Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2008 (31200).

(Zie vergadering van 19 september 2007.)

De voorzitter:

De minister-president heeft mij aangegeven welk schema in zijn beantwoording volgt. Hij zal dat zelf ook nog even duidelijk maken. Hij begint met een algemene inleiding. Ik stel voor, hem de kans te geven om een flink deel van zijn inleiding uit te spreken zonder hem te interrumperen. Als het werkelijk niet anders kan – ik ken u allen – hebt u altijd de mogelijkheid om mij toestemming te vragen voor een interruptie. Laten wij echter proberen, de minister-president een eind te laten komen met zijn algemene inleiding.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de regering op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijlage bij de Handelingen van deze vergadering.

(De bijlage is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Graag zeg ik de leden van de Kamer dank voor de inbreng gisteren in eerste termijn. Graag – u gaf het al aan, voorzitter – schets ik de visie van het kabinet die ten grondslag ligt aan de begroting. Vervolgens ga ik in op de inbreng van de Kamer. Mijn betoog begint met het financieel-economisch beleid en daarna structureer ik de vragen aan de hand van de zes pijlers in het coalitieakkoord en het beleidsprogramma. Een groot aantal meer gedetailleerde vragen is inmiddels schriftelijk beantwoord. Die antwoorden hebben u bereikt.

De begroting die het kabinet bij deze Kamer heeft ingediend, heeft een toekomstgerichte oriëntatie. Wij willen een Nederland dat economische groei versterkt en de kansen ervan benut, een Nederland met oog op komende generaties, duurzaam in zowel solide financieel beleid als de zorg voor het milieu. Nederland als een land van respect en veiligheid, een land waarin het er niet toe doet wat je bent, maar wat je bijdraagt aan onze samenleving, een land dat daarom streng is voor wie niet wil en sociaal voor wie niet kan. Kort samengevat: ons doel is de economie en samenleving van Nederland sterk en veerkrachtig houden.

Er zijn drie elementen die volgens het kabinet in samenhang cruciaal zijn voor een goede toekomst; drie harde eisen die aan het beleid worden gesteld. De kunst is, daartussen een evenwicht te vinden.

Ten eerste: het beleid moet economisch verstandig zijn. Een sterke structuur van de economie en de overheidsfinanciën is de noodzakelijke voorwaarde voor een veerkrachtige samenleving. Dit maakt sociale samenhang en goede publieke voorzieningen mogelijk. Om het in rond Nederlands te zeggen: je moet het geld eerst wel verdienen voordat je het kunt uitgeven. Economen zijn het over heel veel dingen oneens, maar vrijwel allemaal wijzen zij erop dat het verstandig is om in goede jaren zuinig aan te doen, zodat er voor de magere jaren een reserve wordt opgebouwd. Op dit moment hebben wij relatief goede jaren, dus wij weten wat ons te doen staat.

Ten tweede: het beleid moet duurzaam zijn. Dat betekent rekening houden met de belangen en kansen van toekomstige generaties; rekening houden met het heldere feit dat onze kinderen volwassen worden in een land met relatief minder jongeren en meer ouderen. Dat heeft enorme maatschappelijke consequenties waarop wij nu al moeten inspelen.

Ten derde: het beleid moet ambitieus zijn. Kijk eens naar wat wij geërfd hebben doordat voorgaande generaties ambitie toonden: de Deltawerken waardoor Nederland veilig is tegen het water; een exportpositie waar andere landen met jaloezie naar kijken; een sociale zekerheid die zich kan meten met de beste ter wereld. Zo is het nu onze rol om op onze beurt bij te dragen aan de mogelijkheden en kansen van onze kinderen.

Deze drie eisen heeft het kabinet gesteld bij het opstellen van zijn begroting. Zoals ik al zei, het gaat om het vinden van evenwicht en om een afweging tussen de verschillende dilemma's. Wij realiseren ons dat mensen graag de gevolgen van de goed draaiende economie terugzien in hun portemonnee en dat is volstrekt te begrijpen.

Tegelijkertijd willen mensen ook uitstekende zorg, goed onderwijs voor hun kinderen, een veilige buurt en meer respect in de samenleving. Mensen willen een schoon milieu maar pakken ook graag de auto. Het is dan aan het kabinet om afwegingen te maken en knopen door te hakken. Ook dat willen mensen: een overheid die daadkracht toont, een regering die regeert.

Het eerlijke verhaal van deze begroting is dat een tekort wordt omgebogen naar een overschot: van -0,4 naar +0,5, dat verschilt 0,9 en verbetert het EMU-saldo met zo'n 4,5 mld.

Het eerlijke verhaal is ook dat wij in de verkiezingscampagnes vorige jaar beloftes hebben gedaan over een hogere WAO-uitkering voor volledig arbeidsongeschikten, over meer geld voor het milieu, over meer geld voor onderwijs en meer geld voor veiligheid; na hervormen nu investeren in de kwaliteit van de samenleving. Het is dus geen kunst om een eenzijdige begroting te maken die alleen kiest voor het incasseren van de welvaart nú, voor particuliere welvaart ten koste van publieke voorzieningen. Het kabinet kiest voor de toekomst en voor evenwicht. Wij willen dat Nederland niet alleen nú maar ook over 20 jaar een dynamisch land is met uitstekende publieke voorzieningen en meer onderling respect en sociale samenhang.

Hoe komt die toekomstoriëntatie dan tot uiting in onze begroting?

Ten eerste geven wij onze begroting een betrouwbaar fundament, niet alleen in 2008 maar ook in de jaren daarna. Elk begrotingsjaar kent een structureel overschot. De staatsschuld daalt naar het laagste niveau in 30 jaar. Zo sparen wij voor de toekomst.

Ten tweede maken wij concreet werk van duurzaamheid. Daarom belasten wij milieuvervuilend gedrag zwaarder en belonen wij mensen die in hun doen en laten rekening houden met het milieu. Daarbij slaan wij twee vliegen in één klap, want duurzaamheid omvat méér dan milieu. Het betekent ook goed inspelen op vergrijzing. Het kabinet verlaagt de lasten op arbeid. Dat helpt meer mensen aan de slag en dat is van cruciaal belang om de tekorten op de arbeidsmarkt terug te dringen. In 2010 zullen er 300.000 banen meer zijn dan in 2006. Ook dat is duurzaam beleid.

Ten derde tonen wij ambitie. Ik zal straks meer in detail terugkomen op wat wij doen. In het algemeen zeg ik dat het kabinet de opgave waarvoor ons land staat, oppakt en aanpakt. Er is meer geld beschikbaar voor het onderwijs en voor onderwijsgevenden. Wij brengen de kwaliteit van verpleeg- en verzorgingshuizen omhoog. Wij pakken knelpunten op de weg en het spoor aan. Wij maken buurten en wijken veiliger. Wij handhaven een consequent asielbeleid. Wij zetten stevig en niet vrijblijvend in op inburgering. Wij hebben een agenda voor de inburgering en voor immateriële waarden van de samenleving. Wij denken dan aan een kind- en gezinsvriendelijk beleid. Wij hebben het over meer onderling respect in de samenleving.

Natuurlijk dient er bij alle belangen die ik heb geschetst een scherp oog te zijn voor de koopkracht van de burgers. Over deze hele kabinetsperiode zal de koopkracht van niet-werkenden met 2% à 3% stijgen en die van werkenden met 4% à 5%. Dat is aanzienlijk meer dan de stijging over de vorige kabinetsperiode van 2003 tot 2007. Daarmee meent het kabinet de koopkracht een belangrijke plek te hebben gegeven in de totale afweging. Het gaat ons om het evenwicht tussen de belangen die gezamenlijk relevant zijn voor onze toekomst. Bij dit alles willen wij de samenleving en de mensen serieus nemen en goed gedrag stimuleren en belonen. Er zijn inderdaad lasten die verzwaard worden, maar wel als keuze. Die kabinet kiest namelijk voor een gezondere en milieubewustere samenleving. Ook dat past in onze visie op sterk en veerkrachtig.

Sterk en veerkrachtig blijft Nederland ook als de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. En je hebt sterke schouders wanneer je een huis hebt dat meer dan een miljoen waard is of een inkomen van meer dan € 185.000. Evenwicht is wat dit land nodig heeft. Evenwicht tussen een sterke economie en een veerkrachtige samenleving. Wanneer wij samen werken, kunnen wij ook het beste samen leven.

Dat adagium geldt voor iedereen in ons land, ongeacht afkomst, geloof of geaardheid. De veerkrachtige samenleving die dit kabinet voor ogen staat, is er een van vrijheid zonder vrijblijvendheid. Wonen in Nederland is een keuze. Een keuze voor een land waarin man en vrouw gelijkwaardig zijn, waarin ieder kind gelijke kansen heeft, waarin iedere relatie van geborgenheid van waarde is en waarin respect het kernwoord is van onze gedeelde waarden. Een land waarin de overheid de macht heeft om het gedrag te beoordelen, maar nooit de gedachten. Dat is de vrijheid die de generatie bevochten heeft die dit land heeft opgebouwd na de oorlog. Geen vrijblijvendheid, maar pal staan voor vrijheid: dat voelt dit kabinet als een opdracht en dat voel ik als een opdracht.

Verleden week presenteerde het Sociaal en Cultureel Planbureau het rapport "De sociale staat van Nederland 2007". Het SCP stelt dat het in de ogen van de mensen weer beter gaat met Nederland, maar dat burgers wel meer dan voorheen van mening zijn dat mensen moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheden. Er is behoefte aan helderheid. Er wordt minder gedoogd. Waar gaat het de mensen volgens het SCP om? Om het versterken van respect in de samenleving, het bewaken van waarden en normen, betere inburgering van migranten en aandacht voor het welzijn van kinderen en jongeren in kwetsbare omstandigheden. Als ouders het laten afweten, mag de overheid ingrijpen, zo vinden steeds meer mensen.

Het kabinet wil samen met alle betrokkenen de maatschappelijke problemen oppakken en een respectvolle omgang tussen mensen bevorderen. Ik geef enkele voorbeelden van hoe het kabinet dat invult. Wij willen onze ogen niet sluiten voor ellende die achter de voordeur plaatsvindt. Kinderen verdienen de kans om veilig op te groeien. Zij mogen niet het slachtoffer worden van verwaarlozing of agressie. De overheid heeft een taak als kinderen in de knel komen. Wie dat als betutteling afdoet, miskent de ernst van het probleem. De wijken waarin nu te veel problemen samenkomen, zoals werkloosheid, isolement, verloedering en agressie, worden samen met gemeenten, woningcorporaties en bewoners aangepakt. Wij dringen de criminaliteit vergeleken met vijf jaar geleden terug met 25%. Door verplichte maatschappelijke stages leren leerlingen op middelbare scholen onderdeel te zijn van een samenleving, waarin respect voor en betrokkenheid met elkaar centraal staan.

Het kabinet realiseert met deze begroting een betrouwbare basis voor onze agenda voor een sterke economie en een veerkrachtige samenleving. Wij willen de voorzieningen van onze welvaartsstaat, ondanks het grote beroep dat erop wordt gedaan, zeker stellen. Wij willen mensen perspectief bieden op werk en bestaanszekerheid, in een omgeving die snel verandert en om dynamiek vraagt. In een samenleving die zich kenmerkt door diversiteit, kiest het kabinet ervoor mensen en groepen met elkaar te verbinden. Wij willen tegenstellingen helpen overbruggen. Iedereen telt. Het kabinet zal zich dan ook tot het uiterste inspannen om iedereen zo toe te rusten dat hij of zij naar vermogen in en buiten een betaalde baan een bijdrage kan leveren aan de samenleving. Daarmee doen wij een appel op iedereen. Er is alle reden om vertrouwen te hebben in de toekomst van ons land. Nederland heeft zo veel talent in huis. Er is zo veel goeds waarop wij kunnen voortbouwen. Wij blijven een dynamisch land waarin solidariteit een betrouwbare basis heeft, maar dat vraagt wel de actieve betrokkenheid van ons allemaal. Het kabinet wil daar samen met u en met alle Nederlanders aan werken.

Voorzitter. Dit is de algemene visie van het kabinet en ook de intentie waarmee deze begroting is opgesteld. Vervolgens wil ik overgaan tot al die zaken die gisteren aan de orde zijn geweest. U heeft al aangegeven hoe ik voornemens ben dat te doen. Het lijkt mij goed eerst stil te staan bij het financieel-economisch pakket, de koopkracht, het saldo en alle onderdelen die gisteren nadrukkelijk aan de orde zijn geweest. Daarna zal ik de afzonderlijke onderwerpen groeperen aan de hand van de verschillende pijlers. Als wij dit allemaal hebben afgerond, zijn wij wel ietsje verderop vandaag.

De heer Pechtold (D66):

Kinderen, veiligheid, koopkracht, economie. Hoe tekenend is het dat het woord "onderwijs" in uw algemene inleiding niet is gevallen?

Minister Balkenende:

Wij komen nog uitgebreid terug op al hetgeen hier aan de orde is. Ik geef u graag toe dat onderwijs buitengewoon belangrijk is, op alle fronten, in het toerusten van jongeren voor hun verantwoordelijkheid en voor de arbeidsmarkt. Het hangt samen met kwaliteit van leven. Als de heer Pechtold dat graag scherper gezien wil hebben, geef ik hem dat graag toe.

De heer Pechtold (D66):

Ik vroeg hoe tekenend het was, omdat de achilleshiel van uw begroting dadelijk laat zien dat u voor onderwijs, zelfs gisteravond, niets heeft kunnen regelen. De lerarensalarissen, de uitval, de gigantische problematiek, de kinderen met wie u het zo mooi op heeft; u heeft er niets voor geregeld. Het is heel tekenend en ook heel eerlijk dat u er niets over zegt, maar ik wilde dat in de algemene inleiding wel even gestipuleerd hebben.

Minister Balkenende:

Waarmee de toon van het debat is gezet!

De voorzitter:

Wij gaan vandaag wel proberen kort en bondig te interrumperen.

Minister Balkenende:

Goed zo.

De voorzitter:

Dat was ook voor u bedoeld, als u antwoord geeft.

Minister Balkenende:

Het is altijd stimulerend, als ik de heer Pechtold zie.

De voorzitter:

Dat hebben wij allemaal.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik kom tot een meer specifieke beantwoording van alle financieel-economische vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voordat u daartoe overgaat, zou ik u toch een vraag willen stellen. Het heeft gisteren kwalificaties geregend van uw kabinet: Marijnissen I, Den Uyl II. In ieder geval overheerste het beeld dat het een links kabinet was. Ik zou graag uw oordeel eens daarover horen. Vindt u het ook een links kabinet?

Minister Balkenende:

Mevrouw Halsema, u heeft te maken met het kabinet-Balkenende IV, punt. Dank voor uw bijdrage aan dit debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Graag gedaan. Het is mij niet ontgaan dat dit het vierde kabinet-Balkenende is. Maar zou u een iets uitgebreidere omschrijving kunnen geven? Anders ben ik bang dat het beeld van een links kabinet wel heel erg gaat domineren.

Minister Balkenende:

Ik dacht dat het een goed gebruik was dat je conclusies trok aan het eind van een debat. Het merkwaardige in dit land is dat wij met allerlei typeringen komen en grote woorden gebruiken. Laten wij elkaar eerst maar eens in de ogen kijken – waar gaat het om bij dit kabinetsbeleid? – voordat wij weer aan het begin van een debat etiketten plakken. Daar voel ik niet voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik heb ook nog geen etiket geplakt; daar wacht ik braaf mee tot mijn tweede termijn. Ik vroeg u alleen om te reageren op de etiketten die al zijn geplakt, maar ik kan er heel goed mee leven dat u dat aan het einde van uw eerste termijn doet.

Minister Balkenende:

Dat is te optimistisch. Ik wacht rustig alles af wat er vandaag gebeurt. Dat betekent dat u kans maakt aan het eind van de tweede termijn van het kabinet.

De heer Rutte (VVD):

Mensen die gestopt zijn met roken zijn in de meeste gevallen heel fel antiroken: de gestopte rokers willen niet dat er wordt gerookt. De heer Tichelaar zei gisteren dat u overstag bent: u bent om. Hoe reageert u daarop? Het is niet de oppositie die zegt dat u het kabinet-Den Uyl II bent – dat is mijn mening – maar het is de fractievoorzitter van de op een na grootste coalitiepartij die zegt: "Ik zeg op basis van deze begroting dat de minister-president overstag is." Bent u bekeerd, bent u om?

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, u en ik kennen elkaar behoorlijk goed. Wij hebben samen in een kabinet gezeten. U weet hoe ik in elkaar zit. Ik heb niet de persoonlijkheid om snel overstag te gaan. In dit stadium van het debat zeg ik dat ik de heer Tichelaar wel eens sterker heb meegemaakt.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Tichelaar, dat is een harde uithaal naar de fractievoorzitter van de op een na grootste regeringspartij. "Hij heeft u wel eens sterker meegemaakt." Ik neem aan dat u daar zo op terugkomt.

Er zijn nu twee smaken en daar zal ik in de tweede termijn natuurlijk een duiding aan geven. De minister-president is ofwel om, ofwel zit in de ontkenningsfase. Wij gaan vandaag kijken wat het is.

Minister Balkenende:

Op dit moment wens ik de heer Rutte een erg plezierige dag toe. Dat wens ik de hele Kamer toe, alsmede het kabinet en uiteraard mijzelf.

Ik kom nu tot een meer specifieke beantwoording van alle financieel-economische vragen, waaronder de vragen over koopkracht en lasten. Verder zal ik ingaan op de tegenbegrotingen. Achtereenvolgens zal ik stilstaan bij de internationaal-economische situatie als context van de Nederlandse situatie; de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en de ontwikkeling van het EMU-saldo; de koopkracht, de lastenontwikkeling en het inkomensgebouw; het advies van de Raad van State; het aanvullend pakket in de Miljoenennota en amendementen van coalitiefracties, voor zover er gisteren opmerkingen zijn gemaakt; en de tegenbegrotingen. Ten slotte geef ik een overzicht van negentien lastenverlagingen.

Door verschillende sprekers is gisteren terecht aandacht gevraagd voor de onrust op de internationale financiële markten. Het beeld van een rij mensen bij de Britse bank Northern Rock spreekt boekdelen. De oorsprong van de problemen ligt immers op de Amerikaanse hypotheekmarkt en de effecten ervan reiken tot in Europa. Diverse Kamerleden hebben hun zorg geuit over de soliditeit van de Miljoenennota, omdat deze onrust zelfs de macro-economie zou kunnen beïnvloeden. Ik vind dit reden voor het kabinet om uitermate alert te zijn. Ik zal hier iets meer over zeggen. Door het ingrijpen van de centrale banken wereldwijd is een neerwaartse spiraal van wantrouwen voorkomen. Nederlandse banken staan vooral indirect bloot aan de risico's van de Amerikaanse hypotheekmarkt. Zij beschikken over voldoende kapitaal om eventuele verliezen te kunnen opvangen. Ik benadruk dat de onrust vooral de Amerikaanse economie zal raken. Er zal een effect optreden, maar er wordt voor de VS geen recessie verwacht. Dit is op te maken uit de analyse van het IMF en de OESO. Naar verwachting zullen de effecten voor de Europese en de Nederlandse economie als geheel beperkt zijn. Alertheid blijft evenwel geboden. Ten slotte, om de zorg van diverse Kamerleden te adresseren: de overheidsfinanciën staan er niet slecht voor. Wij hebben een positief EMU-saldo voor vier achtereenvolgende jaren, gegeven de huidige ramingen. Wij kunnen tegen een stootje, zoals de minister van Financiën ook al heeft aangegeven. Dit is wat ik wilde zeggen over het internationale karakter.

Dat brengt mij bij het hiermee verbonden punt van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Het kabinet levert langs drie sporen een bijdrage aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Het kabinet spaart door te streven naar een structureel overschot op de begroting van 1,1% van ons nationaal inkomen. Hierdoor daalt de overheidsschuld naar minder dan 40% gedurende de kabinetsperiode, waardoor de rentelasten voor toekomstige generaties kleiner worden. De houdbaarheid wordt verder verbeterd door het stimuleren van deelname aan betaalde arbeid, zowel in personen als in uren, onder andere door het beperken van de uitkering van de algemene heffingskorting voor de minst verdienende partner en de invoering van een inkomensafhankelijke aanvullende combinatiekorting en arbeidskorting. Daarnaast neemt het kabinet maatregelen die de overheidsfinanciën op de langere termijn verbeteren door aanpassingen in de vergrijzingsgerelateerde instituties zoals de zorg, via de introductie van nieuwe zorgconcepten, en de AOW. Zo zal van ouderen die geboren zijn na 1945 naar draagkracht een bijdrage worden gevraagd, naar keuze door ofwel langer te werken ofwel een extra heffing te betalen na 2011. In het coalitieakkoord waren, zoals bekend, veel van deze maatregelen al afgesproken.

Het kabinet heeft van de zomer nog tot aanvullende maatregelen besloten omdat de cijfers daartoe aanleiding gaven. Ik noem de versnelde afbouw van de uitbetaling van de algemene heffingskorting aan de niet- of weinig verdienende partner en de aanscherping van de uitzondering zoals vermeld in het coalitieakkoord. Een ander voorbeeld is de voorgenomen AOW-maatregel. Van draagkrachtiger mensen wordt een hogere eigen bijdrage voor de AWBZ gevraagd. Ook de voorgenomen aftopping van de aftrekbaarheid van pensioenpremies en de maatregelen in het huurwaardeforfait hebben hiermee te maken. Een aanvullende maatregel is de voorgenomen verhoging van de btw en de gelijktijdige verlaging van de belasting op arbeid. Deze resulteren in houdbaarheidswinst en een hogere arbeidsparticipatie.

Wat betekent dit nu? Het robuuste saldo verbetert in deze kabinetsperiode met 1,3 procentpunt. De houdbaarheidsmaatregelen in 2011 leveren conform het coalitieakkoord 0,65% bbp op. De aanvullende maatregelen, zoals de btw-verhoging die volgend jaar haar beslag moet krijgen en de maatregelen in de AOW en de zorg, zullen het saldo verder positief beïnvloeden.

Sinds de vorige middellangetermijnraming, de houdbaarheidssommen van het CPB en het afsluiten van het coalitieakkoord is er het nodige veranderd. Het CPB maakt nu een andere inschatting van de conjunctuur. De renteontwikkeling wordt anders geraamd. Dit heeft positieve en negatieve gevolgen voor de overheidsfinanciën. De levensverwachting is fors opwaarts bijgesteld. Zo kan ik doorgaan.

De heer Rutte (VVD):

Wat vindt de minister-president van de stelling dat voor 2008 het echte saldo, dus de echte staatsschuld, niet verbetert, ondanks een draconische belastingverhoging? Wat vindt hij van de stelling dat in 2011 het saldo weliswaar verbetert, maar dat dit ook verbeterd zou zijn als er helemaal geen kabinet was geweest? Zijn beleid draagt daar niets aan bij.

Minister Balkenende:

Het is zeer de vraag of je kunt stellen dat als er niets gedaan wordt, het saldo ook wel goed loopt. Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben de afgelopen weken met elkaar gesproken over de vraag wat wij doen met de lastenontwikkeling. Wij hebben gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat de kostenstijgingen op het gebied van de zorg worden tegengehouden. Wij hebben ook voor onszelf ombuigingen voorgenomen. Kortom, met het beleid dat wij voeren komen wij uit op een mooi structureel saldo in 2011. Dat hebben wij ons ook voor ogen gesteld. Als de uitkomst is dat wij een staatsschuldquote hebben die op een niveau komt van ruim 37%, is dit een ontwikkeling die in 30 jaar niet is vertoond. Dan lever je een bijdrage aan de houdbaarheid van Nederland.

