een dergelijk, heel intensief, bijna bij elkaar op schoot zitten van de top van de bank in Nederland en de minister van Financiën, volstrekt normaal vindt. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik geloof niet dat deze minister op de schoot bij de banken zit. Ik heb echter zonet ook een ander voorbeeld genoemd. Dat was van GroenLinks zelf. GroenLinks vindt het wel logisch om met een klimaatwet te komen terwijl een milieuorganisatie eerder hetzelfde voorstel heeft gedaan. Maar GroenLinks vindt het niet logisch dat er met banken overleg plaatsvindt en dat een aantal van de concrete voorstellen van die banken wordt overgenomen. Ik vind dat er dan met twee maten gemeten wordt. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is bekend dat de VVD de partij is van de banken, maar de VVD was vroeger ook de partij voor het bedrijfsleven. Ik hoor mevrouw De Vries niet over het gelijkheidsbeginsel. Vindt zij niet dat als je zoiets regelt, zo'n coco voor de banken, dat voor iedereen zou moeten gelden? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb juist wel gekeken naar de gelijkheid, naar de gelijkheid in Europa. Ik heb gekeken hoe ermee wordt omgegaan. Ik denk dat de banksector een van de weinige sectoren is waar wij kapitaalseisen stellen zoals wij dat doen. Ik vind de PVV hier wel een beetje typisch. Ik ben onlangs in een debat nog door de heer Van Dijck aangesproken over de hoogte van de kapitaalseisen en toen zei hij: we moeten toch denken om die kredietverlening, we doen er helemaal niets aan. Nu zegt hij precies het tegenovergestelde. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg niet het tegenovergestelde. Ik zeg alleen dat we een eis stellen aan banken. 3%, 4%, 8%, het maakt me niet uit. Ik maak me wel zorgen over de kredietverlening inderdaad. Aan het bedrijfsleven worden echter veel hogere eisen gesteld. Als je daar met 3% eigen vermogen aankomt, wil niemand in je bedrijf investeren. De banken hebben dus al heel lage eisen ten opzichte van het bedrijfsleven en worden nu bevoordeeld met deze wet, vanwege die fiscale aftrekbaarheid, en het bedrijfsleven wordt dat niet. Dat gelijkheidsbeginsel zou de VVD toch moeten aanspreken. Gelijke monniken, gelijke kappen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij kijken naar die gelijkheid, ook binnen Europa. We kijken hoe het daar geregeld is, naar wat andere landen met de aftrekbaarheid van die coco's doen. Als de PVV zo'n tegenstander was geweest van dit voorstel, had zij gewoon tegen de wet moeten stemmen. Dat heeft zij niet gedaan. 

De heer Merkies (SP):

Mevrouw De Vries vindt het kennelijk geen probleem dat er 350 miljoen naar de banken ging. Vindt zij het wel een probleem dat die banken suggesties deden, bijvoorbeeld om de verwijzing naar banken eruit te halen? Het ging om voordelen voor banken en dat "voor banken" moest dan weg worden gehaald. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij was er voor die tijd ook al sprake van aftrekbaarheid van hybride kapitaal. In die zin geef ik u dus geen gelijk, mijnheer Merkies. Er zijn voorstellen gedaan. Dat is duidelijk te zien en dat is ook duidelijk gebleken uit de stukken die aan ons zijn voorgelegd. Ik kom dan nogmaals bij uzelf terug. U neemt letterlijk moties over. Wij hebben mailwisseling waarin letterlijk een motie van een lobbyclub wordt overgenomen door de SP. Die wordt gewoon in stemming gebracht. Dat vindt u geen enkel punt. Dat vind ik dus echt meten met twee maten. 

De heer Merkies (SP):

Mevrouw De Vries ontwijkt mijn vraag. Die ging er namelijk over dat de banken suggesties doen. Het ging over voordelen van banken en daar mocht niet te veel ruchtbaarheid aan worden gegeven, dus werd voorgesteld om dat van de banken er maar uit te halen. Dat de banken dat doen, is één ding. De minister neemt dat echter vervolgens over. Wat vindt zij nu van deze praktijk? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De minister heeft een aantal afwegingen gemaakt. Hij heeft een aantal voorstellen wel overgenomen en een aantal niet. U neemt letterlijk voorstellen over. Compleet, zonder zelfs maar een komma te veranderen. Dan vind ik dat u echt met twee maten meet. 

De heer Merkies (SP):

Nu word ik persoonlijk aangevallen. U hebt het overigens niet over mij persoonlijk. Dat suggereert u wel. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb het over een collega van u van de SP. Wij hebben er mailwisselingen van, dat letterlijk moties zijn overgenomen. 

De heer Merkies (SP):

Maar goed, mevrouw De Vries blijft mijn vraag dus ontwijken. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Die heb ik volgens mij heel netjes beantwoord. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik wil vandaag drie dingen bespreken. Het eerste is het wetgevingsproces, het tweede het staatssteunrisico en het derde het onderliggende probleem waar we het eigenlijk over moeten hebben, namelijk de fiscale regels rondom schuld en eigen vermogen. 

Ik begin met het eerste punt, namelijk de wijze waarop deze wet tot stand is gekomen. De banken hebben zich tot op het hoogste niveau bemoeid met deze wet. De minister zegt dat de inbreng van externe partijen normaal is en zelfs van belang is bij het opstellen van wetgeving. Dat vind ik ook. Het is belangrijk dat ministeries en de politiek weten wat er speelt buiten de Haagse kaasstolp, maar dan moet het wel transparant zijn. Eerder vandaag is hierover gesproken in het debat over de invloed van bedrijfslobby's op wetgeving. De invloed moet transparant zijn, net als de posities. Dan is het voor iedereen helder. 

D66 heeft samen met GroenLinks de initiatiefwet open overheid ingediend. Het voorstel is om brieven en mails van bedrijven, organisaties en andere belanghebbenden actief openbaar te maken, uiteraard met inachtneming van de privacy van personen. Hoe kijkt de minister aan tegen dit voorstel? 

Terug naar deze wet. ING ontving een conceptversie van de wet. Het commentaar van ING op de wettekst is op onderdelen letterlijk verwerkt. Precies voor dit soort beïnvloeding van wetgeving bestaat er een officiële procedure, namelijk een openbare internetconsultatie. Daarbij kan iedereen commentaar leveren, dat terugkomt in de lobbyparagraaf in de toelichting bij de wet. Op die manier is het inzichtelijk en transparant hoe de wet is beïnvloed door externe partijen. Bij deze wet is dat helaas niet gebeurd. Bovendien is ook de Raad van State er niet bij betrokken. D66 heeft in de schriftelijke vragenronde gevraagd of de minister achteraf gezien vindt dat het anders had gemoeten. Daarop gaf de minister toe dat het wetgevingsproces inderdaad anders had gemoeten. Mijn fractie is blij met deze bekentenis. 

Ik kom op mijn tweede punt, te weten het staatssteunrisico dat aan deze wet kleeft. Ik vraag de minister waarom ervoor is gekozen om de Kamer hierover niet te informeren. En waarom is de maatregel niet vooraf gemeld bij de Commissie? Inmiddels heeft de Commissie zelf verzocht om meer informatie over deze wet. Ik ben benieuwd wanneer wij een reactie kunnen verwachten. Heeft de minister na het informatieverzoek van de Commissie signalen gekregen dat banken zich er zorgen over maken dat de Commissie dit misschien toch als staatssteun ziet? 

Er is veel aan te merken op het wetgevingsproces dat bij deze wet is gevolgd, ook al heeft de Kamer gewoon ingestemd met deze wet. In het huidige systeem is het ook niet gek dat coco's aftrekbaar zijn, want dat geldt namelijk in heel Europa. Het huidige systeem zelf vind ik echter wel gek. 

Dat brengt mij op het derde punt, het onderliggende probleem dat wij met de fiscale regels het hebben van schuld stimuleren. Wij hebben hierover al vaker gesproken. De rente op schuld is aftrekbaar, terwijl dividend op eigen vermogen is belast. Dat maakt het onaantrekkelijk om eigen vermogen aan te houden en het subsidieert vreemd vermogen. Het is belangrijk dat wij in Nederland schuld en eigen vermogen gelijker gaan behandelen. Eerder werd een motie van D66 over dit onderwerp helaas weggestemd. Bij de belastinghervorming kon er geen overeenstemming worden bereikt. Dat is echter geen reden om het op te geven. Wij weten uit de WOB-procedure van NRC dat de minister er inhoudelijk hetzelfde over denkt en dat geldt voor meer partijen in deze Kamer. Mijn vraag is dan ook of het geen tijd wordt om hier werk van te maken. Zo niet, dan heb ik voor de tweede termijn een motie klaarliggen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Politici schrijven de wet, niet de bankiers. Dat is hoe het hoort. Als je kijkt naar de uitgebreide mailwisselingen en de beïnvloeding die heeft plaatsgevonden, kun je aan de ene kant constateren dat bankiers veel invloed kunnen hebben op deze wet en kun je aan de andere kant zien dat de minister elke keer zelf heeft besloten wat hij wel of niet wilde overnemen. Uiteindelijk hoort dat ook zo. Dat neemt niet weg dat de PvdA-fractie vindt dat de lobby veel transparanter moet en dat consultatieprocedures toegankelijker moeten zijn voor iedereen. Daarvan is in dit geval geen sprake geweest. De heer Koolmees heeft daar zojuist iets over gezegd en ook de minister heeft daarover in de beantwoording van de Kamervragen iets gezegd. De PvdA-fractie — mijn collega's Oosenbrug en Bouwmeester hebben op dit punt het initiatief genomen — vindt dat als er een nieuwe wet wordt gemaakt, iedereen moet kunnen meedoen, ongeacht of hij gewoon een geïnteresseerde, een belanghebbende, een medewerker van een bank of een lid van een milieuorganisatie is. Iedereen moet kunnen weten dat het beïnvloedingsproces begint. Dat moet openbaar zijn. Vervolgens moet ook openbaar zijn wat de inbreng is geweest van de mensen die een inbreng hebben geleverd. En ten slotte moet ook openbaar zijn wat de minister of de staatssecretaris ermee heeft gedaan. Bij wetsvoorstellen moet een lobbyparagraaf komen. 

Ik vraag de minister om de voornoemde zaken in het vervolg ook te doen. Het wisselt nogal of wij een fiscale wet of een wet over de financiële sector krijgen; dat hebben wij in dit voorbeeld gezien. 

Ten slotte vraag ik de minister — ook dat is een suggestie van mijn collega's — of hij bereid is om zijn agenda openbaar te maken. 

De heer Merkies (SP):

Ruim een jaar geleden heb ik een aantal voorstellen gedaan over de lobby, mede naar aanleiding van een aanbeveling van de commissie-De Wit, die vond dat de lobby van de banken groot is. Ik heb toen voorgesteld een lobbyparagraaf te voegen bij wetsvoorstellen. Waarom heeft de PvdA-fractie daartegen gestemd? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet niet hoe er precies is gestemd bij alle stemmingen van na de tijd van de commissie-De Wit. Het eerste debat ging helemaal over de afronding van die commissie, dus ik weet niet eens of ik zelf wel bij dat debat was. De PvdA-fractie heeft die lobbyparagraaf echter voorgesteld, dus zij is daar zeker een voorstander van. 

De heer Merkies (SP):

Het is gek dat dit vijf jaar geleden al is voorgesteld, maar dat er toch niets mee wordt gedaan. Ik heb dat debat gevoerd samen met de heer Nijboer. De heer Nijboer heeft zelf besloten om tegen die motie te stemmen, terwijl daarin alleen maar stond: laten we een lobbyparagraaf invoeren. Meer stond daar niet in. Waarom heeft de heer Nijboer daartegen gestemd? 

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Merkies moet mij niet euvel duiden dat ik niet alle moties en rapporten van vijf jaar geleden meer paraat heb. Ik ben voorstander van een lobbyparagraaf bij alle wetgeving, en ook bij wetgeving van Financiën. Als mijnheer Merkies vanavond een motie indient waarin wordt voorgesteld om een lobbyparagraaf in te voeren, stemt de PvdA-fractie daar gewoon voor. Dat verklap ik nu alvast. Hij mag die motie helemaal op zijn eigen naam zetten. Als hij dat wil, kan hij die vanavond dus ook nog incasseren. 

De heer Merkies (SP):

Over die motie is niet vijf jaar geleden gestemd, maar in 2014. Overigens is er vanmiddag ook een debat geweest over de lobby en daarbij is er ook een motie ingediend. De PvdA kan daar dus voorstemmen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, dat zullen we doen. Als er in die motie precies staat wat de heer Merkies zojuist zei, zullen we er zeker voorstemmen. Dat is geen enkel probleem. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

We kennen de heer Nijboer als een warm pleitbezorger van hogere kapitaaleisen. Dat is algemeen bekend. De vraag is natuurlijk hoe de banken hun kapitaalpositie moeten versterken. Moeten ze dat doen via aandelenemissies, via winstinhouding, via het verkorten van balansen of via coco's? Wat is volgens de PvdA wenselijk? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben een groot voorstander van meer eigen vermogen, van meer echt hard eigen vermogen. Dat kan inderdaad worden gerealiseerd via winstinhouding, waarbij er minder dividenden worden uitgekeerd. Het kan verder worden gerealiseerd via kostenbesparingen, maar ook via het uitgeven van aandelen. Ik ben een voorstander van alle drie deze methoden. Van balansverkortingen ben ik iets minder een voorstander, ook al is dat een methode die de politiek ook niet kan verbieden. Dat zijn dus de methoden. Ik ben daar echt een voorstander van. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus eigenlijk is de PvdA tegen het instrument coco's. Dat instrument, dat nu wordt gefaciliteerd, is namelijk een heel aantrekkelijk instrument voor banken. Daarmee kunnen de banken hun kapitaalpositie versterken, wat de heer Nijboer graag wil. Maar tegelijkertijd leiden die coco's tot een perverse prikkel om zo veel mogelijk leningen en schulden aan te gaan, en dat wil de heer Nijboer juist niet. Met andere woorden, de PvdA is tegen het hybride instrument van coco's. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben er voorstander van dat de belastingbetaler niet meer opdraait voor de ellende van banken. Daarbij is volgens mij hard eigen vermogen het belangrijkste. Daarin heeft de heer Van Dijck helemaal gelijk. Ik wil niet 4%, maar nog veel meer. Dat vind ik echt het belangrijkste. Maar zelfs dan kunnen er momenten zijn, als het heel slecht gaat, dat een bank in de problemen komt. Ik vind dat in zo'n situatie niet de belastingbetaler ervoor moet opdraaien — dat is gebeurd bij ABN AMRO en bij SNS — maar dat beleggers die obligaties kopen, waaronder coco's, de pineut moeten zijn. Daarvoor zijn coco's een tussenvorm. Ik ben dus echt een groot voorstander van hard eigen vermogen. Ik ben daarvan een van de grootste voorstanders in de Kamer, samen met andere collega's. Bovenop dat harde eigen vermogen moeten er ook andere schuldtitels zijn, die ook worden afgeschreven als het echt misgaat. Dat zijn coco's. Dat hebben we ook afgesproken in Europa. In die zin ben ik wel voorstander van coco's. Ik vind dat harde eigen vermogen echter belangrijker. 

