7 Convenant zorg

Aan de orde is het dertigledendebat over het convenant voor 12.000 extra banen in de zorg.

De voorzitter:

Ik begrijp dat hierover op 14 december 2011 ook een AO zal worden gehouden. Toch hebt u er hier ook plenair het een en ander over te zeggen.

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Inmiddels is het bijna vier maanden geleden dat het convenant Kwaliteitsimpuls langdurige zorg getekend werd. Sindsdien is het van de kant van het kabinet wat stil. Geen enkel concreet plan over hoe de 12.000 fulltime verzorgenden boven op de gewone groei er moeten komen. Wel zijn er nog veel onduidelijkheden over het convenant. Is het een vervanging van hetgeen in het regeerakkoord wordt gezegd? In het convenant staat immers duidelijk wat de definitie van die extra medewerkers is, namelijk: medewerkers die met het beschikbaar komen van de extra middelen worden opgeleid tot een hoger kwalificatieniveau of competentieniveau en worden aangenomen voor het leveren van extra kwaliteit van zorg. Blijkbaar is een medewerker die van het ene naar het andere niveau gaat dus een extra medewerker. Welke verdeling hanteert het kabinet tussen het hoger opleiden van de huidige verzorgenden en het aannemen van nieuwe mensen? Stel dat al het geld wordt ingezet voor het hoger opleiden van mensen, is het convenant dan naar tevredenheid van het kabinet uitgevoerd? Hoe worden de mensen om wie het gaat, de verzorgenden, erbij betrokken? Ik mis de handtekeningen van de vakbonden en actiegroepen Nu Basta! en Wij zijn de thuiszorg. En wat te denken van de hbo-v-opleidingen. Bijna niemand wil in de ouderenzorg werken. Aan de voordeur moet dus ook veel gebeuren.

Bovendien is onduidelijk waar bovenop de 12.000 en welke tussendoelen er moeten komen. In de brief in reactie op mijn motie gaf het kabinet aan dit in de Arbeidsmarktbrief op te zullen nemen. In de Arbeidsmarktbrief wordt het weer doorgeschoven naar het onderzoeksprogramma voor zorg en welzijn. Dat belemmert de controleerbaarheid van de voortgang van deze belangrijke kabinetsbelofte.

Tot slot gaan mensen zich steeds meer afvragen of die miljoenen niet in de grote bulk die naar instellingen gaat, verdwijnt. Het convenant zegt dat de zorgkantoren erop moeten letten. Maar hoe of wat is onduidelijk. De minister zegt steeds dat zij de zorgverzekeraars niet aan een touwtje heeft. Waarom zou dat hier dan wel zo zijn? In de circulaire die de Nza naar de zorginstellingen stuurde, wordt de 136 mln. op geen enkele wijze met de 12.000 in verband gebracht. Er wordt enkel gesproken over extra contracteerruimte.

Het lijkt wel of het kabinet het expres zo schimmig wil houden en dat het aan het eind van 2013 wel duidelijk zal zijn of de miljoenen zijn uitgegeven, maar dat onduidelijk is of het doel behaald wordt en of wij het kabinet op zijn blauwe ogen moeten geloven. Als het kabinet zijn eigen beloften niet serieus neemt, zullen wij zelf met voorstellen komen. Dat hebben wij bij de begrotingsbehandeling gedaan, dat zullen wij doen in het AO en dat doen wij ook nu aan de hand van het convenant. Ik wil graag een reactie op de volgende voorstellen.

Houd de pot apart. Een zorgaanbieder met een goed idee meldt zich en krijgt het geld. Geen gezeik over zzp'ers of zorgkantoren en dat soort dingen. Geef ook medewerkers de kans om mee te denken. Zij weten wat ze nodig hebben. Liever een mooi plan van hun mogelijk maken, dan miljoenen laten wegsijpelen.

Maak bindende afspraken met hbo-v'ers. Als wij ook hoger gekwalificeerde medewerkers in de verpleeghuizen willen, moet er op de hogescholen meer aandacht aan ouderenzorg besteed worden.

Houd niet star vast aan de intramurale zorg. De kritiek op de eenzijdige focus neemt toe. Zorg thuis is goedkoper dan zorg in instellingen. Waarom zouden wij niet zorgaanbieders die een plan hebben dat intramurale zorg voorkomt, ondersteunen? Dat zou een veel effectievere inzet van middelen zijn.

Over vijf weken is het 1 januari 2012. Dan moeten de concrete plannen af zijn, want anders wordt de deadline van 31 december 2013 zeker niet gehaald.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb twee vragen. Mevrouw Voortman citeert uit het convenant. Ik heb dat citaat er even bij gepakt. Zij vroeg zojuist of het betekende dat iemand die opgeleid wordt naar een hoger niveau, gerekend wordt als een extra medewerker. Het citaat is echter heel erg duidelijk. Er staat namelijk: medewerkers die werken in het primaire zorgproces die met de extra middelen worden opgeleid tot een hoger kwalificatieniveau en worden aangenomen voor het leveren van extra kwaliteit van zorg. Het gaat dus om twee groepen. Dit is het eerste punt.

Het tweede punt is dat ik nogal verbaasd ben over de inbreng van mevrouw Voortman, omdat zij en ook haar fractievoorzitter, mevrouw Sap, heel erg duidelijk zijn in de debatten over het persoonsgebonden budget. Daar zeggen zij: haal het geld maar weg bij de langdurige zorg, haal het maar weg bij de instellingen. Het is van tweeën een: of mevrouw Voortman kiest voor de 12.000 banen extra, of zij kiest ervoor om het geld in te zetten voor het pgb.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat inderdaad om twee groepen. Dat is precies het punt dat ik noem. Maar om welk deel van die twee groepen gaat het? Als 5000 mensen hoger worden opgeleid en 7000 mensen extra worden aangenomen, is het convenant dan een succes? Waar zit die scheidslijn precies? Dat wil ik graag duidelijk hebben. Dan kun je echt een controleerbare belofte maken.

Dan het geld voor de extramurale zorg. Er is steeds meer kritiek op de eenzijdige focus op extramurale zorg. Zorg thuis is juist goedkoper dan zorg in een instelling. Dat maakt het extra zuur dat pgb-hulpen en thuiszorgmedewerkers op straat worden gezet. Waarom zouden wij niet bekijken of wij dat goedkoper kunnen maken? Je kunt juist best bekijken of op de instellingen kan worden bespaard. Denk aan de bureaucratie. Denk aan overhead. Denk aan allerlei andere zaken. Mevrouw Agema stelt voor om het maar bij de zzp'ers te dumpen, zonder dat wij helemaal zeker weten of het geld wel echt wordt ingezet voor de extra handen aan het bed. Dat vind ik een heel slechte zaak.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is eigenlijk best interessant hoe mevrouw Voortman dingen die heel eenvoudig zijn, zo hard probeert niet te snappen. Het is ongelooflijk duidelijk dat het gaat om 12.000 extra medewerkers bovenop de normale groei. Dat zijn intramurale medewerkers. Dat is zó eenvoudig.

De fractie van GroenLinks vindt dat die dekking gebruikt moet worden om de overschrijding in 2015 op het pgb ongedaan te maken. De fractie van GroenLinks kan dan niet zeggen dat het allebei moet, want zij heeft reeds gekozen, ook haar fractievoorzitter, mevrouw Jolande Sap.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is inderdaad heel erg zuur dat 700 mln. wordt bezuinigd op het persoonsgebonden budget terwijl het geld voor extra mensen in de intramurale zorg ook uit de intramurale zorg zelf kan komen. Je kunt je ook richten op de extra medewerkers. Je kunt meer extra medewerkers in de extramurale zorg aannemen dan in de intramurale zorg. Laten wij daar dan eens naar kijken. Waarom zet u zich zo vast op die intramurale zorg? Dat zou ik nou weleens willen weten.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Agema (PVV):

Daar bevinden zich de mensen die de allergrootste zorgvraag hebben en verpleging nodig hebben. Mevrouw Voortman vraagt waarom. De reden is het doodnormale feit dat in de vorige periode aan het licht is gekomen dat de zorgzwaartepakketten "nog" 5% onder de kostprijs liggen. Dan kan mevrouw Voortman wel zeggen dat daar 5% van af gehaald moet worden en dat dit geld moet worden gebruikt ter dekking van een overschrijding van het pgb in 2015, maar echt logisch is die redenering niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hieruit blijkt maar weer eens dat mevrouw Agema niet weet waar zij het over heeft. Er zijn heel veel mensen met een zware zorgvraag die zorg thuis krijgen. Mevrouw Agema heeft blijkbaar het idee dat mensen die echt zware zorg nodig hebben, altijd in een instelling verblijven. Dat is juist niet zo, en daar moeten wij juist op inzetten. Mensen willen thuis wonen en willen de vrijheid hebben om een eigen keuze te maken. Mevrouw Agema wil mensen wegstoppen in instellingen. Wij willen hun graag die keuze geven. Het persoonsgebonden budget en een goede thuiszorg zijn daar juist hard voor nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In de media ging het de afgelopen weken en maanden erover: komen die 12.000 mensen er wel, komen ze er niet? Ik voorspel dat die 12.000 extra mensen in de instellingen er wel komen, want de vraag zal toenemen. De vraag is echter of de éxtra mensen er komen. Ik zal mij echt inzetten om ervoor te zorgen dat zij er komen, maar ik heb geen vertrouwen in het convenant dat hier voorligt. Na al die mooie woorden in het convenant staat namelijk in artikel 11: dit convenant is een bestuurlijk akkoord; partijen maken in dit convenant geen in rechte afdwingbare afspraken. Wij staan dus al op achterstand voordat wij zijn begonnen. Het convenant van acht pagina's kan door zorgbestuurders worden gebruikt als snotterdoekjes, als doekjes die je gebruikt op het kleine kamertje of voor iets anders, maar op het aannemen van extra mensen hebben wij geen garantie. Om eerlijk te zijn, ik heb van de zorgbestuurders in de afgelopen jaren niet veel anders gezien dan dat zij het prima vinden om zichzelf goed te belonen, de reserves te laten stijgen en zich vooral niet veel gelegen te laten liggen aan de werkdruk op de werkvloer. Er zijn lichtpuntjes tussen de bestuurders, maar die vind ik niet bij de grote ondernemingen, en daar gaan straks wel de grote budgetten naartoe, dus ik maak mij zorgen. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat het geld niet in vastgoed belandt? Hoe gaat zij voorkomen dat het geld niet in reserves belandt? Hoe gaat zij geld terughalen, als het is besteed aan allerlei ongein, niet zijnde personeel?

De zorg snakt naar extra mensen en ik hoop dat ze er komen, maar ik heb ook een andere zorg. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij mensen behouden? De helft van de mensen in de ouderenzorg overweegt een nieuwe baan te zoeken. Mensen zijn versleten door het zware werk. Jongeren kiezen niet voor de ouderenzorg, omdat zij er geen fulltimebaan in kunnen krijgen en dus niet economisch zelfstandig kunnen worden. Wat gaan we daaraan doen? Wil de staatssecretaris komen met een plan voor het behouden van mensen in de zorg? Wij hebben cijfers opgevraagd voor de begroting, omdat we hier graag inzicht in willen hebben, maar die zijn er nog niet. Hoe gaan we dan in hemelsnaam meten of er 12.000 mensen extra zijn?

Wij willen vandaag niet zuur doen over het geld voor extra mensen in de instellingen, want wij vinden het goed dat dit er komt, maar wij willen vandaag wel graag twee dingen repareren. Extra mensen in de zorg zijn welkom, maar niet als het flexwerk is en als ze niet opgeleid zijn. Dan geeft het personeel aan dat het geen verlichting is maar een verzwaring. De SP eist dat die extra mensen opgeleide mensen zijn, minimaal niveau 3 en niet niveau 1 aannemen, want dat doet Albert Heijn niet eens. Mensen zonder opleiding moeten we niet binnenhalen, dus eerst opleiden en dan aannemen.

Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris ervoor wil zorgen dat de fulltimebanen terugkomen in de zorg, zodat je economisch zelfstandig kunt zijn als je kiest voor een baan in de zorg. Ik weet dat ik moet afronden, maar ik heb nog een allerlaatste tip. Er zijn nu veel mensen in de zorg die hun baan verliezen; mensen die werken in de thuiszorg, in de ggz of via een contract voor een pgb. Ik vraag de staatssecretaris om eerst deze mensen te werven, om ze te behouden voor de zorg, voordat wij ze verliezen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De noodzaak is er, de politieke wil is er en het geld is er. Ook de branchevereniging ActiZ meldt dat het de instellingen gaat lukken om voor eind 2013 12.000 extra zorgmedewerkers aan het werk te hebben. Ik ben daar enorm blij mee.

