2 Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2012 (33000-V),

en van:

• de motie-Driessen over langjarige juridische verplichtingen (33000-V, nr. 29);

• de motie-Dikkers c.s. over toetsing aan de hernieuwde OESO-richtlijnen (33000-V, nr. 37);

• de motie-Dikkers c.s. over monitoring van de besteding van het budget (33000-V, nr. 38);

• de motie-Ferrier over verbetering van de enabling enviroment (33000-V, nr. 39);

• de motie-Ferrier over voorwaarden voor hulp aan Sudan (33000-V, nr. 40);

• de motie-Ferrier/El Fassed over duurzame ontwikkeling (33000-V, nr. 41);

• de motie-Hachchi/Van der Staaij over het bedrijfsleveninstrumentarium (33000-V, nr. 42);

• de motie-Hachchi over de eisen voor ontwikkelingsorganisaties en bedrijfsleven (33000-V, nr. 43);

• de motie-Driessen over de huisvesting van Oxfam Novib (33000-V, nr. 44);

• de motie-Driessen over opschorten van de subsidie aan Cordaid (33000-V, nr. 45);

• de motie-Diessen over beëindiging van hulp aan OIC-lidstaten (33000-V, nr. 46);

• de motie-Driessen over stoppen van de hulp aan Egypte (33000-V, nr. 47);

• de motie-El Fassed c.s. over de criteria voor subsidie aan bedrijven (33000-V, nr. 48);

• de motie-El Fassed/Ferrier over preventieve rampenbestrijding (33000-V, nr. 49);

• de motie-El Fassed/De Caluwé over publiceren van actuele gegevens (33000-V, nr. 50);

• de motie-El Fassed c.s. over het FIETS-kwaliteitsmodel (33000-V, nr. 51);

• de motie-Voordewind over afspraken met supermarktketens (33000-V, nr. 52);

• de motie-Voordewind/Dikkers over naleving van de OESO-richtlijnen (33000-V, nr. 53);

• de motie-Voordewind over een duurzame handelsmissie (33000-V, nr. 54);

• de motie-Van der Staaij/Hachchi over het evaluatieprotocol voor bedrijfslevensubsidies (33000-V, nr. 55).

(Zie vergadering van 23 november 2011.)

De voorzitter:

De motie-Van der Staaij/Hachchi is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamerbrief "Ontwikkeling door duurzaam ondernemen" voorziet in een evaluatieprotocol voor bedrijfslevensubsidies vanaf een hoogte van 10 mln. per jaar;

constaterende dat niet alle bedrijfslevensubsidies die hoogte kennen en dat de genoemde Kamerbrief geen duidelijkheid schept over de evaluatie-eisen waaraan projecten onder de 10 mln. moeten voldoen;

overwegende dat alle programma's die onder het bedrijfsleveninstrumentarium vallen onafhankelijk en even streng geëvalueerd moeten worden als programma's van maatschappelijke organisaties op basis van de daarvoor geldende evaluatiecriteria;

verzoekt de regering, alle programma's onder het bedrijfsleveninstrumentarium te evalueren, inclusief de kleinere programma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (33000-V).

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De voorzitter:

Vandaag volgt het antwoord van de regering. Ik heb aan beide bewindspersonen gevraagd om kort en bondig te antwoorden. De leden der Kamer vraag ik hetzelfde op het vlak van interrupties. De minister van Buitenlandse Zaken is de eerste spreker. Ik verzoek hem om ons eerst de opbouw van zijn antwoord toe te lichten en daarna te antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. Mijn bijzondere felicitaties gaan uit naar mevrouw De Caluwé die gisteren haar maidenspeech hield.

De antwoorden die ik nog niet schriftelijk gegeven heb, zal ik inderdaad in een paar blokken onderverdelen. Ik begin met een aantal opmerkingen over de turbulente internationale context waarin wij deze begroting behandelen: de verschuiving in de wereldpolitiek. Ik zeg er meteen bij dat effectiviteit en efficiency de leidraad zijn voor de keuzes die de regering maakt. Ik zal dit nader uitwerken aan de hand van de welbekende pijlers van ons buitenlands beleid: veiligheid, vrijheid en welvaart. Ik merk hier meteen bij op dat geen van die pijlers op zichzelf staat en dat het kabinet uitgaat van verwevenheid tussen de pijlers. Vrijheid is niet los te zien van veiligheid en welvaart, net zo min als duurzame welvaart niet te verwezenlijken is zonder vrijheid en veiligheid. Onze inzet voor de Arabische regio is bij uitstek een voorbeeld daarvan. De inzet in en voor de Arabische regio presenteer ik dus allereerst als een voorbeeld van de verwevenheid tussen de drie pijlers. Dit zal dus mijn eerste echte blok zijn. Daarna zal ik de antwoorden per pijler groeperen. Ik ben nu nog even bezig met blok een.

Blok twee is de Arabische regio en blok drie is veiligheid. In dat verband kom ik te spreken over de NAVO, over Iran en het vredesproces in het Midden-Oosten. Bij het blok vrijheid en mensenrechten zal ik het hebben over de mensenrechtenstrategie. Verder zal ik ingaan op zaken omtrent Indonesië die hier veel naar voren zijn gebracht. Bovendien zal ik Matra behandelen. Niet in de laatste plaats zal ik dan internetvrijheid, vrijheid van religie en het opkomen voor verdedigers van mensenrechten bespreken.

Ten slotte is er de derde pijler: welvaart. Ik zal daarbij ingaan op economische diplomatie, grondstoffen en maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook al hebben wij daarover nog kortelings in een AO ruimschoots van gedachten gewisseld. Ik zal afsluiten met een blok over ons consulaire beleid en de voortgang bij de hervorming van de diplomatie en het postennet.

Alvorens ik de Arabische regio bespreek, kom ik nu allereerst op de internationale context in brede zin. Gisteren memoreerde mevrouw Albayrak al dat op 17 december 2010, twee dagen nadat wij in de Kamer de begroting voor het ministerie van Buitenlandse zaken behandelden, de zesentwintigjarige Tunesiër Mohammed Bouazizi zichzelf in brand stak. De beelden staan in ons geheugen gegrift. Hij deed dit vanwege onmacht en woede over de uitzichtloze situatie waarin hij zich samen met zo veel andere jonge Tunesiërs bevond; een situatie zonder toekomstperspectief, zonder werk, soms wel met opleiding maar ook dan toch zonder werk.

De omwentelingen die zich toen in de Arabische regio hebben voltrokken en die nog steeds volop bezig zijn, zouden al voldoende zijn geweest om 2011 een aparte plaats in onze wereldgeschiedenis te geven, maar wij hebben in 2011 natuurlijk ook een financieel-economische crisis gezien die de grondvesten van de Europese en de internationale samenwerking heeft doen schudden. Het woord crisis is aan de orde van de dag. Deze crisis raakt onze Nederlandse burgers rechtstreeks, niet alleen financieel-economisch, maar ook in hun vertrouwen. Mensen maken zich zorgen over de toekomst, over hun welvaart en over hun banen. Dat is begrijpelijk, want grote veranderingen brengen nu eenmaal grote onzekerheden met zich mee. Dit proces is al langer aan de gang en er is gisteren over van gedachten gewisseld.

Wij maken allerlei megatrends mee: globalisering, Europeanisering en de technologische ontwikkelingen, waar mensen ook onzeker van worden omdat ze die niet altijd in de greep hebben. Internet biedt enorme kansen, maar tegelijkertijd brengt het soms ook het onheil en allerlei vreemde zaken van ver weg thuis op jouw scherm. De wereld komt van buiten naar je toe zonder dat je zelf naar buiten hoeft te gaan. Met die zaken hebben wij vandaag te doen. Er is sprake van "time compression" en "place compression". Alles gaat razendsnel. Dat moeten mensen allemaal verwerken. De informatie-explosie die op de mensen afkomt, maakt onzeker. Nu bestaat het Chinese woord voor crisis uit twee tekens, het teken voor "gevaar" en het teken voor "kans/mogelijkheid/vooruitgang". Met andere woorden, mensen zijn beducht, maar zien ook mogelijkheden. Wij moeten in 2012 meer dan ooit op zoek naar die mogelijkheden. De mondiale turbulentie mag geen belemmering vormen, maar moet ons juist in de vaart der volkeren opstoten.

In die algemene context moeten wij ons brood verdienen en wij verdienen 70% van ons brood in het buitenland, waarvan driekwart via onze export in Europa. Dat alleen al geeft aan dat wij binnenland en buitenland niet los van elkaar kunnen zien en dat is dan ook het uitgangspunt van het regeerakkoord. Wij voeren buitenlands beleid vanuit het Nederlands belang. Daarbij spelen wij in op fundamentele ontwikkelingen in de wereldpolitiek, van grondstoffenschaarste, een onderwerp dat gisteren ruimschoots door de heer Ormel aan de orde is gesteld, tot de verschuiving van de economische en politieke macht naar de BRIC-landen en naar de rest van Azië. Zoals gisteren is gememoreerd, speelt 28% van de wereldhandel zich nu af via Azië. Onze handel met de BRIC-landen levert 100.000 banen op, 2% van ons nationale inkomen, zo blijkt uit de rapportage van het CPB. Dit zal alleen maar toenemen. Mevrouw Peters had het erover dat de Nederlandse regering zich een businessregering noemt. Ik herhaal hierover wat ik eerder al eens heb gezegd: het gaat niet om een regering voor zakkenvullers, maar een regering voor werkgelegenheid en banen. Wij zijn er niet alleen voor multinationals, maar juist ook de kleine ondernemers en de middenbedrijven, die de ruggengraat zijn van onze economie en van de economie van vele landen waarmee wij handel drijven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Ormel bij de interruptiemicrofoon staan. Was u al aan het eind van het blokje internationaal, minister?

Minister Rosenthal:

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Dan laat ik u eerst het blokje afmaken, minister. Daarna mag u een vraag stellen, mijnheer Ormel.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. De regering beziet veiligheid, vrijheid en welvaart in samenhang. Onze kansen liggen in de verwevenheid van deze pijlers en daar zet ik dus op in. Welvaart, economische diplomatie en modernisering van de diplomatie zijn verweven met onze aanpak om de veiligheid in de wereld te vergroten en met onze behoefte om de mensenrechten in de wereld te verstevigen en te beschermen. Wij willen dat op een effectieve en efficiënte wijze doen en dat loopt dan ook door de verschillende pijlers heen. Het gaat dus om effectief en efficiënt zijn, doorpakken, streven naar werkende internationale afspraken, waarbij het vertrouwen hersteld moet worden. Ik sprak daar eerder al over en ik kan daar veel meer over zeggen, maar ik laat dat nu even bij dit eerste blok liggen.

Dan kom ik bij een belangrijk punt: de internationale context. We zetten in op vrijheid, welvaart en veiligheid in onderling verband. We doen dat door voortdurend te kijken naar de effectiviteit van het handelen. Dat betekent bijvoorbeeld dat als landen geen respect tonen voor de mensenrechten of hun internationale verplichtingen niet nakomen, ze daarvan de consequenties moeten voelen. Ze moeten die consequenties voelen door concrete maatregelen, met de focus op doeltreffendheid, maar niet door te dreigen met holle frasen. Een voorbeeld daarvan is te zien in de Arabische regio en wat we daar doen met de zogeheten conditionaliteit van onze assistentie. In het geval van landen als Syrië en Iran zeggen we dat we gerichte sancties moeten treffen. Sancties die targeted, intelligent en effectief zijn en die de autoriteiten daar in het hart raken en de bevolking ontzien. Ik kom later nog te spreken over de bijzonder zorgelijke ontwikkelingen in die landen.

Een belangrijk punt is het volgende. Door sommigen wordt gezegd dat Nederland in zichzelf is gekeerd. Ik heb dat gisteren bijvoorbeeld gehoord van mevrouw Peters en de heer Pechtold. Dat is niet het standpunt van de Nederlandse regering. Nederland zegt waar het op staat en handelt ernaar. In sommige situaties kan dat betekenen dat je misschien minder consensusgericht bent dan in het verleden. Zo zetten we ons keihard in voor meer budgetdiscipline als we zien dat binnen de eurozone afspraken niet worden nageleefd. We blijven uitbreidingsvoorstellen van de Europese Unie kritisch beoordelen zolang Europese kandidaat-lidstaten nog werk te verrichten hebben. We zijn kritisch en strikt, maar fair. We hebben het daarover eerder deze week bij een AO over de uitbreidingsstrategie ook al gehad. We zijn dus, zoals gezegd, strikt en fair, met versterkte monitoring als het nodig is. We halen bijvoorbeeld de mensenrechten in de hoofdstukken 23 en 24 naar voren in de onderhandelingen. Verder worden, in overleg met Duitsland, de economische Kopenhagencriteria aangescherpt. Op het moment dat landen aan de criteria voldoen, strikt en fair, volgt ook toetreding. Dat geldt voor alle landen die aan de deur kloppen en met wie we de onderhandelingen hebben geopend, dus ook voor een land als Turkije. We stemmen echter tegen als in de internationale arena resoluties worden aangenomen, bijvoorbeeld binnen het systeem van de Verenigde Naties, die niet bevorderlijk zijn voor het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug. Dit is wat ook wel de Westerwelle test wordt genoemd. Die houdt in dat we meedoen aan alles wat bevorderlijk is voor het vredesproces, maar aan alles wat daartegen ingaat, doen we niet mee. Het regeringsbeleid gaat dan ook uit van onze kracht. Onze kracht om de kansen te pakken waar ze liggen. Dat we in onszelf gekeerd zouden zijn of naar de marges worden verwezen, zoals mevrouw Albayrak zegt, gaat voorbij aan de vele samenwerkingsverbanden die we hebben en de vele inspanningen die we doen in de internationale arena.

Kijk naar onze internationale missies, piraterij, Kunduz, Libië, onze voortrekkersrol bij de sancties tegen Syrië en Iran. Kijk naar wat wij in de Arabische regio in verschillende landen expliciet doen. Bijvoorbeeld in Tunesië met de zogeheten Community of Democracies, waarvoor we een taskforce leiden. Kijk naar de passende coalities die wij vormen, zoals de Group of Ten, met onder aanvoering van Australië en Japan, samen met bijvoorbeeld Mexico en Duitsland, het Non-Proliferation and Disarmament Initiative. Daarbij lopen wij in die groep van tien echt vooruit. Kijk naar de Benelux-samenwerking in de afgelopen zes of acht maanden in de Internationale Contactgroep Libië. Daarin zijn wij nadrukkelijk niet alleen opgetrokken, maar met de andere landen van de Benelux. Dat is daar echt stevig doorgekomen. Kijk ten slotte ook naar een aantal zaken in de diplomatieke sfeer, waarbij wij gezamenlijk met andere landen optrekken. In dit kader neem ik het idee van de heer Ten Broeke voor intensievere Nederlands-Duitse samenwerking graag ter harte. Wij kunnen daarbij voortbouwen op de Nederlands-Duitse conferentie die elk jaar plaatsvindt. Ik zal zo spoedig mogelijk dit punt opnemen met mijn Duitse collega.

Nederland neemt aldus zijn internationale verantwoordelijkheden in Atlantisch en ook Europees verband zeer serieus. De trans-Atlantische band blijft de hoeksteen van het buitenlands beleid. In een recent artikel in een recente special van Foreign Policy werd de vraag gesteld of Amerika voorbij is. Het antwoord was nee. Dat zullen wij ook zien wanneer volgende week de premier en ik het Witte Huis bezoeken om die cruciale trans-Atlantische band te bestendigen en aan te halen. En wat Europa betreft, als wij samen met onze partners in Europa aan de slag zijn, gebeurt dat in volle overtuiging. Wij spreken overigens uitgebreider over de EU en de Europese diplomatie, inclusief de EDEO waarover de heer Pechtold gisteren een artikel in de Volkskrant aanhaalde, in het debat over de Staat van de Unie.

Ik wil nog één opmerking maken over het naar binnen gekeerd zijn. Het opkomen voor onze belangen is iets anders dan naar binnen gekeerd zijn. Dat is de wijze waarop de regering hiernaar kijkt. Ik sta dus ook voor die aanpak in ons buitenlands beleid. Ik heb de missies genoemd. Ik heb gezegd wat er in de Arabische landen gebeurt. Ik heb gewezen op de vanzelfsprekendheid van de economische samenhang tussen Nederland en andere landen. Ik kan ook wijzen op bijvoorbeeld de ontwikkeling in de Europese Unie, waarbij wij heel sterk van meet af aan hebben gewerkt aan de aanpak van het probleem van de eurozone. Zie het voorstel voor de begrotingscommissaris. Ik voeg daar ten slotte aan toe, ik zeg het maar in die frase, dat Nederland, Nederlanders, vanzelfsprekend internationaler is dan ooit. Neem het toerisme. Wij zoeken het in alle hoeken en gaten van de wereld. Wij halen ook de impulsen van andere landen naar ons terug. Dat is ook heel duidelijk. Wij kopen onze boeken op internationale websites. Bij internationale rampen is Nederland als geen ander bereid om in de portemonnee te kijken en daar geld uit te halen. Wij zien dit ook bevestigd in de SCP- rapportage, waarin de burgerperspectieven continu worden geduid en waarin die internationale oriëntatie naar voren komt. Nederland moet echter niet altijd voorop willen lopen. Het moet niet altijd met het opgeheven vingertje staan. Het moet realistisch zijn en de nadruk leggen op de Nederlandse belangen. Voor de Nederlandse regering geldt hetzelfde als wat voor de Nederlanders geldt: het buitenland is structureel van het allergrootste belang voor dit land. Door export en de financiële sector proberen wij daar sterk in te blijven en wij stellen daarbij de belangen van Nederland voorop. Wij kijken over de grenzen met onze belangen, de Nederlandse belangen staan heel centraal. Wij bevorderen internationale handel en investeringen. Daarom ook onze inzet in internationale fora en organisaties. Het is dan niet alleen een kwestie van welvaart maar ook van het bevorderen van de veiligheid en de vrijheid in de wereld, verweven als ze met elkander zijn.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank de minister voor deze mooie inleiding, waarin hij goed uiteenzet de verwevenheid en de driepoot welzijn, welvaart en veiligheid, maar het valt mij op dat in de uitwerking daarvan de minister steeds weer terugkomt op het Nederlandse belang en dat wij 70% van ons brood verdienen in het buitenland. Het is waar, maar Nederland is meer dan een bakkerij. Er is meer dan brood alleen. Nederland is ook een samenleving waarin de menselijke waardigheid vooropstaat. En ook dat hoort in het buitenlands beleid nadrukkelijk door te klinken. Nederland heeft ook een Nederlands belang met het uitdragen van solidariteit, tolerantie en menselijke waardigheid. Dat hoort een-op-een bij het uitdragen van het feit dat wij 70% van ons brood in het buitenland verdienen. Mijn vraag aan de minister is of hij nadrukkelijk ook bij de uitwerking wil meenemen dat het buitenlands beleid er ook is om de Nederlandse samenleving en de menselijke waardigheid te verdedigen en die waarden uit te dragen.

Minister Rosenthal:

Het antwoord is: ja, zeker moeten we dat ook uitdragen, maar we moeten niet op elk moment overal achteraan jagen en ook niet met een opgeheven vingertje. Natuurlijk gaat het om het uitdragen van de universele rechten van de mens. We zitten er zelf bij. Ik zal er straks ook uitgebreid op ingaan, evenals op de kernpunten die we daarbij proberen te zoeken om effectief en efficiënt te zijn. Maar ook dan steeds weer met de verwevenheid met die andere pijlers. Bij mensenrechten en menselijke waardigheid begint het natuurlijk met de vraag van moraliteit en ethiek. Daar sta ik ook voor, maar vervolgens ga je ook kijken hoe je die zaken wil en kan verbinden met die andere pijlers van buitenlands beleid.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister en ik zou nogmaals willen benadrukken dat Nederland meer is dan een bedrijf, dat de economische diplomatie belangrijk is maar dat het uitdragen van de menselijke waardigheid essentieel behoort te zijn voor het Nederlands buitenlands beleid.

Minister Rosenthal:

Er wordt vaak gesproken over de zogeheten bv Nederland. Dat is een formulering die ikzelf nooit in mijn mond neem, omdat Nederland meer is dan een bv. Dus die metafoor hanteer ikzelf nooit.

De heer Bontes (PVV):

De minister noemt in het kader van de Kopenhagencriteria ook de economische criteria. Daarmee zouden opnieuw landen tegen het licht moeten worden gehouden. Hij noemde Turkije in deze context. Mijn vraag is dan ook of het voor alle kandidaat-lidstaten geldt dat ze opnieuw onder de loep van die economische criteria komen te liggen.

