Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet in verband met gebleken onbillijkheden (25900).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De Algemene nabestaandenwet was, is en blijft misschien, wat in dit debat moet blijken, in de ogen van de fractie van GroenLinks een gedrocht. Zij bestaat sinds 1996 en in de aanloop naar deze wet hebben wij, overigens samen met anderen in deze Kamer, stevig met argumenten onderbouwd dat de Algemene nabestaandenwet een onwaardige opvolger van de Algemene weduwen- en wezenwet is. In dat debat hebben wij overigens nooit gezegd dat de AWW maar tot in lengte van jaren moest blijven zoals zij was. Er was wel degelijk aanleiding, ook op grond van Europese besluitvorming, om er het een en ander aan te doen. Op het moment dat je rechten die geëerbiedigd zijn op een andere manier gaat waarderen, kom je echter in heel grote problemen. Dit is nu gebeurd.

Ik heb het weer gemerkt in de gesprekken met mensen die direct gedupeerd zijn. Ieder van ons heeft zulke gesprekken gevoerd. In de loop van de ochtend en tussen de middag was er een indrukwekkende demonstratie van weduwen en weduwnaars. Daartoe uitgenodigd was ik erbij. Dat was voor mij een nieuwe gelegenheid om met heel veel van de gedupeerden intensief van gedachten te wisselen. Het zal niemand hier, ook de staatssecretaris niet, vreemd in de oren klinken dat de woede onder deze mensen buitengewoon groot is. Zij ervaren het als een groot onrecht op 1 januari met een in vele gevallen enorme inkomensdaling geconfronteerd te worden. Ik noem nog even de belangrijkste dingen die ik heb gehoord.

Er zijn mensen die zeggen: wij hadden een beschikking, wij hadden van de overheid een soort garantie dat wij al dan niet naast inkomen uit arbeid een AWW-uitkering hadden, die ons tot 65-jarige leeftijd verzekerde van een pensioen. Dit werd later een uitkering en zelfs het wisselen van het woord ligt buitengewoon gevoelig, wat overigens begrijpelijk is. Er zijn mensen die zeggen dat zij nu moeten verhuizen; de inkomensval is zo groot dat zij geen andere keuze hebben. Er zijn mensen die zijn gaan samenwonen en die nu op grond van de nieuwe nabestaandenwet worden geconfronteerd met een verrekening van de uitkering. Zij worden er feitelijk toe gedwongen weer uit elkaar te gaan. Dat is de meest lucratieve oplossing, want men bepaalt zijn manier van wonen naargelang de inkomenspositie. Er zijn mensen die nu met hangen en wurgen rondkomen, maar de dag vrezen dat hun oudste kind 12 jaar wordt omdat zij dan voor hogere kosten van school en opleiding komen te staan. Er zijn mensen die werken en die in tegenstelling tot de meesten in hun bedrijf niet meer loon, maar meer vrije tijd willen hebben. Van een gulden meer loon die zij via een CAO krijgen, houden zij misschien 28 cent over doordat er niet alleen belasting over wordt geheven, maar een belangrijk deel ervan verdwijnt door de inkomenstoets. Misschien is wel het meest hard geuite verwijt – maar dat heeft te maken met het eerste argument over de beschikking – dat de overheid gebleken is onbetrouwbaar te zijn; onbetrouwbaar omdat rechten niet geëerbiedigd zijn. In die zin valt er een parallel te trekken met de WAO, waarvoor destijds het Malieveld vol stond. Nu betreft het een kleinere groep, maar voor deze groep zijn de inkomensgevolgen sinds 1 januari 1998 op zijn minst even groot of misschien wel schrijnender. Het gaat om een relatief kleine groep waarop 1 mld. moet worden bezuinigd en dat doet heel veel pijn. Dat is duidelijk geworden.

Voorzitter! Na alles wat wij in de afgelopen periode over de nabestaandenwet besproken hebben – wij hebben die wet immers niet alleen vastgesteld, maar wij hebben er verscheidene keren over gesproken – behandelen wij in de Tweede Kamer voor de tweede keer een reparatievoorstel. Kennelijk wil het kabinet een gebaar maken, nadat ook de coalitiepartijen er een bepaalde mate van overeenstemming over hadden bereikt. De wijzigingen die wij hier bespreken zijn stuk voor stuk verbeteringen. In die zin kan de wet maar beter zo snel mogelijk aangenomen worden. Maar de verbeteringen zijn buitengewoon mager en schamel. Vandaar dat het de inzet is van mijn fractie en ongetwijfeld ook van andere fracties, zo bleek in de afgelopen dagen, om substantiële wijzigingen en verbeteringen via de ANW gerealiseerd te krijgen.

Ik zal meer spreken over wat er niet in de wet staat dan over wat er wel in de wet staat, want over wat er in de wet zal komen te staan, hebben wij naar aanleiding van een notitie van de staatssecretaris al een paar maanden geleden gesproken. Natuurlijk maak ik daar nog een enkele kanttekening bij, maar het zal de staatssecretaris niet verrassen dat ik vooral spreek over wat er niet in de wet staat en wat er dus wel in had moeten staan en waarvoor wij nu gaan knokken.

De meeste protesten tegen de nabestaandenwet hebben betrekking op het verlies aan uitkering voor mensen die neveninkomsten hebben of voor mensen die ooit zijn gaan samenwonen. Ondanks het aanbrengen van een bodem van 30%, via deze wet, blijft de kritiek overeind. Die bodem kan op zichzelf niet voorkomen dat velen er soms netto ƒ 900 per maand op achteruit zijn gegaan. Sommigen zijn zelfs op een aanvullende bijstandsuitkering aangewezen. In de afweging tussen enerzijds de rechtsgelijkheid en anderzijds de rechtszekerheid had dat laatste aspect veel meer gewicht moeten krijgen. Het gelijkheidsbeginsel gaat in dit geval immers niet op. Dat wil zeggen, de oude en de nieuwe nabestaanden – om in dat vervelende taalgebruik te blijven – zijn principieel niet vergelijkbaar. De nieuwe nabestaanden hadden, althans in theorie, het risico op de particuliere markt kunnen bijverzekeren. Het gelijkheidsbeginsel wil zeggen dat je ook rekening houdt met de mate waarin groepen mensen niet vergelijkbaar zijn. Dat is hier duidelijk het geval.

Om meer recht te doen aan het aspect van de rechtszekerheid, hebben wij met een aantal collega's drie amendementen gemaakt. Het eerste stelt een verbetering voor van de vrijlating van inkomsten uit arbeid: het ophogen van 50% plus eenderde naar 70% plus eenderde. Het tweede amendement stelt een verbetering voor van de vrijlating van inkomsten in verband met arbeid en een parallel te trekken tussen inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid. Bij dat laatste gaat het vooral om de WAO-uitkering. Het derde amendement stelt een verbetering voor van het uitkeringsniveau voor samenwonende ex-AWW-gerechtigden. Deze drie amendementen beogen het overgangsrecht nadrukkelijk te verbeteren. Materieel komt het erop neer dat mensen die een inkomen uit of in verband met arbeid hebben tussen ƒ 1200 en ƒ 3500, er aanmerkelijk minder op achteruitgaan. Er wordt dus niet een reparatie beoogt die teruggaat naar de rechten die onder de AWW zijn verkregen omdat wij ook zien dat dit station gepasseerd is. Ik zou dat dolgraag willen, maar daar is geen meerderheid voor. Ik heb echter met collega's gezocht naar een mogelijkheid die de pijn fors zou kunnen verzachten en waarvoor, de pappenheimers hier een beetje kennend, wij toch op een meerderheid in de Kamer zouden moeten kunnen rekenen. Kort samengevat: dit is resultaatvoetbal.

