19 ICT-projecten bij de rijksoverheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over ICT-projecten bij de rijksoverheid (26643, nr. 177).

De beraadslaging wordt geopend.

De heerRik Janssen (SP):

Ik ga mijn best doen om dit allemaal binnen twee minuten te doen, voorzitter.

Voorzitter. Dit is een bijzonder VAO omdat de minister na het algemeen overleg per brief nog is teruggekomen op eerdere uitspraken, die hij heeft gedaan tijdens het overleg. Ik kan daar nu pas voor het eerst op reageren. Mijn vragen zullen dus ook over die brief gaan. Of er vervolgens nog behoefte is aan nader overleg hangt ook van de antwoorden van de minister af.

De webrichtlijnen. De minister wil geen wetgevingstraject starten om gemeenten zo tot actie te dwingen. Hij ziet net als zijn voorganger meer in bestuurlijke afspraken. Die hebben eerder al gefaald. Eind 2010 zou elke gemeente aan de richtlijnen moeten voldoen, maar het werden er maar 11 van de 418. Het is voor de SP niet te accepteren dat grote groepen burgers nog steeds zijn uitgesloten van toegang tot overheidswebsites. Ik pas er dan ook voor om burgers nog langer in de kou te laten staan. De tijd van pappen en nathouden is echt voorbij. Daarom dien ik samen met collega Heijnen de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook de dienstverlening van de overheid steeds meer plaatsvindt via elektronische weg;

overwegende dat daarom de richtlijnen voor toegankelijkheid van de elektronische overheid in acht dienen te worden genomen;

overwegende dat, ondanks forse inspanningen, veel bestuursorganen dat tot op heden niet (voldoende) doen;

verzoekt de regering, met dwingende maatregelen te komen die ervoor zorgen dat alle bestuursorganen op het eind van dit jaar voldoen aan de webrichtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rik Janssen en Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (26643).

De heerRik Janssen (SP):

Het veelbesproken rapport over opensourcesoftware was het onderwerp van de aanvullende brief van de minister van 7 maart na het AO. Over de inhoud van het rapport komen wij in een volgend overleg nog uitgebreid te spreken, als ook het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt besproken. Ik beperk mij daarom nu heel kort tot het optreden van de minister rond het rapport. Dat optreden verdient geen schoonheidsprijs: eerst het bestaan van het rapport ontkennen, dan de relevantie ervan ontkennen en het tot slot wel informeel aan de Kamer sturen met de mededeling dat het rapport niet deugt. Ik weet dat informatietechnologie – laat ik het dan maar zo zeggen – niet de natuurlijke habitat van deze minister is maar wat er is gebeurd, staat los van de inhoud. De minister laat nu zijn BlackBerry zien. Hij had bij het algemeen overleg ook een iPad maar volgens mij had hij die geleend van een van de ambtenaren. aangezien de ambtenaar in kwestie de iPad na afloop weer snel terugvroeg.

Devoorzitter:

Dit gaat allemaal van uw tijd af.

De heerRik Janssen (SP):

Het gaat allemaal van mijn tijd af maar ik ben met drie zinnen klaar.

Erkent de minister dat het niet zo had mogen gaan als het is gegaan? Wat gaat hij doen om dit in de toekomst te voorkomen? Of heeft de minister al maatregelen genomen en, zo ja, welke? Hij geeft in zijn brief verder ook geen duidelijkheid over de vraag of het rapport aan de Algemene Rekenkamer is overhandigd. Is dit gebeurd, ja of nee?

Ik ken de minister als een aanhanger van het zuivere staatsrecht. Mag ik hem derhalve, gelet op de verschillende gebeurtenissen van de voorbije weken, aan het eind van mijn bijdrage nog een korte suggestie doen? Wil hij bij de volgende reguliere ministerraad nog even twee korte, belangrijke punten onder de aandacht van zijn collega's brengen? De Kamer wordt altijd volledig en juist geïnformeerd. En door de Kamer aangenomen moties worden uitgevoerd.