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mijnheer Van Dijck. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

We zien nu dat die coco's een gigantische vlucht nemen. Ik zei al dat er 25 miljard mee is gemoeid bij alleen al de Nederlandse banken. Kan de PvdA meegaan in mijn eis dat die harde kapitaaleis van 4%, die nu op tafel ligt, niet mag worden ingevuld met coco's? Misschien kunnen we dan op dat punt samen optrekken. De heer Nijboer heeft het namelijk over het uit de wind houden van de belastingbetaler, maar er wordt nu 350 miljoen belastingvoordeel gegeven via die aftrekbaarheid. Dat gaat wel ten koste van de belastingbetaler. Als de banken hierover namelijk gewoon belasting hadden betaald, dan was die 350 miljoen via lastenverlichting bij de burgers terechtgekomen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het helemaal met de heer Van Dijck eens als hij zegt dat die coco's niet in de plaats van eigen vermogen moeten komen. Zij moeten boven op dat eigen vermogen komen. 4% eigen vermogen vind ik nog te weinig. Dat is de eerste eis, maar wat mij betreft gaan we nog verder om die banken gezonder te maken. Op dit punt ben ik het dus zeer eens met de heer Van Dijck. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op ditzelfde punt. De heer Nijboer zegt inderdaad dat hij niet wil dat een crisis bij een bank wordt afgewenteld op de belastingbetaler. Er wordt hier nu een instrument gecreëerd met een hoge coupon, de coco. Het is dus een hoogrisicodragend product. Die rente is aftrekbaar. Is de heer Nijboer het nou gewoon met mij eens dat dat ook een vorm is van afwentelen op de belastingbetaler? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was het eens met het betoog van de heer Koolmees. Ik probeer altijd heel precies te bekijken hoe wij hier wetgeving maken; u hebt dat in mijn inbreng kunnen lezen. Ik ben voor het meer belasten van de financiële sector, ik vind het een onderbelaste sector die geen btw betaalt en meer kan bijdragen voor onze samenleving. In het verkiezingsprogramma hadden wij het over 1 miljard bankenbelasting, het was 300 miljoen en is in het regeerakkoord 600 miljoen geworden. We hebben het dus verdubbeld. Dat vind ik de methode om banken meer te belasten en we hebben die het met 300 miljoen verhoogd. 

Ten aanzien van schuld en eigen vermogen zult u zien dat ik de motie van de heer Koolmees mede heb ondertekend. Ik vind echt dat het evenwichtiger moet, maar niet via een omweg van logischer wetgeving dan nu bestaat, maar door de hele samenleving heen, zoals voor het mkb. Voor huizenbezitters hebben we dat al gedaan en dat vind ik de methode. Ik probeer dat vrij gestructureerd te benaderen, maar niet om het hapsnap onmogelijk te maken in een stelsel waarin het in past. Als je banken meer wilt belasten is niet de coco-belasting maar de bankenbelasting de aangewezen weg. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Of het linksom of rechtsom gaat, het gaat hier om een slordige 350 miljoen. Dat is nogal een bedrag. Ik kan eerlijk gezegd uit het pleidooi van de heer Nijboer niets anders opmaken. Hij had het allemaal wel gezien, hij was wel alert, veel alerter dan ik, mijn complimenten daarvoor, maar hij had op dat moment tegen moeten stemmen. Het was consequent geweest om toen tegen de minister te zeggen dat hij met een structurele oplossing moest komen in plaats van met dit broddelwerk van de aftrekbaarheid van de coco's. Dat is toch logisch? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind GroenLinks steeds moeilijker te volgen. We hebben een enorme bankencrisis in Europa. Ik vind gelukkig GroenLinks aan mijn kant wanneer wij hogere buffers eisen, hard eigen vermogen. Ik vind GroenLinks ook aan mijn kant wanneer wij stellen dat de beleggers en niet de belastingbetalers ervoor moeten opdraaien als het alsnog misgaat. Daarvoor zijn die coco's gekomen, het eerste kapitaal dat wordt aangesproken als het eigen vermogen niet genoeg is. Die instrumenten bestonden niet en worden uitgegeven. Nu wil GroenLinks speciaal daarvoor een aparte regeling in stand houden die niet past. Dat vind ik niet logisch. Ik ben voor het bevoordelen van eigen vermogen, voor hogere buffers, zowel in wetgeving als fiscaal. Ik ben ook voor het minder subsidiëren van vreemd vermogen, aftrekbaarheid van schulden. We hebben dat in een groot fiscaal debat uiteindelijk in de voorstellen voor het Belastingplan gekregen en u weet hoe dat is geland. Daar ben ik voorstander van. Ik zal daar vandaag weer een motie voor steunen, tenzij de minister toezegt dat dat niet meer nodig is. 

De voorzitter:

De laatste interruptie. 

De heer Merkies (SP):

Het wordt mij steeds onduidelijker wat de heer Nijboer nu eigenlijk vindt. Vindt hij dat dit in essentie eigen vermogen is? Als een bank in de problemen komt, wordt het omgezet in aandelen en draag je dus het risico. Vindt hij dan ook dat je hiervoor niets zou kunnen aftrekken? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, want dan had ik wel tegen die wet gestemd. In essentie is het vreemd vermogen en daarom is het aftrekbaar. Ik ben niet zo'n voorstander van dit hele systeem, maar als je het hebt, is het redelijk om het zo te behandelen zoals we bijna overal in Europa doen. 

De heer Merkies (SP):

Dan heeft de heer Nijboer gewoon ingestemd met een cadeau van 350 miljoen aan de banken. 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik heb ingestemd met de wet omdat ik die redelijk vond. Ik vind dat de SP een heel grote broek aantrekt voor een beetje falend medewetgeverschap. De SP is nu erg tegen een wet waar ze eerst voor was. U hebt uitgelegd dat een collega dan de consultatie heeft gelezen of weet ik hoe het zat; u hebt niet opgelet, oké. De Eerste Kamerfractie van de SP is er toch louter en alleen om de wetten heel precies te beoordelen en te bekijken? Ook die heeft ermee ingestemd. 

Er is nog een heleboel mis in de financiële sector. Er moet nog een heleboel anders. De bankenbuffers zijn nog veel te laag en de 4% die in Nederland ambitieus is, is echt nog te laag in Europa. We zullen omhoog moeten willen we die sector gezond krijgen. Is er sprake van diversiteit? In de raden van commissarissen en de raden van bestuur zitten allemaal mannen van ongeveer dezelfde leeftijd die allemaal ongeveer dezelfde achtergrond hebben. Dat is geen duurzaam verdienmodel, maar ook slecht voor de diversiteit van een bedrijf en de ambities die zijn uitgesproken. Dat moet echt anders. 

Wat ook anders moet, is de transparantie in de internationale bankenregulering. Er komt nu, terecht — we hebben een Europese bankenunie opgetuigd — steeds meer Europese regulering voor de banken, maar wie kookt die voor? Welke beïnvloedingsmechanismes spelen daar? Welke banken hebben daar invloed op? Wat is de rol van centrale bankiers? Wat staat er op de agenda van het Basel Committee? Wie beslissen daar uiteindelijk over? Wat is de invloed van politici? Ik vind uiteindelijk dat politici de wet niet alleen moeten schrijven, maar ook moeten voorschrijven aan bankiers. Zo moet het zijn. Dat is ook de reden dat ik het Basel Committee, gelukkig met steun van collega's, voorzitter, hier uitnodig in de Kamer om daar eens over te spreken. Vervolgens moeten wij actie ondernemen met betrekking tot de belangrijke thema's ten aanzien van bankenregulering. Wat vinden wij van coco's, worden die niet een te groot risico? Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat het wel heel snel gaat en wel heel groot wordt. Dat kan weer een risico in zichzelf worden. Daar moeten wij grenzen aan stellen. Dat moeten wij ook kunnen doen als politiek. 

Ik vraag de minister om die agenda mee te nemen in de bankenbrief die hij heeft toegezegd aan de Kamer. Als hij de agenda niet meeneemt, zal ik proberen om die er nadien in te krijgen. In ieder geval is dit de agenda voor de PvdA. 

Ten vierde en ten laatste — ik heb een heel brede agenda, voorzitter, maar je kunt niet alles kwijt in zo'n debatje van vier minuten — moet het scheiden van nuts- en zakenbankieren, de Liikanen-adviezen, echt weer op de agenda, want dat is echt te ver achter de horizon verdwenen, terwijl dat wel nodig, nuttig en noodzakelijk is. 

De voorzitter:

De laatste vraag, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer doet nu net alsof er helemaal niets is verhuld. Wij hebben een heel pakket met gewobde stukken gekregen. Volgens mij heeft hij die gewoon niet gelezen. Ik zal daarom een heel klein stukje voorlezen. "Hoewel de nu voorliggende tekst" — dit schrijft een hoge ambtenaar aan de minister — "als gezegd enigszins in het midden laat of en in hoeverre de voorgestelde fiscale behandeling zich uitstrekt tot niet-banken, kunnen wij niet blijven duiken. De Tweede Kamer heeft hier al naar gevraagd. Er zal derhalve een keuze moeten worden gemaakt." Er staat zelfs: we kunnen niet blijven duiken. Dit is maar een van de vele voorbeelden. Heeft de heer Nijboer deze voorbeelden gelezen? Is hij het met mij eens dat er wel degelijk sprake is van verhulling? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee. Ik val niet om, voorzitter, maar ik vind het behoorlijk getuigen van lef om mij te verwijten dat ik de stukken niet heb gelezen. Natuurlijk heb ik ze allemaal gelezen, letterlijk. Ik ben ook precies nagegaan welke suggesties zijn overgenomen en welke niet. Ik ben nagegaan of de minister zelf richting gaf of zich heeft laten leiden door ING-bankiers. Uiteindelijk trek ik de conclusie, vel ik het politieke oordeel, dat de minister richting heeft gegeven en bankiers suggesties hebben gedaan. Ik vind wel dat anderen die mogelijkheid ook moeten hebben. Mij verwijten dat ik de stukken niet heb gelezen, terwijl u, mijnheer Merkies, zelf vragen hebt gesteld en tegen een wet blijkt te zijn waarmee u hebt ingestemd, ook in de Eerste Kamer … Ik zou mij een potje gaan schamen, voorzitter, als ik zo'n opmerking durfde te maken. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies … 

De heer Merkies (SP):

Dit is echt de allerlaatste interruptie. 

Dan moet je daar toch echt een ongemakkelijk gevoel bij krijgen? Ik heb het gehad over duiken. De heer Nijboer is daar helemaal niet op ingegaan. Het gaat hier niet om diepzeeduiken of zo, het gaat om duiken voor het informeren van de Tweede Kamer. Wat is zijn reactie daarop? 

De heer Nijboer (PvdA):

Alle afwegingen in de notities — een paar regels zijn weggelakt — zijn geschetst. Hoe informeer je de Kamer? Dat kun je maar op één manier doen. Wij krijgen één brief, één nota van wijziging. De minister gaat wel of niet naar de Raad van State. Al die afwegingen, alle voors en tegens, hebt u in de notities kunnen lezen. De minister heeft uiteindelijk een besluit genomen. Dat is wat er gebeurd is en zo hoort het ook. Wat ook hoort, is dat iedereen invloed kan hebben. Dat is hier niet gebeurd, en dat wil ik ook anders. Wat ook hoort, is dat er een lobbyparagraaf bij komt. Dat is hier niet gebeurd, dat is ook niet afgesproken met de Kamer, maar dat wil ik in de toekomst wel. Zeker moeten er dingen anders. De minister had ook beter naar de Raad van State kunnen gaan, dat vind ik ook. U zit hier een beetje te doen aan verdachtmakingen. Wij hebben net een soort regeling gehad over interne mails van belastingambtenaren. Voorzitter, u moet er toch niet aan denken dat wij bij elk wetsvoorstel alle interne mails moeten krijgen die in een departement bij de voorbereiding van een voorstel zijn verstuurd? Dat zou echt onwerkbaar en onwenselijk zijn. Eigenlijk is dat ook niet de kern van de zaak. De enige kern is dan nog een beetje verwarring zaaien, zeggen dat het allemaal duister is, ook al is het helemaal niet duister. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Grashoff voor zijn laatste interruptie. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nu lijkt het alsof de hele discussie, bijvoorbeeld over de staatssteun, in alle transparantie heeft plaatsgevonden op het moment dat wij beslissingen daarover moesten nemen, maar niets is minder waar. Hoe kan de heer Nijboer dit nu zo zeggen? Het ligt nu op tafel, maar dat is nadat er dingen zijn gewobd, nadat we erin zijn gedoken en nadat onderzoeksjournalisten ermee aan de slag zijn gegaan. Nu ligt het wel op tafel, maar de heer Nijboer kan toch niet zeggen dat er niets aan de hand was; het is toch gewoon doelbewust weggemoffeld? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de wet gelezen. Ik heb precies begrepen waar het om gaat en ik heb ook die vragen gesteld. Ik heb gevraagd wat het effect is op andere bedrijven. De PVV heeft daar overigens ook naar gevraagd. Ik heb gevraagd of er een gelijk speelveld is tussen de financiële sector en andere bedrijven en, zo nee, waarom dat dan niet is bij deze wet. Ik heb vragen gesteld over de omvang en de budgettaire derving. Ik heb al die vragen gesteld en ik heb daar antwoord op gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, die de heer Grashoff — hij gaf dat zelf toe en dat kan natuurlijk — hier verder niet bij betrokken heeft. Er hadden zeker dingen beter gekund, zoals ik ook heb aangegeven. Ik vind dat iedereen invloed moet kunnen hebben. Ik vind dat het naar de Raad van State had moeten gaan. Ik vind dat er in de toekomst een lobbyparagraaf bij moet. Dat zijn allemaal dingen die beter en anders moeten, maar om nu te zeggen: we wisten helemaal niets en ik wist niet voor welke wet ik stemde ... Ik heb het wél geweten en ik heb daarvoor gestemd. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nu maakt de heer Nijboer er zo'n algemene soep van dat hij er altijd wel iets uit kan halen wat waar is. Het is heel duidelijk dat er een interne discussie plaatsvond over de vraag "hoe gaan we om met het staatssteunrisico?" en dat is gewoon niet aan de Kamer gemeld. Het is heel simpel. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet niet meer precies hoe de minister het heeft gezegd, maar hij heeft aangegeven dat er sprake was van een beperkt staatssteunrisico maar dat hij alles overwegend vond dat het kon en dat andere landen dat ook deden. De heer Grashoff heeft daar kennis van kunnen nemen, maar hij heeft dat niet gedaan. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We hebben een debat over de naheffing gehad. Uit alle interne documenten bleek dat de regering het al een weekje eerder wist, maar zij was nog steeds verbaasd. We hebben een debat over de beloning van ABN AMRO gehad. We hebben een debat over de NS-top gehad. We hebben het rapport over de Fyra gehad, waarbij de minister van Financiën zei: als de Kamer voortaan alles wil hebben, dan kan zij het krijgen. Er was toen net een detail weggevallen, namelijk dat er eerst een aantal treinen verkocht moest worden voordat Nederland iets terug zou krijgen. 