Dat was mijn spreektijd. Dat betekent dat ik nog kan reageren op de laatste vraag van mevrouw Voortman. Zij kan wel een grote broek aantrekken en zeggen dat ik mij niet zou realiseren hoe het is voor mensen met een zware zorgvraag thuis, maar dat begrijp ik wel. Daarom hebben wij er bij de plannen voor het pgb voor gezorgd dat er 5% meer budget komt voor de mensen met verblijf, net als voor de mensen die in een instelling wonen, dus 5% erbij, zowel voor de instellingen als voor de mensen thuis met een indicatie voor gebruik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat heeft mevrouw Agema dan te zeggen tegen de mensen die 9 uur zorg hebben? Dat zij zich maar een beetje aanstellen? Dat zij geen grote zorgvraag hebben? Wat heeft mevrouw Agema te zeggen tegen thuiszorgmedewerkers die op straat worden gezet, omdat er te weinig geld is betaald om daadwerkelijk zorg te kunnen verlenen? Wat heeft mevrouw Agema te zeggen tegen pgb-hulpen die hun baan kwijtraken vanwege de plannen van dit kabinet? Dat zijn allemaal mensen die de dupe worden en die op straat komen te staan, zodat er minder mensen in de zorg zijn. Ik wil daar wel graag antwoord op hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Inderdaad ontstaat er een heel forse stijging bij het pgb in 2015. De maatregelen die daar moeten worden genomen, zijn niet mals. Wat we wel hebben gedaan en waar ik volledig achter sta, is dat er 5% meer budget komt voor de mensen die de zwaarste zorgvraag hebben, of zij nu wonen in een instelling of thuis met een pgb

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hebben mensen die tien uur of minder dan tien uur, bijvoorbeeld 9,5 uur zorg per week hebben, dan geen zware zorgvraag? Mevrouw Agema is verder niet ingegaan op mijn punt over de thuiszorgmedewerkers die ontslagen worden.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar gaan de argumentatie en de redenering van mevrouw Voortman opnieuw mank. We hebben de grens van tien uur zorg. Dat is de categorie die alsnog onder die vergoedingsregeling valt. Voor de mensen met negen uur betekent het niet dat de zorg weggaat. Er blijft een recht op zorg in de AWBZ. Mevrouw Voortman wil dat maar niet begrijpen. De besparing wordt bereikt, doordat mensen die zorg zelf niet meer gaan vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Agema weet heel goed dat dit kabinet daar veel te optimistisch over is. Zij weet heel goed dat die mensen gewoon nog steeds om de zorg zullen vragen en dat dus de druk op de zorg in natura, waar mevrouw voor beweert op te komen, alleen maar zal toenemen. Ik heb nog steeds geen antwoord gehad op mijn vraag over de thuiszorgmedewerkers die ontslagen worden. Ik hoor daar graag nog een antwoord op.

Mevrouw Agema (PVV):

Er komt natuurlijk een overgangsperiode tot 2014. Het budget voor het pgb was in 2010 2,2 mld. Er was sowieso al sprake van een groeiruimte naar 2,8 mld. We hebben het over de toekomst, en niet over het nu. Daarom is het ook een maatregel met betrekking tot een overschrijding. Dat betekent dat het totale budget sowieso 600 mln. meer wordt, ook voor de thuiszorgmedewerkers.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dacht dat het debat vandaag over de 12.000 extra mensen ging.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat dacht ik ook. Ik dacht: dat kan ik ook zeggen, maar dat is ook weer zo flauw.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Agema en ik hebben in het verleden samen veel zaken gedaan. We zaten toen allebei in de oppositie. Nu is de bijzondere positie van mevrouw Agema dat zij in de fractie zit die gedoogsteun verleent. Mevrouw Agema heeft altijd een kritische blik gehad. Ik zou haar willen vragen om die kritische blik weer even op te zetten. Hoe mooi het convenant ook lijkt, artikel 11 staat er wel in, namelijk dat het niet rechtsgeldig is. Wat gaan we nu doen wanneer het geld niet meer besteed wordt aan de extra medewerkers? Dat is voor mij echt nog een vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Leijten zegt dat het niet rechtsgeldig is. Je kunt met zo'n convenant inderdaad niet naar een rechter stappen. Ik vind mevrouw Leijten wel heel erg pessimistisch. We horen al jaren dat de instellingen heel graag mensen willen aantrekken, maar dat zij ze niet kunnen betalen. De brancheorganisatie ActiZ heeft na een inventarisatie gezegd dat het gaat lukken. Ik denk dus niet dat het op dit moment al van groot belang is om verder te gaan en te zeggen: we moeten actie ondernemen om iets afdwingbaar te maken. Ik denk ook dat er in het convenant één punt staat dat het ook wat sterker maakt: de zorgkantoren en in verdere jaren de verzekeraars hebben een middel, omdat zij instellingen die niet hun best doen, een boete kunnen opleggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het verrassend dat de PVV opeens zo veel vertrouwen heeft gekregen in zorgbestuurders, terwijl wij in het verleden toch gezamenlijk optrokken om hen behoorlijk het vuur aan de schenen te leggen als ze zichzelf weer rijkelijk beloonden of als zij het geld weer uitgaven aan onzindingen. Ik zie geen garantie in dit convenant dat het echt naar de medewerkers gaat. Maar daar komen we nog wel over te spreken.

Ik wil eigenlijk ook zaken doen met de PVV. Ik heb twee voorstellen gedaan. Ik heb ten eerste gezegd: we gaan geen ongekwalificeerd personeel aannemen voor die 12.000 handen. Is de PVV het daarmee eens? Ten tweede: de fulltimebanen komen weer terug, zodat jongeren weer kiezen voor het mooie werk in de ouderenzorg, omdat ze daardoor economische zelfstandig kunnen zijn. Gaat mevrouw Agema de SP daarin steunen?

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Leijten sprak over de bestuurders. Ik sta, wat dat betreft, nog steeds volledig aan haar kant. Uit het gedoogakkoord wordt ook duidelijk dat wij de champignon aan overhead en bestuurders gaan kortwieken. Daar is het volledige gedoogakkoord voor bedoeld, als een samengesteld pakket. De staatssecretaris gaat over het convenant. Zij heeft het daar niet in gezet. Het zijn echter maatregelen die erbij komen om het voor elkaar te krijgen.

Het tweede punt van mevrouw Leijten is dat zij wil dat mensen minimaal op niveau 3 binnenkomen of anders worden geweigerd. Dat betekent wel dat je in een spagaat komt met betrekking tot de noodzaak om het nu te doen. Een zorgopleiding duurt al gauw vier jaar, wat betekent dat je pas in 2015 daadwerkelijk extra handen aan het bed ziet. Daarom steun ik het voorstel om de mensen binnen te halen, om de mensen die je op niveau 2 of 3 al binnen hebt, hoger op te leiden, en om de mensen die je binnenhaalt intern op te leiden. De loonsom is in totaal ongeveer 600 mln. Je komt dan uiteindelijk gemiddeld op een hoger niveau terecht.

Mevrouw Leijten (SP):

Het verloop in de zorg is echt schokkend. Heel veel mensen met een zorgopleiding zijn afgeknapt, onder andere op het feit dat als ze dan extra collega's kregen, die eigenlijk niet goed wisten wat kwaliteit van zorg was. Ik vind het een heel gevaarlijke weg om mensen op niveau 1 en 2 aan te nemen. Zoek nu eerst naar mensen op niveau 3. Als het dan echt niet kan, staan wij hier weer, bijvoorbeeld in de zomer. Ik heb er niet zo veel vertrouwen in dat de zorginstellingen intern gaan opleiden. Daar hebben ze de afgelopen jaren een potje van gemaakt. Ze hebben nooit geluisterd naar hun personeel, een paar uitzonderingen daargelaten. Wij hebben een bestuurlijke overhead en een bestuurlijke obesitas gezien van hier tot Tokio. Dat is allemaal nog niet weg.

De voorzitter:

En uw vraag is ...?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat mevrouw Agema de SP niet steunt in haar streven naar een kwaliteitsverhoging op de werkvloer. Ik krijg graag nog antwoord op mijn vraag of zij vindt dat jongeren een kans moeten krijgen in de ouderenzorg door middel van een fulltime baan.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Leijten zegt dat wij de kwaliteitsverbetering niet steunen, maar dat slaat helemaal nergens op. Het gaat om 852 mln. structureel. Er is ongeveer 600 mln. nodig voor de loonsom, wat betekent dat wij nog een heel groot bedrag van 252 mln. hebben voor een stagefonds en voor het intern opleiden van mensen. Het zittende bestand komt daarmee op een hoger plan. Het zittende bestand op niveau 2 en 3 zal worden geschoold tot een hoger niveau. Ik zie mevrouw Leijten nee schudden, maar dat is wel wat er gebeurt. Op korte termijn kunnen wij een instroom hebben van lageropgeleide zorgmedewerkers die wel ongelooflijk belangrijk zijn.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mevrouw Agema heeft opnieuw benadrukt hoe blij zij is met het convenant en met het feit dat het kabinet het plan voor 12.000 extra medewerkers in de zorg gaat uitvoeren. Is zij ook tevreden over de inhoud van het convenant als het gaat om de criteria aan de hand waarvan de zorgkantoren de plannen van de verschillende instellingen moeten beoordelen? De staatssecretaris heeft al eerder laten weten dat de zorginstellingen zelf met plannen moeten komen.

Mevrouw Agema (PVV):

De positieve insteek zou moeten zijn dat het probleem van te weinig handen aan het bed al heel lang leeft in de zorgsector. Natuurlijk worden het geen gouden bergen, maar het wordt wel een stuk beter. De instellingen staan echt te springen om mensen maar laten al heel lang weten die niet te kunnen betalen. Dat is eigenlijk de bottom line. Ze konden ze niet betalen, maar ze konden ze in wezen wel vinden. Ik denk dan dat je vertrouwen moet kunnen hebben in het convenant, maar ook in de financiële maatregelen die de zorgkantoren kunnen treffen, al hoop ik dat ze daartoe niet hoeven over te gaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Daarmee is mijn vraag niet helemaal beantwoord. Ik zie in het convenant heel weinig criteria aan de hand waarvan de zorgkantoren straks kunnen zeggen: de ene zorginstelling vraagt dit; de andere zorginstelling vraagt dat. Dat is allemaal helemaal niet helder. De staatssecretaris heeft de vorige keer aangegeven dat zij dat helemaal aan het veld overlaat. Het zal echter ergens moeten worden beoordeeld. Ik mis de criteria daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV):

D66 mist wel meer, want met D66 zouden er 30.000 handen aan het bed af gaan. Dan was er helemaal niet zo'n convenant geweest. Als er een convenant was geweest, waren wij de mensen kwijtgeraakt en konden we ze ontslaan, maar dat terzijde.

Ik vind het een beetje doemdenken. Ik denk juist dat het heel snel heel goed komt met medewerkers die al een zeker niveau hebben en naar een hoger niveau gaan alsmede met nieuwe mensen. Het is de kans die wij hebben en waarop enorm positief wordt gereageerd.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik constateer dat elke keer als mevrouw Agema gaat jij-bakken zij het antwoord niet meer weet. Dat antwoord is er ook niet. Mevrouw Agema zegt dat ik vertrouwen moet hebben, maar ik doe aan doemdenken. Als je zo'n ambitieus plan hebt, waar zo veel vraagtekens bij staan, moet je heel goed kunnen meten en weten of er afrekenbare doelen zijn en of die doelen gehaald kunnen worden.

Mevrouw Agema (PVV):

De startdatum is 1 januari 2012 en de peildatum is 31 december 2013. Dan moet het simpelweg geregeld zijn. Dat is de peiling die gedaan moet worden. Ik denk dat het ongelooflijk eenvoudig is en wat betreft die jij-bak is het gewoon een feit: D66 wil gewoon heel veel bezuinigen op de zorg en 30.000 handen minder aan het bed. Gelukkig zit er een kabinet met een gedoogpartner die inzet op 12.000 handen meer. Dat is een gat van 42.000.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Het komt eigenlijk niet zo heel vaak voor dat we debatteren over iets wat niet bestaat, namelijk verpleegkundigen en verzorgenden die er misschien komen. Deze staatssecretaris doet een belofte: 12.000 extra medewerkers in de zorg. Over twee jaar moet dit paradepaardje van de PVV er zijn. De staatssecretaris heeft hiervoor een convenant afgesloten met de sector, maar iedereen weet dat convenanten vaak gebakken lucht zijn. Het kenmerk van een convenant is namelijk dat afspraken niet bindend zijn. In artikel 11 op pagina 6 staat letterlijk dat partijen in dit convenant geen in recht afdwingbare afspraken maken. De garanties voor 12.000 extra handen aan het bed zijn dus boterzacht.