Minister Rosenthal:

Ik wil deze vraag niet wegspelen maar we hebben dit nog deze week uitgebreid behandeld in de discussie over de uitbreidingsstrategie. Toen heb ik datgene gezegd wat ik nu weer ga zeggen. Er zijn nu gesprekken gaande tussen Nederland, Duitsland en andere op dit punt gelijkgezinde landen in de Europese Unie. Wij gaan kijken hoe wij de economische Kopenhagencriteria, in het bijzonder de concurrentiekracht en de macro-economische aspecten, stevig tegen het licht kunnen houden wanneer wij de Kopenhagencriteria als zodanig op een rijtje zetten. Dat is de fase waarin wij op dit ogenblik verkeren. Ik ga nu dus geen uitspraken doen over de uitkomsten van dat overleg dat nog gaande is.

De voorzitter:

Als u daar nog op terugkomt – ik denk dat de staatssecretaris dat ook doet – is het beter om het nu kort te houden.

De heer Bontes (PVV):

Het wezenlijke verschil is dat in het AO van afgelopen week is gesteld dat het voor potentiële kandidaat-lidstaten zou gelden. Nu koppelt de minister Turkije, een kandidaat-lidstaat, eraan. Dat is een wezenlijke verandering in de lijn die afgelopen week is afgesproken.

Minister Rosenthal:

Ik zie dat niet. Ik heb het volgende gezegd. Als de Cyprusblokkade achter de rug is, kunnen we, als het aan de Nederlandse regering ligt, voor Turkije het achtste hoofdstuk over competitie openen. Dan zullen we er ongetwijfeld met een andere blik naar kijken dan dat we tot nog toe hebben gedaan. Dat is precies datgene wat ik bij het debat over de uitbreidingsstrategie heb gezegd. Ik zie daar geen verschil in.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nu weet ik weer waarom ik dit kabinet het "pro-businesskabinet" heb genoemd, het kabinet van de handelsreiziger. Als de CDA-fractie vraagt om ook wat over de mensenrechten te zeggen, wordt zij verwezen naar blokje 4.

Ik heb een vraag over het naar binnen gekeerd zijn. Ook hierbij moet ik terugdenken aan de CDA-fractie. Zij sprak gisteren haar pijn uit over het feit dat Nederland zo naar binnen is gekeerd. Dat voelt de CDA-fractie, de coalitiepartner, zelf. Buitenlandse ambassadeurs voelen het. Nederlandse diplomaten in het buitenland voelen het. Het eigen ambtenarenapparaat voelt het. Collega Pechtold en ik hebben er wat over gezegd. De minister staat hier dus een beetje in zijn eentje te verklaren dat we niet naar binnen zijn gekeerd als we de gezinsherenigingsrichtlijnen willen modificeren, als we een Midden-Oostenverklaring tegenhouden of als we Schengen tegenhouden voor Bulgarije en Roemenië. Wil de minister daarop reflecteren? Hij zegt in zijn eentje dat Nederland niet naar binnen is gekeerd. Kan hij dan de houding verklaren ten opzichte van de drie onderwerpen die ik net noemde?

Minister Rosenthal:

Ik heb al eerder in mijn inleiding gezegd waar het hier om gaat. De voorbeelden die mevrouw Peters noemt, geven mij een reden om dit nog eens te herhalen. Over Roemenië en Bulgarije zijn we heel duidelijk. Nederland zegt waar het op staat en handelt daarnaar. Dat kan betekenen dat we ons op bepaalde momenten misschien wat minder consensusgericht moeten opstellen dan we in het verleden wel eens hebben gedaan. Bij Roemenië en Bulgarije zal ik herhalen wat al meermalen is gezegd. Wij hebben kennisgenomen van de rapportages over de stand van zaken in Roemenië en Bulgarije. Die hebben wij, zoals dat zo mooi heet, geapprecieerd. Wij hebben daar de appreciatie aan gegeven dat Roemenië en Bulgarije er nog niet aan toe zijn. Wij wachten de volgende rapportages af in de hoop dat dan de trackrecord van die landen sterker zal zijn. Wij volgen een volstrekt duidelijke lijn. Het kan van tijd tot tijd het geval zijn dat andere landen er anders over denken. Dat heeft niets te maken met naar binnen of naar buiten gekeerd zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister zei dat Nederland zijn eigen gang gaat, tegen de consensus in, om kansen te pakken en om in zijn eigen kracht te staan. Het gaat om de vrijheid van werknemers. De Nederlandse tuinders staan erom te springen. De Nederlandse exportproducten moeten kunnen doorgaan naar Bulgarije en Roemenië. Het gaat niet om kansen pakken. Het gaat erom – daar wijzen de diplomaten ook op – dat de Nederlandse binnenlandse politieke agenda, de essentie van de gedoogconstructie rond migratie, nu de buitenlandagenda domineert.

Minister Rosenthal:

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dit voor rekening van de desbetreffende ambassadeurs moet laten. Ik vind het heel prettig om dit soort geluiden te horen, omdat ik vervolgens daarover in debat kan gaan. Dat doe ik bij deze. Ik heb tal van aanknopingspunten gegeven om duidelijk te maken dat er op allerlei fronten sprake is van een puur internationale oriëntatie van dit land. Ik kan dus ook niet meegaan in die voorstelling van zaken. Ik zeg er nogmaals bij dat het opkomen voor onze belangen niet hetzelfde is als naar binnen gekeerd zijn. Het opkomen voor onze belangen doen we in de communicatie en soms ook in confrontatie met die andere landen, met de buitenwereld. Daar spreekt alleen maar een behoefte uit om met die andere landen heel duidelijk te zijn over de vraag waar we staan. Dat is altijd het beste uitgangspunt om op een bepaald moment datgene te realiseren wat van belang is. Dat is waar het om gaat.

De heer Pechtold (D66):

Meer dan ooit denk ik dat Nederland een gedreven en visionaire minister van Buitenlandse Zaken nodig heeft en verdient, omdat u functioneert in de constructie van een gedoogakkoord. De gedoger beledigde u tot en met gisteren zelfs persoonlijk. De oppositie heeft moeite met dit kabinet en zijn beleid. Ik heb u gisteren ertoe uitgedaagd om een keer in uw eigen woorden uw visie op de buitenlandse politiek neer te zetten. U beschrijft de crisis in de wijvorm en u beschrijft de globalisering. U beschrijft en gaat alle kritiek uit de weg. Uw hele inleiding ofwel uw blokje "visie" is één grote gemiste kans en is teleurstellend. Zou u nou eens een keer kunnen aangeven hoe u omgaat met die spagaat met wat gisteren gebeurde, met partijen die met moeite trachten om het buitenlands beleid nog overeind te houden en met al die tegenliggers, diplomaten en ambassadeurs? Hoe kijkt u terug op één jaar minister Rosenthal?

Minister Rosenthal:

Ik heb de inspanningen geduid die de Nederlandse regering zich heeft getroost op tal van punten in de internationale arena van het afgelopen jaar. Daar gaan wij volop mee door. Die inspanningen kunnen op verschillende manieren worden getaxeerd. Ik kijk daar anders tegenaan dan de heer Pechtold. Ik kom later uitgebreid terug op het veiligheidsheidsaspect, maar daarbij hebben wij bijvoorbeeld te maken met de missies die wij in het buitenland doen. We hebben meegedaan in Libië, samen met de NAVO. Die missie heeft ons veel waardering opgeleverd in het internationale verkeer. Toen ik afgelopen week in Tripoli was, werd mij nog eens duidelijk gezegd hoezeer men de bijdrage van Nederland aan datgene wat zich in Libië heeft voltrokken, heeft gewaardeerd. Ik kan ook andere missies noemen. Ik kan wijzen op de zeer actieve rol die Nederland, ons ministerie en ook ikzelf van meet af aan hebben gespeeld in de relatie ten opzichte van de Arabische regio en alle verschillende landen daar: Tunesië, Egypte, Libië, Jordanië en Marokko. Daar zijn wij voortdurend mee bezig. Daarbij hebben wij op een aantal punten zelfs een voortrekkersrol. In het bredere verband van de internationale veiligheidssituatie is Nederland in het kader van de ontwikkelingen in Syrië en in Iran voortrekker geweest bij het treffen van sancties die effectief zouden zijn, ook in Europees verband. Ik hoef niet nog een keer te duiden dat Nederland in de internationale economische verhoudingen een grote rol speelt, ook vanuit een puur internationale oriëntatie. Ik hoef dat bijvoorbeeld aan bedrijven niet uit te leggen. Met die bedrijven hebben wij daar ook volop contact over. Zij zijn zeer tevreden met de oriëntatie van Nederland ten opzichte van het buitenland.

Ook de benoemingen op topposities spreken nogal eens aan. Voor sommigen is dat ook een graadmeter geweest om te bepalen of wij internationaal meetellen of niet. Kijk eens wat wij in het afgelopen jaar op een aantal topposities hebben bereikt. Ik kan dat wel gaan opnoemen, maar dat is bekend. Kijk naar de Nederlandse initiatieven met betrekking tot zoiets als de internetvrijheid, waarover wij in december een internationale conferentie zullen houden met tal van aanwezigen, onder wie Secretary of State Clinton, die daarmee ook aangeeft hoe belangrijk zij het vindt om samen met Nederland de internetvrijheid te bevorderen. Dat soort zaken geeft aan dat het Nederlandse buitenlandse beleid precies datgene doet wat noodzakelijk is. Wij werken voor het Nederlandse belang en vanuit het Nederlandse belang bevorderen wij op dat punt de positionering van veiligheid, vrijheid en welvaart in de wereld. Wij zijn daar ook trots op. Dat is het verhaal dat ik vertel.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, u weet dat ik niet snel afhaak, maar de minister wil het niet of hij kan het niet. Ik heb hem nu een paar keer gevraagd om een reflectie te geven op het afgelopen jaar. Ik haalde Jimmy Carter gisteren aan. Die vroeg zich op de Nederlandse tv af of wij mensenrechten hier nog van belang vinden. Acht ambassadeurs gaven kritische interviews en prikkels. De minister zegt hierop dat hij daar anders tegen aankijkt. Kan de minister zijn eigen rol in het afgelopen jaar evalueren in de zaken die mis zijn gegaan, in de moeilijke constructie waarin hij zo ongeveer als enige minister geen enkele vaste steun heeft, en dan nog in het kader van al die crises? Als het namelijk blijft bij de blokjes en bij de rijtjes, dan zullen we de minister kritisch blijven beoordelen, maar dan mis ik bij hem echt iets elementairs voor deze functie.

Minister Rosenthal:

Ik zeg tegen de heer Pechtold als hij met deze interventie komt, dat ik hem heb aangegeven hoe het Nederlandse buitenlandbeleid zich voltrekt. Hij zegt dat er allerlei dingen zijn misgegaan. Noem mij die zaken dan.

De heer Pechtold (D66):

Bij mevrouw Bahrami en tal van zaken in het Midden-Oosten. Ik word nu aangesproken, maar dit is het moment van de eerste begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Veel collega's hebben tijd ingeruimd om hun zorgen uit te spreken over de afwezigheid van de minister bij de eurocrisis.

Minister Rosenthal:

Ik zie niet waar de heer Pechtold het over heeft.

De heer Pechtold (D66):

Dat is duidelijk!

Minister Rosenthal:

Ik merk aan anderen dat zij het ook niet zien. Sorry.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik ben bang dat de minister het inderdaad niet ziet. Gisteren heeft de oppositie breed en oprecht haar grote zorgen geuit. Ik vat die zorg samen als: Nederland, let op uw zaak! Het is te voet gekomen wat we hebben opgebouwd, maar het gaat te paard, en wel hollend. Dat doet ons echt heel veel pijn. U noemt een aantal lopende zaken dat bij elkaar opgeteld alles behalve een visie is op hoe Nederland internationaal moet opereren. Dat ben ik geheel eens met de heer Pechtold. U had hier ook de zaken die niet goed gaan kunnen opnoemen of daar een antwoord op kunnen geven. Dat is u gevraagd. Dit zijn zaken die onze positie, onze invloed en ons aanzien ernstig, maar dan ook ernstig aantasten. Ik noemde in mijn inbreng de alleingang in het Israëlstandpunt; u blokkeert een gemeenschappelijk Europees standpunt in dezen. Ik noemde de bezuinigingen op mensenrechten. Dat zijn forse bezuinigingen. U haalt functionarissen op ambassades weg waar ze onmisbaar zijn.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het gaat om ambassadepersoneel uit Oeganda en Guatemala. Ik wijs er ook op dat de Nederlandse ambassade ontzettend stil was toen in de staat Georgia in de Verenigde Staten Troy Davis ter dood werd veroordeeld. Ik noem het Internationaal Strafhof. Nederland maakt ruzie met het Internationaal Strafhof, omdat er geen visa worden verleend aan getuigen en andere mensen die hun werk daar moeten komen doen. U maakt ruzie met ze omdat u de huur niet meer wilt betalen. Is het u dan niets meer waard dat het Strafhof hier zit? Steeds meer landen willen uit de Nederlandse groep bij de Wereldbank. Als u die feiten hier niet opnoemt om ze te kunnen beantwoorden, dan hebt u inderdaad geen antwoord op alle zorgen die gisteren zijn geuit.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om de bewindslieden niet rechtstreeks aan te spreken. We moeten het hier zakelijk houden. Door u te zeggen wordt het zo persoonlijk. Dat is niet goed voor het debat.

Minister Rosenthal:

Op het Midden-Oosten vredesproces en de positie die Nederland daarin heeft, ga ik straks nader in. Ten aanzien van het punt dat mevrouw Albayrak nu noemt, meld ik alvast dat Nederland in de verschillende besluitvormingsprocessen rond het Midden-Oosten vredesproces een standpunt heeft dat evenwichtig is en dat op allerlei punten gedeeld wordt door andere landen. Dat hierbij soms een positie wordt ingenomen die behoort tot een minderheid van landen, zij dan zo. Daarvan loopt Nederland vanuit de positie die het inneemt niet weg. Op het punt van de mensenrechten wordt herhaald wat eerder besproken is. Onze mensenrechtenstrategie wordt gevoerd op basis van zowel raison humanité, het begrip dat menselijke waardigheid betekent, als selectiviteit op een wijze die misschien anders is dan voorheen. Wij jagen niet overal achteraan en doen niet aan het opgeheven vingertje. Wij werken zoveel mogelijk met een communicatieve lijn. Gisteren is al het punt aangereikt dat ook in de motie-Van der Staaij tot uitdrukking is gebracht, namelijk de zogeheten "receptorbenadering" voor de mensenrechtenstrategie. Dat is een zeer wezenlijke benadering die kansen biedt voor alle landen waar alleen confronteren contra-effectief werkt. In reactie op de opmerking van mevrouw Albayrak over de ambassades kan ik alleen maar zeggen dat wij met een heel doordachte hervormingsagenda bezig zijn waarin de verschillende componenten van ons buitenlands beleid volop tot hun recht komen. Wij zijn ons volop bewust van de enorme betekenis die Den Haag als centrum van internationaal recht heeft. Daarbij horen ook het internationaal strafhof en het permanente hof van arbitrage. Wij zijn inmiddels in bespreking over het bestendigen van de huisvesting van het ICC in de toekomst. De partijen in het verdrag zijn het daarover volledig eens met Nederland.

Ik heb vier punten gekregen van mevrouw Albayrak. Ik heb daarop gereageerd. De specifieke mededelingen op de verschillende punten van mevrouw Albayrak kunnen door mij worden gepareerd omdat een en ander in een bredere context past. Voor die context sta ik. Dat is de lijn die de Nederlandse regering op dit ogenblik uitdraagt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Als de minister zegt "wij gaan niet meer voor consensus in het buitenlands beleid", dan bedoelt hij: ik beweeg mij als een olifant in de porseleinkast.

Minister Rosenthal:

Ik heb echt moeite met de weergave van mevrouw Albayrak van wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij handelen zoals wij moeten handelen. Dat betekent dat wij ons minder consensusgericht moeten opstellen dan men in het verleden misschien van ons gewend was. Dat wil helemaal niet zeggen dat je als een olifant door de porseleinkast wandelt. Dat is echt iets anders.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Iedereen begrijpt het verkeerd: de bevriende ambassadeurs, de ambtenaren, de Tweede Kamer. Nederland is wel internationaal gericht en wil wel mensenrechten verdedigen zonder de handelsbelangen voorop te stellen. Als iedereen het zo verkeerd begrijpt, dan heeft deze minister een communicatieprobleem. Kennelijk legt hij het dan niet goed uit. Wat doet de minister om het beeld dat is ontstaan – dat zal hij niet ontkennen – te corrigeren? Belangrijker nog: wat heeft de minister gezegd over de Britse ambassadeur Paul Arkwright? Heeft de minister inderdaad gesuggereerd, of misschien zelfs gezegd in een woedende reactie, dat de Britse ambassadeur Paul Arkwright vanwege zijn opmerkingen maar persona non grata, ongewenst persoon, moest worden in Nederland? Heeft de minister dat echt gezegd of zelfs maar gesuggereerd?

Minister Rosenthal:

Dat heb ik niet gezegd of gesuggereerd. Ik heb in de interne communicatie gezegd dat ik wat hij zei vervelend vond. Ik heb echter geen enkele stap in welke richting dan ook gezet. De heer Van Bommel haalt iets uit een artikel en verklaart dat als juist. In dat artikel zitten echter nog andere onjuistheden. Dus ja, de heer Van Bommel praat over iets dat zich niet heeft voorgedaan. Sorry.

De heer Van Bommel (SP):

De eerste vraag is nog niet beantwoord. Hoe gaat de minister het ontstane beeld corrigeren?

Minister Rosenthal:

Er wordt nu een beeld opgeroepen waar ik vele contrabeelden tegenover zie en hoor. Bij een deel van deze Kamer bestaat een beeld. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat dit beeld bij een ander deel van deze Kamer niet zal bestaan. Ik hoor over een beeld dat zou bestaan bij de bevolking. Ik zie dat niet. Ik zie dat ook niet terug in alle verschillende onderzoeken die hiernaar zijn gedaan. Ik hoor over een beeld dat zou bestaan bij ambtenaren. Ik moet zeggen dat ik een probleem heb met ambtenaren die anoniem klagen. Ik kan daarover niet met hen in discussie gaan. Dit betekent overigens niet dat ik niet zou luisteren naar kritiek. Daar heb ik nooit enig probleem mee. Ook met de kritiek die de heer Van Bommel uitoefent, heb ik geen enkel probleem. Dat weet hij ook. Ik vind dat ambtenaren de zaken met open vizier moeten bespreken. Ik kom dus niet verder dan de mededeling dat ik tegenover het dominante beeld dat de heer Van Bommel probeert op te roepen vele andere contrabeelden kan stellen. De feiten wijzen in een andere richting.

De heer Van Bommel (SP):

Deze minister zit volstrekt in de ontkenningsfase. Dat is de eerste fase nadat je geconfronteerd bent met heel slecht nieuws over je eigen persoon. Op deze fase van volstrekte ontkenning volgt een aantal andere fasen. Deze zullen de minister bekend zijn. Anderen in de Kamer hebben daarmee ook wel eens te maken gehad, hoor ik achter mij. Wij zullen in de toekomst moeten terugkomen bij de minister. Het beeld is niet door mij geschetst, maar door actoren die deze minister niet hoort of niet wil horen. De woorden die geciteerd worden, zouden niet gezegd zijn. Wij waren er niet bij en de minister zelf ook niet. We kunnen ze dus niet verifiëren of tegenspreken. We laten het hier dus maar even bij. Deze minister kan erop rekenen dat in ieder geval de SP-fractie terug zal komen op het moment dat blijkt dat ambassadeurs deze kritiek wel hebben geuit en op het moment dat zal blijken dat het beeld bij het ambtelijke apparaat wel is zoals het wordt beschreven. Ik hoop dat de minister het zich in ieder geval aantrekt dat er bij het ambtelijk apparaat veel kritiek is, maar dat hem dat niet rechtstreeks in zijn gezicht wordt. Er is kennelijk wel een cultuur van angst op het ministerie.

