Aan de orde is het debat over de Europese top op 12 en 13 december te Brussel.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Bij het beoordelen van de resultaten of het uitblijven daarvan bij Europese toppen geldt natuurlijk het adagium "tel je zegeningen". De Europese top in Brussel is wat de VVD betreft niet mislukt. Er is een nieuw strategisch concept over het buitenlands beleid en het defensiebeleid aangenomen. Er is een akkoord over Europese defensie. Dat is verregaand. De top is wat dat betreft wel zeker succesvol gebleken.

Wat is er nog meer gebeurd? Voor ons staat vast: geen overeenstemming is beter dan een slechte overeenstemming. Als er een overeenkomst was geweest op het gebied van stemmenweging, dan waren de Nederlandse punten op het gebied van financiën, dus het veto op de meerjarenbegroting, een strengere procedure voor de naleving van het Stabiliteitspact en een rem op de uitgaven van de jaarlijkse begroting, zeer waarschijnlijk van tafel gevallen. Laten wij even kijken naar de zaken betreffende de machtsverdeling in de Unie. Wat gebeurt er met die ene Europese commissaris met stemrecht? Wat gebeurt er met de democratisch gekozen commissievoorzitter? Wat met een verantwoordingsplicht voor de Europese minister van buitenlandse zaken? Zeer waarschijnlijk was dat allemaal van tafel geveegd. Er zou op Nederland een enorme druk zijn uitgeoefend om maar akkoord te gaan omdat men een overeenstemming over de stemmenweging had bereikt.

De top heeft dus een goede uitkomst. Er is nu alle tijd om verder te onderhandelen. Tijdens het Iers voorzitterschap in maart wordt er een soort evaluatie gepleegd en de zaken komen in de tweede helft van 2004 op het Nederlands bordje. Als er dan ook geen overeenstemming te boeken valt, dan is er altijd nog het jaar 2005.

Ik heb een aantal vragen aan de regering over hoe de zaak gelopen is. Het Italiaans voorzitterschap concludeerde dat het niet aan Polen en Spanje heeft gelegen dat er geen overeenstemming is bereikt op het gebied van de stemmenweging. Aan wie heeft het dan wel gelegen? Aan Frankrijk? Heeft Frankrijk de angst gekregen dat de grondwet voor haar niet gunstig uitpakte? Heeft het aan Duitsland gelegen? Wat heeft een en ander voor consequenties voor de rol die Nederland kan spelen om partijen tot elkaar te brengen?

Er komt nogal wat op het Nederlands voorzitterschap af: de financiële perspectieven, de grondwet, Bulgarije en Roemenië, Turkije. Zijn Bulgarije en Roemenië klaar voor 2007? Wat is de positie van Turkije? Kan er onderhandeld worden? Ik las dat de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Pat Cox, heeft verklaard dat overeenstemming over het opheffen van de deling van Cyprus geen extra voorwaarde is voor het openen van de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Dat is curieus. In de conclusies van het voorzitterschap staat letterlijk: oplossing van de kwestie-Cyprus zou EU-lidmaatschap van Turkije vergemakkelijken. Dat is een zwakke tekst, zeker gezien het feit dat de Tweede Kamer heeft gesteld dat het een voorwaarde is om de onderhandelingen te starten. Wat is de mening van de regering op dit punt?

Nederland heeft Eurojust definitief binnen de grenzen. Wij krijgen de opleidingsfaciliteit van EASA in Hoofddorp. Het is jammer dat de nieuwe functie van officier van justitie niet naar Nederland gaat. Dat zou goed passen bij Den Haag als juridische hoofdstad van de Europese Unie. Hoe is dit gelopen?

Een ander punt van aandacht is dat de Europese Raad op verzoek van Frankrijk aan de RAZEB heeft voorgesteld te onderzoeken hoe het EU-wapenembargo tegen China dient te worden opgeheven. De heer Schröder heeft zich daarover tijdens een bezoek aan China ook uitgelaten. China dreigt nog steeds met geweld de politieke problemen die tussen haar en Taiwan bestaan te beslissen. Dan kan er toch geen sprake zijn van het opheffen van een Europees wapenembargo?

Ik verwijs naar een krantenbericht in het Algemeen Dagblad over het debat van gisteren. Daarin staat dat de heer Bot, de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, heeft gesteld dat Nederland meer moet aanhaken bij Frankrijk en Duitsland. Ik wil dat niet lezen als kritiek op leden van de regering. Waar wordt geroepen "houd de dief!" – ik denk aan het Stabiliteitspact en de heer Eichel – is het niet goed dat de Nederlandse regering zegt: wij gaan nu, indachtig Wouter Bos op zijn partijcongres, zoete broodjes bakken in Berlijn en in Parijs. Stel dat maar even uit tot na de Kerst of na het Nieuwjaar. Graag de mening van de regering hierover.

De voorzitter:

U verwees naar een krantenbericht over het debat van gisteren. Maar ik neem aan dat u ook de Handelingen hebt gelezen, en/of het debat hebt gevolgd. We gaan natuurlijk niet over onze eigen debatten verwijzen naar krantenberichten. Ik zie dat de heer Van Baalen op mij wil reageren!

De heer Van Baalen (VVD):

Natuurlijk heb ik de stukken gelezen en het debat deels op TV gevolgd. Maar ik vind het interessant om te zien hoe een krant daarover bericht, want dan weten wij hoe de buitenwacht over ons denkt.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Aan de hand van een aantal onderwerpen zal ik nagaan, hoe de Europese discussie er globaal voorstaat. Ik wil eerst het klimaat in Nederland jegens Europa bespreken. Wat dat betreft hebben we vorige week al met dezelfde groep personen gesproken over de uitkomsten van de Eurobarometer, waaruit blijkt dat het vertrouwen van de Nederlandse burger in de Europese samenwerking daalt. Dat is een fenomeen waaruit we kunnen concluderen dat de Nederlandse burger waar wil zien voor zijn geld. Hij wil zien wat Europa voorstelt, hij wil zien dat er belangrijke dingen gaan gebeuren, dat de problemen waarmee hij te maken heeft, worden opgelost door de Europese samenwerking. Om nog steeds alleen maar te refereren aan het feit dat de Europese Unie ervoor heeft gezorgd dat wij geen oorlog meer hebben op dit continent, is niet voldoende. We moeten laten zien dat de Europese Unie heel veel dingen heeft gedaan die voor de praktische dagelijkse gang van zaken van burgers heel veel hebben opgeleverd. Ik noem daarvan enkele voorbeelden.

Op het speelgoed van kinderen mag geen loodhoudende verf meer worden gebruikt. Het gebruik van asbest mag niet meer in Nederland. De dodehoekspiegels zijn verplicht op vrachtauto's. Dit zijn belangrijke zaken, die wij dankzij de EU hebben gekregen. Maar...

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van Dijk noemt nu juist punten die wij in Nederland best zelfstandig hadden kunnen regelen, maatregelen zelfs die in de Kamer zijn besproken, waarbij bewindspersonen zich hebben verschuild achter het uitblijven van Europese wetgeving. Op dat punt had Nederland een voorsprong kunnen nemen, maar dat hebben we niet gedaan, juist op grond van Europa. Hoe kunt u deze voorbeelden nu aanhalen om de waarde van de Europese politiek aan te tonen?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik kom terug op het verbod op het gebruik van loodhoudende verf voor speelgoed. Wij krijgen hier ontzettend veel speelgoed dat geproduceerd wordt buiten de EU binnen. Als wij daarover een Europese afspraak hebben, betekent dit dat wij dat soort zaken niet meer geïmporteerd krijgen uit die landen. Dat is veel veiliger. U kunt niet zeggen dat alleen maar Nederlandse kinderen met Nederlands speelgoed mogen spelen. Wij hebben ervoor gezorgd dat de dodehoekspiegel in de hele EU is geregeld, zodat wij ook als we in België fietsen geen problemen hebben met die spiegel. Uw verwijt aan mij dat wij het in Nederland veel beter hadden kunnen regelen, ondanks Europa, is niet terecht. We hebben Europa juist wel nodig gehad!

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat het feitelijk onjuist is wat de heer Van Dijk zegt. Wij hadden dat in Nederland zelfstandig moeten regelen. Wel ben ik ervoor zaken die wij hier goed regelen, zoals het coffeeshopbeleid, euthanasie en abortus, naar het buitenland te exporteren. Wat dat betreft kunnen wij de Europese band natuurlijk best gebruiken, maar laat de heer Van Dijk nu niet komen met de voorbeelden die hij zo-even noemde, want die hadden wij in Nederland best zelfstandig kunnen regelen; daar hebben wij de Europese Unie niet voor nodig.

De heer Van Dijk (CDA):

De voorbeelden die u net noemde, zijn wat mij betreft juist niet de voorbeelden die wij hadden moeten exporteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik de heer Van Dijk zo verstaan dat Europa als project voor primair het brengen van vrede en welvaart in Europa als zodanig af is?

De heer Van Dijk (CDA):

Nee, dan heeft u mij verkeerd verstaan. Ik heb bedoeld te zeggen dat heel veel burgers die de oorlog niet hebben meegemaakt dit een dusdanig vertrouwd gegeven vinden, dat zij willen zien welke praktische zaken er geregeld kunnen worden waar ze in hun dagelijks leven voordeel van hebben. In dat kader heb ik enkele voorbeelden genoemd die aangeven hoe belangrijk Europa is voor de burger. Elementen, zoals vrede, welvaart en rechtvaardigheid in Europa zijn heel belangrijk. Iedere speech die ik hier houd, begin ik met het noemen ervan. Het zijn elementen die een deel van de Nederlandse bevolking helaas niet meer voldoende overtuigen om alleen daarom al achter de Europese samenwerking te gaan staan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Natuurlijk is het zo dat de idealen blijven bestaan. Het zijn geen achterhaalde idealen. Ik versta u wel degelijk zo dat wanneer het gaat om het Europa voor de burgers de huidige actuele waarde van Europa vooral ligt in de meer praktische zaken. Ik ben het er nog mee eens ook, maar ik vroeg mij af of u dat ook zo bedoelde te zeggen.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij staan nog steeds achter de idealen waar het gaat om de Europese samenwerking. Het is van belang die uit te dragen. Alleen, die idealen overtuigen niet iedereen meer. Dat betekent dat je er praktische zaken aan moet toevoegen zodat mensen alsnog achter de Europese samenwerking gaan staan.

Voorzitter. Met betrekking tot de vraag waarom wij voor de Europese Unie moeten zijn, heb ik zo-even al enkele idealen en praktische zaken geschetst. De Europese zaken die goed geregeld zijn, moet je heel erg goed benoemen. Zaken die niet goed geregeld zijn en waarbij fouten worden gemaakt, moet je ook benoemen, maar tegelijkertijd moet je daarbij wel aangeven op welke manier je ze wilt verbeteren. Het CDA is nog steeds pro-Europees en heeft ook een sterk Europese federale gedachte.

De heer Van Baalen (VVD):

Wat bedoelt u nu met federale gedachte? Is dat een Europa naar het model van de Verenigde Staten van Amerika? Nu gaat u toch een stuk verder dan hetgeen ik in het regeerakkoord kan lezen.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij staat er in het regeerakkoord niet een heldere beschrijving van de wijze waarop de Europese Unie er uiteindelijk uit zou moeten komen te zien. Wij zouden graag zien dat de Europese Unie die bevoegdheden krijgt die nodig zijn om grensoverschrijdende problemen op te lossen. Wat dat betreft ga ik ervan uit dat u vertrouwd bent met hetgeen wij hierover in ons verkiezingsprogramma hebben staan. Er moet een helder onderscheid zijn ten aanzien van wie waarvoor bevoegd is. Dat is iets wat past in een federale gedachte, zoals dat – ik noem het als voorbeeld – in het Duitse bondsstatenmodel helder is aangegeven.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat betekent dus op z'n best Nederland in de positie van Beieren.

De heer Van Dijk (CDA):

Nee, de vergelijking gaat niet helemaal op. Wij zijn van mening dat er een duidelijke bevoegdheidsverdeling moet zijn. Op Europees niveau moeten er bevoegdheden zijn. Zo heeft de Europese Unie exclusieve bevoegdheden om bepaalde zaken op te lossen. Het handelsbeleid en de aanpak van internationale criminaliteit zouden op Europees niveau goed geregeld moeten worden. Andere bevoegdheden dienen puur nationaal te blijven. Dit past binnen het idee van een soort federatie.

De heer Timmermans (PvdA):

Eindelijk, eindelijk! Ik ben zo blij dat het CDA kleur bekent en zich onverkort tot het Europese ideaal bekent! Ik heb daar lang op gewacht. Ik neem aan dat de heer Van Dijk de basisstelling van de minister-president volmondig onderschrijft, namelijk dat de Nederlandse lotsbestemming besloten ligt in de Europese integratie.

De heer Van Dijk (CDA):

Hebt u mij ooit iets anders horen zeggen?

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn probleem is dat ik u al heel lang niks over dit punt hoor zeggen. In de CDA-fractie heerst de stilte van het mortuarium. Ik ben dan ook heel erg blij met deze fundamentele geloofsbelijdenis.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik vind het altijd fraai als de PvdA met een geloofsbelijdenis komt. Als u mijn laatste speeches op dit podium hebt gehoord, hebt u iedere keer kunnen vernemen dat wij pro-Europees zijn en dat wij buitengewoon duidelijk zijn over de manier waarop de Europese Unie als waardegemeenschap dient te opereren. Als u meent dat ik andere dingen heb gezegd, is dat prima, maar dan hebt u blijkbaar bij een ander debat gezeten dan ik. Ik wil u de teksten van mijn speeches nog wel aanleveren, want ik heb in de afgelopen periode buitengewoon helder uitgesproken dat Europa en Nederland zeer intensief met elkaar verbonden zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil niet de indruk wekken de heer Van Dijk ervan te beschuldigen een andere tekst dan voorheen te hebben horen uitspreken. De heer Van Dijk heeft in het debat dat woedt de stem van zijn fractie niet laten doorklinken. Daarom ben ik zo blij met het feit dat hij nu zo duidelijk stelling neemt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn Europese hart klopt meteen ook veel sneller na deze uitspraak van de heer Van Dijk. Je kunt een hart veel sneller laten kloppen door het gebruik van woorden. Voor mij is dat het woord federalisme. De vraag is wat er achter die woorden zit. Wat betekenen zij, bijvoorbeeld voor een gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming of het afschaffen van veto's over de financiële perspectieven? Geldt daarvoor ook de federalistische gedachte of spreekt hij een meer algemeen pro-Europees gevoel uit waarvan de uitwerking overeenkomt met wat wij altijd al hebben gehoord van het CDA?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik vrees dat ook mevrouw Van der Laan last heeft van een selectief geheugen. In de afgelopen periode hebben wij steeds aangegeven dat een gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming met co-decisie voor het Europees Parlement de hoofdregel zou moeten zijn. Op één punt verschil ik met mevrouw Van der Laan van mening, namelijk over de financiële meerjarenperspectieven. Ik wil dat debat best nog een keer met haar voeren. Wij hebben daar vorige week al uitgebreid over gesproken. Wij hebben toen gezegd dat dit de beste manier is om ervoor te zorgen dat een netto bijdrage dan wel een soort netto begrenzer geïntroduceerd zou kunnen worden. Op grond van dergelijke elementen zijn wij voorstander van unanimiteitsbesluitvorming over de financiële meerjarenperspectieven. Dat past uitstekend binnen een federaal Europa.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat debat hoeven wij dus niet te herhalen. Bent u op het punt van het buitenlands beleid ook voorstander van een gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming met co-decisie?

De heer Van Dijk (CDA):

Wij hebben daarover de afgelopen periode geen onduidelijkheid laten bestaan. Wij hebben iedere keer gezegd dat ook op dat terrein gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming naar onze mening de hoofdregel moet zijn. Ik verwijs naar het debat van 10 juni over dit onderwerp waarbij deze stellingname klip en klaar is uitgesproken.

Ik keer terug naar hetgeen het afgelopen weekend gebeurd is. Waarop is het overleg precies stukgelopen? Is het stukgelopen op het wegen van de stemmen? Wie hebben gezegd dat het voor hen niet meer hoeft? Wij hebben begrepen dat het Italiaanse voorzitterschap vier compromisvoorstellen op tafel heeft gelegd. Wat hielden die compromissen in? Waren dat varianten op het model dat in het Verdrag van Nice is opgenomen of op dat wat in het Conventieresultaat staat? Heeft de regering de indruk dat het Voorzitterschap er wel alles aan gedaan heeft om uiteindelijk overeenstemming te kunnen bereiken? Kan de regering ons vertellen hoe men gedurende de besprekingen tegen de Nederlandse prioriteiten aan heeft gekeken? Als ik de pers mag geloven, heeft zij de indruk dat er steun was voor de financiële perspectieven, in ieder geval meer steun voor de Nederlandse standpunten daarover. Dat geldt ook voor de Nederlandse opvattingen over het Stabiliteits- en Groeipact. Schat de regering in dat die standpunten er in het vervolg nog in kunnen komen? In hoeverre zijn de afgelopen periode dus echte stappen gezet? Hoe zijn de discussies over de samenstelling van de Europese Commissie verlopen? Welke kant dreigde het op te gaan of ging het wellicht juist de goede kant op?

Kan de regering ook nog iets zeggen over de verwijzing in de preambule naar de joods-christelijke tradities? Had zij het gevoel dat er meer steun kwam voor haar standpunt ter zake of juist niet? Welk voorstel heeft het Italiaanse Voorzitterschap op dat punt naar voren gebracht?

De heer Timmermans (PvdA):

Weet de heer Van Dijk eigenlijk wel wat het standpunt van de Nederlandse regering daarover is, want ik heb van de minister-president daarover andere opmerkingen gelezen dan van de minister van Buitenlandse Zaken, die zelfs het woord "hypocriet" in de mond heeft genomen.

De voorzitter:

Is dat nu geen vraag die u straks aan de regering kunt stellen en niet via de heer Van Dijk? Ik houd niet zo van dit soort over de banddiscussies! Deze vraag gaat over wat de heer Bot heeft geschreven, terwijl wij nu onder andere spreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Als u die vraag al wilt stellen, stelt u die dan straks maar aan de minister van Buitenlandse Zaken!

De heer Van Dijk (CDA):

Ik volsta dan maar met de opmerking dat het mij verstandig lijkt als de heer Timmermans dan het volledige citaat leest!

Voorzitter. Welk oordeel zouden wij mogen vellen over hetgeen het afgelopen weekend is gebeurd? Sommigen hebben gezegd dat het een zwarte dag voor Europa is geweest. Deze term hebben wij het afgelopen jaar wel meer gehoord en die is inmiddels wel erg aan erosie en inflatie onderhevig. Die willen wij dan ook niet gebruiken. De reactie "beter geen verdrag dan een slecht verdrag" kunnen wij wel ondersteunen, maar het lijkt wel een erg laconieke reactie, alsof wij ons onvoldoende bewust zijn van de urgentie van dat nieuwe verdrag om ervoor te zorgen dat de problemen worden opgelost. Wij vinden het een goede zaak dat er uiteindelijk geen compromissen zijn gesloten die de Europese Unie uiteindelijk niet verder zouden hebben gebracht, geen compromissen zoals in het Verdrag van Nice, oplossingen die er uiteindelijk niet toe zouden hebben geleid dat de Europese Unie klaar is om met 25 lidstaten door te gaan. Dat vinden wij dus een goede zaak, maar om daarom te zeggen dat de Top is gelukt, vinden wij te ver gaan. Wij vinden dat men zich op dit moment bewust moet zijn van de urgentie om de problemen vrij snel op te lossen. Ziet de regering daartoe nog mogelijkheden? Aan welke oplossingen denkt zij en welke afspraken zijn er gemaakt om straks toch nog tot dat nieuwe Europese grondwettelijk verdrag te kunnen komen? Wij moeten ons wel realiseren dat elementen waar wijzelf veel behoefte aan hebben op dit moment ook niet geregeld worden, want die zouden integraal onderdeel moeten uitmaken van dat nieuwe verdrag. Kijk naar de Europese minister van Buitenlandse Zaken, kijk naar het vraagstuk omtrent de protocollen over subsidiariteit en de rol van de nationale parlementen, kijk naar defensie, enz. Laat wel helder zijn dat het voor ons van groot belang is dat er een goed verdrag komt en als dat dan een, twee of drie maanden langer duurt, vind ik dat prima. Ik vind het echter te vroeg om nu al te zeggen dat het in 2005 ook wel mag. Laten wij proberen om zo snel mogelijk tot een goed verdrag te komen.

Als wij de uitlatingen van de heer Berlusconi mogen geloven, bestaat er over 95% van de agenda overeenstemming. Zou het dan niet handig zijn om een beperkte agenda op te stellen waarmee nu nog gewerkt zou kunnen worden? Als er inderdaad over 95% van de agenda overeenstemming is bereikt, waarom markeren wij dit dan niet? Willen de bewindslieden hierop ingaan? Welke afspraken zijn er nu precies gemaakt met Ierland om toch vrij snel te kunnen komen tot het Europese grondwettelijke verdrag?