Hoe gaat de staatssecretaris de deelnemers aan het convenant dwingen om de afspraken na te leven? De eerste barstjes in het convenant zijn al zichtbaar. Deelnemer VGN meldt problemen rond de financiering. Klopt het, zo vraag ik de staatssecretaris, dat de zorgkantoren korten op de middelen die bedoeld zijn voor de 12.000 en, zo ja, wat gaat het kabinet hieraan doen? Welke criteria zullen de zorgkantoren hanteren voor het toekennen van de middelen?

Toen ik in november naar de invulling van de 12.000 vroeg zei de staatssecretaris letterlijk dat zij op dat moment nog niet per se een plan had over de medewerkers die zij zou aantrekken. Maar is dat er inmiddels wel? Wie zijn nu precies die extra 12.000 medewerkers die straks aan het bed staan? Zijn dat helpenden, verzorgenden, verpleegkundigen of misschien wel studenten? Wat is de verdeling naar opleidingsniveau? Eerder beloofde de staatssecretaris de Kamer tussendoelen, maar die heb ik nog niet gezien. Ik vraag het daarom nog een keer: wil de staatssecretaris aangeven welke extra medewerkers er per zorgsector en instelling ieder kwartaal bij komen? Hoe voorkomt zij dat er straks gaten vallen en dat de instellingen die daar het handigst in zijn er niet met de extra medewerkers vandoor gaan?

Onder leiding van mevrouw Agema ligt bij dit kabinet de nadruk op de mensen in de zorginstellingen. D66 wil juist inzetten op zorg dicht bij huis, dat is duidelijk. Wij willen dat een deel van de middelen voor meer wijkverpleegkundigen wordt gebruikt. Dat is de zorg in de buurt, waar wij allemaal zo'n belang aan hechten, dus niet alleen intramurale maar ook extramurale zorg.

De overheidsfinanciën moeten op orde komen en in moeilijke economische tijden vereist dat extra bezuinigingen. De PVV wil ontwikkelingssamenwerking wegbezuinigen, maar als we De Telegraaf mogen geloven, komt voor de VVD en het CDA het geld voor de ouderenzorg – dus de 12.000 – het meest in aanmerking.

Mijn conclusie is duidelijk. Garanties voor 12.000 extra medewerkers zijn er niet, concrete tussendoelen ontbreken, het is onduidelijk wie die 12.000 extra medewerkers precies zijn en nieuwe bezuinigingen voor 2012 zetten de afspraken onder druk. Ik vraag de staatssecretaris om eenduidige antwoorden, zodat ze straks niet weer de staatssecretaris van valse hoop blijkt te zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. In april van dit jaar hebben wij een spoeddebat gevoerd over de 12.000 extra zorgmedewerkers in de zorg. Vorige week hebben wij de begroting van het ministerie van VWS behandeld en over twee weken hebben wij een inhoudelijk debat over de arbeidsmarkt in de gezondheidszorg, waarin wij met elkaar alle zaken in breder perspectief onder de loep gaan nemen. Vanavond hebben wij het over het inmiddels ondertekende convenant en over de ambitie om 12.000 extra zorgmedewerkers aan te nemen. In mei 2015 moet het ons zijn gelukt. Deze staatssecretaris stelt 852 mln. structureel extra beschikbaar. Een positief debat, voorzitter, als u het mij vraagt. Alles staat klaar. Iedereen die hieraan een bijdrage kan leveren, staat in de startblokken. Deze staatssecretaris gaat er echt werk van maken. Meer zorgmedewerkers in de toekomst en meer handen aan het bed; iedereen voelt zich verantwoordelijk om dit doel te behalen.

De CDA-fractie vindt het van belang dat de zorginstellingen zelf in nauw overleg met en met inspraak van hun medewerkers in de praktijk handen en voeten gaan geven aan het convenant; heel dicht bij de cliënt of de bewoner en dicht bij de werkvloer. De echte kleur op de wangen komt immers door de invulling van het convenant in de dagelijkse praktijk. Daar heb ik vertrouwen in.

Nu wij hier toch staan, heb ik een tweetal vragen. In een van de overwegingen van het convenant staat dat er een cultuuromslag dient plaats te vinden in de zorg, teneinde de zelfredzaamheid van de zorgvrager te vergroten. De CDA-fractie heeft in het spoeddebat in april nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de zogenaamde zwaluwstaart van vrijwillige zorg en mantelzorg met de professionele zorg. Mag ik ervan uitgaan dat dit in het convenant ook zo wordt bedoeld?

Mijn tweede vraag betreft de positie van cliënten bij de zorginkoop. Daarover gaat artikel 4. De CDA-fractie heeft bij motie aangegeven, het van groot belang te vinden dat de cliënten zelf een stem krijgen op het niveau van de zorginkoop. Deze motie is door de Kamer aangenomen. Op welke wijze vindt dit plaats bij de uitwerking van het convenant? Ik kan mij namelijk voorstellen dat niet alleen de zorginstellingen, maar ook de individuele zorgvrager betrokken wordt bij de kwaliteitstoetsing. Graag krijg ik een reactie op de vraag op welke wijze de staatssecretaris eerdere toezeggingen uit het begrotingsdebat gaat koppelen aan de uitwerking van dit convenant.

Wat wij in de politiek erg goed kunnen, is over zaken praten. Ik stel dan ook voor dat wij de staatssecretaris en alle partners die het lef hebben gehad om hun handtekening onder het convenant te zetten, de ruimte geven om het daadwerkelijk om te zetten in daden. Ik blijf het met veel belangstelling volgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken mevrouw Uitslag als iemand die altijd zegt zich in te zetten voor verzorgend en verplegend personeel in de zorg. Ik zou graag een helder antwoord willen hebben op mijn vraag over de toekomstige medewerkers in de instellingszorg. Dat zijn toch ook verzorgenden en verpleegkundigen. Vindt de CDA-fractie ook dat zij in staat moeten zijn om economisch zelfstandig te zijn met een baan in de instellingszorg, of dat nu de gehandicaptenzorg is of de ouderenzorg?

Mevrouw Uitslag (CDA):

De politiek gaat niet over de vraag hoe het arbeidscontract van de medewerkers in de zorg eruit gaat zien. Ik kan daarover niets zeggen. Ik vind dat iedereen die een arbeidsrelatie met de zorginstelling aangaat, deze zelf moet vormgeven. Ik denk dat mevrouw Leijten doelt op het feit dat er geen mogelijkheden zijn voor grote contracten. Dan is er echter goed nieuws, want als wij structureel de zzp's, gekoppeld aan het individu, met 825 mln. extra gaan verhogen, is het ook bedoeling dat de kwaliteit van de zorg daarmee omhoog gaat. Daar komen die 12.000 extra medewerkers vandaan. Ik heb dus alle hoop dat de instellingen niet twee mensen gaan aannemen, maar dat zij gaan zorgen dat mensen ook behouden blijven voor de instelling en een volledig pakket krijgen. Maar goed, dat is cao-technisch en daar gaat de Kamer eigenlijk helemaal niet over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb altijd geleerd dat wie betaalt ook bepaalt. Dit kabinet maakt terecht extra middelen vrij voor extra mensen in instellingen, maar jongeren kiezen niet meer voor de ouderenzorg. Enerzijds is dat omdat het werk zwaar is en omdat het niveau laag is, anderzijds omdat zij niet economisch zelfstandig kunnen zijn, omdat er geen fulltime contracten worden aangeboden. Ik ga de staatssecretaris straks in een motie vragen om dat wel te stimuleren. Ik zou het prettig vinden dat de zelfbenoemd woordvoerder van het verzorgend en verpleegkundig personeel in Nederland zich daarachter zou scharen. Ik zou het prettig vinden als zij zou zeggen: ja, je moet met een baan in de zorg economisch zelfstandig kunnen zijn als je dat wilt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik deel het eerste punt met mevrouw Leijten. Het imago van het werk in de ouderenzorg is niet heel sexy. Jammer genoeg kiezen verpleegkundigen en verzorgenden niet voor de ouderenzorg. Ik maak mij al jaren hard voor het verbeteren van het imago van het werk in de ouderenzorg. Het is namelijk ontzettend leuk om daar te werken. Ik wil ervoor zorgen dat de mensen in de ouderenzorg dit zelf gaan uitdragen. Laten we immers wel wezen: de beste ambassadeurs zijn de mensen die erin werken. Als zij op een verjaardagsfeestje zeggen hoe vreselijk zwaar en moeilijk het is om in de ouderenzorg te werken, zullen mensen wellicht denken: bekijk het maar, ik ga iets anders doen. Ik hoor echter ook van heel veel verpleegkundigen en verzorgenden dat het ontzettend fijn en leuk is om in de ouderenzorg te werken, en dat het ook een voldaan gevoel geeft. Ik ben het van harte eens met mevrouw Leijten als zij zegt dat we vooral naar het imago moeten gaan kijken. Imagoverandering wordt echter niet tot stand gebracht in de Tweede Kamer. Was het maar zo'n feest, want dan was het heel makkelijk geweest. Ik zou dat dan roepen, mevrouw Leijten zou dat ook roepen en dan was het klaar. Imagoverandering begint echter bij de mensen zelf. Laten we het dus samen oppakken. Laten we vooral ook mensen stimuleren dat ze zelf positieve geluiden laten horen.

Het tweede punt van mevrouw Leijten gaat over het kunnen hebben van een volledige baan, zodat medewerkers financieel zelfstandig kunnen zijn. Ik ga niet over de vraag of mensen die in de zorg werken financieel zelfstandig willen zijn, want dat bepalen ze zelf. Als zij dit willen en als er in deze sector 825 mln. bijkomt, kan ik mij voorstellen dat de contracten dusdanig aangepast worden dat mensen zich daarbij prettig voelen. Behouden is immers het belangrijkste.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is mijn ervaring dat hoe langer de antwoorden van het CDA zijn, hoe minder antwoord je krijgt. Het is jammer om te moeten constateren dat er niet gezegd wordt: ja, we moeten stimuleren dat er extra fulltimecontracten komen. De over het algemeen jonge meiden die dit belangrijke werken willen doen, kunnen niet economisch zelfstandig zijn. Weet mevrouw Uitslag wie de enigen zijn die tegenwoordig zelfstandig kunnen zijn in de ouderenzorg? Dat zijn de bestuurders. Die kiezen voor zichzelf en belonen zichzelf goed. Die zouden we moeten dwingen om meer fulltimebanen beschikbaar te stellen. Ik had graag gewild dat het CDA daartegen "ja" had gezegd.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Mevrouw Leijten kent mij inderdaad als ambassadeur voor de gezondheidszorg. Zij weet ook dat ik hiervoor wil staan. Laten we echter vooral ook inzetten op de kwaliteitsverhoging in de ouderenzorg. Het gaat daarbij niet alleen om niveau 1 en 2. Dat zei mevrouw Leijten zojuist zelf ook al. In de afgelopen jaren is niveau 5 bijna niet meer terugkomt in de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen. In eerdere debatten heb ik al een lans gebroken voor kwaliteitsverhoging in de ouderenzorg.

De voorzitter:

Ik stel vast dat het debat inmiddels alle kanten op gaat. Ik hoop dat wij het over het convenant kunnen hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Agema stelde zojuist dat de termijn van twee jaar niet gehaald zou worden als wij stellen dat de 12.000 extra mensen van een bepaald niveau moeten zijn. Zij sprak over eind december 2013. Mevrouw Uitslag heeft het over kwaliteit en over mei 2015. Kiest zij ervoor om wat meer tijd te nemen, waardoor de kwaliteit bereikt kan worden? Ligt voor mevrouw Uitslag de focus meer op kwaliteit dan op kwantiteit?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Mevrouw Voortman vroeg zojuist aan mevrouw Agema: gaat het om kwantiteit of om kwaliteit? In het convenant staat te lezen dat er 12.000 paar extra handen aan het bed komen. Wij lezen ook dat de kwaliteit daarvan omhoog moet. Dat staat in het convenant. Wij hebben daarvoor tot 2015 de tijd. In 2013 is er een peildatum. Volgens mij is er daarmee een heel duidelijk stappenplan. Aan de hand daarvan kan worden gecontroleerd of aan het einde van de rit daadwerkelijk de kwaliteit, maar ook de kwantiteit is gehaald.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat betekent dus dat er, nog afgezien van de groei, 12.000 extra medewerkers komen. Bovendien worden mensen hoger opgeleid. Het gaat dus om twee zaken. Verder noemde mevrouw Agema de peildatum eind 2013 een deadline. Dat is volgens haar het moment waarop de extra mensen in de zorg aanwezig moeten zijn. Wat is volgens mevrouw Uitslag op dit vlak het verband tussen eind 2013 en mei 2015?