Een ander duidelijk knelpunt vormt het gegeven dat arbeidsongeschiktheidsuitkeringen van mensen die op dit moment nog geen nabestaande zijn, de "nieuwe gevallen", volledig gekort worden. Men werkt, wordt weduwe, gaat fors in het gezinsinkomen achteruit bij gelijkblijvende lasten en probeert met een halve uitkering en een halve baan de eindjes aan elkaar te knopen. Als die nabestaande ook nog eens arbeidsongeschikt wordt, dan wordt dat helemaal tegen elkaar weggetoetst en val je terug op het absolute minimum. De zogenaamde redelijkheid daarvan heeft de regering altijd willen beargumenteren met het gegeven dat een vrijlatingsregeling de arbeidsparticipatie zou ontmoedigen. Dat miskent volgens mij echter dat van deze groep juist de arbeidsongeschiktheid is vastgesteld. Op dat punt krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Het kabinet maakt met dit voorstel een begin met de financiële erkenning van hulp aan zorgbehoevenden. De uitkering ter hoogte van 50% van het wettelijk minimumloon voor mensen die samenwonen in verband met de hulpbehoevendheid van een van de partners, is dus meer dan niets. Dat niets was oorspronkelijk de bedoeling van de ANW, zowel voor de oude gevallen – als zij voor 1950 waren geboren, hielden zij nog die 30% – als voor de nieuwe. Later is voor alle oude gevallen de bodemuitkering van 30% ingevoerd; zie de behandeling van dit wetsvoorstel. Voor de voormalige AWW'ers die tot 1 januari 1998 gewoon 70% kregen is die 50% echter wel degelijk een forse financiële aderlating. Daar heeft mijn fractie geen enkel begrip voor. Het is immers buitengewoon wrang om tegen een hulpbehoevende of tegen de verzorger van een hulpbehoevende te zeggen dat schaalvoordelen zo'n korting rechtvaardigen. Welke schaalvoordelen heb je als je iemand verpleegt voor wie de hele dag de verwarming moet branden, met wie je niet op vakantie kunt en voor wie je altijd een oppas moet regelen als je zelf eens uit wilt? Als er al voordelen zijn, dan vallen die in het niet bij alle extra inspanning die men zich moet getroosten voor de verzorging van degene die het betreft en voor de enorme bijdrage die men in de sfeer van de verpleegkundige hulp bespaart. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Een andere kwestie is de onverzekerbaarheid. De nu geïntroduceerde overgangsregeling was en is verre van perfect. Bij de vorige reparatie wilde het kabinet al tegemoetkomen aan onverzekerbare, veelal ernstig zieke mensen. Toen werd bepaald dat de partner van iemand die voor 1 juli 1999 overlijdt nog conform de voorwaarden van de oude AWW een uitkering zou kunnen krijgen. Het kabinet erkende daarmee dat privatisering van het nabestaandenrisico niet goed mogelijk is, omdat de markt nu eenmaal selectief is en zieke aspirant-verzekerden of verzekerden die veel ouder zijn dan hun partner, gewoon weigert. Nu de datum van 1 juli 1999 naderbij komt en er opnieuw mensen zijn die weten dat het heel veel kan uitmaken of zij voor of na die datum zullen overlijden, komt er weer een nieuwe regeling bij. Maar ook dit voorstel is slechts een heel klein stapje. Mensen die vanwege een groot leeftijdsverschil onverzekerbaar zijn, hebben er niets aan en mensen van wie de partner na 1956 is geboren evenmin. Via bijvoorbeeld het amendement van collega Van Middelkoop als eerste ondertekenaar wordt dat gewijzigd en daarmee verbeterd. Mensen die een partner met een WAO-uitkering achterlaten hebben er evenmin wat aan. Kortom, een regeling die is bedoeld om tegemoet te komen aan de onverzekerbare gevallen sluit nog steeds meer mensen uit dan in.

Om voor de overgangsregeling in aanmerking te komen moet je aantonen dat je het risico in kwestie niet tegen een betaalbare premie kunt verzekeren. Wat betaalbaar is, wordt bepaald door de factor 2,5. Die is ontleend aan de systematiek van het waarborgfonds, dat in 1993 is opgericht om degenen tegemoet te komen die hun WAO-gat niet konden verzekeren. Daar ligt een parallel tussen de ANW en de WAO. De vergelijking gaat naar mijn idee echter om meerdere redenen mank. In de eerste plaats werd het WAO-gat vaker dan het ANW-gat collectief herverzekerd. In de tweede plaats hadden veel werknemers vaak alleen een betrekkelijk klein of zelfs helemaal geen WAO-gat. Vooral jongere werknemers met een hoog inkomen hadden een behoorlijk WAO-gat, maar zij konden dat vaak wel tegen een redelijke premie verzekeren, omdat zij gemiddeld genomen gezonder waren. Overigens is het aantal aanmeldingen voor het Waarborgfonds MAAV veel lager geworden dan gedacht. Maar oké, de premiehoogte van 2,5 maal de standaardpremie was kennelijk ook daar erg hoog. De vermenigvuldigingsfactor zou wat ons betreft dus lager moeten worden vastgesteld. Graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt.

Een tweede bezwaar tegen de voorgestelde regeling is dat je moet aantonen wegens ziekte onverzekerbaar te zijn. Maar mensen die een groot leeftijdsverschil ten opzichte van elkaar hebben en als gevolg van die situatie onverzekerbaar zijn, komen niet voor die overgangsregeling in aanmerking. Graag een reactie.

Een derde bezwaar is dat je op 1 juli 1996 gehuwd moet zijn geweest en dat mensen die toen samenwoonden, niet voor de overgangsregeling in aanmerking komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of een hardheidsclausule hier uitkomst kan bieden.

Een vierde bezwaar is dat het voor mensen niet inzichtelijk is wat zij nu eigenlijk precies zouden moeten verzekeren, want alles hangt af van een eventuele toekomstige arbeidsparticipatie – dat is afhankelijk van een eventuele WAO-uitkering – wat nog meer zegt over het feit dat die Algemene nabestaandenwet wel zo'n ongelooflijk ingewikkelde wet is geworden, dat mensen ook niet meer goed de afweging kunnen maken of zij al of niet moeten anticiperen op een toekomstige situatie.

Het laatste bezwaar is het feit dat deze regeling alleen soelaas biedt voor de huidige verzekerden. Voor de toekomstige gevallen van onverzekerbaarheid biedt de wet geen oplossing.

Voorzitter! Een klein maar niet onbelangrijk punt is dat het kabinet weigert om het peiljaar te verleggen, in verband met de Ziekenfondswet, de studiefinanciering en dergelijke. Had dat in het kader van dit wetsvoorstel niet geregeld kunnen worden?

Voorzitter! De nabestaandenwet is, ook na de beperkte reparatie, een wet om je als regering of als fracties die haar gesteund hebben, voor te schamen. De staatssecretaris weet dat ik dat niet vaak van een wet zeg. Maar dit is een wet die niet verdedigbaar is. Mijn hoop is een beetje gevestigd op het feit dat ook buiten deze Kamer voortdurend initiatieven zijn genomen om de onredelijkheid van deze wet onder ogen te brengen van diegenen die er verantwoordelijkheid voor gedragen hebben. Nogmaals, wat mij betreft niet terug naar de oude situatie. Maar wel oog hebben voor de echte problemen die voortvloeien uit deze wet, die tijdens de behandeling aan de orde zijn gesteld. We hebben daarover in verbale zin harde gevechten gevoerd. Mijn fractie heeft dat gevecht verloren, maar het zijn natuurlijk ook de nabestaanden die dat gevecht verloren hebben. Het heeft het vertrouwen in de politiek beschaamd, wat een slechte zaak is. Daarom hebben een aantal collega's met elkaar amendementen ingediend, die de pijn zouden kunnen verzachten. Natuurlijk hebben die amendementen een prijs. De prijs voor de overgangsregeling is, op basis van de stukken van het kabinet, ongeveer 200 mln., in een aflopende reeks, structureel nul. Maar natuurlijk zijn daaraan meerjarige substantiële kosten verbonden. Geen misverstand daarover! Ik verzoek de regering zich toch nog eens te beraden op deze amendementen, om te kijken of het verzachten van de pijn voor nabestaanden die die klap in emotionele en financiële zin per 1 januari 1998 wat het financiële stuk betreft hebben moeten doormaken, kan worden verzacht.

Voorzitter! Natuurlijk is de poging mede ingegeven door het feit dat D66 als partij zich de afgelopen weken en maanden in het kader van de totstandkoming van het verkiezingsprogramma heeft gebogen over de vraag of nadere reparatie niet nodig of wenselijk zou zijn. D66 heeft die vraag bevestigend beantwoord en in haar verkiezingsprogramma opgenomen. Nu wij drie weken voor de verkiezingen spreken over een reparatie van de nabestaandenwet, wetend dat je als D66 vindt dat op die terreinen zoals in het verkiezingsprogramma genoemd reparatie zou moeten worden doorgevoerd, wetend dat daarmee de fractie van D66 de centrale schakel is om die wens aan een meerderheid te helpen, ook wetend dat het nog bepaald onzeker is of je bij een kabinetsformatie betrokken bent, is het natuurlijk buitengewoon aantrekkelijk om te kijken of wij hier zaken kunnen doen, gebaseerd op een meerderheid in de Kamer.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De heer Rosenmöller zei dat de kosten van zijn voorstel 200 mln. bedragen, maar dat die niet structureel zijn. Dat lijkt mij echter niet te kunnen kloppen, omdat hij ook voorstelt om voor de toekomst de samenloop van andere uitkeringen met een ANW-uitkering mogelijk te maken. Dat moeten structurele kosten zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft gelijk. Ik heb ook altijd gesproken over de kosten van de overgangsregeling, omdat ik de afgelopen dagen nergens informatie kon krijgen over wat de kosten zouden zijn – dat structurele element betreft het derde amendement dat wij hebben ingediend – om de samenloop van ANW en WAO in structurele zin tot een bepaald niveau overeind te houden en de WAO niet volledig weg te toetsen. Er zit dus inderdaad een structureel element in, maar wat betreft de overgangsregeling heb ik het becijferd op basis van de stukken die wij eerder met elkaar besproken hebben. Dan kom je ongeveer uit op 200 mln. Ik laat mij echter graag corrigeren als de staatssecretaris daar andere gegevens over heeft. Er komt echter inderdaad een structureel element bij, waarvan ik de kosten niet weet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is heel goed dat wij ondanks de "hectiek" die altijd in zo'n laatste week van een kabinetsperiode uitbreekt, deze reparatiewet nog behandelen. Dat is goed, omdat in dit debat duidelijk moet worden wat uiteindelijk de positie zal zijn van nabestaanden. Weliswaar is, omdat de staatssecretaris een ministeriële regeling heeft gemaakt op basis van de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt in de Kamer en die breed gesteund werden, de positie van nabestaanden al verbeterd ten opzichte van de aanvankelijke plannen. Wij danken hem voor die voortvarende handelwijze. Dat neemt niet weg dat ik toch vind dat er deze week finale duidelijkheid moet komen.