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter. De overheid biedt steeds meer diensten aan via het internet. Dat juichen wij toe. Informatie over het ophalen van huisvuil, verhuizingen, aangiftes van geboortes, huwelijken, onderhoud van de straat, voorzieningen van maatschappelijke ondersteuning, toelagen enzovoort enzovoort; voor steeds meer diensten kunnen burgers digitaal bij de overheid terecht. Maar dat geldt niet voor alle burgers. Burgers die moeite hebben met lezen, horen, kleuren of de opmaak van websites, kunnen niet uit de voeten met de elektronische overheid. Zij hebben er niets aan, tenzij de overheid zorg draagt voor elektronische dienstverlening die wel toegankelijk is voor nagenoeg iedereen en die voldoet aan de zogeheten webrichtlijnen. Ik zal die richtlijnen nogmaals via de voorzitter aan de minister aanbieden.

Devoorzitter:

Ik ga kijken of die richtlijnen geschikt zijn om door te geleiden naar de minister, want je weet maar nooit. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heerHeijnen (PvdA):

In verschillende bewoordingen hebben vele Kamerleden dit in de afgelopen jaren onder de aandacht gebracht van achtereenvolgende bewindspersonen. Die hebben keer op keer beloofd dat de overheid zou gaan voldoen aan deze webrichtlijnen; voor het laatst werd dat beloofd per 31 december 2010. Dat is niet gelukt, en de brief van de minister geeft ons niet het vertrouwen dat het binnen afzienbare tijd wel lukt.

Sterker nog: de ondersteuning voor gemeenten op het ministerie zou zijn afgebouwd. Is dat juist? Sterker nog: de quickscan voor gemeenten zou niet langer beschikbaar zijn. Is dat juist? Sterker nog: er schijnt een monitor onderweg te zijn waaruit blijkt dat slechts 4 van de 418 gemeenten een Waarmerk drempelvrij.nl met drie sterren hebben verkregen. Is dat juist?

MevrouwVan der Burg (VVD):

Zou het, gezien het feit dat de regering komt met een visie op de "cloud first"-strategie omdat zij zelf ook één overheidswebsite centraal heeft staan, niet goed zijn om te bekijken of dat misschien een mooie toepassing is? Anders moeten alle gemeenten hun websites gaan aanpassen. Dat zal veel kosten meebrengen. Zou het een vraag aan het kabinet kunnen zijn of dat een oplossing is? Het is goedkoop en snel.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik speel deze vraag graag door naar de minister. Voor de PvdA-fractie maakt het niet uit hoe we het realiseren, als we het maar realiseren. Als cloud daarvoor een oplossing biedt, is dat prima. Ik weet in ieder geval dat de brief van de minister onvoldoende perspectief biedt op die oplossing.

De minister wil namelijk afspraken maken met bestuursorganen, gemeenten en ministeries. Dat hebben we eerder gehoord, maar wij denken dat die afspraken tekortschieten om de toegankelijkheid van de elektronische overheid te bereiken, hoe graag we het ook anders zouden willen. Daarom rest ons niets anders dan via een Kameruitspraak, dus via de motie die zojuist door collega Janssen is ingediend, de minister te vragen maatregelen – lees: wet- en regelgeving – te maken, zodat eind dit jaar ouderen, mensen met visuele of auditieve beperkingen en mensen die anderszins moeite hebben met het aanbod van de elektronische overheid echt meetellen, echt kunnen meedoen en een echt elektronisch contact kunnen hebben met hun overheid.

De heerKoopmans (CDA):

Ik ben aan het bedenken wat die dwingende maatregelen zouden moeten zijn.