Minister Rosenthal:

Ik leek uit de gelaatstrekken van de heer Van Bommel te kunnen opmaken – maar misschien zie ik dat ook verkeerd – dat hij het volledig met mij eens is dat het prettig is als ambtenaren niet in anonimiteit maar met open vizier, ook met de bewindspersoon, van gedachten wisselen. Ik wil een groot misverstand uit de wereld helpen. Ik heb ergens gelezen dat ik een spreekverbod heb opgelegd aan ambtenaren. Ook dat is een onjuiste weergave van de feiten. Als ambtenaren met de pers of met Kamerleden willen praten, moeten ze dit van te voren melden bij de bewindspersoon, volgens de bekende spelregels. Deze spelregels hebben we binnen de politiek-ambtelijke verhoudingen. Ambtenaren in het publieke debat? Ik vind het prima. Ik ben er altijd een groot voorstander van geweest. Maar ze moeten zich wel houden aan de spelregels. Dat doet het overgrote deel van de ambtenaren van Buitenlandse Zaken en op de posten gelukkig ook. Ik heb daar geen centje pijn van, integendeel.

Ik voeg er nog iets aan toe. De heer Van Bommel spreekt over de angstcultuur op het departement. Welaan, er zijn er velen die dwars door de rangen van het departement heen mij aanspreken en met mij communiceren over het soort zaken dat wij hier aan de orde hebben. Dat is juist iets wat ik voortdurend aan het bevorderen ben. Er zijn dus ook jongeren die dwars door de organisatie heen met mij over dit soort dingen praten. Er is wat dat betreft geen spoor van een angstcultuur. Ik zeg wel: doe het met open vizier. Daar gaat het om. Waar ik een broertje dood aan heb, is dat er, zonder dat het mij wordt verteld, over mij gepraat wordt. Ik houd er niet van als ik alleen in de rug gekeken word. Ik wil dat in mijn gezicht met mij over zaken wordt gecommuniceerd. En dat gebeurt ook.

Er speelt nog iets anders bij. In de politiek-ambtelijke verhoudingen zoals wij die kennen, geldt nu eenmaal het volgende. Wanneer je een politieke principaal hebt, kun je volop kritiek op die principaal uitoefenen. Maar de ambtelijke loyaliteit kent een zogeheten komma. Dat betekent dat je uiteindelijk uitvoert wat de minister van je vraagt, ook al ben je het met hem of haar oneens. Die lijn zoek ik. Die lijn probeer ik ook in het departement tot stand te brengen. Of eigenlijk hoef ik dat niet te doen, omdat het overgrote deel van het personeel op het departement en op de posten daar toegewijd, professioneel en integer mee omgaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zag de woordvoerder van de SP knikken bij deze uiteenzetting van de minister. Ik kan zeggen dat de SGP er ook van harte achter staat. Deze visie op de politiek-ambtelijke verhouding wordt dus breed gedeeld. Het is ook een zwaktebod als de Kamer zich moet beroepen op anonieme ambtenaren. Laten we gewoon het debat fair op de inhoud voeren. Bij die inhoud valt mij op dat uit alle serieuze analyses naar voren komt dat de besluiteloosheid rond Afghanistan, die jaren heeft geduurd, een belangrijke factor is in de negatieve beeldvorming over wat van Nederland verwacht kan worden. Herkent de minister dat beeld? Blijft dat gevaar, dat risico niet bestaan nu de missies in de toekomst door de Kamer telkens aan allerlei voorwaarden worden gebonden? Is het dus alleen een probleem uit het verleden of blijft het zich voordoen?

Minister Rosenthal:

Deze minister, de minister van Defensie, de regering heeft te roeien met de riemen die ze heeft. Ook in de artikel 100-procedure, die in strikt formele zin een procedure is waarbij de regering besluit en vervolgens de Kamer zegt wat ze te zeggen heeft, geldt nu eenmaal dat er meerderheden moeten worden gecreëerd. Mijn tong slipte even weg, want ik zei "nu eenmaal". Nee, zo is dat en zo hoort het ook. Ik heb meerderheden te creëren in de besluitvorming over missies. Dat is heel anders dan in sommige andere landen gebeurt. Daar besluit de regering gewoon, gaan de militairen naar het buitenland en dan wordt later wel eens gekeken of dat goed gegaan is. Bij ons gaat dat anders. Ik ben daar volop tevreden mee. Dat het creëren van meerderheden lange tijd en precisie vergt, dat je daarbij soms moet passen en meten, is vanzelfsprekend. Ik vind echter dat wij met opgeheven hoofd kunnen kijken naar de missies waaraan ik in de besluitvorming een aandeel heb geleverd, zowel de missie in Kunduz als de missie in Libië. We mogen daar trots op zijn!

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zegt de minister daarmee ook dat dit ook goed begrepen wordt en blijft worden, ook in de internationale context? Is de problematiek van de beeldvorming van onduidelijkheid en onzekerheid van Nederland dan toch meer aan het verleden toe te schrijven dan dat die nu nog een rol blijft spelen?

Minister Rosenthal:

Wij krijgen de grootst mogelijke waardering zowel in NAVO-verband als van onze afzonderlijke bondgenoten, alsook en niet in de laatste plaats van de landen waar wij onze missie op richten, Afghanistan en Libië. Wij krijgen de grootst mogelijke waardering. Ik merk dat de internationale reputatie van Nederland in genen dele schade lijdt. Integendeel, men vindt het een prestatie van jewelste dat wij met onze binnenlandse verhoudingen, waarbij meerderheden moeten worden gecreëerd, dat toch steeds met elkander voor elkaar krijgen. Dat siert ook de fracties die daar steun aan verlenen.

De voorzitter:

Minister, ik heb in deze termijn veel ruimte gelaten voor uitgebreide vragen en antwoorden, maar ik maak mij een beetje zorgen over het verloop van het debat als het op deze manier blijft gaan. Nu begrijp ik dat mijnheer Pechtold per se nog een punt over ambtenaren wil maken.

De heer Pechtold (D66):

Of de minister moet erop terugkomen, maar het gaat nu over de ambtenaren.

De voorzitter:

Ik wil echt dat wij de indeling van de minister blijven volgen. Anders wordt het echt een rommeltje.

De heer Pechtold (D66):

Maar voorzitter …

De voorzitter:

Weet u, mijnheer Pechtold, u zit hier ook langer dan vandaag. Als het zo moet, gaan wij een ordedebat voeren. Wij hebben nu één ronde algemeen gedaan. Straks komen alle onderwerpen nog een keer langs. U hebt nog een tweede termijn. U wil dit punt nog maken. Vervolgens komt mijnheer Van Bommel nog een keer en dan gaat iedereen daar nog een keer over beginnen.

De heer Pechtold (D66):

Wij komen er aan het eind op terug, maar het duurt daardoor extra lang.

De voorzitter:

Het is niet anders. Dat neem ik dan voor lief.

De minister vervolgt zijn betoog. Ik verzoek hem echt korter te reageren op de interrupties.

Minister Rosenthal:

Goed. Ik zal dat doen.

Ik kom op de Arabische transitie. Ik zal die zo compact en beknopt mogelijk behandelen. Bij de Arabische transitie vinden wij de verwevenheid van de pijlers terug. Veiligheid, vrijheid en welvaart moeten samengaan. Daarbij hanteren wij steeds drie ankers. In de eerste plaats hopen wij dat die landen de goede richting uitgaan qua economische ontwikkeling en groei: banen, banen, banen, ook in die landen. Zie bijvoorbeeld Egypte nu. In de tweede plaats gaat het om democratisering, dus vrije en eerlijke verkiezingen. In de derde plaats gaat het om rechtsstatelijkheid: respect voor de mensenrechten, respect in het bijzonder voor de rol van vrouwen, het ongedaan maken van de achterstelling van vrouwen en respect voor de religieuze minderheden.

Mag ik het volgende enigszins een visie noemen? Ondanks alle obstakels, hindernissen en narigheden in de Arabische regio, heb ik toch het gevoel dat wij mild optimistisch kunnen zijn en moeten blijven. Dat is terug te voeren op twee punten. Ten eerste laten landen die hun vrijheid zelf hebben bevochten, die vrijheid nooit meer los. Zij gaan dus ook nooit terug naar het soort vreselijke dictatuur die ze achter de rug hebben. Ten tweede maken ze ook geen ontwikkeling door naar wat wel eens een "islamistische iranisering" van hun land wordt genoemd. Ik heb dat ook heel sterk geproefd toen ik in die verschillende landen was. De belangrijkste voorwaarde voor die transitie creëren die landen zelf. Daarbij geldt dat wij werken via de conditionaliteit: meer voor meer, minder voor minder.

Daar is een aantal specifieke vragen over gesteld. Die zal ik snel beantwoorden. Mevrouw Albayrak en de heer Pechtold pleiten voor een speciale gezant voor de Arabische regio. De regering heeft ingezet op een kabinetsbrede koers met betrekking tot de Arabische regio. Daar hebben wij met de Kamer over van gedachten gewisseld. Die kabinetsbrede koers is door de Kamer geapprecieerd en gevolgd. Er is niet alleen sprake van een kabinetsbrede koers, ook de EU zet zich volop in. En hoe sympathiek ook, ik zie op dat punt niet direct de toegevoegde waarde van het voorstel om een speciale vertegenwoordiger voor de Arabische regio aan te stellen. Ik zeg daar met nadruk bij dat de posten in die regio bij de bezuinigingen zeer nadrukkelijk worden ontzien, omdat we die krachtige posten daar zonder meer nodig hebben. Mogelijk is dat nog een extra punt. Ik heb ook een ambassadeur in algemene dienst, die op dit moment volop in de Arabische regio bezig is en bijvoorbeeld ook de taskforce in Tunesië aanvoert. Ik zet al met al dus echt versterkt in op de Arabische regio.

De voorzitter:

Was dit alles wat u in algemene zin over dit punt wilde zeggen?

Minister Rosenthal:

Dit was wat ik over de vragen van mevrouw Albayrak en de heer Pechtold wilde zeggen.

In het verlengde daarvan is er een vraag van mevrouw Peters over de besteding van Matra-zuid. Daarvoor geldt simpelweg dat ik daarvan zo ongeveer alles heb belegd en dat er nog zegge en schrijve één projectvoorstel ligt, waar ik zelf sterke twijfels bij heb. Dat er geen voortgang wordt geboekt met Matra-zuid is dus een misverstand. Het ligt anders.

De aparte punten over de verschillende landen laat ik liggen. Daarnaast ben ik de Kamer nog een antwoord schuldig over het staatsbezoek aan Oman. Wij zien het staatsbezoek aan Oman als een goede gelegenheid om de bilaterale relatie die Nederland met dat land onderhoudt, te bestendigen. Het is ook een goede gelegenheid om dit in een breed spectrum te doen. Tegen de heer Van Bommel en mevrouw Peters zeg ik dat tijdens het staatsbezoek ook de punten aan de orde kunnen en zullen komen die volop discussie vergen. Het gaat er vooral om, de positieve ontwikkelingen die aldaar gaande zijn te ondersteunen. Ik kan de Kamer melden dat vanaf maart het volgende is gebeurd. Er zijn vorige maand verkiezingen gehouden. Het Lagerhuis in Oman heeft nieuwe bevoegdheden gekregen op het gebied van het recht van initiatief, het recht van amendement en het recht van interpellatie. Het is dus niet meer een adviesraad maar een wetgevend orgaan. Minstens zo belangrijk is het dat inmiddels verdere hervormingen zijn doorgevoerd op sociaaleconomisch gebied, zoals een hoger minimumloon. Er wordt gewerkt aan een soort SER-model en het laat zich aanzien dat ook de Nederlandse werkgevers- en werknemersorganisaties zich daarbij behulpzaam opstellen. Er zijn grote aantallen wereldwijde scholarships ingesteld, onder meer in Nederland. Er is een grotere politieke participatie tot stand gekomen. Ik wijs ook op de intensieve verkiezingscampagnes en op het regelmatig aanbieden van petities aan de sultan en de ministers, ook na demonstraties. Ook hebben veel bedrijven daar nu een ondernemingsraad. Daarnaast zijn vrouwen door het beleid van de sultan aanzienlijk zichtbaarder geworden in onderwijs, economie en politiek. Hun positie is sterk verbeterd. Vooral in de politiekorpsen speelt zo langzamerhand een groot aantal vrouwen een belangrijke rol.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal proberen een aantal van deze onderwerpen in één vraag mee te nemen. Het is goed dat de minister aangeeft hoe de situatie in Oman is. Ik hoop dat daarmee de vraag van een groot deel van de Kamer is beantwoord. Ik hoop dat ook de vraag kan worden beantwoord hoe men over het staatsbezoek van Hare Majesteit denkt.

Mijn vraag gaat over het voorstel van mevrouw Albayrak om een speciale vertegenwoordiger, een speciale gezant, aan te stellen voor de Arabische regio. De minister heeft zojuist helder gemaakt dat daar eigenlijk al een speciale ambassadeur is. Ik heb ook geconstateerd dat in de begroting niet is bezuinigd op de posten in de Arabische wereld, wat ik een goede zaak vind. Tegelijkertijd zijn de partijen die hier voor de EDEO, de Europese buitenlandse dienst, zijn, ook van mening dat mevrouw Ashton daar een rol te spelen heeft. Is het niet zo dat we juist om die reden moeten afzien van nog meer activiteiten omdat we daarmee precies doen wat we niet zouden moeten doen? Daarmee lopen we namelijk dwars door die Europese univociteit. Europa moet in de Arabische wereld met één stem spreken en met één duidelijk gezicht optreden. Dat gezicht is mevrouw Ashton. Laten we er niet doorheen lopen. Dat lijkt me echt bezwaarlijk en ik zou graag zien dat de minister daarop ingaat.

Minister Rosenthal:

Dat bezwaar zie ik ook. Als het echter gaat om initiatieven van de verschillende lidstaten wordt er stevig gecoördineerd. Ik zal een concreet voorbeeld noemen. In de Community of Democracies leiden wij een taskforce met Slowakije met betrekking tot Tunesië. De inspanning van de taskforce is verweven met wat er vanuit de EU richting Tunesië wordt gedaan. De ambassadeur in algemene dienst die wij juist nu op die taskforce hebben gezet, is voortdurend in contact met de mensen in Brussel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan concludeer ik dat er al een enorme kwaliteitsinzet is vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken, zowel op de reguliere posten als op extra plekken. Deze minister heeft dus niet de behoefte om daar nog eens overheen te gaan. Dat zou ook een desavouering zijn van de bestaande inzet. Voor de rest worden de kaarten gezet op Europa.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat klinkt als de voorbereiding op een tegenstem voor onze motie. De minister blijft weigeren om in te gaan op ons constructief bedoelde verzoek. Het hoeft geen cent te kosten. De minister zegt dat er al een speciale ambassadeur is met speciale aandacht voor de Arabische regio. Wat is erop tegen die persoon tot een speciaal vertegenwoordiger te maken die in internationale gremia, juist op Europees niveau, een andere en gecoördineerde inbreng kan hebben als het gaat om het Nederlandse beleid? Ik wijs bijvoorbeeld op wat minister Leers doet met de migratie-uitdagingen en -problemen vanuit die regio. Ik kijk ook naar wat de minister van EL&I doet inzake de economische kansen in die regio. Als zo'n speciale vertegenwoordiger in Nederland de status zou krijgen om het Nederlandse beleid zo te coördineren dat de minister daar in de ministerraad ook beter door wordt ondersteund, en als alle lidstaten dat ook zouden doen en als die speciale vertegenwoordigers regelmatig met elkaar zouden overleggen, dan zou mevrouw Ashton haar werk écht kunnen doen in plaats van steeds geschoffeerd te worden door regeringsleiders. Wat is er tegen dit ontzettend constructieve plan van de PvdA- en de D66-fractie?

Minister Rosenthal:

Ik heb gezegd dat ik op zichzelf sympathie heb voor het beeld dat mevrouw Albayrak met het voorstel oproept, namelijk dat we geïntegreerd moeten werken op dit vlak. Maar dat doen wij ook. De communicatie tussen onze ambassades in de Arabische regio is zeer intensief, net als de communicatie met de departementen. De ambassadeur in algemene dienst is op dit ogenblik volop bezig met de zaken waar mevrouw Albayrak het over heeft. Die moeten we inzetten op de plekken waar we op bepaalde momenten meer inspanning nodig hebben, zoals in Tunesië met de taskforce die we daar namens de Community of Democracies leiden. Ik zie niet direct de toegevoegde waarde van het plan.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Zit die ambassadeur bijvoorbeeld een interdepartementaal overleg voor van ambtenaren die specifiek op de deelonderwerpen met de Arabische regio bezig zijn bij andere departementen? Coördineert hij de inzet van Nederland als het gaat om wat andere departementen doen?

Minister Rosenthal:

Nee, dat gebeurt niet. Wij zien ook geen enkele reden om ons problemen op de hals te halen wat betreft interdepartementale coördinatie op het terrein van de Arabische regio. De motivering voor het voorstel van mevrouw Albayrak verbaast me ook wel een beetje. In maart en april hebben we juist zo'n geïntegreerde aanpak voor de Arabische regio tot stand gebracht. Over die aanpak is uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Wij waren het daarover eens met elkander. Nu wordt daar uitvoering aan gegeven. Zou die uitvoering niet op zijn plaats zijn, dan zou ik mee kunnen gaan met het voorstel van mevrouw Albayrak. Ik heb daar op dit ogenblik echter geen behoefte aan.

De heer Ormel (CDA):

Wij sluiten nu het blok over de Arabische regio af.

De voorzitter:

U sluit het nu af, maar de minister misschien nog niet.

De heer Ormel (CDA):

Ik dacht dat wij al aan het einde van het blokje gekomen waren.

De voorzitter:

Ik dacht dat u naar een ander onderwerp ging, maar dat heb ik verkeerd begrepen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter, ik zou niet durven.

Naar aanleiding van het blokje over de Arabische regio heb ik een vraag over de actuele politiek. Graag hoor ik van de minister op welke wijze hij de situatie in Egypte op dit moment inschat. Hoe ziet de Nederlandse regering de opmaat naar de verkiezingen in deze gespannen situatie? Hoe schat de minister bovendien de positie van de koptische christenen in op dit moment?

Minister Rosenthal:

Hoewel er nu andersluidende berichten opkomen over de situatie in Egypte, hopen wij toch dat de verkiezingen op 28 november zullen doorgaan. Wij vinden bovendien dat het leger in Egypte zo snel mogelijk de echte macht moet overdragen aan civiele autoriteiten, aan de civiele regering. Het is niet aan een leger om een land te besturen.

Over de positie van de kopten heb ik volop van gedachten gewisseld toen ik in Caïro was, ook met de kopten zelf. Men is nu nog altijd bezig met de onderzoeken die zijn geïnitieerd. Volgens mij speelt de nationale mensenrechtenraad van Egypte, die in hoog aanzien staat bij mensenrechtenorganisaties zelf, een belangrijke rol hierin. Ik wacht de uitkomst van die onderzoeken af.

De heer Ormel (CDA):

Er zullen nog veel gebeurtenissen plaatsvinden in Egypte. Kan de minister in de loop van de komende week bij voorkeur in Europees verband ervoor pleiten dat er na de verkiezingen in Egypte een kabinet komt dat een afspiegelingskabinet is en dat in ieder geval de positie van de religieuze minderheden waarborgt? Kan Europa daarvoor pleiten? Kan de minister daar bij Lady Ashton voor pleiten?

Minister Rosenthal:

Ik wil dit met alle plezier bij Lady Ashton aan de orde stellen en met haar overleggen. Wij zullen echter voorzichtig moeten zijn met het voorschrijven van de electorale uitkomsten aan Egypte. Wij moeten ook voorzichtig zijn met het voorschrijven van de manier waarop Egypte een regering moet samenstellen. Mag ik erop wijzen dat wij op dit punt soms ook verrassend positieve ontwikkelingen zien? Kijk maar naar buurland Libië. De door mij zeer gewaardeerde premier Al-Qeeb die ik daar heb gesproken, is inderdaad in staat gebleken om een zo representatief mogelijke interim-regering samen te stellen. Dat was verrassend en dat geeft een beetje hoop voor de toekomst.

In Egypte is het natuurlijk van belang om de ankerpunten die wij hanteren, inclusief rechtsstatelijkheid, respect voor minderheden et cetera echt serieus te nemen. Die hanteren wij ook in onze contacten met de Egyptenaren bij programma's voor hulp en ondersteuning voor de komende tijd.

De heer Pechtold (D66):

Omwille van de orde, sluit ik mij aan bij de teleurstelling van mevrouw Albayrak over de handschoen die wij aan de Arabische vertegenwoordiger hebben gegeven. Ik denk dat dit anders zou kunnen, maar daar komen wij op terug.