De heer Rutte (VVD):

Deze staatsschuldquote is puur te danken aan de economische groei. Ik verzeker u dat het kabinet hieraan helemaal niets bijdraagt met deze maatregelen. Uw belangrijkste adviesorgaan, de Raad van State, zegt dat het saldo van de rijksbegroting in 2008 totaal niet verbetert. Het echte saldo verbetert niet, ondanks het feit dat het kabinet onder uw leiding een draconische ingreep doet in de belastingen, namelijk een verhoging van ruim 5 mld. volgend jaar.

Het Centraal Planbureau, onze belangrijkste rekenmeester, geeft aan dat in 2011 de situatie precies zo zou zijn als u er niet geweest was. Ik vraag u een inhoudelijke reactie, want dit is een belangrijk adviesorgaan.

Minister Balkenende:

Ik wil ingaan op de feiten. Dit jaar hebben wij een financieringstekort van 0,4%. Dit tekort buigen wij om naar een begrotingsoverschot van 0,5% volgend jaar, een waarde van ongeveer 4,5 mld. Volgens het CPB is de EMU-schuld van de collectieve sector in 2007 46,8% en in 2008 44,8%, waarna hij afloopt naar 37,1%. Ik zie een verbetering in de cijfers van zo'n 2% van dit jaar op volgend jaar.

De heer Rutte (VVD):

Dit komt door de economische groei en door de vorige kabinetten. Het SCP-rapport dat u daarnet aanhaalde, is uit 2006, vóór dit kabinet aantrad. Toen was Nederland nog tevreden. Ik daag u uit om het SCP opnieuw een onderzoek te laten doen op basis van deze begroting. U zult zien dat hieruit heel andere cijfers komen.

Uw belangrijkste adviesorgaan, de Raad van State, zegt dat dit kabinet volgend jaar helemaal niets doet aan de staatsschuld en intussen de lasten verhoogt met 5 mld. Ik vraag u om een concrete reactie op deze uitspraak.

Minister Balkenende:

De Raad van State heeft met name op twee punten een andere visie dan het kabinet. Deze punten vormen twee essentiële argumenten in haar redenering. De raad vraagt wanneer het kabinet begint met het aantasten van de aftrek van de hypotheekrente. Dit is het eerste fundamentele kritiekpunt van de Raad van State. Daaraan hebben wij niet willen tornen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Een tweede belangrijk kritiekpunt van de Raad van State is wanneer het kabinet begint met verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar naar bijvoorbeeld 67 jaar.

Wat betreft het saldopad staat het kabinet voor een aantal dingen. Het kabinet wil noodzakelijke investeringen plegen voor meer veiligheid, goede zorg en voor onderwijs. Het gaat immers om de kwaliteit van leven. Over de gehele kabinetsperiode moet er ook een evenwichtig inkomensbeeld zijn, zodat werken loont en gezinnen met kinderen beter worden gesteund. Ook willen wij aan het einde van de periode een behoorlijk begrotingsoverschot en een daling van de staatsschuld. Dat is het totale plaatje. De heer Rutte kan dan zeggen: ik zie het allemaal wel. Ik constateer de feiten: onze EMU-schuld gaat met 2% omlaag.

De heer Rutte (VVD):

Minister-president Balkenende haalt alles door elkaar. Hij maakt een potpourri van de voorliggende stukken. Hij haalt door elkaar wat de Raad van State over het jaar 2008 en over de langere termijn zegt. Ik daag de minister-president uit om antwoord te geven op de volgende vraag. De Raad van State, het belangrijkste adviesorgaan van de regering, constateert dat de lasten volgend jaar met ruim 5 mld. stijgen en dat de staatsschuld niet minder wordt. Wat vindt de minister-president van dit linkse kabinet daarvan?

Minister Balkenende:

De sfeer begint te komen! Ik hoor termen zoals potpourri en links kabinet. Ik neem fundamenteel afstand van de term potpourri. Ik heb aangegeven wat de intenties van het kabinetsbeleid zijn en wat de cijfers zijn. Er is sprake van een solide begrotingsbeleid. Van de lastenontwikkeling maakt op zijn beurt de heer Rutte een potpourri. Ik heb gezegd dat ik straks zal ingaan op koopkracht en lastenontwikkeling. Wij spreken nu over iets geheel anders.

De lastenontwikkeling hangt samen met een forse stijging van de lasten in de zorg. Dat geldt voor alle politieke partijen. De Raad van State heeft overigens geen kritiek geuit op dit punt. Die heeft juist lovende woorden over het kabinetsbeleid. Er zijn ambities die worden gedeeld. De essentie is dat de lastenmaatregelen genomen moeten worden in een jaar dat de economie goed draait. Dat betekent volgend jaar een zeer gelijkmatige inkomensontwikkeling en geen ruimte voor inkomensverbetering. Een grote groep mensen komt uit op hetzelfde inkomen of op iets minder. Over de gehele kabinetsperiode zal er echter duidelijk sprake zijn van een plus. De timing van de lastenontwikkeling is dan ook buitengewoon verstandig. Er zijn ook economen die dat vinden.

De heer Rutte (VVD):

Dit kabinet, onder leiding van een CDA-premier, doet een Guinness Book of Records-poging voor lastenverhoging in het volgende jaar met ruim 5 mld. Volgens de Raad van State verbetert dat niet de staatsschuld. Zelfs dat lukt het kabinet dus niet. De minister-president zadelt heel hardwerkend Nederland op met lastenverzwaringen. Zelfs het laatste bastion van de staatsschuld moet hij dus laten vallen. Dat blijkt uit de doorrekening en uit de adviezen. De minister-president gaat er echter niet op in. Hij blijft er de langere termijn bij halen en de zorgkosten, die dit kabinet overigens laat stijgen. De kale feiten zijn dat het komende jaar de lasten met 5 mld. stijgen en dat de staatsschuld niet verbetert.

Minister Balkenende:

Het is het recht van elke politicus om zijn profiel te zoeken. Soms is er ook aanleiding toe. De heer Rutte gaat voorbij aan de redeneringen die duidelijk in de stukken staan. Het jaar 2008 is een jaar waarin de economie goed draait. Economen zeggen dat het een jaar is waarin maatregelen genomen kunnen worden. Het valt mij zwaar tegen van de heer Rutte dat hij bij koopkracht en lastenontwikkeling alleen spreekt over het jaar 2008. Hij ontdoet de maatregelen van de context van de gehele kabinetsperiode. Over die periode zijn er groepen die er 2% tot 3% op vooruit gaan. Mensen die werken en mensen met kinderen gaan er 4% tot 5% op vooruit. Werken loont dus in dit land. Het beeld dat dit kabinet alleen bezig is met lastenverzwaring klopt niet. De kosten van de zorg moeten betaald worden. Het kabinet neemt ook een aantal maatregelen die te maken hebben met de stand van het milieu. Daar is ook veel voor te zeggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan het als hardwerkend Kamerlid allemaal best volgen. Toch heb ik een vraag over de houdbaarheid op lange termijn. Ik heb er gisteren begrip voor getoond dat het kabinet genoodzaakt is om hiervoor aanvullende maatregelen te nemen. Dat kan ook beter nu dan aan het einde van de kabinetsperiode. Dan zijn er misschien niet meer zo veel mogelijkheden. Wij willen de maatregelen heel graag in samenhang kunnen beoordelen. De een is wat scherper dan de ander. In de schriftelijke beantwoording geeft u aan dat u nog wat meer tijd nodig hebt om de AOW-maatregelen wat scherper te krijgen. U verwijst daarbij naar volgend jaar. Kunt u aangeven wanneer wij het volgend jaar dat beeld compleet zullen hebben, zodat wij op dat moment ook een echt goede keuze kunnen maken voor de lange termijn?

Minister Balkenende:

U was er zelf bij, dus weet u welke afspraken over de AOW zijn opgenomen in het coalitieakkoord: van ouderen met een betere koopkracht zal worden gevraagd om iets meer bij te dragen aan de financiering van de AOW, maar degenen die langer doorgaan met werken, dus na hun 65ste, zouden een bonus moeten krijgen en daar voordeel van moeten hebben. Er zit dus een keuze in. Wij zijn nu bezig met de finetuning van de verschillende maatregelen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Daar is ook enig denkwerk voor nodig. Ik neem aan dat bij de behandeling van het Belastingplan de discussie zal worden gevoerd. Wij zullen er dus in ieder geval nog op terugkomen. In ieder geval hebben wij er wat tijd voor, want de maatregelen zouden pas over een aantal jaren worden ingevoerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar het gaat om een beoordeling in samenhang en dan zou ik in ieder geval niet meer tijd nemen dan nodig is, maar uiteraard moet wel zorgvuldigheid worden betracht. In de schriftelijke beantwoording stelt u dat u in de loop van volgend jaar met een wetsvoorstel zal komen. Kunnen wij ervan uitgaan dat dit in het voorjaar zal zijn?

Minister Balkenende:

Dat is wel onze inzet!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het voor heel veel mensen toch moeilijk te volgen is. De premier heeft heel veel woorden nodig voor heel scherpe vragen van de heer Rutte die gaan over een advies van een overheidsorgaan. Aan dat advies stel ik mijn tegenbegroting bloot en daar heeft de minister-president ook zijn verhaal aan blootgesteld. Dat overheidsorgaan heeft een uitspraak gedaan en ik zal die maar letterlijk citeren, want ik wil dat de minister-president ook precies op dat zinnetje ingaat: "Het zogenoemde robuuste EMU-saldo voor 2008 laat geen verbetering zien. Voor het houdbaar maken van de overheidsfinanciën op langere termijn is dat saldo echter belangrijk." Dit is toch een directe kritiek op het verhaal van de minister-president zelf, namelijk dat internationale ontwikkelingen laten zien dat wij de komende jaren wellicht enkele onzekerheden op ons af zullen krijgen. Vandaar mijn vraag of de minister-president bereid is om dit soort organen als de Raad van State serieus te nemen en om, zoals ik ook heb gevraagd, volgend voorjaar nog eens zo'n midterm review, een totale doorrekening van de plannen, te doen, met name vanwege die internationale omstandigheden.

Minister Balkenende:

Het is terecht dat de heer Pechtold aan dat robuuste saldo refereert. Het is een van de definities die wij hanteren bij de verschillende saldi. Een robuust saldo zegt iets over de vraag of wij de zaken op orde hebben. Inderdaad is er volgend jaar sprake van een kleine verslechtering in vergelijking met dit jaar, van min 1 naar min 1,1, maar daar moet wel het volgende aan worden toegevoegd. In de hele periode zien wij dat dit robuuste saldo het volgend jaar min 1,1 is, maar uiteindelijk verbetert tot plus 0,2; dus een verbetering over de gehele periode van 1,2. Dit betekent dat dit kabinet zijn bijdrage levert om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Een verbetering van 1,2% in deze periode! Daar gaat het om. Het gaat niet alleen om het jaar 2008, want dat hangt ook weer samen met het feit dat het dit jaar slechter gaat. U weet ook dat wij dit jaar een financieringstekort hebben. U moet zich dan niet blindstaren op alleen het jaar 2008, u moet kijken naar wat dit kabinet doet om de zaak te verbeteren in de gehele periode! En, wij hebben daar een goed verhaal over te vertellen.

Voorzitter. Ik voel niet zo veel voor een midterm review. Wij spreken elkaar elk jaar. Wij spreken elkaar bij de Voorjaarsnota, bij de algemene politieke beschouwingen, elk jaar moet het kabinet op verantwoordingsdag aangeven hoe het zit met zijn beleidsvoornemens. Kortom elk jaar spreken wij elkaar en bekijken wij hoe het zit met de voornemens. Kortom, een midterm review lijkt mij niet nodig, omdat wij elk jaar dit debat zullen hebben met vragen als: hoe is het met de houdbaarheid gesteld, hoe zit het met de koopkracht, wat doet u met de investeringen?

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat het wel belangrijk is. In uw inleiding doet u allemaal beloften, maar wij kunnen op dit moment absoluut niet zien of u die waar kunt maken. Als u zo verzekerd van uw zaak zou zijn – en u staat daar verzekerd – dan zou u er best mee akkoord kunnen gaan en kunnen wij al die organen nog eens laten meepraten. Het valt mij op, voorzitter, dat de heer Balkenende wel heel gemakkelijk de kritiek van de Raad van State naast zich legt. Als wij tegenwoordig zo moet adviezen van de Raad van State omgaan, dan vraag ik mij af of wanneer er vrijdag een advies van de Raad van State over het EU-referendum wij dat ook meervoudig kunnen uitleggen!

Minister Balkenende:

Ik vind dat je een advies van de Raad van State in totaliteit moet bezien. U haalt er nu een zin uit en dat kunt u doen, maar dan moet u wel oog blijven hebben voor de gehele context. Dit kabinet levert een behoorlijke bijdrage aan de soliditeit. Daarom sta ik ook achter dit beleid. Wij leveren onze bijdrage aan de vergrijzingsopgave, wij werken toe naar een behoorlijk overschot, de staatsschuld gaat omlaag. Daar gaat het om. Ik vind dat wij elkaar niet moeten proberen te vangen op een zin van de Raad van State. Natuurlijk nemen wij die serieus, maar wij hebben een verhaal te vertellen.

Ik heb al het een en ander gezegd over het saldo. Het is lang geleden dat er vier jaar achter elkaar een positieve ontwikkeling te zien was, namelijk in 1954.

De heer Wilders (PVV):

De discussie die zojuist is gevoerd, is volgens mij voor veel mensen thuis niet te volgen, hoe belangrijk de staatsschuldquote, de Raad van State en de huishoudboekjes ook zijn. Misschien kunnen wij het op een wat begrijpelijker niveau brengen, namelijk het eigen huishoudboekje, de eigen portemonnee van de mensen thuis. Hoe fatsoenlijk is het dan dat er nu een wetsvoorstel voorligt van het kabinet, waarin het zijn eigen salaris over een aantal jaren met 10% verhoogt? Dit kabinet regelt een salarisverhoging van 10% voor het volgend kabinet. Het eigen huishoudboekje van het kabinet zit goed in elkaar. Nu zien de mensen thuis die geen cent extra krijgen, wel een lastenverzwaring op zich af komen, terwijl het kabinet heel goed voor de eigen portemonnee zorgt. Kan de minister-president hier in normaal Nederlands op reageren?

Minister Balkenende:

Ik zal straks ingaan op de koopkrachtontwikkeling, want zo dreigt alles door elkaar te lopen. Het moet mij echter wel van het hart dat ik de heer Wilders deze opmerking kwalijk neem. Hij zegt: u zorgt goed voor u zelf. Ik werd premier in 2002. In dat jaar kregen ambtenaren de mogelijkheid om fictief van 36 uur naar 40 uur over te gaan. Voor topambtenaren zou dit een inkomensstijging van 10% opleveren. Ik heb toen gezegd dat wij dit niet zouden doen, omdat wij iedereen in het land vroegen om loonmatiging. Als je vijf jaar lang feitelijk genoegen neemt met een salaris dat lager is dan dat van anderen, mag er nu niet zo'n spelletje worden gespeeld. De heer Wilders bezondigt zich aan populisme en doet geen recht aan de situatie en ook niet aan de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal. Hij speelt in op sentimenten. Ik dring erop aan dat wij hier verstandig met elkaar omgaan.

De heer Wilders (PVV):

Dit is de waarheid. Ik snap dat de minister-president zich daar ongemakkelijk bij voelt. Ik zou me ook ongemakkelijk voelen als ik minister-president van dit land was en ik zou mijn salaris met 10% verhogen en de burgers op nul zetten. In de tijd waarover de minister-president sprak en waarin de salarissen niet werden verhoogd, kreeg de burger ook geen salarisverhoging. Precies zoals hij het zegt. De burger moest de lonen matigen en hij heeft toen gezegd: dat doen wij ook. Er is nu een verschil. Nu wil de minister-president wel de eigen portemonnee vullen, maar de burger krijgt niets. Dat deugt niet!

Minister Balkenende:

De discussie over de salarissen van bewindslieden, politici, mensen in de publieke en semipublieke sector en Kamerleden wordt later nog gevoerd. Wij zullen het allemaal wel zien. Ik vind dit echter niet de manier waarop je een debat met elkaar zou moeten voeren, want zo wordt geen recht gedaan aan het echte onderwerp van discussie.

Toen wij dit jaar aantraden, werden wij geconfronteerd met een aantal tegenvallers bijvoorbeeld in de zorg en met de boedelproblematiek. Wij hebben besloten tot een aanvullend pakket. Ik hecht eraan om op te merken dat Nederland het internationaal gezien goed doet. Gelet op het structurele EMU-saldo doen wij het beter dan Duitsland, Frankrijk en het gemiddelde van het eurogebied. Bovendien is de EMU-schuld in Nederland duidelijk fors lager dan in Duitsland, Frankrijk en het gemiddelde van het eurogebied. Wij zien een behoorlijke verbetering van het saldo en ik ben daar gelukkig over.

Ik kom nu op de koopkrachtontwikkeling. Er is gevraagd waarom de burger erop achteruit gaat terwijl het zo goed gaat met de economie. De belangrijkste oorzaken van deze ontwikkeling zijn de hogere inflatie, hoewel die gelukkig nog altijd relatief laag is, en de stijging van de zorgkosten. Lagere inkomens worden overigens voor de stijgende zorgkosten gecompenseerd via de zorgtoeslag. Een klein deel van deze ontwikkeling, circa een kwart, kan worden toegeschreven aan bewust kabinetsbeleid op het gebied van milieu.

Het kabinet realiseert zich dat de koopkrachtontwikkeling in 2008 nog een pas op de plaats maakt. Ik begrijp heel goed dat mensen dit als een teleurstelling ervaren. Voor sommigen zal de koopkracht een lichte daling te zien geven van 0,25%, maar de meest kwetsbaren worden door het kabinet ontzien en velen zien hun koopkracht groter worden doordat zij een baan krijgen of meer gaan verdienen door een promotie of uitbreiding van het aantal gewerkte uren. Na 2008 trekt de koopkracht sterk aan. Mensen zullen duidelijk profiteren van de economische groei en de maatregelen van het kabinet. Over de hele linie neemt de koopkracht evenwichtig toe. Dit plaatst de kleine plussen en minnen dit jaar in een perspectief. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Tichelaar die aandacht vraagt voor de kleine minnen, voor modaal zonder kinderen. Dit hangt samen met de bijzondere aandacht in 2008 voor uitkeringsgerechtigden en gezinnen met kinderen. In het koopkrachtbeeld is duidelijk te zien dat het kabinet inzet op participatie. Vooral mensen met een baan op het niveau van minimumloon tot modaal zien hun koopkracht in de komende jaren aanzienlijk stijgen. Bovendien hebben de middeninkomens belang bij goed onderwijs, leefbare wijken en gezonde lucht. Juist de hardwerkende mensen waar de heer Rutte over spreekt, gaan er in koopkracht op vooruit in deze kabinetsperiode. Een alleenstaande man of vrouw met kinderen met een modaal inkomen heeft aan het einde van deze kabinetsperiode bijna 9% meer koopkracht. Dat is zelfs een grotere toename dan in de vette jaren van Paars II heeft plaatsgevonden. Werken wordt dus lonender.

De heer Rutte (VVD):

U geeft toe dat volgend jaar de koopkracht voor hardwerkende mensen daalt terwijl de economie met een kleine 3% groeit. U geeft dat gewoon toe en daar ben ik blij om. Kunt u garanderen, hier, vandaag, in deze Kamer, dat u na vandaag geen belastingen meer verhoogt?

Minister Balkenende:

Wat heb ik nu gezegd? Het kabinet kiest voor lastenneutraliteit over de hele periode, voor burgers en bedrijven. Het pakket aan lastenmaatregelen is bekend. Het kabinet zal het uitgangspunt van lastenneutraliteit gewoon naar voren brengen. Dat is het verhaal. Ik snap uw vraag wel want u wilt zeggen dat het kabinet straks meer gaat uitgeven waarna de lasten worden verhoogd. Het lastenbeeld is echter precies zoals ik heb geschetst.

De heer Rutte (VVD):

U kunt niet de economie voorspellen. U probeert dat wel en uw boekjes staan vol met voorspellingen uit de glazen bol, maar u kunt dat niet. U houdt de mensen voor dat de koopkracht in de komende jaren stijgt, maar dat kan alleen als u nu bereid bent om te garanderen dat de belastingen niet verder toenemen en het blijft bij de draconische verhoging van 6,8 mld. Ik vraag u om een simpele toezegging. Bent u bereid om te zeggen, read my lips: no more taxes.

Minister Balkenende:

U moet ophouden met te spreken over draconische lasten. Het grootste deel van de lasten voor volgend jaar bestaat uit zorgkosten. Als u zegt dat u die niet wilt betalen, dan hebben wij een megaprobleem. Wij willen wel dat de zorg wordt betaald. Als u nu met grote woorden zegt dat die lastenmaatregelen niet mogen worden genomen, dan strooit u mensen zand in de ogen. De kosten van de zorg moeten namelijk betaald worden.

De heer Rutte (VVD):

De zorgkosten nemen volgend jaar toe door kabinetsbeleid. Natuurlijk is er voor een deel niets te doen aan die kosten, maar het kabinet veroorzaakt deze wel voor een belangrijk ander deel. Geef dat gewoon toe. U voert daar beleid op en maakt daar keuzes in, andere keuzes dan mijn partij zou maken. Dat mag zolang u met elkaar de meerderheid hebt. Het leidt tot een draconische, ongekende stijging van de lasten. Ik zei terecht dat het een poging is om in het Guinness Book of Records te komen: 6,8 mld. Dat heeft grote gevolgen voor de hardwerkende Nederlanders. Ik stel voor de derde keer een simpele vraag. U zegt dat u de economie kunt voorspellen en de Nederlander kan verzekeren dat de koopkracht na volgend jaar stijgt. In dat geval kunt u een simpele toezegging doen aan Nederland, namelijk dat er na deze ingreep geen verdere belastingverhogingen zullen komen.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat het kabinet zorgt voor lastenneutraliteit over de hele periode. Daarmee is precies gezegd waar het om gaat. U hebt terecht veel gezegd over hardwerkende mensen. Laten wij nu eens goed onder ogen zien waar wij het over hebben in relatie tot de koopkracht voor de komende jaren. Alleenverdieners met een modaal inkomen met kinderen gaan er 4,9% op vooruit. Ten aanzien van tweeverdieners krijg ik getallen van 5,3, 4,2 en 4,9 onder ogen. Het gaat om een enorme inkomensvooruitgang. Als ik dit beeld voor de komende jaren vergelijk met de inkomensontwikkeling van de afgelopen jaren, sinds 2003, dan gaat het om bijna een verdubbeling in koopkracht. De afgelopen jaren heeft een economische ontwikkeling van 1,95% plaatsgevonden. Dit kabinet gaat uit van 2%, ongeveer hetzelfde, voor de komende kabinetsperiode. Wat blijkt? Ondanks het feit dat die economische ontwikkeling ongeveer hetzelfde is, zijn mensen aanzienlijk beter af. Juist mensen die werken zijn beter af. Met uw verhaal over draconische maatregelen doet u geen recht aan wat er zich aftekent. Daar komt nog wat anders bij. Wat wilt u? U wilt dat er nog meer lastenverlichting wordt gerealiseerd maar dan in het volgende jaar. Daarmee zouden wij de economie aanjagen terwijl dat niet nodig is. Die les hebben wij in het verleden geleerd. Kortom, ik vind uw beleid onverstandig.