Wij vinden het niet passend dat op de dag dat de top is mislukt, door met name Frankrijk direct voorstellen zijn gedaan om dan nu maar met een kopgroep door te gaan. Wij denken dat de 25 nu heel snel moeten werken aan de totstandkoming van het nieuwe verdrag. Mocht dan uiteindelijk blijken dat een land van mening is dat het daarmee absoluut niet kan instemmen, dan mag het proces daardoor natuurlijk niet worden opgehouden. Dit is echter iets anders dan dat nu al een groepje van vijf, zes of zeven landen op eigen initiatief verder gaat waarna de rest kan volgen. Wij vinden dit niet de oplossing om te komen tot het grondwettelijk verdrag.

In de media is alle aandacht gericht op hetgeen in de IGC is besproken. Daarnaast zijn er echter ook nog andere onderwerpen aan de orde geweest waarmee wel goede resultaten zijn geboekt en in een recordtempo. Ik vind het bijvoorbeeld heel positief dat men nu overeenstemming heeft bereikt over het groeiinitiatief. Ook de gang van zaken met de "quick start projects" kan als positief worden bestempeld. Verder is er goed resultaat geboekt op het terrein van de veiligheidsstrategie en de justitiële en politiële onderwerpen. Het gaat ons daarom veel te ver om te zeggen dat de hele top mislukt is. Dit geeft ook aan dat wij met de huidige systematiek toch besluiten kunnen nemen. Wij vinden niettemin dat het van belang is dat het nieuwe verdrag zo snel mogelijk tot stand komt, want met een EU van 25 zal het wel eens veel lastiger kunnen worden.

In de conclusies is opgenomen dat het een gemeenschappelijke doelstelling is dat Bulgarije en Roemenië in 2007 lid worden van de Europese Unie. Wij hebben in deze Kamer een- en andermaal aangegeven dat wij ons ervoor willen inzetten dat die landen klaar zijn voor toetreding, maar de datum van 1 januari 2007 is geen automatisme. De landen moeten aan de Kopenhagencriteria voldoen. Dan kunnen zij toetreden tot de Europese Unie.

Over Turkije is gisteren al van gedachten gewisseld. Wij gaan ervan uit dat nog steeds wordt vastgehouden aan de lijn die eerder is ingezet, namelijk dat er pas over het begin van de onderhandelingen kan worden gesproken op het moment dat er aan de politieke criteria van Kopenhagen wordt voldaan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In tegenstelling tot de teleurstelling van de minister-president, bestaat er binnen de SP blijdschap over het mislukken van de IGC over de totstandkoming van een Europese grondwet. De reden van die mislukking is niet alleen de controverse tussen aan de ene kant Spanje en Polen en aan de andere kant Duitsland en Frankrijk over de stemmenverdeling binnen de Europese Unie, maar zeker ook het gebrek aan politiek draagvlak voor het proces van politieke eenwording onder de bevolking van de lidstaten zoals zich dit al enkele decennia voltrekt.

Het integratieproces wordt gedragen door een Europese elite die zich aan de belangen van de bevolking van de lidstaten weinig gelegen laat. Daarnaast opereert die elite van politici en zakenlieden weinig transparant; zij spant zich nauwelijks in om de bevolking van Europa bij het eenwordingsproces te betrekken. Vriend en vijand van de Europese Unie zijn het erover eens dat de Nederlandse bevolking niet warm loopt voor het proces van reëel bestaande Europese integratie. Uitdrukkingen daarvan zijn een opkomstpercentage van slechts 29 van de Nederlandse stemgerechtigden bij de Europese verkiezingen van 1999, de onvrede over de prijsstijgingen ten gevolge van de invoering van de euro en het echec van het stabiliteitspact waardoor de Nederlandse bevolking opgezadeld wordt met de beroerdste cocktail die er van Nederlandse en Europese ingrediënten te maken valt. Terwijl de minima en de modaalverdieners zich door toedoen van deze regering genoodzaakt zien om de broekriem aan te halen, groeit in ons land de angst voor inflatie en het uithollen van pensioenen door de extra uitgaven van de Duitse en Franse regering. De moraal van dit verhaal is dat binnen de EU de grote landen zich weinig gelegen laten liggen aan de kleine landen en dat minister Zalm als Don Quichotte ten strijde trekt voor het behoud van zijn passé pact.

De reacties van de Europese regeringsleiders op het mislukken van de IGC-top over de Grondwet zijn zonder meer dubbel. Naar buiten toe overheersen relativering en geruststelling, terwijl binnenskamers de messen geslepen worden voor de afrekening volgend jaar. De aankondiging van Duitsland en Frankrijk dat zij overwegen om een kopgroep te vormen, lijkt mij binnen de gegeven context zorgwekkend. Het versterkt het beeld dat het proces van Europese integratie een kwestie van slikken of stikken is en dat het gewicht van de as Berlijn/Parijs voldoende is om een gezamenlijk Europees beleid op het vlak van belastingen, justitie, veiligheid en defensie af te dwingen. Het lanceren van het begrip "een Europa van twee snelheden" suggereert dat landen die zich nu niet aansluiten bij de kopgroep, in de bezemwagen terechtkomen en hopeloos in de versukkeling zullen raken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren al aangegeven dat hij dat op zich onwenselijk vindt, maar als er dan zo'n kopgroep komt, wil hij daar wel bij horen.

In het verlengde daarvan ben ik niet blij met de door onze minister-president ondertekende brief van Europese regeringsleiders die aankondigen dat de uitgaven van de EU de komende jaren niet boven de 1% van het BNP uit mogen komen. Het sturen van deze brief door de nettobetalers Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië, Zweden, Oostenrijk en Nederland aan netto-ontvanger Spanje en de toekomstige netto-ontvanger Polen vormt een uitdrukking van machtspolitiek, waarmee de sterken de zwakken intimideren en klem zetten. Het verweer dat deze brief al was opgesteld voordat de IGC-top over de Grondwet mislukt was, is niet overtuigend. Na een overtuigend staaltje "lik op stuk"-beleid verklaart de sterkste partij dat de aframmeling van de onderliggende partij geen enkel verband houdt met de controverse van daags daarvoor. Mijn vraag aan de minister-president luidt: hebben wij hier te maken met een staaltje van zinloos geweld of met een afstraffing? Daar lijkt het immers wel op.

Genoeg gezegd over de vraag hoe het proces van Europese eenwording in de komende periode niet moet verlopen. In plaats van machtspolitiek te bedrijven en tempo te maken, dienen de regeringen van de EU-lidstaten het eenwordingsproces te temporiseren en de bevolking van hun landen te betrekken bij de vraag hoe het Europa van de toekomst eruit moet gaan zien. In plaats van te onderhandelen over kwesties als één of geen commissaris per land, de bevoegdheden van het Europees Parlement, de stemmentoewijzing per land en de vraag of God in de Grondwet genoemd moet worden, dienen wat de SP betreft een aantal meer principiële kwesties aan de orde te komen. Dat betreft het vastleggen van het neoliberale beleid in de Grondwet, de militarisering van Europa en de kwestie van het democratisch tekort. Ik ben op de hoogte van het feit dat de Grondwet weinig meer is dan een verdragstekst waarin een groot aantal verdragen gestroomlijnd is, waar inconsistenties uit gehaald zijn, waarin lacunes gevuld zijn en waaraan een hoofdstuk "Grondrechten van burgers" is vastgeplakt. In feite hebben wij te maken met een politiek programma dat ten onrechte van het etiket "Grondwet" is voorzien. Vanuit PR-oogpunt hebben wij te maken met een poging om knollen voor citroenen te verkopen. Wat heeft de opstellers ertoe gebracht om een groot aantal artikelen op te nemen die afbreuk doen aan de bevoegdheid van democratische regeringen om economisch beleid naar eigen inzicht te vormen? Los van de voormalige Sovjet-Unie ken ik geen staten waarin het economisch bestel grondwettelijk is vastgesteld. Zelfs de Amerikaanse Grondwet verbiedt regeringen niet om te kiezen voor een socialistische economie. Waarom zou de Europese Grondwet wel dwingend een economisch stelsel moeten vastleggen?

De ontwikkelingen van de afgelopen weken op het punt van het Stabiliteitspact maken duidelijk dat het volstrekt ongewenst is om het economische en monetaire beleid binnen een te strikte bandbreedte vast te leggen. Voor zover het gewenst dan wel noodzakelijk wordt geacht om kaders en grenzen aan te geven, dienen die zo ruim te zijn dat zij recht doen aan het democratisch recht van de burgers en regeringen van lidstaten om beleid te ontwikkelen dat aan hun belangen tegemoetkomt. Daarnaast moet niet uit het oog worden verloren dat tussen de afzonderlijke EU-lidstaten grote verschillen bestaan met betrekking tot economische systemen en verhoudingen. Eenheidsworstbeleid zal de relaties tussen de EU-landen eerder op de proef stellen en onder druk zetten dan het proces van economische integratie bevorderen.

Het tweede grote vraagstuk dat naar mijn mening in alle openheid besproken moet worden, betreft het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Ik maak bezwaar tegen de rapportage in het verslag van de Europese Raad van 12 december. Het EVDB-voorstel is onvoldoende bediscussieerd in het parlement, maar onze minister-president heeft zijn handtekening wel reeds gezet onder een document waarin het oprichten van een Europees bewapeningsinstituut, de vorming van een Europees leger, de versterking van defensie-inspanningen en de optie van het voeren van preventieve oorlogen buiten Europees grondgebied zijn vastgelegd. Ik verneem graag van de minister-president wat het verschil is tussen preventive en pre-emptive.

Het EVDB-beleid zal ertoe leiden dat een vorm van militaire rivaliteit tussen de EU en de VS ontstaat of dat de EU aan de zijde van de VS ten strijde trekt tegen de hen onwelgevallige landen in Azië, Latijns-Amerika of Afrika die het predikaat "schurkenstaten" dragen. Beide opties wijst mijn partij ten sterkste af. Het probleem van de Verenigde Staten als uniepolaire macht wordt niet opgelost door een Europese supermacht op te bouwen en zodoende een bipolaire, internationale orde te ontwikkelen. Bovendien moeten de defensie-inspanningen in Europa buitengewoon verhoogd worden om op dat punt een serieuze tegenspeler te zijn. Ook daar zijn wij niet voor. Landen in het zuiden hebben reeds voldoende te stellen met het economisch geweld dat de Europese Unie en de VS samen plegen via de Wereldhandelsorganisatie, het IMF en de Wereldbank. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat de militaire supermacht haar militaire macht verstandiger of terughoudender zou gebruiken dan de Verenigde Staten.

Ook mijn fractie heeft met verbazing kennisgenomen van conclusie 72, waarin wordt voorgesteld om het wapenembargo tegen China te heroverwegen. Ik begrijp dat dit op Frans initiatief in de conclusies is opgenomen, maar de Nederlandse regering mag daaraan geen steun verlenen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Ik kom op het derde en wat mij betreft laatste belangrijke vraagstuk, namelijk dat van de democratie. Europa is geen eenheid; de Europese Unie bestaat binnenkort uit 25 uitzonderlijke lidstaten die elk een eigen taal, cultuur en geschiedenis hebben. Of wij dat treurig vinden of niet, er bestaat vooralsnog niet zoiets als een Europese identiteit. Mensen in Nederland voelen zich verbonden met hun geboorte- of woonplaats of met Nederland, of zij voelen zich wereldburger. De term "Europeaan" hoor ik echter nauwelijks, behalve in dit gebouw.

Ik heb in eerdere debatten erop gewezen dat het proces van uitbreiding en verdieping van de Europese Unie het gevaar met zich brengt dat het integratieproject door de hoeven zakt en omslaat, met alle mogelijke, ellendige gevolgen van dien. Een vertegenwoordigend orgaan dat in de ogen van de burgers vereenzelvigd wordt met slecht beleid en bureaucratie en legitimiteit ontbeert, roept niet alleen politieke oppositie op, maar genereert ook aversie, vervreemding en mogelijk agressie.

De SP pleit ervoor, het mislukken van de top over de Grondwet aan te grijpen voor het voeren van een debat met de burgers over de toekomst van Europa. Het is zaak om vanuit de lidstaten te werken aan een radicale beleidsombuiging in de richting van een sociaal, veilig en democratisch Europa. Dat vereist zowel in Nederland als in geheel Europa een breuk met het bestaande beleid van meermarkt en militarisering en minder publieke sector en sociaal beleid. Zolang het inhoudelijke beleid van de Europese Unie haaks staat op het beleid waar mijn fractie zich sterk voor maakt en zo lang de burger Brussel terecht associeert met bureaucratie, fraude en politieke koehandel, houdt de SP vast aan de Grondwet in plaats van vol gas koers te zetten in de richting van een Europese afgrond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. In tegenstelling tot andere sprekers stel ik evenals veel kranten en andere mediabronnen vast dat de top mislukt is. Over de vraag of het om een historische mislukking gaat, kan lang getwist worden. Ik vind die vraag eigenlijk niet zo interessant, want alles wat gisteren of eerder gebeurd is, kan historisch genoemd worden. Een andere vraag luidt: is het erg dat de top mislukt is? Ook daarover lopen de meningen gemakkelijk uiteen. Ik ben het eens met degenen die in alle nuchterheid vaststellen dat er niet direct sprake is van een Europese crisis omdat de top mislukt is. Het vastlopen van de IGC en de onderhandelingen over de Grondwet stellen ons voor een aantal prangende vragen en brengen mij tot een aantal observaties en voorlopige conclusies. Ik stel weinig vragen aan de regering op dit moment. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen die gesteld worden door andere fracties. Ik wil mij in dit debat echter richten op wat meer algemene observaties over de plaats van Europa na de top van afgelopen weekend. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op mijn meer algemene beschouwingen.

Als wordt gezegd dat er geen sprake is van een crisis, dan is de schuldvraag van het mislukken van de top misschien ook niet zo bijster interessant. Je kunt twisten over het Italiaans voorzitterschap, je kunt er vragen over stellen en je kunt vragen of Spanje en Polen niet inschikkelijker moeten zijn. Ik zal dat nu echter niet doen. Wel leg ik er de vinger bij dat in de slotfase in ieder geval Spanje en Polen bereid waren tot een compromis, dat door Frankrijk is geblokkeerd. Dat heb ik althans begrepen. Ik vraag de Nederlandse regering naar een oordeel over de verschillende compromissen die op tafel hebben gelegen. Hoe kijkt zij aan tegen het uiteindelijk stuklopen op dat punt?

Als de gang van zaken iets duidelijk heeft gemaakt, dan is het dat de Europese Unie eerst en vooral een belangengemeenschap is. Dit geldt ondanks alle verheven teksten die wij de afgelopen jaren met elkaar hebben uitgewisseld over de Europese Unie als een waardegemeenschap. Ik zeg "belangen" in de zin dat Europa is gericht op samenwerking, voor zover evidente gemeenschappelijke belangen dat aangewezen maken. Ik doel in elk geval op het bewaren van vrede en het bevorderen van de welvaart in de opbouwfase. Dat gebeurde terecht. Op momenten dat echter majeure besluiten moeten worden genomen over de inrichting en het functioneren van de Europese Unie, gaan echter nationale belangen overheersen. Ik hoef daarbij niet alleen te wijzen op de top van het afgelopen weekend, waar de stemmenweging een belangrijke rol heeft gespeeld. Ik denk ook aan de discussie over het Stabiliteitspact, de kwestie van het nettobetalerschap en de Irakkwestie. Dat zijn er voorbeelden van dat als het erop aankomt, nationale belangen overheersen. Op zichzelf is dat niet zo verrassend als je beseft dat niet alleen in de Brusselse praktijk, maar ook in de hoofden en harten van veel politici en van de bevolkingen de lidstaten nog altijd de dragers zijn van de Europese samenwerking; zie de peilingen over het vertrouwen van de burgers in Europa.

Een andere observatie hangt daarmee samen. Op Europees niveau ontbreekt in mijn ogen momenteel leiderschap in de zin van grote namen die werkelijk willen investeren in Europa. Mijn taxatie is dat dit er alles mee te maken heeft dat het Europa waaraan decennialang zo nijver is gebouwd, in zekere zin af is als project voor het bewaren van de vrede en het bevorderen van de welvaart. In een interruptie vroeg ik al aan de heer Van Dijk of hij dat ook vond. Als vervolgens in bijvoorbeeld een tamelijk massale uitbreiding of vanuit het verlangen naar transparantie, vereenvoudiging en stroomlijning de structuren en de institutionalia op de agenda komen, dan ontstaat er vrij eenvoudig ruimte voor een soepele vervanging van de gemeenschappelijke idealen door nationale belangen als dominante maatstaf in de beoordeling van de uitkomst en van de inzet. Ik vraag op dat punt expliciet een reactie, in het licht van de gebeurtenissen van de afgelopen week.

De Frans-Duitse as is helemaal terug, voor zover hij ooit weg is geweest. Hij is in ieder geval voluit van kracht, zij het dat er wel een tegenwicht lijkt te ontstaan door toedoen van Spanje en Polen, zoals afgelopen weekend bleek. Voor de machtsverhoudingen binnen de Europese Unie kan de verdere ontwikkeling buitengewoon interessant zijn. In het verlengde van wat ik hiervoor heb opgemerkt, stel ik vast dat de machtsverhoudingen binnen de Europese Unie steeds belangrijker worden dan de vraag wat de macht en de bevoegdheden van de Europese Unie in haar geheel zijn. Ook dat is een indicatie dat Europa in die zin af is. Ik bedoel dat niet als een diskwalificatie van wat eerder is gebeurd. Een krachtige stellingname van de Nederlandse regering op het punt van een Europa van twee snelheden is op zijn plaats. Ik sluit mij aan bij wat anderen daarover hebben gezegd.

Als mijn observaties juist zijn, dan zullen pogingen om nog wezenlijk nieuwe stappen te zetten in het Europese bouwproces min of meer tot mislukken gedoemd zijn. Dat geldt niet alleen feitelijk, maar ook en vooral omdat ze ons buiten het legitimiteitsdomein van de Europese samenwerking brengen. Daartegen ontstaan weerstanden. Dat brengt mij vanzelf op de Europese "grondwet"; ik blijf dat woord maar tussen aanhalingstekens zetten. Kennelijk is de legitimiteit van een dergelijk document nog erg kwetsbaar. De langdurige intensieve voorbereiding via de Conventie heeft dat niet kunnen veranderen. De vraag is op zijn plaats of het mislukken van de IGC, waarop de grondwet afgetikt had moeten worden, en het voornemen om het komende jaar de onderhandelingen te heropenen, wel ruimte laten voor een positief oordeel over de Conventiemethode als zodanig. Wat is de visie van de regering op dat punt? Of heeft het meer te maken met een overenthousiast en te vooruitstrevend presidium van die conventie? Hoe het ook zij, ik kan er onmogelijk rouwig om zijn dat de grondwet in de onderhavige versie niet is vastgesteld. Dat meen ik ook, omdat er bij een constitutioneel verdrag, als het er komt, geen sprake mag zijn van een minimale consensus. Je moet er bij wijze van spreken de vlag voor kunnen uitsteken. Hierbij bleek dat echter niet mogelijk.

Het ziet er dus naar uit dat wij het een poosje met het Europa van Nice zullen moeten doen. Volgens mij kan dat ook best. Dit heeft in ieder geval als aangename consequentie dat een lang gekoesterde wens van mijn fractie voor de samenstelling van de Europese Commissie gehonoreerd wordt. Dat valt haar zo maar in de schoot!

Ik zeg in alle ernst dat het deze week duidelijk is geworden dat er eerst geïnvesteerd zal moeten worden in wat echt nodig is. Dat is het articuleren van de actuele idealen en doelen van Europa, alsook leiderschap tonen in het nastreven daarvan. Dat zal binnen de huidige samenwerkingsstructuren moeten gebeuren. Volgens de fractie van de ChristenUnie betekent dit ook een versterking van de rol van de nationale parlementen om op die manier de burger meer bij Europa te betrekken. Dit stond wel in de grondwet.

Ik wil nog een opmerking gemaakt hebben over de preambule. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag die de heer Van Dijke, ik bedoel de heer Van Dijk, daarover gesteld heeft.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is een freudiaanse verspreking.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee, het zijn gewoon goede herinneringen. De heer Van Dijk informeerde naar de stand van zaken bij het laatste voorstel. Hoe zit het met de steun daarvoor? Uiteraard was ik ook verbaasd over de berichten over de visie van de heer Bot. Ik heb evenwel begrepen dat gisteren bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken daarover uitvoerig is gesproken. De toelichting van de minister daarop geeft geen aanleiding om daarover verder te discussiëren. Ik wilde dit hier echter wel genoemd hebben om verwarring te voorkomen. Er is mijn fractie namelijk veel aan gelegen.