Mijn vraag gaat echter over Oman. Ik was vrijdag onaangenaam verrast over het feit dat eenzijdig vanuit het kabinet werd medegedeeld dat de Koningin naar Oman kan gaan, zonder dat op dat moment het verschil tussen nu en maart van dit jaar werd beargumenteerd. Toen werd immers met instemming van het kabinet en dus niet alleen vanwege de publieke druk gezegd dat de Koningin niet naar Oman moest gaan. Toen de heer Ormel mij gisteren vroeg hoe de fractie van D66 hiertegen aankijkt, heb ik gezegd dat ik de argumenten wil horen. De minister heeft er niet voor gekozen om dit vandaag in zijn schriftelijke beantwoording uiteen te zetten. Toch zou ik graag, naast alles wat wij vandaag horen over Oman, een toezegging van de minister krijgen dat wij, liefst op zo kort mogelijke termijn, een overzicht krijgen van de maatregelen die de situatie in Oman echt structureel veranderen. Verder zou ik willen weten hoe wij dat in het kader moeten zien van een programma, waarin ik overigens ook graag meer inzicht wil krijgen, waarin maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn weerslag krijgt, iets waar de SER over adviseert. Wat is er structureel veranderd en hoe gaat dat zijn weerslag krijgen in het programma?

Minister Rosenthal:

Ik wil die toezegging doen. Daar heb ik geen moeite mee. Ik hoop wel dat ik de heer Pechtold duidelijk heb gemaakt dat er op een aantal cruciale punten veranderingen hebben plaatsgevonden sinds maart jongstleden. Ik zal deze in een brief naar de Kamer sturen, inclusief mededelingen omtrent maatschappelijk verantwoord ondernemen. Overigens kan ik alvast opmerken dat wij voornemens zijn om dit een nadrukkelijke plaats te geven tijdens het staatsbezoek. Wij willen ook het meereizende bedrijfsleven in dezen een actieve rol geven in de relatie met de bedrijven en de autoriteiten in Oman.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zie met plezier uit naar de brief, met name naar de mvo-component.

Ik heb een vraag over Matra-zuid. Een reden dat ik met de initiatiefnemers PvdA en D66 betreur dat er geen speciale vertegenwoordiger komt voor de Arabische regio, is dat het pièce de résistance van het kabinetsbeleid voor de Arabische regio juist het speciale potje voor de Arabische regio en Matra-zuid was, maar liefst 7,7 mln. Ik heb geluiden gehoord dat de besteding van die gelden heel lang heeft geduurd. Ik ben blij om van de minister te horen dat het, op één project na, is belegd. Wanneer is het belegd?

Minister Rosenthal:

Dat is gebeurd in het traject dat wij hiervoor hanteren. In eerste instantie hebben wij te maken met vijf landen. Het ene is wat makkelijker toegankelijk voor steun naar de haarvaten van de samenleving, waar het bij Matra-zuid om gaat, dan het andere. Wij hebben besloten om de steun aan lokale maatschappelijke initiatieven binnen het Matra-zuidprogramma te delegeren aan de posten. Dit proces is nu volop gaande. Dit gebeurt ook via Agentschap NL. Wij zien uit naar partijpolitieke ondersteuning na 2012 via Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tot die tijd gebeurt het door Buitenlandse Zaken. Wij hebben overheidssamenwerking en ambtenarentraining nu ingezet via Agentschap NL. De diplomatentraining hebben wij vanuit Buitenlandse Zaken uitbesteed aan een derde organisatie. In de besteding van de gelden – die 7,5 mln. in 2012 bedragen en oplopen tot 15 mln. in 2015 – blijft er één project dat nog in de pijplijn zit en waarbij ik om allerlei redenen twijfels heb. Laat mij die twijfels en laat mij de ruimte om hierin een afgewogen beslissing te nemen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Volgend jaar is volgend jaar. Het gaat mij om een verantwoording van wat dit jaar is gebeurd. Ik heb de indruk dat de minister er een heel jaar over heeft gedaan – het komt er nu nog maar stotterend uit – om die 7,7 mln. voor diplomatentraining en ambtenarentraining in de Arabische regio te beleggen. Klopt dat? Terwijl de regio in brand staat en het zaak is om daar diplomatieke flexibiliteit, concentratie en energie op te richten, heeft dit een heel jaar bij de minister op het bureau gelegen voordat de besteding van het Matra-zuidpotje, de essentie van ons buitenlandbeleid voor de Arabische regio, vorm kreeg.

Minister Rosenthal:

Nee, dat is niet juist. We zijn met tal van lokale initiatieven bezig via en vanuit de posten. Op dit ogenblik gebeurt er bijvoorbeeld van alles in Zuid-Egypte, aan de oevers van de Nijl. Er gebeurt van alles met civilsocietyorganisaties. Er gebeurt ook van alles in Tunesië. Het hoeft ons niet te verbazen dat we op dit moment in Egypte problemen hebben. Dat is de realiteit van alledag, maar er wordt daar zeer voortvarend gewerkt. Ik heb dan ook geenszins twijfels over de voortvarendheid waarmee op de posten wordt geprobeerd om met de civilsocietyorganisaties tot projecten te komen. Om even concreet te worden noem ik Caïro. Ik heb daar met organisaties voor vrouwen en media om de tafel gezeten. Zij worden op dit moment volop gefaciliteerd uit onze gelden om datgene te doen wat ze moeten doen. Er gebeurt dus al veel.

De heer Van Bommel (SP):

De minister zal de Kamer een brief sturen over Oman. Ik zou graag zien dat hij zich in deze brief ook uitspreekt en een oordeel geeft over het verbod op politieke partijen, het bestaan van internetcensuur – het internet wordt volledig door de overheid beheerst –, websites die worden geblokkeerd en postings die worden gevolgd waardoor mensen in juridische problemen komen. De minister geeft in zijn schriftelijke beantwoording aan dat er geen formele zwarte lijst is voor journalisten en literatuur. Ik wil hem vragen te reageren op het bericht van het Arabische netwerk voor mensenrechten dat meldt dat op de Muscat Book Fair eerder dit jaar, allerlei boeken in beslag zijn genomen. Het gaat dan om boeken over het christendom, poëzie en proza. Misschien bestaat er geen formele lijst waarop deze boeken staan. Echter, als de praktijk is dat boeken in beslag worden genomen en dus praktisch worden verboden, dan zou dat toch ook bezwaarlijk gevonden moeten worden door de Nederlandse regering? Ten slotte vraag ik de minister om in te gaan op de gevolgen van de shariawetgeving voor de positie van de vrouw. Als de minister met al die gegevens naar de Kamer komt, dan kunnen we ons echt een beeld vormen van de situatie in Oman. We zullen er dan later nog op terugkomen.

Mijn tweede vraag betreft Syrië. Vanmorgen is bekend geworden dat de Franse regering heeft besloten om de Nationale Overgangsraad van Syrië formeel te erkennen als gesprekspartner. Belangrijker nog is dat Frankrijk aanstuurt op een humanitaire zone in Syrië waar mensen kunnen worden beschermd. Kan de minister hier een reactie op geven?

Minister Rosenthal:

Politieke partijen zijn in Oman niet verboden, maar ze zijn er niet. Dat zeg ik er wel bij. Zelfs de liberale stromingen aarzelen, omdat gevreesd wordt dat partijvorming zich onmiddellijk langs stammenlijnen zal voltrekken. Ook dat punt mag wel even onder de aandacht worden gebracht.

Dan wat betreft boeken die niet kunnen worden gepubliceerd, het Arab Network et cetera. Daar gaat het dus om. Het is van belang dat wordt geprobeerd daarover met die landen volop te communiceren. Ik zou bijna zeggen dat op dit punt ook de receptorbenadering wel eens heel nuttig zou kunnen zijn. Het zou goed zijn om met die landen over dit soort zaken te praten en ze voor te houden dat, als ze allerlei verdragen hebben ondertekend – en dat hebben ze ook gedaan – ze ook naar die verdragen moeten leven.

Voorts is het inderdaad zo dat mijn collega in Frankrijk, Alain Juppé, een corridor de sécurité heeft voorgesteld. Hij heeft ook gezegd dat de Syrische Nationale Raad nu voor Frankrijk een legitieme gesprekspartner is, maar niet meer dan dat. Op dat punt zeg ik met de Hoge Vertegenwoordiger, Lady Ashton, dat wij de Syrische Nationale Raad anders moeten zien dan destijds de Nationale Transitieraad in Benghazi omdat deze Syrische Nationale Raad buiten Syrië zit. Connecties met allerlei stromingen van opponenten van het regime van Assad in Syrië zijn er nog niet. We moeten op dat punt dus nog voorzichtig zijn. In de raad van ministers van Buitenlandse Zaken in december zullen wij hierover verder spreken.

Een corridor de sécurité vergt, vreselijk of niet, de medewerking van de Syrische autoriteiten. Daarop moet nog gepuzzeld worden voordat die wordt geïntroduceerd. Ik zit volledig op één lijn met de heer Van Bommel, als ik zeg dat wij in dit soort zaken alles op alles moeten zetten om de humanitaire situatie in Syrië niet nog slechter te maken dan zij is. Wij popelen om iets te doen, maar wij moeten nog precies bekijken hoe wij het kunnen doen en wanneer wij het kunnen doen.

De heer Van Bommel (SP):

Dank voor het laatste antwoord.

Op het punt van Oman zie ik graag de zaken die ik heb genoemd, behandeld in de brief. De kwestie van de Muscat Book Fair is concreet aangereikt door het Arabisch netwerk voor mensenrechten. Dat heeft een lijst van boeken die in beslag zijn genomen. Hetzelfde geldt voor de internetcensuur. Het internetgebruik in Oman is staatsgecontroleerd, waarbij websites worden geblokkeerd en mensen worden vervolgd. Er is zelfs een complete handleiding hoe je met het internet moet omgaan. Dit alles vanuit de staat. Gezien de nadruk die de minister legt op internetvrijheid, zie ik graag dat hij in detail daarop ingaat in de brief. Hij kan daarop later terugkomen.

Minister Rosenthal:

Dat zal ik met nadruk doen.

De voorzitter:

Mij is ontgaan wanneer die brief hier arriveert.

Minister Rosenthal:

Die zal ik op zo kort mogelijke termijn versturen. Het is een kwestie van een paar dagen.

De voorzitter:

Prima. Dan weet ik hoe wij daarmee verder kunnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zou ook goed zijn, zoals mevrouw Albayrak heeft gezegd, om in de toekomst voorafgaande aan staatsbezoeken aan landen met interne conflicten de Kamer beargumenteerd te informeren. Kan de minister dat ook toezeggen?

Mijn vraag betreft vooral Egypte, maar ook Libië en vrouwenrechten in Libië als belangrijk aandachtspunt. Wij hebben gehoord dat de shariarechtbanken weer worden ingevoerd. Wij geven weliswaar op dit moment geen rechtstreekse fondsen aan Libië, maar wel aan Egypte. Wanneer is de minister bereid om de uitstaande gelden bilateraal over te maken aan Egypte, terwijl daar nog geen nieuwe regering is? Van de ambassadeur heb ik gisteren begrepen dat het pas zo ver zal zijn nadat de presidentsverkiezingen zijn geweest. Het zou echter raar zijn als wij in de tussentijd onze fondsen gewoon zouden overmaken aan een interimregering die eigenlijk zijn ontslag heeft ingediend, waarbij er eigenlijk alleen nog maar geregeerd wordt door de Militaire Raad. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Rosenthal:

In antwoord op de vraag over Oman moet ik wel even de formele kant benadrukken dat de regering geen voornemen heeft om de huidige praktijk rond de totstandkoming van het staatsbezoek te veranderen. Zij is natuurlijk en uiteraard bereid om daarover verantwoording af te leggen. Laat dit dus gezegd zijn, geen misverstand daarover.

Toen ik in Libië in Tripoli was, was het interessant dat ik de mensenrechten en de rechten van vrouwen niet aan de orde hoefde te stellen. Dat deden president Jalil en premier Al-Qeeb uit zichzelf en met volle overtuiging. Daarbij speelde inderdaad de balans tussen bepaalde onderdelen van de shariawetgeving en, wat wij voor ogen hebben, het voldoen aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en alles wat daaruit volgt.

Voor zover er gelden naar Egypte gaan, gaan die naar degenen die dat geld dringend nodig hebben, namelijk organisaties van vrouwen, minderheden en wat dies meer zij. Op dit moment gaat er geen geld naar de autoriteiten van Egypte.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het verzoek was uitdrukkelijk om de Kamer, juist omdat dit zo'n gevoelig staatsbezoek is, vooraf te informeren over de argumenten om het staatsbezoek af te leggen. Er kunnen er natuurlijk nog meer volgen, omdat wij met die Arabische omwentelingen te maken hebben. De Kamer kan er dan bij betrokken worden en kan in elk geval geïnformeerd worden. Ik begrijp van de minister dat er op dit moment geen fondsen naar de militaire raad van Egypte gaan. Daar ben ik blij mee. Ik vind dat wij moeten wachten totdat die regering er is. Zegt de minister toe dat tot dat moment geen fondsen naar Egypte gaan? Er moet een legitimering door verkiezingen zijn.

Minister Rosenthal:

Er is geen financiële government-to-governmentrelatie met Egypte. Die is er ook nooit geweest. Wij zetten onze zinnen vooral op het ondersteunen van die organisaties die zo hard nodig zijn om het derde ankerpunt te verstevigen: de rechtsstatelijkheid en het opkrikken van de positie van vrouwen en minderheden. Wat dat betreft is er geen probleem.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

En dan de vraag over het vooraf informeren bij staatsbezoeken.

Minister Rosenthal:

Ik heb er geen behoefte aan om op dit ogenblik de huidige praktijk te veranderen. Ik constateer dat er rond het bezoek aan Oman in de Kamer behoefte is aan informatie over de huidige situatie in Oman. Ik heb gezegd dat bij informeren hoort dat er verantwoording wordt afgelegd. Dat gebeurt dan ook. Maar ik wil niet vooraf van alles en nog wat aan de Kamer meedelen over staatsbezoeken. Dat lijkt mij niet gepast.

De heer De Roon (PVV):

Gisteren heb ik de rare situatie aan de orde gesteld dat uitgerekend Syrië in Unesco is benoemd in een commissie die gaat over de mensenrechten. De minister heeft die vraag schriftelijk beantwoord, waarvoor dank. Ik vind het prettig dat de minister dat zeer verontrustend noemt en dat hij de landen die dit hebben veroorzaakt, daarop gaat aanspreken. Wil hij de Kamer bij brief laten weten hoe die landen daarop hebben gereageerd?

Het valt op dat Unesco hier op de website geen enkel woord aan wijdt. Bovendien reageert de organisatie niet op vragen van de pers hierover. Dat laat zien dat Unesco er ook mee in zijn maag zit. Het lijkt mij goed om de druk nog wat op te voeren. Ik vraag de minister of hij wil bevorderen dat de Nederlandse vertegenwoordiging bij Unesco het Nederlands ongenoegen over deze situatie wil uitspreken.

Minister Rosenthal:

De brief krijgt de Kamer. Voor het uitspreken van ongenoegen in Unesco moet ik eerst de feiten onder ogen zien. Als die nopen tot het uitspreken van ongenoegen, dan zal ik dat niet nalaten. Ik heb de feiten op dit moment niet voorhanden, dus ik kan niet zonder meer een toezegging doen op de vraag van de heer De Roon. Het klinkt wel als iets wat wij niet passend moeten vinden.

Ik kom op de veiligheid …

De heer Pechtold (D66):

Was dit de hele Arabische regio?

De voorzitter:

Ja, dat heeft de minister ook gezegd. Ik wijs u erop dat wij een tweede termijn hebben.

De heer Pechtold (D66):

In tweede termijn heb je één of twee minuten en moet je ook nog je moties indienen.

De voorzitter:

Ik ben net zo ongelukkig als u met alle blokken. Selectief zijn is voor iedereen blijkbaar heel moeilijk. Dat snap ik. Als de minister met alle blokken klaar is, kunnen wij nog een algemene ronde hebben waarin punten die zijn blijven liggen naar voren kunnen worden gebracht. Als u nu terugkomt op een eerder punt, dan doen alle leden dat.

De heer Pechtold (D66):

Dan adviseer ik iedere ambtenaar bij een minister die een paar moeilijke punten heeft, om alles in één blok te donderen. Dan kunnen de leden maar één punt aan de orde stellen. Ik moet nu én de vertegenwoordiger én Oman én alle vragen over de Arabische regio in één interruptie doen. Ik kan heel kort zijn. Ik had in één vraag mijn punt kunnen maken. Nu wil ik in een bredere context nog wel wat … Ik kan toch niet aan het eind de begrotingsbehandeling gaan overdoen in een soort algemeen blok over alles wat is blijven liggen?

De voorzitter:

Ik snap dat de leden het hier allemaal heel erg over eens zijn. Ik stel met u vast dat we twintig onderwerpen hebben met twintig rondes interrupties en tien leden. Een ronde duurt ongeveer anderhalve minuut. Ik ken u een beetje. Dus ik stel echt voor dat we voorlopig maar verdergaan op deze manier. Is er aan het eind nog behoefte om op dingen terug te komen, dan doen we dat voordat we de tweede termijn organiseren. Maar u moet zelf ook proberen selectiever te zijn. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rosenthal:

Nog gezegd hebbend dat ik over al die verschillende landen in de Arabische regio nog menig punt had willen melden, ga ik met het oog op de tijd nu door naar het punt veiligheid.

De dreigingen in de veiligheidsarena zijn diverser dan ooit. We hebben te maken met nieuwe kernwapenstaten en met regionale conflicten die onmiddellijk hun invloed hebben door de hele wereld heen. Ik mag wijzen op het feit dat we het bijvoorbeeld weinig hebben over de spanningen, waarvan ook Afghanistan een onderdeel is, in de politieke constellatie tussen de kernwapenstaten Pakistan en India. Ik mag ook verwijzen naar de verwevenheid tussen de veiligheidsvraagstukken, internationale misdaad, cyberdreigingen en wat dies meer zij. De NAVO probeert dat onder het beding te brengen van het zogeheten nieuwe strategische concept. Ik denk dat dat een goede zaak is.

De NAVO blijft voor de Nederlandse regering de hoeksteen voor de veiligheid. Ik heb dat gisteren overigens in een algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie gemeld. Collega Hillen was daar aanwezig maar we hebben het toen over dit onderwerp gehad en over de moeizame inspanningen om de coördinatie tussen NAVO en Europese Unie op het punt van het Europese gemeenschappelijk defensie- en veiligheidsbeleid op een hoger plan te brengen.

De heer Ormel heeft gisteren concreet gevraagd om verplaatsing van het NAVO-hoofdkwartier naar Straatsburg. Op zichzelf is dank verschuldigd aan de heer Ormel voor zijn voorstel om de vergadercarrousel van het Europees Parlement te stoppen. Ik vrees echter dat de oplossing die hij dan zoekt richting het NAVO-hoofdkwartier naar Straatsburg – ik voel met hem mee als hij de trefzekere symboliek van Straatsburg op dit punt naar voren brengt – niet de oplossing is. Het besluit tot de bouw van een nieuw hoofdkwartier is in 1999 genomen. De zaak is ook specifiek ingericht op de NAVO en de NAVO-delegaties. Verplaatsing naar Straatsburg zou grote delen van de specifieke NAVO-gerelateerde investeringen tenietdoen. Het is niet anders dan dat. Het zou bovendien een strop zijn voor de Koninklijke BAM die hoofdaannemer van de nieuwbouw is, maar ik wil dat niet als doorslaggevend verklaren. Het is dus op zichzelf een creatief idee maar de werkelijkheid is weerbarstig.

Ik kom in de sfeer van de veiligheid en alles wat daarmee te maken heeft toch nog terug op de situatie in Iran, ook al hebben we daar in een AO op 9 november en een VAO op 10 november uitgebreid over van gedachten gewisseld en zijn er ook moties ingediend waarvan sommige aangenomen en andere afgestemd zijn.

De voorzitter:

Ik zie de heer Ormel bij de interruptiemicrofoon staan. Ik ga nu uw model volgen. Niet om mijn gelijk te halen, maar ik wil er toch op wijzen dat we nu 100 minuten hebben vergaderd waarvan 18 minuten nettospreektijd voor de minister. Dit even als feedback wat betreft het aantal interrupties. Dus we gaan nu breken na de NAVO. De heer Ormel begint nu over de NAVO te praten.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter, ik houd mij aan uw orde. Dus als u liever hebt dat wij later interrumperen dan bewaar ik mijn interruptie voor dat moment.

De voorzitter:

Ik begrijp dat we straks nog een ronde krijgen over dingen die niet voldoende door u zijn besproken. Dus dat wil ik niet nog een keer. Ik begrijp dat de NAVO en defensie een belangrijk punt vormen. Dus ik zou zeggen: stel uw vraag. Anders zie ik namelijk niet dat we er nog uitkomen vandaag. Dan gaan we te veel over de procedure praten en te weinig over de inhoud.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter, ik zal u behulpzaam zijn: ik zal er in mijn tweede termijn op terugkomen.