Het is niet per ongeluk dat ik net verwees naar artikel 68 van de Grondwet. Dat bevat namelijk het handvat voor het verkrijgen van informatie. Daarom wil ik de regering ook vragen wanneer wij de door Van der Steur in het fameuze debat toegezegde notitie krijgen over de verhouding tussen de WOB en artikel 68. Wanneer krijgen wij weer informatie? Want één ding heeft deze minister geleerd: hij doet een "Van der Steurtje", maar om ervoor te zorgen dat ik het niet kan laten zien, zijn de stukken niet zwart maar wit gemaakt. Dat maakt toch wel wat minder indruk; dat klopt. Het is helemaal niet de bedoeling om hier alle interne e-mails van het ministerie te gaan lezen; daar heeft de heer Nijboer gelijk in. Het is de bedoeling dat de essentiële stukken in de toelichting op de nota van wijziging staan en daar stonden ze niet in. De nota van wijziging kregen wij op 11 juni en op 13 juni werd hier een verslag ingediend, nadat er achter de schermen meer dan een halfjaar over gebakkeleid was. 

Ik heb daar een paar vragen over. Op 30 april was er een gesprek met de Europese Commissie en op 22 mei bleek dat de ambtenaren — de heer Merkies memoreerde daar al aan — nog duidelijk zeiden dat er een groot risico op staatssteun was. Op 11 juni werd de nota van wijziging ingediend. Het woord "staatssteun" staat daar niet in en er is helemaal geen kopje over Europeesrechtelijke aspecten. Dat kan niet. Dat betekent dat we die mails moeten gaan doorspitten, terwijl dat gewoon in de toelichting op de wetten dient te staan. Dan kunnen we dat hier controleren en alleen dan kunnen dit soort nota's van wijziging binnen 48 uur behandeld worden. Dat is de kern van het probleem waarover we het hebben. Erkent de minister dat ook? Belooft hij nu beterschap en kunnen we die documenten gewoon ter inzage krijgen, zoals hij beloofd heeft? 

Heeft de Commissie op 30 april op enige wijze gewaarschuwd voor staatssteun? Is het voorstel dat met de Commissie beoordeeld is, veranderd ten opzichte van het voorstel dat ingediend is? Daarop wil ik graag antwoord hebben. De minister heeft in het schriftelijk overleg geschreven dat hij naar de Raad van State had moeten gaan. Dat klopt, dus dat gaan we in het vervolg ook doen. Ik vraag de minister hoe we dat kunnen borgen. 

Ik wil graag weten wat de huidige stand van het staatssteunonderzoek is. Is er een formeel onderzoek geopend of zijn we nog steeds bezig met informele gesprekken met de Europese Commissie? Welk risico lopen we nu? Die vraag is de reden waarom nu dit debat hebben. Lopen we het risico dat we honderden miljoenen moeten naheffen of moeten we die niet naheffen? 

De CDA-fractie was ook nog wel een klein beetje verbaasd om in de stukken te lezen dat de Nederlandse provincies 600 miljoen aan coco's gekocht hebben. Dat is toch een bijzondere vorm van publieke investeringen. Misschien kan de minister nog aangeven hoeveel de werkelijke derving op dit moment is. Volgens de stukken die naar de Europese Commissie zijn gegaan is er voor ongeveer een kleine 4 miljard aan coco's uitgegeven. De PVV had het net over 25 miljard. Hoe groot is dit bedrag op dit moment? Welke lessen leert de regering uit dit coco-dossier? 

De vergadering wordt van 22.16 uur tot 22.31 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Een van de leden van de Kamer hield een document omhoog. Ik wou ook een document omhoog houden. De NRC heeft veel aandacht besteed aan dit onderwerp. Ere wie ere toekomt, zij hebben het schandaal onthuld. Maar het schandaal is geframed als: ING schrijft de bankenwet op Financiën. Dit is de bankenwet, dames en heren. Het is één artikel, dat terecht is gekomen in een nota van wijziging. Ik zal daar zo op ingaan. Dat wetgevingsproces is niet goed gegaan, natuurlijk, maar dit is de bankenwet, waarbij volgens de NRC ING de pen heeft vastgehouden. Dit is de toelichting. Hierin staat klip-en-klaar wat het karakter van de faciliteit is, voor welk instrument, en dat het vooral bedoeld is voor de financiële sector. Vier pagina's toelichting, dat kan niet aan de aandacht van de Kamer zijn ontsnapt. 

Dit gezegd hebbende, wil ik eerst wat zeggen over het karakter van coco's. Is het nieuw, is het anders, stelt het wat voor, is het gevaarlijk? Dan zal ik ingaan op de zeer relevante discussie over vreemd of eigen vermogen. Dan zal ik ingaan op de vraag of het wel of geen staatssteun is, de raming, de werkwijze bij de totstandkoming, welke lessen wij hieruit trekken en hoe wij omgaan met de lobby. 

Eerst wat over coco's. Zijn coco's nieuw? Ja en nee. Het is een hybride instrument, maar dat is niet nieuw. Basel III definieert de kapitaalseisen waar banken aan moeten voldoen. Onder Basel III zijn de eisen aan dit type hybride instrumenten voor banken strenger geworden. De inzetbaarheid, dus de mate waarin zij meegerekend mogen worden bij de kapitaalseisen, is ook beperkt. De eisen aan het instrument zijn dus verscherpt en de hoeveelheid die men mag meetellen in het kapitaalseisenraamwerk, is beperkt. 

Vroeger, onder Basel II, waren zij veel ruimhartiger toegestaan en zij waren ook fiscaal aftrekbaar in onze wet. Het is ook belangrijk om ons te realiseren dat het in die zin niet nieuw is. In de risicogewogen activa mag het tot 1,5% meetellen als aanvullend kernkapitaal. Daarmee is het ook gemaximeerd. Het mag niet meer dan zoveel procent bijdragen aan het geheel. Daarnaast heb je kernkapitaal van de eerste kwaliteit, dus niet aanvullend. Dat was vroeger 2% en dat is verhoogd naar 7% tot 12,5%. 

Waarom zeg ik dit en waarom kijk ik de heer Van Dijck hierbij aan? Omdat het heel populair is in Nederland om te zeggen dat er niets is veranderd. Ik heb een vooraanstaande econoom bij Buitenhof nog horen zeggen: er is niets veranderd bij de banken, de bankbalansen en de kapitaalseisen. Maar de eis voor het kernkapitaal was 2% en die is verhoogd naar 7% tot 12,5%. 

Ik heb daarover deze week een brief gestuurd aan de Kamer, omdat in het debat in Nederland zo makkelijk wordt gezegd dat er niets is veranderd. Daardoor begint het debat echt een beetje te ontsporen. Ik houd van debat, maar laten we de feiten startpunt maken van het debat. Ik heb daarover een uitgebreide brief gestuurd, niet met nieuw beleid, maar beschrijvend wat er is gebeurd en wat er nog moet gebeuren. 

De naam "coco" is exotisch en dus zal er wel iets mee aan de hand zijn. Het zijn inderdaad risicodragende instrumenten. Dat is precies wat we nodig hebben. Aandelen zijn ook belangrijk. Daarom mag het alleen als aanvullend op het kernkapitaal gelden. Het mag maar voor 1,5% daarin meetellen. In het echte kernkapitaal tellen aandelen natuurlijk mee. Daarom is de leverage ratio belangrijk, zodat het bij elkaar een stevig pakket is. 

Coco's dragen verlies als het fout gaat. Als bij individuele banken in financiële markten ineens het vermoeden bestaat dat er iets aan de hand is, dan zal dat zeker effect hebben op het vertrouwen in het instrument coco bij die bank. Dat hebben we gezien in de afgelopen weken. Dan kun je zeggen dat er iets mis is met dat instrument. Nee, er is niets mis met dat instrument, maar er is misschien iets mis met die bank; dat denken de markten. Dit is precies het type mechanisme dat we willen hebben. Als we de financiële sector gezond willenkrijgen, dan moeten de beleggers in de financiële sector zich bewust worden van de risico's in die sector. Dat risicobewustzijn was veel te beperkt voor de financiële crisis. Waarom ook niet? De overheid redt de bank toch wel. Die tijd is voorbij. Als je nu belegt in een bank, in aandelen, in coco's of in senior bonds, kun je het risico lopen dat je wordt aangeslagen als het fout gaat. Bij coco's kan dat zelfs al voordat een bank in resolutie komt. Gewoon "going concern". Als er verliezen te lijden zijn, heeft de bank gewoon de mogelijkheid om de coupon, zeg maar de "rente" op de coco, niet uit te betalen of minder uit te betalen. Als er een bepaalde trigger wordt geraakt en de bank zijn minimale kapitaaleisen niet meer haalt, moet er zelfs een afwaardering plaatsvinden van de waarde van het instrument. Dat heet "risicodragend vermogen". Dat is dit. Dat soort instrumenten hebben we nodig in aanvulling op aandelenkapitaal. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt: dat soort instrumenten hebben we nodig. Dat is natuurlijk maar de vraag. We zagen vorige week dat Deutsche Bank in de problemen kwam. Het leek er even op dat Deutsche Bank de rente op de coco's niet zou gaan betalen. In Spanje, bij de Banco Popular Español, steeg gelijk de rente op de coco's naar 18% en de waarde van de coco's daalde met 20%. Met andere woorden: de minister doet nu net voorkomen alsof het alleen bij Deutsche Bank gebeurde, maar in heel Europa was opeens het vertrouwen in de coco's eventjes weg. Mensen beleggen in coco's. Ze worden verleid door een dikke rente van 6% à 7%, maar als het vervolgens ergens misgaat, krijg je opeens paniek. Die paniek proberen we nou net te voorkomen. 

Minister Dijsselbloem:

We proberen te bereiken dat beleggers risico's gaan dragen, dus dat ze er niet alleen vandoor gaan met de winst in goede tijden, maar dat ze ook in slechte tijden medeverantwoordelijk zijn voor het dragen van het verlies. Dat doen we op verschillende manieren. Daarbij ligt het er ook aan of bedrijven nog voldoen aan de eisen en of ze open zijn voor business, wat we "going concern" noemen. Als ze in resolutie zijn en volstrekt niet meer aan de eisen voldoen en onder curatele worden gesteld, dan worden de kapitaalsinstrumenten aangeslagen in een bepaalde volgorde van een bail-inhiërarchie. De coco is een risicodragend instrument. Er is gezegd dat de AFM heeft gezegd dat men er niet in moet beleggen. Ik zou dat retailbeleggers inderdaad ten zeerste afraden. Je moet daarvoor namelijk goed zicht hebben op hoe risicovol de bank is waar je coco's van koopt en op wanneer er wordt getriggerd, dus op wat de minimale kapitaalseis is waarbij de bank de waarde van je coco zomaar kan afslaan. Dat moet je allemaal weten. De gemiddelde retailconsument zal dat niet weten of kunnen begrijpen. Professionele beleggers begrijpen dat wel degelijk, en heel goed. Inderdaad reageren financiële markten op informatie of geruchten over de betrouwbaarheid van en de problemen binnen banken. Tegen iedereen die zegt dat de regels te streng of de instrumenten niet goed zijn, zeg ik: het spijt mij zeer, maar deze instrumenten dragen een risico. De sector moet zelf zijn risico gaan inprijzen, evenals de financiële markten. Dat is precies wat er moet gaan gebeuren. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben beducht voor paniek en voor de perverse prikkel van een hoge rente. Mensen kunnen gaan denken: ING is wel een degelijke bank en 7%-coupons moet dan kunnen. Het kan worden getriggerd door Deutsche Bank of door welke andere ook, en daardoor kan ING weer in de problemen komen. Dat soort waterbedeffecten moeten we juist proberen te voorkomen. Ik vraag me af waarom banken niet gewoon zoals elk bedrijf doen, namelijk aandelen uitgeven als ze hun kapitaalspositie willen versterken. Bij Delta Lloyd zien we hoe moeilijk een aandelenemissie is en hoeveel weerstand er dan komt. Gewoon aandelen uitgeven zou eigenlijk de lijn moeten zijn. Verwater die aandelen dus maar en haal zo kapitaal op. Of neem de Rabobank vandaag met die 2,2 miljard: houd die maar in, geef geen dividend uit en stort 2,2 miljard in je eigen vermogen. Zo kan het namelijk ook! 

Minister Dijsselbloem:

Dat gebeurt allemaal. Banken hebben in de afgelopen jaren veel winst ingehouden. Banken hebben voor vele honderden miljarden extra geld opgehaald. Ik heb het nu over heel Europa, over het gehele proces van de start van de bankenunie. Er zijn grote kapitaalsemissies van grote banken in Europa geweest. En inderdaad is er voor een gedefinieerde, beperkte laag in de kapitaalsstructuur de mogelijkheid om coco's uit te geven. Coco's kunnen eerder bijdragen aan het dragen van risico dan andere kapitaalsinstrumenten. Dat is dus interessant. En ja, risico heeft een prijs. Dat betekent dat beleggers daar alleen in stappen als daar ook een rendement tegenover staat. Risico en rendement moeten zich ook tot elkaar verhouden. Een van de problemen in de financiële sector was dat dit niet zo was. Hoge rendementen in de financiële sector waren er in het verleden ook. Alleen toen het fout ging, was men niet aanspreekbaar op het verlies. Sterker nog, de overheid ging er voor honderden miljarden in — opnieuw heb ik het over heel Europa —om alle banken overeind te houden. Daar moeten we vanaf. 

Zitten er dan besmettingsrisico's in? Daar refereerde de heer Van Dijck ook aan. Hij zei: dat gaat dan fout bij één bank, en vervolgens stort het kaartenhuis in. Ook dat is gereguleerd. Banken mogen maar een bepaalde, beperkte hoeveelheid coco's van andere financiële instellingen op hun balans hebben. Als ze daaroverheen gaan, moeten ze daar 100% kapitaal tegenover zetten. Dat doe je niet, want dat is dan niet interessant. Dat is geen interessante belegging. 