De minister-president heeft er heel snel aan toegevoegd dat het referendum nu van de baan is. Formeel is het natuurlijk primair aan de Kamer om te bepalen of een referendum op dat moment al dan niet wenselijk is. Ik moet er wel bij zeggen dat het mijn fractie wel zinvol lijkt dat de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel wordt afgerond. Dat is niet meer aan ons, maar aan de collega's. In ieder geval is het evident dat het niet erg zinvol is om een referendum te houden zo lang er geen definitieve tekst is.

Minister Balkenende:

Voor alle helderheid merk ik op dat ik niet heb gezegd dat het referendum op zich van de baan is. Ik heb alleen gezegd dat een referendum over een verdrag dat niet tot stand is gekomen, niet aan de orde is. Die twee zaken moeten wij wel uit elkaar houden. Natuurlijk kan er gesproken worden over het houden van een referendum. Wij weten allemaal in dit parlement dat er gesproken is over een eventuele koppeling tussen de Europese verkiezingen en het referendum. Dat was mogelijk geweest, als er nu een resultaat was geboekt. Waar dat resultaat er niet is, wordt een referendum wel erg lastig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Over die analyse zijn wij het snel eens. Ik wilde mijn opmerkingen alleen gemaakt hebben in het licht van het feit dat het om een raadgevend referendum gaat. Het is echter formeel aan de Kamer om te bepalen, dat zij ergens in augustus toch een referendum wil houden. Een dergelijk referendum lijkt mij overigens echt onzinnig, als er nog geen tekst is.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Beter geen grondwet dan een slechte grondwet. Die zin is in alle officiële talen van de Europese Unie door iedereen gebezigd. Daar zijn wij het ook allemaal over eens.

Als het gaat om de invulling van het begrip "goede grondwet", lopen de meningen uiteen. De waardering van de Europese Top naar aanleiding van de vraag of die top een succes dan wel een mislukking was, hangt af van de eigen plannen met Europa. Ik had al badinerend het volgende bedacht. Als de heer Van Baalen zou zeggen dat het helemaal geen mislukking was, wilde ik hem voordragen voor de titel van de Nederlandse Al Sayyaf. Het was namelijk echt wel een mislukking. Het kan zijn dat men dat niet wil zien.

Ik moet mijzelf wel corrigeren in die zin dat het waarderen van de top (een succes of een mislukking) alles te maken heeft met de eigen toekomstvisie voor Europa. Wat dat betreft sluit die van de PvdA-fractie veel meer aan bij de analyse die de heer Van Dijk namens de CDA-fractie heeft gemaakt van de Europese toekomst dan het ministelsel op Europees niveau dat blijkbaar de VVD-fractie voor ogen staat.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Timmermans had het zojuist over de stilte van het mortuarium in de CDA-fractie. Nu heeft u het over Al Sayyaf, zogezegd de minister van volksvoorlichting en propaganda van Saddam Hoessein. Daarvoor had u het over emmers snot met palingen. U moet niet zo beledigend zijn. Beseft u dat de diverse woordvoerders dergelijke woorden als beledigend ervaren?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat spijt mij. Het laatste wat ik wil, is u beledigen, mijnheer Van Baalen. Het spijt mij oprecht dat u het zo ervaren hebt. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik denk dat u mij ook wel kent.

Hoe meer waarde je hecht aan het communautaire Europa, hoe groter je teleurstelling moet zijn na wat er afgelopen weekend is voorgevallen. In Nice was het ook al zo. Ik roep het debat in herinnering dat wij in de Kamer hebben gevoerd. De PvdA-fractie nam toen de meest kritische houding in ten aanzien van de in Nice geboekte resultaten. De CDA-fractie zat toen nog in de oppositie en heeft dat uitvoerig naar voren gehaald. Het was namelijk wel heel erg dat een woordvoerder van de PvdA-fractie zoveel kritiek had op de door haar geleverde minister-president. In ieder geval waren wij van oordeel dat in Nice een aantal problemen die geen uitstel verdroegen, onopgelost waren gebleven. Het waardeoordeel van de VVD-fractie en andere fracties was ook veel positiever, terwijl deze fracties van mening zijn dat dit Europa eigenlijk wel af is, althans wat de verdergaande integratie betreft. Wat de mensen die geen verdere integratie op Europees niveau wensen, positief vinden, vind ik negatief. Dat is puur gebaseerd op een verschil van inzicht en niet op het feit dat de een het niet goed begrepen heeft en de ander wel. Het is een politiek oordeel.

Wij weten natuurlijk niet hoe dicht wij bij een oplossing waren afgelopen weekend, want de voorzitter heeft na maar liefst 90 minuten met zo veel mensen om de tafel te hebben gezeten, besloten om maar niet verder te gaan. Bij hem overheerste de angst dat er veel grotere schade zou ontstaan dan is ontstaan, als hij verderging. Wij weten dus niet of een succes mogelijk was. Ik schat dat andere puzzelstukjes op hun plaats waren gevallen als op het punt van de stemmenweging wel een mogelijkheid van toenadering was geweest. Wat vindt de minister-president van die schatting? Hij was er bij. Onder de puzzelstukjes bevonden zich naar mijn bescheiden oordeel een aantal Nederland aangelegen punten. Bij mij overheerst dan ook het gevoel dat ik had toen Robbie Rensenbrink in de finale van 1978 bijna een doelpunt had gemaakt. Ik hoop dat ik niemand voor het hoofd heb gestoten met dit beeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik voel mij direct op mijn hart getrapt, op mijn voetbalhart wel te verstaan. Dat is nog steeds zo'n pijnlijk moment! Hoe het ook zij, ik ben niet naar voren gekomen om daarop te reageren.

De heer Timmermans zei dat de aangerichte schade wellicht groter was geweest dan nu, als er langer was onderhandeld. Kan hij de nu in zijn ogen aangerichte schade, los van opgelopen vertragingen enz., nader duiden? Waarin schuilt de schade?

De heer Timmermans (PvdA):

De schade zit hem in het feit dat achter hetgeen op het eerste gezicht alleen maar onenigheid lijkt over een manier van stemmenweging in de Raad, een wereld schuilgaat van Fransen en Duitsers die vinden dat de rest maar moet accepteren dat zij de leiding hebben. Daarom zijn zij niet bereid tot het sluiten van compromissen. Verder gaat er een wereld van Polen en Spanjaarden achter schuil die vinden dat hun verworven rechten koste wat het kost moeten worden gehandhaafd en een wereld van nettobetalers die geen cent meer willen uitgeven aan de Europese Unie, omdat zij het genoeg vinden. In die wereld vlucht iedereen steeds verder in het behartigen van nationale belangen en lijkt niemand zich eigenaar te willen maken van de Europese toekomst en van het belang van Europa als geheel. Ik ben bezorgd over die wereld. De schade wordt alleen maar groter, niet alleen door dit weekend, maar ook door de Frans-Duitse houding ten opzichte van het Stabiliteitspact. Daar maak ik mij zeer grote zorgen over.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is mijn conclusie juist dat u mijn analyse over de verschuiving van de waardegemeenschap naar de praktijk van de belangengemeenschap in Europees verband deelt, maar anders kwalificeert en waardeert?

De heer Timmermans (PvdA):

Ja. Ik ben namelijk zo bevreesd dat vluchten in een pure belangengemeenschap het uiteindelijk onmogelijk zal maken voor landen om af en toe op voor hen aangelegen problemen toe te geven. De kern van een op de gemeenschappelijke lotsbestemming gericht Europa is dat je af en toe bereid bent om toe te geven aan het algemeen belang op punten die uiterst moeilijk liggen en waarop men thuis niet zit te wachten. Die spirit is er nu niet in Europa. Dat is de wereld die volgens mij verscholen gaat achter de simpele constatering dat men er even niet is uitgekomen. Daarom ben ik ook pessimistisch over de mogelijkheid om op korte termijn wel langs deze lijnen eruit te komen.

De heer Van Baalen (VVD):

Is de PvdA-woordvoerder het met de VVD-fractie eens dat de opmerking van bondskanselier Schröder dat het aan andere landen heeft gelegen die niet het Europese belang, maar het nationale belang vooropstelden, een onwaarachtige uitspraak is, gezien zijn eigen optreden rond het Stabiliteitspact, etc.? Hoe verhoudt dit zich met de uitspraak van de heer Bos op het PvdA-congres dat wij maar naar Berlijn moeten snellen om zoete broodjes te bakken?

De heer Timmermans (PvdA):

U maakt een karikatuur van de uitspraak van de heer Bos en bestrijdt vervolgens die karikatuur. Ik ken dat.

Maar om op uw vragen te antwoorden, als Schröder praat over landen die alleen aan hun eigenbelang hebben gedacht, verwijst hij naar Spanje en Polen. Hij mag wat dat betreft ook naar zichzelf verwijzen, want ik durf de stelling aan dat wanneer Frankrijk en Duitsland zich anders hadden opgesteld in de discussie over het Stabiliteitspact, het voor de Polen en Spanjaarden veel moeilijker zou zijn geweest tijdens de top om zichzelf in te graven in hun standpunten. Als er dus een schuld is, is het een gedeelde schuld van beide partijen.

De heer Bos heeft gezegd dat wij moesten markeren dat wat de Fransen en Duitsers hebben gedaan met het Stabiliteitspact, niet deugt. Je moet echter ook verder, vooral met die landen. Gezien de belangen op economisch, politiek, sociaal en ander terrein, kan Nederland het zich niet veroorloven om een permanente breuk met Duitsland te hebben. Die zal dus moeten worden hersteld. Dat is de analyse die de heer Bos tijdens het partijcongres heeft gemaakt.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat was dan een volledig verkeerde timing. Het is toch onverstandig om dat nu te zeggen. Iedereen zal het met mij en met u eens zijn, dat wij een goede band met onze buurlanden moeten hebben. Nadat zij ons zo geschoffeerd hebben, is het echter een verkeerd tijdstip. Het is dus politiek onverstandig.

De heer Timmermans (PvdA):

Die kwalificatie geldt dan blijkbaar ook voor de minister van Buitenlandse Zaken, want hij heeft gisteren in dit huis ook gezegd dat wij de relatie met de Duitsland snel moeten herstellen. De heer Bos zei dit verder op het moment dat de top was mislukt. Op dat moment heef hij gekeken naar de dingen die moesten gebeuren in de toekomst. En een toekomstgericht leider spreekt mij altijd zeer aan.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik vind het wel erg gemakkelijk om er op deze manier onderuit te komen. Ik heb hier de letterlijke tekst voor mij. Daarin staan toch wel heel veel opmerkingen met de strekking dat wij ons toch maar moeten voegen in hetgeen Duitsland eigenlijk vindt. Er staat: ik wil de haperende banenmachine op gang brengen. Daar hebben wij Duitsland voor nodig. En zo staat het er nog vijf keer. Het lijkt alsof wij in de pas moeten lopen met wat Duitsland precies wil. Ik merk nu dat er verschil is tussen hetgeen u zegt en hetgeen de heer Bos de afgelopen week heeft gezegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Het zou leuk zijn als het zo was, maar het is niet zo. De heer Bos heeft gezegd dat wij Duitsland nodig hebben om de problemen op te lossen. Dat betekent niet dat Duitsland ons bij de hand moet nemen om de problemen op te lossen. Het betekent dat je die problemen alleen kunt oplossen als je het eens wordt met Duitsland en met andere landen in Europa. U zult het toch met mij eens zijn dat wij hier kunnen hervormen wat wij willen, maar dat als Duitsland niet rap zijn economie hervormt, wij die niet-hervormde Duitse economie als een loden last om onze nek zullen blijven dragen. In die zin is ons lot economisch en naar mijn mening ook politiek zeer eng met dat van Duitsland verbonden. Daarover hoeven bij het toch niet oneens te zijn?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik ben het met u eens dat het lot van Duitsland en het lot van Nederland erg nauw met elkaar verbonden zijn, niet alleen op de korte termijn, maar juist op de lange termijn. Is het juist met het oog op de lange termijn niet veel verstandiger dat wij Duitsland veel strakker houden aan de bepalingen van het Stabiliteits- en Groeipact? Is het in dat kader niet onverstandig om uitlatingen te doen alsof wij erg veel begrip hebben voor de opstelling van Duitsland en dat wij nu maar weer snel zoete broodjes moeten bakken met Schröder? Dat lijkt mij erg onverstandig.

De heer Timmermans (PvdA):

U maakt een karikatuur van hetgeen is gezegd. Ik herhaal glashelder dat het weinig zin heeft om in splendid isolation je gelijk van het spreekgestoelte te toeteren zonder dat je toekomstgericht kijkt hoe je dit gelijk met anderen kunt halen. In die zin is het hoognodig dat Nederland weer in gesprek raakt met Duitsland, omdat wij niet uit het oog mogen verliezen hoe belangrijk de relatie is met onze grootste buur voor de hervorming van de economieën in Europa en de toekomst van ons sociaal stelsel. Kortom, de Lissabonagenda bereiken wij niet zonder een goede samenwerking met Duitsland.

De heer Van Dijk (CDA):

Maar ik denk ook niet dat wij uiteindelijk de toekomst redden door nu maar in de richting van Duitsland aan te geven: ach, u hebt toch wel een heel klein beetje gelijk met wat u doet. Wij moeten nu met het oog op de toekomst de vinger aan de pols houden bij het Groei- en Stabiliteitspact.

De heer Timmermans (PvdA):

Lang voordat het wangedrag van de Fransen en de Duitsers duidelijk werd in de Ecofin-raad, heeft de PvdA-fractie aangegeven dat het nodig was het Groei- en Stabiliteitspact te herzien. Wij zullen ook in de toekomst moeten blijven spreken over de herziening van het Groei- en Stabiliteitspact, niet om mensen een excuus te geven om niet te hervormen, wat een heel slechte verandering zou zijn, maar om hen te helpen bij de noodzakelijke en zeer achterstallige hervorming van hun economieën, met name in Duitsland. Laat dat glashelder zijn.

Gelukkig is de conventietekst als zodanig niet afgeschoten, want dat had ook kunnen gebeuren. Als men ruzie maakt over de stemmingweging, stelt men op zichzelf niet ter discussie dat men in de toekomst met meerderheid van stemmen wil beslissen. Als je het positief wilt bekijken, kunnen wij nu misschien daarop bouwen. Ik vraag mij wel af wat de kansen zijn van een integrale benadering zoals gekozen door de conventie. Wat is het oordeel van de regering daarover? Is het niet waarschijnlijk dat wij een herhaling krijgen van wat er in Maastricht, in Amsterdam en in Nice is gebeurd, te weten dat er hete aardappelen naar de toekomst worden doorgeschoven met alle ellende van dien? Heb ik het bij het juiste eind dat, wat er ook gebeurt omdat de uitbreiding per 1 mei ingaat, wij ons sowieso moeten voorbereiden op een aantal jaren van behoorlijke crisis in Europa? Ook daaraan gaat niemand ten onder, want Europa heeft vaker crises meegemaakt. Maar in mijn beleving zal die uitbreiding krachtens de regels van Nice vastlopen.

Dan kom ik bij datgene wat ik zie als het grootste gevaar voor het communautaire Europa, namelijk wat er dit weekend is gebeurd. Het is glashelder dat, wat er ook zou zijn uitgekomen, het Europa van de meer snelheden realiteit wordt. Dat kan niet anders. Europa is met 25 en meer lidstaten te heterogeen om alles in hetzelfde tempo te doen. De vraag is nu of dat Europa van de meer snelheden het pad zal volgen van een groep van landen die binnen het kader van het institutionele geheel samen verdergaande afspraken maken. Of zal dat Europa van de meer snelheden, wat in het jargon "versterkte samenwerking" heet, zich voltrekken buiten de kaders van de instituties, waar ik nu bang voor ben, à la Schengen voordat het werd geïntegreerd in de verdragen? Dat is in mijn perceptie het grootste gevaar. Frankrijk heeft al heel lang verklaard voorstander te zijn van een kopgroep. Zoals bekend heeft de Franse president net als vorige presidenten, onder wie Giscard d'Estaing, weinig vertrouwen in de Europese instituties. Is mijn vrees terecht dat het blijvend niet akkoord raken over deze onderwerpen de mogelijkheid naderbij brengt van een kern-Europa buiten de instellingen om? Als dat gebeurt, komt het Nederlandse belang toch zeer ernstig in gevaar. Ons belang is zeer gediend met een communautair Europa, met sterke instellingen, hoewel de inzet op onderdelen daarvan bepaald niet leidt tot die sterke instellingen. Ik denk aan die ene commissaris, die er overigens nu niet komt omdat Nice van kracht wordt. Die commissaris zijn wij nu in feite kwijt. Hoe bedreigend is dit voor het communautaire Europa als hart van de samenwerking? Daarover maak ik mij grote zorgen. In dat kader is de vraag: als er zo'n kopgroep ontstaat, waar staat Nederland dan? Ik neem toch aan dat de regering het met mij eens is dat Nederland eigenlijk per definitie bij zo'n kopgroep zou moeten horen. Je kunt dat nuanceren, maar wij moeten er helder over zijn. Wij kunnen het ons niet permitteren om in het peloton terecht te komen, nog afgezien van de vraag of het peloton in deze constructie wel de aansluiting met de kopgroep houdt. Wij horen in een kopgroep, wat er ook gebeurt. Als je dat als je missie ziet, moet je je relatie met Duitsland, Frankrijk en andere landen wel herstellen. Daar moet je in investeren.

In de Duitse analyses wordt het probleem naar voren gebracht dat Duitsland geïsoleerd is. In die zin hebben wij dus een gemeenschappelijk belang in het herstellen van de relatie met onze grootste partner. Het is tot nu toe altijd zo gegaan in de Europese geschiedenis. Hoe intiem de Frans-Duitse samenwerking ook is, er komt een dag dat de Fransen de Duitsers weer een loer draaien. Op die dag moeten wij voorbereid zijn. Wij moeten dan klaar zijn om er ons voordeel mee te doen. Het is nog nooit anders gegaan en het zou mij zeer verbazen als het nu wel anders zou gaan. Wij moeten lichtvoetig klaar staan om overal op in te spelen. Ik deel volledig de analyse die de minister van Buitenlandse Zaken gisteren gaf. Iedereen kent mijn zeer grote waardering voor Jaap de Hoop Scheffer, maar ik moet zeggen dat ik deze frisse wind heel erg stimulerend vind.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik zou de indruk willen wegnemen dat wij er niet op gericht zijn om zo snel mogelijk weer goede banden met Duitsland te hebben. Maar het gaat er wel om op welke manier je die banden precies wilt hebben. De suggestie werd gewekt dat wij maar in de pas moeten gaan lopen, en dat willen wij niet. Wij willen goede banden op gelijkwaardigheid.

De heer Timmermans (PvdA):

In de pas lopen met Duitsland, dat vind ik ook een interessante beeldspraak. Uiteraard pleiten wij er niet voor om nu de telefoon te pakken, Schröder te bellen en te zeggen: vertel ons wat wij moeten doen. Daar heeft niemand in de PvdA voor gepleit. Het is ook bepaald niet de bedoeling van de opmerkingen van de heer Bos.

Bij zo'n laatste debat past een evaluatie van het voorzitterschap. Hoezeer ik er ook van hou om Berlusconi verbaal op zijn donder te geven, ik kan hem niet veel verwijten in de slotfase van de onderhandelingen rond de IGC. Misschien was het wel zo verstandig om af te breken voordat er nog meer schade werd berokkend. Ook ik heb niet de indruk dat hij grote fouten in het onderhandelingsproces heeft gemaakt. Hij heeft zich er zeer voor ingezet. Dat laat onverlet dat datgene wat hij binnenlands doet, onacceptabel is en veel meer op de agenda van de EU zou moeten staan. De wijze waarop hij met de media omgaat, de wijze waarop hij zijn premierschap bijna alleen maar gebruikt om zijn zakenbelangen veilig te stellen, dat moet ons allemaal zorgen baren.

In dit verband is ook zeer teleurstellend de wel zeer magere verklaring van de Europese top over de relatie met Rusland, een relatie die door het persoonlijk optreden van Berlusconi in gesprekken met Poetin echt op het verkeerde spoor terechtgekomen is. De indruk is nu dat de EU volstrekt kritiekloos Poetin volgt. Die indruk mag niet lang blijven bestaan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er als fungerend voorzitter van de OVSE wijze woorden over gesproken. Het is jammer dat de EU niet in het spoor van het oordeel van de OVSE is gebleven. Dat hebben wij echt aan Berlusconi te danken. Misschien is dat wel de grootste misser van zijn voorzitterschap.

In het Europees Parlement is overeenstemming bereikt over het statuut van de leden van het Europees Parlement. Eindelijk ligt er een eerlijk en evenwichtig statuut. Wat mij betreft verdient het onze steun. Ik pleit ervoor dat het kabinet het compromis in ronde bewoordingen steunt en verdedigt in de raad van ministers. Er is nog één punt dat geregeld moet worden. De lidstaten is de mogelijkheid geboden om ook nationale belasting te heffen op de salarissen/schadeloosstellingen van leden van het Europees Parlement. Ik pleit er zeer voor – ik overweeg de Kamer daarover een uitspraak voor te leggen – dat de Nederlandse regering van die mogelijkheid gebruik maakt. Het is namelijk wel erg belangrijk dat mensen die in Nederland wonen en hier volksvertegenwoordiger zijn, niet onder een lichter belastingregime vallen dan alle andere inwoners van dit land. In die zin lijkt het mij goed als de Nederlandse regering van de mogelijkheid gebruik maakt om zelf belasting te heffen op het salaris van europarlementariërs, zodat alle belastingplichtigen in Nederland volgens dezelfde regels en tarieven worden aangeslagen.