Minister Rosenthal:

Ik herhaal niet datgene wat we al hebben gewisseld over het IAEA-rapport en over datgene wat al door de Board of Governors van de IAEA aan de orde is gesteld. Ik meld nogmaals dat Nederland, in het licht van de ontwikkelingen in Iran, voorstander ervan is om de druk zo hoog mogelijk op te voeren. Wij hebben gezegd dat wij niet willen speculeren over zaken die verder reiken dan sancties. Wij willen echter ook niet speculeren over het uitsluiten van eventuele opties die aan de orde kunnen zijn. Dat is conform datgene wat we hebben gewisseld. Daarover is ook besluitvorming geweest tijdens het VAO, aan de hand van de moties van de heer Van Bommel en de heer Timmermans.

We staan nu in feite voor de aanscherping van het sanctieregime voor Iran. Op dat punt is de Europese Unie volop bezig met extra sancties. Ik kan erop wijzen dat de Europese Unie met een intelligent regime werkt voor de financiële sector in Iran, waarbij foute geldstromen worden tegengehouden zonder dat de bevolking daarbij wordt geschaad. Voor je het weet, schaad je namelijk de gewone Iraniër in zijn financiële verkeer met anderen. Daarom wordt er ook nog altijd gepuzzeld op de vraag of de bewegingsruimte van de centrale bank van Iran kan worden ingeperkt zonder de bevolking daarmee te raken. Wij zijn daarover in overleg.

Frankrijk heeft voorgesteld om de tegoeden van de centrale bank van Iran te bevriezen. Dat voorstel onderzoeken we nu, ook op Europees niveau. We moeten er echter enigszins voorzichtig mee zijn. Het gaat erom dat we alles op alles moeten zetten om de Iraniërs af te helpen van de onzalige voortgang van hun kernwapenprogramma.

Voorzitter. Het volgende onderwerp is het vredesproces in het Midden-Oosten. Voor de regering staat bij dit proces zonder meer voorop wat in de Kwartetverklaring van 23 september wordt onderstreept. Ik zeg er even heel kort bij dat die Kwartetverklaring een miraculeuze prestatie op zich is geweest van degenen die daarmee bezig zijn geweest, niet in de laatste plaats – ik zeg dit expliciet en nadrukkelijk – van de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie Lady Ashton. Die Kwartetverklaring heeft namelijk in ieder geval aangegeven dat de internationale gemeenschap, Rusland, de Verenigde Staten, de Verenigde Naties en de Europese Unie, op dit punt één lijn trekt. De Kwartetverklaring onderstreept de noodzaak om tot rechtstreekse onderhandelingen te komen, via een vastgelegd schema. De betrokken partijen hebben drie maanden om hun eigen voorstel op tafel te leggen. Daarna hebben ze een jaar om op basis daarvan tot een vergelijk te komen. Dat zou dan eind 2012 of januari 2013 moeten zijn.

Wat betreft de parameters van de onderhandelingen is er voor Nederland geen spatje verandering ten opzichte van de standpunten die steeds zijn ingenomen. Deze spelen ook in de Europese Unie en zijn de bekende standpunten. Op basis van de grenzen voor juni 1967 moeten de zaken in een tweestatenoplossing worden gebracht, met daarbij overeengekomen landruil. Deze landruil zou behoorlijk ver kunnen gaan als we teruggrijpen op het plan-Olmert van jaren geleden. Daarnaast moeten er veiligheidsgaranties zijn die recht doen aan Israëlische en Palestijnse veiligheidsbehoeften. Verder gaat het om de bekende twee laatste parameters, namelijk dat er in de onderhandelingen een oplossing moet komen voor de status van Jeruzalem en voor het vluchtelingenvraagstuk. Deze oplossingen moeten leiden tot twee zaken: voor Israël moet het leiden tot een veilige, internationaal erkende Joodse staat en voor de Palestijnen moet het leiden tot een onafhankelijke, democratische en levensvatbare Palestijnse staat. Er zit enige dynamiek in het onderhandelingsproces, maar het gaat ontzettend lastig en moeizaam. Op dat punt houden wij ons aan het devies dat door president Abbas is uitgesproken, namelijk: de eerste prioriteit is onderhandelen, de tweede prioriteit is onderhandelen en de derde prioriteit is onderhandelen. De heer Voordewind refereerde in dit verband aan mogelijke samenwerking aan Palestijnse zijde tussen Fatah en Hamas. Ik kan de heer Voordewind verzekeren dat de Kwartetbeginselen, de bekende rode lijnen, op dit punt onwrikbaar zijn: er kan pas van contacten sprake zijn als erkenning van Israël, het afzweren van geweld en het aanvaarden van de eerder aangegane verplichtingen en overeenkomsten worden vastgelegd. Dat speelt nu al een jaar. In het vredesproces wijst de Nederlandse regering unilaterale stappen van de ene en van de andere kant af. Het proces moet evenwichtig zijn; dus geen unilaterale stappen van de Palestijnse Autoriteit, bijvoorbeeld in de richting van de VN en specialized agencies van de VN, en ook geen unilaterale stappen van de Israëlische regering op het punt van huizenbouw op de Westbank, in Jeruzalem en in de buurt van Jeruzalem. Dat is ook zonder enige terughoudendheid aan de Israëlische autoriteiten gemeld. Nederland steunt het nederzettingenbeleid niet. Integendeel, Nederland is tegen het nederzettingenbeleid van Israël. De nederzettingen worden illegaal geacht. Zij zijn volgens internationaal recht illegaal en zij zijn een obstakel voor vrede.

De heren De Roon, Van der Staaij en Voordewind stelden vragen over het punt van verheerlijking van geweld aan de kant van de Palestijnse Autoriteit. De motie van de heren Van der Staaij en Voordewind is daarbij leidend. Dit punt is natuurlijk al herhaaldelijk aan de orde geweest. Ik stel die zaak voortdurend aan de orde in mijn contacten met de Palestijnse Autoriteit. Ik zeg ook tegen de heer Voordewind dat die items op Palestinian Media Watch geen prettige zaken zijn. Wat je daar ziet, is inderdaad niet zoals het zou moeten. Dat is zachtjes uitgedrukt. Daar vraag ik in mijn contacten voortdurend aandacht voor, ook in EU-kader bij de besprekingen over het beleid van Israël en de Palestijnse Autoriteit. Dat doen wij dus in Brussel maar ook rechttoe rechtaan in Ramallah.

Op dit punt is er ook de vraag van eventuele stopzetting van de steun aan de Palestijnse Autoriteit of de vraag om die steun via de ngo's te laten lopen. Op dit punt is het kader aldus. Het beleid van de Palestijnse Autoriteit zelf is nadrukkelijk gericht tegen geweld en tegen terreur. Dit wordt ook door de VS en Israël zo ervaren; dat zeg ik er voor de genoegdoening bij. Stopzetting van financiering van de Palestijnse Autoriteit zou nadrukkelijk ingaan tegen de veiligheidsbelangen, niet alleen van de Palestijnse Autoriteit maar ook van Israël. Precies om die reden heeft Israël het Amerikaanse Congres gevraagd om de hulp aan de Palestijnse Autoriteit juist niet op te schorten naar aanleiding van de recente UNESCO-stemming; dat zij gezegd. Voor Nederland speelt hierbij iets fundamentelers. Dat blijkt ook uit de visie in het Nederlandse beleid ten aanzien van het Midden-Oosten. Wij proberen ook daarin evenwichtig te zijn. Aan de ene kant zeggen we dat Israël niet in de hoek moet worden gedreven en aan de andere kant zeggen we dat we de Palestijnen niet onmiddellijk moeten afstraffen als zij bepaalde stappen zetten die wij verkeerd vinden. Dat zou immers ten detrimente gaan van de voortgang van het vredesproces.

Ik verleng dit maar even naar een punt dat in die regio en ook ten opzichte van Nederland speelt, namelijk de Nederland-Israëlische samenwerkingsraad. Daarnaar is gevraagd door onder anderen de heer Van der Staaij. De inrichting van zo'n samenwerkingsraad past in het voornemen van de Nederlandse regering om de relaties met Israël op een aantal punten te intensiveren. Dat hebben we in het regeerakkoord vastgesteld. Zo'n samenwerkingsraad sluit aan bij de Nederlandse ervaringen die we met vergelijkbare raden hebben met Frankrijk, Polen en Turkije. Israël zelf heeft ook relevante ervaringen ter zake, onder andere met Italië, Polen en Tsjechië. De bedoeling van de samenwerkingsraad is nadrukkelijk om dit niet alleen te beperken tot regeringscontacten, maar om juist ook zakelijke, wetenschappelijk-innovatieve en maatschappelijke componenten erbij te betrekken. Die raad moet dus nadrukkelijk niet top-down zijn, maar juist bottom-up. Dat waren mijn opmerkingen in het blok over de veiligheid en dan in het bijzonder over het Midden-Oosten vredesproces. Daar bestaat natuurlijk terecht veel aandacht voor.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over een andere VN-organisatie waar Nederland ook een grote bijdrage aan levert, de United Nations Relief and Works Agency. Ik geloof dat we daar zo'n $40 mln. aan geven. Die organisatie hanteert een andere definitie van de Palestijnse vluchtelingen dan de VN zelf. Omdat het vluchtelingenvraagstuk zo'n groot obstakel is voor vrede in het Midden-Oosten, vraag ik de Nederlandse regering om een appreciatie van die discrepantie. Eigenlijk komt het erop neer dat de UNRWA Palestijnen ongeveer tot in de derde generatie erkent als vluchtelingen, maar de VN zelf dit alleen op persoonlijke titel doet. Dat is een verschil tussen 5 miljoen of 250.000 vluchtelingen. Ik wil graag weten hoe we daartegen aan moeten kijken.

Minister Rosenthal:

Ik begrijp dat veel betrokkenen in dit verband die benadering van de UNRWA zeer belangrijk achten, omdat die de zaken wat toespitst en verheldert. Ik zeg de heer Ten Broeke toe om daar grondig naar te kijken en daar vervolgens een evenwichtig besluit over te nemen. Het is zonder meer een belangrijk punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In eerste instantie onderschrijft de minister de drie voorwaarden van het Kwartet voor contacten met de Palestijnse Autoriteit. De motie die echter eerder aan de orde was in de Kamer anticipeert een beetje op de huidige samenwerking tussen de Hamas en Fatah. Daar vindt immers samenwerking plaats en kan een interim-regering worden gevormd. De vraag is dan hoe we met ministers omgaan van de Hamas die als minister de staat Israël niet erkennen. Dat probleem hadden we toen ook. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over het verheerlijken van geweld. De minister zegt dat het beleid tegen geweld en terreur is gericht. Wat doet de regering dan met het feit dat de Palestijnse Autoriteit Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen financiert? Dat is toch het financieren van terrorisme, weliswaar niet direct door onze bijdrage, maar wel indirect omdat wij 50 mln. geven? Als je dit vertaalt naar de bedragen die de minister in antwoord op de schriftelijke vragen heeft gegeven, namelijk 8,4 mln. per jaar, is het dan niet redelijk om dat bedrag te korten op de 50 mln. om daarmee een signaal af te geven?

Minister Rosenthal:

Ten aanzien van de eerste vraag van de heer Voordewind over Fatah en Hamas en de kwestie hoe je moet omgaan met een eventuele regering waar leden van Hamas in zouden zitten, zitten we op hetzelfde spoor als bij Libanon en Hezbollah. Het hangt er dan erg sterk van af op welke titel mensen op een bepaald moment in een regering worden genodigd. De Israëli's zelf hebben in de richting van Libanon een behoedzame positie gekozen. Ik denk dat dit ook verstandig zou zijn op het moment dat zoiets zich zou voordoen, maar laten we eerst afwachten of er sowieso een standpunt komt van Hamas over Fatah dat ertoe leidt dat het Fatah wil meenemen in de regering. Ik zie dat nog niet direct gebeuren. Het is al een keer geprobeerd maar toen is het mislukt. Laten wij het maar even aanzien. Aan de gelden die richting gedetineerden gaan, zitten allerlei narigheden vast. Ik deel dat met de heer Voordewind. Het klinkt cru, maar het is wel de beste optie van twee kwaden. Voor de Nederlandse regering geldt net als voor de Amerikanen, de Israëli's en de Palestijnse Autoriteit dat het maar beter is dat de gelden uit deze hoek komen dan dat op een bepaald moment de terroristische organisatie Hamas vanuit de eigen kas de gedetineerden in Israëlische gevangenissen gaat bedienen. Dat is simpelweg de kwestie van het kiezen tussen verschillende kwaden. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Zo is het. En zo wordt het ook door de Israëli's en Amerikanen gevoeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op het eerste punt begrijp ik dat als die situatie zou ontstaan, met Hamasministers, wij dezelfde route gaan volgen als in Libanon. Dan zouden er dus geen officiële contacten met Hezbollahministers worden onderhouden. Op het tweede punt is wat de minister zegt wel heel pragmatisch: beter dat de EU of Nederland die salarissen betaalt dan Hamas. Hamas doet het ook. Hamas betaalt ook bonussen als mensen zijn vrijgelaten die veel doden op hun geweten hebben. Dat heeft de PA ook gedaan; de Palestijnse Autoriteit heeft ook bonussen betaald toen de terroristen vrijkwamen, een week of vier geleden. De PA kan het alleen maar doen met de gelden die de EU en Nederland betaalt. Daarmee worden wij medeverantwoordelijk voor de gelden die betaald worden aan terroristen. Mij lijkt dat Nederland dat niet mag faciliteren.

Minister Rosenthal:

We komen hiermee inderdaad in de details van die geldstromen terecht. Ik wil daarop nu niet heel precies ingaan. De heer Voordewind spreekt over de pragmatische lijn, maar de aanpak is erop gericht om te voorkomen dat Hamas de tentakels uitstrekt naar gedetineerden in gevangenissen. Als dat toch gebeurt, dan zeg ik: hoe minder het gebeurt, hoe beter het is. Ik kom niet verder dan die reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In het verleden is een motie genomen, waaraan de minister ook refereerde, waarin staat dat er geen sprake kan zijn van het aanmoedigen of verheerlijken van geweld. Tegelijkertijd is er Nederlandse financiering. Ik noemde in mijn bijdrage voorbeelden van de Palestijnse staatstelevisie. Elke keer krijgen wij weer nieuwe voorbeelden waaruit blijkt dat die praktijk vrij ongehinderd door lijkt te gaan. Wat is de reactie van de minister op dat punt?

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik ben onaangenaam getroffen door hetgeen ik inderdaad op de Palestijnse mediawatch heb gezien. Ik ben voornemens om de Palestijnse Autoriteit daarop steviger aan te spreken dan tot nog toe is gebeurd. Het staat op gespannen voet met het basisbeginsel waarvan de Palestijnse Autoriteit ook uitgaat: geen verheerlijking van en steun voor geweld en terrorisme. Dat geldt met name voor die eerste categorie. Dat speelt op dit moment natuurlijk ook nog volop.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is goed dat de minister zegt dat hij daarop steviger wil zitten. Kan de Kamer bericht worden over de resultaten van het gesprek daarover?

Minister Rosenthal:

Dat zal ik doen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan en ik vraag de minister of hij in plaats van een tandeloze leeuw te zijn, een leeuw met tanden wil tonen door de Palestijnse Autoriteit in het vooruitzicht te stellen wat er gebeurt als deze zich niet voegt naar wat wij fatsoenlijk vinden.

Ik kom even terug op wat de minister net zei over Iran. Daarover is een AO en een VAO gehouden en in dat VAO heeft de minister het aannemen van twee moties van mijn hand afgeraden, de ene over verscherping van het negatief reisadvies en de andere over de luchtveiligheid met Nederland, Iran, Iran Cargo en de noodzaak om de proliferatiemogelijkheden van het Iraanse regime via de luchtvaartmaatschappijen van dat regime te verkleinen. De minister zou ernaar kijken, maar ik heb niet veel meer van hem gehoord. Misschien heeft de minister de gelegenheid om deze vragen alsnog te beantwoorden.

Minister Rosenthal:

Al deze modaliteiten worden meegenomen in de gesprekken die nu gaande zijn, ook op Europees niveau. Dit wordt dus verdisconteerd in de advisering en de besluitvorming ter zake van aangescherpte sancties tegenover Iran. Dit zal zijn beslag krijgen in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken op 1 december.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik kan mij toch niet voorstellen dat de minister serieus meent dat een Nederlands belang in Europees kader of in een multilateraal kader moet worden aangepakt. Ik heb een vraag gesteld over de luchtveiligheid boven Nederland. Daar gaat de Nederlandse regering over. Mijn andere vraag ging over het verscherpte negatieve reisadvies dat de minister van Buitenlandse Zaken van ons land heeft gegeven.

Minister Rosenthal:

Het is prettig om op dit precieze moment niet allemaal eigen stappen te gaan zetten, terwijl we in Europees verband in gesprek zijn over alles wat ermee te maken heeft, ook over de luchtvaartaangelegenheden. De heer Van Kortenoeven kan ervan verzekerd zijn dat dit met grote voortvarendheid gebeurt, omdat we inderdaad beseffen dat we uit de tijd lopen met Iran. Laat dat in elk geval zeker gesteld zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Over sancties tegen Iran zal de Kamer nog komen te spreken. Ik nodig de minister uit om te zijner tijd terugkoppeling te geven over de wijze waarop hij uitvoering geeft aan de motie, om bij wijze van sanctie de import van digitale spionagetechniek tegen te gaan.

Van alle kanten hoor ik berichten dat de traangasgranaten die nu tegen de betogers op het Tahrirplein in Caïro worden ingezet, uit Amerika zouden komen. De minister gaat binnenkort naar Amerika. Ik vraag hem om dit aan de orde te stellen. We moeten niet onbedoeld en indirect meedoen aan het neerslaan van deze betogers.

Verder heb ik een vraag over het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik ken de redenering van deze minister goed. De oppositie loopt er al jaren tegenaan. De minister hecht belang aan evenwichtigheid. Hij wil niets unitaleraals. Hij wil niet bashen. Maar er zijn verschillende manieren waarop je aan dat streven uitvoering kunt geven. De Nederlands-Israëlische samenwerkingsraad is de essentie van de buitenlandparagraaf van het regeerakkoord. Politiek gaat daar een eenzijdig signaal van uit. Omwille van het vredesproces en omwille van de evenwichtigheid heb ik de minister de suggestie gedaan om, gezien zijn belangstelling voor economische diplomatie, te bekijken hoe je het instrumentarium voor economische diplomatie in de Palestijnse gebieden kunt intensiveren. Ik vind het voorbeeld van de business development offices in de private sector, speciaal ontwikkeld voor fragiele staten, interessant.

Minister Rosenthal:

Ik breng zonder meer sympathie op voor de redenering van mevrouw Peters. Ik volg die ook. Als wij meer kunnen doen aan het bevorderen van de economische ontwikkeling in het gebied van de Palestijnse Autoriteit, zullen wij dat niet nalaten. Dat doen wij al, met volle overtuiging en met stevige fondsen. Ik weet niet of wij qua bijdrage de tweede of derde donor van de Palestijnse Autoriteit zijn, maar wij behoren tot de absolute top op dat vlak. Dat waardeert de Palestijnse Autoriteit bijzonder. Als wij daar nog eens een schepje bovenop zouden kunnen doen, zullen we dat niet nalaten. Hoe en in welke vorm we dat specifiek doen, laat ik even rusten. Ik weet dat er gedachten zijn over een Netherlands Business Support Office, of over een andersoortige support office. Laten we even uitzoeken wat de beste modaliteit ter zake zou zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ga deze exercitie voor economische samenwerking in de Palestijnse gebieden graag met de minister aan.

Ik heb ook een vraag gesteld over de traangasgranaten in Caïro.