De heerHeijnen (PvdA):

Een van de suggesties die mij is aangereikt is een aanvulling op de Wet openbaarheid van bestuur, die regelt dat mensen via de elektronische overheid op een toegankelijke wijze diensten kunnen afnemen. Je kunt ook denken aan een voorschrift voor bestuursorganen waar sancties op staan, geïncorporeerd in een andere wet dan de Wet openbaarheid van bestuur. Die legt de activiteit om een beroep te doen namelijk bij de burger. Het zal de PvdA, onparlementair gezegd, worst zijn hoe het wordt geregeld. Feit is dat de manier waarop het tot nu toe is geprobeerd, niet werkt. Afspraken, een nationaal uitvoeringsprogramma, bestuurlijke afspraken, convenanten, afspraken binnen de ministerraad zodat je andere ministeries kunt aanspreken: ze werken niet! In die situatie moet je als Kamer, in je verantwoordelijkheid naar 1,5 miljoen burgers toe, tegen de regering durven zeggen: regering, regel het op een manier die u het beste uitkomt, maar zorg ervoor dat het resultaat aan het eind van dit jaar eindelijk een keer is gerealiseerd.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gevoerd over het ICT-beleid van de overheid. De Kamer krijgt nog een heleboel stukken toegezonden. Ik heb er dus geen behoefte aan om moties in te dienen.

Ik wil wel benadrukken dat het buitengewoon belangrijk is dat de minister werk maakt van de kwaliteit van de ICT-aanbestedingen en het opdrachtgeverschap bij de overheid. Hoe maken wij de projecten goed beheersbaar? In de afgelopen vier jaar heeft de Kamer hier werk van gemaakt met de vorige minister. Wij zijn aangelopen tegen een aantal beperkingen. Vandaar dat wij in het regeerakkoord hebben geregeld dat de minister op een aantal van deze terreinen, vooral bij de bedrijfsvoering van de overheid, doorzettingsmacht heeft. Ik vraag of de minister daar maximaal gebruik van wil maken, gezien hetgeen er bij ICT-projecten nog steeds fout gaat, en ik vraag of hij maximale aandacht voor de ICT-projecten wil hebben. Dat hebben wij immers nodig om tot een krachtige en kleine overheid te komen.

De heerKoopmans (CDA):

Voorzitter. Ik sta hier met een dubbel gevoel. Enerzijds heeft onze fractie in het algemeen overleg bij monde van mevrouw Bruins Slot tegen de minister gezegd dat wij vinden dat overheden hebben te voldoen aan de webrichtlijnen. Anderzijds is de Kamer controleur van de regering en heeft zij de mogelijkheid om middels wetgeving anderen te dwingen. Dat laatste gaat heel ver en zo ver ben ik nog niet. Daarom heb ik de motie die de dames Aasted-Madsen en Fierens op 26 april 2006 hebben ingediend, er nog eens bij gepakt. Dat was een heel goede motie, waarin de regering werd verzocht, de websites van de rijksoverheid in een redelijk tempo op orde te brengen. Het is nu vijf jaar later en wij zijn niet veel verder. Ik kan dus niet zeggen dat ik hier sta om een goed rapportcijfer te geven. Omdat wij het belangrijk vinden dat de rijksoverheid eerst zelf haar zaken op orde brengt, vraag ik de minister, deze motie er nog eens bij te nemen en deze uit te voeren. Hij kan het jaar 2006 uit de motie vervangen door "halverwege 2012"; dan heeft hij nog een jaar de tijd om alle websites van de rijksoverheid en van zbo's waarvoor wij rechtstreekse bevoegdheden hebben of waaraan wij redelijke verzoeken kunnen doen, aan te passen. Dat lijkt ons de meest verstandige aanpak. Voor het overige hoop ik dat de gemeenteraden en de staten in dit land hun verantwoordelijkheid nemen en hun gemeenten erop aanspreken om ervoor te zorgen dat de desbetreffende websites op orde zijn.