Ik denk dat de verbeteringen die wij vandaag bespreken, niet klein zijn, maar in een aantal opzichten zelfs substantieel. Ik wil dat graag toelichten. Zo is het om te beginnen zo dat oud-AWW-gerechtigden nooit meer hun volledige nabestaandenuitkering verliezen, omdat er altijd een ondergrens is van 30% van het minimumloon, ongeacht het overige inkomen en het geboortejaar. Als men een kind onder de 18 jaar verzorgt, houdt men zelfs 50%. Die verbetering gold al voor oud-AWW'ers die voor 1941 waren geboren. Die gaat nu dus voor alle oud-AWW-gerechtigden gelden. Dat betekent in de praktijk dat ook voor mensen met een uitkering van meer dan ƒ 2400 of een salaris van meer dan ƒ 3000 en voor degenen die op de peildatum met een nieuwe partner samenwoonden, er een verbetering optreedt ten opzichte van de vorige situatie. Al die weduwen en weduwnaars die een lagere uitkering dan ƒ 2400 hadden of minder dan ƒ 3000 verdienden, waren al ontzien door de verbeteringen die wij in eerste instantie hadden aangebracht. Die behielden al een ANW-uitkering van meer dan 30%. Die profiteren dus in zekere zin niet van deze verbeteringen. Wij hebben ernaar gestreefd om eerst de mensen met de slechtste inkomenspositie te ontzien. Toen er wat financiële ruimte kwam, zijn wij opgeschoven naar de mensen die het relatief wat beter hadden.

Had het anders gekund? Zeker! Het meest in het oog springende alternatief was dus niet om iedereen 30% van het minimumloon erbij te geven, maar om de inkomenstoets te verruimen naar 70% van het minimumloon en eenderde van het meerdere en 70% voor de mensen met een andere uitkering. Ik heb er tijdens het algemeen overleg volgens mij geen misverstand over laten bestaan dat die variant onze voorkeur had. Het was voor ons een aantrekkelijker alternatief dan die bodem van 30%. Waarom? Omdat het uiteindelijk inkomens nivelleert en de lagere inkomens meer ontziet. Toch hebben wij daar toen niet voor gekozen. Ik heb toen ook uitgelegd waarom. Wij hadden die 30% al afgesproken voor de mensen die geboren waren voor 1941. Inmiddels waren ook de mensen die daarna zijn geboren door het geruis dat er altijd omheen ontstaat, ervan overtuigd geraakt dat zij die 30% zouden kunnen houden. Om daar nu weer een breuk in aan te brengen, zowel in een breuk in de systematiek van het overgangsrecht, als een breuk in de verwachtingen van mensen, vonden wij niet verantwoord. Ik vind dat je die verwachtingen niet kunt beschamen.

Wij kunnen wel het een én het ander doen. Nog steeds krijgen wij brieven van mensen die erop achteruitgaan. Ook als je meer dan ƒ 3000 verdient en je gaat van 70% van het minimumloon terug naar 30%, ga je er vele honderden guldens op achteruit. Een verruiming van eenderde bovenop de bodemuitkering houdt in dat je niet tot ƒ 1200 maar tot ƒ 1900 mag verdienen, voordat er op de uitkering wordt gekort. Die korting loopt langzaam op. Dat lijkt mij een zeer aantrekkelijke optie. Ik verzoek de staatssecretaris om hier zeer serieus naar te kijken. Ik doe dit verzoek niet alleen omdat ik dit steeds een betere variant heb gevonden, maar ook omdat er een breed draagvlak voor is, zowel binnen als buiten de Kamer, en binnen en buiten de coalitie. Het finale debat over de nabestaandenwet moeten wij nu voeren. Het is dan goed dat wij tot het uiterste gaan om de mogelijkheden af te tasten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U verzoekt de staatssecretaris om de grens voor de verrekening van inkomsten uit arbeid met de nabestaandenuitkering te verhogen, naast de bodem die in het wetsvoorstel is opgenomen. Uw voorstel komt overeen met mijn eerste amendement op dit punt. Betekent dit verzoek dat u hier zelf ook voorstander van bent?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het spreekt voor zichzelf dat dit een impliciet voorstel is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat dit het finale debat over de nabestaandenwet moet zijn. Is het uw inzet om dit voorstel gerealiseerd te krijgen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat was en is mijn inzet. Ik heb dit ook duidelijk gemaakt tijdens het algemeen overleg. Wij hebben toen alles overziende de afweging gemaakt om daar op dat moment niet toe over te gaan. Daarvoor waren goede argumenten. Nu is de situatie anders. Dit voorstel leeft niet alleen binnen en buiten de Kamer, maar ook binnen de coalitie. Er zijn afspraken gemaakt in de coalitie en daar til ik heel zwaar aan. Als ik echter hoor dat men overweegt om tijdens de formatie voorstellen tot verbetering te doen, lijkt het mij beter om die voorstellen dan maar meteen te doen. Uitstel nu betekent dat de betrokkenen maanden langer in onzekerheid verkeren. Daarbij komt dat het nog onzeker is of het tijdens de formatie lukt om hierover afspraken te maken. Vervolgens moet er eventueel tot wetswijziging worden overgegaan. Er zijn nu mensen met een ANW-uitkering die alleen met een inkomensverbetering in hun huis kunnen blijven wonen. Zij kunnen die periode van te hoge lasten in vergelijking met hun inkomen misschien voor een korte tijd overbruggen. Voor die groep moet er nu duidelijkheid komen. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dit voorstel zeer serieus te overwegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik constateer dat u nu wel het voorstel van 70% van het minimumloon plus eenderde op de bodemuitkering bepleit. Er zijn echter eerder afspraken binnen de coalitie gemaakt. Wat houden die precies in?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De afspraken hebben vorm gekregen in deze reparatiewet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Was daar onderdeel van dat niet meer mocht worden geregeld dan in dit voorstel is opgenomen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat doet dat ertoe? Al met al ligt er een pakket voorstellen op tafel waardoor de wet substantieel wordt verbeterd. Het gaat echt om substantiële bedragen, zeker als je uitgaat van een inkomen van ƒ 2400 of ƒ 3000.

Nu blijkt echter dat een voorstel dat aanvankelijk onze voorkeur had, breed wordt gedragen. Eén van de huidige coalitiepartners heeft bovendien aangekondigd dat hierover bij de komende formatie gesproken moet worden. Daarop gelet, ben ik tot de conclusie gekomen dat wij het nu moeten regelen. Het gaat niet aan om de nabestaanden nog langer in onzekerheid te laten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat het u niet uitmaakt hoe die afspraken verder luiden en dat u er niet zoveel belang bij heeft om dat allemaal te weten. Maar het is in dit debat wel belangrijk om te weten dat, als de staatssecretaris onverhoopt niet positief zou reageren op de verbetering van de vrijlatingsregeling – wat hij in de stukken niet gedaan heeft – u er in ieder geval voor bent. De staatssecretaris weet dan dat er op dat punt een Kamermeerderheid is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is altijd het gekke bij debatten. Ik leg hier een deel van mijn inzet op tafel. We hebben een debat. Ik zeg er eerlijk bij dat ik hier geen dekking voor heb. Ik wil het graag, maar ik heb geen dekking. Dat lijkt me een substantieel probleem. Ik kan er wel overheen stappen en zeggen: trek maar uit de hoge hoed. Maar die heeft het kabinet niet. Ik weet dat ook. We hebben hier dus een open debat. Ik beargumenteer waarom ik vind dat we deze verbetering nu moeten aanbrengen en niet moeten uitstellen tot een later moment. Ik zou dat echt heel onzorgvuldig vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat is een helder geluid. Toch ook even mijnerzijds de vraag of mevrouw Kalsbeek op dit punt een amendement heeft overwogen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat amendement ligt er naar mijn beste weten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies. De enige reden waarom u het niet zelf hebt ingediend, is dus dat er al een amendement lag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb er niet zo in die zin over nagedacht. Dat moet u me niet kwalijk nemen. Waar gaat het nu om? Het gaat erom dat je een voorstel hebt waar je op zichzelf achter kunt staan maar waarvan je ook weet dat het beter kan. Als je dan vervolgens bedenkt dat die verbeteringen over een paar weken misschien op tafel zullen liggen – ik weet ook niet hoe de formatie loopt – dan moet je toch denken: dat kan dus niet. Dan moeten we het nu bespreken. Dan moet het nu dus aan de orde zijn. Er liggen voorstellen. Dat maakt het overbodig om een amendement te maken. Er ligt een heel tableau. Ik doe mijn dringend verzoek aan de staatssecretaris daarbij. Wij moeten dan verder zien hoe het debat loopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De achtergrond van mijn interruptie is natuurlijk dat mevrouw Kalsbeek dan niet meer moet weglopen voor het amendement van collega Rosenmöller, zou de staatssecretaris met de kritiek komen over dekking en dat soort zaken. Dat was de interventie die ik beoogde. Mevrouw Kalsbeek heeft helder gezegd dat zij dat niet kan. Dat is prachtig.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik ga door met het volgende punt, de overgangsregeling die wij gemaakt hebben en die inderdaad – dat kun je nageven – een beetje ingewikkeld is. Het gaat om mensen geboren tussen januari 1950 en juli 1956, waarvan de echtgenoot nu onverzekerbaar is. Deze regeling was in het oude voorstel niet toereikend. We hebben daar in deze reparatiewet een betere regeling voor in de plaats gesteld. Voor het goede begrip: ik vind dat er over de onverzekerbaarheid heel veel verhalen de ronde doen die geen recht meer doen aan de realiteit. Er is altijd, ook onder de AWW, een groep geweest die onverzekerbaar was. Laten we dat niet vergeten. Dat was toen de groep jonger dan 40 jaar en zonder kinderen. Ook als je in die tijd 35 jaar was en een partner had die een stuk ouder was, ziek was of om een of andere reden onverzekerbaar was, werd van jou verwacht dat je je op de arbeidsmarkt begaf om in je eigen inkomen te voorzien ingeval de partner zou komen te overlijden. We moeten dat even vasthouden. We maken nu niet ineens iets nieuws dat nooit heeft bestaan. Er hebben altijd mensen bestaan die onverzekerbaar waren. Daar waren ook mensen bij die parttime werkten, niet werkten of misschien vreesden voor arbeidsongeschiktheid. Dat is dus niets nieuws. Dat neemt niet weg dat er, toen deze wet in werking trad, een gat optrad dat niet beoogd was. Want de leeftijd waarop die grens geldt, was 40 jaar. Door dat cohortsgewijs invoeren werd dat 45 jaar. Geheel onbedoeld was dat de groep die had gerekend op een AWW-recht en bij de ANW, als er geen kinderen waren, er net onderuit viel. Dat hebben we hiermee willen repareren. Ik denk dat dat heel aardig gelukt is.