Ik besef dat het allemaal techniek is en dat het ingewikkeld is, maar we moeten met elkaar wel die principiële brug over. De Kamer heeft mij altijd gesteund in mijn inzet voor bail-in. Wat is het principe van bail-in? Dat beleggers in de banken de risico's gaan dragen. Vinden beleggers dat leuk? Nee. Ze moeten daar dus ook aan wennen. En als er slechte berichten komen over Europese banken, dan zie je dus dat beleggers daar nu wel op reageren. Dan zeggen mensen: die bail-in is niet goed. Nee, die bail-in is juist wel goed. Daarmee wordt ook aangetoond dat beleggers in alle landen, dus niet alleen in Zuid-Europa, zich iets beginnen te realiseren. Ze zeggen: wacht even, ik heb nu kapitaalsinstrumenten, zoals aandelen, bonds en coco's in banken, die op enig moment kunnen betekenen dat ik geld ga verliezen. En dan gaan ze kritisch vragen stellen. Dan vragen ze: gaat het eigenlijk wel goed met die bank, heeft die bank zijn zaken op orde? 

Hierbij is transparantie superbelangrijk. Als banken geen beter inzicht geven in en verantwoording afleggen over de vraag welke portefeuilles ze hebben en welke risico's daarin zitten, dan kan de markt dus ook verkeerd reageren op geruchten. Hier is dus echt een beweging gaande die de banken gezonder zal maken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister geeft een heel goed en duidelijk exposé over de mate van risicodragendheid van coco's. Ik heb ook het gevoel dat niemand hier heeft gezegd, misschien los van de heer Van Dijck, dat het instrument van de coco's als zodanig niet zou deugen. 

Minister Dijsselbloem:

Dan pak ik mijn aantekeningen er nog even bij. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is heel goed. Doet u dat maar. Het gaat om het feit dat ze fiscaal aftrekbaar zijn voor de bank. Wat de minister hier schetst, is een kapitaalvorm die alle kenmerken heeft van eigen vermogen. Het is risicodragend, de coupon kan worden ingehouden, de waarde kan dalen, het is duidelijk verliesabsorberend vermogen. Het heeft alle kenmerken van eigen vermogen. De creativiteit, het exotische van de coco, zit 'm erin dat er toch een truc is bedacht om het fiscaal als vreemd vermogen te zien. Dat is waar de minister aan meegewerkt heeft en dat is waar de kritiek zich op toespitst. Er is sprake van eigen vermogen en niet van vreemd vermogen, maar het wordt toch als vreemd vermogen behandeld. Dat is een cadeautje, en dat is niet nodig. Waarom heeft de minister dat gedaan? 

Minister Dijsselbloem:

Ik kom zo op al die vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Mijn eerste onderwerp betrof het karakter van het instrument. Als de heer Grashoff zegt dat niemand daarover gesproken heeft, dan is hij in een ander debat geweest. Er is gezegd: het zijn giftige producten, het zijn gevaarlijke producten, het zijn risicovolle producten, mensen worden bedrogen met deze producten. Dat is allemaal gezegd. Als je het maatschappelijk debat volgt, de NRC leest en Buitenhof kijkt, dan zie je ook dat er zo over wordt gesproken. Het is een heel gevaarlijk instrument. Ik zeg dit, omdat wij dat in dit debat inderdaad uit elkaar moeten trekken. Daar heeft de heer Grashoff gelijk in. Je hebt de vraag of het gevaarlijke, enge instrumenten zijn. Dan moet je ze al helemaal niet stimuleren. Dan gaan we ze toch verbieden. De tweede vraag is: als ze dan zijn toegestaan, moet je ze dan behandelen als vreemd of als eigen vermogen, et cetera? Daar kom ik zo over te spreken. Ik heb in het begin al gezegd dat het een hybride kapitaalsvorm is, een vorm tussen vreemd en eigen vermogen in. Dat is op zichzelf niet nieuw. Die hadden we ook al voor de nieuwe kapitaalseisen van Basel III. En toen waren ze ook aftrekbaar. Dat is wel een aspect dat de heer Grashoff ook onder ogen zou kunnen zien. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is ook niet voor niets dat ik ervoor kies om die interruptie op dit moment te plaatsen. Natuurlijk zijn het risicovolle instrumenten. Er is niemand die dat ontkent. Maar dat betekent nog niet dat ze per definitie fout zijn. Ik heb ook in mijn betoog gezegd dat het goed is dat de AFM ervoor waarschuwt dat je wel heel veel verstand van zaken moet hebben eer je daarin belegt. Dat zijn de minister en ik volgens mij roerend met elkaar eens. De essentie is dat er eigenlijk sprake is van een eigenvermogensinstrument dat behandeld wordt als vreemd vermogen. Is de minister het met mij eens dat het eigenlijk niet meer dan een truc is om dat voor elkaar te krijgen en de belastingbetaler te laten betalen via de belastingaftrek? 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Het is echt een hybride instrument. Het zit ertussenin. Het heeft eigenschappen van vreemd vermogen en het heeft eigenschappen van eigen vermogen. De truc is dat wanneer een bank in de problemen komt, een en ander kan worden aangeslagen. Dan lijkt het weer meer op eigen vermogen. Maar in gewone omstandigheden, waarin een bedrijf gewoon loopt, werkt het als vreemd vermogen. Deutsche Bank heeft gezegd: wij gaan gewoon de couponrente erop betalen, ondanks de onrust op de financiële markt. Dus moet je daarin een beslissing nemen. In het verleden is er al eerder besloten om hybride instrumenten aftrekbaar te maken. Die afweging moest dus opnieuw worden gemaakt. 

Er is gezegd dat het wel heel lang heeft geduurd. "Wij kunnen niet blijven duiken" was een citaat dat de heer Merkies gebruikte. Dat ging over duiken in de zin van: wij moeten daarover een keer knopen doorhakken. De banken zeiden tegen ons — en dat is ook volstrekt normaal "geef daar nu eens duidelijkheid over." Vanaf 1 januari 2014 zouden de nieuwe kapitaalseisen gaan gelden voor wat vroeger gewoon hybride instrumenten heette en nu coco's. De banken vroegen: beschouw je ze nog steeds als hybride instrumenten en zijn ze aftrekbaar? We hadden er ook geen beslissing over kunnen nemen. Dan hadden de banken ze waarschijnlijk gewoon afgetrokken en dan waren er misschien rechtszaken over gekomen. Zij zeiden: "neem daar nu een expliciete beslissing over. Gaat u ze, net als vroeger de hybride instrumenten, aftrekbaar laten zijn of niet?" Daar hebben wij te lang over gedaan. Dat is ook een van de redenen waarom het op deze manier in de wetgevingsprocedure is terechtgekomen. Achteraf gezien hadden wij de knoop gewoon eerder moeten doorhakken, maar dat is niet gebeurd. 

Op het punt van de uitgifte vroeg de heer Grashoff of ze al werden uitgegeven voorafgaand aan het besluit over de aftrekbaarheid. Ook de heer Van Dijck heft daarover gesproken. Je zag dat de Nederlandse banken dat besluit hebben afgewacht en toen pas weer coco's zijn gaan uitgeven. Het nieuwe hybride instrument, coco, is pas uitgegeven nadat het kabinet die beslissing had genomen. 

Er is onduidelijk over het bedrag dat aan coco's is uitgegeven. Ik dacht dat de heer Van Dijck het had over 25 miljard, maar de heer Omtzigt corrigeerde hem al. Er is in Nederland voor 5,5 miljard aan coco's uitgegeven. Nederlandse banken hebben aan coco's van andere banken slechts 100 miljoen op hun balans. Dat heeft te maken met de strenge eisen; het is helemaal niet aantrekkelijk om daarin te investeren. Op het totaal van de eurozone is er voor 131 miljard aan coco's uitgegeven. 5,5 miljard is in handen van financiële instellingen en alle andere coco's in handen van institutionele beleggers en dergelijke grote beleggers. Dat zijn de getallen. 

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat de minister zich in de NRC enerzijds verzet tegen de bankenlobby, maar anderzijds vervolgens de bankenlobby toestaat. Mijn kritiek in de NRC was niet dat er gelobbyd wordt. Iedereen mag lobbyen voor zijn belangen. Mijn kritiek betrof — en u citeerde het ook — de oneigenlijke en onjuiste argumenten. Het ging helemaal over kapitaalseisen. De laatste tijd hoor ik het minder, maar de afgelopen jaren is er heel veel gelobbyd tegen het verhogen van kapitaalseisen. Gelukkig lijken wij die brug nu over. De Nederlandse banken hebben veel winst ingehouden. De kapitaalsratio's zijn verhoogd. De leverage-ratio beweegt richting de vier. Wij zitten wat dat betreft dus op het goede pad. Het argument daarbij was altijd dat dit ten koste zou gaan van de kredietverlening. Daar heb ik mij zeer tegen verzet en ook zeer aan geërgerd, want daarmee zeg je dus: het is de schuld van dit vreselijke beleid dat mkb'ers geen krediet kunnen krijgen. Dat is gewoon onjuist. Daar ging dat artikel over. Iedereen in Nederland mag lobbyen. Ik kom aan het einde van mijn betoog nog bij de lobby, meer in algemene zin. 

Dan de discussie die ook blijkt uit de mails die openbaar zijn gemaakt. Daar heb ik overigens nog één opmerking over. Ik heb alle mails en interne documenten aan de Kamer verstrekt waarin je ziet wat mijn verantwoordelijkheid is geweest. Daar heb ik ook volstrekt geen probleem mee. U kunt mij aanspreken op alle beslissingen die ik heb genomen. Dat is overigens vrij uitzonderlijk. Ik geloof niet dat we eerder zo veel mails met allemaal krabbels van de minister aan de Kamer hebben verstrekt, maar als de Kamer daaraan hecht, kan zij die krijgen. Waar ik echter wel bezwaar tegen heb — ik zei het al even aan het begin — is dat we nu ook allerlei gedachtewisselingen tussen ambtenaren onderling naar de Kamer moeten sturen. Dat is echt niet goed. 

Die krabbels van mij gingen onder andere precies over dit punt, want dit was één van de discussies die we uitvoerig hebben gevoerd op het ministerie: de behandeling van vreemd en eigen vermogen en of je die niet gelijker moet trekken. Economisch valt daar veel voor te zeggen. We hebben in het kader van de stelselherziening ook voorstellen gedaan om de fiscale aftrek van rente te beperken. Helaas is dat nog niet gelukt. We hebben nog niet het nodige draagvlak gevonden voor de grote belastingherziening. Interessant is nu dat in het voorstel van de Europese Commissie om belastingontwijking tegen te gaan, hetzelfde type voorstel terugkomt. Dat ligt dus nu gewoon op tafel bij de Ecofin, waar wij als voorzitter zullen proberen om er overeenstemming over te bereiken. Dat is een beperking van de renteaftrek. 

Je kunt dat natuurlijk op verschillende manieren benaderen. Je kunt zeggen dat je aan eigen vermogen een vergelijkbare aftrek moet geven, of je kunt de aftrek op vreemd vermogen verminderen of zelfs helemaal afschaffen. Er ligt nu een voorstel om die aftrek te maximeren. Ik blijf vinden dat dit voor de toekomst echt een belangrijk onderwerp is. Wij willen gewoon dat het eigen vermogen in de economie een belangrijkere rol speelt. Dat is belangrijk, ook voor de kracht van ons bedrijfsleven. Dat moeten we dus op enige moment weer opnieuw oppakken. 

Dan kom ik op het aspect van de staatssteun. Uit de mails blijkt heel duidelijk dat daar uitgebreid over is gesproken, ook met de Europese Commissie, die daar kritische opmerkingen over heeft gemaakt. Ik voel mij niet vrij, en dat heeft echt te maken met het beschermen van de relatie die wij hebben met de Commissie en haar ambtenaren, om verder aan te geven wat zij hebben gezegd of tot welke wijzigingen dat heeft geleid. Zij zijn gewoon bereid om in een eerder stadium, voordat er een wetsvoorstel is, aan te geven welke risico's er zijn. Zij hebben daar ook geen oordeel over gegeven, wat dat past ook niet in zo'n fase. Dat zullen zij ook nooit doen. Zij wijzen alleen op mogelijk kritische aspecten. 

Het was de afweging van staatssecretaris Wiebes en mijzelf dat deze faciliteit geen staatssteun oplevert. Ik heb dat ook uitgebreid in de schriftelijke antwoorden weergegeven. De maatregel voldoet niet aan de vier voorwaarden om een steunmaatregel te zijn zoals in het verdrag gedefinieerd. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Merkies bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil toch kijken of de antwoorden op de andere vragen nu al gegeven kunnen worden. Anders komen er halverwege weer nieuwe vragen en dan wordt het een beetje lastig. Ik kijk even naar de minister. Hoeveel vragen hebt u nog? 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. We kunnen afspreken dat ik er gewoon heel snel doorheen ga. Ik zal proberen alle vragen te beantwoorden. Dan kunnen we in de tweede termijn nog weer zaken oppakken. Dat zou ook kunnen. 

De heer Merkies (SP):

Toch heel even. Kijk, het gaat over heel verschillende aspecten. Over de lobby, maar ook over staatssteun. Misschien wil de minister nog het een en ander over staatssteun zeggen. Ik zou eraan hechten om een vraag te kunnen stellen als hij de beantwoording daarover heeft afgerond, want anders gaat het wel heel erg veraf. 

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister. Is dat punt afgerond? 

Minister Dijsselbloem:

Ik wilde net aan het onderwerp staatssteun beginnen, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat eerst doet. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb hier een stapeltje vragen over staatssteun. 

De voorzitter:

Dat dacht ik al. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies heeft gevraagd waarom er hier geen sprake is van staatssteun. Er is inderdaad sprake van staatsmiddelen en een voordeel voor ondernemingen, maar er is geen sprake van selectiviteit, noch van potentiële concurrentieverstoring — het gaat immers om een specifieke sector met specifieke eisen en omstandigheden — noch van ongunstige beïnvloeding van het handelsverkeer binnen de interne markt. En dat zijn de eisen die in Europa in het verdrag worden gesteld aan staatssteun. 

Wat de selectiviteit betreft zie je dat de maatregel niet differentieert tussen ondernemingen die zich in een vergelijkbare juridische en feitelijke situatie bevinden. De maatregel staat open voor alle banken en verzekeraars, die allemaal onder specifieke toezichtregimes staan. Banken enerzijds en verzekeraars anderzijds hebben specifieke toezichtregimes met verplichte kapitaalbuffers, die andere ondernemingen niet hebben. 

De heer Van Dijk wijst erop dat andere ondernemingen uit traditie, omdat de markt het afdwingt of om andere redenen meer eigen vermogen hebben. Dat kan zo zijn. De bijzonderheid is echter dat dit in de financiële sector niet door de markt wordt afgedwongen Dat hebben we in het verleden gezien. Gegeven de risico's die dat heeft opgeleverd, heeft de overheid de verplichting opgelegd: gij zult dit kapitaal hebben. En dat zult gij hebben in deze lagen, met deze percentages en op die manier opgebouwd met zo veel gewogen en ongewogen risico's. Dat is op een heel specifieke en dwingende manier voorgeschreven. Het is echt een heel ander regime dan in elke andere sector. 