Devoorzitter:

Mevrouw Voortman staat op de sprekerslijst, maar ik zie haar niet. De minister verzoekt om een korte schorsing voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterDonner:

Voorzitter. Ik denk dat wij een bevredigend AO hebben gehad over het brede spectrum van de verschillende maatregelen en de verschillende aspecten van de ICT-toepassingen bij de rijksoverheid. In dat overleg kwam naar voren – ik ontken dat niet – de brede zorg van verschillende Kamerleden over de toepassing van de webrichtlijnen met het oog op de toegankelijkheid van de rijksoverheid. Ik heb mij na het overleg op dat punt verder laten inlichten en ik heb gekeken hoe het zit. Ik moet constateren dat het zeker niet zo is, zoals nu ook wordt geschetst, dat er bij de rijksoverheid op een aantal punten niet aan wordt voldaan. Er is één website gemaakt waarachter de verschillende departementen schuilgaan en voorwaarde is dat die voldoet. Maar op zichzelf ben ik het met de heer Koopmans eens dat wij in het komend jaar de rijksoverheid op orde moeten krijgen.

Vervolgens is de vraag wat je doet met de provincies en de gemeenten. Het principiële punt is dat het hierbij gaat om het functioneren als overheid. Daarom is steeds het uitgangspunt geweest dat je daarover afspraken moet maken, omdat dit bij uitstek het concept van de gedecentraliseerde staat is. Wij hebben in de Grondwet vastgelegd dat wij andere overheidsorganen hebben die verantwoordelijk zijn voor hun functioneren als overheid en wij moeten dat niet primair bij wet of bij wettelijke regeling willen regelen.

Tegelijkertijd geldt dat het scheppen van nieuwe websites geld kost en moet gebeuren in een tijd dat er minder geld is. Daarom gaat het minder snel dan men steeds had gehoopt. Het is ook de reden waarom er steeds is gezegd: als wij het doen, moeten wij het doen bij de invoering van nieuwe websites. Mijn invalshoek blijft dat wij dit regelen in overeenkomsten met gemeenten en provincies, maar ik wil bekijken wat de mogelijkheden zijn om iets indringender aan te geven dat, als er nieuwe websites komen, die moeten voldoen aan de webrichtlijnen. Ik vraag mij af of dat onmiddellijk moet in de vorm van wetgeving die allerlei voorschriften geeft en die ook onmiddellijk de vraag oproept hoe het moet met sancties die wij daarop stellen. Ik kan mij ook voorstellen dat er op dit terrein verplichtingen worden opgelegd via een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik wil dat doen in een traject waarbij ik de gemeenten heel duidelijk voorhoud: dit komt er als het nu niet op orde komt.

MevrouwVan der Burg (VVD):

Een van de problemen is nu net dat, als er nieuwe websites worden gemaakt en het met weinig extra kosten kan, gemeenten en provincies het niet doen of de opdrachtnemer het niet doet en zij dachten dat het geregeld was; het gebeurt vast ook wel bij het Rijk. Dat is een van de grote problemen, want anders was het nu wel ongeveer op orde geweest. Hoe gaan wij dit varkentje nu wassen?

MinisterDonner:

Precies dat stel ik vast: het gebeurt niet. Ik ben het eens met de heer Heijnen en de heer Janssen, die zeggen: afspraken, zelfs als je ze maakt, hebben tot dusverre dit effect. Om die reden wil ik in het vooruitzicht stellen dat wij dan met meer verplichtende regels komen in de publiekrechtelijke sfeer. Nogmaals, ik weet niet wat de betekenis daarvan is als men het niet doet, want wij regelen hier als ene overheidslaag iets voor andere overheidslagen.

Tegelijkertijd meen ik, ook na het bekeken te hebben, dat de grond voor optreden door de rijksoverheid minder is gelegen in het functioneren van de overheid als wel in de emancipatie van mindervalide mensen bij de toegang tot de overheid. Dat is wel een gemeenschappelijk belang dat rechtvaardigt dat de overheid op dit terrein eventueel maatregelen vaststelt. Mijn huiver is om in dezen wetgeving voor te stellen, want het duurt minstens een of twee jaar voordat dat hele proces is doorlopen. Ik wil dan ook bekijken welke andere mogelijkheden er zijn.