Mevrouw Uitslag (CDA):

2013 is de peildatum. Dat staat in het convenant en daarvan gaan wij uit. Wij hebben de afspraken geconcretiseerd wat betreft aantal en kwaliteit. Als wij het aantal zzp'ers ophogen, moeten de mensen die de zorg ontvangen, ook de juiste zorg krijgen. Dat is het belangrijkste en dat is mijn uitgangspunt. Als het gevolg is dat de niveaus in de ouderenzorg te laag liggen, zullen wij daaraan iets moeten doen. Uit de antwoorden van ActiZ en uit gesprekken met zorginstellingen heb ik begrepen dat iedereen dit ziet zitten. Wij gaan ervoor. Het belangrijkste is een strategisch beleidsplan binnen de instellingen over opleidingen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Voortman. Kort.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

1 januari 2012 is de peildatum, niet 31 december 2013. Blijkbaar zit er dus nog wat licht tussen de PVV en het CDA. Dat merken wij wel vaker de laatste tijd.

Mevrouw Uitslag (CDA):

In 2012 begint de nulmeting. Het autootje staat klaar, de benzine zit erin, er zitten nieuwe winterbanden onder de auto, de juiste mensen zitten erin, wij hebben op het gaspedaal getrapt en er komt geluid uit. Ik zou zeggen: januari 2012 gaan wij voortvarend aan de slag. Ik vind het ontzettend positief dat ik als oud-verpleegkundige kan zeggen dat wij die handen aan het bed gaan krijgen. Ik geloof erin.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Toen ik gisteren dit debat op de agenda zag staan, had ik mijn bedenkingen. Het is al bijna drie maanden geleden aangevraagd en bovendien hebben wij op 14 december een AO over dit onderwerp. De voorzitter heeft dit ook al gememoreerd. Ik had nog best twee weken kunnen wachten. Nu wij hier vandaag toch zijn, wil ik de aanwezigen graag meenemen in wat de VVD vindt over dit convenant voor de langdurige zorg.

Kwalitatief hoogwaardige zorg is en blijft voor de VVD een heel belangrijk onderwerp. De kwaliteit staat of valt bij de mensen die het moeten doen, de mensen die in de zorg werkzaam zijn. Daarom is het goed dat de staatssecretaris met een aantal belangrijke partijen die werknemers en werkgevers in de zorg vertegenwoordigen, heeft afgesproken om 636 mln. extra te investeren in de kwaliteit van deze langdurige zorg. De huidige medewerkers worden geschoold en extra medewerkers worden opgeleid en aangenomen. Iedereen kent de doelstelling van 12.000 extra zorgmedewerkers.

Geld is echter niet alles. Het gaat om kwaliteit, en daar is het convenant voor bedoeld. Het gaat niet alleen om extra handen aan het bed, maar ook om extra tijd voor de cliënt. De VVD juicht het toe dat het convenant ook is bedoeld om de bureaucratie in de zorg terug te dringen: minder paperassen, meer kwaliteit.

Goede zorg vergt medewerkers die fris en professioneel aan de slag zijn. Ik ben blij dat het imago van de zorg steeds beter wordt, dat steeds meer studenten kiezen voor zorgopleidingen en dat de werktevredenheid van medewerkers toeneemt. Wij moeten deze trend vasthouden en versterken, ook in de ouderenzorg. Wij kunnen dit bijvoorbeeld doen door de bureaucratie verder terug te dringen, door in te zetten op de veiligheid van medewerkers en door ook te kijken naar meer mogelijkheden voor loopbaanontwikkeling. De rol van werkgevers is daarbij echter cruciaal. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen goed werkgeverschap in dit kader? Is zij daarover ook met de partners in gesprek?

Een convenant is een afspraak om goede samenwerking en afstemming tussen partners te bevorderen. De staatssecretaris heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat de convenantpartijen door hun handtekening hun commitment hebben uitgesproken. Mij bereiken geluiden dat partijen enthousiast aan de slag zijn gegaan. Voor 1 december, volgende week, moeten de zorgorganisaties hun plannen indienen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de stand van zaken hierbij is.

Wat mij betreft gaat de staatssecretaris nu lekker aan het werk met de realisatie van de afspraken uit het convenant. Namens de VVD wens ik haar heel veel succes.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De plannen moeten de eerste week van december worden ingediend. Zijn de zorgkantoren voldoende toegerust om die te kunnen beoordelen? Hebben zij daarvoor criteria? Zijn er criteria vastgelegd?

Mevrouw Straus (VVD):

In het convenant is een aantal overwegingen opgesomd, waaruit je ook een aantal kwaliteitscriteria zou kunnen distilleren. Ik ga ervan uit dat de zorgkantoren die overwegingen kennen en de plannen ook daarop zullen toetsen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Kunt u er een paar noemen?

Mevrouw Straus (VVD):

Ja. U kunt ze ook zelf lezen op pagina 1 van het convenant. Ik heb het hier toevallig voor mij liggen. Het gaat onder andere om het volgende. De kwaliteit van de zorg moet worden verhoogd "door bijvoorbeeld zittende medewerkers in het primaire zorgproces te scholen en extra medewerkers op te leiden en/of aan te nemen". Dat lijkt mij een helder criterium.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Toen ik dat las, moest ik bijna een proestlach onderdrukken omdat ik dacht: hoe vaag kun je zijn? Het zegt mij helemaal niets en ik kan mij niet voorstellen dat het een zorgkantoor wel iets zegt. Waar beoordeel je de plannen op? Hoe kun je daaraan aflezen hoeveel mensen extra een instelling nodig heeft en van welk niveau zij moeten zijn? Hoe kun je die plannen beoordelen en hoe weet je dat je heel Nederland bereikt? Hoe weet je dat er geen gaten vallen binnen de verschillende regio's?

Mevrouw Straus (VVD):

Er zijn zestien verschillende overwegingen. Ik noemde er maar eentje. De zorgkantoren hoeven dus niet alleen maar op dat criterium te toetsen, maar hebben nog vijftien andere criteria. Spreiding over de regio's vind ook ik een interessant onderwerp. Ik hoor te zijner tijd graag van de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het met die zorgplannen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor mevrouw Straus van de VVD iets zeggen wat mij echt uit het hart gegrepen is, namelijk: wij hopen dat er meer mensen worden opgeleid en aangenomen. Vindt zij dat ook de volgorde, eerst opleiden en dan aannemen?

Mevrouw Straus (VVD):

Wat mij betreft gaat dat hand in hand. In het convenant staat heel duidelijk dat 31 december 2013 de peildatum is. Op dat moment moeten die 12.000 mensen aangenomen of in opleiding zijn. Daarnaast moet er een heel aantal opleidingsinspanningen plaatsvinden om de "overall" kwaliteit van zorgmedewerkers op een hoger plan te brengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb veel samengewerkt met de VVD; in de vorige kabinetsperiode zaten we gezamenlijk in de oppositie. Ik deed toen ook nog het onderwerp onderwijs. We hebben toen geleerd dat het aannemen van mensen die hun opleiding nog niet af hebben en die ongekwalificeerd voor de klas staan geen goed idee is. Ik ben altijd samen opgetrokken met de VVD op dit punt; we vonden dat er geen ongekwalificeerde leraren mochten worden aangenomen omdat dat niet goed is voor de kwaliteit. Waarom vindt de VVD dit dan wel goed in de zorg?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik zeg niet dat het in dit geval als kwaliteitscriterium moet dienen; ik zeg dat er 12.000 medewerkers zijn die op 31 december 2013 aangenomen of in opleiding moeten zijn. Daarnaast moet er geïnvesteerd worden in een algehele verhoging van de opleiding waardoor het niveau van en de kwaliteit in de zorg überhaupt worden verhoogd. Het is dus niet of/of.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP stelt heel duidelijk: eerst opleiden dan aannemen. Ga nou niet medewerkers van niveau 1 en niveau 2 inzetten voor die 12.000 handen. Prima om de mensen die er al werken op te leiden; mijn zegen heeft mevrouw Straus. Graag zelfs. Wat de SP betreft, gaan we echter niet langer personeel onder niveau 3 aannemen. Mag ik het zo verstaan dat de VVD dat steunt omdat we geleerd hebben van het aannemen van niet-gekwalificeerde leraren en omdat we hebben gezien wat dat betekent voor de kwaliteit van ons onderwijs?

Mevrouw Straus (VVD):

Als het betekent dat we straks alleen maar personeel op niveau 1 en niveau 2 aannemen om die 12.000 te halen, zou ik daar persoonlijk erg teleurgesteld in zijn. Echter, als je een goed werkgever wilt zijn in de zorg, ook in de langdurige zorg, als je goed werkgeverschap wilt benadrukken, moet je ervoor zorgen dat je de kwaliteit van je personeelsbezetting op orde hebt en dat je voldoende diversiteit in je personeelsbestand hebt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De reden dat we allemaal extra personeel in de zorg willen, is om daarmee te voldoen aan de toenemende vraag naar zorg, om de kwaliteit van die zorg te verbeteren en om het plezier van de mensen die nu al in de zorg werken te verbeteren, onder andere opdat de werkdruk vermindert. Wat dat betreft is het positief als er straks 12.000 extra mensen in de zorg bijkomen. Het is een eerste stap naar de 100.000 extra mensen die er nodig zijn. Mijn vraag is wel hoe hard de garanties zijn en hoe de medewerkers die in de zorg gaan werken er precies uitzien. Welke kwaliteit brengen zij mee?

Ik heb ook een vraag over het intern opleiden van mensen. Het gaat immers niet alleen om het aannamebeleid; het is ook een doelstelling om de kwaliteit van mensen die al in de zorg werken te verbeteren. Als ik in een zorginstelling ben, hoor ik dat mensen zeggen: soms krijgen wij in een middagje een training met als doel om daarmee ons opleidingsniveau te verhogen. Dat lijkt mij te weinig en te matig. Op welke wijze gaat de staatssecretaris ervoor zorgen en erop toezien dat een opleiding een opleiding is en niet een cursusmiddag? Daar zit naar mijn mening immers een groot verschil tussen.

Wij zijn nu druk bezig om extra mensen voor de zorg te werven. In mijn eigen stad, Breda, worden echter 300 mensen uit het ziekenhuis gegooid. Er zijn ook andere voorbeelden van instellingen waar mensen massaal op straat komen te staan: ziekenhuizen, ggz-instellingen, thuiszorg. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. De laatste cijfers over het aantal ontslagen in de zorg dateren van 2007. Het blijkt lastig om die gegevens samen te voegen, maar het is dus wel mogelijk. Ik zou die cijfers graag willen hebben omdat wij dan beter zicht hebben op het precieze aantal mensen dat in de zorg werkt, het aantal mensen dat eruit gaat en waar vooral de klappen vallen. Dat lijkt mij heel logisch als je een ambitie hebt. Graag krijg ik hierover een concrete toezegging van de staatssecretaris.

In de vorige periode is ook heel veel geïnvesteerd om extra handen in de zorg te krijgen. Dat is ook wel te realiseren, maar het hangt af van een aantal factoren. Wat voor mensen zijn het precies? Zijn het kleine baantjes, zijn het grote banen? Hoe voorkom je dat het geld terechtkomt in de spaarpotten van zorginstellingen of in dure gebouwen wordt gestoken? Dat gebeurt namelijk in overvloed, zo hebben wij in de kranten van de afgelopen periode kunnen lezen. Op dat specifieke punt zou ik van de staatssecretaris graag horen hoe een en ander precies zit.

Er is natuurlijk nog veel meer over het onderwerp te zeggen. Binnenkort, over twee weken, hebben wij hierover een algemeen overleg. Dan zullen wij verder ingaan op de vraag hoe wij de zorg aantrekkelijk kunnen maken en houden voor werknemers, ook voor jonge mensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. De leden hebben zo veel verschillende vragen gesteld, dat zij samen het gehele convenant gedekt hebben. Doordat de vragen allemaal verschillend zijn, lukt het mij niet om ze in blokjes te verdelen zoals ik net heb geprobeerd. Ik loop de vragen daarom achter elkaar langs en dan hebben wij zeker de gehele materie gehad. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng.

De 852 mln. voor de mensen die het het meest nodig hebben, namelijk degenen die zo ziek zijn dat zij niet eens thuis kunnen blijven wonen, gaat mij na aan het hart. Ik ben heel blij dat wij heel zorgvuldig met dit geld omgaan. Wij kunnen een dubbeltje namelijk maar één keer uitgeven. Het is belangrijk om te zeggen dat het structureel geld betreft. De eerste doelstelling, namelijk 12.000 extra medewerkers, moet eind 2013 zijn behaald. Daarna wordt de uitbetaling van het geld echter niet stopgezet. Ook na eind 2013 blijft het extra geld beschikbaar. Wij praten dus niet over een project, maar over structureel extra geld. Van dat extra geld is 142 mln. voor de contracteerruimte bestemd. Mevrouw Voortman vroeg naar de positie van de 142 mln. contracteerruimte. Dat bedrag staat apart van de 636 mln. die in het convenant genoemd is.