De heer Rutte (VVD):

Onze voorstellen leiden niet tot extra aanjagen van de economie omdat wij een schuif aanbrengen. Wij brengen geld dat u wilt uitgeven namens ons allemaal naar de hardwerkende Nederlander. Hij kan dat dan zelf uitgeven. Dat leidt niet tot een aanwakkerende economie en oververhitting. Dat dreigt helemaal niet door onze plannen, integendeel. U zegt dat de maatregelen niet draconisch zijn, maar ik verzeker u dat een lastenverzwaring van 6,8 mld. voor hardwerkende Nederlanders grote gevolgen heeft. Ik heb te maken met een vogel in de hand. In de begroting voor 2008 staat dat hardwerkend Nederland erop achteruit gaat terwijl de economie met bijna 3% groeit. Dat is een uniek feit. Ik vraag alleen of u de garantie kunt geven dat er vanaf 2008 geen belastingen meer omhoog zullen gaan. Alleen die simpele toezegging vraag ik van u. Alle andere toezeggingen van u zijn namelijk vogels in de lucht.

Minister Balkenende:

Het hele lastenbeeld is toch bekend bij u? U suggereert dat wij bezig zouden zijn met het verzwaren van lasten in de komende periode. Als ik spreek over lastenneutraliteit, dan kunt u ons daaraan houden. Die lastenontwikkeling is bepaald door lastenverzwaring aan de ene kant, maar ook lastenverlichting aan de andere kant. U hebt het verder over de koopkracht. U wilt de inkomens volgend jaar verhogen, want dat staat in uw tegenbegroting. Uw tegenbegroting is vooral geënt op het feit dat er duidelijk minder wordt gedaan voor ontwikkelingssamenwerking en arme landen, evenals voor mensen die in een uitkeringssituatie zitten. Daar haalt u het geld vooral vandaan. Dit heeft de heer Van Geel gisteren ook heel scherp gezegd. Dit kabinet maakt andere keuzes.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel mag de rest van de dag met een kleurtje schrijven. Nu even terug naar de Miljoenennota. Op pagina 53 staat dat de lasten stijgen met 6,8 mld. Dat is de optel- en aftreksom van alle verzwaringen en verlichtingen. Dat zijn gewoon de feiten, want het staat in uw eigen stuk. Er komt 6,8 mld. bij. U zegt dat de koopkracht er na volgend jaar op vooruit gaat. Dat kan alleen als er geen verdere belastingstijgingen zijn. Ik vraag alleen of u bereid bent hier de garantie af te geven dat er in de komende jaren verder geen belastingen zullen stijgen.

Minister Balkenende:

Dit wordt een herhaling van zetten. Ik heb gezegd dat wij kiezen voor lastenneutraliteit. U weet precies wat wij de komende jaren gaan doen. Tegenover lastenverzwaringen staan ook lastenverlichtingen. U moet ons beoordelen op het koopkrachtbeeld. Dit koopkrachtbeeld is buitengewoon positief en aanmerkelijk positiever dan dat van de afgelopen jaren. De hardwerkende mensen gaan er ook nog eens in het bijzonder op vooruit. Zo liggen de feiten.

De heer Marijnissen (SP):

Vorig jaar om deze tijd stonden wij hier ook na Prinsjesdag. Toen heb ik de toenmalige minister-president – wij hadden toen een rechts kabinet, nu hebben wij een links kabinet – de uitspraak ontlokt dat de armoede in Nederland inderdaad was toegenomen. Later heeft dat ook nog een rol gespeeld in de campagne. Nu hij premier is van een links kabinet denk ik dat het goed is om hem nog eens te confronteren met die uitspraak van toen en wat het kabinet dit jaar voor die mensen doet in 2008. Het gaat om dat miljoen huishoudens met die 360.000 kinderen waarvoor de SP al jaren aandacht vraagt. Laten wij het een beetje in historisch perspectief bekijken. De belastingen op de winsten zijn de afgelopen jaren enorm gedaald. Wij behoren tot de landen met de laagste vennootschapsbelasting in Europa. Daar is allemaal uitstekend voor gezorgd. Ik vraag nu al jaren aandacht voor die huishoudens en ik vind het een gemiste kans van dit nieuwe linkse kabinet dat het niets doet aan de armoede. De premier benadrukt elke keer, ook richting de heer Rutte, dat wij over vier jaar moeten kijken. Dat is allemaal mooi en aardig, maar er zijn te veel variabelen in de wereldeconomie die maken dat ook dit kabinet niet de toekomst kan voorspellen. Ik zou het daarom graag met deze premier hebben over 2008. Ik vind het ronduit schandalig dat er wederom – en nu zelfs door een links kabinet – niets wordt gedaan aan dit probleem.

Minister Balkenende:

Het probleem blijft: praten wij alleen over 2008 of praten wij over de volle periode. Ik ga eerst in op de opmerking over armoede. Ik heb inderdaad gezegd dat de armoede toenam in de afgelopen jaren toen de economie in elkaar zakte. Destijds zei het Sociaal en Cultureel Planbureau al dat de armoede weer zou afvlakken en dat gebeurt op het ogenblik ook. Ik heb verder gezegd dat de armoede, ook in de afgelopen jaren, nog altijd lager ligt dan vijf of tien jaar geleden. Dat is de situatie. Kortom: met het aantrekken van de economie zien wij dat de armoede terugloopt. Ik doe niets af aan de positie van mensen in de knel.

Vervolgens kom ik op de inkomensontwikkeling voor het komende jaar. Wij werden aanvankelijk geconfronteerd met het feit dat iedereen in de min kwam. Toen hebben wij als kabinet gezegd dat wij ongeveer een nul voor de kwetsbare groepen wilden bereiken. Ik kijk naar de minima in de komende periode, bijvoorbeeld een paar met kinderen. Zij gaan er 4,5% op vooruit over de volle periode.

De heer Marijnissen (SP):

Dit heb ik nu al zeven à acht keer gehoord, ook richting de heer Rutte. Dit hoeft dus voor mij echt niet meer. Het is gewoon propaganda: wij praten niet over 2008, maar wij praten over een periode van vier jaar. Ik twijfel gewoon aan die cijfers. U kunt niet in een glazen bol kijken en de toekomst voorspellen. Als de hypotheekcrisis in de Verenigde Staten overslaat naar Europa, dan zijn al uw cijfers niets waard. Ik wil met deze premier praten over de begroting van volgend jaar, want die is hier aan de orde en daar gingen de beschouwingen over. Ik stel vast dat hij in de vorige periode zei: "Eerst het zuur, dan het zoet." De mensen voor wie ik in deze interruptie sta, hebben dat zoet nooit gezien. Nu begint er een nieuwe kabinetsperiode van een links kabinet. Die begint weer met zuur. Daarvan heb ik gisteren al gezegd dat het heel erg bitter is. Laat de minister-president ingaan op mijn vraag waarom hij dit jaar en volgend jaar niets structureels aan dit probleem doet.

Minister Balkenende:

Weet u wat de beste manier is om aan armoede te ontkomen? Werk.

De heer Marijnissen (SP):

Dat weet ik wel.

Minister Balkenende:

En wat zien wij op dit ogenblik? Dat de economie aantrekt en dat er meer banen zijn. Dat zijn de vruchten van de afgelopen jaren. Als eerste moet ervoor worden gezorgd dat mensen erbij horen. Mensen krijgen een steuntje in de rug in de vorm van onder andere de Wet werk en bijstand en re-integratietrajecten. Op lokaal niveau kan er maatwerk worden geleverd via een bijzondere bijstand. Ik kan alleen maar zeggen dat het koopkrachtbeeld van volgend jaar is zoals het is. Kijk niet alleen naar volgend jaar, maar ook naar de komende jaren. De combinatie van een aantrekkende economie, maatwerk op lokaal niveau en een evenwichtig inkomensbeeld is goed. Laten wij de zaken goed in proporties zien.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Proporties. Proporties! Aan de hogere inkomens doet dit kabinet vrijwel niets. De kabinetten van de afgelopen jaren hebben alleen maar de belasting op de winsten verlaagd. Voor de mensen over wie ik het nu heb, is nooit iets gedaan. De verhalen die u houdt, hoor ik al sinds 1994. Toen stond daar premier Kok. Zijn slogan was: werk, werk, werk, als zou dat de armoede in Nederland oplossen. Inmiddels zijn wij dertien, veertien jaar verder, maar het probleem bestaat nog steeds. Ik vind dat een beschaafd land, dat al zo lang wordt geconfronteerd met zo'n hardnekkig probleem, een regering verdient, die zich links noemt én links handelt en zorgt voor een structurele oplossing van dit probleem. Ik neem het u hoogst kwalijk dat u elke keer de zelfde riedel over de bijzondere bijstand enzovoort afsteekt. Die instrumenten hadden wij allemaal al, maar wij schieten niet op met de oplossing van dit probleem. U als christendemocraat en anderen als sociaaldemocraten roep ik op om eens boter bij de vis te doen. Lost u dit probleem nu eens op.

Minister Balkenende:

Mijnheer Marijnissen, is de armoede nu het zelfde als twee, drie jaar geleden? De armoede loopt terug.

De heer Marijnissen (SP):

U stelt mij een vraag?

Minister Balkenende:

Ja, ik stel u een vraag.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Dat fluctueert. Nu eens stijgt die, dan weer daalt die. Dat heeft met de conjunctuur te maken, zoals u net zelf al zei. Achter het fenomeen en het feit dat het echt over vele honderdduizenden gezinnen gaat, schuilt iets structureels, mijnheer de minister-president. Daar gaat iets structureels achter schuil. Ik roep u ertoe op, te erkennen dat het sociale minimum in Nederland te laag is om fatsoenlijk van te kunnen leven. Dat moet u erkennen. Dat minimum moet structureel omhoog. U zegt dat het over de gehele linie gelijk is. Ja, dat is juist wat ik u kwalijk neem. Ik vind best dat er bij de top wat meer van af mag. Dat vind ik inderdaad. Er is genoeg verdiend aan die kant en de vorige kabinetten hebben genoeg voor die mensen gedaan. Doet u nu eens iets voor die andere mensen.

Minister Balkenende:

Ik stel deze vraag aan de heer Marijnissen heel bewust. Wij zien dat de armoede op dit ogenblik ten opzichte van enkele jaren geleden afneemt, gelukkig. Natuurlijk zijn er mensen die in de problemen zitten. Wat kan voor hen het best worden gedaan? Maatwerk leveren. Ik heb daar enkele voorbeelden van genoemd. Verder: zorgen dat de economie goed draait, dat er banen zijn. Dat is de beste methode. Laten wij het daar vooral over hebben. Ook moet de koopkrachtontwikkeling in haar totaliteit worden beschouwd. Mijns inziens voeren wij een beleid dat mensen vooruit helpt en stimuleert. De beste weg om eruit te komen, is het hebben van werk en mogelijkheden. Daar zijn wij mee bezig.

De heer Marijnissen (SP):

Dit verhaal horen de Nederlandse bevolking en ik al dertig jaar. Het is gewoon pappen en nathouden. Wij komen geen stap verder. Dit is geen links kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De minister-president komt op mij over als de scholier – ik haal toch het onderwijs er maar weer bij – die zijn ouders een herfstrapport met allemaal onvoldoendes laat zien, maar zegt: luister, ik heb hier gratis schoolboeken liggen, dus het kerst- en het paasrapport worden stukken beter en ik zal overgaan. Zo kun je toch niet met koopkracht omgaan? U zegt dat mensen er over de gehele linie in 2008 behalve door reparatie op achteruit gaan. U haalt telkens het voorbeeld van gezinnen met kinderen of mensen met één inkomen en kinderen aan. Kunt u mij meer specifiek vertellen waarom alleenstaanden erop achteruitgaan? Als dat zo is in 2008, kunt u dan überhaupt garanderen dat alleenstaanden er in de jaren daarna niet op achteruit gaan?

Minister Balkenende:

Het is goed dat u dit zegt, want dan kan ik een vergelijking maken. Dat is terecht. In de afgelopen periode, dus sinds 2003, is een alleenstaande met een minimumloon er 0,2% op vooruitgegaan. Deze kabinetsperiode gaat die er 3,8% op vooruit. Alleenstaanden met een modaal of twee keer modaal inkomen gingen er in alle jaren van de afgelopen kabinetsperiode op achteruit. Zij gaan er nu met 5,3% respectievelijk 4,7% op vooruit. U moet dus niet doen alsof wij het lot van de alleenstaande veronachtzamen. De cijfers wijzen heel wat anders uit dan u suggereert.

De heer Pechtold (D66):

Deze tactiek wordt tegenover Marijnissen en Rutte ook gebruikt. Wij krijgen elke keer het hele verhaal te horen. U zegt dat die alleenstaanden er in 2011 5% op vooruitgaan. Ik wil weten met hoeveel procent zij er volgend jaar op vooruitgaan. Volgend jaar gaan zij er een kwart op achteruit. Dat is het enige wat u hard kunt maken. De rest is toekomstmuziek. U lijkt op de scholier die zegt dat hij wel overgaat en wel een goed paasrapport zal hebben, maar op zijn herfstrapport halen de alleenstaanden een dikke onvoldoende.

Minister Balkenende:

Een alleenstaande met minimumloon gaat er in het jaar 2008 0,25% op vooruit. Degene met een modaal inkomen gaat er een kwart op achteruit, terwijl degene met een inkomen van twee maal modaal op nul zit. De alleenstaande ouder met een minimumloon gaat er volgend jaar 6% op vooruit. Over de hele periode heb ik daarnet de cijfers genoemd. Ik betwist wat de heer Pechtold hier suggereert, namelijk dat wij geen oog zouden hebben voor de positie van alleenstaanden. Dat blijkt wel uit de cijfers die ik hier heb gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Ik haal de twee belangrijkste groepen eruit. Modaal gaat er een kwart op achteruit en een grote groep, behalve de ouderen, gaat er niet op vooruit, terwijl de economie goed draait. Dit zijn degenen die ook niet kunnen bijsturen met een tweede inkomen. Dit zijn degenen die buiten de boot vallen voor alle subsidies. Zij gaan erop achteruit. Ik ben blij dat de minister-president dat erkent.

De voorzitter:

Voordat de minister-president zijn betoog voortzet, moet ik mevrouw Thieme verontschuldigen, die vastzit op de A12.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dit echt een onbevredigend debat. Ik verwacht dat de minister-president het met mij eens is. Ik heb ook de campagne gevolgd. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president het armoedeprobleem in Nederland even ernstig neemt als GroenLinks en de SP. Wij kunnen eindeloos bakkeleien over de ernst ervan en over de vraag of het armoedeprobleem fluctueert of niet, maar wij vinden het allemaal erg. Ik doe een praktisch voorstel, in vervolg op de opmerking van de heer Marijnissen. De winstbelasting bedraagt 25,5% en is met een derde gedaald in tien jaar. Wanneer wij deze belasting met 0,5% verhogen tot 26%, zitten wij nog steeds heel laag in vergelijking met andere Europese landen. Dat levert 300 mln. op. die wij kunnen reserveren voor armoedebestrijding. Dan zeuren wij verder niet over de andere maatregelen die het kabinet neemt en kunnen wij iets extra's doen.

Minister Balkenende:

Ik begrijp deze wens van mevrouw Halsema, maar dit is niet de keuze die dit kabinet maakt. Mevrouw Halsema is vertrouwd met de ontwikkeling op het gebied van de winstbelasting. Zij weet waarom hiertoe is besloten. Dat hangt ook samen met de ontwikkelingen in andere landen en met het vestigingsklimaat in Nederland. Ik vind dat wij een betrouwbare partner moeten zijn, ook tegenover het bedrijfsleven. Om die reden voel ik niet voor deze suggestie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is precies waarom het gaat. De overheid moet een betrouwbare partner zijn, ook voor de mensen in de samenleving. Veel mensen aan de onderkant, mensen die in armoede leven en die al heel lang tekort komen, willen ook in de overheid een betrouwbare partner zien. Zij hebben uit de verkiezingscampagnes, ook uit de bijdrage van de minister-president, wel degelijk de belofte overgehouden dat het voor hen echt beter zou worden. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zegt het bedrijfsleven niet heel zwaar te willen belasten. Het gaat maar om 0,5%, dat is niets. De winstbelasting is twee jaar geleden met procenten verlaagd. Ik stel een verhoging met 0,5% voor, waardoor er 300 mln. bijkomt voor de allerarmsten. Dat betekent betrouwbaarheid voor hen.

Minister Balkenende:

Ik herinner mij nog dat de vorige minister van Economische Zaken heel duidelijk heeft aangegeven dat de Vpb-verlaging ook te maken had met lastenverzwaringen elders voor het bedrijfsleven. Als wij dit doen, betekent dit een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Ik heb de heer Rutte net gezegd dat wij kiezen voor lastenneutraliteit over de hele periode. Het spreekt ons niet aan om nu de lasten voor het bedrijfsleven te verhogen. Dat heeft te maken met de betrouwbaarheid van de overheid voor het bedrijfsleven. Wij zullen niet elke keer deze tarieven veranderen. U maakt echt een andere keuze dan ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik plaats hier één kanttekening bij. Naast de lastenverlichtingen die het bedrijfsleven tegemoet heeft kunnen zien met de verlaging van de winstbelasting, betekent mijn voorstel een beperking van de lastenverlichting, maar geen lastenverzwaring.

Minister Balkenende:

Als wij het tarief verhogen, is dat gewoon lastenverzwaring. Dat willen wij niet. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

Volgens de heer Rutte verzwaart het kabinet de lasten met 7 mld. Ik herinner hem eraan dat dit een karikatuur is. Alle politieke partijen zijn immers vorig jaar bij de opstelling van hun programma's geconfronteerd met lastenstijgingen, vooral door de hogere zorgpremies. Dit ging over ongeveer 4 mld. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er ten opzichte van deze stand geen verdere stijging zal komen. Dit betekent dus lastenneutraliteit voor burgers en bedrijven over de kabinetsperiode.

In de discussie over de lastenontwikkeling moeten wij het volgende goed voor ogen houden en meewegen, want de lastenverzwaringen zijn voor een deel schijn. Een aantal maatregelen die gunstig zijn voor de burgers, tellen mee in de uitgaven, zoals gratis schoolboeken, het nieuwe kindgebonden budget en de loonkostensubsidies. Wij praten over een bedrag van 1,5 mld. Feitelijk betekent dit een lastenverlichting voor de burger. Twee maatregelen stonden als bezuiniging geboekt, maar worden nu als lastenverzwaring geteld: de buitengewone aftrek en de heffing voor de woningbouwcorporaties. Dat is ongeveer 1 mld. aan maatregelen waarvoor ook de VVD stond. Kortom, men moet oppassen om met karikaturen te gaan werken over lastenverzwarende maatregelen zonder daartegenover de lastenverlichtende maatregelen te zetten. Het uitgangspunt van het coalitieakkoord is lastenneutraliteit over de volle periode en dat blijft zo.

De heer Rutte (VVD):

Dat is een prachtig uitgangspunt, maar het werkt niet. U noemt nu wel een paar lastenverlichtingen, maar die komen natuurlijk zeer eenzijdig terecht, zoals de loonkostensubsidies op banen en het kindgebonden budget. Het zijn allemaal inkomensafhankelijke regelingen die vooral bij mensen met een lager salaris terechtkomen en niet bij mensen met een modaal salaris. Dat zijn dus nivellerende maatregelen. Ik ben in toenemende mate enthousiast over het feit dat wij ook steun geven aan de extra investering in het onderwijs. Die kan er misschien toe leiden dat meer leden van het kabinet in de toekomst weten wat het woord "nivelleren" betekent, want dat is blijkbaar in het onderwijs niet gelukt.

Minister Balkenende:

Voorzitter, wat moet ik daar weer mee?

De voorzitter:

U gaat over de antwoorden.

Minister Balkenende:

Dat is ook zo.

Het wezen van lastenneutraliteit is dat als wij ergens gaan verzwaren, wij elders zullen verlichten. Dat weet de heer Rutte ook.

De heer Rutte (VVD):

Het is gewoon niet waar. Kijkt u naar uw eigen Miljoenennota. U doet allerlei correcties, u doet extra uitgaven en het enige wat u zegt, is: daarnaast hebben wij nog 700 mln. verzwaard en dat verlichten wij. Ik ga nu met u mee naar 2011. Ik zat steeds in 2008 omdat ik dacht dat wij het daarover hadden. Het effect is gewoon dat u uiteindelijk verantwoordelijk bent voor een lastenverzwaring van 6,8 mld. Dat betekent toch dat mensen die hard werken, dat moeten betalen, linksom of rechtsom? Bovendien maakt u allerlei regelingen inkomensafhankelijk. U nivelleert dus ook nog een keer. Die optelsom betekent toch dat de rekening eenzijdig wordt neergelegd bij mensen met een baan? Dat zijn toch de feiten? U kunt daar toch niet omheen?

Minister Balkenende:

U bent economisch onderlegd. Hoe komt het dat in de kabinetsperiode 2003-2007 de economie ongeveer 2% groeide en dit kabinet uitgaat van 2% groei in de komende periode? Hoe komt het dat in de afgelopen periode de inkomensontwikkeling veel lager was dan wat mensen straks in hun portemonnee gaan voelen? Dat is zo omdat wij aan het begin van de kabinetten-Balkenende I en II allerlei lastenverzwaringen moesten toepassen, omdat de overheidsfinanciën niet echt op orde waren. Wij hadden zware tegenvallers, wij hadden een financieringstekort van boven de 3%. Wij zien nu dat de mensen er in de komende periode veel meer aan over zullen houden bij eenzelfde economische groei als in de afgelopen jaren. U moet mensen niet bang maken, meneer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben met de vorige kabinetten, toen u nog samen met de VVD een rechts beleid voerde, geïnvesteerd in het gezond maken van de overheidsfinanciën en in het reorganiseren van onze sociale zekerheid en gezondheidszorg, zodat er in dit land uiteindelijk meer banen, meer welvaart en meer inkomen voor hardwerkende mensen mogelijk zijn. Nu is het moment gekomen om die zaak binnen te halen, om mensen die hard werken ook te laten voelen dat het beter gaat met Nederland. Maar inmiddels bent u linksaf gebogen en bent u bezig een enorme uitgave te doen waarvan onduidelijk is wat die oplevert. U kunt toch gewoon bevestigen dat kabinetsbeleid en niets anders dan kabinetsbeleid verantwoordelijk is voor deze uitgavenexplosie, waardoor de lasten omhoog gaan en waardoor hardwerkend Nederland er op achteruitgaat? Loopt u nu toch niet weg voor de feiten! Durf die recht in de ogen te zien! Dat is ook een begin om er persoonlijk mee om te gaan.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, u kenschetst het vorige kabinet als een rechts kabinet en het huidige als een links kabinet. Beide kabinetten hebben te maken met eenzelfde economische ontwikkeling. Het verschil is dat het huidige kabinet ervoor zorgt dat de mensen er wat koopkracht betreft veel meer op vooruitgaan dan in de afgelopen periode. Aan het eind van de komende periode hebben wij een staatsschuldquote die wij al dertig jaar niet hebben gehad. Ik vind dat u geen recht doet aan de cijfers gezien het overschot gedurende de gehele periode en een mooi structureel saldo van 1%. U hebt grote verhalen maar u slaat echt de plank mis, want mensen gaan er veel meer op vooruit dan de afgelopen jaren, met een mooi saldo en een dalende staatsschuldquote. Ik ben trots op dit solide beleid. Ik ben trots op de koopkracht en op de investeringen die dit kabinet doet om mensen zorg, veiligheid en een beter milieu te bieden.