De heer Koopmans zeg ik toe dat ik er in ieder geval voor zal zorgen dat het bij de rijksoverheid in het komende jaar op orde komt. Mocht dat niet lukken, dan zal ik de Kamer een brief sturen waarin staat waarom het niet werkt. Komt dat door de kosten, dan kunnen wij daarover spreken. Ik denk aan een soort "comply or explain"-systeem.

MevrouwVan der Burg (VVD):

In het debatje met de heer Heijnen en in het algemeen overleg heb ik de suggestie gedaan om aan de gemeenten die wel al veel kosten hebben gemaakt, maar waar het "fout" is gegaan, via de "cloud" een alternatief te bieden in de vorm van een website die aan alle vereisten voldoet. Is dat wat de minister beoogt?

MinisterDonner:

Ik leer steeds meer over de mogelijkheden van het wolkensysteem. Ik zou dit ook zien als een moderne vorm van modelverordening, maar daarbij zou ik eerder geneigd zijn om dat via de VNG te laten verlopen.

De heerKoopmans (CDA):

Onze terughoudendheid tegenover andere overheden zit hem ook in het feit dat wij zelf de zaken niet op orde hebben. Eerlijk gezegd, denk ik dat een slimme regisseur die het goede voorbeeld geeft, eerder iets in het land bereikt dan een norse wetgever die pas over een of twee jaar wetgeving genereert waarbij het de vraag is hoe sancties in elkaar zitten. Deelt de minister die opvatting?

MinisterDonner:

Ik deel die opvatting, maar ik beluisterde die ook bij de heer Heijnen. Hij zei: "Zorg ervoor dat het in orde komt; hoe je dat doet, interesseert mij minder."

De heerHeijnen (PvdA):

Dat klopt. Tegen die achtergrond vind ik de suggestie van de minister om een Algemene Maatregel van Bestuur vast te stellen waar bestuursorganen zich aan moeten houden, heel goed denkbaar. Ik zie nog niet goed in dat dit het resultaat echt dichterbij brengt als daaraan, op welke manier dan ook, geen vorm van sanctionering is verbonden. Dat is echter een kwestie van uitwerking. Als dat ertoe leidt dat eind dit jaar niet alleen bij het Rijk, maar bij alle bestuursorganen, inclusief de gemeenten, de toegankelijkheid is verzekerd, dan is dat prima.

Ik vraag de minister om op het volgende te reageren. Inderdaad, het gaat om generieke regelgeving. De Wet openbaarheid van bestuur regelt de verantwoordelijkheid van alle bestuursorganen, ook van gemeenten en provincies. Voorschriften in het kader van toegankelijkheid of geboden toegang tot gebouwen, regelen de verantwoordelijkheid van alle bestuursorganen, ook van gemeenten. Kan ik de mededeling van de minister zo opvatten dat de motie wat hem betreft kan, indien deze zo kan worden gelezen dat de minister ook met een Algemene Maatregel van Bestuur daaraan tegemoet kan komen?

MinisterDonner:

In de motie staat heel specifiek dat de regering dwingende maatregelen moet nemen. Ik overweeg dat en zeg in welke vorm ik dat wil doen. Als de aankondiging dat wij dat gaan doen, het effect heeft dat de gemeenten in versnelde pas de resultaten laten zien die wij wensen, houd ik het eventueel bij dreigen.

De heerHeijnen (PvdA):

Dan scheiden daar onze wegen enigszins. De voorganger van deze minister heeft daar immers al mee gedreigd, maar dat heeft niet het beoogde effect gehad. Ik denk dat de minister niet moet dreigen, maar moet doen.