Het convenant gaat over 12.000 extra mensen, poppetjes, boven op het gewone verloop in de sector. Het betreft alle drie de sectoren in kwestie. De positie van opleiding in dat geheel is het aantrekkelijk maken van het werk, om ervoor te zorgen dat er beweging in de sector is. Mensen die dus al een hele tijd een baan op niveau 2 hebben, maar die denken dat zij eigenlijk wel meer kunnen, kunnen doorstromen naar een baan op niveau 3. Wie weet dat mensen die op niveau 5 zitten en die het in het ziekenhuis wel gezien hebben, naar een verzorgingshuis kunnen. Het gaat mij er niet zozeer om welke kant het op beweegt, als er maar heel veel beweging inzit, heel veel aantrekkelijkheid, zodat ik zo veel mogelijk mensen in de zorg kan binnenhalen en binnenhouden. Opleiden is dus een instrument om ervoor te zorgen dat wij het aantal van 12.000 extra poppetjes bereiken. Volgens mij is dat een helder antwoord.

Waarom heb ik bijvoorbeeld de bonden niet bij het convenant betrokken? Alle partijen die het ook echt moeten doen, zijn bij het convenant betrokken. Dat zijn dus de aanbieders, de zorgkantoren, de sectoren zelf en V&VN. Zij moeten binnen de beroepsgroep vormgeven aan de bewegingen die wij graag binnen het beroep willen zien. Via taakverschuiving en extra opleidingen kunnen wij bekijken hoe wij de extra impuls die daarvan uitgaat, kunnen gebruiken om het vak aantrekkelijker te maken. Die mensen hebben wij daar dus direct bij nodig. They have to deliver, onmiddellijk, als op 1 januari het geld beschikbaar komt.

Ik kom op de nulmeting. Toen ik voor de eerste keer in de Kamer kwam, was het eerste verzoek van mevrouw Voortman: doe een nulmeting! In een reflex heb ik daarop onmiddellijk geantwoord: geen extra administratieve lasten, geen extra papierwerk dat nergens toe dient. Wij zullen het geld natuurlijk wel verantwoorden. Dat kan alleen maar door te laten zien hoeveel mensen op 1 januari 2012 in de zorg werken en hoeveel mensen op bepaalde momenten in de desbetreffende periode in de zorg werken. Dat doen wij één keer per jaar. Op die manier kan ik laten zien dat het geld is besteed en dat dit heeft geresulteerd in 12.000 extra mensen.

Op basis van een motie van mevrouw Voortman heb ik in eerste instantie al toegezegd om de monitoring om macroniveau uit te voeren. Het betreft een meting waarbij wij een bestaand onderzoeksprogramma gebruiken, namelijk Arbeidsmarkt, Zorg en Welzijn, maar dat is geen wetenschappelijk onderzoek dat jaren duurt. Het is een lopend onderzoek dat op bepaalde momenten data kan ophoesten. Dat zal de getallen ophoesten op 1 januari 2012. Die datum is het vertrekpunt. Ieder jaar, met tussenpozen van een jaar, zal dit programma ook getallen opleveren.

Er is een tweede manier om te monitoren. Binnen het convenant hebben we afgesproken dat zorgkantoren alleen maar geld ter beschikking stellen, als aanbieders plannen aanleveren die zo goed zijn dat ze ook recht geven op die extra gelden. Hoe weet je dat nu zeker? Ex ante kun je daar een flink aantal criteria voor geven. Veel belangrijker, ex post moet het geld teruggegeven worden als het beoogde resultaat niet is gehaald. Je kunt daar een aantal meetinstrumenten op zetten. Het zorgkantoor kan bijvoorbeeld zeggen: ik wil tegelijk met jouw getallen, jouw deel van de 12.000, zien dat je een keer per jaar een cliënttevredenheidsmeting en een medewerkerstevredenheidsmeting houdt. Ik heb overigens een aantal van die aanvraagformulieren bij mij. Op die manier stimuleren we een competitie tussen aanbieders die erin zal resulteren dat de ene aanbieder het op werkgeverstevredenheid en cliënttevredenheid beter kan doen dan een andere. Daar zullen dus ook verschillen in optreden.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP had grote kritiek op het feit dat deze extra middelen in de systematiek van het zorgzwaartepakket werden verhaspeld en dat wordt verwacht dat dit zal leiden tot extra personeel. We hebben een convenant dat niet rechtsgeldig is. De staatssecretaris zegt wel: ik ga het geld terughalen als het niet aan personeel is besteed. Maar nu is er een kleine zorginstelling die geen dure bestuurder heeft en waar het geld al heel goed op de vloer terechtkomt. In deze instelling zegt men: wij hebben voldoende personeel, dus wij kunnen het oppotten. Wat gaat de staatssecretaris dan doen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik begrijp de vraag niet. Er is een organisatie waar voldoende personeel is en waar het geld wordt aangevraagd? Dan moet men toch aan het einde van de beschikbaarheidsperiode laten zien dat er met het geld extra medewerkers zijn aangenomen?

Mevrouw Leijten (SP):

Er is nooit gezegd dat er een aparte pot is voor extra mensen. Het gaat via het reguliere betalingssysteem van een prijzenpakket van wat iemand waard is die in een instelling woont. U gelooft het misschien niet, voorzitter, maar er zijn zorginstellingen – die zijn wellicht op een hand te tellen, die er echt voor zorgen dat het geld terechtkomt op de werkvloer en niet blijft hangen in management. Daar is nu geen personeelstekort. Hoe gaat de staatssecretaris deze straks beoordelen? Of gaat ze daar het geld straks weghalen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Allebei niet. De systematiek van de contractering brengt met zich dat er een plan moet worden ingediend om extra geld te krijgen. Als het plan goed is, krijg je extra geld. Als achteraf blijkt dat je de doelstellingen van dat plan niet hebt gerealiseerd, moet je het geld weer teruggeven. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten. Houd het kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan niet anders dan concluderen dat grote instellingen die in de afgelopen jaren het geld niet goed besteed hebben, nu een heel chic plan gaan maken voor het aannemen van extra personeel en dus een grote hap uit die ruif kunnen nemen, terwijl zij wellicht ontzettend grote reserves hebben. De hele zorg verdient dat er eerlijke prijzen worden betaald. Dan moet je niet beloven dat het naar extra handen gaat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat laatste was misschien een opmerking, of was er nog een vraag? Ik kan alleen herhalen dat aan het hele concrete bedrag van 636 mln. de belofte gekoppeld is dat het gaat naar 12.000 extra medewerkers. Dat betekent dat ik het exact op die manier inzet met alle criteria die ik bedacht heb – ik vind ze heel goed – om ervoor te zorgen dat het ook in handen eindigt.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb een aanvullende vraag aan de staatssecretaris. Zij zegt in haar antwoord iets wat ik interessant vind en waarvan ik meer wil weten. Hoe gaat zij precies de cliënten- en medewerkerstevredenheidsmeting inzetten en hoe werkt die mee aan de vooraf of achteraf te bepalen beoordeling van hoe de plannen zijn uitgevoerd?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is een dubbelslag. Er is in ieder geval één zorgkantoor die in de plannen de wijze heeft opgenomen waarop hij wil dat de aanbieders in de regio die aanvraag doen. Daarin zijn alle regio's vrij, maar onderschat niet dat er een behoorlijk prestige vastzit aan de wijze waarop een organisatie in goed werkgeverschap laat zien dat zij op dit geld goed scoort. Het is een ongelooflijk belangrijke manier om te laten zien dat je een goed werkgever bent. Dat is dus een heel slim zorgkantoor, want het heeft dat erin gezet.

Mevrouw Straus (VVD):

Is het ook iets wat de staatssecretaris aan de andere zorgkantoren wil aanbevelen als een criterium om extra mee te wegen in de beoordeling van de zorgplannen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Een van de instrumenten die ik heb, is dat ik kan stimuleren dat wij die voorbeelden verspreiden waar organisaties de sleutel hebben gevonden om extra medewerkers aan te trekken en medewerkers extra tevreden te maken. Daarvoor hebben wij ons "In voor zorg!"-programma en dit is daarvan een voorbeeld. Een ander voorbeeld zou kunnen zijn dat organisaties merken dat mensen fulltime willen werken. Dat is de vraag die mevrouw Leijten heeft gesteld. Als blijkt dat organisaties jonge mensen binnenhalen die hun loopbaan in die organisatie willen doorbrengen, carrièreperspectief willen hebben en een fulltime baan willen omdat zij een gezin willen starten, zullen wij dat zeer zeker stimuleren door "In voor zorg!". Dat is nu net het normale mechanisme dat wij in werking zetten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind het een goed verhaal van de staatssecretaris, maar tegelijkertijd knaagt er bij mij enige onrust. Wij hebben in het verleden de voorbeelden gezien, zoals Meavita en de Zonnehuizen, waarover gisteren een debat was, waarbij zowel het toezicht als de zorginstellingen de verantwoordelijkheid die zij hebben niet goed oppakken. Wat maakt nu dat de staatssecretaris wel goed van vertrouwen is op het punt van het toewijzen van extra personeel?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er is een fundamenteel verschil ontstaan door het feit dat wij in onze maatschappij zo weinig jonge mensen hebben die beschikbaar zijn ten opzichte van de mensen die zorg nodig hebben, dat de positie van medewerkers daardoor veel belangrijker is geworden. Dat is ook een vorm van marktwerking. Je moet goed zorgen voor je medewerkers, anders gaan zij naar een andere aanbieder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris graag geloven. Wij willen allebei hetzelfde. Zij noemde als belangrijk argument dat het prestige van het goed werkgever zijn en het kunnen aantrekken van werknemers voor zorginstellingen belangrijk zijn. Tegelijkertijd hebben wij in de afgelopen periode talloze voorbeelden gezien waarbij het prestigemiddel, het goed willen doen en het goed zorg willen leveren, helemaal niet zo heilig is. Op welke manier houdt de staatssecretaris ook zelf de vinger aan de pols om te zien dat het op die manier gebeurt? Nu stelt zij alle vertrouwen in zorgkantoren, maar die denken ook vanuit marktprincipes.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik vertrouw de zorgkantoren omdat in de overleggen die wij met alle partners hebben gevoerd, het er iedereen aan gelegen was om deze mogelijkheid goed te benutten. Zorgkantoren hebben er door hun zorgplicht enorm veel belang bij om te laten zien dat in hun regio voldoende goed opgeleide medewerkers zijn aangetrokken voor het geld dat via hun zorgkantoor ter beschikking is gesteld. De tijden zijn toch anders dan een aantal jaren geleden, want het evenwicht in het nodig hebben van mensen in de zorg is enorm verschoven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Papier is geduldig. Wij zullen het straks moeten zien. Wij gaan er goed naar kijken. Zorgplicht, prestige: het zal allemaal wel. Er zijn heel veel voorbeelden dat het in de afgelopen periode niet goed is gegaan. De staatssecretaris zal er zelf bovenop moeten zitten om te zorgen dat het nu wel goed gaat.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb het net ook tijdens mijn inbreng gedaan, maar ik wil de staatssecretaris nog eens vragen naar de criteria die de zorgkantoren dan moeten hanteren. Die zijn voor mij nog vaag. Wat voor mij volstrekt onduidelijk blijft, is wie er straks met de poet vandoor gaat. Is dat degene die het slimste plan indient, die het meest aansprekende plan indient? Of is er nog enige rechtvaardigheid in de verdeling? Krijgen de kleinere instellingen die daar misschien niet zo gehaaid in zijn, ook wat zij nodig hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het maakt niet uit of de instelling klein of groot of gehaaid is. Iedere instelling heeft op zichzelf evenveel recht om mee te doen aan die extra impuls voor extra medewerkers. Dat kan worden gerealiseerd doordat wij dat juist in de contracteermogelijkheden, in de gewone procedures, hebben ingebouwd. Hoe weten wij nou welke verdeling plaatsvindt? Ik heb net de macrometing besproken, waarbij het gaat om algemene getallen. Naast die macrometing verrichten wij een tweede meting. Organisaties moeten namelijk een plan indienen waaruit blijkt wat ze met het geld willen gaan doen. Die plannen laten wij onderzoeken. Dat is het tweede onderzoek dat wij doen. Zo weten wij ex ante, dus voordat het begint te tellen, wat de bestemming is van het geld. De ggz meldt bijvoorbeeld dat dit en dit opleidingsniveau in Appingedam nodig is, maar een AWBZ-instelling voor langdurige zorg in Rotterdam heeft misschien heel andere vereisten. Zij mogen aangeven wat hun instelling ermee wil doen. Zo ontstaat een grote variëteit. Het geld wordt dan precies besteed op de terreinen waarop dat hard nodig is om de zorg op orde te krijgen. De zorgaanbieders maken dan duidelijk waaraan zij het geld gaan besteden: dat is het geld dat zij tot nu toe niet hadden en dat hebben ze daar gestopt waar ze een enorm tekort hadden. Precies om die reden zeg ik niet dat er door heel Nederland, in alle provincies en in alle sectoren, een door mij van tevoren bedacht aantal medewerkers moet zijn. Dat zou het goede effect dat dit convenant heeft, juist tegenwerken.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Enerzijds begrijp ik het antwoord van de staatssecretaris heel goed. Zij zegt dat wij het aan de sector zelf moeten overlaten. Anderzijds vraag ik mij af of de beoordeling daarvan pas aan het einde van de hele rit volgt, namelijk in december 2013. Wij praten over een convenant dat geen rechtsgeldigheid heeft. Hoe kun je het geld dat eventueel onterecht is besteed, dan terughalen? Ik heb de voorbeelden gezien van de convenanten waarbij het is mislukt: het convenant inzake overgewicht, maar ook convenanten op andere terreinen. Zij zijn allemaal een wassen neus gebleken. Welke garantie hebben wij dat het nu wel goed gaat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is een heel concreet convenant. Het gaat namelijk om een helder getal: 12.000. Er zijn duidelijke data en er is een duidelijk bedrag. Wij maken alleen gebruik van de natuurlijke kanalen die zich daarvoor in de sector hebben aangediend. Alle partijen hebben er baat bij om dit goed te laten verlopen. Dat is een ontzettend belangrijke voorwaarde om dit te laten slagen. Hier wordt gezegd dat het convenant niet in rechte afdwingbaar is, maar het is veel belangrijker: iedereen heeft zijn eer en geweten eraan verbonden. Dat telt naar mijn mening ontzettend zwaar. Bovendien is het een ketting, want de zorgkantoren hebben er belang bij dat ze kunnen laten zien dat ze het goed hebben gedaan en de aanbieder die een plan heeft ingediend dat hij vervolgens niet kan waarmaken, weet dat het geld alleen maar beschikbaar is gesteld voor het waarmaken van dat plan. Ik denk dat het de beste borging is die je sinds lange tijd in afspraken in de zorg hebt kunnen zien.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het goede vertrouwen van de staatssecretaris is te prijzen. Het doel is afrekenbaar, maar ik zou meer afrekenbare tussendoelen willen zien, opdat wij veel eerder weten waar wij aan toe zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Verschillende mensen hebben vragen gesteld over de monitoring, die op drie niveaus plaatsvindt, om dat blokje nog even af te maken. We hebben het onderzoek naar het grote getal. We hebben het mesoniveau waarop we bekijken hoe verschillende organisaties dat kanaliseren. Dat doen we door de zorgplannen en de verantwoording daarover. Bovendien zijn de brancheorganisaties heel enthousiast. ActiZ heeft al op de site gezegd dit te gaan halen. Zij hebben zelf gezegd dat ze ook willen laten zien dat ze het halen. Daarover gaan we dinsdag nadere afspraken maken. Dan moet je denken aan een teller op de site, waarop je kunt zien wie op dat moment een goede slag aan het maken is. In alle bijeenkomsten met het veld heb ik niets anders dan positieve geluiden gehoord.

Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Voortman beantwoord of het in de grote bulk verdwijnt. Nee, het is in die zin geld met een clipkaartje in het oor, zodat het niet aan andere dingen wordt besteed.

Mevrouw Voortman heeft een alternatief voorstel gedaan, met vier componenten, maar het convenant gaat nu lopen, dus ik kan er niet op het laatst nog heel grote dingen in veranderen, want dat is niet netjes tegenover de partners. Er zijn een aantal elementen in dat voorstel die er wel degelijk in zitten, namelijk dat het niet naar de grote bulk van allerlei andere dingen kan. Zij vraagt om de medewerkers de kans te geven mee te denken. Op het niveau van de instelling zal dat zeker gebeuren, want het management kan niet zomaar een plan indienen waar de medewerkers het meest nodig zijn, als het niet met de medewerkers heeft gesproken en heeft gevraagd waar zij zich het best ondersteund zouden voelen. Dat voorstel kan heel goed worden meegenomen in het overleg over hoe je als aanbieder kunt laten zien dat je er goed over hebt nagedacht.

Mevrouw Voortman spreekt over bindende afspraken met hbo-v-opleidingen. Buiten het convenant kan ik heel goed aandacht aan de opleidingen besteden, maar ik kan niet binnen het convenant gaan vastleggen wat ik waar ga doen. Ik kan heel goed op andere manieren met het hbo-v spreken.

Mevrouw Voortman had het over de zorg tussen intra- en extramurale zorg in. Dit is nadrukkelijk geld dat wordt besteed aan de meest kwetsbaren in de samenleving, die niet eens meer thuis kunnen wonen. We hebben andere programma's waarin we kijken naar mensen thuis. Zoals eerder gezegd, en nu kom ik gevaarlijk dicht bij het terrein van het pgb, als mensen met die zorgzwaarte wel thuis kunnen blijven wonen, krijgen zij ook dat extra geld erbij, want die 5% extra geldt ook voor de pgb-houders met een verblijfsindicatie. De mensen die het volledige pakket thuis krijgen, krijgen het ook erbij. Die extra impuls geldt dus wel degelijk voor de hele sector en niet alleen voor instellingen. Dat zou een onjuiste voorstelling van zaken zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt nu dat het geld nadrukkelijk niet alleen voor de instellingen is. Ik zou graag willen dat ze dat nog even nader toelicht.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Een heel groot deel van het geld, te weten 636 mln., gaat naar de instellingen, op grond van het convenant, maar buiten dat hebben ook de mensen die niet naar een instelling willen, die met hun verblijfsindicatie thuis willen blijven en daarvoor een pgb hebben, er ook 5% bij gekregen. Dat komt niet uit het convenantgeld, maar zij krijgen er net zo goed als de intramurale mensen extra geld bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dacht even dat de staatssecretaris mij blij ging maken en ging zeggen dat die extra middelen ook kunnen worden gebruikt voor mensen die thuis zorg krijgen, maar dat heb ik blijkbaar verkeerd begrepen en dat is wel heel erg jammer.

De voorzitter:

De staatssecretaris zet haar betoog voort.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Hoe zorgen we voor het behoud van mensen? Ik ben op een heleboel manieren met goed werkgeverschap bezig en er komt nog arbeidsmarkt-AO. Ik zou daar dus wel graag op ingaan, maar misschien kan ik beter naar het AO verwijzen. Alle prikkels die ik kan investeren om mensen in de zorg te behouden, zal ik inzetten. Als de Kamer het goedvindt, zal ik dat tijdens het algemeen overleg toelichten. Daar is ook geld voor.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of het om flexmedewerkers of fulltimemedewerkers gaat. Ik wil ze allemaal hebben. Ik denk dat ik de goede voorbeelden van het aannemen van fulltimemedewerkers met liefde zal doorgeven. Maar mensen die juist parttime willen werken, zijn in de organisatie ook heel erg belangrijk. Wat dat betreft, mag het gewone evenwicht zijn gang gaan. Mevrouw Leijten zal dat vanzelf wel zien.

Mevrouw Leijten heeft voorts gesproken over een tegemoetkoming. Daar waar het een factor blijft, beloof ik dat ik het via Infozorg ook onder de aandacht zal brengen.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe deelnemers kunnen worden gedwongen om het na te leven. Die vraag heb ik zojuist al beantwoord. Ze moeten het gewoon teruggeven als ze het niet hebben gedaan.

De voorzitter:

Ik wil ook even een convenant met de Kamer sluiten. De interrupties doen we vanaf nu in tweeën.

Het woord is aan mevrouw Leijten voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is ook al zo'n eenzijdig convenant. Maar u hebt wel controle!

De voorzitter:

100%!

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is dus veel meer dan het convenant dat hier voorligt.

Ik heb nog een vraag gesteld waar ik echt een antwoord op wil. Ik heb er namelijk ook een motie over voorbereid. Is de staatssecretaris het eens met het principe dat eerst moet worden opgeleid en dan pas moet worden aangenomen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In de zorg word je ook aan het bed opgeleid. Het is geen schoolopleiding waarbij je eerst jaren in de schoolbanken zit. Als een medewerker in opleiding is, telt hij wat mij betreft ook mee. Een medewerker op niveau 2 heeft een kortere periode nodig dan een medewerker op niveau 4, maar vanaf het moment dat ze intreden in de zorg in hun opleiding, tellen ze wat mij betreft mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij moet de staatssecretaris zich geen illusies maken over de opleiding van niveau 2. Dat is gewoon een scholier die klaar is met het havo. Die heeft niveau 2. Ik wil niet in een vliegtuig stappen waarvan de piloot alleen een rijbewijs voor de weg heeft. Ik zou zo graag willen dat de staatssecretaris ervoor gaat staan dat er minimaal een niveau 3-opleiding is, dus een zorg op niveau. En dan gaan we de mensen die nu op niveau 2 werken, opleiden. Dat is prima. Maar laten we afspreken dat de nieuwe mensen gewoon minimaal niveau 3 hebben.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben het niet eens met mevrouw Leijten. Ik vind wel dat mensen adequaat opgeleid moeten zijn voor de functie die zij vervullen. De opleidingen moeten dus vastliggen. De diploma's die daarbij horen, moeten ook vastliggen. Mevrouw Kuiken vroeg of een middagje nascholing ook goed was. Nee, dat is niet de bedoeling. Havo-niveau is een heel hoog opleidingsniveau in Nederland. Misschien moeten we hier een andere keer over doorpraten. Er zijn veel verschillende niveaus in de zorg nodig. Er zijn ook functies die om een mindere voorscholing vragen dan een havoniveau. Je moet heel andere competenties hebben in de zorg dan je op het havo hebt geleerd. We kunnen op een andere moment misschien debatteren over de competenties in de opleiding, maar de 12.000 poppetjes moeten 12.000 individuele poppetjes zijn, die of in opleiding zijn gegaan of nieuw binnen de zorg zijn gekomen als ze al opgeleid waren. Zover kan ik heel goed met mevrouw Leijten meegaan. Ik wil me echter niet gaan vastleggen op de uitspraak dat een bepaalde scholing voorrang zou hebben op andere scholingen. Daar zijn we het niet over eens.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Dijkstra vroeg mij naar de achtergrond van een brief van VGN waarin gesteld wordt dat er gekort zal worden op de gelden. Dat klopt niet. Dat zijn we nagegaan. Er zijn wel onderdelen in de contractering waar kortingen kunnen worden toegepast of toeslagen niet worden gegeven, maar dit bedrag, deze 636 mln., heeft zijn eigen onderbouwing, namelijk in die plannen, en heeft ook zijn eigen ingrepen als die plannen niet verantwoord zijn. Dat is dus niet hetzelfde als datgene waarover VGN op andere terreinen mogelijk wel iets zou zeggen. Dit is inmiddels ook al uit de wereld geholpen en kortgesloten. Ik ben blij dat hierover een vraag is gesteld, want dit soort ruis moeten wij helemaal niet hebben.

Mevrouw Dijkstra heeft de tussendoelen genoemd. Ik zal de Kamer rapportages sturen. Ik kan echter niet beloven wat het tempo zal zijn waarin de 12.000 tussen nu en eind 2013 binnenstromen. Als ik ze op niveau 4 binnenkrijg, zijn ze al opgeleid. Er gaan zich dus allerlei patronen ontwikkelen. Aan het einde zijn er 12.000 mensen, maar de tussendoelen zijn onmogelijk te stellen omdat we helemaal niet weten wie zich zal aandienen en waar men zich zal aandienen. Het gaat erom dat het totaal klopt. Door de mesometing van de zorgkantoren kan ik wel laten zien wat de ontwikkelingen op dat terrein zijn. Je mag die echter niet extrapoleren naar het einde.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Het gaat om 12.000 mensen in de zorg en het maakt dus niet uit wat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het gaat om 12.000 mensen op posities in de zorg die de kwalificaties of aan het krijgen zijn of hebben voor de positie die zij vervullen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wij weten dat er op dit moment heel weinig verpleegkundigen in de ouderenzorg werkzaam zijn en dat ze ook moeilijk te vinden zijn. Moet je daar dan niet op inzetten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar moet je zeker op inzetten, maar niet door getallen. Je moet daar op een veel ingewikkelder manier op inzetten dan met getallen. Datgene wat je moet doen om de langdurige zorg aantrekkelijker te maken voor verpleegkundigen, heeft heel veel met taakverschuiving te maken. Er zijn twee gebieden die zij ambiëren: inhoudelijke technische handelingen, een vlak waarop nog veel winst kan worden behaald, en leidinggevende functies. Ook daar kun je nog enorme winst boeken. Daarom hebben we V&V Nederland ook betrokken bij het convenant: om te kijken hoe wij verpleegkundigen kunnen behouden voor de langdurige zorg. De verpleegkundigen druppelen natuurlijk naar de ziekenhuizen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. De volgende vraag die ik voor mijn neus heb, is de vraag van mevrouw Uitslag over het zwaluwstaarten van de vrijwillige mantelzorg en de professionele zorg. Dat is een ander aspect van het convenant. Ik vind het een beetje riskant om het in een adem te noemen, want ik wil op geen enkele manier de indruk wekken dat vrijwilligers en mantelzorgers gaan meetellen binnen die 12.000. Laat ik dus vooropstellen dat dat niet de bedoeling is. De vraag die mevrouw Uitslag heeft gesteld, betreft het volgende. Als je als mantelzorger bepaalde taken hebt verricht voor je dierbare en hij of zij wordt opgenomen in een instelling, kan de staatssecretaris er dan voor zorgen dat je die taken nog gewoon mag uitvoeren? Ik zal mij daarvoor inzetten, maar die mantelzorger telt dan heel nadrukkelijk niet als een van de 12.000. Deze vraag neem ik op een ander moment dus graag mee.