Dan nog een enkel woord over het inkomensgebouw. Ik heb zo-even gezegd dat werken moet lonen. Harder werken moet lonen en ondernemen moet en mag lonen. Ik maak bezwaar tegen het beeld alsof iedere Nederlandse ondernemer aan zelfverrijking doet. Ik ken veel uitstekend presterende bedrijven in Nederland, grote en kleine, die worden geleid vanuit een maatschappelijk verantwoord perspectief. Wij hebben ondernemerschap nodig om ons land gezond en welvarend te houden. Ik wil dat Nederland aantrekkelijk blijft voor ondernemingen, zowel Nederlandse als buitenlandse ondernemingen. Ik ben noch voorstander van het armer maken van de rijken, noch van het rijker maken van de armen, simpel door middel van inkomensoverdracht; nivelleren werd dat vroeger genoemd. Ik ben voor het uitrusten van mensen met kennis, vaardigheden en kansen, zodat zij hun inkomen en hun maatschappelijke positie kunnen verbeteren.

Het kabinet zet in op een evenwichtige ontwikkeling van de inkomens. Dan is het redelijk dat van mensen met een bijzonder sterke financiële positie een iets grotere bijdrage wordt gevraagd voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Mensen met een duur huis gaan meer betalen. Bij mensen met een hoger inkomen zal de overheid vanaf 2009 niet meer meebetalen aan de pensioenopbouw boven een niveau van € 185.000.

Ik schuw het onderwerp topinkomens niet, maar laten wij wel de zaken in proportie blijven zien. In Nederland is het inkomensgebouw in de afgelopen jaren niet schever geworden, maar juist opmerkelijk stabiel gebleven. Excessen aan de top zijn niet maatgevend voor de inkomensverdeling als zodanig. Het zijn uitzonderingen, die je overigens ook niet goed aanpakt met ons regulier fiscaal instrumentarium. Maar waarmee dan wel? Dit kabinet richt zich op maatregelen die de zorgvuldige totstandkoming van beloningen en verantwoording daarover bevorderen. De overheid bepaalt niet de hoogte van de beloningen in de private sector; dat is primair een zaak van aandeelhouders en commissarissen. Zij zien erop toe dat de hoogte van de beloningen en de structuur zodanig zijn dat het belang van de onderneming wordt gediend.

Het kabinet heeft in het coalitieakkoord aangegeven dat de ondernemingsraad een adviesrecht zal krijgen ten aanzien van het beloningenbeleid bij beursvennootschappen. Binnenkort zal een wetsvoorstel daartoe in de ministerraad worden besproken.

Daarnaast is in het Besluit openbare biedingen een verplichting opgenomen om bij overnamebiedingen de bonussen van bestuurders te openbaren. De commissie-Frijns komt eind dit jaar met de resultaten van het onderzoek naar de relatie tussen beloningen van topbestuurders en prestaties. Dat rapport zal, vergezeld van een reactie van het kabinet, naar de Kamer worden gezonden.

De heer Marijnissen heeft een vijfpuntenplan gepresenteerd rondom de topinkomens. Het kabinet vindt het van belang dat het vestigingsklimaat aantrekkelijk blijft, dat er een maximale transparantie is rondom de topbeloningen en dat de raad van commissarissen het beloningenbeleid opstelt. De aandeelhouders stellen dat beloningenbeleid vast en de ondernemingsraad krijgt het adviesrecht. Dat is de aanpak die het kabinet voor ogen heeft om deze zaken te benaderen.

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president spreekt over de vijf punten die ik gisteren heb voorgesteld. Hij zei en passant zo-even: dat is de private sector, daarover gaan wij niet. Dat is een misverstand. De cao's in Nederland worden algemeen verbindend verklaard door de overheid, die daarmee aan de gehele sector een bepaalde beloningsstructuur oplegt, namelijk die in de cao's staat. De SP-fractie stelt voor om ook de topsalarissen bij de cao onder te brengen. De minister-president heeft gezegd: dat is primair iets van de sociale partners. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, zij het dat hij het wel zou kunnen bevorderen. Er zijn mijns inziens echter wel degelijk mogelijkheden om de variabele beloning aan de top te verbieden. Ik doel op de bonussen, premies en wat al niet meer wordt bedacht om mensen extra geld toe te stoppen; en dat laatste niet om mensen te stimuleren om te presteren, want die relatie is nooit aangetoond. Wij spreken dan wel over vele miljoenen euro's. Mijn concrete vraag aan de minister-president is: is hij van het kamp-Donner, dat er niets aan wil doen, of is hij echt links en kiest hij mijn kamp?

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven wat ons voor ogen staat bij de topinkomens: transparantie en wijzen op de rol van de raad van commissarissen en de ondernemingsraad. Zo wordt de zaak aangepakt. Ik heb verder gezegd dat de commissie-Frijns met een rapport komt en dat het kabinet later dit jaar zijn oordeel daaraan zal verbinden. Een aantal maatregelen waar de heer Marijnissen voor staat, zijn bepaald niet die van het kabinet. Hij wil bijvoorbeeld een toptarief van 60% voor salarissen boven € 100.000. Hij wenst anders om te gaan met de vennootschapsbelasting. Die instrumenten kiezen wij niet, omdat wij ons daarmee zouden onderscheiden van andere landen. Dat lijkt ons niet de goede weg. Wij nemen maatregelen die de hogere inkomens raken. Ons motief daarbij is dat mensen met een hoger inkomen ook een bijdrage mogen leveren en vooral aan de houdbaarheid. De heer Marijnissen heeft een opvatting over zijn instrumenten, maar dat is niet die van het kabinet.

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president noemt het morele appel dat de minister van Financiën eerder heeft gedaan op de commissarissen om iets te doen aan de topsalarissen. Dat is het old boys network. Het zijn dezelfde mensen. Iemand is commissaris bij een bedrijf en heeft een verleden bij een ander bedrijf. Dat gaat absoluut niet werken. Het instemmingsrecht van ondernemingsraden is een machteloos instrument. Wij bepleiten dat zij moeten instemmen, dat zij als ondernemingsraad moeten aangeven dat zij het ermee eens zijn en dat het ook invloed heeft de besluitvorming. Wat de minister-president aangeeft, is eigenlijk allemaal slappe hap. Ik stel voor dat wij de daad bij het woord voegen, dat wij daadwerkelijk iets ondernemen en het cynisme onder de mensen in de zin van "zij praten er wel over, maar doen er niets aan" bestrijden.

Minister Balkenende:

Het aan banden leggen van de aftrekbaarheid van pensioenpremies is een maatregel die de groep met hogere inkomens treft. Wij praten dan over de mensen met hoge pensioenen en mensen met dure huizen. Daarvoor zet het kabinet nu instrumenten in. Het heeft ook te maken met het hoogste tarief. U wilt iets anders doen. De heer Van Geel heeft gisteren ook een opmerking gemaakt. U weet waar wij voor staan. Bij uw instrumenten kan de vraag worden gesteld of het internationaal wel verstandig is. Als wij doen wat u wilt, zou Nederland zich zeer onderscheiden van andere landen. Je moet toch ook oppassen dat je mensen niet wegjaagt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is altijd het verhaal geweest: wij kunnen het niet doen want het verslechtert de internationale concurrentiepositie. Intussen worden in Europa de belastingen verlaagd en zijn wij zo langzamerhand op weg naar het putje.

Kan de minister-president een reactie geven op het rapport van de commissie-Dijkstal over de publieke sector? In dat rapport wordt voorgesteld om een onderscheid te maken in drie verschillende groepen. De voorstellen komen erop neer dat in het strengste geval het salaris van de minister-president het maximum is. Voor de rest is het alleen maar liberaler en vrijer. Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Balkenende:

Er zijn verschillende varianten, onder andere wat de overheid zelf doet en wat in semipublieke sectoren gebeurt. Wij hebben de afgelopen jaren gezegd dat het eerst transparant moet worden en dat moet worden gewerkt aan een maximumnorm. Dat is gebeurd. Die maximumnorm is nu vastgelegd. Wanneer die niet kan worden gehandhaafd, moet men motiveren waarom het anders is. Zo gebeurt het in de overheidssector. De vraag is vervolgens wat het betekent voor andere sectoren. Daarover zal het kabinet binnenkort met een standpunt naar buiten komen.

Wat nu gebeurt, voorzitter, is in lange tijd niet gebeurd. Wij hebben zaken de afgelopen tijd transparant gemaakt. Wij spreken over normering. Men merkt aan de bewindslieden dat wij die zaken serieus nemen. Ik denk dat wij op de goede weg zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Serieus nemen houdt niets in. Wij nemen hier elkaar ook serieus of niet. Over die transparantie, over dat openbaar zijn van de salarissen en de code-Tabaksblat wordt zeer wisselend gedacht. De mensen die het echt kunnen weten – dat zijn niet wij, maar zij – zeggen dat het alleen maar tot concurrentie leidt. Je kunt niet meer thuiskomen met zo'n laag salaris, want je vrouw zegt dat een ander veel meer heeft, dat jij veel belangrijker bent en dat ook moet vragen. Het heeft dus een opwaartse druk op de salarissen gehad.

Ik stel vast dat dit kabinet in de private sector eigenlijk niets wil doen. Het laat het bij woorden. Het zegt dat het moreel niet zo verantwoord is, maar dat het niets kan gezien het buitenland en dat het er niets over te zeggen heeft. Dat is dus de lijn-Donner. Die wordt door mijn fractie, links als zij is, natuurlijk afgewezen. Over de publieke en semi-publieke sector komt er eigenlijk ook een halfbakken verhaal van de commissie-Dijkstal en schieten wij op dat punt eigenlijk ook helemaal niets op. Voorzitter, dit is echt geen links kabinet hoor!

Minister Balkenende:

Zo houden wij het evenwicht een beetje, voorzitter.

De voorzitter:

Zal ik de heer Van Geel dan het woord geven?

Minister Balkenende:

Ik wil graag eerst nog een opmerking maken naar aanleiding van de interruptie van de heer Marijnissen.

Wij moeten oppassen voor het door elkaar halen van zaken. De commissie-Frijns en de code-Tabaksblat betreffen het bedrijfsleven, de private puur particuliere sector. De commissie-Dijkstal betreft de publieke en semi-publieke sector. Dat zijn dus verschillende zaken.

De heer Marijnissen zegt dat openbaarheid van salarissen leidt tot gedragseffecten, namelijk dat andere mensen diezelfde salarissen willen hebben. Er zijn echter ook andere bewegingen waarneembaar in het bedrijfsleven, namelijk dat de mensen zelf zeggen dat sommige beloningen exorbitant zijn. Dat is ook een voordeel van transparantie. Kortom, het debat is op gang gebracht en dat is goed. Voor de publieke en de semi-publieke sector zijn wij bezig met normeringen. Daarover zult u nog nader van ons horen. Er gebeuren ten minste dingen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u uitgedaagd wordt, mijnheer Marijnissen, maar het wordt wel een pas de deux!

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president bevestigt eigenlijk dat dit geen links kabinet is. Misschien wil hij dat ook wel horen. Dat kan niet genoeg worden ingewreven.

De mensen waaraan de minister-president refereert, zijn allemaal ex-topmensen. Dat zie je vaak, dat heb ik gisteren ook al gezegd, dat zie je zelfs bij presidenten van de Verenigde Staten. Het lijkt wel of zij gaan nadenken nadat zij zijn afgetreden. Dan komen zij met wijze dingen. Zo zie je dat ook gebeuren bij de topbestuurders. Zolang zij in de functie zitten, vinden zij het prima en mogen zij ook thuiskomen met die dikke salarissen. Daarna zitten zij ergens op een strand in Monaco, hebben zij nagedacht en zeggen dan dat 50 keer zoveel verdienen als iemand op de werkvloer toch wel erg veel is. Dat is wat er aan de hand is.

Minister Balkenende:

Ik denk dat wij geen recht doen aan degenen die u noemt, mijnheer Marijnissen. Het betreft ook mensen die commissaris in bedrijven zijn en hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Daarvan gaan zij ook uit.

De heer Marijnissen (SP):

U bedoelt ex-minister-president Kok?

Minister Balkenende:

Nee, nee. Ik heb het over een aantal mensen uit het bedrijfsleven, de heer Van Lede en anderen, die zich hebben geuit over wat zich op het ogenblik afspeelt in het bedrijfsleven. Ik vond het een opvallend signaal dat vanuit het bedrijfsleven zelf wordt gezegd: wij moeten goed kijken naar wat wij doen. Dat signaal is betekenisvol. Het betekent dat de commissarissen hun verantwoordelijkheid moeten nemen en dat een ondernemingsraad dat adviesrecht krijgt. Degenen die erover gaan, die zullen dat moeten doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel voor dat de minister-president mij buiten de vergadering een lijstje met de namen van die mensen geeft, want daar wil ik dolgraag eens mee praten. Die mensen zijn misschien de weg om dit probleem echt op te lossen, want dit rechtse kabinet gaat dat echt niet doen!

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het CDA niet wegloopt voor het aanpakken van exorbitante beloningen. Ik heb wel twee kanttekeningen geplaatst. een bij de keuzes die het kabinet gemaakt heeft met betrekking tot het eigenwoningforfait en met betrekking tot de aftopping van de premieaftrek heb ik gevraagd of er ruimte is voor alternatieven. Ik heb aangegeven dat wij die graag willen bespreken bij de algemene financiële beschouwingen.

De minister-president zegt zelf dat deze discussie over beloningen niet moet blijven voortwoekeren, ook vanwege het vestigingsklimaat in ons land. Is hij het met mij eens dat wij dit snel en duidelijk moeten regelen en er dan over moeten ophouden?

Minister Balkenende:

Ja. Ik heb gisteren goed gehoord dat de heer Van Geel zei dat wij duidelijk moeten zijn als wij besluiten nemen en er niet continu over moeten praten. Het lijkt mij een goede zaak dat wij zijn suggestie oppakken om daarover te spreken bij de algemene financiële beschouwingen. Wij zullen ons daarop beraden. Wij zullen nog even bekijken of u voor die tijd de informatie krijgt of tijdens het debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat nu al de conclusie wordt getrokken dat dit geen links kabinet is. Ik zou het kabinet de hele dag nog de kans willen geven om wel degelijk een links kabinet te zijn. Dat lijkt mij toch verstandig.

Mijn vraag betreft de middeninkomens. De koopkracht van de middeninkomens zakt in 2008 met een kwart. De Partij van de Arbeid heeft al aangekondigd dat zij dit niet accepteert en komt met een plan. Wij hebben een beetje zitten rekenen. De reparatie van de koopkracht zal snel 100 à 200 mln. kosten. Mevrouw van der Hoeven lijkt te suggereren dat het meer is dan 200 mln. Ik wil graag het oordeel van de minister-president hierover.

Minister Balkenende:

Dat lijkt mij een buitengewoon lastig verzoek van de PvdA. Ik zal straks ingaan op het pakket dat door sommigen is voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat wij bijvoorbeeld gratis schoolboeken in de beschouwing betrekken, want dat zet zoden aan de dijk. Een generieke koopkrachtverandering zou echter ingaan tegen datgene wat het kabinet heeft vastgesteld. Het zou een behoorlijk budgettair beslag kunnen omvatten. Daar heb ik grote moeite mee. Het past niet in de voorbereiding van ons koopkrachtbeeld, maar er komt nog iets bij. Ik herhaal wat ik tegen de heer Rutte heb gezegd. Wij moeten niet alleen kijken naar het jaar 2008, maar ook naar de komende jaren. Middengroepen, hardwerkende mensen zijn gewoon goed af. Er zijn behoorlijke inkomenscijfers. De vraag is ook wat je definieert als "middeninkomen". Een generieke compensatie lijkt mij een niet begaanbare weg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij helder dat de PvdA bij u bot vangt. Mag ik het even op een rij zetten? Ik begrijp dat u niet bereid bent de armoede te verminderen. U bent niet bereid de koopkracht voor de middeninkomens en voor modaal te repareren. Zojuist zei u tegen de heer Van Geel over de beperkingen van de pensioenaftrek onder andere dat u eventuele verzachtingen in beraad had.

Minister Balkenende:

De heer Van Geel heeft een suggestie gedaan en wij zullen ons er nader op beraden. Hij heeft gevraagd om daarover een discussie te houden bij de financiële beschouwingen. Ik heb gezegd dat het kabinet openstaat voor die discussie.

De heer Van Geel (CDA):

Ik ben niet weggelopen, ook niet voor de bedragen die zijn genoemd. Ik vraag alleen om alternatieven die veel doelmatiger en effectiever zijn en die beter aangrijpen op de echte problematiek. Ik loop dus niet weg voor de omvang van de maatregelen en de budgettaire ramingen van het kabinet op dat punt. Het is geen verzachting; het is kijken of het effectiever en beter kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Maar ik blijf erbij dat de premier voortijdig de discussie over armoede en de discussie over koopkrachtreparatie voor de middeninkomens sluit en dat alleen discussie mogelijk is over de maatregelen die de hoogste inkomens raken. Dat valt mij tegen. Dan ben ik geneigd in de richting van de heer Marijnissen te bewegen in zijn iets te vroege conclusie.

Minister Balkenende:

Wij proberen nu juist ervoor te zorgen dat mensen erbij kunnen horen, dat er maatwerk kan worden geleverd en dat mensen banen krijgen. Daar heb je ook anderen voor nodig, bijvoorbeeld sociale partners. Wij hebben niet voor niets afspraken gemaakt bij de laatste Participatietop. Gemeenten hebben een belangrijke rol te spelen. Het is helemaal niet mijn intentie om dit onderwerp te laten lopen.

Wat het algemene koopkrachtbeeld betreft, moeten wij niet alleen kijken naar komend jaar, maar ook naar de tijd daarna. Over de middeninkomens heb ik gezegd dat wij bepaalde elementen in de beschouwing kunnen betrekken, bijvoorbeeld de gratis schoolboeken.

De heer Wilders (PVV):

Niet alleen de lastenverzwaringen van het kabinet zijn ook ons een doorn in het oog. Het gaat dan vooral om uitgaven voor linkse hobby's zoals ontwikkelingshulp en generaal pardon, die moeten worden betaald door de gewone Nederlandse burger. Die moet het allemaal doen: Henk en Wim betalen voor Achmed en Ali. Maar er is nog veel meer aan de hand. Mensen worden direct geraakt door de lokale lasten. Omdat die lokale lasten de pan uitrijzen en met meer dan 5% zijn gestegen in de afgelopen jaren, heb ik gisteren voorgesteld om eens te kijken of wij de pijn daar niet kunnen verlichten: de OZB, de parkeerbelasting, de toeristenbelasting, de precariobelasting en noem maar op. Volgens de Gemeentewet – ik verwijs naar artikel 220 – heeft u al de bevoegdheid om een tarief vast te stellen of dat per AMvB vast te stellen. Bent u bereid om ervoor te zorgen dat ook de lokale lasten niet verder stijgen? Daar hebben de mensen dagelijks last van. Bent u bereid om in de wet te regelen dat het huidige niveau van alle lokale lasten voor vijf jaar wordt bevroren, zodat mensen geen last hebben van gemeenten die deze belastingen steeds verhogen? Het zijn vaak niet eens doelbelastingen; gemeenten gebruiken ze vaak voor heel andere doelen.

Minister Balkenende:

Dat kunnen wij niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Dat kunt u wel. U kunt bijvoorbeeld het tarief van de OZB vaststellen. U kunt zeggen dat het tarief vijf jaar lang gelijk blijft. Het OZB-tarief voor eigenaren is de pan uitgerezen; het is met procenten gestegen in de afgelopen jaren. Volgens de Gemeentewet kunt u het tarief vaststellen en ervoor zorgen dat het vijf jaar ongewijzigd blijft.

Minister Balkenende:

Wij erkennen dat er sprake is van een lokale autonomie. Verder is het vraagstuk hoe je omgaat met lokale lasten niet iets waar in de Tweede Kamer over moet worden besloten, want dat is een zaak van gemeenteraden. Wij gaan ervan uit dat gemeenten met een verantwoorde ontwikkeling zullen komen. Als dat niet het geval is, kan een macronorm worden vastgesteld. Daar zijn wij als kabinet ook mee bezig en dat hangt samen met de afspraken die zijn gemaakt met de VNG. Wij weigeren hier een slot te zetten op iets dat op lokaal niveau aan de orde is. Dat is een zaak die aan gemeenten zelf is. Ik vind dat wij de gemeenten daarin moeten respecteren. Maar, zoals gezegd, wij hebben wel de mogelijkheden van een macronorm, om als het te gek zou worden, in te kunnen grijpen. Maar het is niet onze verantwoordelijkheid en onze rol om alles nu vast te leggen op het niveau dat de Tweede Kamer voorstaat.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil de minister-president toch uitnodigen om dat wel te doen. Gemeenten gebruiken dit soort belastingen namelijk vaak voor heel andere doelen dan waarvoor ze eigenlijk worden geheven. De burger betaalt en betaalt en denkt dat hij betaalt voor hondenbelasting of voor iets anders, maar de gemeente doet daar dan vaak iets heel anders mee. Het wordt dan dus gebruikt om de kas te spekken. Bovendien gaan de tarieven met procenten omhoog. De wet geeft u echter de mogelijkheid – bij de ozb doet u dat ook jaarlijks – om de tarieven vast te stellen. Als wij de lastenverlichting van de burgers serieus nemen, ligt hier een gouden kans om in te grijpen als gemeenten, vaak door linkse politici bestuurt, de tarieven de pan uit doen rijzen. U heeft nu de kans om tegen de Nederlandse burger te zeggen: vijf jaar lang krijg je lucht, vijf jaar lang zorgen wij dat al die linkse gemeentebesturen uw lasten niet kunnen verhogen.

Minister Balkenende:

Ik deel natuurlijk de algemene opvatting dat gemeenten op een verantwoorde manier om moeten gaan met lastenstijgingen. U zult echter met mij eens zijn dan het de verantwoordelijkheid is van de gemeenteraden zelf. Dat is de lokale autonomie. Ik heb gezegd wat het instrument is dat wij hebben, namelijk het vaststellen van een macronorm. Dat kunnen wij doen in overleg met de VNG. Wij gaan echter niet op de stoel zitten van een gemeenteraad. Uw signaal is duidelijk, maar het zou goed zijn als u de gemeenteraadsleden probeert te overtuigen van dit punt.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Gisteren zei de heer Tichelaar in zijn bijdrage dat hij wilde zoeken naar wegen om het koopkrachtverlies voor de middengroepen te compenseren. Wij horen net van de minister-president dat het kabinet dat gaat doen in de vorm van gratis schoolboeken. Die zouden er echter al komen en dat wordt nu een beetje uitgebreid. Wij weten echter dat dat alleen maar leidt tot een explosie van de prijzen van schoolboeken en maar heel weinig effecten heeft voor hardwerkende Nederlanders. Ik wil nu van de heer Tichelaar weten of het waar is dat hij zich heeft laten afschepen met het lege lollystokje van die gratis schoolboeken. Zegt hij dat hij tevreden is met dat lege stokje en dat daarmee de koopkrachtreparatie die hij wenste voor de middengroepen bereikt is? Of blijft hij vechten voor dat punt? Als dat laatste het geval is, vindt hij mij zij aan zij met hem vechtend en strijdend om die koopkrachtreparatie geregeld te krijgen.