Minister Rosenthal:

Ik kan elk land aanspreken dat onderdelen van wapens en wat dies meer zij aan Egypte levert. Ik heb al een keer in een overleg over deze materie gezegd dat ik de vraag van waar iets vandaan komt, niet zo erg interessant vind. De cruciale mededeling aan de Egyptische autoriteiten en de Egyptische politie moet zijn dat ze datgene wat ze in huis hebben aan wapentuig, granaten en wat dies meer zij, niet op een verkeerde manier moeten gebruiken. Daar gaat het natuurlijk om. Dat is waar ik mij voortdurend voor inzet. Ik kan natuurlijk de Amerikaanse autoriteiten erop aanspreken, maar dan doen de Amerikanen het niet en komt het ergens anders vandaan. Het klinkt dus mooi, maar we schieten er niet veel mee op. Ik voeg daar nog aan toe dat de Amerikaanse regering in alle duidelijkheid, ook dezer dagen, de Egyptische militairen heeft laten weten dat zij op de volkomen verkeerd weg zijn met het gebruik van zo veel geweld op het Tahrirplein. Dat speelt dus heel duidelijk.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoorde de minister zeggen dat het contraproductief is als we de Palestijnse Autoriteit financieel straffen voor haar slechte gedrag. Maar wat er in feite is gebeurd, is het omgekeerde: ondanks slecht gedrag van de Palestijnse Autoriteit, verhoogt de EU haar bijdrage aan die organisatie van 500 mln. naar 600 mln. Nu hoor ik de minister zojuist tegen de heer Van der Staaij zeggen dat hij nog eens aan de Palestijnen duidelijk gaat maken dat hij bepaalde gedragingen toch echt niet wil hebben. Ik denk dat ze in Ramallah gewoon van hun stoel rollen van het lachen van zo'n verhaal, want ondanks al het slechte gedrag, worden ze gewoon beloond. Ik doe dus een klemmend beroep op de minister om de 100 mln. die de EU meer geeft, te compenseren door de Nederlandse bijdrage voor de Palestijnse Autoriteit fors te verlagen. Dat is de enige duidelijke boodschap die daar wordt verstaan.

Minister Rosenthal:

Ik heb ook in een breder verband gezegd dat de Nederlandse regering op een zeer evenwichtige manier opereert in de richting van Israël enerzijds en de Palestijnse Autoriteit anderzijds. Daarbij moet je ook rekening houden met het feit dat je alles eraan moet doen om de partijen, in dit geval de Palestijnse Autoriteit, een steuntje in de rug te geven om naar de onderhandelingstafel te komen. Dat is waar het om gaat. Alles wat dat hindert, wat niet goed zou uitpakken, dat doe ik niet. Het laatste wat ik op dit moment wil, is de Palestijnse Autoriteit als het ware straffen voor bepaalde zaken die ze in het internationale verkeer doet. Over die gelden die mogelijkerwijs naar gedetineerden met een terroristische achtergrond gaan, heb ik al gezegd dat het beste de vijand van het goede is. Natuurlijk, je zou het anders willen, maar als ik zo ertoe kan bijdragen dat in elk geval de mogelijke greep van Hamas op de Palestijnse gevangenissen zo gering mogelijk blijft, doe ik daar mijn uiterste best voor.

De heer De Roon (PVV):

Dan constateer ik dat de minister zich laat gijzelen door de vrees voor nog slechter gedrag van de Palestijnen dan ze nu al ten toon spreiden. Ik vind dat een heel slechte zaak, want dat betekent uiteindelijk dat we daar een heleboel geld naartoe blijven kruien zonder het gewenste effect.

Minister Rosenthal:

Ik benadruk dat de gelden die naar de Palestijnse Autoriteit gaan, onder het beslag liggen van vergaande auditing. Als gelden aan de Palestijnse Autoriteit worden aangereikt voor een bepaald doel, wordt dat tot in de finesses geaudit, van begin tot einde. Tot op dit ogenblik heb ik geen reden om aan die auditingprocessen te twijfelen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit is geen interruptie, maar slechts een herinnering aan de minister om nog antwoord te geven op mijn vraag over belastingaftrek van donaties gedaan in Nederland ten behoeve van projecten in bezet gebied.

Minister Rosenthal:

Laat ik even kijken of ik daar meteen antwoord op kan geven. Dat is op zichzelf een ingewikkeld punt, nietwaar? Mag ik dat even aanhouden tot de tweede termijn? Dan kom ik er echt op terug. Het ligt namelijk heel specifiek, mede vanwege de vertrouwelijkheid van informatie. Die mededeling heb ik ook van Financiën gehad. Ik moet daar dus heel precies in zijn.

Ik kom bij het blok vrijheid, mensenrechten, internetvrijheid en godsdienstvrijheid. Mensenrechten zijn een punt van moraliteit, ethiek en menselijke waardigheid. Wanneer mensenrechten worden geschonden, is dat moreel verwerpelijk. Bovendien leiden ze tot instabiliteit met gevolgen voor de wereld in bredere zin. Wanneer mensenrechten worden geschonden, komen wij ook in de problemen met zaken als handel met landen, maatschappelijk verantwoord ondernemen en wat dies meer zij. Daar is meteen weer de verwevenheid met de pijlers. Die verwevenheid is volstrekt duidelijk, maar vanuit het beginsel dat mensenrechten als zodanig universele rechten zijn die moeten worden gerespecteerd, gehandhaafd en uitgebouwd.

Ik heb al gezegd hoe de Nederlandse regering in haar strategie probeert om daar effectief en doeltreffend in te zijn. Wij hanteren op dit punt een zekere selectiviteit en hebben in de mensenrechtenstrategie vijf kernpunten neergelegd. Wij willen strijden tegen de doodstraf, martelingen en verdwijningen. Wij zien het bijvoorbeeld als vanzelfsprekend dat wij de VS aanspreken op de terdoodveroordeling van Troy Davis. Hierbij denk ik even aan de motie-Hachchi/Peters (32735, nr. 21). Wij spreken ook bevriende landen zonder meer aan op zaken die strijdig zijn met de mensenrechten. Daarnaast zetten wij heel zwaar in op de aanpak van ernstige schenders van mensenrechten. Dat doen wij via de zogeheten "listing".

De heer Pechtold (D66):

Over dat aanspreken lag er een heldere motie. Mij heeft politiek verbaasd dat de minister die motie heeft ontraden. Vervolgens is die motie aangenomen en nu zegt de minister dat hij het met de strekking eens is, dat het staand beleid zou moeten zijn om landen op zaken aan te spreken, of het nu gaat om Guantánamo Bay, om de Amerikanen met de doodstraf, of voor mijn part om persvrijheid hier op het Europees continent. Waarom heeft de minister die motie ontraden? En als hij nu weer zegt dat het staand beleid is, zou ik wel eens een overzicht, een rapportage willen krijgen van hoe het daarmee zit.

Voorzitter: Elias

Minister Rosenthal:

Ik heb die motie destijds ontraden omdat ik haar van een te generale strekking vond en de mening was toegedaan dat wij doeltreffend en efficiënt moeten zijn in het kader van de selectiviteit die wij hanteren. Als ik het dus heb over het naar mij toe halen van punten uit de motie-Hachchi/Peters, dan heb ik het over het aanspreken van een bevriende mogendheid op een zeer zwaar punt in de sfeer van de mensenrechten. Het gaat dan om de strijd tegen de doodstraf, martelingen en verdwijningen. Als er in België of Luxemburg gemarteld zou worden of verdwijningen zouden plaatsvinden, dan zitten wij daar natuurlijk bovenop. Als dat gebeurt in landen binnen het raam van de Raad van Europa, dan zitten wij erbovenop. Maar sommigen zullen zaken interpreteren als schendingen van de mensenrechten, terwijl anderen zich zullen afvragen of wij daar echt aandacht aan moeten geven. Dan zoek ik het liever in het aanspreken van de landen die keiharde mensenrechtenschendingen op hun conto hebben. Dat zijn doodstraf, martelingen en verdwijningen. Daar gaat het dan om.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, laatste keer.

De heer Pechtold (D66):

Ik weet echt niet wat de minister nu zegt. Wat is dit nu voor een antwoord? De minister herhaalt geschreven tekstjes.

Minister Rosenthal:

Nee …

De heer Pechtold (D66):

Doelgericht en efficiënt … Of je spreekt iedereen aan, omdat dat staand beleid is …

Minister Rosenthal:

Voorzitter …

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, als ik mijn vraag mag stellen. Dat is staand beleid. Dat is helder. Daar riep de motie ook toe op. De verbazing is echter gewekt omdat de minister de motie ontraadde. De motie is aangenomen, dus ik krijg, omdat ik bang ben dat ik het antwoord hier niet krijg, graag een schriftelijke rapportage van de manier waarop Nederland dit beleid effectueert. En dat is wat mij betreft in de volle breedte. Ik hoor de minister tussenzinnen gebruiken als: bij de een is het duidelijk en bij de ander zullen sommigen zich afvragen wat we daar nu eigenlijk doen. Daarvan krijg ik het gevoel dat de minister een willekeur voorstaat. Staand beleid, zonder aanziens des persoons. Vriend of geen vriend: aanspreken! Kunnen we die rapportage tegemoet zien?

Minister Rosenthal:

Voorzitter, wij spreken …

De voorzitter:

De heer Pechtold stelde mij een vraag. Hij vroeg of hij zijn vraag mocht stellen. Het antwoord is ja. Maar als hij mij toch aanspreekt, zeg ik ook dat de minister gaat over zijn eigen antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Rosenthal:

Een eerste kernpunt van de mensenrechtenstrategie die ik voer, is de strijd tegen doodstraf, marteling en verdwijningen. Op dat punt zeg ik, en dat is klip-en-klare taal: dat zijn zulke zware mensenrechtenschendingen dat wij, als die plaatshebben, in welk land dan ook, dat land daar zonder meer op zullen aanspreken. In die zin zag ik een zeker verband met datgene wat in de motie-Hachchi aan de orde was. Daarin ging het namelijk om bevriende landen. Als het gaat om zaken waarin je je zou kunnen afvragen om hoe zware schendingen het eigenlijk gaat, zoeken wij het inderdaad liever bij de landen waarin de zware mensenrechtenschendingen plaatshebben. Concrete voorbeelden zijn Syrië, Iran en Myanmar. Het zijn de voorbeelden die wij ook vorig jaar hebben gewisseld tijdens de discussie over de mensenrechtenstrategie. Dat is het verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Albayrak.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik vroeg …

De voorzitter:

Mevrouw Albayrak wilde iets vragen …

De heer Pechtold (D66):

Ik vroeg om een …

De voorzitter:

U hebt twee keer de kans gehad om iets te vragen …

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar ik vroeg om …

De voorzitter:

… vandaar dat ik het woord geef aan mevrouw Albayrak.

De heer Pechtold (D66):

Ik vroeg om een overzicht en ik krijg niet te horen of ik een overzicht krijg. Ik krijg wel een woordenbrij, maar ik vroeg om een overzicht.

Minister Rosenthal:

Voorzitter, ik kan de heer Pechtold een catalogus toesturen, en dat wil ik met plezier doen, van die mensenrechtenschendingen die wij naar hun aard zo ernstig vinden, en die ook volgens algemene inzichten zo worden beschouwd, namelijk doodstraf, martelingen en wederrechtelijke verdwijningen, dat je daar inderdaad overal en op elk moment achteraan moet. Er zijn ook andere zaken, die in de sfeer van inbreuk op de mensenrechten kunnen liggen, en daarin zijn we selectief wat betreft de landen en de wijze waarop we daar inzet op plegen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mensenrechtenorganisaties constateren, in tegenstelling tot wat de minister nu zegt, dat dit kabinet steeds minder bevriende naties wenst aan te spreken op mensenrechtenschendingen. Ik noem China, Israël en de Verenigde Staten. Mag ik de minister concreet vragen op welke wijze en wanneer publiek protest is aangetekend tegen de terdoodveroordeling van Troy Davis in Georgia, Verenigde Staten?

Minister Rosenthal:

Ik leg vast dat wij de Amerikaanse autoriteit hebben aangesproken op de terdoodveroordeling van Troy Davis. Dat is de informatie die ik heb. Daar kan ik niet meer of minder over zeggen. Dat is gebeurd.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik denk dat de minister hierover echt iets meer moet zeggen dan "de autoriteiten aanspreken". Op welke wijze en wanneer heeft hij dat publiek gedaan? De Nederlandse traditie van het tegen de doodstraf zijn en daar actief werk van maken, is namelijk dat Nederland autoriteiten, ook bevriende autoriteiten, ook publiek aanspreekt op de doodstraf.

Minister Rosenthal:

Ook bij dit soort zaken bekijk ik niet of iets publiek of langs stille kant gebeurt. Ik kijk naar de effectiviteit en de efficiency van dit soort activiteiten. Niet anders dan dat.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil de minister prijzen voor de krachtige wijze waarop hij zegt dat de strijd tegen de doodstraf, martelingen en verdwijningen belangrijk is voor de Nederlandse regering. Hulde daarvoor. Zou ik om het wat te concretiseren daar iets aan mogen toevoegen? Graag vraag ik zijn aandacht voor de positie van de vrouw in conflictgebieden en voor VN-resolutie 1325 die daarover gaat. Ik zal het nog wat concreter maken. De CDA-fractie maakt zich ernstige zorgen over de positie van vrouwen in Egypte op dit moment. Een voorvechtster voor vrouwenrechten, Mona Eltahawy, is gearresteerd, in elkaar geslagen door de politie en weer vrijgelaten. Zou de minister daar krachtig tegen willen protesteren?

Minister Rosenthal:

We voeren niet alleen strijd tegen doodstraf, martelingen en verdwijningen. We proberen ook ernstige mensenrechtenschenders op een lijst te krijgen. Mensenrechtenverdedigers ondersteunen we met klem en beschermen we. We hebben ook bijzondere prioriteiten, namelijk vrijheid van meningsuiting inclusief internet, vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, non-discriminatie van vrouwen en van mensen van verschillende seksuele geaardheid en we hebben de ILO-pijlers. Met dat derde punt, non-discriminatie van vrouwen, zitten we precies in de groef van resolutie 1325 waarvan ik steeds zeg dat ik daar in de internationale contacten volop op inga als het over mensenrechten en rechtsstatelijkheid gaat. Ik zal het voorbeeld van de heer Ormel onderzoeken. Zoals hij het schetst, ga ik ervan uit dat het een ernstige zaak is. We zullen de Egyptische autoriteiten daar zeker stevig op aanspreken.

De heer Ormel (CDA):

Dank voor deze toezegging.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vond het verloop van het interruptiedebatje met de heer Pechtold zonet toch een beetje onbevredigend. Hij vroeg om een overzicht van de manier waarop Nederland invulling geeft aan het mensenrechtenbeleid, ook waar het bevriende naties betreft. De doctrine van de minister is als volgt. Bij ernstige mensenrechtenschendingen zoals doodstraf, verdwijningen, zaken rond minderjarigen en zaken zonder vorm van proces moet je altijd iedereen willen aanspreken. Hij voegt daar echter aan toe dat hij dat het liefste doet bij de schurkenstaten Iran en Syrië. Mag ik hem herinneren aan een derde element uit zijn doctrine? De receptorbenadering. Je mensenrechtenbeleid is het effectiefst als je gebruik kunt maken van bevriende landen waar een oor bestaat voor je mensenrechtelijke redeneringen. Wat betreft Iran en Syrië kun je dat wel op je buik schrijven. Maar hoe staat het met Israël en Amerika? Daar heb je Bradley Manning, de CIA-gevangenen, Guantánamo Bay, de minderjarige kinderen in Israëlische gevangenissen, administratieve detentie en zaken rond vrouwen en kinderen. Hoe laat de minister daar de receptorbenadering op los? Graag zie ik dat schriftelijk terug in het lijstje waar de heer Pechtold om vroeg.

Minister Rosenthal:

Ik ben in elk geval gelukkig met het feit dat mevrouw Peters mij een doctrine toeschrijft. Dat gaat nog wat verder dan een visie. Geleidelijk komen we wel op één lijn. Zij maakt de koppeling met de receptorbenadering, maar – het is vervelend om te zeggen – die is nu juist bedoeld voor de landen waarop we verder helemaal geen greep krijgen. Het gaat dan juist om landen als China en een aantal andere landen dat in een pilot op basis van de motie-Van der Staaij wordt genoemd. Ik ben wel ontvankelijk voor de mededeling van mevrouw Peters. Als je het oor van een bepaald land hebt, moet je ook minder aardige boodschappen aan zo'n land kunnen overbrengen. En dat doen we ook. Ik ga niet op al die verschillende punten in, maar we doen dat echt. Bij een echt effectief mensenrechtenbeleid houd ik echter staande dat wij de kernpunten die wij hanteren, inderdaad selectief moeten gebruiken, want dan boeken wij voldoende resultaat.

Over de receptorbenadering kan ik in een moeite door zeggen dat ik van mijn kant veel sympathie heb voor de opmerkingen van de heer Ten Broeke. Hij noemde mogelijkheden om juist in China vorm en inhoud te geven aan de receptorbenadering. Je communiceert met zo'n land en merkt dat het er ontvankelijk voor is. Dan probeer je het land vast te pakken en ervoor te zorgen dat je stappen vooruit zet.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Peters het woord geef, stel ik voor dat iedereen het ietsje compacter moet doen. Anders krijgen wij dit debat nooit af. Mijn opmerking geldt voor alle spelers in deze zaal.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik voel mij ook wel aangesproken en zal proberen om korter te interrumperen.

De minister maakt het erger dan het is. Wij zijn het er net bijna over eens dat je de universele mensenrechten en de ergste misdaden ongeacht de soort van relatie die je hebt, overal te sprake moet brengen. Nu brengt de minister het echter weer terug tot een selectieve gatenkaas: China, Iran en Syrië. Mag ik de minister vragen om in zijn volgende rapportage over de mensenrechten aan de Kamer schriftelijk duidelijk te maken hoe hij, indachtig de receptorbenadering, te werk gaat bij de ergste misdaden, zoals doodstraf, marteling, verdwijning en minderjarigen, als het bevriende landen betreft, zoals Israël en de Verenigde Staten? Met vrienden is het immers goed praten.

Minister Rosenthal:

Nu mevrouw Peters dit laatste erbij zegt, zijn wij het met elkaar eens. Ik zeg dit met alle plezier toe.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik krijg graag een toezegging van de minister. Het WRR-rapport met de titel "Aan het buitenland gehecht" fileerde genadeloos het mensenrechtenbeleid van het vorige kabinet met zijn 100 actiepunten en ambities. In de praktijk betekende dit dat Nederland zich wilde inzetten voor de mensenrechten over de hele wereld voor iedereen, altijd en overal. Ik noemde dit rapport reeds in mijn eerste termijn en kwam daarna met de vergelijking met de donut: veel periferie en geen inhoud. Als er een nieuw WRR-rapport zou komen, moet dit kabinet met de mensenrechtenbenadering erop uit zijn om dit soort beoordeling te voorkomen. Kan de minister toezeggen dat zijn benadering van de mensenrechten altijd op resultaten is gericht en niet op ambities?

Minister Rosenthal:

Het fundament van de mensenrechtenbenadering is natuurlijk de ambitie. Het fundament is inderdaad ambitie, mijnheer Ten Broeke. Als je ambitie hebt, moet je wel zo veel mogelijk van die ambitie weten te realiseren. Dan gaat het om resultaten, doeltreffendheid en doelmatigheid. Ik herhaal dat dit betekent dat je dus niet overal achteraan moet jagen. Ik ben namelijk geen voorstander van het idee: hoe meer actiepunten, hoe beter. Hoe meer actiepunten je immers hebt, hoe minder geconcentreerde aandacht je aan die actiepunten kunt geven waar het echt om gaat. Ik zeg dit dus toe aan de heer Ten Broeke.

Ik kom nu bij Indonesië dat in de sfeer van de mensenrechten een belangrijke rol speelt. De Kamerleden hebben dit aan de orde gesteld. De heren Van Bommel, Ormel, Voordewind en Kortenoeven vroegen aandacht voor de situatie van de Papoea's in Indonesië. Hun zorgen over de Papoea's deel ik. In Den Haag en in Jakarta hebben wij volop contact gehad met de Indonesische autoriteiten in dit verband, zeker naar aanleiding van de recente gewelddadigheden en arrestaties. Het is een goede ontwikkeling dat de Indonesische overheid op dit moment een aantal initiatieven neemt om de situatie te verbeteren. Er is nu een speciale ontwikkelingseenheid operationeel die zich richt op een betere uitvoering van de welbekende autonomiewet. Ik zeg dat in het bijzonder tegen de heer Voordewind. Dit is belangrijk, want het is duidelijk dat de speciale autonomiewet onvoldoende wordt uitgevoerd. Onze ambassadeur heeft inmiddels contact gehad met de inheemse bevolking van Papoea. Er is volop gerefereerd aan de activiteiten van de speciale ontwikkelingseenheid. De ambassadeur heeft ook zijn bereidheid tot ondersteuning van de provincie kenbaar gemaakt. De Indonesische president heeft eerder dit jaar een speciale gezant aangesteld voor de dialoog met de inheemse bevolking van Papoea. Dit zijn dus allemaal bemoedigende stappen, maar wij moeten onze ogen er niet voor sluiten dat de situatie heel complex is, juist ook in de relatie met Indonesië. Ik kan niet verhelen dat de betrokkenheid van Nederland bij de provincie met gemengde gevoelens door de Indonesiërs wordt bekeken. Wij moeten dus heel zorgvuldig te werk gaan en zoeken naar de wegen om effectief bij te dragen aan een betere situatie in Papoea. Ik hoop dat wij met dit alles invulling geven aan de motie-Dijkgraaf/Kortenoeven.