Dan kom ik op het handelsverkeer en de interne markt. Voor zover bekend hebben vrijwel alle lidstaten — alleen Ierland schijnt het anders te hebben gedaan — geregeld dat de vergoeding op aanvullend tier 1-kapitaal als instrument, dus aanvullend kernkapitaal, aftrekbaar is van het fiscale resultaat voor in elk geval banken. In sommige landen geldt dat breder, maar in een aantal landen is het specifiek en exclusief voor de financiële sector geregeld. Als de Commissie toch van oordeel is dat er sprake zou zijn van selectiviteit, dan is deze selectiviteit naar mijn oordeel gerechtvaardigd door de aard en de opzet van het stelsel in de financiële sector. 

Deze redenering is ook conform een eerdere beschikking van de Commissie inzake Denemarken. De maatregel maakt het makkelijker om te voldoen aan de solvabiliteitseisen van financiële instellingen en is in overeenstemming met de steeds hogere eisen die aan financiële instellingen worden gesteld. De Commissie heeft in die casus erkend dat het noodzakelijk zou kunnen zijn om belastingmaatregelen te nemen die tegemoetkomen aan de zware eisen die aan deze sector worden gesteld. Het is relevant om te weten hoe de Commissie in vergelijkbare zaken heeft geoordeeld. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat de stand van zaken is in het onderzoek. Is er een formeel onderzoek gestart? Tot nu toe zijn er alleen vragen gesteld. Dat zijn eerste stappen op weg naar een mogelijk — dat weten we immers nog niet — formeel onderzoek. Een volgende stap kan overigens ook zijn dat er nog aanvullende vragen worden gesteld. Die hebben we echter nog niet. We moeten dat afwachten en ik kan ook niet voorspellen wanneer daar meer duidelijkheid over komt. Dat is echt aan de Commissie. 

Ik denk dat dat de belangrijkste vragen waren over de relatie met de Commissie. Het is nu echt aan de Commissie om hier een opvatting over te ontwikkelen. De vragen van de Commissie zijn overigens beantwoord en ik heb mijn antwoorden aan de Commissie aan uw Kamer gestuurd, om zeker te stellen dat de leden alle informatie daarover hebben en kunnen lezen. 

Dan kom ik op de vraag waarom de aftrek voor banken en verzekeraars destijds niet ter formele goedkeuring aan de Commissie is voorgelegd, in verband met de staatssteunaspecten. De regel is: als er geen sprake is van staatssteun, hoef je het niet voor te leggen. En in mijn oordeel was er geen sprake van staatssteun. Als je wel van mening bent dat het staatssteun is, moet je het voorleggen, want soms is staatssteun toegestaan. Als het dus gaat om de vraag of staatssteun toegestaan zou zijn, leg je het voor aan de Commissie. Dat is de aanmeldverplichting. Dit is echter geen steunmaatregel en het is geen staatssteun. Dan geldt die verplichting dus ook niet. 

Op dit onderwerp ben ik tot uw dienst, voorzitter. 

De heer Merkies (SP):

De redenering is dat als er geen sprake is van staatssteun, je het niet hoeft voor te leggen. Als je er zeker van bent dat er wel sprake is van staatssteun, hoef je überhaupt de hele wet niet in te dienen. Het gaat er dus niet om of je uiteindelijk denkt, als je alles hebt gewikt en gewogen, dat het misschien staatssteun is. Nee, het gaat om de vraag of er ergens in het proces twijfel is geweest. Het gaat om risico op staatssteun. Ik heb het ene zinnetje al aangehaald dat niet gelakt is. Voor de rest is alles gelakt, dus we weten niet wat daar nog allemaal uit zou komen. Daarin staat dat er sprake is van een groot staatssteunrisico. Dan kan de minister daar vervolgens toch niet helemaal niets over zeggen tegen de Europese Commissie? 

Minister Dijsselbloem:

We hebben er met de Commissie over gesproken en die heeft kritische opmerkingen geplaatst, maar heeft geen oordeel gegeven. Binnen het departement is discussie geweest. Dat kan de ook uit die stukken worden opgemaakt. Overigens zegt de heer Merkies nu dat er maar één zinnetje niet gelakt is. Er is een hele stapel van interne notities en e-mails — die waren allemaal aan mij gericht en daar kunnen mijn opvattingen en reacties in worden gelezen — naar de Kamer gegaan. Afijn, dat weet de heer Merkies ook wel. Ik zeg het even voor de mensen thuis. Daaruit kun je opmaken dat er inderdaad intern volop discussie is geweest over staatssteun en staatssteunrisico's, met verschillende opvattingen. Het is mijn oordeel — ook op basis van de informatie die we hebben in andere casussen, want er is natuurlijk veel jurisprudentie over — dat het toelaatbaar is om voor deze sector, waarvoor zulke specifieke eisen gelden, één regime te treffen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Als de minister doet alsof er van alles in die stukken staat, kijk ik even waar de camera is. De pagina's zijn gewoon leeg. Ik heb hier vanmiddag gezegd dat het enige dat van de heer Van der Steur is geleerd, is dat er geen zwarte inkt wordt gebruikt, maar dat het wit is. Dat scheelt inkt. Voor de rest lezen we er natuurlijk niets in, behalve afsluitende zinnetjes als "happy weekend" en "slaap lekker". Daardoor weten we dus niets over de besluitvorming. Wat mij zo verbaast, is dat er één informeel overleg is geweest waarin de Europese Commissie duidelijk heeft gezegd dat zij denkt dat het staatssteun is. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat heeft zij niet gezegd. 

De heer Merkies (SP):

Nou ja, zij heeft kritische kanttekeningen geplaatst. Dan weten we het dondersgoed. Vervolgens heeft de minister nooit meer contact met de Europese Commissie. Dat verbaast mij toch heel erg. 

Minister Dijsselbloem:

We moeten echt proberen om bij de feiten te blijven, anders is het gewoon niet te doen. De feiten zijn dat er twee WOB-verzoeken zijn geweest. Het eerste was van de NRC en dat is buitengewoon ruimhartig beantwoord, met een grote stapel stukken. Dat zijn allemaal stukken gericht aan mij, waarin je mijn reacties en opvattingen in kunt lezen. Dat is allemaal prima. De tweede set — daar staat de heer Merkies nu mee te wapperen — is van Argos. Argos heeft gevraagd om alle interne mailwisselingen te mogen zien, ook die tussen medewerkers onderling, die gerelateerd zijn aan dit onderwerp. Daar trek ik gewoon een streep. Dan kunnen ambtenaren op het ministerie niet meer gewoon onderling met elkaar mailen, omdat het allemaal naar buiten kan komen. Welk doel dient het? Uit de eerste stapel, die NRC heeft gewobd, blijkt overduidelijk welke adviezen naar mij toe zijn gegaan, wat ik daarvan heb gevonden en wat ik heb geoordeeld. Het is mijn politieke verantwoordelijkheid. Mijn politieke oordeel is — daar kan de heer Merkies het niet mee eens zijn, prima — dat het voor deze sector, met het bijzondere regime en de eisen die we eraan stellen, legitiem is om een aparte fiscale behandeling toe te staan. 

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag, wou ik zeggen. 

Minister Dijsselbloem:

Dan heb ik een vraag gemist. Mijn excuus. 

De heer Merkies (SP):

Die ging over de Europese Commissie, dat de minister helemaal geen contact meer heeft gehad met de Europese Commissie nadat hij dat informele overleg had. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies concludeert dat uit het eerste overleg duidelijk zou zijn geworden dat de Commissie vindt dat er sprake is van staatssteun. Dat is dus niet zo. Dat mag hij eruit concluderen. De Commissie heeft kritische kanttekeningen geplaatst. Vervolgens is het aan mij als verantwoordelijk minister om te oordelen of ik dit nu staatssteun acht of niet. Als de Commissie daar anders over oordeelt, zullen we dat horen. Ik heb alle vragen van de Commissie zo volledig mogelijk beantwoord. Het is geen staatssteun en dan ben ik niet verplicht om dat bij de Commissie te melden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

In de notitie van 5 september 2013 staan aantekeningen van de minister die niet grotendeels zijn witgelakt. Daarin wordt evident de vraag aan de minister voorgelegd of er volgens hem sprake is van een staatssteunrisico. Het gaat om een notitie van de minister en de toenmalige staatssecretaris. Vervolgens krijgen wij op 16 december 2013 een brief, ondertekend door staatssecretaris Weekers, waarin met geen woord gerept wordt over een afweging die gemaakt is omtrent het wel of niet onderzoeken of aanmelden. Daarop lezen wij in een notitie van juni 2014: wij hebben begrepen dat de minister op aandringen van de banken heeft toegezegd om de uitdrukkelijke verwijzing in de wettekst naar kredietinstellingen te schrappen; het staatssteunrisico vermindert hierdoor juridisch gezien niet. Verderop in de notitie lezen wij: wij zien echter geen mogelijkheden het staatssteunrisico in de toelichting weg te schrijven. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mijn vraag is de volgende. Als dit zo evident speelt en als de minister daar heel duidelijke opvattingen over heeft, waarom meldt hij dit dan niet aan de Kamer? Dit heeft hij niet gedaan in de brief, niet bij het wetsvoorstel en ook niet in de memorie van antwoord op de door de Kamer gestelde vragen. Dat waren overigens niet onze vragen, maar die van andere fracties. 

Minister Dijsselbloem:

In de eerste plaats het volgende. De brief van staatssecretaris Weekers waar de heer Grashoff op wijst, is een reactie op een motie van GroenLinks. In die motie werd gevraagd om het faciliteren van eigen vermogen. Zeer begrijpelijk, want vanuit dat perspectief moet vreemd vermogen en eigen vermogen niet gelijker worden behandeld. Een van de dingen die de staatssecretaris in die brief meldt, bijna als een tegemoetkoming aan GroenLinks, is het feit dat de hybride instrumenten aftrekbaar zullen blijven, zoals dat ook in het verleden altijd het geval was. Dat was gewoon een reactie op die motie. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is flauwekul. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is flauwekul? Ik heb de stukken erop nagelezen. Ik heb de motie gelezen. Ik heb zelfs het debat, waarin de fractiewoordvoerder van GroenLinks, de heer Klaver, het woord voerde, er nog op nagelezen. Hij heeft dat thema geagendeerd en staatssecretaris Weekers heeft daarop gereageerd. In oktober was er een melding dat wij dit zouden gaan regelen. 

De kwestie van de staatssteun is intern volop besproken. De vraag was of er wel of geen sprake zou zijn van staatssteun. Het feit dat het risico aanwezig was, was aanleiding voor het debat. Om te kunnen beoordelen of er sprake is van staatssteun of niet, hebben wij gekeken hoe andere landen het doen. Wij hebben ook bekeken hoe de Commissie eerder heeft geoordeeld. Ik heb in dat verband het voorbeeld van Denemarken genoemd. Wij hebben gekeken naar de specifieke eigenschappen van deze sector en de eisen die de overheid daaraan stelt. Mijn conclusie, mijn oordeel is dat er geen sprake is van staatssteun. Als de heer Grashoff het daarmee niet eens is, dan mag dat, maar dit is mijn opvatting. De Commissie heeft er nu vragen over gesteld en wij wachten dat verder af. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er wordt nadrukkelijk gediscussieerd over de vraag of er al dan niet sprake is van staatssteun. De minister heeft daar een heel duidelijke opvatting over en drukt daar zijn stempel op. Als de minister op geen enkele wijze de Kamer erover informeert dat die discussie speelt, dat hij er een opvatting over heeft en dat hij een afweging heeft gemaakt, dan vind ik dat niet wordt voldaan aan de actieve informatieplicht. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is een opvatting. De heer Grashoff moet weten dat in de departementale voorbereiding van wet- en regelgeving heel veel afwegingen en heel veel discussies plaatsvinden. De minister zit daar als politieke baas om uiteindelijk te zeggen: zo gaan wij het doen. Dan stuur je een voorstel met een onderbouwing naar de Kamer en vervolgens stelt de Kamer daar vragen over. Ik kom zo nog te spreken over de wijze waarop het wetgevingsproces beter had gekund, maar dit is hoe het gaat. Als de heer Grashoff tegen mij zegt dat ik voortaan elke intern gevoerde discussie aan de Kamer moet melden … 

De heer Omtzigt (CDA):

Niet elke discussie hoeft gemeld te worden, maar het gaat om het volgende. Als er een vermoeden is van staatssteun, dan wordt dat voorgelegd aan de Commissie. Daar is een speciale procedure voor, een vooraanmelding. Vervolgens krijg je groen of rood licht. Door de coco's is er sprake van staatssteun, maar de minister is van mening dat die staatssteun geoorloofd is. Wellicht is dat houdbaar, vanwege het feit dat het hier gaat om een bijzondere sector, met bijzondere eisen — dat de banken een bijzondere sector vormen, weten wij allemaal sinds 2008 — dus misschien kan er in dit geval een uitzondering worden gemaakt. Had de minister er echter niet beter aan gedaan, gelet op hetgeen er op 30 april bekend was en ook gelet op de heftigheid van de interne discussie, waarbij meerdere mensen zeiden dat het risico van staatssteun levensgroot is, om de procedure van vooraanmelding te volgen, in plaats van het nu te laten aankomen op een procedure achteraf? 

Minister Dijsselbloem:

Nee. In de eerste plaats stelt de Commissie wel vaker vragen bij beleid van lidstaten. Men vraagt dan: wat bent u eigenlijk aan het doen? Men vraagt dat om te beoordelen of er sprake is van staatssteun. De Commissie heeft daar dan nog geen oordeel over. In de tweede plaats moet je, om de beslissing te nemen of je van tevoren staatssteun moet aanmelden, natuurlijk wel zelf beoordelen of er sprake is van staatssteun. Soms is staatssteun nog toegestaan ook binnen het staatssteunkader dat de Commissie kent. Dat kan voorkomen. Mijn oordeel was echter niet: er is staatsteun en het is toegestaan. Nee, mijn oordeel is hier: er is geen staatssteun. Ik zeg dit even ter toelichting, omdat de heer Omtzigt het zojuist anders formuleerde. Als de Commissie zou zeggen dat er wel degelijk sprake is van selectiviteit, dan nog zou ik zeggen: er is ook reden voor selectiviteit. Er is hier echter naar mijn oordeel geen sprake van selectiviteit, omdat de maatregel niet differentieert tussen ondernemingen die zich in een gelijke situatie bevinden, juridisch en feitelijk. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik meende net uit het discours te hebben begrepen dat er wel selectiviteit is, maar dat het een gerechtvaardigde selectiviteit is. De minister beargumenteerde hier immers zojuist met enige overtuiging dat banken anders zijn dan andere ondernemingen. Dat klopt. Als je echter die redenering volgt, had je moeten melden. 