De voorzitter:

De heer Tichelaar mag van mij antwoord geven, dat spreekt vanzelf, maar u heeft ook nog een tweede termijn. Ik zie niet graag dat u de termijn van de minister-president gebruikt om elkaar vragen te stellen.

De heer Rutte (VVD):

Dat begrijp ik, maar dit is zeer belangrijk punt in het debat en daarom willen wij van de PvdA weten of zij dit lege stokje, dat de premier presenteert als een lolly, accepteren. Als zij dat accepteren en erop gaan zuigen, weten wij dat het gisteren een wassen neus was.

De heer Tichelaar (PvdA):

De beoordeling van het gratis verstrekken van schoolboeken en hetgeen de heer Rutte daarover zegt, deelt mijn fractie absoluut niet. Ik wacht de beantwoording van de minister-president in eerste termijn af. In tweede termijn zult u dan van mij horen hoe mijn fractie tegen de inbreng van de minister-president aankijkt.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Tichelaar, de minister-president heeft uw verzoek net afgewezen. Hij heeft gezegd: wij zoeken de oplossing in de sfeer van het uitbreiden van de verstrekking van gratis schoolboeken. Ik stel vast dat u dat lege stokje blijkbaar als een lolly accepteert.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister-president heeft iets gezegd over de generieke benadering van de achterstand die er klaarblijkelijk is bij de middeninkomens. Hij gaat nog verder reageren. Ik wacht die reactie eerst af. Daarna zult u van mij horen hoe mijn fractie daar tegen aankijkt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik neem aan dat wij nog wel vaker over de schoolboeken zullen spreken. Mijn fractie ziet dat niet als een leeg stokje. Ik heb de afgelopen dagen, ook na gisteren, veel reacties binnen gekregen van ouders die zeggen dat het voor hen, als hardwerkende mensen, fantastisch zou zijn als zij, als zij volgend jaar terugkomen van vakantie, die rekening niet meer op de mat vinden. Het gaat om heel veel geld.

Ik heb nog een vraag over de toezegging die de minister-president deed in de richting van collega Van Geel over de topinkomens. Heb ik u goed verstaan, dat u zegt dat het kabinet daar voorstellen voor heeft gedaan, dat wij daar straks bij de financiële beschouwingen verder over gaan praten en dat u openstaat voor alternatieven? Dat zou zelfs kunnen betekenen dat wij er nog een kop op kunnen zetten. Ik wil u daarom vragen ook te kijken naar het voorstel dat de ChristenUnie heeft gedaan bij de behandeling van de Voorjaarsnota om het dividend ook bij de discussie te betrekken. Wij hebben daar bij de behandeling van de Voorjaarsnota een toezegging over gekregen van de minister van Financiën. Wij kunnen het debat dan breed voeren. Daar zijn wij zeer voor.

Minister Balkenende:

Over het laatste punt heeft de minister van Financiën al een toezegging gedaan. Bij het eerste punt zal het kabinet ingaan op de suggestie van de heer Van Geel. Ik verdedig het beleid van het kabinet. Daarover zal dus een debat worden gevoerd.

De noodzaak bestaat om bepaalde dingen goed onder ogen te zien. De heer Tichelaar heeft daarover gesproken. Het aanvullende beleidspakket van 900 mln. laat zien dat het dit kabinet ernst is met de beloofde lastenneutraliteit. Dat is ook nodig op grond van de meest recente inzichten. Het kabinet wil een structureel begrotingsoverschot van 1% in het jaar 2011 bereiken. Het kabinet wil ook bijdragen aan de houdbaarheid op de lange termijn en aan verbetering van de participatie.

De heren Van Geel, Slob, Tichelaar en anderen hebben gisteren vragen gesteld over deze aanvullende maatregelen. Ook zijn er nieuwe voorstellen gedaan. Drie daarvan hebben de sympathie van het kabinet. Ik noem het mogelijk maken van gratis schoolboeken in het geheel voortgezet onderwijs in het jaar 2008. Ik onderschrijf de woorden van de heer Slob dat het hier niet gaat om een lolly. Dit is een substantiële maatregel. Ik noem ook het ongedaan maken van de schuif tussen kinderbijslag en het kindgebonden budget en de aanpak van armoede onder gezinnen. Het kabinet zal deze drie maatregelen welwillend bezien, mede in het licht van de verwachte positieve effecten op de inkomenspositie van de middeninkomens. Het kabinet zal trachten deze voorstellen in te passen in het financiële kader. De Kamer kan voorstellen hierover tegemoet zien.

Er is echter nog veel meer gezegd. Er zijn ook andere voorstellen gedaan. Ik wacht de dekking daarvoor af. De genoemd punten spreken het kabinet echter aan. Het kabinet bekijkt wat het hiermee kan doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat het coalitiecompromis al is afgerond. De reparatie van de kinderbijslag en de gratis schoolboeken komen echter ook ten goede aan mensen met goede inkomens. Het instrument van de schoolboeken was enigszins nivellerend. Dat wordt nu ongedaan gemaakt, zodat ook de mensen met de hoogste inkomens er profijt van hebben. Waarom?

Minister Balkenende:

Het kabinet wil dat werken moet lonen en dat er oog is voor mensen met kinderen. Het fenomeen van gratis schoolboeken komt mensen met kinderen ten goede. Tegen die achtergrond vinden wij dat een interessant element. Een ander punt is armoede onder gezinnen, waarover de heer Tichelaar gisteren heeft gesproken. Naar dat punt zal het kabinet op een positieve manier kijken. Bij de kinderbijslag speelt de principiële discussie of die inkomensafhankelijk of inkomensonafhankelijk moet zijn. Het participatie-effect van het voorstel van de heer Van Geel is wat beter dan in ons voorstel. Tegen die achtergrond en gezien de wensen van de Kamer zal het kabinet dit nader bezien. Ik heb goed geluisterd naar de heren Van Geel en Tichelaar. Zij noemen elementen die het kabinet betrekt in zijn verdere activiteiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik teken bezwaar aan tegen het volgende onderdeel van deze redenering. De minister-president zegt dat de arme gezinnen tegemoet getreden moeten worden. Voor die gezinnen vond al vergoeding van de schoolboeken plaats. De inkomensafhankelijkheid vermindert omdat die voor de hogere inkomens wordt gerepareerd. De schoolboeken wordt ook voor mensen met een hoog inkomen, zoals de minister-president en ikzelf, gratis. Die maatregel is vooral goed voor mensen die het al goed hebben. Het is echter nodig om maatregelen te treffen voor mensen die het niet goed hebben. Dit kost geld, wat afgaat van de armoedebestrijding. Die keuze vind ik niet verantwoord.

Minister Balkenende:

Ik heb goed geluisterd naar de heer Tichelaar. Hij vroeg hoe wij omgaan met de hard werkende mensen. Met zijn suggestie heb ik moeilijkheden. Het instrument schoolboeken en het instrument kinderbijslag zijn echter ook relevant voor de middengroepen. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en naar wat er is gezegd over de middengroepen. Tegen die achtergrond zeg ik het nader te zullen bezien. Die redenering volg ik in antwoord op de opmerkingen in de Kamer over de middeninkomens. Daarom doen wij het.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is helder, maar kunt u mij dan zeggen waar het omslagpunt lag bij het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag? Naar mijn idee werden de middeninkomens daarbij ontzien.

Minister Balkenende:

Het effect van de schuif zou het volgende zijn: gezinnen met een kind vanaf € 45.000, met twee kinderen vanaf € 50.000 en met drie kinderen vanaf € 52.000. Over dit soort groepen hebben wij het nu.

Voorzitter. Ik vind nog steeds dat wij over de gehele periode een evenwichtig plaatje presenteren, maar gisteren is gezegd dat hardwerkende mensen ook de vruchten plukken van de economische ontwikkeling en daarom hebben wij gezegd dat wij naar deze zaken zullen kijken. De gratis schoolboeken kunnen wij vrij snel introduceren. Achter dit alles zit dat wij hiermee antwoord willen geven op de kritiek vanuit de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

€ 45.000 à € 50.000 is twee keer modaal. Er zitten heel erg veel hardwerkende mensen ver en ver daaronder. Uw maatregelen raken die mensen helemaal niet. U repareert vanaf twee keer modaal! Dat hebben wij niet nodig, wat nodig is, is dat u daaronder repareert, dat iets wordt gedaan voor de armere mensen met een keer modaal. Dat hebben wij nodig. Brengt u het niet als reparatie voor armere gezinnen, want dat is het niet!

Minister Balkenende:

U moet het wel precies neerzetten. De maatregelen waarover de heer Tichelaar sprak, raken de onderkant in financieel opzicht. De schoolboeken raken niet alleen deze groep, maar ook de mensen die daaronder zitten. De schuif waarover ik sprak en waarop de heer Van Geel doelde, betreft de groep die ik net het aangeduid. Kortom, wij hebben nu met verschillende inkomensgroepen te maken en dit is het resultaat van hetgeen de Kamer gisteren naar voren heeft gebracht. Ik vind daar ook een zeker evenwicht in zitten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de premier er in ieder geval voor danken dat hij geluisterd heeft naar de inbreng van mijn fractie als het gaat om armoedebestrijding. Hij heeft gezegd dat wij die voorstellen tegemoet kunnen zien. In het plan dat wij hem via u hebben voorgelegd, staat ook iets over doelen en een onderzoek naar kinderen in armoede in relatie tot sportclubs en dergelijke. Ik ga ervan uit dat dit wordt meegenomen in de voorstellen die de premies ons in het vooruitzicht stelt.

Minister Balkenende:

Dat moet eerst goed worden geanalyseerd, maar dat vraagt u ook. Ik denk dat hierover in eerste instantie verder kan worden gesproken bij de financiële beschouwingen en met name bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Als wij hierover op twee momenten spreken, doen wij volledig recht aan uw suggestie.

Overigens is het nog goed om in de richting van mevrouw Halsema te zeggen dat het bij € 45.000 gaat om anderhalf maal modaal, dus niet twee maal.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil de minister-president graag feliciteren, want hij en zijn minister van Financiën zijn erin geslaagd om de schade voor het kabinet zeer beperkt te houden. Met dit pakket is een totaalbedrag van een paar honderd miljoen gemoeid en dat met een totale lastenverzwaring van 6,8 mld.! Voorwaar een prestatie! Dit doet dus absoluut geen recht aan de zorgen die in deze Kamer zijn uitgesproken over hardwerkend Nederland. Hij smeert hiermee lipstick op een slecht plan. Dat ziet er dan misschien wat leuker uit, maar het blijft natuurlijk gewoon een slecht plan. Laat hij dat nu eens gewoon toegeven!

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, u draait steeds dezelfde plaat af en zet steeds die lastenverzwaring voorop, maar daar tegenover staan lastenverlichtingen. Als het waar is wat u zegt, hoe kunnen mensen dan de komende jaren qua inkomensontwikkeling zo nadrukkelijk in de plus zitten, hoe kunnen gezinnen met kinderen dan een inkomensverbetering zien van 4 à 5%? Dat is de afgelopen jaren nooit aan de orde geweest. Ik zou eraan hechten, mijnheer Rutte, dat u de mensen in Nederland een eerlijk verhaal vertelt en geen zand in de ogen strooit. Het verhaal is dat de mensen in Nederland er de komende jaren op vooruitgaan, dat mensen die werken duidelijk worden beloond en dat de inkomensontwikkeling de komende jaren veel positiever is dan in de afgelopen jaren. Zo liggen de feiten en laten wij dat tegen de mensen zeggen. Waarom mensen steeds het negatieve beeld schetsen als dat niet nodig is?

De heer Rutte (VVD):

Als die inkomensontwikkeling er al komt, want wij moeten nog maar afwachten of al uw verwachtingen uitkomen. Vooralsnog zijn het nog vogels in de lucht. Volgend jaar gaan wij er in ieder geval op achteruit. Maar als die inkomensontwikkeling er al komt, dan komt die er omdat de lonen gaan stijgen, omdat het kabinet een stimulans geeft om de lonen extra te laten stijgen. Ik verwijs naar de looneisen die FNV en CNV nu al hebben gesteld. Dit is schadelijk voor de economie. Dit wordt meegewogen in de doorrekeningen van de koopkrachtplaatjes. Zo werkt het en hardwerkend Nederland zal dus proberen om dan maar via de vakbond alsnog zijn zin te krijgen. De schade voor de economie is aanzienlijk, zo blijkt uit alle doorrekeningen. Die verantwoordelijkheid neemt dit kabinet op zich. Het verzwaart de lasten en de vakbeweging en werkgevers zullen proberen dit nog een beetje te compenseren. Dit leidt tot een beperkte koopkrachtstijging aan het einde van deze periode, als die er al komt. De minister-president is dus niet alleen verantwoordelijk voor een daling van de koopkracht volgend jaar, maar hij berokkent bovendien de economie schade door extra looneisen van de vakbeweging aan te wakkeren.

Minister Balkenende:

Ik vind dat de heer Rutte de economie schade berokkent door in een jaar waarin het goed gaat, te pleiten voor extra lastenverlichting. Dit is niet nodig en wij hebben in het verleden gezien welke gevolgen dit kan hebben. Ik herinner mij nog heel goed wat er gebeurde aan het einde van de jaren negentig. Toen draaide de economie in Nederland goed en er werd een belastingherziening doorgevoerd evenals lastenverlichting voor de burger. Wat was het gevolg? De inkomens gingen omhoog, er ontstond krapte op de arbeidsmarkt en werkgevers konden geen mensen meer vinden. Het heeft heel wat tijd en moeite gekost om die ontwikkeling terug te draaien.

De vakbeweging en de werkgevers moeten zorgen voor een verantwoorde loonontwikkeling. Economen zeggen dat je als je iets aan de burgers wilt vragen, dat juist in 2008 moet doen, omdat de economie goed draait. Het totaalplaatje voor deze periode is goed. Ik vind dit een verantwoord solide beleid met een goed oog voor de koopkracht. Ik ben het dan ook oneens met de inbreng van de heer Rutte.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister-president staat sympathiek tegenover enkele suggesties uit de Kamer. Hij heeft toegezegd dat hij zal bezien hoe die kunnen worden ingepast in het totale beleid. Hij vraagt echter naar een dekking. Die komt nog.

Minister Balkenende:

Ik heb twee dingen gezegd. In de eerste plaats dat wij zullen bezien wat wij binnen de financiële kaders kunnen doen met de drie suggesties die nu zijn besproken. In de tweede plaats dat ik voor de andere suggesties zal afwachten wat de Kamer zal doen en of zij daarvoor dekkingsvoorstellen indient.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had beide opmerkingen aan elkaar gekoppeld, maar niet terecht, zo blijkt nu.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben van mening dat armoedebestrijding meer moet zijn dan alleen geld vrijmaken. In ons plan wordt een aantal ambities ontvouwd en ik hoop dat de minister-president zich daar van harte achter kan scharen. Die ambities hebben onder meer betrekking op het terugdringen van het aantal kinderen in armoede en op de participatie van kinderen in sportclubs. Ik hoop dat hij volmondig wil uitspreken dat hij ook voor die ambities staat.

Minister Balkenende:

Dit is een belangwekkende opmerking van de heer Tichelaar. Als wij praten over armoede, hebben wij het niet alleen over armoede, maar ook over participatie, toerusting, scholing en kansen op werk. Die totale ontwikkeling kan ertoe leiden dat mensen zich uit een moeilijke situatie kunnen bevrijden. Dit is wat ons te doen staat. Daarom zet het kabinet in op maatregelen om mensen mee te laten doen. Dat is de essentie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor zover wij begrijpen wordt de invoering van een inkomensafhankelijke kinderbijslag ingevoerd in 2010. Tegelijkertijd wordt er nu gesuggereerd dat er in 2008 een koopkrachtreparatie zal plaatsvinden met het coalitiecompromis. Ik vraag het kabinet om de koopkrachteffecten voor de verschillende groepen van het voorstel van de coalitiepartijen op papier te zetten. Wij zouden dit overzicht graag voor de tweede termijn ontvangen.

Minister Balkenende:

Ik kan dit niet garanderen, maar wij zullen ons best doen. Ik heb de vraag begrepen en ik zal kijken wat wij kunnen doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat dit kan, want de minister-president zegt nu al dat er effecten zullen zijn. Hij moet die dan toch ook op papier aan de Kamer kunnen laten zien.

Minister Balkenende:

Ik wil nu nog enkele woorden wijden aan de tegenbegroting. De Kamer is zeer actief geweest de laatste tijd en ik maak haar daarvoor een compliment. Het is goed dat wij over alternatieve voorstellen kunnen spreken en dat er niet alleen wordt vastgesteld dat wij het oneens zijn. De heren Marijnissen, Rutte, Pechtold en mevrouw Halsema hebben hier allen opmerkingen over gemaakt. In het beeld dat de heer Marijnissen namens de SP schetst, worden de lasten voor de middeninkomens en het bedrijfsleven verzwaard, onder andere door een verhoging van de tweede en de vierde schijf van de belastingen met 800 mln., door een verlaging van de korting voor werkende tweeverdieners met kinderen met 500 mln. en door een verhoging van de vennootschapsbelasting met 1,8 mld. Daardoor worden de arbeidskosten hoger en worden de overheidsfinanciën ook belast. Het kabinet doet dit alles niet. Dit kabinet heeft echt een heel andere visie en staat ook niet voor de instrumenten waar de SP voor kiest. Ook voor de middeninkomens zitten elementen in die begroting waarvan dit kabinet vindt dat je het niet moet doen.

De heer Rutte is consistent want de tegenbegroting van de VVD-fractie ligt in het verlengde van het VVD-verkiezingsprogramma. Ik heb nog eens goed gekeken naar wat de doorrekening van het CPB heeft opgeleverd. Het effect van het VVD-programma was dat de lasten daalden. De prijs daarvoor zou echter een verslechtering van het EMU-saldo zijn. Het structureel EMU-saldo zou niet verbeteren en het robuust saldo zou gelijk blijven. Een verbetering van de langetermijnhoudbaarheid vergt 0,75% bbp; dat is niet meer dan bij het kabinet voor de periode na 2011.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben de CPB-berekening ook gekregen en daaruit blijkt dat het EMU-saldo met 0,1% verbetert. Ik hoor graag uit welke CPB-berekening u citeert.

Minister Balkenende:

Ik praat nu even over de berekening van uw verkiezingsprogramma. Ik kom met een zekere opbouw. De aanloop was uw verkiezingsprogramma. Ik heb u geprezen voor het feit dat het een in het verlengde ligt van het ander.

U schuift tussen lasten en uitgaven, bijvoorbeeld met de buitengewone-uitgavenregeling. U verhoogt een tiental belastingen, waaronder de accijnzen op alcohol en tabak en een hogere btw op boeken, kranten en tijdschriften. Verder verhoogt u de belastingen op woningcorporaties. Het belangrijkste verschil is evenwel dat u andere keuzes maakt. U bezuinigt op de sociale zekerheid met 900 mln.

De heer Rutte (VVD):

U noemt punten uit het verkiezingsprogramma. Gaat u in op de tegenbegroting.

Minister Balkenende:

Daar kom ik nu op. Ik kom op de visie van het kabinet op de tegenbegroting van de VVD-fractie. U hebt gisteren ook gezegd dat u wilt ombuigen in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking. U hebt opmerkingen gemaakt over de stijging van de uitkeringen; u staat niet de koppeling voor die het kabinet hanteert maar u hebt daar een andere visie op. De heer Van Geel heeft gisteren nog eens heel duidelijk gevraagd wie de rekening voor die lastenverlichting die u voorstaat moet betalen. Dat geld wordt met name gehaald op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en van mensen met uitkeringen. Ik deel die keuzes niet. De VVD heeft een heel ander verhaal ten aanzien van arme landen en mensen in achterstandsposities. De VVD heeft dat nodig om te komen tot een hogere lastenverlichting. Ik ben daarbij van mening dat een lastenverlichting op dit moment, in een tijd dat de economie goed draait, geen goed idee is. Ik herinner mij overigens nog de vorige minister van Financiën, de heer Zalm, die in januari op een bijeenkomst van uw partij in Papendal nog eens heeft gezegd: repareer het dak wanneer de zon schijnt. Dat is een waar woord. Om die reden zegt dit kabinet dat lastenverlichting in het jaar 2008 niet nodig is; met de inkomensontwikkeling zit het wel goed. De keuzes van de VVD-fractie verschillen van die van het kabinet. Ik neem die keuzes niet graag voor mijn rekening.

De heer Rutte (VVD):

Dat is duidelijk. U beweert het dak te repareren terwijl u de uitgaven ongelooflijk verhoogt waardoor u de lasten moet verzwaren. Wij verhogen die uitgaven veel minder en vinden extra bezuinigingen waardoor wij de lasten kunnen verlichten. Overigens was de mijnheer rechts van u, minister Bos, eind jaren negentig verantwoordelijk voor de lastenverlaging als staatssecretaris van Financiën in het tweede paarse kabinet. Het grote verschil tussen nu en toen is dat wij alleen maar kijken naar hoe wij de lasten die u wilt invoeren terug kunnen geven aan de burger zodat die burger het geld zelf kan uitgeven. Daarmee ontstaat geen aanjagend effect op de economie. Dat is echt een sprookje want dat klopt gewoon niet. Het verschil tussen een deel van de ingrepen van eind jaren 90 en begin 2000 is dat wij het geld laten uitgeven door de hardwerkende Nederlander. Dat leidt niet tot het aanjagen of het oververhitten van de economie. Dat is echt een sprookje.

Minister Balkenende:

De hardwerkende Nederlander is met dit kabinet goed af. Het is niet nodig om extra lastenverlichting door te voeren in een goed draaiend economisch jaar als 2008. De manier waarop u daarvoor ruimte wilt vinden, gaat ten koste van met name de mensen aan de onderkant en de ontwikkelingssamenwerking. Daar kiest dit kabinet gewoonweg niet voor.

De heer Rutte heeft gisteren gesproken over de belastingverhogingen en de lastenverzwaringen. Hij heeft die bekritiseerd. Het is ook goed om te kijken naar wat het kabinet doet aan lastenverlichting. De VVD-fractie spreekt niet over de verhoging van de ouderenkorting, over de verlaging van de WW-premies van de werknemer, over de verlaging van de WW-premies van de werkgevers of over de intensivering en het meer inkomensafhankelijk maken van arbeidskorting. Evenmin over die van de aanvullende combinatiekorting. Evenmin over de verhoging van de arbeidskorting voor ouderen. De VVD spreekt niet over de verhoging van de WBSO voor wat betreft innovatiebevordering. De intensivering van de levensloop wordt niet genoemd. De VVD noemt niet de verhoging van de zorgtoeslag. De VVD noemt niet de verlaging van de Vpb-heffing. De VVD noemt niet de verlaging van de fiscale bijtelling voor zeer zuinige auto's. De VVD noemt niet de halvering van de motorrijtuigenbelasting voor zeer zuinige auto's. De VVD noemt niet de verlenging van de korting van de bpm voor hybride auto's met twee jaar. De VVD noemt niet de intensivering van het kindgebonden budget. De VVD noemt niet de loonkostensubsidies. De VVD noemt niet het gratis maken van schoolboeken. En de VVD noemt niet het verhogen van de AOW-toeslag.