Positief is de conclusie van de top over Defensie. Daar liggen goede aanknopingspunten om de gigantische verspilling van Defensiebudgetten in de Europese Unie aan te pakken. Defensiesamenwerking zonder het Verenigd Koninkrijk is vergelijkbaar met een Europese munt zonder Duitsland: dat heeft geen enkele zin. Daarom verheugt het mijn fractie dat hier een akkoord met Londen aan ten grondslag ligt. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering hierin een zeer actieve rol zal spelen. Dat is namelijk de enige manier waarop we op de langere termijn iets kunnen doen aan die gigantische verspilling van middelen in de defensiebudgetten, daarmee Europa de middelen gevend om het buitenlands beleid te schragen met de mogelijkheid van militair optreden in crisisbeheersingsoperaties.

Ik vond en vind het nog steeds een zwarte dag voor Europa, omdat we naar mijn oordeel zeer dicht, veel dichter dan wellicht nu lijkt, bij een akkoord waren. Het verdedigen van het nationale belang en het steeds meer ingraven hebben geprevaleerd. Geen enkele nationale leider heeft Europees leiderschap getoond. Dat brengt mij tot de conclusie dat het nog heel lang zal duren, voordat we een tweede kans krijgen om zo'n algemeen akkoord te sluiten. Ik maak mij daarover zeer grote zorgen; daarvoor heeft Europa te veel problemen op het bordje liggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De aangename verrassing van dit debat kwam uit de CDA-fractie: al jaren geleden is het begrip "federaal Europa" voor het laatst gevallen. De heer Van Dijk heeft daar nu onomwonden over gesproken. Het aantreden van de Europeaan Bot heeft al effect gehad! Het heeft de positie van de Europagezinde vleugel van het CDA blijkbaar versterkt, wat ik van harte verwelkom.

Sommige commentatoren hebben aangegeven dat de discussie over een Europese Grondwet als een nachtkaars uit zal gaan. Dat is het slechtste wat er kan gebeuren. Wij moeten er alles aan doen om dat te verhinderen. Waarom? Omdat er beloftes zijn gedaan. Bij de totstandkoming van de Conventie zijn parlementariërs van alle lidstaten van de EU betrokken geweest, maar ook vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld. Daarbij is de belofte van meer democratie, meer openheid, een bindend handvest en de mogelijkheid van burgerinitiatieven gedaan. Dit zijn allemaal onderwerpen die voor een Europa van de burger van groot belang zijn. In die zin zou het heel slecht zijn als er niet verder wordt gesproken over de Europese Grondwet. Een pas op de plaats zou op dit moment per saldo een achteruitgang betekenen.

Wat betreft de reactie van de minister-president over het referendum sluit ik mij aan bij wat collega Rouvoet daarover heeft gezegd. In het kader van het wetsvoorstel dat op dit moment in de Eerste Kamer ter behandeling voorligt, is afgesproken dat als er geen grondwettelijk verdrag voorligt, er ook geen referendum komt. De manier waarop in de media werd gereageerd, beviel mij dan ook niet zo. Ik had de indruk dat men toch zat te juichen dat er geen referendum komt. En dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Naar het oordeel van de fractie van GroenLinks is de top wel degelijk mislukt. De ten aanzien van die top gestelde doelen zijn namelijk niet gehaald. De staatssecretaris heeft zelf gisteren tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken ook gesproken van een mislukte top. Ook voor mijn fractie geldt dat geen grondwet beter is dan een slechte grondwet. Dat wil echter niet zeggen dat wij blij zouden zijn met de uitkomst van de top. Ook wij vrezen dat het momentum van de Conventie verloren gaat.

Vervolgens is de vraag aan de orde welke rol het Italiaanse voorzitterschap heeft gespeeld bij genoemde mislukking. Op het laatste moment kun je niet al te veel verwijten maken aan het adres van de voorzitter, de heer Berlusconi. Echter, geconstateerd moet wel worden dat het totale optreden van het Italiaanse voorzitterschap in de afgelopen maanden slecht is te noemen. Wat mij betreft is het ook reden om tegen een roulerend voorzitterschap te zijn.

Bij het begin van de top was de verhouding tussen Nederland en Duitsland behoorlijk vergiftigd, ook gelet op de woorden die minister Eichel daarover heeft gesproken. De relatie met Duitsland is en blijft van groot belang voor Nederland. Ik hoop dat de minister-president kan aangeven hoe de verhouding met Duitsland in de toekomst vorm gaat krijgen. De verbinding die Nederland had gemaakt tussen grondwet en Stabiliteitspact is inmiddels niet meer zo actueel. Mijn fractie vindt het Stabiliteitspact een dom pact met domme regels die leiden tot een slechte economische politiek. Wat ons betreft zullen initiatieven moeten worden genomen om te komen tot herziening van het pact. Zal dat ook de strategie van de Nederlandse regering zijn ten opzichte van Duitsland of blijft Nederland vooral zitten op de lijn van het naleven van het Stabiliteitspact in relatie tot de grondwet?

De heer Van Baalen (VVD):

Nu valt alweer dat woord vergiftigd. Ik wil dan wel eens van de fractie van GroenLinks weten wie die relatie belast of vergiftigd heeft. Vindt zij echt dat dit de Nederlandse regering is?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Zalm heeft met zijn megafoondiplomatie behoorlijk bijgedragen aan de vergiftiging van de relatie. Iemand die Duitsland en Frankrijk met serieverkrachters vergelijkt, vergiftigt inderdaad de verhouding met een buurland. De heer Zalm heeft daaraan meegedaan. Hij heeft enorm veel irritatie gewekt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat hij de coördinerend minister is en dat het afgelopen is met de rol die de minister van Financiën tot nu toe heeft vervuld.

De voorzitter:

En daar houden wij het bij. Dit punt is inderdaad gisteren al besproken.

Mevrouw Karimi vervolgt haar betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vraag de minister-president om zijn oordeel over de coördinatie van het Europees beleid.

De minister van Buitenlandse Zaken zei gisteren over Europa dat sommige landen sneller en verder kunnen gaan dan andere, maar wel binnen het kader van het Verdrag van Nice. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken echter zei dat als er een kopgroep komt Nederland daarvan deel moet uitmaken, ook als het een informele kopgroep is die buiten het verdrag om tot stand komt. Voor welke van deze twee variaties kiest de minister-president of is er misschien nog een derde? De fractie van GroenLinks is van oordeel dat Nederland zeker bij de kopgroep hoort. Wel moet er alles aan gedaan worden dat dit gebeurt overeenkomstig de afspraken van het Verdrag van Nice over de versterkte samenwerking.

Mijn laatste onderwerp betreft het statuut voor europarlementariërs. Collega Timmermans heeft daar ook al over gesproken. Ik ben blij dat er een compromis is bereikt, al is de prijs daarvoor erg hoog. Onze collega's van het Europees Parlement gaan € 100.000 per jaar verdienen. Ik gun hun dat, maar daarbij hoort wel een goed belastingsysteem, zodat er straks geen eindeloze discussies komen over de hoogte van de inkomsten van de europarlementariërs. Mij lijkt het van groot belang dat Nederland van de nationale mogelijkheid gebruik maakt, extra belasting te heffen op de inkomsten van onze collega's in het Europees Parlement. Mijn collega's van GroenLinks in het Europees Parlement hebben daarvoor gepleit. Ik hoor graag de mening van de Nederlandse regering daarover.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De laatste week is zonneklaar geworden dat de uitdijende Europese Unie onbestuurbaar, onbetaalbaar en ondemocratisch dreigt te worden. Uitbreiden en verdiepen was jarenlang het parool, maar toch blijkt dit niet haalbaar. Dit werd het afgelopen weekend duidelijk tijdens de Eurotop die tot de bezegeling van een heuse Europese Grondwet of beter gezegd verdrag had moeten leiden. Het document zou de EU slagvaardiger moeten maken, maar het is mislukt, of zoals de voormalig minister van Buitenlandse Zaken Jaap de Hoop Scheffer zei: Nederland was er nog niet aan toe.

Nu valt ons land de eer te beurt om de Europese leiders op één lijn te krijgen over een nieuwe grondwet. Daarmee krijgen wij de kans om na Maastricht 1992 en Amsterdam 1997 voor de derde keer een Europees verdrag op te stellen tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Europese Unie. De LPF-fractie ziet voorlopig niets in een nieuwe Europese top of het opnieuw bijeen roepen van een conventie. Wij zijn van mening dat Nederland de komende tijd goed moet gebruiken om gehoor te krijgen voor de eigen stellingname.

Gisteren zijn tijdens de begrotingsbehandeling voor Buitenlandse Zaken al enkele punten inzake Europa aan de orde gekomen. De minister van Buitenlandse Zaken gaf duidelijk zijn positie aan. Hij zei te streven naar een Europa waarin sprake is van eenheid in verscheidenheid en waarin wij niet met een stroom regels vanuit Brussel worden geconfronteerd. Hij zei dat hij de Nederlandse belangen met kracht zou verdedigen en dat Europa een waardegemeenschap is waar wij aan moeten werken. Dat was heel mooi, maar de bewindsman kwam niet toe aan de cruciale vraag of wij de Bosporus oversteken en of wij Turkije, daarna Rusland en in feite Azië erbij krijgen. Het was opvallend dat hij in het licht van de snelle ontkerstening de joods-christelijke traditie op dit moment minder belangrijk en zelfs wat hypocriet vindt. Als wij zo beginnen – geen joods-christelijke traditie, wel Turkije erbij, maar Israël niet – waar is dan het einde? De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat politieke en pragmatische uitgangspunten de toekomst van de EU bepalen. Dan kan ik net zo goed gaan praten over Israël, Australië of Nieuw-Zeeland. Je zou bijna zeggen: "The sky is the limit." Daar zit nou juist het gevaar: het steeds maar uitbreidende Europa herbergt het grote gevaar in zich dat de burger vervreemd raakt van Brussel als centrum van de macht. Kan de regering duidelijk maken waar Nederland met de EU heen wil? De burger heeft recht op die duidelijkheid, zeker omdat hij straks voor of tegen een Grondwet mag stemmen die volgens sommige voorstanders misschien wel eeuwen zal meegaan; het idee alleen al! De hamvraag is dus: wat is voor Nederland het einddoel inzake de EU? Wij gaan toch niet op weg zonder dat wij weten waar wij naar toe gaan? Wat is het einddoel? Is dat een eenheidsstaat of een federatie? Heel concreet: zijn er terreinen waarop ons land uit principe geen soevereiniteit wenst over te dragen aan Europa? Laat het helder zijn: voor de LPF is een federatie, laat staan een eenheidsstaat onaanvaardbaar.

Dit kabinet streeft naar een slagvaardige en democratische EU. Volgens de LPF vallen deze wensen moeilijk te rijmen. Hoe kan een Unie slagvaardig zijn met straks meer dan 25 leden, evenveel commissarissen en – ik zou bijna zeggen: de Poolse landdag van – het Europees Parlement met bijna 750 europarlementariërs? Hoe staat het met het democratisch gehalte en de gelijkwaardigheid als de Duitse stem bij stemweging vijf keer en de Franse stem vier keer zwaarder weegt dan de Nederlandse stem? Natuurlijk, Duitsland heeft 80 miljoen inwoners en wij hebben er 16 miljoen. Het lijkt heel democratisch, maar dat suggereert een eenheidsstaat die er niet is. Het suggereert dat wij allemaal Europeanen zouden zijn, maar dat zijn wij alleen geografisch, maar nog niet qua identiteit. De burger voelt zich immers primair Nederlander, dan Europeaan en dan wereldburger.

De heer Timmermans (PvdA):

Hebt u gezien dat voor het verkrijgen van een meerderheid op basis van dit voorstel niet alleen een bepaald percentage van de bevolking nodig is, maar ook een meerderheid van het aantal landen, of zij nou groot of klein zijn? Vindt u niet dat er daarmee evenwicht is tussen enerzijds de democratische legitimiteit en het feit dat de Europese samenwerking een samenwerkingsverband is van soevereine landen?

De heer Herben (LPF):

Natuurlijk, er is een subtiel stelsel bedacht van stemmenweging, maar als wij zien hoe makkelijk dat in wezen terzijde wordt geschoven door Frankrijk en Duitsland, heb ik daar niet veel vertrouwen in. Wij kunnen wel afspraken maken, maar als die toch niet worden nageleefd, waar gaan wij dan naar toe? Het probleem met Europa is: door met de wetgeving voor de muziek uit te lopen, denken wij dat de burgers wel meegaan. Wij doen alsof wij dezelfde pensioenen en hetzelfde economische stelsel hebben, maar bij interpretatie van het Stabiliteitspact denken de burgers en de landen heel verschillend. Wij doen alsof de wetgeving op het gebied van justitie overal hetzelfde is; wij hebben dus een Europese overleveringswet, maar intussen is het recht op advocaten of het recht op tolken in alle landen totaal anders. Wij doen alsof wij een eenheidsstaat hebben met een gekozen parlement waarmee de burger zich identificeert, maar de burger identificeert zich niet met het Europees Parlement, maar met zijn eigen bewindslieden of zijn nationale parlement. Wij gaan gewoon te snel.

De voorzitter:

Ik wil de heer Herben nu echt laten doorgaan. Het spijt mij dat ik toevallig de heer Van Dijk voor de tweede keer een interruptie niet toesta. Op deze laatste dag voor het reces hebben wij gewoon niet de ruimte voor dit soort bespiegelingen.

De heer Herben (LPF):

De Amerikaanse historicus Larry Siedentop stelde onlangs in de Volkskrant dat de hele versnelling van de Europese eenwording van de afgelopen vijftien jaar een proces is geweest dat vooral door de politieke elite werd gedreven. Het gaat echter zo snel dat de burgers achterop dreigen te raken. Het gevaar is dat zij te ver achterop raken en dat er een verschrikkelijke reactie zal volgen waarvan Europa het slachtoffer is. Graag hierop een reactie van de minister. Het is niet denkbeeldig dat je een groot Europa krijgt waarin Brussel even ver van de randen is verwijderd als destijds Wenen van Nederland of van Madrid in de zestiende en zeventiende eeuw. Je roept juist de geesten op die je wilt bezweren; de eenheid verdwijnt en je krijgt weer verdeeldheid. Europa lijkt wel eens op Albert Heijn. Wij hebben het Albert Heijncomplex: wij moeten groter en groter worden en ondertussen hebben wij vergeten op de kleintjes te letten en de boeken te controleren en zijn de rapen gaar. Laten wij niet denken dat het fiasco rond het Stabiliteitspact een incident is, een incident omdat in de herfst nu eenmaal de eikels van de bomen vallen! Zo is het niet! Het valt op dat de grote EU-landen, met name Frankrijk en Duitsland en soms aangevuld met het Verenigd Koninkrijk, steeds vaker op eigen houtje initiatieven ontplooien zonder vooraf de overige lidstaten te raadplegen, zelfs niet het land dat op dat moment de Voorzitter is. Deelt de minister niet de mening dat hier sprake is van een gevaarlijke trend?

De staatssecretaris voor Europese Zaken stelde gisteren dat kopgroepen binnen de Europese Unie niet wenselijk zijn en dat, als ze er al komen, Nederland er altijd aan zal moeten meedoen omdat wij alleen dan invloed zouden kunnen uitoefenen. Heeft het fiasco rond het Stabiliteitspact niet aangetoond dat ook Nederland terzijde wordt geschoven ondanks onze status als founding father van de EU, ons voortdurend meedoen in de voorhoede en onze vrijgevigheid als grootste nettobetaler? En wat als de kopgroepleden beleid voorstaan waarin wij ons absoluut niet kunnen vinden? Ondanks de woorden van de staatssecretaris moet ik constateren dat Nederland zich snel lijkt aan te passen aan de nieuwe realiteit van Europa van twee snelheden. Samen met Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk en Zweden – je zou kunnen spreken van een kopgroep – is er een voorstel bij de Europese Commissie neergelegd om de EU-begroting te beperken tot maximaal 1% van het bruto binnenlands product in plaats van de voorgestelde 1,27%. Dat was overigens geheel tegen de wens van Polen die dit initiatief als een wraakactie zag en, zoals de staatssecretaris gisteren terecht constateerde, de mislukking van de Top als een overwinning vierde. Wat is de mening van de minister over de opstelling van Polen en hoe wordt daarover binnen de EU gedacht?

Voorzitter. De subsidiariteit is een heel belangrijk punt voor de Lijst Pim Fortuyn. Wij komen dat begrip overal tegen; in het strategisch akkoord, in het Hoofdlijnenakkoord, in het concept van het Europees Verdrag, maar het blijft eigenlijk alleen maar bij woorden. Het is mij niet duidelijk wanneer en wie bepaalt waar wetgeving thuishoort. Is dat de Europese Commissie, zijn dat de Raden, de parlementen? Is het niet verstandig om zich binnen de EU eens te buigen over het begrip subsidiariteit en de vraag hoe wij dat nu werkelijk gestalte kunnen geven? Vindt u niet met mij dat juist de rol van de nationale parlementen zou moeten worden versterkt? Denk maar eens aan het scruteny-proces in het Verenigd Koninkrijk. Graag uw oordeel hierover.

Tijdens de afgelopen top zou er sprake zijn geweest van een groeiende steun voor het Nederlandse standpunt. Is het u toegestaan om te zeggen om welke landen het gaat en hoe hard die steun is? Hoe lang moet Nederland nog een nettobetaler van de Europese Unie zijn?

In de nieuwe Grondwet is de mogelijkheid opgenomen dat lidstaten vrijwillig kunnen uitstappen, maar is niet gedacht aan de mogelijkheid om lidstaten die zich misdragen te royeren? Waarom is dat niet in de grondwet opgenomen of is de mogelijkheid tot schorsing voldoende? Straks praten wij over meer dan 30 lidstaten. Wij mogen er immers van uitgaan dat na de 25 het allereerst aan de Balkan moet worden gedacht en die bestaat ook uit zo'n negen landen. Dan is wat ons betreft in ieder geval de koek wel op, maar het blijft een fors aantal landen.

Ten slotte willen wij graag weten wat nu het einddoel van de Europese Unie is, maar ook of er ook is gedacht aan een exit-strategie. Houdt de regering er wel eens rekening mee dat Nederland vrijwillig uit de EU wil stappen of in ieder geval uit de euro? Is zij bereid om daar in ieder geval over na te denken? Meer vraag ik niet aan het kabinet, want nadenken kan toch geen kwaad?

De voorzitter:

In de lunchpauze zal er een muzikaal intermezzo zijn. Tegen de afspraak in is er nu geluid van buiten te horen. Ik informeer u dat ik zojuist heb opgebeld om ervoor te zorgen dat hieraan een einde wordt gemaakt. Als dit niet gebeurt, zal ik de vergadering even schorsen om mijn eigen gezag te testen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. De Europese top is mislukt en dit is voor D66 een grote teleurstelling. Er lag een voorstel voor een conceptgrondwet. Dit was natuurlijk niet perfect, maar er waren in alle openheid verstandige compromissen gesloten door een representatieve groep onderhandelaars en dan is het jammer dat die kans niet wordt aangegrepen en dat wij weer een stuk verder weg zijn van een oplossing.

Het is een teleurstelling, maar geen verrassing. Zolang de Europese regeringen de vraag blijven stellen welk land of welke regering de meeste macht moet hebben, zal het niet mogelijk zijn om tot een overeenkomst te komen. De vraag moet namelijk zijn: hoe kunnen wij de Europeanen meer macht geven. Als dit de centrale vraag is, kom je er wel uit. Zolang dit niet gebeurt, krijg je of een koehandel zoals in Nice of een floptop zoals in Brussel. Het heeft niet veel zin om na te kaarten of te zwartepieten; wij moeten nu vooruit kijken.

Voor D66 blijft het duidelijk waarom zo'n Europese grondwet absoluut noodzakelijk is. In de eerste plaats willen wij het schandalige Europese landbouwbeleid hervormen. Dit kan beter met zo'n grondwet. Wij willen de democratie versterken en de slagvaardigheid vergroten door meer gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Dit kan ook met zo'n grondwet. Wij willen de besluitvorming inzichtelijker maken: wie heeft het voor het zeggen in Europa, wanneer mag Europa beslissen en wanneer de lidstaten. Ook daarvoor heb je die grondwet nodig. Wij willen meer macht geven aan de nationale parlementen om overbodige Europese wetgeving tegen te houden. Ook daarvoor waren voorstellen opgenomen in de grondwet. Wij willen een Europese minister van Buitenlandse Zaken zodat een eigen Europees geluid in het buitenlands beleid meer kracht krijgt. Ook daarvoor had de grondwet een voorzet gegeven. Tot slot wilden wij de mensenrechten bindend laten opnemen zodat wij ook beschermd worden tegen de Europese instellingen.