Minister Dijsselbloem:

Dat klopt, maar mijn redenering is een andere. Ik zeg dit nogmaals voor alle duidelijkheid; ik heb dat net ook zo gezegd. Mijn oordeel op het punt van selectiviteit is dat er geen sprake is van selectiviteit, omdat de maatregel niet differentieert tussen ondernemingen die zich in een vergelijkbare positie bevinden. De bedrijven die zich in dezelfde positie bevinden, namelijk de banken, worden allemaal hetzelfde behandeld. Hetzelfde geldt voor de verzekeraars. Andere bedrijven zitten echt in een heel andere situatie en verkeren op een ander juridisch speelveld. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht met belangstelling het oordeel af. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ook. 

De heer Omtzigt (CDA):

Toch zou ik graag willen weten welke waarschuwingen er waren. Ik vraag dus niet om de openbaarmaking van de memo, maar ik vraag wat de waarschuwingen waren, of wat de boodschap van de Europese Commissie was op 30 april. Ik wil ook weten of daar op enige wijze uit had kunnen worden afgeleid dat er een niet verwaarloosbaar risico was dat het als staatssteun aangemerkt zou kunnen worden. Welke zaken heeft de regering verder ondernomen om het risico weg te nemen in het uiteindelijke artikel dat bij de Kamer is ingediend in die tweede nota van wijziging op de verzamelwet? 

Minister Dijsselbloem:

Er was op dat moment nog geen kant-en-klaar wetsartikel. Het is niet zo dat we met het wetsartikel naar Brussel zijn gegaan. We hebben de mogelijkheid om informeel met ambtenaren van de Commissie te spreken over een voornemen. Dat is gebeurd. Daar heeft men hier kritische kanttekeningen bij geplaatst. Die hebben wij beluisterd en meegenomen. Daarna is het wetsvoorstel gemaakt. Ik zei al dat we ook hebben gekeken naar wat er in andere landen is gebeurd. Nederland is bij het maken van die afweging bepaald niet uniek, want alle landen hebben die afweging opnieuw moeten maken. Het ging immers om een opnieuw gedefinieerd instrument. We kenden wel hybride instrumenten, maar niet met deze eisen. Andere landen hebben dat ook gedaan. Nederland is dus niet het enige land dat deze route heeft gekozen. Ik zeg nogmaals dat, gegeven de kennis die wij hebben van de manier waarop staatssteun werkt, de criteria die in het verdrag staan, de toepassing ervan en eerdere casuïstiek, het ons oordeel is dat dit geen staatsteun is. Als ik had geoordeeld dat het wel staatssteun was, dan hadden we het moeten aanmelden. Dan had de Commissie kunnen zeggen of het was toegestaan als staatssteun. Dat had ook nog gekund. 

De voorzitter:

De heer Omtzigt interrumpeert voor de tweede keer. 

De heer Omtzigt (CDA):

Zijn alle punten van 30 april die volgens de Commissie mogelijk zouden leiden tot staatssteun, gerepareerd in het wetsartikel dat uiteindelijk bij de Kamer is ingediend, of bleven er na 30 april punten over waar de Commissie wel voor heeft gewaarschuwd, maar die toch nog in de uiteindelijke wetstekst terecht zijn gekomen? Ik stel deze vraag om de volgende reden. Als er punten zijn overgebleven en dit uiteindelijk staatssteun blijkt te zijn, kan dit leiden tot terugvorderingen van vele honderden miljoenen over een aantal jaren. Zijn al die punten van 30 april dus geadresseerd, of niet? 

Minister Dijsselbloem:

Er zijn geen concrete punten. Ik ga daar ook niet meer over zeggen. De heer Omtzigt wil weten wat er gewisseld is in dat gesprek en wat daarmee is gebeurd. Ik kan dat niet zeggen. Hij moet dat van mij geloven. Nou, hij moet dat niet, maar ik verzoek hem om mij op dit punt te geloven. Dit zijn informele contacten met de Commissie waarbij je sondeert "Wij zijn dit van plan en hoe kijkt u daartegenaan?" Dan zeggen zij "Let op, kijk uit, denk hieraan, en denk daaraan." De Commissie zegt ook steeds "Wij zijn hier niet aan gebonden, dit is niet onze formele positie, wij kennen uw voorstellen niet, dus u kunt hier helemaal niets aan ontlenen." Als ik dat openbaar maak, zal de Commissie zich daar niet aan committeren. De Commissie moet de handen vrij kunnen houden om, als er later vragen komen, haar oordeel in alle vrijheid te kunnen geven. Als ik nu hier bekendmaak wat er in dat gesprek gezegd zou zijn, welke punten zijn besproken en wat we ermee hebben gedaan, zal de Commissie dit soort informele gesprekken vooraf met Nederland niet meer aangaan. Dat is de positie waarin wij zitten. We hebben vaker met de heer Omtzigt een debat over hoe het zit met de contacten van Nederland met de Commissie. Kan de Kamer die allemaal zien? Het is in ons belang om ook informeel en in een vroegtijdig stadium goede contacten met Brussel te hebben. Die contacten zal ik dus beschermen. 

De heer Merkies (SP):

Is er tijdens het proces van het maken van de nota van wijziging twijfel geweest of er sprake was van staatssteun? 

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies heeft de stukken gelezen. Er was veel discussie over de vraag of het wel of niet staatssteun was. Het is een apart regime, dat in de praktijk vooral ten goede komt aan banken en verzekeraars. Overigens is dat niet verhuld. De vier pagina's toelichting op dat artikel in de nota van wijziging gaan over de financiële sector, de specifieke situatie en specifieke eisen van die sector, het toezichtkader et cetera. Daar is niets verhullends aan, het is volstrekt duidelijk. We hebben niet geprobeerd iets te verhullen, ook niet om de banken te helpen. Dat is in de toelichting zeer expliciet, pagina na pagina gaat het over de banken. 

De voorzitter:

Tot slot de heer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Er wordt voortdurend gespeeld en je ziet dat er paniek is in de tent. Er wordt voortdurend gedacht aan andere manieren waarop men het kan zeggen. Moeten banken worden genoemd of niet, gaat het om identieke producten en vergelijkbare producten? Het een zou meer invloed hebben op het risico van staatssteun of niet. Men heeft dus wel degelijk nagedacht over de manier waarop men moet opschrijven dat er geen staatssteun mee is gemoeid. 

Minister Dijsselbloem:

Je moet natuurlijk wel onderbouwen dat het niet voldoet aan de vier criteria die staatssteun definiëren. Dat blijkt ook uit de antwoorden die we aan de Commissie hebben gestuurd. Het is niet selectief, et cetera. Dat moet ook blijken uit de motivatie van zo'n tekst. Het is onze onderbouwing waarom we dit doen, waarom we dit toestaan en waarom dit vooral voor banken geregeld zou moeten worden. Dat leest u in die toelichting. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Dijsselbloem:

Wij hebben er geen doekjes om gewonden. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister doet nu voorkomen dat alle lidstaten in Europa dit doen en ditzelfde faciliteren. Ik vraag mij af of de minister niet even kan inzoomen op de verschillen. Bij sommige lidstaten doen de verzekeraars niet mee, bij sommige zijn de coco's misschien in zijn algemeenheid aftrekbaar, niet alleen voor banken maar ook voor bedrijven. De minister noemde tussen de regels door dat Ierland het anders heeft geregeld. In antwoorden op vragen zegt hij dat men er in Zweden nog niet uit is en ik lees ook in de stukken dat er in Oostenrijk nog een discussie gaande is. Is het nu recht gestreken over alle lidstaten, of zijn er nog wel degelijk verschillen? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, er zijn verschillen en het is niet recht gestreken. Als het zou worden recht gestreken is de heer Van Dijk de eerste die zou protesteren. Hij is er tegen dat er in Europa afspraken worden gemaakt over belastingbeleid. Elk lid heeft zijn eigen bevoegdheid en dat is in elk land weer anders, maar in vrijwel alle landen zijn de kosten van deze instrumenten aftrekbaar. Voor sommige leden is dat alleen de financiële sector, alleen voor banken, andere hebben dat voor alle bedrijven gedaan. Sommige stellen dat het voor alle bedrijven is, maar alleen onder die en die voorwaarden en die en die omstandigheden, waardoor het uiteindelijk toch alleen aan de financiële sector ten goede komt. Het is allemaal verschillend. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze vraag is wel relevant voor het selectiviteitsbeginsel. De minister zegt: nee, het is gerechtvaardigd dat alleen de banken en verzekeraars van dit instrument, deze aftrekbaarheid, gebruik mogen maken. Maar als er landen zijn waar het geldt voor de hele sector, ook voor bedrijven, kan de Commissie natuurlijk wel zeggen: hier is sprake van selectiviteit, Nederland; je moet het laten gelden voor iedereen. Dan kan deze minister nog een naheffing van honderden miljoenen verwachten vanuit het bedrijfsleven. 

Minister Dijsselbloem:

Wij moeten even terug naar de vraag waarvoor dit staatssteunregime eigenlijk dient. Waarvoor dienen deze mededingingsregels? Om eerlijke concurrentie te bevorderen. Dat doen wij primair in de jurisdictie die hier geldt. Voor het belastinggebied is dat Nederland. In Nederland worden de financiële instelling gelijk behandeld, dus financiële instellingen die met elkaar concurreren. Dan zult u zeggen: ja maar ze concurreren ook met Europese banken. Voor een groot deel hebben wij inmiddels een Single Rulebook, zoals dat heet, maar op belastinggebied nog niet. Belastingregimes voor banken zijn nog heel verschillend in alle lidstaten, ook in de lidstaten van de bankenunie. Als u tegen mij zegt "doe daar eens wat aan, ga eens Europees belastingbeleid ontwikkelen", dan vind ik dat een interessante gedachte. Dat gaat u niet zeggen, hoor ik. Dan moet u ook accepteren dat het belastingbeleid verschillend is. De Commissie zal dat ook moeten accepteren, dat kan zij de lidstaten niet voorhouden. De resolutieheffing is in sommige landen aftrekbaar en in andere niet. Belastingtarieven zijn in het ene land hoger dan in het andere. Is dat dan staatssteun? Nee. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, de heer Koolmees heeft het woord. 

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp de argumenten over selectiviteit. Banken in Nederland worden allemaal op dezelfde manier behandeld, dus geen discriminatie, ook niet tussen banken in Europa. Die worden allemaal op dezelfde manier benaderd. De discussie gaat over bedrijven in Nederland die geen bank zijn, vandaar de discussie over kredietinstellingen, denk ik. Uit die WOB-verzoeken hebben wij ook allerlei correspondentie over kredietinstellingen gekregen. Neem Wehkamp, die op krediet spullen verkoopt. Is de redenering van de minister dat zo'n kredietinstelling niet onder de CRD IV-wetgeving en dergelijke valt en dat je daarom onderscheid kunt maken? Is dat ook de redenering die door de Raad van State gevolgd is in het advies over verzekeraars? 

Minister Dijsselbloem:

Ja, zeg ik uit mijn hoofd. Dit is een interessant punt. Dit wetsartikel — het is geen bankenwet, het is een artikel zoals u weet — is, omdat het versneld via een nota van wijziging is gegaan, niet langs de Raad van State gegaan. Achteraf bezien was dat niet goed. Wij hebben hetzelfde geregeld voor de verzekeraars; een terecht punt. Dat zat in het Belastingplan dat later volgde. Dat is keurig langs de Raad van State gegaan. De Raad van State heeft dat gezien en er geen enkele kritische opmerking over gemaakt, niet over staatssteun en ook niet over andere aspecten. Dat is geen antwoord op de vraag, maar dit is relevante informatie. De Kamer heeft overigens gelijk, dit soort dingen moet gewoon langs de Raad van State. Het deel verzekeraars, waarvoor wij hetzelfde regelen, is echter langs de Raad van State gegaan en de Raad van State heeft niet gezegd: wacht even, dit lijkt op staatssteun. Of: hoe zit dit, hoe zit dat? De Raad van State heeft gezegd: prima, dit is eigenlijk voortzetting van bestaand beleid. Ik geloof dat men zelfs dat niet zegt, maar misschien was dat de argumentatie om er niets kritisch van te vinden. Dat is een belangrijk punt. In het stukje van het Belastingplan dat gaat over verzekeraars is expliciet de link gelegd met het toezichtkader en het eisenraamwerk, Solvency II, voor verzekeraars. Kredietinstellingen die vallen onder de kapitaalseisen van Basel III en CRD IV, kunnen hiervan gebruikmaken. 

De heer Koolmees (D66):

Nu ben ik een beetje in verwarring. Banken die onder CRD IV en Basel III vallen, kunnen hiervan gebruikmaken in de wet. Ik wil even een beeld hebben van het risico dat de Europese Commissie straks toch besluit dat het wel degelijk staatssteun is. Het meest gelijkende bedrijf is dan een Wehkamp, een bedrijf dat op krediet dingen verkoopt. Omdat die bedrijven niet onder de CRD IV- en Basel III-eisen vallen, kun je een onderscheid maken. Dat is de redenering van de minister. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is de redenering. 

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik vraag u om te gaan afronden. 

Minister Dijsselbloem:

Dat ga ik doen. Ik heb nog wel één belangrijk onderwerp, namelijk de werkwijze en de lobby. Ook heb ik nog een enkel punt over de structurele budgettaire kosten c.q. opbrengst. Waarom is er steeds vermeld, ook in de parlementaire stukken, dat het niets kost? Ik zeg het maar even snel en vlot. Dat is omdat het al aftrekbaar was en omdat het ook aftrekbaar blijft en dan hoef je daar dus geen budgettaire raming voor op te nemen. Sterker nog, als we de aftrekbaarheid hadden afgeschaft, dan had het geteld. Dan had de 350 miljoen geteld als een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dat is de systematiek die we kennen en daarom is er steeds gezegd: we hoeven het lastenkader hiervoor niet weer op een andere plek sluitend te maken. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Merkies bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik stel voor dat de minister eerst zijn verhaal afmaakt. 

Minister Dijsselbloem:

De hele gang van zaken is achteraf bezien ongelukkig. We hadden eerder de knoop moeten doorhakken. Dan had het gewoon mee gekund in de Fiscale verzamelwet en was het langs de Raad van State gegaan et cetera. We hebben laat de knoop doorgehakt en we hebben toen, omdat in feite de nieuwe regels al waren ingegaan op 1 januari 2014, de snelle route gekozen, en dat is bij nota van wijziging. Het was geen bankenwet, zoals de NRC consequent schrijft. Het was één artikel en dat ene artikel met vier pagina's toelichting is in een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. De les die we daaruit trekken, is dat we dat dus niet meer moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat we onze beslissingen tijdig nemen en dat we die in een regulier wetgevingsproces meenemen. In dat geval had de Raad van State ernaar kunnen kijken. De verzekeraars hebben ernaar gekeken en zij vonden er niets van, maar dat is beside the point. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd: hoe borgen we voortaan dat de Raad van State niet wordt gepasseerd? Ik doe hier de politieke toezegging dat dit slechts in zeer uitzonderlijke gevallen zal gebeuren, bijvoorbeeld als de Kamer heel snel een nota van wijziging wil hebben. In dat geval geeft de Kamer dat aan, maar wij moeten ervoor zorgen dat we wetgeving zo veel mogelijk in de reguliere procedure langs de Raad van State laten gaan. Mocht het voorkomen dat wij met een nota van wijziging komen en de Raad van State daarbij passeren, dan kan de Kamer natuurlijk gewoon zeggen: wij willen die nota van wijziging niet in behandeling nemen, want u gaat maar naar de Raad van State. Laten we elkaar dus scherp houden op dat punt. 