(geroffel op de bankjes)

De heer Rutte (VVD):

Neemt u een glaasje water, want het was een hele opsomming.

Minister Balkenende:

Het was veel, hè?

De heer Rutte (VVD):

Maar nu de feiten. Wat is het effect van dit pakket? Ten eerste dat de netto lastenstijging 6,8 mld. bedraagt. U verlaagt een aantal dingen, maar met alles wat u verzwaart, nemen de lasten met 6,8 mld. toe voor hard werkend Nederland. Deze hele ochtend hebt u daarop nog geen goed antwoord kunnen geven. Waarom niet? Omdat het in uw Miljoenennota staat en gewoon de feiten zijn. Ten tweede zijn veel van de door u genoemde maatregelen slecht. Ze zijn slecht omdat ze nivellerend zijn en geld herverdelen. Daarom, mijnheer Marijnissen, is dit een links kabinet.

(geroffel op de bankjes)

Minister Balkenende:

Van die lastenverzwaringen zit een heel groot deel in de fors hogere zorgpremies. Dat zit in de ontwikkeling van de kosten van de zorg. Dit kabinet is bezig om te kijken hoe de stijging van deze kosten kan worden tegengegaan. Er zijn ombuigingen opgenomen in het coalitieakkoord en wij hebben ook nu gezegd dat wij sommige zaken gaan aanpakken. De zorgkosten moeten in de hand worden gehouden. De lastenverzwaringen zitten met name in die categorie. De kosten van de zorg moeten gewoon worden betaald, of wij het willen of niet. Tegenover lastenverzwaringen staan lastenverlichtingen. Ik heb een hele opsomming gegeven. Het plaatje vind ik buitengewoon evenwichtig. Het uitgangspunt voor de hele periode is lastenneutraliteit. U hoeft zich echt geen zorgen te maken en het inkomensbeeld bewijst dat ook.

Voorzitter. Ik kom vervolgens op de tegenbegroting van D66.

De voorzitter:

Ik zie dat mijnheer Pechtold er al helemaal klaar voor is.

Minister Balkenende:

Ik heb ook gezegd dat de heer Pechtold een stimulerende kracht is en hij gaat er dan ook echt even voor zitten. De eerste zin zal hem waarschijnlijk al tegenvallen. Het kabinet maakt een aantal andere keuzes. D66 draait de verhoging van de uitkering voor volledig arbeidsongeschikten terug en de introductie van brugbanen gaat niet door. Er gaat voor 250 mln. minder naar ontwikkelingssamenwerking door crisisbeheersingsoperaties te financieren uit geld voor ontwikkelingssamenwerking. D66 verhoogt de AOW-leeftijd. Dat is bekend, want dat stond ook in het verkiezingsprogramma van D66. Het kabinet hecht echter aan keuzevrijheid: óf langer werken, óf een extra heffing naar draagkracht. D66 zet voor 2008 een steviger fiscaal vergoedingspakket in. Het kabinet kiest voor een andere maatvoering, maar zal de komende jaren de mogelijkheden van verdere vergroening van het belastingstelsel bekijken. Ook op het gebied van de inkomensafhankelijke arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt vooruit gelopen. Omdat het kabinet de ombuigingen van D66 niet kan onderschrijven, kan het kabinet de lasten ook niet zo snel verlagen zonder de financiële soliditeit in gevaar te brengen. Andere keuzes met betrekking tot lastenverzwaring van D66 zijn niet die van het kabinet. Softdrugs worden gelegaliseerd en belast.

De heer Pechtold (D66):

Ja!

Minister Balkenende:

Dat is geen reden om te juichen. Op deze schadelijke activiteit wil het kabinet geen financieel beleid bouwen. Tenslotte worden de bedrijven met lastenverzwaring geconfronteerd. Tot zover voor wat betreft de tegenbegroting van D66.

De heer Pechtold (D66):

Ik weet nu niet wat u erger vond ten aanzien van softdrugs, legaliseren of belasten.

Met deze maatregelen komt D66 volgens het CPB op een betere economie, op meer werkgelegenheid, op 0,3 mld. minder lastenverzwaring en op 0,5 mld. voor de leraar om zijn salaris volgend jaar te verhogen. Volgens het Milieu- en Natuurplanbureau hebben wij ook nog eens een beter effect op de uitstoot van CO₂. U noemde echter een belangrijk punt, namelijk de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik kom bij een van uw adviesorganen, namelijk de Raad van State. De Raad van State geeft aan dat het stukje fiscalisering waarmee u bent begonnen – de Bos-belasting – bij lange na niet voldoende is. De Raad van State zegt dat het kabinet kennelijk meent met deze ingezette maatregel te kunnen volstaan. De Raad van State geeft in zijn advies eigenlijk aan dat de AOW-leeftijd geleidelijk moet oplopen, zoals in heel Europa gebeurt. Kunt u ingaan op het advies van de Raad van State en het idee van D66?

Minister Balkenende:

Vorig jaar heb ik meerdere gesprekken met de voorganger van minister Bos, minister Zalm, gevoerd. Die zei dat het noodzakelijk was, de AOW-leeftijd te verhogen. Ik was dus benieuwd naar wat er in het verkiezingsprogramma van de VVD zou komen te staan. U kent de uitkomst: de VVD heeft niet voorgesteld, de AOW-leeftijd te verhogen; D66 wel. Er zijn verschillende mogelijkheden om aan de vergrijzingsopgave te voldoen. Je kunt kiezen voor een hogere pensioengerechtigde leeftijd, maar ik heb moeten constateren dat het draagvlak er op dit moment in Nederland buitengewoon klein voor is. De vakbeweging zit daar ook niet op te wachten. Kortom: ik zie het financiële punt, de kritiek van de Raad van State en zijn aanbevelingen, maar deze coalitie heeft daar niet voor gekozen, omdat zij andere mogelijkheden heeft gevonden om een bijdrage te leveren aan de vergrijzingsopgave. Zo zit het. Ik begrijp uw opmerking heel goed. Ik begrijp ook dat u zich aangesproken voelt door het commentaar van de Raad van State. Dat stemt behoorlijk overeen met dat van u. Daar doe ik niets aan af. Wij maken alleen een andere keuze.

De heer Pechtold (D66):

Het lijkt mij dat u als CDA-politicus in bedekte termen zegt: laten wij er eens over praten.

Minister Balkenende:

Ik sta hier als premier.

De heer Pechtold (D66):

De heer Bos zegt ook altijd dat hij als PvdA'er trots is, dus u kunt best als CDA'er zeggen dat u bereid bent, hier eens over te gaan praten. Het gaat mij erom dat u de rekening van onze AOW aan de jongeren presenteert. Dat zegt de Raad van State ook. Die zegt heel duidelijk dat er draconische maatregelen moeten worden genomen als wij de komende jaren niet bijsturen en dat uw fiscalisering, dus het belasting heffen over de huidige AOW van ouderen, bij lange na niet volstaat. Ik heb graag dat u ingaat op het voorstel tot een geleidelijke verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. U zegt zelf dat Zalm ook heeft gezegd dat die noodzakelijk is. Geef toe, de VVD durft het gewoon niet. De Raad van Economisch Adviseurs zegt hetzelfde, evenals de heer Bovenberg, econoom en bekend CDA'er. Nu zegt de Raad van State het. Waarom zadelt dit kabinet de jongeren in de komende jaren op met uw en mijn AOW?

Minister Balkenende:

Waarom applaudisseert u nu? Daar is geen enkele reden toe.

De heer Pechtold (D66):

Mijn fractie klapt, zoals u ziet.

Minister Balkenende:

Ja, dat zie ik. U krijgt in ieder geval van een iemand applaus. Dat hebt u dan binnen.

De heer Pechtold (D66):

U doet mij alweer te kort. Nu even serieus.

Minister Balkenende:

Ik ga gauw op uw vraag in. U zegt iets over ouderen en jongeren. Ik blik graag terug op de afgelopen kabinetten waar D66 in zat. Wat heb ik niet over mij heen gekregen toen ik zei dat wij de prepensioenfaciliteiten moesten veranderen! Ik heb gezegd dat wij in ieder geval moesten proberen, ervoor te zorgen dat mensen tot hun 65ste gingen werken. Daarom heb ik de prepensioenfaciliteiten gematigd. Zoals ik zo vaak heb gezegd, was dit ter voorkoming dat jonge generaties naderhand zwaar zouden worden belast met de kosten van de vergrijzing. Zoals u weet, is van de pensioenkosten tweederde gerelateerd aan pensioen voor mensen van boven de 65 jaar en een derde aan prepensioenfaciliteiten. Dat is niet vol te houden. Om die reden wilde ik de zaken toen veranderen.

Nu speelt de vraag hoeveel ouderen gaan bijdragen. Er zijn verschillende mogelijkheden. Of je laat ze langer werken, of je verhoogt per jaar de AOW-gerechtigde leeftijd met een maand, of je besluit om ouderen meer te laten betalen. Dat kan ook; het heeft allebei een financieel effect. Dan zegt het kabinet: als je nu langer werkt wanneer je ouder bent dan 62 of 63 jaar, krijg je een bonus en heb je ook een financieel voordeel. Het belang van langer werken is dat je ook zelf een bijdrage levert aan het draagvlak. Kortom, het een is niet per se beter dan het ander. Je hebt de mogelijkheid van een hogere pensioenleeftijd of meer participeren. Dat zijn de instrumenten die wij hebben ingezet. Ik heb vorig jaar kunnen constateren dat de heer Pechtold daarvoor was, terwijl zeer velen daar niet voor waren. Dat gold voor de partijen die het kabinet vormen en voor de grootste oppositiepartij. De heer Pechtold heeft hierover een andere opvatting.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat hier om de vraag hoe wij een van onze belangrijkste stelsels, de AOW, voor de komende jaren zeker stellen. Ik stel vast dat dit kabinet AOW'ers zelf laat meebetalen aan de AOW en dat het daarmee de rekening legt bij de komende generatie. Al werken alle vrouwen en alle werklozen, dan nog is er niet voldoende arbeidsparticipatie om ervoor te zorgen dat de AOW betaald is. Die gaat de komende generatie 20 mld. extra vergen, naast een bedrag van 20 mld. aan zorg. Enkele partijen durven te zeggen dat de AOW-leeftijd langzaam en gefaseerd omhoog moet. Waar is de minister-president nu bang voor? Is hij bang voor de heer Rutte? Of luistert hij een keer naar al die adviseurs en economen die zeggen dat dit belangrijk is? Hij legt de rekening neer bij de jongeren.

Minister Balkenende:

Dat is niet waar. Over de kosten van de vergrijzing zijn de heer Pechtold en ik het eens. Wij moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen voor het opvangen van die kosten. In de afgelopen jaren is daaraan het nodige gebeurd door meer participatie, WAO-maatregelen en prepensioenfaciliteiten. Dat zijn maatregelen die het vorige kabinet heeft genomen. Dat doen wij evenzeer. Ik heb uitgebreid gesproken over het belang van soliditeit bij de overheidsfinanciën door te werken aan een overschot. Dat doet het kabinet. Vier jaar lang is er sprake van een overschot van meer dan 1%. De overheidsfinanciën zijn daarmee op orde.

Verder werken wij aan participatie. De ambitie van het kabinet is om enkele honderdduizenden mensen meer aan de slag te krijgen, in overleg met werkgevers en werknemers.

Het derde punt betreft de vergrijzingsgerelateerde componenten. Daarvan hebben wij een aantal in beeld, zoals de heffingskorting, de zorg en de bekostiging van de AOW. Kortom, het gaat niet alleen om het ene onderdeeltje waarop de heer Pechtold wijst, er zijn tal van aspecten die aan de orde zijn bij het opvangen van de kosten van de vergrijzing. Het is een politieke keuze of men bij de AOW kiest voor langer werken dan tot het 65ste jaar, dan wel of men ervoor kiest dat degenen die het wat beter hebben iets meer betalen. Wie langer participeert op 62-, 63- of 64-jarige leeftijd, krijgt een bonus van de overheid. Het is dus niet een automatisme dat men de lijn van de heer Pechtold zou moeten volgen. Er zijn keuzes te maken.

Wij zouden in ieder geval maximaal moeten stimuleren dat mensen doorwerken tot hun 65ste en dat zij ook na die leeftijd doorwerken. Dan is er al veel gewonnen.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel vast dat Balkenendebelangrijke hervormingen niet door dit kabinet worden doorgezet. De ontslagrechtversoepeling is niet populair en durft het kabinet niet aan te pakken. Hetzelfde geldt voor de AOW, waarbij men moet laten zien dat belasting laten betalen door ouderen bij lange na niet voldoende is. De minister-president bagatelliseert voor de tweede keer deze ochtend een advies van de Raad van State, waarin duidelijk staat dat zijn maatregelen niet voldoende zijn. Ik vind het heel vervelend dat de minister-president zegt dat dit een politieke opvatting is. Het gaat om de vraag hoe wij met de komende generatie omgaan en of wij durven te hervormen en impopulaire maatregelen durven te nemen. Ik ben bang dat ik dit hier nog een tijd zal blijven verdedigen, maar ik zie de minister-president al langzaam mijn kant op komen en dat is weer winst.

Minister Balkenende:

Dit kabinet staat net als het vorige voor moeilijke maatregelen. Natuurlijk hebben wij een aantal pijnlijke maatregelen genomen, die ook discussie hebben gevergd. Ik verzet mij tegen het beeld dat er geen pijnlijke maatregelen zouden worden genomen. Dit is een van de instrumenten. De Raad van State heeft ook opvattingen over de hypotheekrenteaftrek die wij niet delen. Daarop krijgen wij ook kritiek, maar wij doen het gewoon niet.

GroenLinks heeft de nodige voorstellen gedaan om inkomens te nivelleren. Wij zien een aantal elementen, zoals een bezuiniging op de huurtoeslag van € 200 per huishouden die wordt teruggedraaid, net als bezuinigingen in de zorg en de buitengewone uitgaven ten bedrage van 400 mln. Ik noem verder de kortingen bij te weinig belasting ten bedrage van 400 mln. en een toptarief van 60% voor inkomens van meer dan € 100.000, het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag, het verhogen van de winstbelasting van 25,5% naar 27% en een solide vormgeving van de zorgfinanciering. Ik begrijp de opmerkingen van GroenLinks, maar het kabinet maakt andere keuzes. Ik ben er niet van overtuigd dat de keuze van GroenLinks beter is dan waarvoor wij zelf staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij ook duidelijk dat er een verschil van mening is. Wij willen bezuinigingen repareren die met name de kwetsbaarsten raken. Wij willen zorgen dat mensen aan de onderkant het beter krijgen. Dit zijn inderdaad nivelleringsmaatregelen. Mag ik nu concluderen dat het kabinet niet nivelleert?

Minister Balkenende:

Ik heb deze week al tegen journalisten gezegd dat ik niet houd van het woord "nivelleren". Wij zorgen ervoor dat mensen die werken, ook worden beloond, want werken moet lonen. Wij komen op voor gezinnen met kinderen en hebben oog voor mensen aan de onderkant. Wij vragen aan mensen die het goed hebben, om een extra bijdrage te leveren, bijvoorbeeld via het instrument van aftopping van pensioenpremies of aan mensen die dure huizen hebben. Dit is een kwestie van mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, zodat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dit is echter niet dezelfde discussie als de discussie over nivellering die wij in het verleden hebben gevoerd, want toen was het nivelleren om het nivelleren. Daarmee heb ik niets. Ik heb er wel iets mee om te zeggen dat mensen die het goed hebben, hun bijdrage mogen leveren. Dat vind ik de goede typering van waar wij mee bezig zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel voor dit heldere antwoord. U houdt niet van nivellering.

Minister Balkenende:

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van het eerste financieel-economische blok. Wij hebben met elkaar veel zaken besproken, zoals de lastenontwikkeling, de soliditeit, de vergrijzingsopgave en de koopkrachtontwikkeling. Dit zijn zaken die gisteren uitgebreid aan de orde zijn geweest.

Ik heb gezegd dat ik de vragen van de Kamerleden zal structureren langs de lijnen van de pijlers van het regeringsbeleid. De eerste pijler betreft de actieve internationale en Europese rol van Nederland. Dat is een hoofddoelstelling van het kabinet. Nederland heeft een open economie, Nederlanders zijn internationaal georiënteerd en een belangrijk deel van onze banen en onze welvaart danken wij aan die oriëntatie. Ons leefmilieu kunnen wij alleen in samenwerking verbeteren. Nederland voelt van oudsher een internationale verantwoordelijkheid om bij te dragen aan vrede en stabiliteit, de bestrijding van armoede en de bevordering van mensenrechten. Wij kiezen niet voor afzijdigheid of voor roepen vanaf de zijlijn, maar voor actief meesturen en een bijdrage leveren.

Ik ga op twee onderwerpen nader in: de noodzaak om spoedig aan het werk te kunnen gaan met de verbeteringen in de Europese verdragen en het belang van de internationale en de Nederlandse inspanningen in Afghanistan.

In Europa is de aandacht gericht op het nieuwe verdrag. In Nederland is de aandacht gericht op het advies van de Raad van State. Meerdere afgevaardigden hebben hierover gesproken. Het advies van de Raad van State is een doorwrocht werkstuk dat een zorgvuldige reactie van het kabinet verdient. Leden van het kabinet hebben dit afgelopen vrijdag al gezegd. Ik kan hierop niet vooruitlopen, maar zal in meer algemene zin een en ander over het verdrag zeggen en over het belang om ons in Europa nu weer op het beleid te richten in plaats van op de spelregels.

Het kabinet staat pal voor het Europees hervormingsverdrag zoals het in juni in de Europese Raad is overeengekomen. De negatieve referendumuitslag van 2005 is uiterst serieus genomen. Tijdens de bezinningsperiode hebben wij ons gericht op enkele verbeteringen die wij wilden realiseren in het dagelijkse reilen en zeilen. Wij wilden een rechtvaardige begroting, minder regels, meer transparantie, het veel strikter naleven van de eigen regels en vooral ook een focus op wat wij echt samen moeten aanpakken: klimaatverandering, terrorisme, internationale criminaliteit en onze positie op de wereldmarkt.

Toen de geesten rijp waren voor een ander verdrag, heeft het kabinet een zeer intensieve politieke en diplomatieke lobby opgezet met een doordachte vroegtijdige en uitgewerkte positie en een benadering van binden en samenwerken, gecombineerd met inhoudelijke vasthoudendheid. Zo zijn wij erin geslaagd om de achtergronden van het "nee" maximaal te vertalen in verbeteringen van de verdragen. Ik noem vijf hoofdpunten: geen grondwettelijk karakter, een duidelijke afbakening van de bevoegdheden die de lidstaten de Unie toekennen, het protocol over de publieke diensten waarin de leidende rol van de nationale overheden vooropstaat, een versterkte rol van de nationale parlementen bij de subsidiariteitstoets en het verankeren van de uitbreidingscriteria in het verdrag. Tegelijkertijd heeft het kabinet zich ervoor ingezet dat de goede elementen in het grondwettelijke verdrag en de verbeteringen in democratie, slagvaardigheid, efficiëntie en transparantie in het wijzigingsverdrag zijn meegenomen. De bovenbeschreven inzet die in juni op alle punten is gerealiseerd, heeft het kabinet intensief met de Kamer besproken. Voor een deel heeft de Kamer meegedacht. Ik denk aan de heer Ten Broeke toen hij sprak over de "rodekaartprocedure" en ik denk aan de heer Van Bommel toen hij sprak over de uitbreidingscriteria. Er bestond in de Kamer brede steun voor die inzet.

Wij hebben een tweede kans gekregen om een beter verdrag te maken en die hebben wij volledig benut. Wij hebben daarnaast de aansporing begrepen om meer werk te maken van het draagvlak voor Europa. Het kabinet zet zich in voor meer politiek en publiek debat over Europa.

De heer Marijnissen (SP):

Deze algemene beschouwingen zijn ook dagen waarop u reflecteert op wat het verleden ons bracht en op wat de toekomst zal brengen. Hoe kijkt u terug op het referendum en de periode daaraan voorafgaand? U was toen voor en degene die nu naast u zit tegen; ik zie trouwens nóg een tegenstander zitten in vak K. Hebt u het referendum gezien als een belangrijke les? Heeft het u inhoudelijk ook iets gebracht?

Minister Balkenende:

U vraagt om een typering: het was een roerige tijd!

De heer Marijnissen (SP):

Maar wat heeft het met u gedaan? Bent u nu geen federalist meer?

Minister Balkenende:

Wij hebben ons destijds zeer ingezet voor de inhoud van het grondwettelijk verdrag. Wij hadden een aantal prioriteiten, waaraan was voldaan. In de Tweede Kamer was een grote meerderheid voor het verdrag. Er is een referendum gekomen. Het toenmalige kabinet heeft gezegd dat het goed zou zijn om dat verdrag te ondertekenen. Dat laatste is toen niet gebeurd. De uitslag was glashelder: Nederland zei met overwegende meerderheid nee tegen die grondwet. Er ontstond voor mij een nieuwe situatie. Ik vond het van belang dat degenen die nee hebben gezegd en degenen die ja hebben gezegd, elkaar zouden naderen. Ik heb gezegd dat wij rekening moeten houden met de gevoelens van de Nederlandse bevolking. Daarvoor heb ik mij met hart en ziel ingezet, samen met de andere leden van het kabinet en met u in het parlement.

Men maakte zich zorgen omdat er een kloof bestond tussen Brussel en de leefwereld van mensen. Men maakte zich zorgen over de betalingspositie van Nederland die excessief was. Men maakte zich zorgen over de geloofwaardigheid rondom de uitbreiding van de Europese Unie. Men maakte zich zorgen over de administratieve lasten in Europa, maar ook in Nederland. Mensen zagen ook dat Europa nodig is voor klimaat en voor energie. Daarvoor heb ik mij ingezet, samen met Tony Blair en anderen. Wij hebben antwoorden gegeven op de zorgen van de Nederlandse bevolking. Voorts hebben wij gezegd – dat stond ook in het coalitieakkoord – dat er een verandering moet komen in het verdrag zodat het qua inhoud, vorm en presentatie onderscheidend is van die grondwet. En wie had zes maanden geleden kunnen denken dat dit resultaat er in juni zou zijn? Ik ben er blij mee.

Wij hebben het referendum gehad, wij hebben daaruit lessen getrokken en wij geven antwoorden op wat de Nederlandse bevolking naar voren bracht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik probeer een beetje bij u naar binnen te kijken. Van de heer Timmermans weten wij het. Die heeft publiekelijk gezegd dat het referendum bij hem louterend heeft gewerkt en dat hij er wijzer van is geworden. Geldt dat ook voor u?

Minister Balkenende:

Mijnheer Marijnissen, u en ik leren elke dag.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is een goeie. Maar heeft dat referendum nog iets speciaals toegevoegd? U verdedigt nu achteraf een totaal andere positie dan dat u deed voor het referendum. Heeft het referendum u meer inzicht verschaft in hoe het volk zich verhoudt tot de nationale regering en hoe de bevolking en de nationale regering zich verhouden tot de Europese Unie?

Minister Balkenende:

Het heeft het inzicht opgeleverd dat er iets broeide in de Nederlandse samenleving. Wij hebben in de Kamer een discussie gevoerd over hoe het verdrag of die grondwet er beter kan uitzien.