MinisterDonner:

Ik neem de bewerking ter hand, maar aan het verzoek in de motie is pas voldaan als er dwingende maatregelen zijn. Het resultaat telt in dezen. In hoeverre dat kan worden gerealiseerd, kan ik op dit moment niet nagaan, maar hier werd om een nadere scan gevraagd waaruit blijkt hoe het bij de gemeenten zit. Die verwacht ik. Die zal ik naar de Kamer sturen zodra ik die heb. Zeker in het licht daarvan zal ik de haalbare termijn aangeven, maar ik ben het met u eens dat het in die zin nu niet meer om dreigen gaat. Ik zal dit ter hand nemen, maar als blijkt dat dit voldoende is om weerspannige gemeenten aan hun verplichtingen te laten voldoen, is dat voldoende.

De heerRik Janssen (SP):

De minister zegt dat wetgeving al gauw een tot twee jaar kan duren. In de brief van 3 maart schrijft hij dat er andere, effectievere en snellere methoden zijn. Ik hoop dat de minister het dan niet alleen over dreigen heeft en dat hij vervolgens afwacht tot het eind van het jaar, maar dat hij dit breder trekt. Zo is de motie ook bedoeld: dat de minister dwingende maatregelen niet uit de weg gaat en dat hij op dat punt daadwerkelijk actie wil ondernemen om tot resultaat te komen.

MinisterDonner:

Dat is precies de motivering waarom ik deze motie in deze bewoording zou willen ontraden, omdat het doel daarin het instrument is, namelijk dwingende maatregelen. Het doel is juist: hoe zorgen wij ervoor dat de gemeenten komen tot toepassing van de WEB-richtlijnen? Als daar dwingende maatregelen voor nodig zijn, zal ik die zeker ter hand nemen. Ik neem die nu ook ter hand, maar ik wil ook de andere beschikbare middelen gebruiken om het resultaat te halen. Wij moeten ons niet zozeer richten op het doel. Anders dreigen wij, zoals de heer Koopmans aangaf, alles te focussen op de vraag of er een wettelijke, dwingende maatregel is, tenzij u "dwingende maatregelen" zo leest dat het ook niet wettelijke maatregelen kunnen zijn als zij maar effectief zijn.

De heerRik Janssen (SP):

Dat laatste wil ik voor het verslag graag bevestigen: het gaat niet alleen om wettelijke maatregelen. Als het werkt, werkt het.

MinisterDonner:

Dan heb ik nog slechts één opmerking over de motie. Aan de hand van de scan die er nog komt met betrekking tot de mate waarin hier nu aan is voldaan, moet ik een beeld hebben van hoe reëel "het eind van het jaar" is. Zodra die scan er is, zal ik die naar de Kamer sturen. In het licht daarvan zal ik meedelen op welke reële termijn dit gerealiseerd zou kunnen worden. Ik zou de heren Janssen en Heijnen daarom willen vragen om de motie aan te houden tot dat moment. Dan kan zij op dat moment in stemming worden gebracht.

De heerRik Janssen (SP):

Klopt het dat de Stichting Accessibility een onderzoek heeft gedaan? Dat onderzoek zou klaar zijn.

MinisterDonner:

Daar doel ik op.

De heerRik Janssen (SP):

Kunt u al zeggen wanneer dat naar de Kamer komt?

MinisterDonner:

Ik verwacht dat dit binnen de komende weken naar de Kamer komt. Vandaar dat ik het redelijk achtte om de motie eventueel aan te houden totdat dat er is.

Devoorzitter:

Mijnheer Janssen, u wordt verzocht om de motie aan te houden.

De heerRik Janssen (SP):

Ik houd de motie aan.