Maar daarmee is de kous natuurlijk niet af. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat wij toch nog eens ten principale zouden moeten nadenken – het gaat dan niet alleen om de ANW maar ook om tal van andere socialezekerheidswetten – wat echt collectief moet. Het gaat er dan met name om of je als overheid vindt dat je voor alles wat er overblijft verantwoordelijkheid moet nemen. Wij hebben daarover een adviesaanvraag aan de SER ontvangen, helaas wat laat, maar er staat wel precies in wat de bedoeling is. Ik hoop dus dat het advies van de SER snel kan komen. Ik vraag de staatssecretaris daar bij dezen naar. Het amendement-Van Middelkoop gaat in mijn ogen verder dan de AWW ooit ging. Ook toen waren er onverzekerbaren en in zekere zin betrekt de heer Van Middelkoop die er nu bij. Dat is zijn goed recht, maar ik vind het niet logisch.

Er is nog een verbetering voor degenen die een bovenwettelijke sociale uitkering hebben. Nabestaanden kunnen een groter deel van het inkomen uit arbeidsvoorwaardelijke regelingen naast de ANW houden zonder dat dit invloed heeft op de hoogte van het nabestaandenpensioen.

De staatssecretaris heeft in de schriftelijke behandeling uitgelegd dat als iemand een jubileumuitkering krijgt omdat hij bijvoorbeeld 25 jaar bij zijn werkgever in dienst is, dit niet wordt aangemerkt als inkomen en dus niet wordt verrekend met de ANW-uitkering. Het komt maar bij een paar mensen voor, maar het was treurig dat wij daarover brieven kregen.

De ANW heeft veel kritiek ondervonden, die toegenomen lijkt te zijn naarmate het wetgevingsproces vorderde. Het is moeilijk meetbaar, maar ik heb de stellige indruk dat de ANW zoals zij door het CDA/PvdA-kabinet is vastgesteld, in ieder geval in de Kamer op minder verzet stuitte, terwijl zij met name voor de lagere inkomens aanzienlijk strenger was. Ook het thema van de samenloop van uitkeringen speelde toen nauwelijks of niet.

In het algemeen overleg over de reparaties die in de wet worden vastgelegd, heb ik om een notitie gevraagd over de samenloop van uitkeringen. Bij de ANW concentreert zich de discussie nu onder andere op nabestaanden met een andere uitkering, maar dit komt veel vaker voor. Bij iemand met AOW die een jongere partner heeft met bijvoorbeeld een WAO-uitkering, is er ook sprake van een samenloop van uitkeringen. Ik kan geen goede reden bedenken om het voor nabestaanden – toekomstige gevallen – anders te regelen dan voor anderen die, zij het met een andere uitkering, in een vergelijkbare positie verkeren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in een notitie uiteen te zetten wat de voors en tegens zijn van het samenlopen van uitkeringen. Maakt het uit of je te maken hebt met volksverzekeringen of met werknemersverzekeringen? Maakt het uit of het om wettelijke of bovenwettelijke sociale zekerheid gaat? Over welke bedragen hebben wij het? Moeten wij het overal hetzelfde regelen of zijn er goede redenen om juist af te wijken? Die notitie is er nog niet. Dat kan, maar ik vraag de staatssecretaris dringend om haar zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, opdat zij bij de formatie een rol kan spelen. Het gaat namelijk over een bredere problematiek dan alleen van de nabestaanden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat vindt u van het argument van het kabinet om nu niets te doen voor de nabestaanden omdat dit de arbeidsparticipatie zou belemmeren? Dat is ten aanzien van de WAO, waarop wij ons amendement hebben toegespitst, toch een niet terzake redenering?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Misschien lopen een aantal zaken door elkaar. Het argument van arbeidsparticipatie speelt ook een rol bij het gelijktrekken van de vrijlating van inkomen uit arbeid en bij inkomen in verband met arbeid. Wat de WAO betreft is het duidelijk dat een aantal mensen naar verwachting arbeidsongeschikt blijft, maar dat dit voor een aantal anderen niet het geval zal zijn. Wij mogen hopen dat er een goed beleid voor reïntegratie wordt ontwikkeld. Een en ander is dus niet zo fatalistisch als u nu zegt. Er ligt een amendement op dat punt, maar dat is om twee redenen enigszins willekeurig. Het gaat nu alleen om nabestaanden waarbij sprake is van een samenloop van de ANW en de WAO. Maar er is meer. Het is heel erg als je arbeidsongeschikt wordt, maar als je werkloos wordt, kan dat qua inkomen even erg zijn. Je kunt pragmatisch redeneren dat het voor de WW niet uitmaakt, omdat men op den duur toch in de bijstand terechtkomt, maar je kunt ook voor die tijd weer aan het werk zijn. Dan is er toch die dip.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben bereid om de WW eraan toe te voegen. Wilt u het voorstel dan wel steunen? Ik heb mij op het punt van de WAO op D66 gericht, omdat dit in het verkiezingsprogramma van die partij staat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb gezegd dat dit probleem in den brede aan de orde moet komen. Het moet niet alleen over de ANW gaan, maar ook over de AOW en over allerlei andere uitkeringen die soms wel en soms niet cumuleren. Dat punt is een- en andermaal aan de orde geweest. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat er wat de standpunten betreft "geshopt" wordt. In het ene geval neemt men het standpunt in dat een cumulatie van uitkeringen mogelijk moet zijn en in het andere geval mag dat weer per se niet. Ik vind echt dat wij dat systematisch moeten bespreken. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij dat bij de formatie kunnen doen.

Dan is er nog een punt dat mij is blijven dwarszitten. Ik heb het ook in het algemeen overleg aan de orde gesteld. Dat betreft de 30% basisuitkering voor iedereen. Toen wij het debat daarover voerden met staatssecretaris Linschoten – toen speelden deze 30% ook al een rol voor de oudere nabestaanden – werd natuurlijk over 30% gesproken, maar er werden ook steeds bedragen genoemd. Daarbij ging ik uit van het brutominimumloon. Dat blijkt nu door een ingewikkelde techniek anders uit te pakken. Ik vind dat heel vervelend. Ik heb mijn politieke oordeel namelijk gebaseerd op die bedragen. Mensen rekenen ook niet met 30% bruto-netto na een ingewikkeld proces. Zij rekenen ook gewoon in harde guldens in de portemonnee of op de girorekening. Daar heb ik mij dus aan gecommitteerd. Nu dat voor sommige mensen ƒ 200 lager uitpakt, vind ik dat buitengewoon vervelend. Ik zou willen dat die 30% brutominimumloon uitgangspunt wordt, zoals dat ook steeds de bedoeling was. Ik besef dat dit een systeemvreemde aanpassing is. Het slaat technisch gesproken natuurlijk helemaal nergens op, maar ik vind dat het toch moet. Het is een overgangsmaatregel. Het gaat om een betrekkelijk beperkte groep. Ik vraag de staatssecretaris met klem hierin een wijziging aan te brengen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Misschien heeft mevrouw Kalsbeek gezien dat wij inzake dit punt op een onderdeel een amendement hebben ingediend. Het is dus niet het oorspronkelijke amendement van de heer Rosenmöller. Als de staatssecretaris niet bereid is om tot wijziging over te gaan, is mevrouw Kalsbeek dan bereid om dat amendement te steunen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik wacht het debat gewoon af. Dat lijkt mij echt de normale procedure. Ik houd er niet erg van om nu dingen te zeggen om er morgen achter te komen dat ik er heel anders over denk. Ik vind dat dit moet. In de loop van het debat zien wij wel hoe het verdergaat.