De bevolking heeft om tal van redenen gezegd: deze grondwet willen wij niet. Die les hebben wij natuurlijk getrokken. Dus was de opdracht om daarna niet bij de pakken neer te zitten, maar om aan de slag te gaan en antwoorden te geven op de zorgen en kritiek van de Nederlandse bevolking. Ik denk dat wij die antwoorden hebben gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Het lijkt mij duidelijk, er komt een nieuw referendum, dat kan niet missen! Wij zijn daarover allebei heel enthousiast. U hebt er veel van opgestoken. U hebt het volk erbij betrokken. Mensen weten nu veel meer over Europa. U hebt gezegd dat het een indringende tijd was, dat ben ik met u eens. Ik denk dat wij het referendum nog maar een keer moeten houden. Vindt u dat ook?

Minister Balkenende:

Vorige week hebben wij de eerste ronde gehad over het advies van de Raad van State. Ik heb toen gezegd dat wij komende vrijdag tot een besluit zullen komen. Daarop ga ik nu niet vooruitlopen. De essentiële vraag is: hebben wij antwoord gegeven op wat er in de Nederlandse samenleving naar voren is gekomen? Die vraag zullen wij onder ogen zien. Voor het overige gaan wij morgen in het kabinet over dit onderwerp spreken. Ik ben in elk geval blij dat ik heb gehoord hoe de heer Marijnissen ertegenaan kijkt.

De heer Marijnissen (SP):

Omdat er morgen in het kabinet over gesproken wordt, kunnen wij hier geen uitsluitsel krijgen. Dat vind ik toch een beetje raar. De heer Tichelaar heeft gezegd dat hij absoluut voor een referendum gaat. De heer Wilders ook, GroenLinks ook en D66 ook. De VVD doet vast weer mee, want die had de vorige keer ook goede redenen. Misschien doet de ChristenUnie ook weer mee. Dan is er gewoon een meerderheid. Op deze toogdag van de vaderlandse politiek vind ik het teleurstellend als wij er vandaag niet gewoon politiek over kunnen spreken.

Minister Balkenende:

Ik vond dat de voorzitter eerder vandaag, zoals vaker, een wijs woord sprak toen zij zei dat de premier over zijn eigen antwoorden gaat. Ik wil daar een dikke streep onder zetten. Als ik zeg dat het kabinet zich hier morgen over buigt, hoort het ook tot de taak van de premier dat hij weet wanneer hij spreekt en wanneer hij zwijgt. De premier heeft gesproken bij het geven van antwoorden aan de Nederlandse bevolking. De premier zwijgt over wat morgen besproken moet worden.

De heer Marijnissen (SP):

Een premier die zwijgt bij de algemene beschouwingen? Dat doet een linkse premier niet!

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het echt ongelooflijk wat de minister-president hier zegt over het nieuwe verdrag, een verdrag dat voor 95% gelijk is aan het oorspronkelijke verdrag, waarmee in de toekomst nog steeds uitbreiding kan plaatsvinden tot en met Turkije toe, waarin nog steeds bevoegdheden worden overgedragen en waarin nog steeds de nationale parlementen geen unilaterale rode kaart hebben. Veel is gewoon hetzelfde gebleven. Ik ben het inhoudelijk eens met de heer Marijnissen, maar ik zal het iets scherper zeggen: u moet het niet durven om morgen uit de ministerraad te komen zonder de boodschap van een referendum. Dan hebt u niet alleen een probleem met mij, maar dan hebt u vooral een probleem met alle kiezers in Nederland die twee jaar geleden in grote meerderheid neen hebben gezegd. En als u zo zelfverzekerd bent van alles wat u zojuist zei, mag u die absoluut niet in de steek laten en moet u ze gewoon laten uitspreken of zij voor of tegen zijn. Het is de arrogantie van de macht, de arrogantie in dit gedrag dat de kloof tussen de kiezer en de politiek en de kloof tussen de gewone burger en vak K groter maakt. Als u zelfvertrouwen hebt en als u de kiezer serieus neemt, komt u morgen uit de ministerraad en dan zegt u: hier ben ik, Jan-Peter Balkenende. U mag kiezen, een nieuw referendum.

Minister Balkenende:

Ik dacht erover bij de beantwoording de heer Wilders te gaan complimenteren, omdat hij het woord "ongelooflijk" gebruikt. Dat is een buitengewoon milde kwalificatie van zijn kant. Maar ik slik het in, want toen kwam het woord "arrogantie" weer. Dat vind ik een beetje jammer, want Wilders die mild wordt, is nieuws. Maar helaas.

De heer Wilders praat over zelfvertrouwen. Zelfvertrouwen betekent dat je je bij alles wat je doet, afvraagt wat in het belang van Nederland is. Daarmee zijn wij de afgelopen maanden bezig geweest. Morgen zullen wij een besluit nemen. Ik heb uw oordeel en het oordeel van de heer Marijnissen gehoord. Het kabinet heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Ik dank hem voor zijn commentaar, maar ik wist het eigenlijk al. Het kabinet zal morgen een besluit nemen. Het zal dan alle aspecten wegen, maar ik loop daar nu niet op vooruit.

Uw oordeel is helder, mijnheer Wilders, maar laten wij oppassen voor woorden als "arrogantie" en dergelijke. U hebt zelfvertrouwen. Dat heb ik evenzeer.

De heer Wilders (PVV):

Dat gun ik u ook van harte. U mag er ook best een grap over maken. Uiteindelijk gaat het erom de kloof tussen vak K, tussen de Tweede Kamer en de burger te dichten. Twee jaar geleden hebben wij op initiatief van de PvdA, GroenLinks en D66 – een initiatief vanuit de Kamer nota bene! – gezegd dat de kiezer mag zeggen wat hij ervan vindt. Wij zijn nu twee jaar verder en er ligt een nieuw verdrag. 95% van dat verdrag is hetzelfde. U bent vol zelfvertrouwen. U zegt dat u veel hebt veranderd. Dan moet u het niet durven, mijnheer de minister-president, om morgen uit de ministerraad te komen en te zeggen dat het kabinet geen referendum zal houden. Alle mensen die twee jaar geleden dachten dat zij iets te vertellen hebben en dat zij mogen meespreken, beledigt u daarmee. Die neemt u dan niet serieus. De kloof tussen burger en politiek, die u hopelijk ook wilt dichten, wordt daardoor alleen maar groter. Doe het niet. Wees verstandig en kom morgen naar buiten en zeg: ik heb zelfvertrouwen, de oppositie misschien ook, maar wij nemen allemaal de kiezer serieus en er komt een nieuw referendum over de Europese grondwet, die iets anders heet.

Minister Balkenende:

De heer Wilders spreekt over het serieus nemen van de bevolking. Als iets het beleid van dit en de vorige kabinetten heeft gekenmerkt, is het wel het serieus omgaan met oordelen, gevoelens en opvattingen van de Nederlandse bevolking. Er zijn antwoorden gegeven. Ik hoef niet te herhalen wat ik heb gezegd, maar wij hebben de Nederlandse bevolking zeer serieus genomen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb twee vragen op dit punt. Wij hebben vandaag twee keer het advies van de Raad van State gehad, zowel bij de AOW als bij het EMU-saldo. De minister-president heeft toen gezegd dat je het kunt bekijken zoals de Raad van de State het doet of op de manier van het kabinet. Kan de minister-president mij beloven dat hij morgen de Raad van State niet als uitvlucht neemt om geen referendum te hoeven houden?

Als er een initiatiefvoorstel komt van SP, PvdA, GroenLinks, D66, PvdD en PVV, gaat de minister-president dat dan contrasigneren, met andere woorden: als de Kamer met het initiatief komt, is hij dan bereid zijn handtekening te zetten om het door te geleiden of gaat hij het blokkeren?

Minister Balkenende:

Op beide vragen krijgt de heer Pechtold geen antwoord. Hij krijgt geen antwoord op de eerste vraag, omdat ik niet vooruit ga lopen op wat het kabinet morgen gaat zeggen over de wijze waarop het met het advies van de Raad van State zal omgaan. Ik loop daarop niet vooruit en doe ook geen beloftes. Dat zou onjuist zijn.

De tweede vraag is een als-vraag: als in de Kamer dat en dat zou gebeuren. Ik weet niet of het zover komt en ik wil niet over als-situaties spreken.

De heer Pechtold (D66):

Dat laatste weten wij wel. Wat de minister-president morgen in de Trèveszaal doet, weten wij nog niet. In deze Kamer heeft de meerderheid zich echter al afgetekend. De SP is duidelijk geweest, de heer Tichelaar zegt: als je A hebt gezegd, moet je B zeggen, GroenLinks, D66, PvdD en de heer Wilders van de PVV, u hebt ze allemaal gehoord. Er is dus een meerderheid om dat wetsvoorstel in te dienen.

Mijn vraag is een procedurele vraag en geen als-danvraag. Ik vraag of de minister-president de wens van de meerderheid zal blokkeren, want die mogelijkheid heeft hij. Het is een beetje zoals een Amerikaanse president een veto heeft. Of laat hij de democratie haar weg gaan?

Minister Balkenende:

Ik ken de staatsrechtelijke aspecten wel, maar ik vind het nu niet het moment om daarop in te gaan. Ik weet namelijk helemaal niet of zo'n initiatief er komt. Ik wil de discussie daarmee niet belasten. Ik wil maar een ding doen en dat is morgen een goede discussie in de ministerraad hebben en komen tot een besluit over iets dat is aangekondigd. Wij zouden advies vragen aan de Raad van State en nu zijn wij aan zet. Al het overige is wat mij betreft nu niet aan de orde.

De heer Pechtold (D66):

Dat initiatief komt er. De heer Marijnissen sprak zo mooi over de toogdag van de democratie. De minister-president moet hiervoor niet weglopen. Het is geen als-danvraag, het is een helder punt. De heer Van Bommel komt met dat initiatief. Ik zal dat namens D66 ondertekenen. U heeft zojuist de anderen gehoord en wij weten dus dat die meerderheid er is. Ik vraag dus staatsrechtelijk of de minister-president gebruikmaakt van een blokkeermogelijkheid of de democratie haar weg laat gaan.

Minister Balkenende:

U spreekt in termen van dat het zeker is dat er meerderheden zijn. Die moeten zich nog aftekenen en daarop wil ik niet vooruitlopen.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben die meerderheid toch? U ziet toch de koppen? Wij hebben de uitspraken van de fractievoorzitters gehoord en daaraan kunnen wij hen toch houden?

Minister Balkenende:

Laten wij de zaken in de goede volgorde doen. Wij nemen een besluit. Wij zullen de reacties van de Kamer afwachten en dan spreken wij elkaar nader. Ik begrijp uw vraag overigens wel, mijnheer Pechtold.

Voorzitter. In de eerste termijn is van de kant van uw Kamer terecht aandacht gevraagd voor Afghanistan. Toen ik vorige week in Uruzgan was, ben ik opnieuw onder de indruk geraakt van het werk dat onze mannen en vrouwen daar doen. Ik ben bijzonder trots op wat zij doen, op de boodschap van hoop die zij daar uitdragen. Wij hebben allemaal belang bij een stabiel Afghanistan dat goede relaties onderhoudt met de buurlanden. De internationale gemeenschap mag dit land niet aan zijn lot overlaten. Dat zou onverantwoord zijn. Wederopbouw is een proces van lange adem. Op de Balkan is de internationale gemeenschap al 15 jaar actief, op Cyprus en in het Midden-Oosten als 30 jaar en in Afghanistan pas sinds 2001. In die tijd zijn er bergen werk verzet. In Kabul proef je de vooruitgang: meisjes gaan weer naar school en er komen per maand 50.000 aansluitingen van mobiele telefoons bij. Er is een economische groei van 8%. Er is natuurlijk sprake van grote regionale verschillen. Dat is altijd zo geweest en dat is niet in een paar jaar recht te trekken. Toch bereiken wij binnen de inktvlekken, zoals dat wordt genoemd, in Uruzgan direct en indirect zeker 50% van de bevolking. Nederland is gestart met opbouwactiviteiten, zowel via de Afghaanse overheid als via non-gouvernementele organisaties. Het aantal ngo's dat actief is in Uruzgan is gegroeid van twee naar negen. Ook is er binnen de inktvlek weer veiligheid. Het Talibanleiderschap is verzwakt, de acceptatiegraad bij de lokale bevolking van de Nederlandse aanwezigheid is hoog, mede dankzij onze tribaal-sensitieve politiek. De samenwerking met onze Australische partner is goed en het aantal gevechtscontacten in Uruzgan is lager dan in de omliggende provincies. Er komt nu eindelijk gaandeweg meer presentie van het Afghaanse leger in Uruzgan. Tegelijkertijd weten wij ook dat er nog steeds grote problemen in Uruzgan zijn, zoals de kwaliteit van het bestuur, de presentie van politie en te weinig nationale programma's voor wederopbouw in Uruzgan.

In het kabinet zijn wij het erover eens dat besluitvorming over een eventuele nieuwe bijdrage van Nederland aan ISAF na 1 augustus 2008 zeer zorgvuldig moet gebeuren. Kwaliteit is belangrijker dan snelheid. Op dit moment wordt intensief met de NAVO gesproken. Een eventuele Nederlandse bijdrage is onderdeel van bijdragen van het bondgenootschap. Ook andere landen worden erbij betrokken; het gaat om NAVO-inspanningen complementair aan die van Nederland. Ik heb kennisgenomen van datgene wat de secretaris-generaal van de NAVO gisteren heeft gezegd. Ik hecht eraan op te merken dat het uiteraard onze eigen afweging is of wij doorgaan of niet, ongeacht wat anderen zeggen. Het is niet goed doenlijk verder vooruit te lopen op de resultaten van ons onderzoek naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een eventuele bijdrage in augustus 2008. Pas als het tot een artikel 100-brief zou komen, kan die discussie zinvol worden gevoerd.

De heer Rutte (VVD):

Voor mijn fractie zijn twee voorwaarden vooraf heel noodzakelijk om een discussie over voortzetting van de missie in Afghanistan te kunnen voeren. De eerste voorwaarde – de premier refereert daar indirect aan – betreft de noodzaak van een derde land dat ons kan helpen, ook met luchtsteun en alles wat daarbij hoort, in Uruzgan zelf. De tweede is extra geld om te voorkomen dat Defensie zichzelf blijft opeten. In de begroting voor Buitenlandse Zaken is er een pot genaamd HGIS, een soort onvoorzien, waarin ruim 0,5 mld. zit. Kan ik erop vertrouwen dat het kabinet, om te voorkomen dat Defensie zichzelf opeet, voornemens is uit die pot te putten om de missie financieel mogelijk te maken?

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat het kabinet onderzoek doet naar de wenselijkheid en mogelijkheid van een ISAF-bijdrage. Als die er komt, zullen wij in de artikel 100-brief ingaan op een deugdelijke financiële onderbouwing. Daar staan wij voor.

HGIS is een post voor nominaal en onvoorzien en is niet vrij besteedbaar. Er zullen allerlei andere uitgaven uit moeten worden gedaan, zoals loon- en prijsbijstelling. Ik begrijp uw vraag zeer goed, want ik weet hoe de VVD-fractie erover denkt en ik stel het op prijs dat u meedenkt en aangeeft hoe u ertegen aankijkt. Als die brief er komt, zullen wij daarin het vraagstuk van de financiering aan de orde stellen. Ik weet heel goed wat uw signaal is.

De heer Pechtold (D66):

Het leek eventjes alsof de premier uit het lespakket voor scholen voorlas. Ik vind het een heel eenzijdig verhaal. Kennelijk wilt u nu even over Uruzgan praten, maar zou u dan ook even kunnen vertellen dat daar inmiddels honderden, duizenden mensen zijn omgekomen, zowel aan de kant van de Afghanen als aan onze kant, dat wij bij de slag bij Chora man-tot-mangevechten hebben gehad die Defensie sinds Korea niet meer gekend heeft, dat wij volstrekt overvallen waren, dat de Taliban inmiddels alweer rondom en in Kabul zitten, dat scholen worden gebouwd en dezelfde dag afgebrand en dat de hoofdonderwijzer gewoon wordt opgehangen aan de boom daarnaast? Als u communiceert over dit soort dingen, moet u de breedte laten zien of u moet het niet doen.

Collega Rutte zit nu op het geld. Ik heb ter voorbereiding aan het kabinet gevraagd om de tweejaarbrief openbaar te maken waarover oud-collega en ook huidige collega Kamp. Ik heb een vaag antwoord van u gekregen dat volstrekt niet voldoende is. Bent u bereid die brief ter beschikking te stellen ter voorbereiding van het debat?

Minister Balkenende:

Ik heb mijn brief geschreven aan de heer Pechtold. Hij mag er niet tevreden mee zijn, maar dat is wel de inhoud van mijn brief.

Bij de discussie over de vraag hoe wij omgaan met Uruzgan zullen dergelijke aspecten een rol spelen. U doelt op opmerkingen van de vorige minister van Defensie. Dat hangt ook samen met de vraag hoe het zit met het commitment van twee jaar en hoe het eventueel verder gaat. Wij zullen daarop terugkomen. Voorlopig moet ik u wijzen op de brief die ik u heb gestuurd

Ik wil ook nog op iets anders ingaan. U zei: als u spreekt over Uruzgan, dan moet u alles noemen. U heeft gelijk dat er erge dingen gebeuren en u heeft voorbeelden gegeven. Maar ik ben er heel recent weer geweest en er zijn mij drie beelden bijgebleven. Het eerste beeld is dat van die jongemannen die daar een opleiding krijgen om timmerman te worden en activiteiten te verrichten, en die anders geen kansen hebben. Het zijn jongemannen die op een gegeven moment blij zijn dat zij daar worden toegerust, zodat zij straks een bestaan hebben.

De heer Pechtold (D66):

U bedoelt die werkplaats die ik diezelfde maand ook bezocht heb. Die werkplaats zit ongeveer drie kilometer van Tarin Kowt achter een enorm pantser. Die werkplaats zit in ons kamp. De mensen moeten daarvoor dus kilometers lopen. Dan komen zij binnen en dan worden inderdaad tien tot twintig jongens opgeleid, waarvan de 30- en 20-jarigen gewoon zo gedesillusioneerd zijn dat zij daar nog niet weten wat zij moeten doen. Een 10-jarige heeft daar de leiding. Dat kamp dat u bezocht heeft, en dat wij ook mochten bezoeken, is volledig afgezet. Dat is niet in Afghanistan, maar dat is een stukje Nederland aldaar.

Minister Balkenende:

Ik heb die jongens gevraagd of de mensen die een opleiding hebben gevolgd, werk krijgen. Dan is het antwoord: ja. Zij zijn blij dat dit gebeurt. U heeft natuurlijk gelijk: de opleiding is in het kamp. Maar de mensen worden opgeleid. Zij krijgen mogelijkheden.

Het tweede beeld is dat van mijn gesprek met een stamoudste in dat gebied. Die stamoudste zei tegen mij buitengewoon blij te zijn dat Nederland er zit, want het draagt bij aan veiligheid. Ik wil aan dat soort beelden niet voorbijgaan.

Het derde beeld is dat van de contacten met onze militairen, die overtuigd zijn van het belang van de activiteiten daar. De les van al die erge dingen die gebeuren is dat Uruzgan niet zonder de internationale gemeenschap kan. Als de internationale gemeenschap zegt dat Uruzgan het zelf maar moet uitzoeken, dan is dat een groot probleem voor al die mensen daar die een bestaan proberen op te bouwen. Dat is het verhaal en dat doet niets af aan de ernstige ontwikkelingen, maar ik zie niet graag dat het land weer in handen komt van de taliban. Dat is wat aan de orde is.

De heer Pechtold (D66):

Het grootste deel van het land is in handen van de taliban. Zij komen zelfs weer terug. Ik bagatelliseer natuurlijk het werk van de manschappen daar niet. Ik bagatelliseer niet dat mensen daar inderdaad, na eerst de Russen, daarna de mujahedin, toen de taliban, toen de Amerikanen en nu wij, denken: nou, misschien... Ik snap ook wel dat de internationale gemeenschap hen niet in de steek moet laten. Ik vraag u alleen: maakt u het een NAVO-probleem of ons probleem? Uit alles blijkt dat u het ons probleem maakt. Wilt u in uw communicatie niet zo'n pr-praatje afsteken als in dat pakket voor kinderen, maar gewoon eens vertellen wat er ook gebeurt? Als wij het dan over heldere communicatie hebben: wat is de reden dat ik een brief met internationale afspraken, die kennelijk op het ministerie van Defensie ligt, niet mag lezen? Die brief heb ik nodig ter voorbereiding. Wat hebt u te verbergen?

Minister Balkenende:

Ik stel voor, gelet op de toon van dit debat, dat wij elkaar nader zullen spreken. In eerste instantie gaan de meest betrokken bewindslieden met elkaar in gesprek. Als wij een besluit genomen zullen hebben, dan zal het debat met de Kamer volgen, waarin alles aan de orde kan komen. Ik verzet mij zeer tegen het beeld van een pr-praatje. Ik vind dat een miskenning van wat Nederland wil doen. Wij hebben in de Balkan en in Irak gezeten, en wij zijn nu in Uruzgan. Wij doen dat omdat wij overtuigd zijn van het belang van ontwikkelingsactiviteiten in samenhang met defensieactiviteiten voor de veiligheid van mensen. Het doel is dat mensen een beter bestaan krijgen. Dat is niet gemakkelijk. Nederland wil een betrouwbare internationale partner zijn. Wij willen werken aan missies. Dat is essentieel. Natuurlijk zijn de afwegingen moeilijk. Laten wij alstublieft niet spreken in termen van pr-praat. U doet geen recht aan datgene wat Nederland doet.

De heer Pechtold (D66):

Ik zeg dat het een eenzijdig praatje is en ik vind dat u daarvoor moet waken. U communiceert, ik communiceer, dat is allemaal prima, maar belangrijker is dat ondertussen mijn vraag niet wordt beantwoord. Wij moeten ons voorbereiden. Er ligt een brief. Volgens een oud-minister ligt er een brief waarin staat: twee jaar is twee jaar. Vorig jaar zei u het in debatten zelf. Ik heb de Handelingen erbij. Wanneer geeft u ons die brief? Ik heb hem nodig om te kunnen beoordelen of het klopt wat u hier allemaal zegt. Kan ik vandaag die brief krijgen?

Minister Balkenende:

Nee, die krijgt u niet.

De heer Pechtold (D66):

Waarom niet?

Minister Balkenende:

Ik verwijs naar de brief die ik heb gestuurd. De opmerking over een commitment voor twee jaar is helder. U mag mij aanspreken op wat in het verleden is gezegd. Ik zeg er één ding bij. Nederland is een commitment van twee jaar aangegaan. Dat sluit niet uit dat wij daarna doorgaan. Het is evenmin een garantie dat wij hoe dan ook stoppen. Wij zouden kunnen blijven, maar dat zijn allemaal moeilijke afwegingen, waarvoor wij thans staan. Ik ga niet verder dan wat ik in mijn brief aan de heer Pechtold heb geschreven.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel vast dat de premier zegt dat die brief er is, want hij zegt nu: u krijgt hem niet. Voor het eerst hebben wij dat boven water. Vervolgens stel ik vast dat ik hem dan ook wil kunnen lezen.

Minister Balkenende:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik weet niet eens of die brief er is. U wilt mij iets anders ontlokken dan in de brief staat die ik u heb gestuurd. U krijgt vandaag niet meer te horen dan wat ik in een brief aan u heb geschreven. That's all.