Devoorzitter:

Op verzoek van de heer Rik Janssen stel ik voor, zijn motie (26643, nr. 178) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterDonner:

De heer Janssen stelde ook vragen over het rapport over de opensourcesoftware. Ik erken dat de eerste informatie die ik had, namelijk dat er geen rapport was, onjuist was. Dat wil zeggen: er is geen rapport, maar medewerkers hebben een studie gemaakt. Dat is geen rapport en dat was ook nooit als zodanig naar de Kamer gestuurd. Ik heb echter gezegd dat dit een particuliere activiteit was. Ik heb geconstateerd dat dit onjuist was. Derhalve heb ik gemeend de brief naar de Kamer te moeten sturen en derhalve wilde ik het rapport niet als Kamerstuk naar de Kamer sturen, omdat ik nog steeds meen dat dit een stuk in de voorbereiding was. Het is verder ook niet gebruikt bij het Rijk. Ik geef toe dat, zoals ik heb begrepen, alle stukken zijn samen genomen en naar de Rekenkamer zijn gestuurd en dat ook deze stukken daarbij zaten. Ook de Rekenkamer heeft daar geen gebruik van gemaakt, vanwege dezelfde overwegingen waarom er ook binnen mijn departement verder geen gebruik van is gemaakt. Juist met het oog op het beginsel dat de Kamer juist geïnformeerd moet worden, heb ik haar de brief gestuurd omdat ik van mening was dat ik haar op dat punt onjuist had geïnformeerd. Ik zal niet zeggen dat de Kamer altijd juist geïnformeerd moet worden, maar als ze geïnformeerd wordt, moet dat juist zijn.

Devoorzitter:

De heer Janssen gaat nu een belangrijke vraag stellen.

De heerRik Janssen (SP):

Ik geloof mijn oren bijna niet als ik de minister hoor zeggen dat de Kamer niet altijd juist geïnformeerd hoeft te worden. Ik wil geen semantische discussie met de minister opzetten, maar volgens mij klopt dit niet helemaal. Het zou wel heel ernstig zijn.

MinisterDonner:

Juist informeren is dat je alle informatie geeft die er is. Het staatsbelang kan met zich brengen dat de Kamer de informatie niet krijgt. Daarom zei ik: als de regering de Kamer informeert, moet die informatie juist zijn.

Devoorzitter:

Wij zullen de minister niet gelukkig maken door dit debat nu met hem te voeren, maar wij krijgen wel alle informatie die wij nodig hebben.

MinisterDonner:

Evenzo was de conclusie van de heer Janssen dat Kamermoties moeten worden uitgevoerd, ook staatsrechtelijk niet juist. De Kamer wordt ingelicht als de regering de motie niet uitvoert.

De heerRik Janssen (SP):

Ik parafraseerde de voorzitter die toch altijd nadrukkelijk zegt: moties worden uitgevoerd, punt.

MinisterDonner:

De heer Janssen sprak over staatsrechtelijke zuiverheid. Daarom wijs ik erop dat de regering een eigen verantwoordelijkheid heeft. Een motie heeft doorgaans dan ook de vorm van een verzoek aan de regering. Het is aan de regering om te beoordelen of het past in zijn verantwoordelijkheid ...

Devoorzitter:

"Haar" verantwoordelijkheid.

MinisterDonner:

Ja, "haar" verantwoordelijkheid, de Staat is mannelijk ... om dat verzoek uit te voeren. Daarom hoort de Kamer het te horen als de motie niet wordt uitgevoerd.

Devoorzitter:

En dan hoort de regering weer van de Kamer.

MinisterDonner:

Soms.

Devoorzitter:

Wij komen er wel uit, heb ik het idee.

MinisterDonner:

Ten slotte de vragen van mevrouw Verburg. Ik onderschrijf het belang dat zij hecht aan de ICT-projecten. Daarom staan in het stuk dat ik aan de Kamer heb gestuurd twee onderdelen die heel specifiek inzoomen op die ICT-aspecten en de aanbesteding van het geheel. De basis daarvan wordt gevormd door de doorzettingsmacht van de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de beraadslaging in het kader van dit verslag van een algemeen overleg. De motie is aangehouden, dus wij zullen er niet aanstaande dinsdag over stemmen.