Mevrouw Uitslag heeft ook gevraagd hoe ik de cliëntenorganisaties zal betrekken bij de uitvoering van de AWBZ. Ook dat is een onderwerp dat te maken heeft met een van de aspecten uit de brief over de langdurige zorg en de AWBZ-verbouwing. Ik wil de vraag graag daarin meenemen omdat ik het zonde zou vinden als dit zich vermengt met het convenant. De reden dat de cliënten in tweede instantie betrokken zijn bij het convenant is omdat het heel nadrukkelijk gaat om professionals en aanbieders. Zij moeten de input leveren. Wel kan de cliënt meekijken om te zien hoe die middelen straks worden aangewend. Aan het adres van mevrouw Voortman merk ik nog op dat het Centraal Planbureau bij de metingen wordt betrokken. Dat gaat kijken of wij dat goed en zorgvuldig meten. Dus beide partijen zitten bij de meting.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Er is een verhoging doorgevoerd van de zzp's, die gekoppeld zijn aan de indicatiestelling van de mensen. Op basis van die verhoging komt er geld bij en daarvan kan extra zorgpersoneel worden ingezet, afhankelijk van de vraag van de cliënt en de hoogte van het niveau. Als de zorgkantoren inderdaad gaan bepalen of iemand het goed heeft gedaan en of er voldoende opleidingsstrategie van de instelling achter zit, vind ik het ook belangrijk dat individuele zorgvragers daarbij worden betrokken. Per slot van rekening gaat het om hen. Die 12.000 extra handen zijn geen doel op zichzelf, maar bedoeld om de kwaliteit van de zorg te verhogen. Daarom probeer ik de motie en de begroting – zorginkoop en de stem van de cliënt – te koppelen aan het convenant.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarvoor grijp ik terug op een antwoord dat ik eerder heb gegeven over de rol van de zorgkantoren daarin. Wat ik erg sympathiek vond van het zorgkantoor dat ik zojuist noemde, is dat zij cliënttevredenheid en medewerkerstevredenheid in hun afspraken hebben opgenomen. Op die manier is het mogelijk, maar ik denk niet dat het kan worden doorgerekend aan de individuele cliënt die op basis van zijn zzp kan zeggen dat hij recht heeft op een bepaald deel van die 12.000. Ik denk echter dat mevrouw Uitslag dat ook niet bedoelt, maar het is inderdaad net een directere manier om te zien of de cliënten ook tevreden zijn over de extra mogelijkheden die hun organisatie heeft gekregen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik sluit mij aan bij mijn collega van VVD dat dan de best practice moet worden uitgevent. Het is namelijk wel belangrijk dat wij die stem meenemen. Het CDA hecht er veel belang aan om de cliëntenstem ook indirect mee te nemen. Ik las in de brief van ActiZ dat er allerlei voorbeelden zijn van de manier waarop zij dat willen inzetten. Ik hoop dat de staatssecretaris het met ons eens is dat het niet de bedoeling is dat er allerlei nieuwe groepen worden aangenomen, waar de cliënt eigenlijk niets van merkt. Het moet voor ons wel duidelijk zijn dat er een koppeling bestaat tussen de verhoging van de kwaliteit en de tevredenheid van de cliënt. Anders wordt het een doel op zichzelf en dat mag natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan dat alleen maar onderschrijven.

Mevrouw Straus heeft om de gang van zaken gevraagd. Het eerste getal krijgen we binnen in het voorjaar als de eerste metingen zijn gedaan. De veldbijeenkomsten geven in ieder geval een heel goed beeld. De eerste mesometingen krijgen we dus ook in het voorjaar. Ik zal hierover een voortgangsbrief sturen.

Mevrouw Straus (VVD):

Het ging mij er vooral om dat de zorgplannen per 1 december moeten worden ingediend. Wat is daar de stand van zaken? Hoe veel plannen zijn er ingediend? Is daar al enig zicht op? Dat is natuurlijk ook interessant om te weten hoe veel aanvragen er überhaupt worden gedaan.

De voorzitter:

Het is heel interessant om te weten, maar het valt een beetje buiten het onderwerp van vanavond.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kan op dit moment niet zeggen hoe veel het er nu zijn. Die telling is ook nog niet klaar. Ik weet ook niet hoe veel er zullen worden geaccordeerd. In het voorjaar heb ik er zicht op.

Mevrouw Straus heeft mij ook een vraag gesteld over goed werkgeverschap, waarop ik al een antwoord heb gegeven. Wij hebben gisteren een algemeen overleg gehad over dingen die helemaal mis kunnen gaan in de zorg. In zijn algemeenheid is het voor ons belangrijk om ervoor te zorgen dat de goede mensen op de goede plekken komen. De belangrijkste voorwaarde om ervoor te zorgen dat de medewerkers hun werk goed kunnen doen is dat het management een goede visie heeft. De Kamer krijgt meerdere rapporten waaruit dat blijkt. Daar zet ik op in. Verder moet het veel platter. Het gaat om getallen en dus kan een organisatie eigenlijk met goed fatsoen niet achterblijven in deze voor iedereen zichtbare kans die aan instellingen wordt geboden.

Mevrouw Kuiken heeft drie vragen gesteld. Eén daarvan heb ik beantwoord. Kan een middagje scholing genoeg zijn? Dat kan niet, De sector heeft echt gewoon opleidingen en diploma's. Daar waar wij een aantal zaken nog niet hebben, zijn wij aan het werkt om die te verwezenlijken. Wij hebben bijvoorbeeld nog geen echte dementieverpleegkundigen. Het blijft dus niet zoals het is en er komen dingen bij. Het is niet de bedoeling dat het minder wordt; integendeel. Dit is een beroepsgroep waar wij in de toekomst ontzettend veel van moeten hebben. Zij krijgen de kans om van de mogelijkheden goed gebruik te maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik verzin dit soort geluiden natuurlijk niet zelf. Ik hoor onder anderen van de vereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden dat het nu dus wel gebeurt. Men volgt een middagopleiding of een kortdurende training en dat staat dan voor een volledige opleiding. Achter mij hoor ik mevrouw Leijten al bevestigend knikken. Wat u zegt, klopt niet met het beeld dat ik heb.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarom hebben wij het convenant. Daar is V&VN partij bij. Daarom komt er extra geld om de goede scholing te geven. Het is een kwaliteitsimpuls. Het geld komt vanaf 1 januari beschikbaar. Wat ik voor de toekomst aan het verbeteren ben, zal straks zichtbaar worden. Dat is juist om de dingen die u schetst te verbeteren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De vereniging Verzorgenden & Verpleegkundigen zei dit juist nadat de inkt van het convenant al droog was. Hoe kan ik dat met elkaar rijmen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik denk dat het klopt dat zij zeggen dat er nu een bepaalde situatie aan de hand is. Zij hebben hun handtekening gezet onder een convenant, waarbij extra geld beschikbaar komt om te zorgen dat het in de toekomst beter wordt. Zo kunnen wij de werkelijkheden in één zin passen.

De voorzitter:

Als u mevrouw Leijten hoort knikken, dan heeft mevrouw Leijten ook een beetje zorg nodig, lijkt mij.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik hoor niets, voorzitter, behalve wat u mij vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken zei dat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Er zijn vragen gesteld over concrete getallen uit 2007 over ontslagen in de zorg. Die zal ik graag meenemen naar het algemeen overleg over de arbeidsmarkt. Mevrouw Kuiken heeft gevraagd hoe ik voorkom dat het op de verkeerde plekken terecht komt. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord in mijn reactie op de bijdragen van de andere vragenstellers. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag die mij tijdens dit debat heel erg bekruipt gaat over die 12.000 extra mensen. Zijn dat nu fulltime fte's, of zijn dat allemaal mensen met een halve baan, of een baan voor 12 uur. Wat is eigenlijk het doel?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het doel is 12.000 extra poppetjes. Zij mogen wat mij betreft fulltime werken. Zij mogen wat mij betreft parttime werken. Zij mogen op allerlei manieren over de sector verdeeld zijn. De bedoeling is dat wij ervoor zorgen dat organisaties die niet genoeg mensen op de werkvloer kregen omdat zij geen geld hadden, nu wel genoeg mensen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er werken ontzettend veel mensen in de zorg; 400.000 in 2005. Zij vervulden 220.000 arbeidsjaren. Ik vind het wel heel belangrijk om te weten of het nu gaat om een aanvulling op de mensen met een parttime baan. Telt een poppetje dat voor één uur per week is aangenomen nu ook? Of gaat het eigenlijk gewoon om 12.000 fulltime banen? Of gaat het om 12.000 mensen? Dat verschil is wel relevant voor het verdere debat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het gaat om 636 mln. Het meetmoment dat u mij hebt gevraagd betreft 12.000 mensen. Als ze allemaal parttime werken, kunnen het meer mensen zijn. Ze mogen ook fulltime werken, want ik ga de mensen in de zorg niet voorschrijven of ze fulltime of parttime moeten werken. Ik ga de instellingen ook niet voorschrijven dat ze hun roosters op mijn manier het meest flexibel moeten indelen. Dat is aan het veld zelf. Het veld krijgt 636 mln. extra om, waar geen geld was om mensen aan te nemen, dat nu wel te doen. Dat is de afspraak.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Een vraag van mij heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord. Is zij bereid om een deel van dit bedrag te gebruiken voor extra wijkverpleegkundigen? Zo wordt immers de zorg aan huis ook extra voorzien.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Deze vraag heb ik al beantwoord toen ik vragen van anderen beantwoordde. Het bedrag van 636 mln. gaat in het kader van dit convenant naar intramurale instellingen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mevrouw Agema zei al dat er nog een behoorlijk bedrag overblijft dat extra beschikbaar is. Uit dit bedrag wordt onder andere het scholingsfonds opgebouwd. Is daar nog ruimte?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee. Het is belangrijk om onderscheid te maken bij het beleid dat de minister en ik samen hebben ingezet tussen in de eerste plaats de zorg in de buurt, in de tweede plaats andere sectoren en in de derde plaats dit heel specifieke kleine onderdeel. Er is namelijk een heel specifiek bedrag voor intramurale instellingen in de AWBZ. Dat gaat in het kader van het convenant naar intramurale zorgverlening.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat er 636 mln. voor 12.000 mensen wordt uitgetrokken. Ze zegt echter ook dat het meer mensen kunnen zijn als zij minder uren werken, omdat zij dat niet wil voorschrijven. Gaat het dan om 12.000 fte's?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het gaat om 12.000 poppetjes. Dat hebben we vanaf het begin gezegd. Er is een formule opgesteld. Als je de 636 mln. deelt door het bedrag dat een medewerker in de zorg gemiddeld kost, is dat het aantal waarop je uitkomt. Daaruit komt het aantal van 12.000 voort. De Kamer heeft mij steeds gezegd dat ik 12.000 moet halen. Er is steeds gevraagd hoe ik dat aantal ga halen. Ik committeer mij aan dat aantal. 636 mln. is het geld dat ik daarvoor beschikbaar heb in de eerste twee jaar. Dat is geen eenmalig bedrag. Vanaf de meting 12.000 ga ik dat geld inzetten om ervoor te zorgen dat ik de poppetjes behoud, dat ze goed opgeleid blijven en dat deze impuls duurzaam is. Dit is dus geen heel kort project, maar het gaat om een duurzame, blijvende investering in de langdurige zorg. Die investering wordt in het begin heel streng gekanaliseerd, om ervoor te zorgen dat het geld niet op allerlei andere plekken terecht komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zou het dan ook kunnen gaan om 12.000 nulurencontracten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nul uren is niets. Nee, ik kan mij dat niet voorstellen. Dat zou namelijk niet passen in de plannen en binnen de afspraken van het convenant.