De heer Pechtold (D66):

Ik maak bezwaar.

De voorzitter:

Ik weet dat u bezwaar maakt, maar ik bepaal dat mevrouw Halsema nu het woord heeft.

De heer Pechtold (D66):

Dan zullen wij dadelijk bij de regeling de volgende stap zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik respecteer dat de afwegingen moeilijk zijn. Daar hebben wij ook mee te maken. U bent er recent geweest, ik ben er ook recent geweest. Kon u van het kamp af?

Minister Balkenende:

Nee. Ik was er maar kort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij konden ook niet van het kamp af. Het kamp ligt in Tarin Kowt, een inktvlek. U zegt dat de bevolking daar veilig is. Waarom kunnen wij dan niet van het kamp af?

Minister Balkenende:

Dat heb ik niet gezegd. Hebt u mij horen zeggen dat iedereen in Tarin Kowt veilig is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei dat de bevolking in de inktvlekken is veilig is.

Minister Balkenende:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik heb gesproken met een stamoudste. Deze dankte Nederland voor de presentie in Tarin Kowt omdat wij bijdragen, let wel: bijdragen, aan veiligheid. Dat is iets anders dan te zeggen dat de situatie veilig is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goed. Ik laat dit voor wat het is. Wij accepteren uw antwoord. Ik wil even met u door naar de uitspraak van Jaap de Hoop Scheffer. U zei dat u daarvan kennis neemt.

Wij hebben antwoorden gekregen op onze vragen, over hetzelfde onderwerp als waar de heer Pechtold het over had. U zegt in die antwoorden dat er een toezegging op schrift is dat de opvolging van Nederland een verantwoordelijkheid is van de NAVO. Hoe kan het dan dat de secretaris-generaal van de NAVO die beslissing gewoon doorschuift naar Nederland en u zegt dat u daar kennis van neemt?

Minister Balkenende:

Wat heb ik zo-even gezegd? Ik heb gezegd: wat er ook naar voren wordt gebracht, het is onze eigen afweging of wij wel of niet doorgaan. Het is waar dat wij een commitment zijn aangegaan voor twee jaar. U weet ook dat de NAVO ons heeft verzocht om langer door te gaan. Wij zullen die balans zelf opmaken. Dat is aan de orde. Natuurlijk ligt er een taak voor de NAVO en andere landen om zich te committeren, net zo goed als aan ons gevraagd wordt of wij willen doorgaan. Wij zitten midden in dat proces van afweging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn idee opereert Nederland in NAVO-onderhandelingen buitengewoon onhandig. Eerst speculeert Nederland, bij monde van de kersverse minister van Defensie, erg voorbarig zelf op verlenging van de missie. Vervolgens accepteert het dat de NAVO-beslissing – let wel, de NAVO is verantwoordelijk voor verlenging van de missie en moet de onderhandelingen voeren – eigenlijk van de NAVO wordt overgenomen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zei gisterenavond op televisie terecht dat de uitspraak van Jaap de Hoop Scheffer voorbarig en onverstandig was. Het lijkt mij hoog tijd dat u deze uitspraak overneemt en zegt dat de NAVO verantwoordelijk is voor verlenging. U zwemt in een fuik waar u nooit meer uit komt. Het is geen vrije afweging meer, omdat u zich straks in een situatie heeft gemanoeuvreerd dat de NAVO zich helemaal niet meer verantwoordelijk voelt en wij verantwoordelijk zijn.

Minister Balkenende:

Ik wil u erop attenderen dat de NAVO niet iets is dat buiten ons staat; wij maken deel uit van de NAVO. Ik heb duidelijk aangegeven dat wij voor een periode van twee jaar in Afghanistan zitten en dat wij nu van de NAVO het verzoek krijgen om door te gaan. Het is aan ons om aan te geven of wij dit verzoek honoreren of niet. Natuurlijk hebben wij contact met de NAVO, maar u moet dit wel in de juiste proporties zien. De opmerking van de secretaris-generaal van de NAVO is niet nodig, want wij weten wat er op het spel staat en wat onze eigen verantwoordelijkheid is. Wíj maken de afwegingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou u niet eens tegen de secretaris-generaal van de NAVO moeten zeggen dat hij in plaats van ons, in strijd met schriftelijke toezegging dat de NAVO voor opvolging zal zorgen, in een vroeg stadium verantwoordelijk te houden voor verlenging van de missie met haar zware, vaak ook morele opdrachten, zelf zijn verantwoordelijkheid eens moet nemen? Natuurlijk is de NAVO van ons allemaal. Jaap de Hoop Scheffer is echter wel verantwoordelijk en u zou hem eens op zijn verantwoordelijkheid moeten wijzen.

Minister Balkenende:

Ik heb er geen behoefte aan om in te gaan op de contacten die de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en ikzelf hebben met mensen binnen de NAVO. Natuurlijk spreken wij erover hoe wij moeten omgaan met verantwoordelijkheden. Natuurlijk spreken wij de NAVO aan op de verantwoordelijkheden die zij hebben. Net zo goed als de NAVO ook aan ons vragen stelt. Er worden contacten gezocht en er wordt met elkaar gesproken. Dat gebeurt op een volwassen manier. Als er dingen zijn die ons niet zinnen, zullen wij dat ook aangeven. Tegelijkertijd zeg ik dat het essentieel is dat de internationale gemeenschap betrokken blijft bij Afghanistan. Wij moeten zelf een afweging maken. Dat besluit nemen wij zelf, wie hier ook wat over zegt en wat er ook wordt gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Steunt u uw minister voor Ontwikkelingssamenwerking die gisteren op televisie zei dat het onverstandig en voorbarig is wat Jaap de Hoop Scheffer heeft gezegd?

Minister Balkenende:

Laat ik mijn eigen woorden kiezen. Ik hoef mij niet steeds aan te sluiten bij wat anderen zien. Ik heb geen behoefte aan deze opmerking, omdat ik precies weet wat hier op het spel staat en hoe gevoelig deze discussie is. Ieder gebruikt hier zijn eigen woorden voor. Wij hebben als kabinet geen behoefte aan opmerkingen die zouden wijzen op onze verantwoordelijkheid, want wij weten zelf wel hoe wij met die vraagstukken omgaan en dat is al moeilijk genoeg.

De heer Marijnissen (SP):

Het standpunt van de SP-fractie aangaande de oorlog in Afghanistan is genoegzaam bekend. Ik heb dat gisteren ook nog uitvoerig toegelicht in een discussie met de heer Tichelaar. Dat laat ik nu dan ook even rusten. Ik heb echter een eenvoudige vraag aan de minister-president. Wij hebben gezegd dat wij er voor twee jaar naartoe zouden gaan. Waarom is het zo moeilijk, een opvolger te vinden?

Minister Balkenende:

De betrokkenheid van de internationale gemeenschap bij Afghanistan is groot. Er zijn meer dan 40 landen actief in Afghanistan. Die landen zijn allemaal op de een of andere manier betrokken bij de ontwikkelingen daar. Zij moeten dan afwegingen maken en dat zijn geen gemakkelijke afwegingen. Wij hebben contact met de NAVO en met andere landen. Wij zullen verder zien wat ons oordeel is. Wij zitten echter nog midden in het proces van gesprekken voeren. Natuurlijk moeten er moeilijke afwegingen worden gemaakt. Toen wij een paar jaar geleden het besluit namen om naar Uruzgan te gaan, was dat ook moeilijk. Dat was een heel lastige afweging, want het is een riskant gebied. Er waren grote meningsverschillen over en toch hebben wij gezegd dat wij erheen zouden gaan, omdat dat goed was voor de mensen daar, omdat de VN dat van ons vroeg en omdat wij in NAVO-verband ook solidair wilden zijn. Om al die redenen hebben wij besloten om erheen te gaan. Wij hebben hier maanden met elkaar over gesproken. Kunt u zich dan voorstellen dat als anderen wordt gevraagd om naar dat gebied te gaan, zij ook voor die moeilijke afweging komen te staan? Dat is toch niet verwonderlijk?

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik goed. Ik wil absoluut niet dat wat ik nu ga zeggen verkeerd wordt opgevat. Wij hebben echter een keer eerder voor dit probleem gestaan, zo'n tien jaar geleden, en dat is heel slecht afgelopen. Zou het ook niet tot enig realisme bij het kabinet mogen leiden dat al die bondgenoten van de NAVO, waar u het over heeft, niet in Uruzgan zitten? Die zitten in het Noorden, waar wel mogelijkheden zijn. Ik heb gisteren ook een pleidooi gehouden om daar de ontwikkeling op te pakken. Overigens moet dat niet met militairen gebeuren, mijnheer Koenders, maar met hulpverleners, bijvoorbeeld met ngo's. Uruzgan is naar mijn overtuiging een mission impossible. Dat is de verklaring waarom de solidariteit binnen de NAVO zo'n gemankeerde solidariteit is en waarom er landen zijn die daar geen troepen hebben en die niet tegen Nederland zeggen: weet je wat, dan betalen wij de kosten. Ook dat gebeurt niet. Als wij verlengen, moeten wij de volle mep zelf betalen, terwijl er landen zijn – en dat zijn ook NAVO-landen, die ook vallen onder artikel 5, solidariteit in de NAVO – die niet thuis geven. Natuurlijk hebben die landen ook een autonome macht om ja of nee te zeggen, net als Nederland dat heeft. Een jaar geleden heeft Nederland tegen de NAVO gezegd dat wij er twee jaar zouden blijven en dat het daarna de verantwoordelijkheid van de NAVO is om te zorgen voor aflossing. Dan kunnen wij ons wel weer door Jaap de Hoop Scheffer en de NAVO onder druk laten zetten, maar wat is dat woord dan waard? Wat was het toen waard en wat is het nu waard?

Minister Balkenende:

Wij zitten in Uruzgan. Wij werken daar bijvoorbeeld nauw samen met Australiërs. In dat gebied zijn ook Canadezen actief, evenals anderen. Ook legers van andere mogendheden die in andere delen van Afghanistan werken, hebben te maken met mensen die zijn omgekomen. Ook daar worden risico's gelopen. De internationale gemeenschap zit gelukkig in Afghanistan. Ik zou niet graag zien dat de internationale gemeenschap zich zou afwenden van Afghanistan. U spreekt over een mission impossible, maar die kwalificatie laat ik aan u. Ik ben trots op ontwikkelingsorganisaties die bezig zijn om daar het beste te doen. Hoe moeilijk dat ook is. Ik ben trots op onze militairen die daar met alle risico's veiligheid brengen, hoe moeilijk dat ook is. Wat gebeurt er echter als wij de mensen daar aan hun lot overlaten? Onder wiens invloed komen zij dan te staan? Voor die moeilijke vragen staan wij. Op bezoek bij de militairen heb ik gezegd dat de boodschap van 11 september er een was van haat, terreur en geweld. Ik heb tegen hen gezegd dat zij op hun beurt een boodschap geven van hoop en perspectief op een toekomst.

De heer Marijnissen (SP):

Ik accepteer niet dat de premier een wig probeert te drijven tussen mijn standpunt en de militairen in Uruzgan. Ik vind dat niet fair. Ik hoor wel vaker dat mijn standpunt, en dat van anderen in de Kamer die geen steun hebben gegeven aan de missie in Uruzgan, een veroordeling betekent van de militairen daar.

Minister Balkenende:

Dat heb ik niet gezegd. De heer Marijnissen zegt dat het een mission impossible is. Als meerdere landen zeggen dat hun aanwezigheid in Afghanistan een mission impossible is, heeft dat als consequentie dat de missie stopt. Waar is Afghanistan dan aan toe? Wat betekent dat voor de mensen die daar wonen en daar een leven proberen op te bouwen? Ik hoor dat de heer Marijnissen met waardering spreekt over de militairen. Iets anders is niet aan de orde. Dat misverstand wil ik wegnemen.

De heer Marijnissen (SP):

Goed. Dan het vraagstuk van het internationaal terrorisme. Ik heb niet het gevoel dat wij het internationaal terrorisme in Uruzgan aan het bestrijden zijn. Wij bestrijden daar mensen met zeer vage en aftandse opvattingen over de moderniteit. Die mensen hebben veel aanhangers in die regio. Vandaar dat zij een soortement guerrilla kunnen voeren. De Nederlandse militairen zitten daar in een kampement en proberen met een inktvlekmethode meer veiligheid te brengen. Als de mensen daar zien dat in Noord-Afghanistan de moderniteit en de internationale gemeenschap niet alleen scholing brengen, maar ook economische vooruitgang, gezondheidszorg en infrastructuur, is die verleiding veel effectiever dan bombardementen en geweld. De heer Pechtold heeft al gezegd dat het geweld tot misverstanden leidt bij de mensen, alsof de Nederlanders daar bezetters zijn. Natuurlijk zijn er nu mensen blij dat wij daar de Taliban aanpakken. De vraag is echter hoe kansrijk het is. Het feit dat er in het afgelopen jaar geen opvolger voor Nederland te vinden is, is een veeg teken van de grote scepsis binnen de NAVO over deze strategie.

Minister Balkenende:

Als de Talibanstrijders Uruzgan in handen krijgen, weet ik wat er gebeurt met de bevolking. Het is ook geen lokaal verschijnsel. Er komen mensen uit Pakistan in Afghanistan vechten. Het terrorisme is internationaal verweven. De VN heeft gezegd dat de internationale gemeenschap betrokken moet zijn bij Afghanistan. Dat is gezegd omdat wat zich afspeelt in Afghanistan niet alleen betekenis heeft voor dat land. Vanwege die bredere dimensie zit Nederland daar.

De heer Marijnissen (SP):

Het internationaal terrorisme heeft zijn centrum allang van Afghanistan naar Irak verplaatst. Het internationaal terrorisme is een gevaar dat bestreden moet worden. De SP was indertijd echter tegen de aanpak om het bijna armste land ter wereld te bombarderen. Dat heeft geen zin. Willen wij Uruzgan aan de Taliban laten? Naar mijn indruk is dat al heel lang het geval. Het probleem is dat wij dat alleen met geweld kunnen veranderen. De vraag is of dat geweld geen extra prikkel is voor mensen om terrorist te worden. Ik acht de minister-president hoog. Ik hoop dat die achting wederzijds is. Het is nu het moment om serieus en met open vizier te spreken over wat er in Afghanistan aan de hand is en hoe Nederland mensen en middelen het beste en met de minste bijeffecten kan inzetten.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De heer Marijnissen en ik achten elkaar inderdaad hoog – dat is in eerdere debatten ook wel gebleken – maar ik vrees toch dat wij op dit punt echt fundamenteel van mening verschillen. Ik zou mij grote zorgen maken als de internationale gemeenschap terugtrekkende bewegingen zou gaan maken, want dan zou de bevolking aan het eigen lot worden overgelaten, hetgeen wel eens buitengewoon ernstige consequenties zou kunnen hebben. Voor mij staat een ding vast: je moet werken aan opbouw, aan ontwikkeling, maar daar is tegelijkertijd veiligheid voor nodig. Dat is ook de boodschap die ik de vorige week aan president Karzai heb gegeven; het is noodzakelijk dat u meer mensen levert van uw leger, van uw politie en zorg dat er een goede uitrol komt van nationale ontwikkelingsprogramma's in dat gebied. De heer Marijnissen maakt echt een heel andere taxatie van het belang van militaire presentie en veiligheid dan het kabinet. Dan nog blijft het een moeilijke afweging waarop ik niet vooruit wil lopen. Hij en ik beoordelen de situatie echt heel anders.

De heer Marijnissen (SP):

Wij moeten er nu niet veel dieper op ingaan, want er komt vast nog wel een debat over, maar u wijst op de heer Karzai. Hij is baas in Kabul en dat is het dan zo'n beetje. Alle internationale waarnemers zijn het er toch over eens dat het nu juist het probleem in Afghanistan is dat het een tribale samenleving is waar anderen dan de president het voor het zeggen hebben. Kijk naar de opbouw van eigen leger en politie. Hoe vaak is het niet geprobeerd, maar de mensen sluiten zich aan bij de Taliban. Er zijn dus echt heel veel tekenen die erop wijzen dat het inderdaad een mission impossible is in Uruzgan. Ik zeg nogmaals kort en goed: ontwikkeling prima, maar daar oorlog voeren, is niet verstandig.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De feiten moeten wel goed onder ogen worden gezien. De situatie van de Afghan National Army is anders dan van de Afghan National Police. Dat komt omdat de structuur beter is en er meer van wordt verwacht. Het probleem met de National Police is dat er sprake is van onderbetaling, waardoor mensen vatbaar worden voor bepaalde ontwikkelingen. Dat heb ik ook aangegeven in de richting van Karzai. Verder heb ik gewezen op het belang van good governance: welke en wat voor soort ambtenaren zet je neer in de desbetreffende gebieden. Ook heb ik gezegd dat het essentieel is dat ontwikkelingsprogramma's daadwerkelijk in dat gebied geïmplementeerd worden. Meer dan dat kunnen wij nu even niet doen, maar ik zet mij er wel vierkant voor in!

De heer Rutte (VVD):

De heer Marijnissen zei "wij moeten geen wig drijven tussen de militairen in Afghanistan en die fracties die kritisch staan tegenover de missie". Ik steun hem daarin maar geloof ook niet dat de premier de bedoeling had om die wig te drijven. Het is een serieus debat dat wij later zullen voortzetten.

Ik ben er eind augustus ook geweest maar met een andere missie en heb het ook met eigen ogen kunnen zien. Ik moet de premier op dit punt bijvallen. De internationale gemeenschap doet buitengewoon belangrijk werk in Afghanistan, niet alleen om militair gezien de situatie gezond te krijgen en terrorisme te bestrijden, maar ook door aan wederopbouw te doen. Dat is inderdaad moeilijk en wij staan inderdaad voor een lastige afweging. Kan Nederland met onze in omvang beperkte krijgsmacht zo'n zware missie op deze schaal voortzetten? Vandaar mijn opmerkingen over de noodzaak van extra geld en een derde land. Het zijn moeilijke besluiten waarvoor wij komen te staan. Maar ik wil de woorden van de minister-president meer dan onderstrepen: het zou een drama zijn voor Afghanistan, maar ook voor Uruzgan als de internationale gemeenschap zich daar zou terugtrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ook de SGP-fractie ondersteunt de opvattingen die de minister-president zojuist onder woorden bracht. Wij hebben daar een verantwoordelijkheid als internationale gemeenschap en Nederland moet daar een bijdrage aan leveren. Dat staat voor mij fractie buiten discussie. Maar tegelijk kan toch wel legaal de vraag worden gesteld of al die landen die aan datzelfde bondgenootschap verbonden zijn ook gehouden zijn tot de bereidheid om elkaar in de risicogebieden af te wisselen. Dat zou toch ook moeten kunnen worden besproken al is het van een ander niveau?

Minister Balkenende:

Dat is ook een van de essentiële vragen die op dit ogenblik binnen de NAVO aan de orde is. Al enkele jaren maak ik de discussie mee over de vragen wat het totale bestand aan militaire eenheden is en wat de werkelijke inzetbaarheid is voor internationale missies. Dat is een stuk geringer. Het tweede is inderdaad of wij bereid zijn om ook risico's te dragen. Ik wil in dit verband nadrukkelijk zeggen dat het niet alleen in Uruzgan gevaarlijk is, maar dat er ook niet andere gebieden gevaren zijn. Ook in Kabul is er sprake van risico's. Laten wij dus ook dat onder ogen zien!

Ik ben blij dat heel veel landen betrokken zijn, maar het delen van risico's is moeilijk. En dat is een worsteling die veel voorkomt, ook in parlementen en ook vandaag de dag. Het appel om risico's met elkaar te dragen, is het wezen van het bondgenootschap. De opmerking van de heer Van der Vlies zegt iets over de solidariteit binnen het bondgenootschap.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat er mij om dat wij als wij tot een besluit zouden komen – ik spreek in termen van mogelijkheid – en ons weer voor een paar jaar aan die aanwezigheid daar onder die omstandigheden binden, er wel een zeker vertrouwen in moeten hebben dat een ander land het op enig moment van ons overneemt. Anders wordt het uitzichtloos. Dit zou betekenen dat je genoodzaakt bent te blijven als je een keer ja hebt gezegd. Dat lijkt mij geen goed perspectief.

Minister Balkenende:

Ik begrijp het, maar de heer Van der Vlies loopt hiermee al vooruit op een debat dat wij mogelijk zullen voeren. Ik wil daar nu niet op ingaan.

Verschillende leden van de Kamer hebben onderstreept dat er een goede balans moet worden gevonden tussen onze ambities voor vrede en veiligheid en de beschikbare middelen om die ambities te realiseren. Ik dank de heer Rutte voor zijn opmerkingen op dit punt. Wij kunnen politiek van mening verschillen, maar ik was ingenomen met wat hij zei.

Nederland moet de middelen hebben om de actieve rol die hem voor ogen staat, overtuigend te kunnen spelen. Natuurlijk mogen wij onze mannen en vrouwen niet aan onverantwoorde risico's blootstellen. Ons materieel moet perfect in orde zijn. Defensie mag nooit een sluitpost van de begroting worden. Dit kabinet stelt voor het eerst sinds geruime tijd extra geld ter beschikking, namelijk 250 mln. voor crisisbeheersingsoperaties en 250 mln. voor de oplossing van structurele knelpunten. De minister van Defensie heeft dinsdag een beleidsbrief verstuurd waarin aanvullende doelmatigheidsmaatregelen worden aangekondigd.

Een operatie als in Afghanistan doet een zwaar beroep op mensen en op het materieel dat daardoor structurele slijtage zal vertonen. Wij mogen onze ogen daarvoor niet sluiten. Daarom zullen wij verkenningen doen voor de begroting op langere termijn.

Uiteraard zullen eventuele besluiten over bijvoorbeeld een bijdrage aan ISAF na augustus 2008 of aan de missie in Darfur worden voorzien van een deugdelijke financiële onderbouwing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de afgelopen dagen is er rumoer ontstaan door de uitspraken over Iran van de heer Kouchner en van onze minister van Buitenlandse Zaken. Klopt het dat Nederland economische sancties tegen Iran wil overwegen ook als de Veiligheidsraad daar geen oordeel over velt? Zou Nederland duidelijk afstand willen nemen van de uitspraken van de heer Kouchner over een eventuele oorlog?

Minister Balkenende:

Minister Kouchner heeft zelf al gas teruggenomen na zijn opmerkingen over militaire interventie. In antwoord op de vraag over economische sancties wijs ik erop dat wij ons altijd uitspreken in termen van voorkeur via de VN, maar dit sluit niet uit dat wij bijvoorbeeld in EU-verband iets kunnen ondernemen. Ik zeg dit omdat je soms heel merkwaardige bewegingen ziet in de internationale gemeenschap. Als er dingen gebeuren in een land die absoluut niet kunnen en mogen en er zijn landen die een optreden in welke vorm dan ook, zouden blokkeren, zullen wij onder bepaalde omstandigheden misschien zelfstandig moeten opereren. Dit zou dan via de Europese Unie kunnen verlopen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering schors, vraag ik aandacht voor het volgende. Na de schorsing zal de minister-president antwoord geven op de vragen over de andere pijlers van het kabinetsbeleid. Ik hoop dat het einde van zijn betoog samenvalt met een vroege dinerpauze. De leden kunnen die pauze gebruiken voor het voorbereiden van hun tweede termijn. Na afloop van de tweede termijn kan er nog een forse schorsing volgen voor de eindstemming.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.