De ANW heeft heel wat kritiek opgeleverd en ik vind dat dit noopt tot herbezinning. Wij hebben er binnen de coalitie ook blijk van gegeven dat wij daartoe echt bereid zijn. Wij hebben twee keer een substantiële wijziging aangebracht. Dit is in feite een derde keer. Tussendoor konden kleinigheden worden gerealiseerd. Die hoefden niet altijd plenair behandeld te worden, maar die konden via het inkomensbesluit of iets anders gerepareerd worden. Dat neemt niet weg dat een aantal mensen er fors op achteruitgaat. Dat is en blijft pijnlijk. Ik meen wel dat iets daarvan altijd onvermijdelijk blijft. Als ik de teleurstelling van de weduwen hoor – die begrijp ik wel – en die omgebouwd zie tot voorstellen, moet ik ook vaststellen dat een aantal van die voorstellen verdergaat dan de AWW ooit ging. Het lijkt mij dat dit niet de bedoeling kan zijn. Aan de fracties die veel kritiek hebben op de ANW, leg ik dan ook de vraag voor hoe het aan het begin was. Vonden wij toen niet allemaal dat er met de AWW, die iedereen kreeg, ongeacht de hoogte van inkomen, ongeacht de positie – een nieuwe partner met wie men samenleeft – of een uitkering, iets aan de hand was? Dat vonden wij allemaal. Je kunt het hebben over de maatvoering. Daarover hebben wij het nu ook. Maar je kunt ook doorschieten naar de andere kant en zeggen dat echt alles anders moet. In een van de amendementen staat bijvoorbeeld een verzorgingsuitkering van 70%. Dat hebben wij toch nooit gehad? Dat is er bij de AWW nooit geweest. Er kan heel veel voor te zeggen zijn om mensen een uitkering te geven als zij iemand verzorgen, maar geeft die dan niet alleen aan nabestaanden. Denk dan ook aan de vrouw die misschien haar leven lang alleen is geweest en het nu op zich heeft genomen om te zorgen voor een broer die ziek is geworden of zo. Dan moeten wij het over bredere zaken hebben. Dan gaat het echt verder dan alleen de nabestaandenuitkering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Kalsbeek spreekt over een bepaalde mate van inkomensdaling. Die is nog steeds fors, ook als mijn amendement het zou halen en de 70% door de staatssecretaris positief wordt bejegend. Dan nog is de inkomensval voor een bepaalde categorie mensen per 1 januari jl. fors. Dit probleem hou je echter als je de rechten die mensen ooit hebben gekregen, niet voor een langere periode wilt eerbiedigen. Je kunt best voor nieuwe nabestaanden, die er helaas altijd weer zullen zijn, nieuwe regelingen maken. Daar kun je iets mee doen. Maar als je bij de oude AWW-gerechtigden in de polisvoorwaarden gaat ingrijpen – bij de WAO hebben wij daarover een geweldig debat gevoerd; dat weet mevrouw Kalsbeek ook – kom je in dit soort discussies terecht. Dan gaan wij stap voor stap repareren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, maar daar staat ook wat tegenover, maar misschien is het debat inmiddels zover dat dit niet meer kan. Of je geeft aan iedereen een AWW-uitkering, hoe hoog het inkomen ook is, zodat u en ik er ook recht op zouden hebben, als het onverhoopt ooit aan de orde zou zijn. Of je vindt dat je wel moet kijken naar de inkomens of naar een eventuele nieuwe partner. Als je zegt dat je al die rechten tot het eind moet eerbiedigen, dan houdt iemand die nu 55 is en die tien jaar geleden weduwnaar werd, die uitkering totdat hij 65 wordt, ongeacht zijn positie, terwijl iemand die op dit moment weduwe wordt, die rechten niet heeft. Dat is niet helemaal eerlijk, want die mensen hadden ook verwachtingen en zij hebben ook premie betaald. Het is een heel secuur proces.

Wij hebben er in een tijd dat het financieel krap was, heel behoorlijk in moeten ingrijpen. Nu er weer ruimte is, zijn wij het stukje bij beetje weer aan het opbouwen. Achteraf kun je zeggen dat wij er nooit aan hadden moeten beginnen, maar toen moest het. Ik denk dat wij ook hier de redelijkheid in het oog moeten houden.

Voor de fractie van de Partij van de Arbeid heeft het volgende in dit hele proces vooropgestaan. Wat er met de AWW ook zou gebeuren, wij zouden de mensen moeten beschermen die geen inkomen hebben of die heel weinig verdienen, zoals mensen met kinderen, mensen van de oudere generaties en mensen die niet kunnen werken, omdat zij arbeidsongeschikt zijn.

Ik denk echt dat wij daarin zijn geslaagd, al is het maar omdat 100.000 van de 160.000 weduwen geen inkomensgevolgen ondervinden van deze wet. 20.000 mensen ondervinden deze wel, omdat zij samenwonen met een nieuwe partner. Zij zouden bij de AWW ook hun rechten zijn kwijtgeraakt als zij waren getrouwd. 40.000 mensen hebben te maken met de inkomenstoets. Sommige hebben daar meer last van, andere minder. Naarmate je meer inkomen hebt, heb je er meer last van. 30% van het minimumloon blijft er altijd, als er geen kinderen zijn, en 50% als er wel kinderen zijn.

Dat is al met al heel wat, maar het kan beter. Ik heb daarvoor mijn suggesties aan de staatssecretaris gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Sinds 1 juli 1996 heeft de Algemene nabestaandenwet de tot dan toe bestaande Algemene weduwen- en wezenwet vervangen. Het is goed om hier nog even vast te stellen dat de Algemene nabestaandenwet slechts de steun heeft gekregen van de coalitie.

Er waren twee redenen om tot een nieuw regime voor nabestaandenuitkeringen te komen, zoals mijn fractie dat zag en ziet. De eerste reden was dat er moest worden gekomen tot een andere verdeling van verantwoordelijkheid wat betreft de financiële gevolgen van overlijden voor nabestaanden. De regering wilde het zogenaamde behoeftecriterium sterker accentueren. Daar heeft de SGP-fractie zich niet tegen verzet. Een tweede zwaarwegende reden om de AWW tot het verleden te laten behoren, was een ordinaire bezuiniging. Juist daartegen heeft mijn fractie bij de behandeling van de ANW bezwaar gemaakt. Die bezwaren zijn helaas terecht gebleken.

Per 1 juli 1996 is de ANW van kracht. Dat hebben wij geweten, want er zijn heel veel brieven en telefoontjes geweest. De Kamer heeft op 11 september en op 9 oktober vorig jaar met de regering van gedachten gewisseld over de door de ANW veroorzaakte knelgevallen. Uit die gedachtewisseling is het voorliggende wetsvoorstel voortgevloeid. Dit voorstel komt echter maar gedeeltelijk tegemoet aan de door de Kamer gesignaleerde problematiek.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik opgemerkt dat de titel van het voorstel terecht aangeeft dat het reparatie van de Algemene nabestaandenwet wegens "gebleken onbillijkheden" betreft. Dat kom je niet elke dag tegen in opschriften van wetten die wij hier behandelen. Of die gebleken onbillijkheden na het van kracht worden van de voorliggende maatregelen daadwerkelijk zijn weggenomen, is voor mijn fractie nog zeer de vraag.

Het wetsvoorstel is toegespitst op enkele zaken. De belangrijkste daarvan zijn het aanbrengen van een bodem van 30% van het minimumloon voor voormalige AWW'ers, de uitbreiding van de overgangsregeling voor personen waarvan de partner naar verwachting zal overlijden na 1 juli 1999, het tegengaan van uitkeringsverlies bij thuisverzorging van een hulpbehoevende en de herlevingsperiode. Over deze onderwerpen wil ik kort iets zeggen.

Bij maatregelen die mensen raken in de inkomenspositie moet goed worden toegezien op een toereikende overgangsregeling. Immers, mensen gaan vaak financiële verplichtingen aan voor langere termijn. Daarbij is een garantie voor een onaangetaste inkomenspositie voor degenen die in een uitkeringssituatie verkeren onontbeerlijk. Op grond van artikel 67, eerste lid, onderdeel c, van de ANW is bepaald dat AWW'ers die voor 1 januari 1941 geboren zijn, altijd een recht op een bodemuitkering van 30% van het minimumloon behouden. Dat is een goede zaak. De vraag is wel waarom de grens is getrokken bij die datum. Waarom komt er geen verruiming voor alle ex-AWW'ers? Dat heeft de regering ook opgemerkt en terecht heeft zij besloten dat onderdeel uit het overgangsregime te laten vervallen. Daarmee kan de SGP-fractie zonder meer instemmen.

Dat ligt echter anders bij de maatregelen die beogen het regime dat geldt voor personen geboren voor 1 januari 1956 van wie de echtgenoot naar verwachting overlijdt na 1 juli 1999. Onder vigeur van de huidige wet kan, indien de betreffende persoon na die datum nabestaande wordt, er geen recht op een ANW-uitkering ontstaan. Het trekken van grenzen levert in dit geval, waarbij het letterlijk gaat om grenzen van leven en dood, schrijnende situaties op. Daarom stelde de regering voor, voor die nabestaanden te bepalen dat indien zij kunnen aantonen een particuliere overlijdensrisicoverzekering – wat een naar woord toch! – slechts tegen een exorbitant hoge premie af te kunnen sluiten, zij in aanmerking komen voor verzekering van dit risico bij de SVB tegen een tarief van 2,5 maal de premie zonder winstmarge, zonder onderscheid naar geslacht en afgezien van de leeftijd.