De voorzitter:

Ik vraag de woordvoerders of zij behoefte hebben aan het houden van een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is. Alle woordvoerders kunnen daarin een minuut spreken. Binnen die tijd moeten zij ook hun moties indienen, als zij dat willen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat elk jaar zal worden gemeten hoeveel verzorgenden er zijn. Het gaat echter niet om de autonome groei, maar om de groei die komt boven op de groei uit het basispad. Hoe wil de staatssecretaris die groei gaan meten? Verder gaat het wat mijn fractie betreft om 12.000 fulltimemedewerkers die zo hoog mogelijk worden opgeleid. De staatssecretaris zegt dat het niet gaat om 12.000 fulltimemedewerkers, maar ook niet om 12.000 nulurencontracten. Waar wil de staatssecretaris staan in mei 2015?

De voorzitter:

Gaat u uw moties indienen, mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kom bij het indienen van mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is 636 mln. te besteden aan het aantrekken van 12.000 verzorgenden bovenop het basispad;

overwegende dat in de communicatie van de NZA richting zorginstellingen deze investering zonder enige specificatie wordt gepresenteerd als uitbreiding van de contracteerruimte om de zorgzwaartepakketten kostendekkend te maken;

verzoekt de regering, de middelen niet via de zorgzwaartepakketten beschikbaar te stellen, maar het geld apart te zetten en direct beschikbaar te stellen aan die instellingen en groepen werknemers die met concrete voorstellen komen om het aantal verzorgenden binnen hun instelling te doen toenemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (29282).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had nog een andere motie willen indienen, maar misschien kan de staatssecretaris gewoon een nadere specificatie geven. Ik heb gesproken over de hbo-v's. De staatssecretaris gaf aan dat zij daarmee in overleg wil gaan. Ik zou graag willen dat zij in overleg gaat en gaat bekijken hoe de animo voor de ouderenzorg verhoogd kan worden onder hbo-studenten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat mij betreft is de chaos compleet op het moment dat wij niet weten of wij het nu hebben over arbeidsjaren of over poppetjes. Ik denk dat wij maar duidelijk moeten zijn naar het veld. Overigens stel ik daar niet het meeste vertrouwen in, zoals helaas de meerderheid in deze Kamer wel doet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de financiële impuls ten goede te laten komen aan 12.000 arbeidsjaren en daarover geen verwarring te laten bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (29282).

Mevrouw Leijten (SP):

Niet opgeleid personeel in de zorg is niet goed voor de zorg. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor goede zorg gekwalificeerd personeel een basisvereiste is;

verzoekt de regering om uit te gaan van minimaal niveau 3 als basis voor de extra 12.000 personeelsleden in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (29282).

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn laatste motie is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat economisch zelfstandig zijn met een baan in de zorg steeds moeilijker wordt, omdat er steeds minder fulltime contracten aangeboden worden;

verzoekt de regering om te bevorderen dat er meer fulltime banen worden aangeboden in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (29282).

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Het is langzaam maar zeker duidelijk aan het worden: het gaat niet om 12.000 extra medewerkers maar om een bedrag van 636 mln. dat besteed zal worden aan medewerkers. Wij zullen later wel zien hoeveel het er uiteindelijk zullen zijn.

Wat mij betreft, is het nog steeds niet precies duidelijk welke criteria er zijn voor zorgkantoren om de plannen te beoordelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen heldere criteria zijn voor zorgkantoren voor de beoordeling van de plannen die zorginstellingen indienen op basis waarvan de middelen voor extra zorgmedewerkers worden toegekend;

verzoekt de regering, de zorgkantoren zo snel mogelijk van heldere criteria te voorzien op basis waarvan zij de middelen voor extra zorgmedewerkers kunnen toekennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (29282).

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mijn volgende motie gaat over de opleiding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de animo van hbo-v-studenten om in de ouderenzorg te gaan werken laag is;

overwegende dat er in de curricula verhoudingsgewijs weinig aandacht besteed wordt aan ouderenzorg;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met hbo-v-opleidingen en afspraken te maken hoe ervoor gezorgd kan worden dat de animo voor de ouderenzorg onder hbo-v-studenten toeneemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkstra en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (29282).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Dat wij hier zo hameren op het controleren of de 12.000 mensen er daadwerkelijk komen als het gaat om het personeel in de zorg, laat misschien voor een deel zien dat wij weinig vertrouwen hebben in het kabinet, maar eigenlijk laat het ook zien, minstens zo erg, dat wij vooral heel weinig vertrouwen hebben in de bestuurders in de zorg. Zij hebben er vaak een zootje van gemaakt. Zij hebben geïnvesteerd in vastgoed in plaats van in mensen die de zorg moeten uitvoeren. Dat vast te stellen, vind ik eigenlijk al heel erg.

Wij zullen nog nader over dit onderwerp spreken. Ik dien nu één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholing een van de doelstellingen is van het Convenant Investeringen Langdurige Zorg 2011–2015;

constaterende dat dit kabinet extra middelen ter beschikking stelt voor het doen van investeringen in de langdurige zorg ter verbetering van de kwaliteit van zorg voor cliënten met een verblijfsindicatie;

overwegende dat structureel investeren in deskundigheid en het verhogen van het kwalificatieniveau van zowel verpleegkundigen als verzorgenden alleen realiseerbaar is als bij- en nascholing bestaat uit kwalitatief goede opleidingen en cursussen of kwalitatief hoge begeleiding via de beroepsbegeleidende leerweg;

verzoekt de regering,

• erop toe te zien dat de extra middelen die beschikbaar worden gesteld voor scholing ook daadwerkelijk worden ingezet voor structurele scholing middels erkende opleidingen, cursussen en begeleiding;

• afspraken te maken met zorgverleners en zorgkantoren dat de besteding van budget aan scholing en opleiding wordt getoetst aan kwaliteitsnormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (29282).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Je zou bijna een cursus snelspreken moeten volgen om je motie binnen de tijd voor te lezen!

De voorzitter:

Op verzoek van de staatssecretaris schors ik de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.06 uur tot 22.12 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik heb zeven moties. In de motie-Voortman op stuk nr. 129 wordt het kabinet verzocht om de middelen niet via de zorgzwaartepakketten beschikbaar te stellen maar op een andere manier. Dat gooit echter het gehele systeem dat ik net heb opgebouwd ondersteboven. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat maakt dat systeem dan zo geweldig? Waarom moet het per se via de zorgzwaartepaketten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Omdat dat systeem al bestaat. De infrastructuur bestaat al. De overlegsituaties bestaan al. Dat betekent dat er geen geld verloren gaat aan het opbouwen van een infrastructuur en een bureau dat het geld toewijst. Het is dus de goedkoopste manier, die het dichtst bij het systeem staat, om ervoor te zorgen dat het geld op de goede plek komt.

In haar motie op stuk nr. 130 verzoekt mevrouw Leijten de regering om de financiële impuls ten goede te laten komen aan 12.000 arbeidsjaren en daarover geen verwarring te laten bestaan. 12.000 arbeidsjaren is wat het CPB berekend heeft. Dat kun je halen uit 636 mln. Daar moet geen misverstand over bestaan. Ik zeg daarmee niet dat het 12.000 fulltimers moeten zijn. Als ze minder werken dan fulltime, mogen het ook meer mensen zijn dan 12.000. Ik laat het aan het veld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ben ik erg blij dat ik deze motie heb ingediend. De staatssecretaris had het over poppetjes. Dat vind ik overigens niet zo netjes als je mensen bedoelt die werken in de zorg. Ze noemde 12.000 poppetjes, maar het is nu duidelijk dat ze 12.000 arbeidsjaren bedoelt, zoals dat technisch heet. Het mogen dus ook 24.000 mensen zijn met een half contract.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Natuurlijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan hebben we dat helder. Dan kan ik deze motie intrekken, voorzitter, want dan is ze niet meer nodig.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (29282, nr. 130) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. In de motie-Leijten op stuk nr. 131 wordt de regering verzocht om uit te gaan van minimaal niveau 3 als basis voor de extra 12.000 personeelsleden in de zorg. Ik heb zo veel collega's gehad van niveau 2 dat ik deze motie echt ontraad. We hebben ook alle niveaus nodig in de zorg en die hebben alle recht om ook in de 12.000 te worden opgenomen. Ik ontraad deze motie.

In de motie-Leijten op stuk nr. 132 wordt de regering verzocht om te bevorderen dat er meer fulltime banen worden aangeboden in de zorg. De mogelijkheden zijn er volop. Ik zal het ook bevorderen als blijkt dat dit een prikkel is om jonge mensen te binden aan de zorg. Deze motie acht ik dus overbodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik moet even kijken wat ik doe met de laatste motie. In eerdere debatten werd namelijk ontkend dat dit een probleem zou zijn, maar als het nu in het beleid ligt … Ik denk dat ik de motie even aanhoud, zodat ik haar bij het AO over de arbeidsmarkt terug kan laten komen.

Dat wil ik eigenlijk ook doen met mijn tweede motie, de motie over de niveaus. Als iemand een zorgopleiding heeft op niveau 2, kan die persoon een toevoeging zijn in een zorginstelling. Het punt is alleen dat voor het meten van het niveau een havodiploma genoeg is om niveau 2 aangemerkt te worden. Ik wil niet dat zorgaanbieders zeggen: "hier heb je een contract, kom maar binnen", zonder dat er enige zorgachtergrond is. Ik wil deze motie wel aanhouden, maar dan vraag ik de staatssecretaris om een reactie op mijn zorg. Ik heb gewoon de afgelopen jaren gezien dat het niveau in de zorg niet is gestegen maar gedaald en dat vind ik een probleem. Wij maken ons hier Kamerbreed zorgen over. Als de staatssecretaris in een brief kan terugkomen op dit punt, kunnen we die over twee weken in het AO bespreken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik begrijp nu dat de zorg is dat alleen een havodiploma al zou betekenen dat je meetelt voor niveau 2. Dat is niet de bedoeling. Die zorg kan ik dus zo wegnemen. De bedoeling is dat mensen binnenkomen om een opleiding te volgen. Havo'ers kunnen binnenkomen om een opleiding te volgen, maar zij starten dan niet op niveau 2. Zij starten om in opleiding te gaan voor verpleegkundige of iets dergelijks. Dat zou een dubbele telling zijn. Ik zal kijken hoe ik aan deze zorg tegemoet kan komen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar moties (29282, nrs. 131 en 132) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom nog even terug op de zorg hoe wij de niveaus meten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb die vraag anders gehoord, alsof niveau 2 niet goed zou zijn. Ik begrijp nu echter dat het gaat om een telling die niet klopt. Ik zal uitzoeken hoe ik deze zorg kan wegnemen.

In haar motie op stuk nr. 133 verzoekt mevrouw Dijkstra de regering, precies voor te schrijven hoe de zorgkantoren de contracten moeten uitzoeken. Binnen het convenant is nu net afgesproken dat het veld de vrijheid krijgt om dat te doen met de garantie dat het geld naar de juiste dingen gaat. Dat zijn zij juist zelf aan het doen, dus ik ontraad aanname van deze motie, of liever gezegd: ik vind de motie overbodig omdat ik denk dat de zorgkantoren daar nu goed genoeg mee bezig zijn. Ik ga het in ieder geval niet top-down opleggen.

De motie-Dijkstra/Voortman op stuk nr. 134 is bedoeld om de hbo-v-studenten te laten zien hoe prachtig het werk in de zorg is en om na te gaan hoe zij daar de beste carrièrekansen krijgen. Dat is absoluut ondersteuning van beleid.

In de motie-Kuiken/Dijkstra op stuk nr. 135 staat: zorg ervoor dat die extra middelen naar scholing gaan en worden ingezet voor structurele scholing, maak afspraken met de zorgverleners over de kwaliteitsnormen en toets deze ook. Zo ben ik daar precies mee bezig en zo wil ik dat ook. Daarmee is de motie overbodig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 134 over de hbo-v-opleidingen. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris in overleg zal gaan met vertegenwoordigers van hbo-v-opleidingen over de vraag hoe de animo voor ouderenzorg onder hbo-v-studenten vergroot kan worden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Dat kan ik heel goed doen. Ik ga sowieso via V&VN op alle mogelijke manieren na hoe ik de beroepsgroep verpleging en verzorging een grotere plek en een luidere stem kan geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan kan ik de motie ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dijkstra/Voortman (29282, nr. 134) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar deelname aan het debat. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de resterende moties.

Sluiting 22.20 uur.