Ik onderschrijf het belang dat geen geweld wordt gebruikt tegen vreedzame demonstranten als zij op 1 december uitdrukking zullen geven aan hun wens tot zelfbestuur. Ik ben het eens met de heer Voordewind dat toegang van de ngo's tot Papoea van groot belang is. Ik zal dit opnemen met de Indonesische autoriteiten. Ik heb tijdens het goedkeuringsdebat over de kaderovereenkomst met Indonesië al toegezegd dat een bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Papoea en de Molukken zal worden bezien in het kader van zijn bezoek aan Indonesië volgend jaar, maar ook dat is een kwestie van "frappez toujours!" bij de Indonesische autoriteiten. De heer Van Bommel en de heer Van der Staaij vroegen naar de mensenrechtendialoog. Dit is een onderdeel van het kaderverdrag. Het gaat om een jaarlijkse dialoog.

In het vervolg hierop kom ik bij de problematiek rondom de nabestaanden van Ragawede. De leden Van Bommel en Timmermans hebben mij tijdens het goedkeuringsdebat opgeroepen om af te zien van hoger beroep. Welaan, wij zijn nu via de landsadvocaat in gesprek met de advocaat van de nabestaanden van Ragawede om tot een schikking te komen. Aanleiding hiervoor is het vonnis van 14 september van de Haagse rechter. Ik hoef de uitspraak verder niet te duiden. Eergisteren is er een eerste gesprek geweest met de advocaat van de nabestaanden. Ik kan daarover geen mededelingen doen en houd dit vertrouwelijk.

Ik heb goed nota genomen van het verzoek om excuses aan de nabestaanden. Ik neem dit verzoek mee in de uiteindelijke afweging. Wij zijn nu bezig met de advocaat van de nabestaanden en willen dat zorgvuldig doen. Het is onze bedoeling om zo snel mogelijk tot een akkoord te komen, in elk geval vóór de jaarlijkse herdenking op 9 december. Ik ga nu dus niet verder in op de desbetreffende gevraagde excuses.

Ik heb ook nog een punt over de RMS. In de relaties met Indonesië hebben wij voortdurend kwesties die raken aan ons koloniale verleden, ook over de RMS. Tijdens het bezoek van mijn voorganger Bot aan Indonesië in 2005 is afgesproken om een streep onder dat deel van het verleden te zetten, dus onder Ragawede en de RMS. De relatie is goed en toekomstgericht en zo ziet ook Indonesië het, maar er blijven gevoeligheden hangen. De vraag van de heer Kortenoeven over de RMS is schriftelijk beantwoord. Ik hoop dat dat naar tevredenheid is gebeurd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb een vraag met betrekking tot de kwestie Papoea. Door de Papoea's wordt aangegeven dat er wel een speciale vertegenwoordiger, een gezant van Indonesië, is, maar dat de dialoog tussen de Papoea's en de centrale regering van Indonesië nog niet is hervat. Graag krijg ik van de minister duidelijkheid op dat punt.

Met betrekking tot Rawagede heb ik vragen gesteld over de ontstane situatie, namelijk dat er nu over een schikking wordt onderhandeld. Is dat het gevolg van de Nederlandse inschatting dat een hoger beroep niet zal worden gewonnen, of is dat het gevolg van nieuw mededogen van de Staat der Nederlanden? Over dat laatste zouden we verheugd zijn.

Minister Rosenthal:

Het is niet een kwestie van het afwegen van de resultaten van het hoger beroep. Het gaat erom dat we ons volop bewust zijn van het feit dat we op dit moment het spoor van een schikking moeten zoeken. Bij dit soort zaken speelt niet alleen een geldkwestie. Er speelt veel meer de kwestie van betrokkenheid, gevoel voor wat zich daar heeft voorgedaan, gevoel voor de nabestaanden en wat dies meer zij. Dat is ook de inzet van de schikking die de landsadvocaat met de advocaat van de nabestaanden probeert te realiseren.

De vraag betreffende de dialoog met Papoea trek ik na. Ik ga ervan uit dat die dialoog van groot belang is en dat die past in de nieuwe initiatieven vanuit de speciale ontwikkelingseenheid voor Papoea, die juist bedoeld is om de Autonomiewet tot een betere uitvoering te brengen. Ik ga ervan uit dat in een moeite door die dialoog in gang zal worden gezet als dat nog niet is gebeurd. Zoals gezegd, ik moet dat natrekken.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn informatie over het laatste punt strekt zo ver. Ik hoop dat de minister daarop in de tweede termijn kan terugkomen. Mocht het zo zijn dat daarover een positieve ontwikkeling te melden is, dan kunnen we daar beiden onze blijdschap over uiten. Met betrekking tot Rawagede en de nabestaanden is er nu, met het antwoord van de minister, een nieuwe houding van Nederland te zien. Eerder nog probeerde de Staat zich via een kort geding te beroepen op verjaring en keerde men de nabestaanden de rug toe. Nu er een nieuwe houding is, en er uit mededogen en niet uit berekening wordt gestreefd naar een schikking, zou het wat mij betreft ook passend zijn als er een Hoge Vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat bij de herdenking in december aanwezig is. Nederland kan daar dan formeel, in het Nederlands en in het Bahasa, excuses maken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Rosenthal:

De heer Van Bommel maakt het mij moeilijk. Dat mag en dat hoort er ook bij, maar ik ga daar op dit ogenblik niet op in. Ik wacht eerst de schikkingsgesprekken tussen de landsadvocaat en de advocaat van de nabestaanden af. De heer Van Bommel trekt het uit elkaar en dat begrijp ik ook. Ik ga ervan uit dat in die schikkingsgesprekken vele zaken aan de orde zullen komen. Ik wil de uitkomsten daarvan afwachten om daarover vervolgens een standpunt te kunnen innemen. Ik hoop dat de heer Van Bommel mij dat niet euvel duidt.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de Kamerleden nog een tweede termijn hebben waarin ze zaken naar voren kunnen brengen. Ik wil de Kamerleden dan ook dringend vragen om zich te beperken tot het stellen van vragen die nodig zijn voor hun tweede termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het is een moeilijke zaak. Hoe kan Nederland in het reine komen met het hoofdstuk van de politionele acties? Het bloedbad van Rawagede vond plaats in 1947. Zo lang wachten de nabestaanden erop. Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat het een historische gebeurtenis zou zijn als de Staat, in de laatste dagen voordat de klok voor het hoger beroep aftikt, tot een schikking zou kunnen komen. Het zou een historische gebeurtenis zijn als de Staat het mededogen zou kunnen tonen waarop al meer dan een halve eeuw wordt gewacht. Ik vraag de minister om niet gecalculeerd als een rekenmeester nog de laatste seconden te willen meepakken voordat de deadline verstrijkt. Ik vraag hem om ook in deze Kamer, waar veel partijen erom vragen, de politieke bereidheid te tonen tot niet alleen een financiële schikking, maar ook aanvaarding van de aansprakelijkheid en het maken van politieke excuses. Dat wil zeggen: een gebaar van wederkerigheid naar de nabestaanden voordat de klok van het hoger beroep wegtikt en ook bij monde van een hoge vertegenwoordiger in Rawagede op 9 december.

Minister Rosenthal:

Ik moet herhalen wat ik tegen de heer Van Bommel heb gezegd. Ik zit in een heel moeilijk parket op het ogenblik. Wij zijn nu met de schikkingsgesprekken bezig. Ik ga ervan uit dat daarin allerlei zaken aan de orde zullen zijn. Ik loop niet vooruit op de resultaten ervan. Daarna bepaal ik mijn standpunt over datgene waarnaar de heer Van Bommel al vele malen en nu ook mevrouw Peters hebben gevraagd. Ik kan niet verder gaan dan dat.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog anders wordt het een herhaling van zetten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, de minister vervolgt zijn betoog. Het wordt een herhaling van zetten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil …

De voorzitter:

Mevrouw Peters, wij hebben afgesproken dat de Kamer zich zou beperken in interrupties omdat wij anders dit debat niet af krijgen. U wilt een ordepunt maken?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wij hebben zes interrupties afgesproken. Dit is mijn derde en verder heb ik niet zo heel veel meer te vragen. Voor mij is dit een belangrijk punt.

Ik vraag de minister wat er nu nog zo moeilijk is. Het gaat om negen weduwen die boven de 80 zijn. De Verenigde Naties hebben het al veroordeeld en in de Excessennota heeft Nederland al de onrechtmatigheid ervan aangenomen. Het gaat alleen nog maar om de laatste centen en excuses. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Minister Rosenthal:

Ik ga nu letterlijk herhalen wat ik twee keer heb gezegd. Ik kom niet verder dan dat.

Voorzitter. Ik kom bij een ander punt rond mensenrechten en mensenrechtenstrategie, maar ook vrijheid. Daar gaat het natuurlijk om. Dan kom ik weer bij Matra en bij datgene waaraan de heer Ormel en anderen in dit verband aandacht hebben besteed. Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd met nieuwe accenten voor dit op zichzelf succesvolle programma. Ik ga die niet verder duiden. De heer Ormel heeft voorgesteld dat Matra niet alleen aandacht geeft aan pre-accessielanden, maar ook aan enkele landen ten oosten van de Europese Unie. Kortheidshalve zeg ik daarover dat ik het amendement van de heer Ormel zo goed mogelijk zal uitvoeren, maar dat vereist wel – en voordat je het weet, komen wij nogal in de techniek – dat een beperkt gedeelte van het bedrag in dat amendement wordt gebruikt voor de personele versterking om de effectieve en verantwoorde uitvoering van het amendement te garanderen. Wij merken namelijk dat er nogal wat op de rol wordt gezet en dat de uitvoering wat blijft steken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mag ik de toezegging van de minister aan de heer Ormel zo begrijpen dat de daarmee samenhangende bezuiniging op het Mensenrechtenfonds ook wordt teruggedraaid?

Minister Rosenthal:

Nee, zo mag dat niet worden begrepen. Voor de bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds, waar mevrouw Albayrak expliciet naar vroeg, geldt dat de bezuinigingen overall steeds om en nabij de 20% zijn en dat wij voor de fondsen de bezuinigingen hebben beperkt tot 10%. Dat is dus al een relatieve vermindering van de bezuinigingen en wij gaan daar niet verder mee.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Effectief is het veel meer dan die 10%, omdat het ook nog eens is opengesteld voor het bedrijfsleven. Dus 10% is al 10% te veel, maar daar komt bij dat de groep van mensen die eruit kunnen putten, wordt vergroot. Daardoor blijft er voor het echte doel, het beschermen van mensenrechtenverdedigers, bar weinig over. Hoe blijft de minister garanderen dat hij die werkzaamheden onverkort voortzet?

Minister Rosenthal:

Die werkzaamheden zetten wij onverkort en daadkrachtig voort. Ik voeg eraan toe dat het wat mij betreft pure winst is dat bedrijven toegang hebben tot deze gelden. Dat is pure winst. Als wij dat een beetje verbreden naar al datgene wat wij aan de orde hebben bij zaken die verweven zijn met de mensenrechten – ik noem de ILO-pijlers en maatschappelijk verantwoord ondernemen – dan is het alleen maar vooruitgang.

Ik kom op de internetvrijheid. 9 december organiseer ik een conferentie over internetvrijheid, samen met de Verenigde Staten, Canada, Zweden en enkele andere op dit punt vooruitstrevende landen. Dat is echt een stevige strategie die wij op dit punt voeren, met visie. Met bedrijven, bloggers en ngo's bespreken wij hoe wij cyberdissidenten beter kunnen ondersteunen. Wij willen er ook voor zorgen dat bedrijven daar hun verantwoordelijkheid voor nemen. In deze discussie zal ook de global online freedom act als een voorbeeld van mogelijkheden tot effectieve regelgeving worden besproken. Mevrouw Clinton zal deelnemen aan de conferentie, net als mijn Canadese ambtgenoot. Zij zijn echte voortrekkers op dit punt. Ik ben er erg verheugd over dat ook parlementariërs, uit deze Kamer en uit het Europees Parlement, een actief aandeel in de conferentie zullen nemen. Ik spreek daar bij voorbaat mijn dank en erkentelijkheid uit.

Ik kom op de godsdienstvrijheid, ook een fundamenteel punt in ons mensenrechtenbeleid. Ik moet zeggen dat dat soms vechten tegen de bierkaai is, zowel Europees als breder internationaal. Het is niet gemakkelijk. Ik noem het blote feit dat christenen in een groot deel van de wereld op dit ogenblik aan een ernstige verslechtering van hun positie blootstaan. Samen met Italië en Oostenrijk probeerde ik dat begin dit jaar op de Europese agenda te krijgen. Wij ondervonden alleen maar tegenwerpingen en tegenstand. Ik ben erover verheugd dat het nu wél op de Europese agenda's staat.

Wij hebben de evaluatie van de eerste fase van de pilot godsdienstvrijheid achter de rug. De Kamer zal die evaluatie zeer binnenkort ontvangen. Terecht is er grote interesse voor. Het is onder anderen door de heer Van der Staaij geïnitieerd. Wij constateren een paar punten. Het is een hoogst gevoelig thema in de landen die in de pilot zitten. Het is een langetermijnkwestie. Er is vaak stille diplomatie nodig om verder te komen. Heel naar is om te merken dat de wetgeving in de verschillende landen vaak net een andere kant opgaat dan wij willen. Tegen sommigen in deze Kamer zeg ik met nadruk dat het bekeren van mensen van het ene geloof naar het andere in sommige landen zeer intrinsiek gevoelig ligt. Dat is een probleem dat wij onder ogen moeten zien. Het gaat niet alleen om christenen. Wij kijken ook naar de amadiyamoslims, die in sommige landen nogal in de problemen zitten. Wij kijken naar de bahá'ís. En wij moeten ook onze ogen openhouden voor het feit dat in veel islamitische landen sjiitische minderheden zwaar worden gediscrimineerd.

De heer Voordewind verwees naar Irak. Tijdens het bezoek in september van mijn Iraakse ambtgenoot heb ik bijzondere aandacht gevraagd voor de situatie van de religieuze minderheden in Irak. Wij blijven er scherp op toezien. Zo financieren wij een VN-project inzake capaciteitsopbouw voor geschillenbeslechting in onder andere Nineve.

De heer Kortenoeven (PVV):

De minister ging zo-even in op de Assyrische christenen in de Ninevevallei. Er ligt een breed in de Kamer gesteunde motie om speciale maatregelen voor deze Assyrische christenen in de Nineve vallei te bewerkstelligen. Wil de minister daar nog wat nader op ingaan?

Minister Rosenthal:

Dan kom ik niet verder dan ik eerder in de gedachtewisseling met de Kamer heb gemeld. Er wordt door sommigen gesproken over de mogelijkheid van een safe haven. Ik heb daar veel discussie over gehad met in het bijzonder de heer Voordewind. Ik blijf het standpunt huldigen – ik sta daar niet alleen in – dat gewaakt moet worden voor het instellen van zo'n soort safe haven. Tegelijkertijd geldt dat wij heel nadrukkelijk met de Irakese autoriteiten daarover in contact zijn. Ik meldde al dat er nu een VN-project loopt om datgene wat daar echt nodig is, te weten een capaciteitsopbouw voor geschillenbeslechting, voor elkaar te krijgen. Irak krijgt overigens op dat punt ook extra aandacht van ons eigen Mensenrechtenfonds. Verder kom ik op dit punt helaas voor de heer Kortenoeven niet.

De heer Kortenoeven (PVV):

Het zijn niet alleen de Irakese autoriteiten die hier zouden moeten worden benaderd maar ook de autoriteiten van de autonome regio Koşerdistan. De Assyrische christenen worden onder anderen belaagd door Koşerden. Die schieten met automatische wapens op schoolbussen van Assyrische christenen in de Ninevevallei. Ik zou toch nog een keer onder uw aandacht willen brengen dat het ook daar gecommuniceerd wordt.

Minister Rosenthal:

Als dat punt speelt, ligt het op mijn weg om de Irakese autoriteiten daar met nadruk op te wijzen. Dat is mijn eerste contactpunt en daar houd ik het dan toch liever op in plaats van dat ik mij met de autoriteiten van de autonome regio Koşerdistan ga verstaan.

De heer Ormel (CDA):

De vrijheid van godsdienst en het helpen van religieuze minderheden is voor de CDA-fractie een zeer aangelegen punt. Wij prijzen de minister ervoor dat hij daar in internationaal verband zo voor opkomt. Als de minister zegt dat het verschrikkelijk moeilijk is om dit in Europa op de agenda te krijgen, zou ik wel graag van hem vernemen hoe dat komt. Welke landen liggen dan dwars? Waar zit het probleem?

Minister Rosenthal:

In januari/februari/maart van dit jaar was het probleem er in gelegen dat alle lidstaten er weliswaar van overtuigd waren dat er problemen zijn met religieuze minderheden in vele delen van de wereld maar dat sommige landen er grote moeite mee hadden om het beestje bij de naam te noemen. Dat beestje dat bij de naam genoemd moest worden op basis van puur de feiten, was dat er onder andere door gewelddaden een enorme verslechtering was van de positie van christelijke minderheden in een groot deel van de wereld. Op het moment dat dat op tafel werd gelegd door Italië, Oostenrijk en Nederland waren andere landen er als de kippen bij om te zeggen: dat mag wel zo zijn, maar laten we maar geen enkel beestje bij de naam noemen, want anders is het riskant. Wij hebben erbij gepersisteerd om het beestje wel bij de naam te noemen. Dat is waarom er in eerste instantie verzet was, maar dat verzet is inmiddels weg. Het ligt nu vast dat wij ook op Europees niveau met het actieplan van Lady Ashton werken. Ik zal erop toezien dat dit actieplan handen en voeten krijgt. Onderwijl worden er natuurlijk al allerlei activiteiten verricht. Ik zal de Kamer daarover ook nader informeren.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister voor deze uitleg. Ik moet zeggen dat het ons toch wel zeer bevreemdt dat waar de Arabische regio de bakermat is van het christendom, de plek waar het christendom is ontstaan en de plek waar het christendom nu zeer onder druk staat, te weten de Arabische regio, dit kennelijk door Europa onvoldoende als een punt wordt gezien om er toch echt voor te gaan. Nogmaals, hulde aan de minister dat hij dit punt opbrengt in Europees verband. Blijf dat doen!

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Heeft de heer Van der Staaij ook een vraag?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker voorzitter, ik zou hier niet zonder vraag durven komen. Ik heb waardering voor de inzet van de minister bij het tegengaan van geloofsvervolging. Mijn vraag gaat over Iran en de golf van arrestaties die daar weer dreigt. Daar heb ik in mijn termijn ook aandacht aan besteed. Kan de minister ingaan op dat punt?

Minister Rosenthal:

Dat feit is er. Ik kan alleen zeggen dat ik mij in de contacten met de Iraanse autoriteiten voortdurend inspan, ook op Europees niveau, om dit volop onder de aandacht te krijgen. Ik doe het ook via de Verenigde Naties. Wij hebben in de Mensenrechtenraad een bijdrage geleverd aan een heel krachtige landenresolutie over de mensenrechtenschendingen in Iran. Er ligt ook een krachtige lijn met betrekking tot sancties tegen mensenrechtenschenders in Iran. Deze wordt voortdurend aangescherpt. Het is misschien goed om aan te geven dat er twee sporen zijn met betrekking tot de sancties tegen Iran. Deze raken elkaar wel voor een deel. Aan de ene kant zijn er sancties tegen het nucleaire programma, aan de andere kant zijn er sancties die puur gericht zijn op de mensenrechtenschenders in Iran. De manier waarop wij vanuit Nederland met de zaak van de Iraanse pastoor Nadarkhani zijn omgegaan, is een voorbeeld van druk uitoefenen. We kunnen natuurlijk niks afdwingen; dat lukt niet. We zijn er wel voortdurend mee bezig. We hopen dat die voortdurende druk vanuit Nederland, maar vooral ook de druk op Europees niveau – daar luisteren ze vooral naar – enig resultaat zal boeken.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft een vraag.