Intussen heeft collega Van Middelkoop een amendement ingediend dat erin voorziet deze maatregel geheel los te koppelen van het leeftijdscriterium. Ik besef dat er tegen dat amendement best bezwaren te opperen zijn. Zo kan worden gesteld dat een dergelijke regeling onder de AWW ook niet bestond en dat slechts bedoeld is een overgangsregeling te treffen en geen structurele voorziening. Toch heb ik het amendement medeondertekend en wel op grond van het volgende argument. De overheid heeft de taak om, kort gezegd, het schild der zwakken te zijn. Als de markt het mensen onmogelijk maakt maatregelen te treffen tegen inkomensachteruitgang, heeft de overheid een taak. Die taak kan niet afhankelijk worden gesteld van de leeftijd van de burger die het betreft. Dat doet de regering in het wetsvoorstel wel. Om daartegen ons bezwaar aan te tekenen, steunt mijn fractie het bedoelde amendement. Uiteraard ben ik met de indiener benieuwd naar een reactie van de regering op dat punt.

Indien een nabestaande een hulpbehoevende ter verzorging in huis neemt of omgekeerd als een hulpbehoevende bij een derde intrekt, bedraagt de uitkering 50% van het minimumloon. Hierop is de inkomenstoets nog van toepassing. Ter motivering van de hoogte van die 50% verwijst de regering naar haar brief van 3 september vorig jaar. Aangezien de regering echter aangeeft dat vooral op basis van schaalvoordelen is gekomen tot een percentage van 50, zou ik willen stellen dat het in de ANW om meer behoort te gaan dan een minimumbestaansvoorziening. Daar hebben wij al een voorziening voor, namelijk de bijstand. Bij de ANW behoort het ook te gaan om compensatie van gederfd inkomen ten gevolge van het overlijden van de echtgenoot of echtgenote. De 70% die collega Rosenmöller in zijn amendement voorstelt, kan de instemming van mijn fractie dan ook hebben. Daarom heb ik dat amendement medeondertekend.

Voorzitter! Met betrekking tot de herlevingsperiode heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding bedenkingen aangevoerd, die ik graag nogmaals onder de aandacht van de regering wil brengen. Kern van die bezwaren is de vrees dat allerlei in de praktijk moeilijk adequaat controleerbare constructies zullen ontstaan, waartegen op formele gronden niets is aan te merken, maar die feitelijk een gezamenlijke huishouding in stand laten. Wil de staatssecretaris daarop toch nog eens nader ingaan?

Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. De Algemene nabestaandenwet behoeft dringend verdere aanpassing. De regering doet daartoe een voorstel dat niet meer is dan een stapje in de goede richting. Het woord stapje is overigens niet denigrerend bedoeld. Ik denk bij stapje aan wat ons voor ogen staat als noodzakelijke reparatie.

Ieder stapje in de goede richting is uiteraard welkom. De SGP-fractie zal het wetsvoorstel dan ook steunen. Maar op meer dan een onderdeel hebben wij zwaardere accenten menen te moeten zetten dan de regering nu doet. Die doelstelling komt tot uitdrukking in de medeondertekening van een aantal amendementen. Wij hopen dan ook dat die de eindstreep halen, hoe dan ook. Ik zou dat laatste willen zeggen in de richting van mevrouw Kalsbeek, die enkele belangrijke verbeteringsvoorstellen moedig heeft omarmd. Ik prijs haar daarvoor. Ik hoop dat dit goede voorbeeld velen doet volgen.

De vraag is nog wel hoe de staatssecretaris hierop reageert. Misschien schrijft hij na een stukje beraad wel een nota van wijziging, wie weet! Maar hij kan natuurlijk ook gewoon zeggen: er liggen constructieve amendementen en daar zijn meerderheden voor; laten wij zo gauw mogelijk stemmen over die amendementen en die in het wetsvoorstel brengen. Ik zou hem dat willen aanbevelen. Dan hebben wij in ieder geval een wetsvoorstel dat een behoorlijke verbetering betekent ten opzichte van wat er ligt. Dat zou snel geregeld kunnen zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik zei net in het voorbijgaan tegen collega Van der Vlies dat hij de staatssecretaris niet op ideeën moet brengen die hier in de Kamer al zijn gegenereerd.

Ik lever mijn bijdrage namens de fracties van het GPV en de RPF. Ten tijde van de behandeling van de eerste wet, de nieuwe Algemene nabestaandenwet in 1995, is van diverse zijden gewaarschuwd voor de veel te harde uitwerking van dat wetsvoorstel. Daartoe behoorde ook onze fracties. Dit heeft er mede toe geleid dat zelfs al voor de inwerkingtreding van de ANW een reparatie werd aangebracht. Dat was noodzakelijk, maar natuurlijk geen sieraad van wetgeving. Desondanks bleef er een wet bestaan die in veel gevallen een onrechtvaardige en onbarmhartige uitwerking kent.

Inmiddels is de wet een nieuwe fase ingegaan, waardoor ook de voormalige AWW'ers te maken krijgen met de inkomenstoets. Ook dat heeft weer een serie brieven opgeleverd, en terecht! Veel nabestaanden dreigen daardoor geconfronteerd te worden met een niet geringe inkomensdaling, zonder dat er een reële mogelijkheid bestaat om het inkomensverlies te compenseren. Ik constateer dat dit nu ook door het kabinet wordt erkend, gezien de reparatie die wordt voorgesteld. Hoewel ik blij ben met elke verbetering, en het wetsvoorstel bevat verbeteringen, betreur ik het dat het kabinet niet eerder heeft willen luisteren naar de terechte kritiek die hier in de Kamer maar ook door maatschappelijke groeperingen is ingebracht op de ANW. Dat had veel sociale onrust kunnen voorkomen. Dat had ook een verlies aan vertrouwen in de politiek en de wetgever kunnen voorkomen. Er is nu een groep Nederlanders die zwaar gekrenkt is door de wijze waarop hun belangen zijn behartigd, beter gezegd: niet zijn behartigd. Dat had beter voorkomen kunnen worden.

De voorgestelde reparatie gaat, wat ons betreft, nog niet ver genoeg. Ondanks de voorgestelde introductie van een bodemuitkering van 30% voor alle voormalige AWW'ers zal het totale inkomen voor veel weduwen en weduwnaars nog steeds een flinke en vaak te grote daling ondergaan. Ik denk hierbij met name ook aan de nabestaande die arbeidsongeschikt is en geen enkele mogelijkheid heeft om het inkomen tot een noodzakelijk minimumniveau aan te vullen. De op te brengen vaste lasten ondergaan immers geen daling. Ik ben over het algemeen weliswaar geen voorstander van het stapelen van sociale uitkeringen, maar hierbij moeten wij wel de sociale uitwerking in het oog houden. Ik wijs op de verdergaande reparaties die zijn voorgesteld in enkele amendementen die ik heb medeondertekend. De niet-coalitiefracties hebben als het ware een gelegenheidscoalitie gevormd.

Ik wil op dit moment mijn waardering uitspreken voor de benadering van mevrouw Kalsbeek, die in elk geval haar nek heeft uitgestoken. Dat schept verwachtingen, maar dat zal zij zich als professioneel politica heel wel hebben gerealiseerd. Ik heb er ook waardering voor dat zij, waar wij nu nog altijd zaken kunnen regelen en wij met z'n allen nog "missionair" zijn, het niet wil overlaten aan de achterkamertjes van de formatieperiode. Nogmaals, haar bijdrage heeft wel verwachtingen geschapen.

Ik wil iets zeggen over het amendement op stuk nr. 13 dat ik voor mijn rekening heb genomen. Met de ANW wordt de verantwoordelijkheid voor het afdekken van een dreigend inkomensverlies bij de individuele burger neergelegd. Dat is alleen te verdedigen als dit voor iedereen op een sociaal verantwoorde wijze mogelijk is. Helaas moet ik constateren dat dit niet voor iedereen het geval is, zelfs niet na de verlenging van de tijdelijke overgangsregeling voor terminale patiënten en met de voorgestelde aanvullende regeling voor onverzekerbaren. Deze regelingen beperken zich namelijk tot personen die zijn geboren tussen 1950 en 1956. De jaartallen zijn gekozen in het kader van de overgang van de AWW naar de ANW. Mijns inziens ten onrechte. De onverzekerbaarheid is niet gekoppeld aan geboortejaar, maar aan gezondheidstoestand. Ondanks de voorgestelde reparatie blijven gehuwden jonger dan 42 nú met een zieke man of vrouw onverzekerbaar. Dit kan toch niet de bedoeling zijn. Vindt het kabinet deze ongelijke behandeling van onverzekerbare personen enkel en alleen op leeftijd terecht? Ligt hier nu niet een overheidstaak – om het in wat eenvoudiger woorden te zeggen dan collega Van der Vlies zo-even deed – om ook deze groep, ongetwijfeld van relatief beperkte omvang, de mogelijkheid te bieden een dreigend inkomensverlies geheel of gedeeltelijk af te dekken? Ik vind dat zo belangrijk dat ik, samen met anderen, bij amendement heb voorgesteld om de aanvullende regeling te verruimen. Ik wijs er wel op dat wij hier spreken over een overgangsregeling. Dat betekent dat er een beperkte termijn is waarin de betreffende personen zich kunnen aanmelden bij de SVB. Iedereen krijgt daarmee gedurende een beperkte tijd de reële mogelijkheid zijn of haar eigen verantwoordelijkheid in te vullen. In de toelichting is sprake van: tot 1 januari 1999. Wat mij betreft mag dat wel een halfjaar langer duren, zo zeg ik wervend tegen de staatssecretaris. Immers, er moet ook nog enige tijd bestaan om de afweging te maken zich al dan niet te melden bij de SVB, want het is alles bij elkaar een vrij ingewikkelde procedure die wij aan de desbetreffende personen voorhouden.