Kortom, ik sta nog steeds achter de inhoud en de noodzaak van de beslissing. Ik wacht het oordeel over staatssteun af, maar u kent mijn opvatting. Het proces is onvoldoende zorgvuldig geweest en dat moet de volgende keer beter. 

Tot slot kom ik op de lobby. Ik heb helemaal niets tegen de lobby. En ja, belanghebbenden mogen meekijken bij de voorbereiding van wetgeving. Als het een gewoon wetgevingsproces was geweest, dan hadden partijen daar waarschijnlijk via de internetconsulatie op kunnen reageren. Zoals de Kamer weet, geldt bij de internetconsultatie dat je reactie in principe openbaar wordt, tenzij je zelf aanvinkt dat je dat niet wilt. Mijn ervaring met de NVB en de banken is dat zij dat nooit aanvinken als zij reageren bij een internetconsultatie. U en ik kunnen dus altijd gewoon op internet zien wat de bankenlobby van een bepaald onderwerp vindt. Omdat dit in een versnelde procedure is gegaan, is er geen internetconsultatie geweest. Er is wel contact geweest met de banken over de vraag hoe we dit moesten aanvliegen. Ik heb mij dat ook niet gerealiseerd, maar sommige teksten zijn gewoon overgenomen van de banken. Maar ik heb uiteraard wel het voorstel gezien en gelezen. Datzelfde geldt overigens voor staatssecretaris Wiebes, want het is belastingwetgeving. Wij hebben vervolgens onze handtekening eronder gezet. De politieke verantwoordelijkheid voor elk zinnetje dat van wie dan ook is overgenomen, ligt bij ons. 

Toch moeten we dat in het vervolg nog beter doen. Alles gaat dus in principe de internetconsultatie in, wat bij wetgeving met betrekking tot de financiële markt al zo was. We gaan dat in principe ook doen bij belastingwetgeving, maar ik zeg er meteen bij dat dat niet altijd kan. Neem het Belastingplan rond Prinsjesdag. Daar hebben wij vaak gewoon de procedure voor dat de besluitvorming in augustus plaatsvindt en dat het dan al snel naar de Kamer moet. Wij hebben dan geen tijd om een internetconsultatie te doen. De tijdsplanning voor het grote Belastingplan met Prinsjesdag is buitengewoon strak. Daarbij zie ik dus geen mogelijkheid tot internetconsultatie, maar bij alle andere wetgeving moet dat echt het uitgangspunt zijn. Wat mij betreft moet dat ook openbaar zijn. De bankenlobby, om die zo te noemen, werkt eraan mee om het openbaar te laten zijn. Dit voorkomt ook het probleem dat er alleen met bepaalde belanghebbenden wordt gesproken. Bij internetconsultatie kan namelijk iedereen inspreken. Ik heb intern gezegd: wanneer we denken dat bijvoorbeeld een consumentenbelang in het geding is en consumentenorganisaties nog niet hebben gereageerd, zijn we daar zelf alert op en gaan we na wat die organisaties hiervan vinden. We moeten er dus zelf alert op zijn dat we in den breedte de reacties ophalen. 

We zullen voortaan in wetgeving een lobbyparagraaf opnemen. Dat was een verzoek van de heer Nijboer. Ook de heer Merkies pleitte daar al eerder voor, net als de commissie-De Wit. De lobbyparagraaf nemen we dus voortaan op, hoewel we die niet zo zullen noemen. Wel zullen we verslag doen van de internetconsultatie, waarin we aangeven welke input er is geweest et cetera. Waar mogelijk en waar zinvol zullen we de gemaakte afwegingen rond een wetsvoorstel, belangenafwegingen, steeds zo goed mogelijk in de memorie van toelichting opnemen. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Minister Dijsselbloem:

Zeker. 

De heer Nijboer heeft gevraagd of ik bereid ben om mijn agenda openbaar te maken. Ik licht toe waarom dat belangrijk is. Ik praat heel veel met financiële instellingen, die allemaal grote belangen hebben. Het gaat om verzekeraars, banken en beleggers. De allerslechtste Amerikaanse hedgefunds komen bij mij langs — ik zal het de Kamer maar allemaal vertellen — en zelfs die heel foute zakenbankiers komen allemaal bij mij langs. 

De voorzitter:

Spannend! 

De heer Omtzigt (CDA):

En PvdA'ers? 

Minister Dijsselbloem:

PvdA'ers zijn nooit fout en komen ook bij mij langs. Dat gezegd hebbende, ik begrijp dat dit interessant en relevant is. Ik wil daar transparant over zijn. Daarom maak ik sinds begin dit jaar — het is de Kamer nog niet opgevallen — mijn agenda gedetailleerd openbaar. De Kamer kan elke dag zien met welke belangwekkende boeven ik spreek. Er zijn ook heel veel goede en goedwillende burgers bij met wie ik spreek. Dit is gewoon te zien op de webpagina van Financiën. Ik weet ook dat de Volkskrant daar veel interesse in heeft, net als de lobby in Den Haag. Ik heb daar geen problemen mee; men mag zien met wie ik spreek. 

De voorzitter:

Mits er geen vragen zijn blijven liggen die niet zijn beantwoord, gaan we nu over naar de tweede termijn. Ik zie de heer Merkies bij de interruptiemicrofoon. 

De heer Merkies (SP):

Ik heb al van alles gezegd over de lobby, maar ik grijp nog even terug naar dat bedrag van 350 miljoen. De minister ging wel even heel snel door dat punt heen. Hij combineert op een heel gekke manier twee zaken: ten eerste wat er vanuit Europese regelgeving komt en ten tweede wat er in deze wet zit. Daar zit wel degelijk 350 miljoen die naar de banken gaat. Hoe komt de minister op die 350 miljoen? We liepen dit bedrag niet nu al mis, maar de minister leek die suggestie wel te wekken. 

De voorzitter:

Een korte reactie graag, minister. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kan er misschien in tweede termijn nog op terugkomen. We maken een inschatting van wat de belastingderving is. Als een maatregel al bestaat — hybride instrumenten waren al aftrekbaar en dat blijft zo — dan hebben wij geen reden om aan te nemen dat dit nu ineens een enorme bleeder gaat worden. Daarmee gaan we ervan uit dat dit in principe ongewijzigd beleid is. Hybride instrumenten waren al aftrekbaar. We hebben dat herbevestigd en expliciet in dit wetsartikel geregeld. Dat blijft zo. Dan hoef je daarvoor geen budgettaire raming in het belastingkader op te nemen en dat kader door een lastenverzwaring elders sluitend te maken. Dat is de systematiek die de heer Merkies ook kent. 

De heer Merkies (SP):

Laten we niet vergeten dat enkele jaren geleden nog in de wet stond dat producten die vergelijkbaar zijn met eigen vermogen niet mochten worden afgetrokken. Dat is er inderdaad uit gehaald. Het gaat nu natuurlijk nog steeds om kleine hoeveelheden van die hybride instrumenten. De minister kijkt naar de toekomst. Dan gaat het om grote hoeveelheden. Dan is het 350 miljoen. Dat geld lopen we dan wel degelijk mis. 

Minister Dijsselbloem:

Dit wordt een herhaling van zetten. 

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. 

Minister Dijsselbloem:

De regels zijn dat, als instrumenten al aftrekbaar waren en dat zo blijft, … 

De voorzitter:

Dank. 

Minister Dijsselbloem:

… we elders daarvoor geen additionele derving hoeven te compenseren. 

Ik heb nog een vraag van de heer Omtzigt niet beantwoord. Hij zei dat er een toezegging is gedaan door minister Van der Steur. Hij vroeg wanneer die notitie komt over de verhouding tussen de WOB en artikel 68 van de Grondwet. Het enige wat ik weet, is dat die notitie nog niet gereed is. Ik kan nagaan wanneer die komt. Dan moet ik bij wijze van spreken met V en J gaan bellen. Die toezegging staat gewoon. 

De voorzitter:

Dat is een toezegging die niet alleen voor dit debat van belang is, maar voor de hele Kamer, zeg ik als voorzitter. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, juist daarom. Ik begrijp dat de minister zich met de minister van Veiligheid en Justitie wil verstaan en dat hij dat niet om half twaalf 's nachts doet. Zou de minister ernaar kunnen streven om die notitie uiterlijk in april naar de Kamer te sturen of om een briefje te laten sturen door de minister van Veiligheid en Justitie wanneer we die notitie kunnen verwachten? Dan kunnen we op een ander moment een rustig debat aangaan over de verhouding tussen die twee artikelen. 

Minister Dijsselbloem:

Ik zorg ervoor dat er een briefje komt van de minister van V en J over wanneer de brief komt. Hopelijk kan dat uiterlijk in april. 

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik geef de heer Grashoff het woord. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Zou ik enkele minuutjes schorsing mogen? 

De voorzitter:

Twee minuten? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Drie. 

De voorzitter:

Vooruit. Dan schors ik voor drie minuten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

De spreektijden in deze tweede termijn zijn anderhalve minuut per lid, inclusief moties. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Uit de reactie van de minister in dit debat kunnen we concluderen dat de zaken niet helemaal zijn gelopen zoals ze hadden moeten lopen. Ik ben blij met de toezegging van de minister over het transparanter maken, over de internetconsultatie en over het bekend zijn van de agenda van de handel en wandel. Ik ben met name blij dat de minister heeft gezegd dat dit naar de Raad van State had moeten gaan en dat het transparanter had moeten zijn. 

Over de kwestie van de staatssteun komen we er met de minister niet uit. De minister blijft de positie kiezen dat hij met al die reizen en afwegingen niet alles kan gaan delen. Uit alle informatie die wij hebben gekregen, blijkt dat dit een groot issue was, misschien is en misschien ook wel weer wordt. In dat soort gevallen hoort de minister ons te informeren. Ik roep de minister op om op dit punt alsnog een beweging te gaan maken. Op dit moment kies ik ervoor om daar geen motie over in te dienen. Ik voorzie wel dat we nog de nodige discussies gaan krijgen waarin elementen van transparantie een rol zullen spelen, zoals bij Starbucks en Ikea. We krijgen dus nog wel een aantal zaken om te bespreken. Ik hoop dat de beloftes van de minister over transparantie bij al die dossiers werkelijkheid zullen worden. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Er is veel naar buiten gekomen. Niet doordat de minister, zoals hij suggereert, ons ruimhartig informatie heeft gestuurd, maar vooral door een aantal journalisten die hun werk goed hebben gedaan en WOB-verzoeken hebben ingediend. Dat is echt heel wat anders. Daaruit is gebleken dat er heel veel informatie over het gehele proces niet met ons is gedeeld. Dat vind ik des te erger omdat ik hierin een patroon zie, namelijk dat de minister niet blijkt te leren van het verleden. Bij de beloningen binnen ABN AMRO zou hij met zijn vuist op tafel hebben geslagen, maar later bleek dat dat wel was meegevallen en dat hij ermee had ingestemd. Er was de verbazing over de EU-naheffing. De minister moet echt gaan leren van het verleden en bekijken hoe hij ons beter kan gaan informeren. Nu ging het om 350 miljoen die naar de banken is gegaan. 

Ten slotte nog iets over de lobby. De minister zegt dat hij die lobbyparagraaf wil overnemen. Ik vind dat een goed punt en heb dat ook voorgesteld. Ik hoop alleen dat alle invloed op een wet daarbij wordt meegenomen. Als er alleen een internetconsultatie is en banken daarbuitenom nog van alles kunnen doen, heeft dit natuurlijk geen zin. Het moet daarbij dus om álle lobby rond een wet gaan, inclusief de nota's van wijziging. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik beluisterde een duidelijk mea culpa van de minister. Laat ik het beestje maar bij de naam noemen. Ook de minister gaf toe dat het wetgevingsproces geen schoonheidsprijs verdient. Iets zo groots en belangrijks in een fiscale verzamelwet doen zonder de Raad van State te raadplegen, verdient inderdaad geen schoonheidsprijs. Maar goed, het is gebeurd; het zij zo. Ik zei al dat ook ik me op het verkeerde been heb laten zetten door te denken dat het budgetneutraal was. Dat hoort namelijk zo in een fiscale verzamelwet; dat zijn meer technische wijzigingen, die weinig budgettaire consequenties hebben. Ik snap ook de uitleg van de minister, maar uiteindelijk kost dit wel 350 miljoen en is het toch weer een tegemoetkoming aan de banken. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn: ik vraag me af waarom banken die tegemoetkoming moeten krijgen en normale bedrijven niet. We hoeven namelijk geen medelijden met de banken te hebben. Ik hoorde vandaag dat de Rabobank in deze tijd 2,2 miljard winst maakt, met een winststijging van 20%. Ik vraag me af hoeveel van die 2,2 miljard naar het eigen vermogen gaat en hoeveel naar dividend. Misschien kan de minister daar antwoord op geven. 

Dan nog de belastingderving. De minister heeft het over 350 miljoen. Hij baseert zich op hybride instrumenten die gebruikt werden voor de inwerkingtreding van CRD IV. Maar na dit wetsvoorstel is inmiddels al 6 miljard aan coco's uitgegeven. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik het goed begrijp, betekent dat 100 miljoen bovenop de 350 miljoen extra belastingderving. Zit ik ernaast of zien we straks die 350 miljoen 700 miljoen worden? Ik laat me graag informeren 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Het is, wat mij betreft, toch wel een redelijk bizar debat. Wetgeving is een van de kerntaken van de Kamer. Het lijkt er nu op dat daar heel uitgebreide discussies over nodig zijn, terwijl het als hamerstuk behandeld is. Ik vind dat redelijk bizar. 

Er staat nog een vraag uit eerste termijn open. Die gaat over de nota van wijziging en of we daarin ook zicht krijgen op consultaties die er geweest zijn of overleg dat heeft plaatsgevonden. De minister heeft wel in zijn algemeenheid aangegeven dat hij dat bij wetgeving wil doen. 

Wat mij betreft is lobbyen niet alleen maar goed of acceptabel als de inhoud daarvan je toevallig goed uitkomt. De minister zegt ook: iedereen mag lobbyen. Maar ik kreeg toch uit de opinie van de minister destijds heel erg de indruk: als de inhoud van die lobby me niet aanstaat, moet je eigenlijk niet zeuren. En dat vind ik wel wat ver gaan. Wat mij betreft, mag ook dat gehoord worden. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar ook dan draagt lobby bij aan een debat. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de antwoorden. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over het risico op staatssteun en hoe daarnaar wordt gekeken. Ik vind dat ik een helder antwoord heb gekregen. Ik begrijp ook nu waarom de verwijzing naar kredietinstellingen ook uit de tekst moest. Dat was vanwege dat risico. Dank daarvoor. 