Minister Rosenthal:

Ik heb nog een klein punt in het blok vrijheid en mensenrechten. Dan ben ik er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister Rosenthal:

Het punt gaat over de verdedigers van mensenrechten. Ik heb een actieplan opgesteld met specifieke maatregelen die we kunnen nemen, zoals de mogelijkheden van noodvisa. Een aantal gemeenten heeft samen met enkele ngo's de handen ineengeslagen en werpt zich op als Shelter City. Dat voldoet, denk ik, aan de uitvoering van de motie-El Fassed. Voorzitter, dit was het blok vrijheid en mensenrechten. Ik sta nu op het punt om naar het blok welvaart te gaan. Welvaart is namelijk ook van belang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de godsdienstvrijheid. Met betrekking tot een motie die vorig jaar is aangenomen over de Ninivevlakte en de Assyrische christenen in Irak zegt de minister dat hij inmiddels een project financiert voor geschillenbemiddeling en capaciteitsopbouw van de VN. Ik wil daar graag iets meer van weten. Misschien kan hij de Kamer daarover informeren. Dat kan gewoon via een brief. Ik ben zeer geïnteresseerd in de ontwikkelingen en wil graag weten wat de minister precies financiert. In de motie werd de minister gevraagd er bij zijn Iraanse ambtsgenoot op aan te dringen te bekijken of het deelnemen van christenen aan een politie-eenheid kan worden geformaliseerd. Ik ben benieuwd of de minister dat verzoek heeft neergelegd bij zijn ambtsgenoot in Irak.

Mijn tweede vraag gaat over India.

De voorzitter:

Kunt u die wat korter formuleren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja. De minister schrijft dat het begrijpelijk is dat men zich van de Indiase regering moet registreren om te kijken of er geen geloofsdwang aan te pas komt. Dat is dan toch weer een verkapte manier van registratie. De internationale gemeenschap en Nederland moeten het toch niet willen dat er een registratie plaatsvindt als er sprake is van een bekering?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de minister daar alsnog afstand van nemen en er internationaal op aandringen dat de registratie niet plaatsvindt? Dat zijn allemaal belemmeringen voor moslims die zich bekeren tot christenen en vervolgens niet in aanmerking komen voor overheidsbanen et cetera.

Minister Rosenthal:

Allereerst kom ik bij het punt van een mogelijke politie-eenheid van christenen in de Ninivevlakte. Dat voorstel valt bij de Iraakse autoriteiten niet in goede aarde. Zij zeggen dat zij hun eigen boontjes doppen. Zo is dat; ik kan het niet mooier maken dan het is.

Wat betreft de vragen over registratie van bekeerden in India: ik heb net gezegd dat uit een pilot over de godsdienstvrijheid naar voren komt hoe gevoelig bekering van een bepaald geloof naar een ander geloof in sommige landen ligt. Dit is daar een onderdeel van. We kunnen dit aan de orde stellen, maar we moeten wel beseffen welke gevoeligheid hierbij aan de orde is. Ik stel mij voor dat wij dit wel kunnen communiceren met de Indiase autoriteiten – dat wil ik toezeggen – maar we moeten daarbij wel ruimte laten voor de andere opvattingen die mogelijkerwijze in dat land bestaan. Ook dit punt wil ik niet mooier maken dan het is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor het feit dat hij dat punt wil oppakken en dat wij ons er niet bij neerleggen dat er automatisch een registratie is. Dat is immers echt een beperking van de godsdienstvrijheid. Met betrekking tot Irak zou ik inderdaad graag van de minister willen horen of hij bereid is om een brief te sturen over het door hem gefinancierde project inzake capaciteitsopbouw.

Minister Rosenthal:

Ja, dat is toegezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op het laatste punt gaat het niet zozeer om een exclusieve politie-eenheid van de Assyriërs, maar om de mogelijkheid voor Assyriërs om deel te nemen aan de Iraakse politie-eenheid. Daar ligt nu een barrière. Zij worden nu gediscrimineerd en kunnen niet deelnemen aan die politie-eenheid. Dat is het probleem.

Minister Rosenthal:

Ik zal dit gevoelen van de heer Voordewind en mogelijk ook van andere Kamerleden aan de autoriteiten in Bagdad melden. Ik zeg daar meteen bij dat ik geen resultaat zal boeken als zij zeggen dat zij zelf wel zullen bepalen hoe zij hun veiligheidsstructuur, ook in de Ninevevlakte, op orde houden. Dat is mijn reactie.

Ik kom nu bij het blok "welvaart".

De voorzitter:

Ik heb de indruk van niet, want de heer Ormel wil heel dringend een interruptie plaatsen.

De heer Ormel (CDA):

Als dit belangrijke blok nu wordt afgesloten, wil ik de minister graag herinneren aan een vraag die ik heb gesteld over Birma, Myanmar. Minister Clinton gaat dat land bezoeken. Ik hoop dat dit gebeurt nadat zij Nederland heeft bezocht, want dan kunnen we minister Clinton nog beïnvloeden. Ik zou de minister willen vragen om met nadruk aandacht te vragen voor de positie van de Shan- en Karen-vluchtelingen die aan de grenzen en over de grens in Thailand zitten. Zij worden door Thailand niet erkend als vluchteling, maar het zijn wel degelijk vluchtelingen. De mensenrechtensituatie in Myanmar is schrijnend. Minister Clinton gaat naar Birma, hoogstwaarschijnlijk vanwege geopolitieke overwegingen. Dat is prachtig; het is goed dat de VS daar invloed hebben, maar minister Clinton behoort haar invloed ook aan te wenden om de mensenrechtensituatie in Birma nadrukkelijk aan de kaak te stellen. Ik zou de minister dus willen vragen om dit met minister Clinton op te nemen.

Minister Rosenthal:

Ik zal dat doen, maar als er één collega is die zich onversaagd inzet voor de verbetering van de mensenrechtensituatie, bijvoorbeeld in Myanmar, is dat mijn collega Hillary Clinton. Zij heeft dit voortdurend gedaan en doet dit zonder enige terughoudendheid. Gaandeweg mogen wij ons verheugen over het feit dat de situatie in Myanmar overall ietwat de goede richting uit lijkt te gaan, maar het specifieke door de heer Ormel op tafel gelegde probleem van met name de Karen – dat probleem speelt al 80 jaar in dat gebied – en de Shan zal ik er nog bij pakken in mijn contacten.

De heer Ormel (CDA):

Ik weet dat mevrouw Clinton zich daarvoor inzet en daar verdient zij hulde voor, maar het punt is dat de vluchtelingen niet meer in Birma zitten, maar net in Thailand. Zij zitten echt tussen de wal en het schip. Vandaar mijn vraag; ik dank de minister voor het feit dat hij zich hiervoor inzet.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik kom bij de pijler welvaart. Ik probeer de nummers achterwege te laten, omdat het dan altijd lijkt alsof er een soort volgorde in zit. Die zit er alleen in vanwege de manier waarop ik mijn antwoord heb opgebouwd. Het had net zo goed andersom kunnen zijn.

De voorzitter:

Nu we het toch over de opbouw hebben, het is misschien een mooi moment om even op de klok te kijken. Lukt het de minister om zijn betoog in een minuut of zeven zonder interrupties af te ronden? Als dat niet kan, dan gaan we na de lunch verder. Ik kijk even rond naar de leden.

Minister Rosenthal:

Zonder interrupties gaat dat lukken. Ik zal snel praten.

De voorzitter:

Dan gaan we met zijn allen proberen om uiterlijk 13.35 uur te schorsen voor de lunch. Als dat echt niet lukt, dan gaan we na de lunch om 14.00 uur verder met het antwoord van de minister in eerste termijn.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Onze welvaart hangt natuurlijk af van onze mogelijkheden om handel te kunnen drijven. Ik heb het al gezegd aan het begin van mijn inbreng in eerste termijn. Nederland is een handelsnatie. Het is de bekende 70% wereldwijd. 75% daarvan komt tot stand door de handel binnen Europa. De huidige financieel-economische omstandigheden maken dat niet eenvoudig. De opdracht in dit verband is helder: groei en banen, banen en banen. Ik werk hieraan in samenwerking met onder meer de collega van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, natuurlijk met een heldere focus op de huidige en toekomstige topgebieden, die ik niet nader hoef te duiden.

Het is cruciaal voor onze vrijhandel dat de internationale rechtsorde en de internationale economische orde goed functioneren. Daarbij zie je de verwevenheid tussen welvaart en recht. Van groot belang zijn bijvoorbeeld het goed functioneren van de rechterlijke hoek van de Europese interne markt en de toetreding van Rusland tot de WTO. De groeiprojecties verschuiven van het ene deel van de wereld naar het andere. Dat heeft iedereen langzamerhand wel tussen de oren. Dit geldt voor de opkomende markten en de BRIC-landen. We moeten ons langzamerhand afvragen of we bij ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen nog moeten denken aan armen en rijken, want die zijn er in alle delen van de wereld vandaag de dag. Dat zeg ik mijn collega Knapen na. Bij het overheidsbeleid ter zake moeten we rekening houden met het feit dat we in sommige landen business-to-business moeten werken, maar in andere landen heb je echt verbindingen met de overheid nodig om ons bedrijfsleven een daadwerkelijke ingang en toegang te geven. We moeten dan op een gegeven moment van die contacten contracten maken.

Ik heb de punten met betrekking tot welvaart en economische diplomatie verwerkt in een notitie Modernisering Nederlandse diplomatie en in de Kamerbrief met de titel Buitenlandse markten, Nederlandse kansen komt dit tot uitdrukking. We hebben natuurlijk ook te maken met de plekken waar we vanuit Nederland met onze diplomatie actief willen zijn. Ik kom daar zo nog heel even op terug. Duidelijk moge zijn dat wij binnenkort bijvoorbeeld twee nieuwe posten openen met een sterke economisch-diplomatieke functie, een ambassade in Panama en een consulaat-generaal in West-China. Ik hoef verder niet te duiden waarom we dit doen, want het past bij de ontwikkelingen in de wereldeconomie. Wij letten dus ook scherp op de voortgang van de werkzaamheden in allerlei landen om ervoor te zorgen dat diplomatie en economie elkaar raken.

De heer Ormel en Ten Broeke hebben naar mijn oordeel volkomen terecht veel aandacht gevraagd voor een specifiek punt rond welvaart. Dat is de grondstoffenproblematiek. De druk op de beschikbaarheid van grondstoffen neemt almaar toe. Daarbij speelt de geopolitieke kant van de schaarse grondstoffen een grote rol. Ik hoef nauwelijks te melden dat we voor sommige grondstoffen, zoals de zeldzame aardmetalen, echt met de keiharde geopolitieke werkelijkheid worden geconfronteerd. Ik wijs op de spanningen die er waren tussen China en Japan waardoor de export van zeldzame aardmetalen vast kwam te zitten. Om het maar even plastisch te zeggen: als dat langer had geduurd dan de periode dat het heeft geduurd, dan hadden wij geen Blackberry's meer kunnen gebruiken. Evenmin waren er dan nog auto's op de weg geweest vanwege verstoring van de computerhuishouding van die auto's. Vanuit Nederland zetten wij in samenwerking met het ministerie van EL&I op allerlei zaken waarmee wij Nederland in de picture kunnen krijgen. Ik noem als voorbeeld de mogelijkheid van Nederland als een hub voor de grondstoffenopslag- en distributie. De overheid voert op dat punt momenteel een haalbaarheidsstudie uit in drie sectoren, waaronder hightech. Het havenbedrijf Rotterdam is volop aanwezig om een dergelijk project te doen slagen.

Dat is niet het enige verhaal. De heer Ormel heeft er met nadruk naar gevraagd. Op het punt van grondstoffen hebben wij het over geopolitiek, maar ook over duurzaamheid en wat dies meer zij en over de ingewikkelde en akelige problematiek van de notoire overexploitatie die plaatsheeft. Ik mag op dat punt wijzen op het probleem van de zogeheten "land grabbing" waarmee sommige landen bezig zijn. Dat gaat soms heel hard, niet alleen in Afrika, maar ook vanuit China in de richting van Australië. Het is gewoon een feit. Dat is een lastige zaak, om het zacht te zeggen.

Er zijn vragen gesteld over grondstoffenexploitatie in de republiek Congo. Ik neem aan dat collega Knapen daarop ingaat.

Het kabinet heeft zonder meer oog voor de verwevenheid van de pijlers. Dat betekent ook dat wij in de welvaart en de rol van ondernemingen in de wereld, ook van Nederlandse ondernemingen en multinationals, wetenschappelijk verantwoord ondernemen hoog in het vaandel hebben staan. Wij kunnen er trots op zijn dat dit land in de Dow Jones Sustainability Index in de top vijf staat. Dat betreft zaken die wij verwoorden als "maatschappelijk verantwoord ondernemen". Wij hebben daarover vorige week overlegd. Ik voeg daaraan toe dat wij voor alle prioriteitslanden informatiepakketten hebben samengesteld met praktische informatie om bedrijven te stimuleren om met dat maatschappelijk verantwoord ondernemen daadwerkelijk aan de slag te gaan. Dat is voor verschillende landen gebeurd. Het informatiepakket betreft praktische zaken, zoals: wat is maatschappelijk verantwoord ondernemen en wat kan met name het mkb tegenkomen wanneer het in een ander land maatschappelijk verantwoord gaat ondernemen? Via het contactpunt wordt volop werk gedaan, zonder het weg te spelen. Met mevrouw Peters onderschrijf ik het belang van de Ruggie-richtlijnen. Die worden via de ambassades verspreid. De ambassades doen er alles aan om de betekenis van het maatschappelijk verantwoord ondernemen onder de aandacht van de bedrijven te brengen. Daarbij hoort ook dat wij sessies organiseren over dit onderwerp. De Europese Commissie heeft de lidstaten verzocht om voor eind 2012 een plan op te stellen om de Ruggie-richtlijnen nationaal te implementeren. Nederland heeft zich verbonden aan de Commissiemededeling van het najaar. Dat is het verhaal over de welvaart. Ik heb nu nog één blok over.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De Commissie mag daarom vragen, maar er ligt ook al een jaar een aangenomen Kamermotie, waarin de regering wordt opgeroepen om de Ruggie-richtlijnen uit te werken. Het stelt mij eigenlijk teleur dat dat nog niet bij deze begroting is gebeurd en ik hoor graag wanneer dat wel gaat gebeuren. De minister zegt trots dat Nederland in de top vijf zit en dat Nederland heeft mee geschreven aan de OESO-richtlijnen. Ook heeft de minister de Ruggie-richtlijnen mee helpen bevorderen. Wat mijn fractie betreft, mag dit sneller gaan. Ik heb een vraag over maatschappelijk verantwoord ondernemen in de praktijk. Het stellen van grondstoffenprioriteiten, energiepolitiek en economische diplomatie zullen zich concentreren op landen waar conflicten en mensenrechtenproblemen zijn. Daar bevinden de grondstoffen zich en daar zijn de energiebronnen aanwezig. Ik begrijp niet waarom er zo'n terughoudendheid bij de regering is tegenover bedrijven die je helpt aan de slag te gaan in de moeilijke landen. Je deelt niet alleen de OESO-richtlijnen uit, maar je ziet ook toe op naleving ervan. Het nieuwe van de Ruggie-richtlijnen is de "human rights due diligence". Wat is er zo moeilijk aan om van de bedrijven die je helpt, te vragen om te acteren volgens de "human rights due diligence"? Als zij dat moeilijk vinden, kunnen we ze een eind op weg helpen.

Minister Rosenthal:

Op basis van de Commissiemededeling constateer ik dat dit werk in uitvoering is. Wel zijn er allerlei specifieke arrangementen, ook wetgevingsarrangementen en arrangementen tussen bedrijven, die deze simpelweg voor hun kap nemen. Dit brengt deze bedrijven ertoe om de Ruggie-richtlijnen strak door te voeren. Als het om grondstoffen gaat, gaat het vooral om het Extractive Industries Transparency Initiative. We hebben het daarover vorige week gehad, tijdens het overleg over het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook hebben wij de voluntary principles, waar veel van de multinationals en de ngo's aan deelnemen.

Voorzitter: Ormel

Minister Rosenthal:

Nederland is een van de voortrekkers, net als een aantal andere landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, Canada en Noorwegen. We lopen in marsroute en maken verdere stappen. Het is nooit genoeg, maar we kunnen wel zeggen dat we vertrouwen kunnen hebben in de mentaliteit die het Nederlandse bedrijfsleven ter zake heeft. Dat is de constatering die we steeds doen bij onze contacten met het bedrijfsleven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De SER vraagt ook de overheid om te helpen met monitoren en handhaven. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en Amerika hebben er al wetgevende verplichtingen over aangenomen. Waarom aarzelt de regering om human rights due diligence van bedrijven te vragen? We hebben het over landen als Saudi-Arabië en Congo.

Minister Rosenthal:

Het is werk in uitvoering. Het actieplan moet worden gemaakt op basis van de mededeling van de Europese Commissie. De Nederlandse regering heeft zich hier zonder meer aan gebonden. Het is een kwestie van tijd. Ik wil ook niet al te veel gaan zitten op het spoor van "als we het maar geregeld hebben, dan is het goed". Het zijn toch zaken die primair het midden- en kleinbedrijf zelf regarderen, en die hebben het tussen de oren, is mij langzamerhand ook heel duidelijk. Daar moet ik dan ook vertrouwen in uitspreken. Dat vertrouwen komt niet zomaar uit het blinde, maar uit feiten, want Nederland wordt geacht te behoren tot de absolute voortrekkers en frontrunners van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. We kunnen zeggen "nooit genoeg", maar geef het even de tijd en we komen zelfs op de eerste plaats terecht.

Voorzitter: Elias

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister heeft vorig jaar een opdracht gekregen via de motie van mijn collega Nicolaï. Die is uitgevoerd. Het huiswerk is gedaan. We hebben het kunnen lezen. We weten nu dat al die zeldzame aardmetalen vooral in failed states zitten en dat dit een reden kan zijn voor conflicten. Wat we nu missen is regeringsbeleid. Notities zijn mooi, maar ik wil graag weten wat het beleid is, behalve storage and capture. Wat is het veiligheidsbeleid voor de failed states? Kunnen we dat volgend jaar tegemoet zien?

Ik stel nog een vraag. De minister heeft een speciale gezant. In dit geval vind ik dat wel heel nuttig. Ik begreep – dat volgt uit de notitie die we hebben gekregen – dat we ook eens moeten kijken naar de gasvoorraden die nu worden aangeboord onder de Noordpool. Veel grote, ontwikkelde landen spannen zich daarvoor in. De Europese Unie schittert door afwezigheid. Ik wil graag van de minister weten of op dat gebied niet wat actie moet worden ondernomen.

Minister Rosenthal:

Ik sta te popelen om nu echt grote en forse stappen te zetten met de grondstoffennotitie. Los van het feit dat we de problematiek in allerlei delen van de wereld scherp onder ogen moeten zien, de geopolitieke kant maar ook de duurzaamheidskant, geldt ook nog eens dat er geweldige kansen liggen voor Nederland. Als ik met sommige mensen uit het bedrijfsleven erover praat, merk ik ook dat ze dat onderkennen. De kansen die er liggen voor een grootschalige grondstofrotonde in Nederland zijn enorm. Dan kom ik direct bij het tweede punt dat de heer Ten Broeke aan de orde stelt. Die kansen liggen er dus overal in de wereld, niet in de laatste plaats in de arctic area van het noordelijk poolgebied. Allerlei andere landen zijn daar volop mee bezig en we moeten daar hard op inspelen. Overigens is het zo dat een aantal mensen in het Nederlandse bedrijfsleven dat ten volle onderkent.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke, heel kort.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil graag een toezegging van de minister dat we dus een vervolg krijgen, niet in de vorm van een notitie met een brede studie, maar dat de minister zich verstaat met zowel de minister van Defensie over de meer strategisch-militaire aspecten die hieraan vastzitten als de minister van EL&I, en dat we dan een korte lijst krijgen met activiteiten die deze regering als beleid gaat ontwikkelen.

Minister Rosenthal:

Dat zeg ik toe. Ik voeg daar, voor het evenwicht, ook het ministerie van Infrastructuur en Milieu aan toe. Dan hebben we zowel de logistieke kant te pakken als de duurzaamheidskant. Mogelijk dat ik ook samen met collega Knapen zal optrekken op dit punt, want het heeft natuurlijk ook allerlei raakvlakken met zijn portefeuille.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste blok.

De voorzitter:

Ik denk het niet. We moeten schorsen, anders loopt er logistiek een aantal dingen fout hier. Ik had het liever anders gezien, maar we waren er met zijn allen bij.

Na de schorsing en de regeling van werkzaamheden vervolgt de minister zijn betoog.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.00 uur geschorst.