Voor D66 blijft de urgentie dus hoog. Wij moeten zo snel mogelijk tot een grondwet komen die deze elementen in zich heeft. Wij vinden het daarom een beetje voorbarig om nu al te stellen dat er waarschijnlijk geen referendum zal komen. Ik wijs er overigens op dat de Kamer daarover gaat en niet de regering. Met een beetje ambitie, goede wil en wat visie moet het mogelijk zijn om redelijk snel tot een afronding te komen. Dan moet iedereen wel over zijn nationale schaduw kunnen heen springen.

Gelukkig is er ook goed nieuws uit Brussel. Ik wil op vijf punten de aandacht vestigen. Er is een "multiannual strategic programm" waarin passages over kenniseconomie staan die zo lijken te zijn overgeschreven van D66; het was een feest der herkenning en heel fijn om te lezen.

Verder ligt er een groeiinitiatief. Het is belangrijk dat er wordt samengewerkt om Europa weer een economische impuls te geven. Ik deel de mening van de regering dat dit wel moet gebeuren binnen de grenzen van het Groei- en Stabiliteitspact. Daarom vraag ik haar hoe zij dit voor zich ziet. Hoe zal dit groeiinitiatief vorm krijgen?

In de derde plaats is er overeenstemming over de ontwikkeling van een Europese defensiecapaciteit. Het is een historisch feit dat Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk het met elkaar eens zijn en dat wij nu als Europa samen aan de Europese defensiecapaciteit kunnen werken. Ik ben verheugd dat daarin de preventieve betrokkenheid centraal staat, dat is een heel ander geluid dan wij uit de VS horen die veel meer op de "pre-emptive strikeline" zijn gaan zitten. Europa heeft bewezen dat zij volwassen wordt en een eigen gezicht krijgt.

Eurojust wordt definitief in Nederland gehuisvest. Dit bevestigt dat wij niet alleen de juridische hoofdstad van de wereld zijn, maar ook van Europa. Dit is een mooie ontwikkeling.

Tot slot is het debat over Europa in Nederland op gang gekomen. Nu is dit debat niet altijd even positief, maar ik heb liever een negatief debat dan het absoluut apatische stilzwijgen van de afgelopen decennia. Wij moeten dit moment aangrijpen om door te gaan en ervoor te zorgen dat de Nederlanders eindelijk eens wat betrokkenheid tonen bij dit belangrijke proces.

Hoe dit debat zal verlopen heeft veel te maken met de houding van de Nederlandse regering, de "opinion maker" bij uitstek in Nederland. In dat verband ga ik kort in op de brief die Nederland met andere landen heeft gestuurd over de meerjarenbegroting, de "nettobetalingsbrief". Ik heb veel begrip voor het streven om ook in Europa te bezuinigen. Iedereen moet de broekriem aantrekken en het is logisch dat dat in Europa ook gebeurt; dat past in de economische Zeitgeist. In tegenstelling tot de heer Van Bommel geef ik aan dat hiermee geen dreigement wordt gedaan in de richting van Polen en Spanje. De brief is gericht aan de heer Prodi om in te zetten op onderhandelingen die uitermate cruciaal zijn. Die onderhandelingen worden straks onder Nederlands voorzitterschap uitgewerkt. Het is helemaal niet erg om daarop een voorschot te nemen. Ik meen wel dat het een inhoudelijk in plaats van een boekhoudkundig debat moet zijn. Het risico is namelijk dat alleen naar de cijfers wordt gekeken en niet naar de posten waarop bezuinigd moet worden. Dat zou ten koste gaan van de zaken die Nederland belangrijk vindt, zoals de repatriëring van uitgeprocedeerde asielzoekers, de politiemacht in Macedonië en het budget van wetenschap en onderzoek, dat essentieel is voor de kenniseconomie. Wij moeten ervoor zorgen dat op die punten niet bezuinigd wordt. D66 meent dat er wel bezuinigd kan worden op het landbouwbeleid, met name op die krankzinnige tabakssubsidies. Verder vinden ook in Nederland rare Europese projecten plaats. Ik noem de ESF-projecten die voor een bedrag van 8,5 mln euro over tijdindeling en tijdwijzer op internet gaan. Dat soort projecten is volstrekt overbodig. Laten wij daarin snoeien.

Ik ben het niet eens met commissaris Schreyder die meent dat de toetreding extra kosten met zich brengt. Er is altijd gezegd dat toetreding binnen de huidige financiële perspectieven kan plaatsvinden. Het is dan ook niet meer dan logisch dat na 15 jaar Europese financiële solidariteit, waarbij financiële stromen massaal naar het zuiden zijn gestroomd, geld naar nieuwe arme landen in het oosten gaat. De Europese taak hoeft niet vergroot te worden omdat de solidariteit eindeloos moet worden voortgezet. Op een gegeven moment heeft een lidstaat zijn portie gehad en moeten de allerarmste worden voorgetrokken.

Het stoort mij dat in Nederland het beeld wordt aangewakkerd dat Europa ongelooflijk veel geld kost. Ik verzoek de regering daarom om lopende dit traject niet onbedoeld mee te doen aan die negatieve beeldvorming. Zet een en ander in perspectief. De Nederlandse nettoafdracht was in 2002 ongeveer 0,6% van het BNP; dat is minder dan wordt uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking, 0,8%, en minder dan jaarlijks wordt uitgegeven aan cultuur, 0,7%. Wij moeten dan ook niet doen alsof het om gigantische, krankzinnige bedragen gaat die Nederland over de balk gooit naar Europa. Met het geld wordt geïnvesteerd in vrede en welvaart. Natuurlijk moet binnen het budget van alles verschuiven en veranderen, maar wij moeten niet doen alsof gigantisch veel geld naar Europa gaat.

Het is belangrijk dat de timetable voor het vaststellen van de nieuwe financiële perspectieven zo mooi samenvalt met het voorzitterschap. Ik stel daarover de volgende concrete vragen. Hoe zorgen wij ervoor dat de beperkingsambities geen boekhoudkundige maar een inhoudelijke exercitie worden? Wanneer worden de inhoudelijke prioriteiten gesteld? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit proces niet ten koste gaat van de beeldvorming over Europa en Nederland? Is het mogelijk om echt wat te bereiken zolang er nog een veto op de financiële perspectieven is en zolang er nog een onderscheid is tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven?

De Europese leiders hebben allen kerstreces. Dat is hen ook gegund: een tijd van reflectie en rust. Onze kerstwens is dat iedereen in de tijd van warmte en glühwein uit de nationalistische loopgraven komt en zich buigt over de vraag die de Europeanen bezighoudt: hoe geven wij niet de regeringen en de landen maar de Europeanen de zeggenschap over hun eigen toekomst? Met die Christmas spirit hopen wij dat iedereen onder het Iers voorzitterschap voortvarend en ambitieus aan de slag gaat om op korte termijn een mooi grondwettelijk verdrag tot stand te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Liever het Verdrag van Nice dan een verdrag van niets. Dat is wel gezegd na het mislukken van de onderhandelingen in Brussel. Er zit wel wat in. Toen wij in 2001 over "Nice" debatteerden, waren kabinet en Kamer het erover eens dat Nice in ieder geval het hoogst noodzakelijke regelde om de Unie institutioneel voor te bereiden op de uitbreiding. Had Ierland destijds berust in de eerste referendumuitslag, dan hadden wij een échte crisis gehad. Daarvan is geen sprake, ook al is het nu gewenst om een stap verder te zetten. Kortom, enige relativering van de mislukking in Brussel is wel op zijn plaats.

Velen spreken over een nieuwe dreun die het beeld van de EU bij de burger krijgt. Ik ben het daarmee niet eens; ik vind het eerlijk gezegd wel vertrouwenwekkend als er ook eens een top mislukt. Het kan voor de burger juist vertrouwenwekkend zijn als eerlijk wordt vastgesteld dat de tijd niet rijp is om tot een akkoord te komen. Er moet niet per se iets worden doorgedrukt of in ronkende teksten worden verhuld dat de overeenstemming er op een bepaald moment nog niet is. Uitstel biedt voor Nederland bovendien nieuwe kansen om cruciale punten binnen te halen wanneer de draad weer opgepakt wordt.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de gang van zaken in Brussel. In het verslag van het voorzitterschap wordt gesteld dat op de vier cruciale punten – namelijk stemmenweging in de Raad, samenstelling van de Commissie, het aantal EP-leden per lidstaat en de reikwijdte van de uitbreiding van het stemmen bij gekwalificeerde meerderheid – geen sprake was van toenadering. Toch komt uit diverse mediaberichten naar voren dat het voorzitterschap creatieve tussenvoorstellen deed op het punt van de stemmenweging, dat Polen en Spanje daarvoor openstonden, maar dat Frankrijk de deur dichtgooide. Is die weergave juist? Hoe heeft Nederland zich opgesteld in dezen? Ik krijg hierover graag opheldering. Ik hoop dat de regering in haar termijn meer zal doen dan de collectieve verontschuldiging herhalen waartoe de regeringsleiders hebben besloten.

Intussen heeft de minister-president voor de pers verklaard dat in Brussel toch het nodige is bereikt. Ik neem aan dat hij daarmee doelt op de aanscherping van de naleving van het Stabiliteitspact en op de handhaving van het veto inzake de meerjarenbegroting. Er zouden bewegingen in Nederlandse richting waarneembaar zijn. Waaruit blijkt dat? Ligt dat vast in het zogenaamde onderhandelingsacquis? Wat doet Nederland de komende maanden om het vuurtje warm te houden? Ik neem aan dat de regering actief zal blijven lobbyen voor deze punten, ook nu de onderhandelingen voorlopig stilliggen. Hiermee zijn grote belangen mee gemoeid. Van achteroverleunen kan nu geen sprake zijn, omdat de Italiaanse voorstellen de minister van Financiën niet ver genoeg gaan. Ik vraag hier ook naar de verhouding met Duitsland. Uit mediaberichten blijkt dat er sprake zou zijn van een vergiftigde atmosfeer. Is dat gif inmiddels al uit de lucht?

Met afkeuring heeft de SGP-fractie kennisgenomen van de Duits-Franse reflex na Brussel om een kopgroep te gaan vormen, althans, de ideeën daarvoor nieuw leven in te blazen. Terecht is gezegd dat het ongepast zou zijn om over een inner circle te praten, terwijl we net bezig zijn tien nieuwe landen te ontvangen. Nederland moet wel zeer op zijn qui-vive zijn. Samen met landen zoals Polen en Tsjechië moeten wij ons tegen dergelijke Berlijns-Parijse initiatieven verzetten. Er is al gesproken over de consequenties van de mislukte top. De verwachting is dat het referendum over het grondwettelijk verdrag niet kan samenvallen met de aanstaande Europese verkiezingen. Dat vloeit ook logisch voort uit de tekst van het wetsvoorstel. Ik wil er nog wel de vinger bij leggen dat het referendum niet alleen later wordt gehouden, maar dat het ook duurder wordt. Als het apart gehouden moet worden in een later stadium, neem ik aan dat de kosten ervan aanzienlijk hoger zullen uitvallen. De verwachting is dat die de 20 mln euro te boven gaan. Ik hoop dat dit aspect ook in het vervolg van de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer ook aan de orde kan komen. Juist in deze tijd waarin veel eindjes aan elkaar geknoopt moeten worden, kunnen en mogen wij niet zo gemakkelijk aan het kostenaspect voorbij gaan. Dit zeg ik vooral met het oog op de kritiek op het halfslachtige karakter van dit referendum. Je moet je dan ook afvragen of het die prijs waard is.

Ik maak nog een enkele opmerking over de EU-veiligheidsstrategie die in Brussel is vastgesteld. Het is op zichzelf een soepel lopend verhaal, maar het is zo soepel dat ik af en toe het idee heb dat het enigszins op gespannen voet staat met de dagelijkse werkelijkheid van grote verdeeldheid over veiligheidspolitieke prioriteiten. Het is op sommige punten ook weinig concreet.

In het document missen wij nog een heldere visie op de NAVO. De annex bij de Raadsconclusies over de verhouding tussen NAVO en EU zegt ons meer. Wij betreuren de doorgaande verzelfstandiging van de Europese defensie-inspanningen. Die kunnen de NAVO slechts verzwakken. Ik hoor derhalve graag van de regering of dit document in bepaalde opzichten ook een reactie is op de Amerikaanse veiligheidsstrategie.

Ten slotte nog iets over conclusie 29 van de Europese Raad. Terecht spreken de regeringsleiders hun zorg uit over het toenemende aantal incidenten van antisemitisme en veroordelen zij alle uitingen daarvan. De grote vraag is echter: wat doen wij eraan? Daar lezen wij niets over in de conclusies. Zijn daarover afspraken gemaakt? Kunnen wij meer inzicht krijgen in de wijze waarop dat in de praktijk wordt ingevuld?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Als mij werd gevraagd om het debat van vanochtend en van het begin van deze middag te typeren, zou ik uitkomen op de woorden "geloven in Europa". Ik uitleg uit waarom. De heer Van Baalen zei dat ik mijn zegeningen moest tellen. Voor hem is het namelijk een zegening dat er geen overeenkomst is bereikt. Toen de heer Van Dijk aan het woord was, zei de heer Timmermans dat de CDA-fractie een geloofsbelijdenis pro Europa deed. Aan het einde van de termijn van de Kamer had mevrouw Van der Laan het over een "christmas spirit" en dat is voor mij weer een zegening.

Over het vertrouwen van de burger in Europa is tijdens het algemeen overleg van vorige week van gedachten gewisseld. Wij moesten oog hebben voor de ontwikkeling van het vertrouwen van de burger in Europa. Daarbij werd verwezen naar de eurobarometer. Dat verhaal heb ik afgelopen vrijdagmiddag toen wij met de IGC begonnen naar voren gebracht. Ik heb gezegd dat wij dit weekend resultaten moesten boeken, juist in verband met het vertrouwen van de burger. Het is anders gelopen.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat er geen resultaat is geboekt tijdens de IGC. Vandaag heeft hij kritische kanttekeningen geplaatst. Dat heeft hij eerder gedaan. Hij en mevrouw Van der Laan hebben gezegd dat het goed is dat het debat over Europa wordt gevoerd. Ik ben het met ze eens. Het zou alleen een slechte zaak zijn als het debat over Europa alleen kon worden opgehangen aan de discussie over de IGC. Binnenkort worden namelijk ook Europese verkiezingen gehouden. Voorts zal er ooit een referendum komen. Er zijn dus momenten zat om over Europa te praten. Het zou slecht zijn als wij de debatten niet voerden. Die hebben wij de afgelopen jaren te vaak ontlopen. Ik ben dus met de heer Van Bommel, mevrouw Van der Laan en mevrouw Karimi van mening dat het voeren van een intens debat over Europa nodig is.

Het afgelopen weekend is er in Brussel natuurlijk veel gebeurd. De uitkomst was wat mij betreft teleurstellend. Dat is zonneklaar. Ik markeer het dus nog maar eens. Ik voel mee met de opmerking van de heer Timmermans dat de duiding van de uitkomst van Brussel afhankelijk is van eenieders visie op Europa. Ik merk inderdaad dat die uitkomst in de Kamer verschillend wordt geduid. De heer Van Baalen vond de uitkomst goed op grond van de door hem aangegeven motieven. De heer Van Bommel nam het woord "blijdschap" in de mond. Daartegenover staat de waarneming van de heer Timmermans. Hij zei dat het een zwarte dag voor Europa was. Mevrouw Karimi zei dat wij moesten oppassen dat wij het momentum van de Conventie uit het oog zouden verliezen. Ziehier enkele verschillende typeringen van het in Brussel geboekte resultaat. In dit stadium is mijns inziens een kans gemist om Europa democratischer en slagvaardiger te maken. Dat is niet voor het eerst het geval, want wij hebben eerder dit soort momenten van verdeeldheid doorgemaakt in Europa. Het is wel ernstig. Wij moeten de situatie opnieuw onder ogen zien, maar wij moeten niet te veel paniek zaaien of de zaak dramatiseren. Ik deel de opvatting van de heren Rouvoet en Van der Staaij dat Europa nu niet in een crisis is beland.

Natuurlijk is de stap van de huidige verdragen naar een grondwettelijk verdrag groot. Zo'n stap vergt tijd, zeker in een situatie waarin het spelersveld nieuw is en de spelers nog op elkaar ingespeeld moeten raken. Gezien het grote belang van dit onderwerp zou het mijns inziens onverstandig zijn geweest om een besluit te forceren, om dat tegen de zin van landen in te nemen. Er zouden verkeerde keuzes zijn gemaakt en bepaalde besluiten zouden zijn doorgeschoven naar latere tijdstippen. Dan zou er ook een hypotheek hebben gerust op het functioneren de Europese Unie. Ondanks alle verschillen van opvattingen zijn de lidstaten er volgens mij wel van overtuigd dat moet worden gewerkt aan een verdrag. Dat moet niet gebeuren op grond van gedeeltelijke resultaten en left-overs. Ik zeg dit ook in aansluiting op de opmerkingen van de heer Timmermans. Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat op een aantal punten resultaat is geboekt en dat wij het voor de rest maar moeten zien. Dat zou echter een verkeerde uitkomst zijn. Als een goed verdrag nodig is, zul je ook de tijd moeten nemen. De wenselijkheid van een grondwettelijk verdrag als zodanig heeft ook niet ter discussie gestaan. Dat is ook het gevoel van afgelopen zaterdag. Er was wel onenigheid over de elementen.

Ik ben dus teleurgesteld, maar ik zie geen reden voor euroscepsis. Dat is het laatste wat wij in Europa nodig hebben. Ik heb het al eerder als volgt omschreven: het was geen historisch succes, maar het was ook zeker geen historische mislukking.

Wat de taakverdeling betreft zal ik in algemene zin stilstaan bij de IGC en het onderwerp economische groei, het groei-initiatief. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op vraagstukken rondom de uitbreiding, Bulgarije, Roemenië, Cyprus, het wapenembargo voor China en het Europees veiligheids- en defensiebeleid. De staatssecretaris voor Europese Zaken zal ingaan op het vraagstuk van de agentschappen, de brief over de voorbereiding van de financiële perspectieven, het statuut van het Europees Parlement en een aantal resterende punten.

Ik kom eerst op de vraag waarom wij er niet uit zijn gekomen. Alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Er zijn naar mijn mening – dat is ook het gevoel van afgelopen zaterdag – vier punten die hebben geleid tot verdeeldheid van opvattingen. Te denken valt aan de discussie over de stemmenweging in de raad, de samenstelling van de Commissie, de reikwijdte van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid, het vraagstuk van de unanimiteit en het minimumaantal leden per lidstaat van het Europees Parlement. Het Italiaans voorzitterschap heeft tijdens de werklunch zaterdagmiddag vastgesteld dat op deze punten verdeeldheid van opvatting bestond en dat er geen uitzicht was op een tijdige toenadering in de komende uren of dagen. De vraag is hoe het zo ver heeft kunnen komen.

Het is goed om nog eens te vertellen hoe het is verlopen. Wij zijn vrijdagmiddag begonnen met de plenaire sessie van de IGC. Die heeft anderhalf uur geduurd. Daarin hebben de landen, ook ik, de posities nog eens gemarkeerd. Dat was de formele start. Daarna hebben bilaterale gesprekken plaatsgevonden. Uiteindelijk mondde dit uit in de werklunch op zaterdagmiddag waarbij de conclusies naar voren zijn gekomen. Het is eigenlijk wel een bijzondere situatie dat wij niet met elkaar hebben kunnen vaststellen dat geen compromissen mogelijk waren. Het was een conclusie van het Voorzitterschap op basis van bilaterale gesprekken. Veel van hetgeen is gezegd en nu naar buiten komt, heeft zich aan onze waarneming onttrokken omdat het bilaterale gesprekken waren.

De heer Van der Staaij heeft gezegd dat hij in de pers merkt dat sprake zou zijn geweest van compromisvoorstellen van het voorzitterschap in de richting van Polen en Spanje. Die leenden zich echter niet voor een publieke discussie, omdat wij er niet met elkaar over hebben gesproken in de Europese Raad en omdat deze onderdeel uitmaken van het traject in de komende tijd.

Het is wel duidelijk dat tijdens de onderhandelingen een aantal verwachtingen niet zijn uitgekomen. Enerzijds bestond bij verscheidene lidstaten geen wil om tot het bittere eind druk uit te oefenen om tot een compromis te komen. Anderzijds heeft een aantal lidstaten hardnekkig vastgehouden aan een van te voren ingenomen standpunt. Toch moeten wij ervoor oppassen om de zwartepiet bij één of enkele lidstaten te leggen. Dat zou ook geen recht doen aan de situatie. De lidstaten hebben natuurlijk wel een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om de IGC tot een succes te maken. Die verantwoordelijkheid zal ook samen genomen moeten worden.