Ik zeg nog iets over coco's. Ja, dat zijn instrumenten die mogen en die misschien ook wel disciplineren en de risico's op de juiste plek leggen. Toch blijf ik zelf ook zorgen houden over eventuele systeemrisico's. Ik ben, net als de heer Nijboer, voorstander van meer eigen vermogen in het systeem. Het punt is natuurlijk alleen dat vreemd vermogen goedkoper is. Daarom heb ik een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het binnen het huidige fiscale regime voor bedrijven aantrekkelijker is om zich te financieren met schulden dan met eigen vermogen; 

overwegende dat bedrijven minder kwetsbaar worden met een groter aandeel eigen vermogen; 

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen meer gelijk te trekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 121 (32013). 

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft nog een vraag over de motie. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een vraag over de duiding van de motie. De VVD heeft enige tijd geleden een motie over het fiscale vestigingsklimaat ingediend. Daar heeft de heer Koolmees ook ondersteuning aan verleend. Hoe moet ik dat nu zien ten opzichte van deze motie? Dit kan immers ook een ordinaire lastenverzwaring voor het bedrijfsleven zijn. Ik kan me haast niet voorstellen dat D66 daarvoor is. 

De heer Koolmees (D66):

Daar ben ik zeker niet voor. De minister zei al in eerste termijn: het past in het kader van de discussie die we nu voeren over OESO/BEPS en de belastingontwijkingverdragen. Ik denk dat het heel goed is om eigen vermogen en vreemd vermogen fiscaal aantrekkelijker te maken, maar dat je dat geld ook heel goed kunt gebruiken om te investeren in het fiscale vestigingsklimaat, om ervoor te zorgen dat Nederland inderdaad een heel aantrekkelijk land blijft om in te ondernemen. Daarom hebben wij recentelijk die motie van mevrouw Neppérus ook ondersteund. Ik meen dat er op 3 maart weer een algemeen overleg over BEPS is. 

De heer Merkies (SP):

Ik wil het wel even begrijpen. Als de heer Koolmees zegt dat het weer terug moet worden geïnvesteerd, dan hoort dat dus ook bij de motie. Dat is dan blijkbaar de context. Of zegt hij alleen maar: doe voorstellen over wat voor vormen van gelijktrekken dan ook? Dat maakt namelijk uit voor onze beslissing of we de motie kunnen steunen. 

De heer Koolmees (D66):

In de motie staat heel helder dat het kabinet wordt verzocht om voorstellen te doen om eigen vermogen en vreemd vermogen meer neutraal te behandelen en gelijk te trekken. Dat is het verzoek van de motie. Dat past natuurlijk wel in het kader van de manier waarop D66 aankijkt tegen OESO/BEPS, vestigingsklimaat en dat soort dingen. Daarom verwijst mevrouw De Vries terecht naar de motie van mevrouw Neppérus waar wij vol overtuiging voor hebben gestemd. In deze motie wordt echter alleen gevraagd om de uitwerking van voorstellen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen over de toekomstige transparantie op het gebied van lobbyen. De minister gaf aan hoe alles is gewogen. Ik denk dat dit een betere manier is om in de toekomst daarmee om te gaan. Ik heb daar ook om verzocht. 

Ik heb een tweetal opmerkingen, ook over de toon van het debat bij een deel van de Kamer. Zeker als je, naar mijn oordeel, je medewetgevende taak hebt verzaakt, pas het niet om zo hoog van de toren te blazen als is gedaan. 

De tweede opmerking betreft de informatievoorziening aan de Kamer. De informatiepositie van de Kamer is sterk. Daar moet met fatsoen mee worden omgegaan. Kamerleden zwaaien hier met witte vlakken over interne mails die door ambtenaren aan elkaar zijn gestuurd, en zeggen "het is schande". Zij hebben echter alle informatie gekregen, alle afwegingen en alle interne notities, waar alles in stond. Toch willen zij een zweem van wantrouwen scheppen en daarmee scoren. Ook al zijn het niet mijn woorden — het zijn de woorden van collega's — ik vind dat dit de Kamer en het functioneren van de Kamer niet ten goede komt. Het is het scheppen van wantrouwen, wat volgens mij heel slecht is en uiteindelijk ons allen geen goed doet. 

De minister verdedigt de maatregelen die zijn genomen in de bankensector. Dat zijn er veel. Maar de PvdA vindt ook: doorpakken en verdergaan. Daar komen wij nog over te spreken. Ik snap best dat de minister zegt "er is al veel gebeurd", maar wij zijn er nog lang niet. De sector is nog niet gezond. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie ziet nog steeds het patroon — bij de loonsverhoging van de ABN, bij het ontslag van de topman van NS, bij de naheffing en bij de Fyra — dat wij wat verder moesten graven voordat de informatie naar boven kwam. Zo ook bij de coco's. Wij danken de minister dat hij toezegt dat wij in de toekomst niet meer dit soort zaken krijgen. Dit verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs. Wij moeten ervoor zorgen dat wij tijdig informatie hebben via de Raad van State. Tegen mijn collega van de Partij van de Arbeid zeg ik: dan hoeven wij die interne memo's niet te zien. 

Ik zie daarom met zeer grote belangstelling uit naar de discussie binnen het kabinet over artikel 68 van de Grondwet. Het kabinet gaat intern de discussie voeren over de manier waarop het de informatieplicht jegens de Staten-Generaal, de Eerste en Tweede Kamer, wil nakomen. Wij zijn geen WOB-instituut. Wij dienen die informatie te krijgen. Geen dikke pakketten, maar gewoon drie zinnen in de memorie van toelichting van een nota van wijziging: dit kan Europeesrechtelijke aspecten hebben, maar wij denken van niet. Dat was voldoende geweest. Het weglaten van die regels kan nog steeds leiden tot honderden miljoenen aan boetes. Als dat gebeurt, zullen wij terugkijken naar dit debat en ook op de uitspraken die door verschillende collega's en door de minister zijn gedaan. Ik hoop echt van harte dat wij die notitie krijgen, het liefst zo snel mogelijk voor 1 april. 

Ik heb in de realtime-agenda van de minister gekeken. Hij heeft inderdaad gezegd dat hij hier is. 

De voorzitter:

Wat een verrassing! 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt, en het stond alleen voor vandaag en niet voor morgen gepland. Laten wij dat ook vooral zo houden. Maar daar staan alleen de openbare afspraken in. Ik snap dat wel van de minister, want als er een crisis is in de financiële sector, moet hij zijn agenda niet geheel openbaar maken, maar het een klein beetje achteraf doen. Dan mag het wel enige mate van vertrouwelijkheid hebben. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor zijn beantwoording. Volgens mij kan hij in tweede termijn heel kort zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Heel kort, voorzitter, want mijn agenda zegt dat ik voor middernacht hier weg ben. Anders klopt mijn agenda niet meer. Daar staan overigens alleen de openbare dingen in. Wil de Kamer nu echt dat ik elk overlegje vermeld? Weet u wel hoeveel intern overleg ik heb op een dag met al mijn ambtenaren? Wilt u dat ik vermeld: ik verleg nu met Jan en Piet? Dat is echt ... Dat raakt ook wel een beetje de kern van het punt dat ook terug zal komen in de notitie over artikel 68 van de Grondwet. De Kamer heeft recht op inlichtingen. Wij moeten de Kamer volledig informeren. Dat wil echter niet zeggen dat elk document en elk mailbericht dat op het ministerie gewisseld wordt, naar de Kamer moet. Ik verheug mij op dat debat. 

Ik kom op de staatssteun. Als ik van oordeel ben dat iets geen staatssteun is, dan zou ik het bijzonder vinden om dat onder de aandacht te brengen van de Kamer. Ik zou dat dan voortaan in het wetsvoorstel schrijven. Overigens bevatte de toelichting bij die nota van wijziging wel degelijk een paragraaf Europeesrechtelijke aspecten, maar geen vermelding van staatssteun. Dan zou ik dus voortaan bij de Europeesrechtelijke aspecten moeten opschrijven: ik ben van mening dat het geen staatssteun is. Ik vind dat vreemd, maar goed. 

De heer Merkies en ook de heer Omtzigt zeiden een patroon te zien. Dat spijt mij zeer. Waarschijnlijk is het verstandig om daar maar niet op in te gaan. Het is toch een beetje het krabben aan en het beschadigen van de bewindspersoon. Bij de naheffing was ik inderdaad na een week nog verbaasd, mijnheer Omtzigt. Dat was simpelweg omdat ik zo'n grote naheffing niet accepteer als de cijfers — dat zou u moeten aanspreken, u pleit immers altijd voor transparantie — waarop deze berekening gebaseerd is, niet aan ons worden verstrekt. Wij hebben ons de weken daarna er nog voor ingezet, die cijfers van Eurostat alsnog openbaar te krijgen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Maar zo'n rekening krijgen zonder de cijfers openbaar te maken waar het op gebaseerd is, daar ben ik nog steeds verbaasd over. Wij hebben dit debat vaker gehad. Ik laat mij niet aanleunen dat ik de Kamer daarover niet juist geïnformeerd zou hebben. Dat geldt voor de andere voorbeelden ook. We hoeven dat niet elke keer over te doen. 

De lobbyparagraaf moet alles bevatten, heeft de heer Merkies gezegd. Breder dan een internetconsultatie. Als er bredere contacten zijn geweest, dan zullen we de onderwerpen en de gesprekspartners daarbij vermelden, alles binnen het redelijke, hoop ik. Ik hoop niet dat ik elk contact en elk gesprekje dat ik heb gehad met mensen die ik op een bijeenkomst ergens tegenkom, voortaan allemaal in een wetsvoorstel moet gaan vermelden. Het moet allemaal niet hysterisch worden. Het gaat erom dat er transparantie wordt geboden. 

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de 2,2 miljard van de Rabobank. Die kan ik niet beantwoorden. Dat kan misschien de Rabobank zelf doen. 

Hij heeft ook een vraag gesteld over die 350 miljoen. Die is gebaseerd op de omvang van de hybride instrumenten die onder Basel II uitstonden. De aanname — het was gewoon een aanname — was in totaal voor Nederland 16 miljard. De aanname is dat die op enig moment zullen worden vervangen door nieuwe hybride elementen, coco's, zoals we die nu kennen onder Basel III. Als je dan de rekensom maakt, kom je op 350 miljoen. Of dat gebeurt? Zover zijn we nog lang niet. Er zijn nu voor 5,5 miljard aan coco's uitgegeven. Een deel daarvan is ook ter vervanging van de oude instrumenten. 

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de nota van wijziging voortaan ook in consultatie kan. Ik zou liever de andere route kiezen. Een nota van wijziging is iets wat er altijd met spoed achteraan gaat, soms nog tijdens het Kamerdebat. Als we dat allemaal in consultatie moeten doen, dan verliest het het karakter van een nota van wijziging, namelijk een snelle aanvullende wijziging. Hier ging het om een groot onderwerp. Dat blijkt wel uit het debat van vandaag. Dat had dus niet in een nota van wijziging achter een fiscale verzamelwet geplakt moeten worden. Mevrouw De Vries schud nee. Als ik dat verkeerd begrepen heb, moet zij dat gewoon verhelderen. Ik heb de vraag zo begrepen. 

Ik kom nogmaals terug op het opiniestuk richting de banken. Het gaat er niet om dat men lobbyt. Iedereen in Nederland lobbyt voor zijn belangen en ook banken doen dat. Zij mogen dat ook doen. Het ging mij om het type argumenten. Het is buitengewoon opmerkelijk als je uit zo'n financiële crisis komt en de samenleving met zo'n rekening hebt opgezadeld, dat je het met zulke oneigenlijke argumenten probeert tegen te gaan als de samenleving zegt: u moet uw balans op orde brengen en voortaan uw eigen problemen oplossen. Daar zat mijn ergernis. Zoals u hoort, ben ik die nog niet helemaal kwijt. 

De voorzitter:

Er is een motie ingediend. 

Minister Dijsselbloem:

Dan kom ik bij de motie. Deze verzoekt de regering om voorstellen te doen om de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen meer gelijk te trekken. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Voor een deel zit dit al in de nieuwe voorstellen, Wij zullen daar zo spoedig mogelijk op terugkomen. Uiteraard zal staatssecretaris Wiebes dit doen, want het gaat om fiscaal beleid. De richting wordt door ons en het kabinet gedeeld. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies stelt zijn laatste vraag tijdens dit debat. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter, het karakter van een interruptie is dat je ook de minister interrumpeert, maar ik begrijp uw ambitie om voor 24.00 uur klaar te zijn. Misschien moeten wij de klok een beetje verzetten. De heer Omtzigt bemoeit zich er nu mee en dan gaan wij zeker over de klok van twaalven. 

Het ging mij bij de lobby om het volgende. We hebben gezien dat er een hele mailwisseling buiten de wetgeving om was. Dan gaat het mij er niet om of ze aan de internetconsultatie hebben meegedaan of niet. Als het buiten die consultatie om is, wil ik dat toch op een of andere manier zien, ook als het gaat om een nota van wijziging. 

Minister Dijsselbloem:

Dat gaan we zo doen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is ook mijn punt. Ik heb niet gevraagd om een hele internetconsultatie voor de nota van wijziging, maar als er overleg is geweest, meld het dan even. 

Ik kom nog even terug op de motie. Hoe ziet de minister het fiscaal vestigingsklimaat op het moment dat er concrete voorstellen worden gedaan? 

Minister Dijsselbloem:

Je kunt de motie op verschillende manieren lezen. Er staat niet per se dat de faciliteiten voor het bedrijfsleven minder worden. De motie zou je theoretisch ook zo kunnen lezen — maar dan zou ik ook naar de dekking moeten vragen — dat de aftrekbaarheid van het eigen vermogen opengegooid moet worden, zodat eigen vermogen en vreemd vermogen allebei aftrekbaar worden. In dat geval is dat een geweldige lastenverlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dit is een serieus antwoord. De motie zegt niet dat de faciliteiten moeten worden versoberd of moeten worden verruimd, maar het moet op de een of andere manier gelijk worden getrokken. Wij zijn ons zeer bewust van de motie van mevrouw Neppérus waarin staat dat wij op het vestigingsklimaat moeten letten, ook in de Europese context. Dat zullen wij doen. Ik zal deze motie niet uitvoeren met het doel om de lasten voor het bedrijfsleven te verzwaren. Laten wij het zo afspreken. 

De voorzitter:

Het is precies een minuut voor twaalf. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Wij zullen na het reces, op 1 maart, over de ingediende motie stemmen. Ik dank de minister en zijn ambtenaren, de mensen die het debat hebben gevolgd, de Kamerleden, de Stenografische Dienst, de bodes en de griffier. Ik wens iedereen een heel fijn reces.