In tegenstelling tot de particuliere markt is de verzekering bij de SVB inkomensafhankelijk en maximaal 70% van het minimumloon. Is het niet merkwaardig dat de bijdrage inkomensonafhankelijk is en de uitkering inkomensafhankelijk? Ik constateer dat, maar kan er op dit moment verder niet veel mee doen.

Omdat de te betalen premie aan de SVB dus ook leeftijdsonafhankelijk is, zal de drempel voor jongeren om zich bij de SVB te melden waarschijnlijk hoger liggen dan voor ouderen. Anders gezegd, ik denk dat jongeren er niet snel toe zullen overgaan. Dat houdt in – en dat zeg ik ook tegen mevrouw Kalsbeek, die al een paar woorden wijdde aan ons amendement – dat een verruiming van de overgangsregeling niet automatisch zal betekenen dat alle onverzekerbaren zich bij de SVB zullen melden. Wellicht blijft het melden beperkt tot de meest schrijnende gevallen, personen die naar verwachting binnen afzienbare tijd nabestaande zullen worden. Mevrouw Kalsbeek zei zo-even dat zij het prematuur vond. Ik wil dit weerspreken. Welke debatten er nog komen – en die zullen er nog moeten komen, ook de principiële debatten over de afweging tussen het collectieve en de markt – de betrokkenen hebben daar niets aan. Het gaat er mij om dat er op dit moment voor een beperkte periode een gelijkheid wordt aangebracht tussen verzekerbaren en onverzekerbaren. En nogmaals, ik denk dat het daarbij gaat om een vrij beperkte categorie. Ik denk dat hiermee niet vooruitgelopen wordt op mogelijke nieuwe stelseldiscussie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat laatste begrijp ik, maar ik heb even een vraag over iets anders.

U zegt zelf: het gaat hier om mensen jonger dan 42 nú. Wat ik van uw amendement niet begrijp, is het volgende. Voorzover deze mensen kinderen hebben, hebben zij recht op een nabestaandenuitkering in het geval dat hun partner overlijdt. Uiteraard geldt daarbij de inkomenstoets, maar zij hebben recht op een nabestaandenuitkering, zijn verzekerd van een sociaal minimum en mogen tot ƒ 1200, misschien straks ƒ 1900, verdienen zonder dat er op de uitkering wordt gekort. Dat is trouwens nog meer, omdat er kinderen zijn. Heb je geen kinderen, dan heb je geen recht op een nabestaandenuitkering, uitgaande van de veronderstelling dat je overigens gezond bent. Dat was altijd al zo. Bij de AWW lag de grens weliswaar op 40 jaar, maar ook daarbij gingen wij er echt van uit dat je als je weduwe werd op bijvoorbeeld je 35ste, 38ste of 39ste en je geen kinderen had, gewoon zelf in je eigen onderhoud voorzag. Dat hebt u toch ook altijd geaccepteerd?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijn benadering is toch even een wat andere. Wij constateren op dit moment, na gemerkt te hebben dat de nieuwe wetgeving niet goed is omdat er een categorie onverzekerbaren ontstaat...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat was vroeger ook! Onder de AWW kon je je als 35-jarige niet particulier bijverzekeren als je ofwel een man had die bijvoorbeeld 30 jaar ouder was, dan wel een man die ziek was en daardoor onverzekerbaar. Er zijn mensen getrouwd met iemand die onverzekerbaar was of van wie dat na een paar jaar bleek. Dat is altijd zo geweest. Als die mensen dan geen kinderen hadden en op hun 38ste weduwe werden, dan verwachtten wij gewoon van ze dat zij zich op de arbeidsmarkt gingen begeven. Zij wisten dat vaak trouwens ook. Waarom nu dit? Dit is nooit zo geweest.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat om het argument van de gelijkheid. Ik zou u met een wedervraag kunnen bedienen, door u te vragen: waarom accepteert u, want ik voel dat u het accepteert, dat er voor de categorie wat ouderen, om het simpel te zeggen, wel wordt ingegaan op het feit dat zij onverzekerbaar zijn? Die onverzekerbaarheid vloeit voort uit de gezondheidstoestand. Wij zeggen met elkaar: daar moeten we iets aan doen. Dat is kennelijk het sociaal verantwoordelijkheidsbesef van dit moment. En dan vraag ik: waarom dan beperkt tot die leeftijdscategorie? Want ik vind het onderscheid in leeftijd zo willekeurig.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dit komt voort uit de AWW. De 40-plussers vallen in principe onder de ANW, behalve degenen tussen 40 en 45, omdat wij de grens met vijf jaar hebben verhoogd. Het effect dat er nu voor deze groep is, hebben wij niet gewild. Daar is de reparatie dan ook voor. Van degenen jonger dan 40 jaar die geen kinderen hebben en gezond zijn, hebben wij echter altijd verwacht dat zij in hun eigen onderhoud zouden voorzien als hun partner zou komen te overlijden.

De voorzitter:

Uw punt lijkt mij duidelijk. Wil de heer Van Middelkoop nog hierop reageren?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk inderdaad dat wij in herhaling vallen. Het beroep op de oude wetgeving wordt overigens steeds minder valide naarmate wij de nieuwe wet verbeteren en een nieuw gezicht geven. Omdat wij met de nieuwe wet een tussencategorie hebben gecreëerd van mensen die naar onze mening niet in een onverzekerbare toestand mogen terechtkomen, vind ik het tegenover mensen die jonger zijn, moeilijk te verdedigen dat zij dat wel mogen. Ik begrijp de argumentatie van mevrouw Kalsbeek best. Nogmaals, een deel van de betrokkenen, zeker naarmate zij jonger zijn, zal welbewust ervoor kiezen om niet naar de SVB te gaan. Het gaat mij vooral om degenen die tegen de 40 lopen. Voor hen kan ik niet aannemelijk maken dat zij onverzekerbaar moeten zijn, maar dat er voor mensen van 42 jaar en ouder wel een voorziening wordt getroffen.

Het is duidelijk dat wij er veel voor over hebben om de ANW te verbeteren. Ik verwacht wat dit betreft nogal wat van dit debat. Het door de staatssecretaris voorgestelde reparatiepakket kunnen wij steunen, maar hiermee is de ANW nog geen goede wet. Nog steeds zullen mensen met een onverantwoorde inkomensachteruitgang worden geconfronteerd. Verdere verbeteringen zijn noodzakelijk; dit is dan ook de inzet en de betekenis van dit debat, zo vlak voor de verkiezingen. Er liggen amendementen genoeg om er een mooie wet van te maken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft indertijd geen steun aan de Algemene nabestaandenwet gegeven vanwege de onrechtvaardige en onbarmhartige elementen ervan. Wij hebben gewaarschuwd voor de veel te harde uitwerking. Een belangrijk punt vonden wij het te magere overgangsrecht. De coalitiefracties en het kabinet wilden helaas niet luisteren; de heer Van der Vlies zei het al. Het voorstel voor een nieuwe Algemene nabestaandenwet werd in een sneltreinvaart door de Kamer gejaagd.

Inmiddels zijn veel nabestaanden geconfronteerd met een forse inkomensdaling, zonder dat er een redelijke mogelijkheid tot compensatie van dit verlies bestaat. Deze plotselinge en door vele nabestaanden als onrechtvaardig ervaren inkomensachteruitgang heeft voor veel commotie en maatschappelijke weerstand gezorgd. Vanmiddag konden wij dit weer goed zien bij de aanbieding van de petitie van "Weduwen in de kou". De heer Rosenmöller gaf er een paar treffende voorbeelden van.

De genoemde weerstand heeft er kennelijk toe geleid dat er nu, op de valreep, een tweede wetsvoorstel met reparatievoorstellen is ingediend, die de scherpste kantjes van de Algemene nabestaandenwet moeten wegnemen. Het spreekt vanzelf dat de fractie van het CDA met elke verbetering van de Algemene nabestaandenwet kan instemmen. Dit neemt niet weg dat er nog wel wat vragen te stellen zijn. Overigens moge het duidelijk zijn dat de voorgestelde verbeteringen in de ogen van de fractie van het CDA niet ver genoeg gaan.

Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma een uitvoerige paragraaf over de nabestaandenwet opgenomen en geld hiervoor uitgetrokken. Van de regeringspartijen heeft alleen D66 aandacht voor de ANW in het verkiezingsprogramma. Daarom doe ik een dringend beroep op deze partij. De fractie van D66 zou toch nu al gevoelig moeten zijn voor de ernst van de problemen. Nu heeft de heer Bakker de kans om iets te doen. Zijn programma is er toch niet voor niets? Het geldt weliswaar pas voor 1999, maar ik ben het er met mevrouw Kalsbeek over eens dat je niet drie weken na dit finale debat kunt gaan onderhandelen over zaken die je nu kunt regelen en waarvoor amendementen zijn ingediend. Ik ben er ook blij om dat zij vindt dat sommige dingen niet moeten gebeuren. Ik zie dit overigens niet als een finaal debat, want ik zou wel meer willen repareren; daar hebben wij het nog wel eens over.

Wij betreuren het nog steeds dat het volksverzekeringskarakter voor een belangrijk deel uit de wet is gehaald. De nabestaandenwet is nog nauwelijks een volksverzekering te noemen. Het is hoogstens een zeer beperkte volksverzekering met een inkomenstoets. Vanwege deze aantasting van het volksverzekeringskarakter en vanwege het slechte overgangsrecht heeft de fractie van het CDA indertijd tegen de wet gestemd. Om het volksverzekeringskarakter enigszins te herstellen, stellen wij in ons verkiezingsprogramma een inkomensonafhankelijke basisuitkering van 30% voor iedere ANW-gerechtigde voor. Dat is iets wat wij in de toekomst zouden willen regelen. Wat ons betreft zou dit punt nu niet finaal afgekaart moeten worden.