De heer Rouvoet vroeg hoe het zat met Polen en Spanje en wat de rol van Frankrijk is. De heer Timmermans sprak over stemmenweging en heeft gevraagd of het mogelijk zou zijn geweest, als daar succes was geboekt, om op andere terreinen tot doorbraken te komen. Wij kunnen daarover lang speculeren, maar dat lijkt mij niet erg vruchtbaar. Het is een gegeven dat er op de vier onderwerpen die ik heb genoemd, onenigheid was. Wij moeten nu wel verder kijken. Het is ook lastig om nu te praten over mogelijke compromisvoorstellen van het Italiaanse voorzitterschap, als die niet hebben geleid tot een publiek debat. Ook speelde dat geen keiharde deadline bestond. In Thessaloniki werd gesproken over zo spoedig mogelijk en op tijd voor de verkiezingen van het Europees Parlement in juni 2004. Sommigen menen dat nog meer tijd nodig is voor reflectie en dat die tijd een nuttig effect kan hebben. Al met al was er te veel onenigheid over een tekst die voorlag en te weinig incentive om een oplossing te vinden. Dat gegeven hebben wij afgelopen zaterdag onder ogen moeten zien. Ik ben ook teleurgesteld, ik had liever resultaten gezien, maar het zat er niet in.

In dat kader lijkt het mij goed, nu in te gaan op de vragen die zijn gesteld over de verhouding tussen Nederland en Duitsland. De heer Van Baalen en anderen hebben dit onderwerp aangeroerd. Aanknopingspunt daarbij was onder andere de opmerking die de heer Bos heeft gemaakt op een bijeenkomst van zijn partij in Groningen.

Misschien is het goed even aan te geven wat er gebeurde. Er werd door de minister van Financiën van Duitsland ineens gesproken over het vergiftigen van de sfeer. Dat was voor mij aanleiding om direct contact te zoeken met de heer Schröder. Ik heb hem aangegeven dat wij zo niet met elkaar moeten omgaan, dat het juist van groot belang is om samen naar oplossingen te zoeken. De reactie van de heer Schröder was dat de sfeer tussen ons helemaal niet vergiftigd was. Hij zei: "Wir sind Freunde." Dat was het beeld. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om in dit soort termen met Duitsland te spreken. Wij hebben werkelijk niets aan gepolariseerde verhoudingen.

Ik kom dan bij de opmerkingen van de heer Bos. "Zoete broodjes bakken" en dat soort terminologie is helemaal niet op zijn plaats. Het gaat er om dat onder ogen wordt gezien waar gevoelige punten zitten. Wanneer de boodschap zou zijn: zorg dat je goede contacten hebt met Duitsland, merk ik op dat het mij niet gaat om dat gegeven als zodanig. Het gaat hier om voor Nederland belangrijke zaken. Hoe is de Nederlandse betalingspositie internationaal? Hoeveel moet Nederland afdragen aan de Europese Unie? Nederland heeft in dezen een excessieve positie. Dat moeten onder ogen worden gezien. Daarover moet zakelijk met elkaar gesproken kunnen worden. Dat wat betreft unanimiteit van de financiële perspectieven.

Het is zeer terecht dat wij de ontwikkelingen bij het Stabiliteitspact, meen ik – en dat is ook een breed gevoelen in deze Kamer – zeer nauwlettend volgen, bijvoorbeeld omdat wij in de toekomst een solide financiering van de pensioenen willen hebben. Er kan dus geen loopje genomen worden met het Stabiliteitspact. Daarover moet op een zakelijke manier van gedachten gewisseld kunnen worden, ook gelet op de positie van Duitsland in het verleden.

Dat heeft niets te maken met het belasten van verhoudingen. Aan de ene kant moet je helder markeren waar je staat, aan de andere kant moet je ervoor zorgen dat er sprake is van een werkbare relatie met lidstaten. Dat is mijn uitgangspunt en zo heb ik steeds geopereerd: helderheid over standpunten en tegelijkertijd werkbare verhoudingen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft de minister-president ook met de heer Zalm gesproken?

Minister Balkenende:

Sterker nog, de heer Zalm was aanwezig in Brussel. Het een plezierige omstandigheid dat zowel de heer Zalm, de minister van Buitenlandse Zaken, staatssecretaris Nicolaï en ik aanwezig waren bij de voorbereiding van de discussie over het Stabiliteitspact. Wij hebben natuurlijk de te volgen strategie met elkaar besproken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft u met hem gesproken over de vergiftigde verhoudingen tussen Duitsland en Nederland? Dat heeft immers een direct verband met uitspraken van de heer Zalm!

Minister Balkenende:

Wie neemt nu de term "vergiftigen" in de mond? Ik heb helemaal geen zin in uitspraken zoals "vergiftigen van de sfeer". Ik heb aangegeven dat men gewoon met elkaar moet kunnen discussiëren over de financiële perspectieven en het Stabiliteitspact. Dat moet gebeuren op een zakelijke manier, met respect voor elkaars standpunten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op een zakelijke manier en met respect voor elkaars standpunten. Vindt de minister-president de manier waarop de heer Zalm de afgelopen tijd gesproken heeft zakelijk en getuigen van respect voor het standpunt van Duitsland?

Minister Balkenende:

Hetgeen de heer Zalm in internationaal verband naar voren heeft gebracht, is naar mijn mening precies het standpunt van de Kamer. Laat er geen misverstand over bestaan, er is een- en andermaal gesproken over hoe wij tegen de criteria van het Stabiliteitspact aankijken. Ik herinner mij nog dat ik de heer Marijnissen heb gevraagd, of hij de min 3% onderschreef. Ook tijdens het AO is dat besproken. Over de inzet van Nederland kan geen misverstand bestaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Frankrijk en Duitsland vergelijken met serieverkrachters is dat zakelijk met elkaar omgaan en getuigt dat van respect?

Minister Balkenende:

Het gaat om het naleven van het Stabiliteitspact. Als wij zien hoe er met de procedure is omgesproken en kijken naar de gevoeligheden die er ook in Nederland bestaan in relatie tot pensioenen en de euro, mogen bepaalde zaken op een gegeven moment wel naar voren gebracht worden. Dat is gebeurd. De boodschap moet worden overgebracht en er moet sprake zijn van een werkbare relatie. Ik zal zo iets zeggen over hoe dat de afgelopen dagen is gebeurd, ook in de contacten met anderen.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister-president moet het toch met mij eens zijn dat het debat tussen Nederland en Duitsland op een gegeven moment bepaald niet meer zakelijk was. Hij heeft terecht gewezen op het woordgebruik van de heer Eichel, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat het woordgebruik van de Nederlandse minister van Financiën ook niet bijdroeg aan een zakelijke discussie, hoezeer de heer Zalm ook gelijk had met zijn protest tegen het schenden van het pact.

Minister Balkenende:

Wij kunnen de discussie overdoen. Toen ik in New York was in het kader van het bezoek aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, heb ik afzonderlijk en alleen met de heer Schröder gesproken over het belang van goede betrekkingen tussen Duitsland en Nederland. Dat neemt niet weg dat wij een verschil van oriëntatie hebben over het Stabiliteitspact. Wij gaan nu verder. Wij hebben het afgelopen weekend bekeken of wij elkaar kunnen naderen en wij gaan er de komende tijd mee door. Ik richt mij liever op de toekomst dan deze oude discussie over te doen. Natuurlijk vindt er een zekere escalatie plaats, want de een zegt dit en de ander zegt dat. Daar kunnen wij nog een tijd mee doorgaan. Je moet elkaar de ruimte gunnen om punten naar voren te brengen als daar aanleiding toe is en tegelijkertijd moet je een werkbare verhouding hebben. Zo ben ik de afgelopen dagen bezig geweest en ik ga er gewoon mee door.

De heer Timmermans (PvdA):

Dus mijn conclusie is terecht dat u nu samen met uw Duitse collega de verantwoordelijkheid neemt om de zaak weer op het rechte spoor te krijgen?

Minister Balkenende:

Dat brengt mij gelijk bij de vraag wat de inzet van Nederland is geweest en hoe wij met elkaar omgaan. Het algemene gevoel was dat het Italiaanse pakket op hoofdlijnen een acceptabel geheel bood. In de laatste voorstellen was rekening gehouden met voor Nederland belangrijke punten, zoals een eerlijke toegang tot het ambt van voorzitter van de Europese Raad en een grotere rol van het Europees Parlement bij de verkiezing van de commissievoorzitter. Dat is ook opgenomen in de verklaring. Het gaat om een paar punten die van belang zijn. Dat ging goed.

Voor Nederland stond de top met name in het teken van de twee prioriteiten, te weten het waarborgen van unanimiteit over de financiële perspectieven en het aanpassen van het verdrag aangaande de excessief-tekortprocedure van het Stabiliteitspact. De heer Van Dijk en de heer Herben hebben erover gesproken. De heer Van der Staaij zegt: wij gaan nu toch niet achterover leunen bij deze onderwerpen. Mevrouw Van der Laan brengt naar voren: pas nu op dat je niet alleen een discussie krijgt over de vraag wat Europa kost. Ik ben dat met haar eens, want het gaat om meer onderwerpen. Het zou niet goed zijn om alleen op die aspecten te letten. Tegelijkertijd mag je aandacht vragen voor de excessieve positie van Nederland ten opzichte van andere landen. Mevrouw Karimi heeft gesproken over de verhouding met Duitsland.

Het Italiaanse voorzitterschap heeft al recht willen doen aan de Nederlandse positie door in het slotdocument een welwillend gebaar te maken. Een lichte aanpassing in het artikel was genoemd. Dat was voor Nederland niet voldoende. Wij hebben de afgelopen dagen bilateraal overleg gehad, zowel met het voorzitterschap als met andere landen. In het pers was het beeld ontstaan dat Nederland niets klaarspeelde. Wij hebben daar in ieder geval begrip ontmoet voor onze positie. Ik wijs onder meer op de rol van president Chirac, die zich wat mij betreft zeer constructief heeft opgesteld en heeft geluisterd naar de Nederlandse positie. Hij heeft ook contact opgenomen met de Duitse bondskanselier of er een mogelijkheid was te vinden om er samen uit te komen. U heeft mogelijk de foto gezien waarop de minister van Buitenlandse Zaken en ik op staan. Dat was een van de beelden die aangaven dat wij met elkaar in gesprek waren. Dat ging helemaal niet slecht. Het was geen vergiftigde sfeer. Wij hadden reden tot grote dankbaarheid. De "christmas spirit" was al een beetje aanwezig. Ik doe geen uitspraak over de mogelijke uitkomst, maar wij waren wel bezig begrip te vragen voor het Nederlandse standpunt en daarover te spreken. Datzelfde gold ook voor de financiële perspectieven. Ik kan geen voorschot nemen op de uitkomsten, maar wij waren wel bezig zaken aan de orde te stellen. Ik heb het vorig jaar meegemaakt bij de discussie over de uitbreiding van de Europese Unie: wanneer kom je tot oplossingen? Aan de ene kant moet je helder markeren waar je staat. Het ging toen over de landbouwuitgaven en de kosten daarvan. Aan de andere kant heb je de steun van lidstaten nodig. Het is nu te vroeg om mededeling te doen over de vraag hoe het verder kan gaan, maar u kunt ervan verzekerd zijn dat deze punten voor Nederland van belang blijven. Dat is met u gewisseld. Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten.

De heer Van Baalen (VVD):

Met andere woorden, de premier zegt dat de Nederlandse punten, met name de financiële punten, niet van tafel zouden zijn gevallen bij een geaccepteerde uitkomst over de stemmenweging.

Minister Balkenende:

Nee, ik doe geen enkele uitspraak over speculaties over de uitkomst. Gegeven de stand van zaken proefde je begrip voor de twee aangelegen punten voor Nederland. Ik doe geen uitspraak over de uitkomsten, omdat dat speculatief is en omdat wij aan het begin staan van verdere besprekingen. Wij zullen verder moeten komen. Ik zou het niet verstandig vinden om in te gaan op de vraag wat had kunnen gebeuren als...

De heer Van Baalen (VVD):

De premier realiseert zich toch wel dat het voor de coalitiepartijen in de Kamer harde punten zijn? Hij kan niet thuiskomen zonder die financiële punten.

Minister Balkenende:

Dit is vragen naar de bekende weg. Neem mij nou niet kwalijk, u weet toch wat de inzet van de Nederlandse regering is geweest? Wij luisteren naar de Kamer, wij hebben het ene overleg na het andere. Wij hebben aangegeven wat de punten zijn.

De heer Van Baalen (VVD):

U bevestigt het, dank u.

Minister Balkenende:

Mooi, dat is dan genoeg. Ik vond het een vraag naar de bekende weg.

De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de stand rond de preambule. Wij hadden het daarnet even over voetbal. In die termijn zou ik zeggen: de stand is 0-0. Mag dat, excellentie?

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat het woord "excellentie" gericht was tot de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Balkenende:

En dan komt nu in de Handelingen te staan: (hilariteit).

De voorzitter:

Dat staat er nu in.

Minister Balkenende:

Het voorzitterschap is niet met een formule gekomen. Het heeft ook niet echt onderdeel van de besprekingen uitgemaakt. De discussie komt later ongetwijfeld terug.

Wat gebeurde er nadat duidelijk was geworden dat er problemen zouden ontstaan? Zaterdagochtend, nog vóór de conclusies, ben ik direct naar mijn collega Ahern gegaan. Hoe moeten wij dit duiden, hoe kunnen wij met elkaar verdergaan? Afgesproken is dat het Iers voorzitterschap vanaf januari bilaterale consultaties zal houden. Op basis daarvan zal tijdens de voorjaarstop een tussenstand worden uitgebracht. Met inachtneming daarvan zal tijdens de voorjaarstop over het vervolgtraject van de IGC worden gesproken. Het is moeilijk om nu een inschatting te maken van hoe het zou kunnen lopen. Er zijn verschillende mogelijkheden denkbaar: het komt tot een oplossing onder het Iers voorzitterschap, het komt op het bord van Nederland of het schuift door naar de tijd daarna, bijvoorbeeld onder het Luxemburgs voorzitterschap.

Er ligt een conventietekst, die een uitstekende basis vormt voor een democratische en slagvaardige Unie. Daarnaast is er een pakket Italiaanse voorstellen. De heer Berlusconi sprak van 82 punten waarover overeenstemming is bereikt. De heer Van Dijk refereerde aan een percentage hoger dan 90. Nederland staat zij aan zij met de Ieren. Indien Ierland de ambitie heeft om de IGC af te ronden, zullen wij daar steun aan verlenen. De Unie is gebaat bij een snelle afronding. Of het kan, is speculatie. Het is veel te vroeg om daarover conclusies te trekken. Wij zullen onze eigen verantwoordelijkheid niet uit de weg gaan. Wij wachten eerst maar eens af hoe die bilaterale consultaties verlopen.

Hoe gaan wij verder? Hoe gaan wij om met het vraagstuk van de kopgroep?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister-president noemde als een van de redenen waarom geen overeenkomst is bereikt het feit dat er geen harde deadline was. Dat geldt ook voor de toekomst, want het kan tijdens het Ierse voorzitterschap, tijdens het Nederlandse voorzitterschap, misschien daarna, enz. Moeten er geen keiharde afspraken worden gemaakt op dit punt?

Minister Balkenende:

De gebeurtenissen van het afgelopen weekend hebben tot iets geleid. Wij wilden niet gaan zwartepieten. Wij onderstreepten dat wij niet in een sfeer van wantrouwen terecht wilden komen. Verder was het niet het moment om een precies tijdpad vast te leggen. Toen de heer Ahern sprak over de verdere werkzaamheden onder het Iers voorzitterschap, heeft hij aangegeven dat hij snel wilde beginnen met de consultaties. Over het mogelijke tijdpad zou tijdens de voorjaarsraad worden doorgesproken. Op basis van de conventie moet natuurlijk gewerkt worden aan resultaten, maar dat zal op een werkbare manier moeten gebeuren. Voorkomen moet worden dat te snel wordt geprobeerd om eruit te komen, want we kunnen niet nog eens op deze manier uit elkaar gaan. Dat veronderstelt een grote mate van zorgvuldigheid bij de verdere voorbereiding. Daar zullen de Ieren en de Nederlanders samen aan werken.

Zolang er nog geen nieuw grondwettelijk verdrag is, kunnen we voortvaren op Nice, maar dat heeft niet onze voorkeur. In Nice ontbreken namelijk belangrijke elementen, die wel in het Conventieresultaat zijn opgenomen, zoals een grotere rol van het Europees Parlement, gestructureerde defensiesamenwerking, het Handvest voor een Grondwet en de Europese minister van buitenlandse zaken. Maar anderzijds kunnen we wel met Nice uit de voeten: het biedt voldoende handvaten om stappen vooruit te kunnen zetten met de nieuwe lidstaten. In die zin moeten we niet overgaan tot dramatisering van de gebeurtenissen van dit weekeinde.

Er komt een discussie over een mogelijke kopgroep van de Unie. Dat hangt samen met uitspraken van bondskanselier Schröder en president Chirac. Bij de IGC van afgelopen weekeinde zijn er geen concrete voorstellen naar voren gekomen. Wat mij betreft is dat op dit moment ook helemaal niet aan de orde, wat ik heb aangegeven tijdens mijn persconferentie in Brussel. Op 1 mei treden tien nieuwe landen toe tot de Unie. Het zal een enorme uitdaging zijn om die uitgebreide Unie beter te laten functioneren. Het antwoord daarop is niet het formeren van een kopgroep: eerst zal het peloton goed moeten leren samenwerken. Bovendien is de vraag, hoe zo'n kopgroep zal gaan functioneren. Op terreinen als de interne markt en de EMU, de belangrijkste pijlers van de Unie, kan geen sprake zijn van een kopgroep. We hebben immers al de diepste vorm van integratie in het huidige verdrag bereikt. Ook op het gebied van de instellingen en de Uniefinanciën zijn bindende afspraken gemaakt in de huidige verdragen, waarvan een kopgroep niet kan afwijken. Het idee van een kopgroep wordt automatisch in verband gebracht met de zes landen die de Unie hebben opgericht. De heer Berlusconi, de Italiaanse voorzitter, heeft in zijn persconferentie al aangegeven, daar niets voor te voelen. Voor de Nederlandse regering geldt eveneens dat dit thans niet aan de orde is.

Door de Kamer is terecht naar voren gebracht dat binnen het verdrag wel kan worden gewerkt aan vormen als versterkte samenwerking. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een reële mogelijkheid. Dat is ook iets wat zich binnen het verdrag aftekent. Wij zullen ons ervoor inzetten dat het die kant uitgaat. Maar je kunt niet uitsluiten dat er de komende maanden bewegingen zijn. Dat kan te maken hebben met bilaterale contacten, wat precies datgene is wat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht: wat er ook gebeurt, we zullen wel steeds aan de bal moeten blijven. Wij zullen contact moeten onderhouden met andere landen om vooruitgang te boeken. Onze keuze is niet om te komen tot een kopgroep. Als je dingen doet binnen het verdrag, moet je ervoor zorgen contact met anderen te blijven houden.

De heer Van Dijk (CDA):

U deelt de mening dat we nog even door kunnen gaan, maar dat er wel een grote noodzaak is om zo snel mogelijk te komen tot dat nieuwe Europees grondwettelijk verdrag. Wat is uw reactie op de uitlatingen van de heer Van Aartsen, die in Vrij Nederland zegt dat hij er geen traan om zal laten als de Europese Grondwet er voorlopig niet komt? Hij begrijpt niet waar dat voor nodig is, en vindt dat eerst moet worden gezorgd dat de Unie met 25 leden goed functioneert. Volgens mij hebben we de Grondwet juist nodig.

De voorzitter:

Ik vraag de minister-president kort te reageren. Er zijn honderden kranten in Nederland, met honderden kerstinterviews, en daarin worden duizenden uitspraken gedaan. We gaan nu niet commentaar vragen op allerlei uitspraken in interviews, want dan duurt dit debat eindeloos.

Minister Balkenende:

Met alle respect, maar ik hoor tientallen, ja honderden vragen in deze Kamer die precies zo worden gesteld. Het ene spoeddebat na het andere wordt aangevraagd omdat er dingen in de krant verschijnen. Toch?

De voorzitter:

Ik zal mijn woorden nog zorgvuldiger formuleren: het lijkt mij niet noodzakelijk om in dit debat een uitspraak van in dit geval de heer Van Aartsen uit de lucht te laten vallen en die onderdeel van het debat te laten zijn.

Minister Balkenende:

Ik heb al een antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Dijk. Ik heb gezegd dat ik teleurgesteld was na wat er is gebeurd. Wij moeten voortvarend aan de slag om wél tot een verdrag te komen. Waarom doen wij dat? Omdat wij die slagvaardige, democratische Unie verder vorm moeten geven. Daar is het verdrag voor nodig. We konden geen resultaten boeken, maar we moeten er wel mee door. Ik denk dat ik daarmee in alle duidelijkheid antwoord heb gegeven. In het interview stonden overigens meer uitspraken die tot een reactie hadden kunnen leiden, en er staan ook feitelijke onjuistheden in, maar daar praten we nu niet over.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik deel volkomen de analyse van de minister-president dat Nederland zich maximaal moet inzetten om binnen de kaders van verdragen aan versterkte samenwerking te werken. Hij is het toch wel met mij mee eens dat, wanneer er iets zou gebeuren buiten het kader van die versterkte samenwerking, Nederland uit strategisch oogpunt moet zorgen altijd bij de kopgroep te horen?

Minister Balkenende:

Als er één ding is dat niet moet gebeuren, dan is het dat wij aan de zijlijn komen te staan. Ik heb er in het kader van de goede onderlinge contacten ook afspraken over gemaakt met de heer Blair en anderen. Nederland zal een actieve speler blijven op het internationale veld.

Nederland is en blijft overtuigd voorstander van de Europese integratie. De heer Herben heeft gezegd dat dit onverlet laat dat wij ook moeten letten op de Nederlandse belangen. Welnu, dat doen wij wanneer het gaat over het Stabiliteitspact etc. Ik stel er wel nog iets tegenover. Nederland is altijd een land geweest dat heeft geopereerd binnen het raamwerk van Europa. Nederland is altijd een betrouwbare partner geweest. En dat willen wij ook blijven. Ik heb ook eerder gezegd dat onze toekomst binnen Europa ligt. Het is legitiem om te kijken naar je eigen belangen, maar je zal ook oog moeten hebben voor de ontwikkeling van de Unie als zodanig.

De integratie heeft ons veel goeds gebracht. Ze waarborgt democratie, vrede, stabiliteit, veiligheid en economische groei. Het debat dat in Nice is begonnen, vergt nu meer tijd. In Nice waren wij het er ook over eens dat Nice nog niet het eindstation kon en mocht zijn. In het kader van de Conventie is al veel bereikt. Eerder dit jaar waren er twijfels of de Conventie tot resultaat kon komen en een maand of twee erna was iedereen blij dat het wel zo ver heeft kunnen komen. De inzet is om te werken aan het verdrag, ook op basis van wat er in de Conventie is gebeurd. Afgelopen weekend is het niet gelukt, maar we moeten wel zorgen dat we doorgaan.

Straks zijn er 25 lidstaten die vorm moeten geven aan het Europa van de 21ste eeuw. De uitdagingen zijn enorm. Er is sprake van een toenemend mondiaal handelsverkeer. Er zijn structurele aanpassingen nodig. Er moeten antwoorden gevonden worden op de grensoverschrijdende criminaliteit en op de mondiale migratiestromen. Het terrorisme brengt veiligheidsvraagstukken dicht bij huis. Het kan best enig tijd vergen, maar vaststaat dat er antwoorden moeten komen op deze vragen die burgers bezighouden. Daarom moeten wij doorgaan met het werken aan het verdrag.

De heer Rouvoet heeft gezegd dat rekening gehouden moet worden met Europa als waardegemeenschap. Vorig jaar toen wij spraken over de uitbreiding van de Unie, was er affiniteit met de vraag wat Europa kan betekenen in de 21ste eeuw, ook in relatie tot de waarden. Ik meen dat wij met het debat daarover door moeten gaan. Het zou namelijk een verschraling zijn wanneer Europa alleen wordt gezien in termen van economisch nut en welvaart.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb in mijn observatie weliswaar melding gemaakt van een verschuiving van Europa als waardegemeenschap, maar tegelijkertijd heb ik Europa als waardegemeenschap gerelateerd omdat mijn fractie er voorstander van is om Europa vooral te zien als een samenwerkingsverband en niet zozeer als een waardegemeenschap als zodanig, hoewel wij bepaalde waarden wel delen. Ik heb dus niet beoogd te zeggen dat die waardegemeenschap prominent op de eerste plaats gezet moet worden.

Minister Balkenende:

Dank voor deze verduidelijking. Uit uw nuancering maak ik wel op dat u van oordeel bent dat Europa ook een rol heeft te spelen op gebieden zoal vrijheid, stabiliteit, vrede en rechtvaardigheid. Voor het overige ken ik inderdaad uw positie in dezen.

De heer Timmermans en mevrouw Karimi hebben gesproken over de invulling door het Italiaans voorzitterschap. Met hen zeg ik dat er in de laatste fase behoorlijk hard is gewerkt. De inzet was groot. Er was ook een oprechte bereidheid van het voorzitterschap om te komen tot oplossingen. Het is in die zin dan ook teleurstellend geweest voor het Italiaans voorzitterschap dat het niet is gelukt. Het is goed om deze positieve opmerking naast de kritische kanttekeningen te maken.

Vervolgens kom ik te spreken over het vraagstuk van de economische groei.

Er is tijdens de Europese Raad geen diepgaande, inhoudelijke discussie gevoerd over de economische groei. Het is echter goed dat het initiatief is goedgekeurd. Het initiatief is nodig om de Lissabonstrategie verder uit te werken. Mevrouw Van der Laan vroeg naar de relatie tussen het groei-initiatief en het Stabiliteitspact. Het is waar dat in de conclusies staat dat de initiatieven moeten plaatsvinden binnen de kaders van het pact en de bestaande financiële perspectieven. Over herschikking van middelen kun je natuurlijk altijd praten, maar dit is wat er is afgesproken.

Er zijn de nodige projecten aangekondigd op het gebied van transport, energie, onderzoek en ontwikkeling. Voor Nederland staan er ook belangrijke projecten op de lijst. Ik noem de spoorwegen, binnenvaart en kustvaart. Daarnaast is een rol gevraagd voor de Europese Investeringsbank als aanjager van privaat kapitaal. Verder is het goed dat er behoorlijk aandacht is besteed aan het rapport van de Employment Task Force onder leiding van oud-premier Kok. Dit hangt samen met de sociale top van donderdag. De heer Kok en de zijnen hebben goed werk gedaan. Ik heb hen daarmee gecomplimenteerd, omdat in het rapport zo duidelijk naar voren komt dat wij oog moeten hebben voor de herstructurering van de economie en de arbeidsmarkt. In het rapport staan duidelijke voorstellen. Ik heb bepleit, het rapport integraal aan de orde te stellen tijdens de voorjaarstop onder Iers voorzitterschap. Daarmee wordt recht gedaan aan het werk van deze Employment Task Force.

Tijdens de behandeling van het groei-initiatief op vrijdagochtend heb ik aandacht gevraagd voor de discussie over het Stabiliteitspact, zoals ik deze Kamer heb toegezegd. Wij hebben onze positie daarin nog eens gemarkeerd. Het is goed dat het initiatief is genomen, omdat grote zorg bestaat over de economische toekomst van Europa. Tijdens de sociale top heb ik gememoreerd dat toen het in de jaren tachtig ging over Europa 1992 het beeld was dat Europa zou overgaan van eurosclerose naar euroforie. Het beeld was toen Forti Europe. Iedereen uit andere delen van de wereld moest in Europa investeren. Dat was het beeld van Europa. Wij zijn nu een tijd verder en ineens zien wij dat er zorg is over verschuiving van productiecapaciteit naar het Verre Oosten en dat de Amerikaanse economie dynamischer is. Bij die situatie mogen wij ons niet neerleggen. Daarom ben ik blij met het groei-initiatief, zoals ik onder woorden heb gebracht tijdens de Europese Raad en de sociale top.

Ik meen hiermee de vragen en opmerkingen op mijn terrein te hebben beantwoord.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Ik sluit aan bij hetgeen de heer Herben met de hem bekende boeiende beeldspraak ons verweet over het Albert Heijncomplex. Ik vind dat niet zo erg als ik aan de laatste campagne denk: lagere prijzen en betere kwaliteit. Dat is altijd de inzet van de Nederlandse regering!

Ik kom te spreken over enkele specifieke punten die de minister-president ook genoemd heeft, te weten Cyprus, China en wapenembargo, Europees veiligheids- en defensiebeleid, de uitbreiding met Bulgarije en Roemenië, royeren of schorsen, veiligheidsstrategie. Eventueel zal ik nog heel kort ingaan op uitbreiding en finalité, zoals door de heer Herben naar voren is gebracht. Dit onderwerp vereist eigenlijk een wat grondiger en langduriger debat.

De heer Van Balen sprak over Cyprus in samenhang met het Turkse vraagstuk. Nederland hoopt dat nu de verkiezingen hebben plaatsgevonden betrokken partijen spoedig onderhandelingen zullen beginnen om na te gaan of op basis van het Annanplan een politieke oplossing mogelijk is voor 1 mei 2004, de datum waarop de Republiek Cyprus toetreedt tot de Europese Unie. Wij zullen deze boodschap blijven uitdragen. Nederland staat daar geheel achter. Het is bekend dat er voorkeur is voor toetreding van een herenigd Cyprus. Dat is herhaalde malen heel duidelijk uitgedragen.

Met name Turkije en het Turks-Cypriotisch leiderschap zijn opgeroepen om op basis van het Annanplan onderhandelingen te hervatten. De Europese Raad heeft onderstreept hoe belangrijk het is dat Turkije politieke wil toont om de kwestie op te lossen. Het komt het lidmaatschap van Turkije in de verre toekomst in hoge mate ten goede, maar het is nooit een voorwaarde geweest. De absolute voorwaarden waaraan Turkije moet voldoen, zijn vorige jaar in Kopenhagen duidelijk vastgelegd. Ik heb deze gisteren uitvoerig toegelicht. Met name aan de politieke vereisten moet worden voldaan, maar natuurlijk ook aan de economische, de financiële, etc. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: het zou helpen als het probleem Cyprus wordt opgelost en Turkije daaraan positief bijdraagt, maar de Europese Unie heeft vorig jaar duidelijk vastgelegd, waaraan Turkije moet voldoen. De Commissie heeft onlangs een rapport uitgebracht dat ook niets aan duidelijkheid te wensen overlaat. Niemand hoeft zich dus zorgen te maken over de kritische benadering, ook van de Nederlandse regering, ten aanzien van dit vraagstuk.

De heer Van Baalen (VVD):

Dit antwoord is niet in overeenstemming met wat de Kamer heeft uitgesproken. De Kamer heeft heel duidelijk gezegd: het kan niet zo zijn dat Turkije toetreedt of dat de onderhandelingen worden gestart als diens troepen een deel van Cyprus, een lidstaat van de EU, bezet houden. U kunt zich toch niet voorstellen dat wij een bezetter toelaten tot de EU voordat die bezetting beëindigd is? Dat is toch onmogelijk?

Minister Bot:

Ik ga uit van de criteria die zijn vastgelegd in Kopenhagen. Daarover is de EU het eens geworden. Daar heeft Nederland bij gezeten en daarover is in deze Kamer gedebatteerd. Ik geloof dat dat nog steeds het standpunt van de Nederlandse regering is. Ik ben het helemaal met u eens dat het zeer wenselijk is om ervoor te zorgen dat het Cyprusconflict wordt opgelost; daarvoor zullen wij ook al het nodige doen. Ik herhaal echter dat dit in de EU geen absolute eis is.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik verwijs naar de uitspraak van de Kamer dat de toetredingsonderhandelingen niet kunnen worden geopend indien er geen oplossing voor de kwestie-Cyprus is. Ik vraag de minister dus om die uitspraak nog eens goed te lezen.

Minister Bot:

Ik zal die uitspraak goed lezen, maar dan verzoek ik u ook om goed na te lezen wat op dat punt door alle lidstaten is besloten in Kopenhagen. Dat is dus ook onderschreven door de Nederlandse regering.

Ik kom bij het tweede onderwerp, China en het wapenembargo. De Europese Raad verzoekt – ik zeg met veel nadruk: verzoekt – de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen om dat wapenembargo tegen China opnieuw te bezien. Nederland heeft hiermee ingestemd en wil in de komende periode dus overleg met de partners, zowel over de mogelijke voorwaarden – met name op het mensenrechtengebied – als over de timing ervan in verband met de spanningen rond Taiwan. Wij moeten dat overigens wel bezien – dat is ook de reden waarom dat gevraagd is – als een politieke geste, maar tegen de achtergrond van de inmiddels in werking getreden code of conduct van de EU inzake wapenexporten, die volledig van toepassing is op wapenexporten naar China. Verschillende EU-lidstaten hebben benadrukt dat vooral dit politieke en symbolische karakter van de eventuele opheffing voorop staat; Nederland heeft zich daarbij aangesloten. Dat konden die lidstaten ook doen omdat na de opheffing van het embargo de gedragscode volledig van toepassing is. Dat betekent dat opheffing geen vrijbrief betekent voor de leverantie van militair materieel naar China. Het is nog maar de vraag of de restrictieve toetsing van de individuele vergunningaanvragen aan de criteria van de gedragscode tot een ruimere wapenexport naar China zou leiden. Er zijn acht criteria; zij gaan zeer ver en lopen bijna parallel met datgene wat nu in het wapenembargo staat. Ik herhaal echter dat er nog geen besluit is genomen en dat dit onderzocht zal worden. Wij zullen met de partners die twee elementen dus nagaan: mensenrechten aan de ene kant en timing, Taiwan en spanningen aan de andere kant.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ken de Europese gedragscode en de criteria voor wapenexportbeleid zoals wij die in Nederland hebben geformuleerd. Op dat punt heeft de minister gelijk: op grond van die criteria zou niet aan China geleverd mogen worden. Een wapenembargo is echter een krachtiger instrument. Ik denk dan ook dat opheffing van het wapenembargo door China als een verkeerd signaal opgevat zou kunnen worden, in die zin dat China het op de ook in de gedragscode opgenomen punten kennelijk beter is gaan doen; er is immers een aanleiding om dat wapenembargo op te heffen. Op die twee punten vraag ik de mening van de minister: het embargo is een krachtiger instrument en opheffing ervan is een verkeerd signaal.

Minister Bot:

Zoals gezegd is het de wens van een aantal lidstaten geweest om inderdaad een politiek signaal te geven, omdat gezien wordt dat de situatie in China niet perfect is en dat er nog veel kritiek is op wat daar gebeurt. Aan de andere kant was er de mening dat in het kader van de politiek van "carrot and stick" nu de tijd was gekomen om een hele "carrot" voor te houden, althans om te onderzoeken of die "carrot" mogelijk is. Ik ben het met u eens dat een wapenembargo natuurlijk verder gaat dan de gedragscode.

De heer Van Bommel (SP):

Waarom wil de minister China een worst voorhouden als hij tegelijkertijd stelt een gedragscode te hebben die maakt dat er de facto niets verandert en er geen wapenleveranties aan China komen? Dan houdt de minister China toch met valse bedoeling een worst voor? De minister wil immers feitelijk niet leveren op grond van het mensenrechtencriterium.

Minister Bot:

Nee. Dat heb ik niet gezegd. De heer Van Bommel legt mijn woorden verkeerd uit. Ik heb gezegd dat de zaak opnieuw onderzocht zal worden in het licht van de zich verbeterende situatie. Daarbij wordt een aantal elementen kritisch tegen het licht gehouden, waaronder de mensenrechtensituatie. Wat de uitkomst van dat debat is, weten wij als wij met de partners hebben gesproken in het kader van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister is er toch van op de hoogte dat leden van de Chinese regering de laatste maand met nadruk hebben gesteld dat zij gebruik van geweld tegen Taiwan niet zullen schuwen om hun politieke doelstellingen te realiseren? Er is kortom geen enkele reden om wat vriendelijker tegen China te zijn.

Minister Bot:

Deze discussie moet nog gevoerd worden. Daarom heb ik aan het begin van mijn betoog benadrukt dat het verzoek voorligt om er tezamen met de partners naar te kijken. Als er meer duidelijkheid over bestaat, zal de regering hierover nader in contact treden met de Kamer.

De heer Van Bommel heeft een verzoek gedaan met betrekking tot het Europese veiligheids- en defensiebeleid, met name over de kwestie van de politieke overeenstemming die bereikt is over de Europese veiligheidsstrategie, het papier van de heer Solana en de verklaring inzake de relatie en samenwerking tussen de Europese Unie en de Navo. Van tevoren werd verwacht dat de veiligheidsstrategie geaccordeerd zou worden. Dat is aan de Kamer gecommuniceerd middels een geannoteerde agenda en tijdens een AO op 10 december jl. Over de veiligheidsstrategie is vele malen gecommuniceerd. Ik zeg bovendien dat dit geheel geplaatst moet worden in het kader van hetgeen momenteel in Europa gebeurt. In Nice zijn verdragsartikelen neergelegd over hoe het Europese veiligheids- en defensiebeleid zal worden uitgewerkt. Op het ogenblik zijn wij bezig om een en ander uit te werken. De Kamer is daarover uitvoerig ingelicht en voorgelicht. Op het ogenblik heeft de Kamer als uitwerking van een bestaand "framework" de twee verklaringen kunnen zien.

Alle woordvoerders hebben gesproken over het fenomeen van de kopgroep. De premier heeft er al op gereageerd. De indruk moet niet bestaan dat wij alleen maar kopgroepen willen. Het uitgangspunt is om te proberen met zijn vijftienen en straks met zijn vijfentwintigen zaken te doen. Wij moeten ervoor oppassen, de nieuwe toetreders een verkeerd signaal te geven door veel te spreken of na te denken over kopgroepen. Dat kan inhouden dat zij denken bij voorbaat uitgesloten te worden van de kopgroepen. Onder de nieuwe toetreders zitten immers zeer enthousiaste, pro-Europese landen. De premier heeft duidelijk gezegd dat Nederland niet aan de zijlijn wil staan als er kopgroepen worden gevormd. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het basisuitgangspunt is om er bij problemen met zijn vijfentwintigen uit te komen. Er moet gewerkt worden in een Europees, communautair kader. Als blijkt dat daarbuiten iets plaatsvindt, willen wij niet aan de zijlijn blijven staan. Overigens wordt wel eens vergeten dat in het kader van de eerste pijler reeds een acquis bestaat. Vroeger werd altijd over die 80.000 pagina's gesproken. Daar kunnen de landen niet onderuit, ook niet als kopgroep. Daar heeft men zich aan te houden. Daar heeft men zich aan verbonden. Als er een kopgroep komt, zullen wij dus niet aan de zijlijn blijven staan. Ik ben er echter voor, te proberen de zaak eerst gezamenlijk op te lossen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het eens met deze benadering. De regering moet zich dan ook krachtig uitspreken als er evidente suggesties worden gedaan om tot een kopgroepenbenadering en een Europa van twee snelheden te komen. Wat de regering nu terecht opmerkt, moet vervolgens met verve uitgedragen worden.

Minister Bot:

Dat is duidelijk.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de uitbreiding in de toekomst met Bulgarije en Roemenië en de datum van januari 2007. Dat staat er inderdaad, zij het zeer geclausuleerd. Er is sprake van een dubbele sleutel. In de eerste plaats staat er "als zij daarvoor gereed zijn" en iedereen weet wat dat betekent, en bovendien staat er ook nog eens dat dit zal worden beoordeeld op dezelfde basis en volgens dezelfde beginselen als die welke van toepassing zijn op de huidige tien toetreders. Dat biedt de garantie dat wij niet zomaar de zaak zullen laten lopen en dat januari 2007 als het ware geen fatale datum is.

De heer Herben vroeg of het mogelijk is een lidstaat te royeren. Artikel 7 biedt wel de mogelijkheid van schorsing ingeval van schending van mensenrechten, enz. Royeren is nog niet mogelijk. In het nieuwe verdrag is wel voorzien dat je er zelf uit kan als je dat wilt, maar wordt niet de mogelijkheid geboden om een lidstaat eruit te zetten. Als zich ernstige schendingen voordoen en dat artikel 7 wordt toegepast, ben je natuurlijk wel een heel eind op weg daarnaar toe.

In de richting van de heer Van der Staaij merk ik op dat wij volgens mij wel tevreden mogen zijn met de door de Europese Raad aangenomen veiligheidsstrategie. Conform de Nederlandse inzet gaat die uit van een brede benadering van het concept veiligheid waarbij naast militaire aspecten ook ontwikkelingssamenwerking, handel, milieu, bevordering van goed bestuur, de rechtsstaat en de democratie in onderlinge samenhang worden beschouwd. Ik zal er nu niet uitvoerig op ingaan, maar wil wel zeggen dat dit natuurlijk het resultaat is van vaak moeizaam overleg tussen de 15 en dat het moet worden bezien in het kader van een soort stappenplan. Wij zijn heel voorzichtig begonnen. Zojuist heb ik er al op gewezen dat in het Verdrag van Nice duidelijke artikelen over samenwerking zijn opgenomen en dat wij die op dit moment uitwerken. Ik vind het al een hele stap voorwaarts dat de 15 in staat zijn geweest om deze veiligheidsstrategie op deze manier te formuleren. Dat is een heel brede eerste aanzet. Het is nu zaak om dat document zo spoedig mogelijk een follow up te geven; het moet worden geoperationaliseerd. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de non-proliferatiestrategie die in de Europese Raad is aangenomen als een goed voorbeeld van een framework waarvan iedereen kennis kan nemen. Je kunt het verwijt maken dat het te simplistisch, te eenvoudig en te algemeen is, maar ik vind in ieder geval dat het voor de burger een duidelijk document is, zodat hij in ieder geval kan weten waar wij naar toe willen. Deel voor deel zal dat geoperationaliseerd moeten worden. Iedere keer als wij een belangrijke stap voorwaarts zetten, moet die natuurlijk wel apart met de Kamer worden gesproken.

Voorzitter. Gezien het uur en uw ambities om dit debat binnen korte tijd af te ronden, vraag ik mij af of ik wel heel uitvoerig op uitbreiding en finalité van Europa moet ingaan, waarnaar de heer Herben vroeg. Gisteren heb ik daar al uitvoerig over gesproken. Ik vind dat het vraagstuk van de uitbreiding een toch wat serieuzere discussie behoeft dan hier nu in vijf minuten mogelijk is. Gisteren hebben wij ook over de finalité gesproken en heb ik duidelijk uitgedragen dat Nederland voor een steeds verdergaande en diepergaande integratie is zonder dat wij daar nu al een plakkertje op willen zetten. Als je immers finalité wil, is het ook afgelopen en dat willen wij allen toch niet!

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor, in het bijzonder de heer Herben, om de suggestie van de minister te volgen en als het ware te verwijzen naar eerdere debatten en te wachten op nog komende debatten.

De heer Herben (LPF):

Ik heb slechts een heel korte vraag aan de minister. Ik ben natuurlijk graag bereid om hierover met hem te discussiëren, maar dan zou ik graag zien dat hij zijn denkbeelden hierover op schrift aan de Kamer voorlegt, want ik vond zijn opmerkingen van gisteren toch wat oppervlakkig. Uiteraard is er een groot verschil tussen integratie van huidige lidstaten en uitbreiding, maar ik wil echt antwoord op de vraag hoever Europa uitdijt en of wij de Bospurus en de Oeral overgaan met de voor- en nadelen daarvan. Als de minister op dat op schrift wil stellen, kunnen wij op een gelegener moment, begin volgend jaar, daarover de discussie voeren.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik vind dat heel moeilijk op schrift te stellen, omdat de discussie daarover in een heel breed kader moet worden gevoerd. Als algemene opmerking heb ik daarover al gezegd dat het een Europese Unie en geen Aziatische of Afrikaanse Unie is. Het lijkt mij dan ook duidelijk waar voor mij de grenzen liggen. De vraag of Wit-Rusland of de Oekraïne ertoe behoren, zal te zijner tijd wel worden beantwoord. Als de heer Herben met de Bospurus doelt op Afrika, dan is mijn antwoord "neen". Hij weet dat er op dit ogenblik over Turkije wordt gesproken waarvan een deel in Europa ligt en een ander deel in Azië. Misschien gaan wij de Bospurus over in die zin, maar dat weet ik op dit moment nog niet. Dat debat zal plaatsvinden in het kader van de vraag of Turkije zich wel of niet kwalificeert en is eind volgend jaar voorzien. Ik kan de heer Herben geruststellen: ik heb niet de indruk dat het de bedoeling van de Nederlandse regering is om straks Marokko, Tunesië, enz. op te nemen. Ik wil daarover dolgraag nog een keer met hem van gedachten wisselen. Ik heb hierover ook het een en ander opgeschreven in een andere capaciteit – ik benadruk dit nog maar eens – toen ik een gewoon burger was.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Er resten mij nog een vraag over de gang van zaken tijdens en een vraag over de inhoud van de intergouvernementele conferentie. De minister-president heeft al gereageerd op de opmerkingen over het voorzitterschap. Ik wil daar graag een opmerking aan koppelen over ons eigen voorzitterschap, want er zijn natuurlijk lessen te leren, ook voor het vergaderen met 25 lidstaten. Wij hebben ons in het verleden gestoord aan de eindeloze tafelrondes. Het voorzitterschap heeft hiervoor een efficiënte en effectieve oplossing gevonden door die rondes voor de vergaderingen te laten plaatsvinden. Daarna konden de voorstellen in de vergadering worden gebracht. Langs die weg zullen wij proberen ons voorzitterschap over de 25 efficiënt en effectief te laten lopen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris hiermee ook wil zeggen dat het de taak van de voorzitter is om het belang van het proces en van de hele unie te dienen en dat je dus als voorzitter relatief bescheiden moet zijn met de eigen punten die je wilt binnenhalen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het voorzitterschap van de Europese Unie biedt voor- en nadelen als het gaat om het behalen van eigen punten. Dit moet in ieder geval met de nodige subtiliteit gebeuren die verbonden is met de verantwoordelijkheid die je hebt als voorzitter.

De heer Herben heeft nog gesproken over de subsidiariteit. Voor mij is het punt van de subsidiariteit een van de belangrijkste verdiensten van de conventie en van alles wat wij de afgelopen maanden hebben besproken en dan met name de versterking en verbetering van de subsidiariteit. Dit geldt in het bijzonder voor de procedure. Hij heeft een opmerking gemaakt over het belang van de nationale parlementen om te toetsen of een onderwerp een zaak is van Europa of eigenlijk meer van de lidstaat. Dit is nu juist op een goede manier in het conventieresultaat verankerd, want er kan door eenderde van de parlementen een gele of zelfs een oranje kaart worden opgestoken om te zeggen dat dit geen zaak van Europa is. Ik zie mensen met meer voetbalervaring nu bedenkelijk kijken, maar u begrijpt wel wat ik bedoel.

Er is gesproken over Eurojust en de heer Van Baalen noemde in het bijzonder het Europees openbaar ministerie. Het is een heuglijk feit dat het gelukt is om Eurojust feitelijk in Den Haag te houden, en formeel in Den Haag te krijgen. Daarmee versterkt Den Haag zijn positie als "legal capital of the world". Ik denk dat dit heel veel waard is voor ons. De heer Van Baalen heeft gelijk als hij zegt dat het dan minder fraai is dat de officier van justitie, het openbaar ministerie, in Luxemburg terecht zal komen. Daar is weinig aan te doen, omdat daarover al in 1965 een harde afspraak is gemaakt. Wij hebben ons ervoor ingezet – niet om daaraan te tornen, want dit was een uitgemaakte zaak – om duidelijk te maken dat Eurojust los staat van het Europees openbaar ministerie en dat dit dus geen bedreiging is voor het besluit over de vestiging van Eurojust. Dit is gelukt.

Ik wil nog reageren op de opmerkingen die zijn gemaakt over het statuut voor de europarlementariërs. Dit heeft een lange moeizame weg afgelegd en er is nu eindelijk een belangrijke stap gezet. Ik ben zeer verheugd over het bereikte resultaat. Op elk compromis valt wel wat af te dingen, maar ik vind het van groot belang om bijval te tonen. De Nederlandse regering zal dit positief tegemoet treden en bijdragen aan een besluit op dit punt. Het is mooi dat het onlangs het lange traject op tijd is bereikt, voor de Europese Parlementsverkiezingen.

De heer Timmermans en mevrouw Karimi hebben specifiek gewezen op het aspect van de belastingen; moet er nationaal belast worden? Ik vind het goed dat de mogelijkheid gecreëerd is en dat nationaal daarover besloten kan worden. Ik kan niet aangeven of de Nederlandse regering daartoe overgaat. Ik heb de overwegingen van de heer Timmermans en mevrouw Karimi om het wel te doen goed gehoord en goed begrepen. Als ik daar nu een uitspraak over doe, loop ik echter vooruit op besluitvorming die in de ministerraad moet plaatsvinden.

Ik kom op de "1%-brief", de brief van een groep landen over beperking van de groei van de uitgaven van de Europese Unie. Die brief is verstuurd door Duitsland, Frankrijk, Zweden, Oostenrijk, het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Misschien is dat wel het voorbeeld van een kopgroep waarover het nodige gezegd is, in elk geval voor dit moment. Zowel in de richting van de heer Van Bommel als in de richting van luisteraars over de grens geef ik aan dat dit zeker geen wraakbrief is. De brief houdt zelfs in het geheel geen verband met de gang van zaken van vorig weekeinde rond de IGC en de top. Deze brief werd reeds wekenlang intensief voorbereid; hij was op een gegeven moment klaar maar werd niet verstuurd omdat de top toen aan de gang was en de timing daardoor ongelukkig zou zijn. Om die reden is de brief even daarna verstuurd. Er is dus geen sprake van een verband. De reden voor de brief is tamelijk evident. Als op nationaal niveau ingrijpend bezuinigd wordt, dan is een verhoging van de uitgaven op Europees niveau niet uit te leggen. Signalen daartoe hadden wij gekregen van de kant van de Europese Commissie. Om die reden hebben wij opgeroepen tot 1% of in de buurt van reëel constant. Een andere reden is gelegen in de ambities op het punt van de nettobegrenzer, het maximum van hetgeen wij per saldo kwijt zijn aan Europa. Als daarvoor een mooie sleutel wordt gehanteerd maar het totale budget stijgt, dan schiet Nederland daar geen fluit mee op. Ook om die reden is het belangrijk om dit signaal af te geven.

Mevrouw Van der Laan maakte zich zorgen over een te boekhoudkundige benadering. Het tegendeel is echter het geval. Ook op Europees niveau moeten wij iedereen duidelijk maken dat het onzin is dat nieuwe prioriteiten alleen gefinancierd kunnen worden met extra geld. Die houding die in Nederland niet maar in Europa, ten onrechte, wel geldt, is idioot. Er moeten prioriteiten gesteld worden.

De relativering van mevrouw Van der Laan dat aan Europa slechts een gering bedrag wordt besteed, deel ik niet. Het gaat om een relatief punt. Het is namelijk onverkoopbaar dat Nederland idioot veel meer betaalt dan alle andere landen, namelijk twee keer zoveel als het daaropvolgende land en zes keer zoveel als een land als Denemarken, dat zeker niet minder rijk is. Verder kan ten aanzien van de vergelijking met cultuur gesteld worden dat het niet erg zou zijn als een kwart minder naar Europa en een kwart meer naar cultuur gaat.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb begrip voor de stap die de zes landen gezet hebben, maar daarmee verandert het probleem niet. De Unie geeft niet meer uit maar de onevenredige positie blijft ongewijzigd en dus even oneerlijk. Het bevriezen van de status quo helpt ons niet.

Staatssecretaris Nicolaï:

Op dat punt heeft de heer Timmermans volstrekt gelijk. Door het beperken van het totale uitgavenplafond verbetert de netto positie van Nederland niet. Het omgekeerde is ook van belang. Als wij een betere nettobegrenzer zouden hebben waardoor het totale plafond aanzienlijk omhoog gaat, kan het zijn dat wij er ondanks de betere verdeelsleutel en die goede begrenzer niet eens op vooruitgaan. Daarom is het belangrijk om dit signaal nu af te geven.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan hebben wij echt een fundamenteel verschil van mening. Ik vind niet dat Europa per se niets méér mag uitgeven. Europa moet eerlijker begroten, maar er moet niet worden vastgelegd dat er per se niet méér mag worden uitgegeven. Dat kan toch niet ons doel zijn?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het doel is tweeërlei. Enerzijds moet Nederland ten opzichte van andere landen relatief minder betalen. Anderzijds moet ook op Europees niveau de logische, natuurlijke houding zijn dat wij posterioriteiten durven aanwijzen als wij prioriteiten willen aanwijzen. Ik zei dat al tegen mevrouw Van der Laan; daarbij zag ik haar trouwens instemmend knikken. Met de groep van zes landen proberen wij die houding duidelijk te maken aan Europa.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb zelf aangegeven wat voor de fractie van D66 de prioriteiten en de posterioriteiten zouden moeten zijn. Wanneer kunnen wij de inhoudelijke invulling van de operatie verwachten van de regering?

Staatssecretaris Nicolaï:

Bij eerdere debatten hebben wij daarover al uitspraken gedaan. Zo zijn naast andere onderwerpen asiel en migratie aan de orde geweest. Het traject voor de volgende meerjarenbegroting duurt nog meer dan een jaar. Een precies beeld van datgene waarop Nederland zal inzetten, zal in meer rondes, via de geannoteerde agenda's bij de Kamer terechtkomen. Enige indicatie heeft mevrouw Van der Laan als zij bekijkt welke onderwerpen eerder prioriteit hebben gekregen van de regering.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb nog een ander punt. Ik ben het er volledig mee eens dat de relatieve nettopositie van Nederland moet veranderen. Dat ik heb gevraagd hoeveel wij uitgeven aan Europa, heeft echter heel veel te maken met de beeldvorming. Ik zou het jammer vinden als de onderhavige discussie op de een of andere manier bijdraagt aan het toch al erg negatieve beeld dat de Nederlandse burgers hebben. Dat beeld is dat gigantisch veel geld naar Europa toegaat. Natuurlijk betaalt Nederland relatief gezien te veel, maar het zijn geen krankzinnige bakken met geld.

Staatssecretaris Nicolaï:

Mevrouw Van der Laan heeft gelijk als zij zegt dat wij het niet erger moeten voorstellen dan het is. Zij zou echter geen gelijk hebben als zij zou zeggen dat wij het rooskleuriger moeten voorstellen dan het is. Ik kan en wil niet uitleggen waarom wij zes keer zoveel betalen als Denemarken. Wij moeten elkaar geen zand in de ogen strooien. De woorden "vertrouwen" en "nationaal belang" zijn gevallen. Nederland wil en zal niet het braafste jongetje van de klas zijn, ook niet als het gaat om de botsingen die zo nu en dan plaatsvinden met de nationale belangen. Ik doel op het evenwicht tussen het nationaal belang in enge zin en het nationaal belang in brede zin, dat het Europees belang bij uitstek is voor een land als Nederland.

Voorzitter. De tegenstellingen die naar voren zijn gekomen over achterliggende factoren tijdens de top, moeten wij met z'n allen willen overbruggen. Misschien ga ik niet zover als mevrouw Van der Laan, die haar betoog bijna liet uitmonden in een oproep tot het opnemen van kerst in de grondwet, maar het is goed dat alle landen van de Europese Unie de komende tijd gebruiken om zich te beraden op wat is gebeurd. Bovendien moeten wij de motivatie vinden of hervinden om de tegenstellingen te overbruggen. Aan Nederland zal het zeker niet liggen.

De voorzitter:

Alleen de leden die een motie hebben voorbereid, sta ik toe een korte tweede termijn te houden om die motie in te dienen. Dat gebeurt zo ongeveer volgens het regime voor VAO's.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik dien een motie in over China en het wapenembargo dat nu nog bestaat. Daartoe zie ik aanleiding, omdat in de conclusie wordt verwezen naar de RAZEB, waar een heroverweging van het wapenembargo besproken zou moeten worden. Mijn fractie heeft daaraan geen behoefte. Het zou een verkeerd signaal zijn aan China. Mensenrechten worden er namelijk geschonden en erger: de vice-minister voor Taiwanaangelegenheden, Wang Zai Yi heeft bevestigd dat het gebruik van geweld onvermijdelijk kan zijn tegen de door Taiwan nagestreefde onafhankelijkheid. Tegelijkertijd heeft die minister erkend – voor een groot deel is daar bezwaar tegen – dat wanneer moet worden vertrouwd op de Europese gedragsregels, er sprake is van een zachter instrument dan een wapenembargo.

De voorzitter:

Wacht even.

De heer Van Bommel (SP):

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Ja, precies.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Raad tijdens de conferentie van Brussel van 12 en 13 december de RAZEB verzocht om het wapenembargo tegen China te heroverwegen;

van mening dat de Europese Unie dreigende militaire conflicten moet trachten te neutraliseren in plaats van op te voeren;

constaterende dat de mensenrechtensituatie in China slecht is;

overwegende dat de regering in de Volksrepubliek China nog steeds het gebruik maken van geweld tegen Taiwan als een legitieme optie ziet om haar politieke doelstellingen te realiseren;

verzoekt de regering om zich in RAZEB-verband uit te spreken tegen opheffing van het wapenembargo tegen China,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Van Baalen, Karimi, Van der Laan en Herben.

Zij krijgt nr. 230(21501-20).

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik bespeur in het antwoord van de staatssecretaris sympathie voor de argumenten van mevrouw Karimi en mij voor ons voorstel tot nationale belastingheffing op de salarissen van europarlementariërs. Ook bespeur ik sympathie voor de argumenten dat Nederlanders, woonachtig in Nederland, eigenlijk het recht hebben...

De voorzitter:

Ik vind het niet correct ten opzichte van de andere woordvoerders wanneer de woordvoerders die een motie willen indienen, ook nog een termijntje nemen. De heer Van Bommel deed dat ook al. Dan mag iedereen een termijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Mag ik nog een zin wijden aan mijn motivering?

De voorzitter:

Nee, u moet gewoon de motie indienen.

De heer Timmermans (PvdA):

Goed.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Europees Parlement een politiek compromis is bereikt over het ledenstatuut van dat parlement;

overwegenede dat het voorzitterschap op korte termijn zich hierover formeel dient uit te spreken om dit compromis ook daadwerkelijk tot standpunt van het Europees Parlement te kunnen verheffen;

overwegende dat lidstaten de bevoegdheid hebben om te komen tot aanvullende, nationale belastingheffing;

verzoekt de regering om via de Raad te bevorderen dat het voorzitterschap formeel instemt met het bereikte politieke compromis in het Europees Parlement over het ledenstatuut;

verzoekt de regering om tevens de optie van nationale belastingheffing te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Van der Laan, Karimi en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231(21501-20).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik moet wel een motie indienen, want ik heb noch bij de algemene financiële beschouwingen, noch gisteren bij de begrotingsbehandeling, noch vandaag antwoord van het kabinet gekregen op mijn vraag of de regering althans bereid is om na te denken over een exit-strategie inzake hetzij de euro of zelfs ons lidmaatschap. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Grondwet de mogelijkheid biedt tot vrijwillige terugtrekking van een lidstaat uit de Unie;

overwegende dat het, gegeven deze mogelijkheid, vanuit het oogpunt van goed bestuur wenselijk zou zijn om te komen tot een exit-strategie;

verzoekt de regering om te komen met een exit-strategie, waarbij inbegrepen een exit-strategie inzake de euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232(21501-20).

Minister Balkenende:

Wij hebben de taken als volgt verdeeld: de motie, ingediend door de heer Timmermans, wordt door de heer Nicolaï behandeld. De motie inzake het wapenembargo tegen China zal door de minister van Buitenlandse Zaken worden behandeld. Ik richt mij op de motie van de heer Herben.

Een signaal van de Kamer dat er moet worden gesproken van een exit-strategie inzake de euro, stimuleert niet bepaald het vertrouwen in Europa in het algemeen en in de euro in het bijzonder. Om die reden moet ik de aanneming van deze motie ontraden.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb uitvoerig uiteengezet wat er gebeurd is en wat op het ogenblik het doel is. Dat is namelijk om een discussie aan te gaan over deze problematiek zowel in het licht van de mensenrechtensituatie als in het licht van eventuele spanningen rond Taiwan. Ik wil het graag herhalen, maar ik neem aan dat de tijd daartoe ontbreekt. Ik kan alleen maar zeggen dat er nog over zal worden gesproken. De Raad voor Algemene Zaken en Externe Betrekkingen zal zich erover buigen. Nederland neemt uiteraard alle gemaakte opmerkingen ter harte. Ik moet echter aanvaarding van de motie, zoals zij nu is geformuleerd, ontraden.

Staatssecretaris Nicolaï:

Mijnheer de voorzitter. In de motie-Timmermans over het statuut voor het Europees Parlement staan twee verzoeken.

Het eerste verzoek is om in de Raad te bevorderen dat het standpunt dat nu door het Europees Parlement is ingenomen, wordt gevolgd. Dat zeg ik bij dezen graag toe.

Het tweede verzoek is om de mogelijkheid van de nationale belastingheffing, die erin is opgenomen, te gaan gebruiken. Ik kan dat nu niet toezeggen. Het klinkt misschien wat formeel, maar het is een prematuur verzoek omdat het voorstel nog niet is vastgesteld. Het is voor de Kamer natuurlijk lastig om de regering tot een standpunt te verleiden, als wij eerst nog moeten afwachten of het voorstel door de Raad komt en hoe het uiteindelijk zal luiden. Vervolgens moet door de regering nog overwogen worden hoe zij het zal doen. Ik heb de overwegingen van de heer Timmermans en mevrouw Karimi niet alleen goed gehoord, maar ook goed begrepen.

Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de Kamer overweegt om deze motie aan te houden en dat wij afwachten wat in Europa wordt besloten. Ik wil toezeggen dat wij onmiddellijk daarna de Kamer een brief zullen sturen met onze overwegingen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik begrijp de overwegingen van de staatssecretaris. Ik had de motie graag gezien als een boodschap die hij meekrijgt voor de beraadslagingen in de ministerraad. Als zijn argument formeel is dat wij voor het finale standpunt moeten afwachten wat in Brussel wordt besloten, zal ik dat finale standpunt afwachten en tot die tijd de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Timmermans stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 231) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals u reeds hebt gehoord, is er wat geluid buiten de zaal geweest bij het oefenen voor muziek. Het is mij een genoegen, u thans te kunnen zeggen dat in de schorsing van de Kamervergadering de Tweede Kamer op initiatief van de fractie van de SP u een kort lunchconcert van markante Nederlandse muziek zal aanbieden.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.