Voorzitter! In een tijd waarin wij voortdurend spreken over koopkrachtbehoud, is de inkomensachteruitgang van weduwen en weduwnaars wel heel groot.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik miste zojuist wat volgens u niet finaal afgekaart zou kunnen worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U zei zojuist dat dit het finale debat is. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma nog een punt liggen om 30% voor iedere ANW-gerechtigde, dus ook voor de nieuwe groep, neer te leggen. Daarvoor heb ik nu nog geen amendement ingediend want dat is een wens voor de volgende periode.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar er is er nog een. U vindt dat iedereen die kinderen heeft, ongeacht de hoogte van zijn inkomen, een volledige, ongetoetste uitkering zou moeten krijgen. Nogmaals, dit is het finale debat en als u dat werkelijk wilt, dan moet u er amendementen voor indienen. U kunt dan ook zien wat daarvoor het draagvlak is. U kunt dat nu niet laten hangen, want er moet ook duidelijkheid komen voor de mensen om wie het gaat.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Die punten staan voor ons overeind. Ik heb die amendementen wel voorbereid en ik ben best bereid om ze in te dienen. Maar dit zijn heel ingrijpende wijzigingen en hier repareren wij met name het overgangsrecht en wij kijken daarbij naar de oud-AWW-gerechtigden. De voorstellen die wij voor hen hebben gedaan, gelden dan ook voor de hele groep, dus ook voor de nieuwe nabestaanden. U heeft gelijk als u zegt dat die veel verdergaand zijn. Wij meenden daarom dat dit in het karakter van dit reparatiedebat veel minder aan de orde was. Nogmaals, als u het op prijs stelt, ben ik zeker bereid om deze amendementen in te dienen. Ik hoor dan wel of u deze amendementen steunt, ofschoon ik op dat punt niet veel van uw partij verwacht als ik zie wat er in uw verkiezingsprogramma staat.

Voorzitter! Ik sprak over het koopkrachtbehoud en de inkomensachteruitgang van weduwen en weduwnaars. Juist nu de overgangsregeling voor oud-AWW'ers per 1 januari van dit jaar is afgelopen, gaan wij de inkomensgevolgen van de wet zien. Voor alle duidelijkheid, het CDA vindt dat het voor de oud-AWW'ers beter moet en kan. Voor nu richten wij ons met de oppositie eendrachtig op een aantal punten die al door de collega's zijn genoemd. Voor oud-AWW'ers is dat een versoepeling van de inkomenstoets. Voor mensen met een andere uitkering, in dit geval een WAO, willen wij de hoogte van de uitkering niet van invloed laten zijn op de hoogte van de ANW-uitkering: dus inkomsten in verband met arbeid ook vrijlaten. Voorts willen wij een verruiming van de mogelijkheid tot bijverzekeren van de ANW voor mensen met een zieke partner. Op alle punten zijn amendementen ingediend die al door deze of gene collega zijn toegelicht.

Over de inkomenstoets bestaan bij de nabestaanden nog veel onduidelijkheden. De CDA-fractie heeft er goede nota van genomen dat de regering op haar vraag om meer voorlichting, voornemens is om contact op te nemen met de SVB. Maar als er inderdaad veel vragen bij de nabestaanden blijken te bestaan – dat is gewoon het geval – dan zal hieraan in de voorlichting extra aandacht moeten worden gegeven. Mijn fractie hoopt dat de goede voorlichting op dit punt spoedig van start zal gaan.

Op advies van de Raad van State heeft het kabinet beloofd om een notitie over het overgangsrecht naar de Kamer te sturen. Het is jammer dat, volgens de nota naar aanleiding van het verslag, deze notitie pas aan het eind van dit jaar zal worden aangeboden aan het parlement. Dat moet toch eerder kunnen? Ook dit zou bij de besprekingen rondom het regeerakkoord een rol moeten kunnen spelen. Wil de staatssecretaris aangeven waarom dit niet eerder kan?

Voorzitter! Bij het verzorgen van een hulpbehoevende behoudt men de uitkering van 50%. Hoe zit het in dit verband met de controle, toetsing, van de hulpbehoevendheid door de SVB? Is huisbezoek wel altijd noodzakelijk? Zo is ons een geval bekend van een huisbezoek door een arts om te kunnen constateren dat er inderdaad sprake was van het syndroom van Down. Ik kan die mensen alleen maar gelijk geven als zij stellen dat zo'n huisbezoek als een ernstige inbreuk op de privacy wordt ervaren. Welke richtlijnen hanteert de SVB op dit punt? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

In het wetsvoorstel wordt naar de mening van de CDA-fractie veel te vanzelfsprekend uitgegaan van het feit dat de hulpbehoevende voldoende eigen inkomen heeft. Anders dan bij andere onderdelen wordt hier geen beleidsvrijheid aan de SVB toegekend als er onbillijkheden zouden optreden. De FNV pleit ervoor om ten minste uit te gaan van de feitelijke situatie, dus uit te gaan van 50% ANW-uitkering als de hulpbehoevende daadwerkelijk voldoende inkomen ten behoeve van samenwoning heeft. De eerder bepleite zelfde vrijlating voor een tweede inkomen ingeval van hulpbehoevendheid als voor de ANW-uitkering, uitgaande van 70%, is naar ons idee een nog betere oplossing en wij hebben daarvoor dan ook een gezamenlijk amendement ingediend.

Voorzitter! De groep die het overlijdensrisico niet particulier kan verzekeren, is veel groter dan de beperkte groep waarvoor nu iets wordt geregeld. Ook gehuwd samenwonenden met of zonder kinderen geboren na 1 juli 1956 worden hiermee geconfronteerd. De voorgestelde voorziening is bovendien veel te gering. Wie bijvoorbeeld door ziekte geen overlijdensrisicoverzekering voor een inkomensonafhankelijke uitkering op basis van een particuliere verzekering kan afsluiten, kan tegen nog steeds niet onaanzienlijke premiebetaling alleen een inkomensafhankelijke ANW-uitkering krijgen. De vraag rijst dus of de voorgestelde systematiek wel leidt tot een aanvaardbare premie. Volgens het kabinet is er sprake van onverzekerbaarheid, als iemand meer dan 2,5 keer zoveel betaalt voor een nabestaandenverzekering als een ander. Op de vraag van de CDA-fractie welke ernstige ziekte leidt tot die 2,5 maal de normale premie, antwoordt het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag dat in ieder geval meer dan 2,5 maal de normale premie betaald zal moeten worden in het geval van een terminale ziekte. Dat is geen antwoord op de vraag. Graag krijg ik een wat specifieker antwoord.

De CDA-fractie vraagt zich af of de nu voorgestelde premie voor een inkomen op bijvoorbeeld een minimaal niveau wel aanvaardbaar is. Zou anderhalf maal de normale premie niet meer voor de hand liggen, zoals ook de FNV voorstelt? De melding van onverzekerbaarheid moet geschieden voor 1 januari 1999. Hoe staat het op dit punt met de voorlichting? Wij hebben het amendement van de heer Meyer voor een soort hardheidsclausule op dit punt meegetekend.

Het is natuurlijk positief dat het kabinet een SER-advies heeft aangevraagd over het instellen van een waarborgfonds. Het is wel jammer dat het daartoe geen concrete voorstellen heeft gedaan. Spoedige besluitvorming is dringend gewenst voor alle mensen die chronisch ziek zijn en niet door verzekeringsmaatschappijen worden geaccepteerd. Wanneer gebeurt dat?

Een waarborgregeling zoals nu voorgesteld in artikel 66a biedt door het stellen van een grens voor nabestaanden die voor 1 juli 1956 zijn geboren geen oplossing voor het probleem dat ook mensen die na die datum zijn geboren geen particuliere verzekering voor het ANW-gat kunnen afsluiten. Mijn fractie vindt dat dit geregeld moet worden. Ook hier kunnen schrijnende problemen ontstaan. Daarom hebben wij het amendement van de heer Van Middelkoop gesteund.

Arbeidsvoorwaardelijke regelingen worden voortaan als inkomen uit arbeid beschouwd. De regering handhaaft echter de bepaling dat overige inkomsten in verband met arbeid volledig worden gekort op de ANW-uitkering. Hierdoor komen met name nabestaanden die arbeidson geschikt worden in grote financiële problemen. Het argument dat de regering hanteert voor haar keuze, dat een gunstige vrijlatingsregeling de arbeidsparticipatie zal ontmoedigen, gaat wat ons betreft niet op voor arbeidsongeschikten. Ook het andere argument van het kabinet om geen vrijlating te geven bij inkomen in verband met arbeid, dat het ongewenst zou zijn om twee uitkeringen die worden gefinancierd uit de collectieve middelen te combineren, vindt de CDA-fractie niet overtuigend. Waarom wordt dit argument dan niet gebruikt voor de voormalige AWW'ers? Voor hen geldt toch in tegenstelling tot de ANW'ers een vrijlating in verband met arbeid? Wij hebben op dit punt een gezamenlijk amendement ingediend dat ik als eerste heb ondertekend.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de al gestelde vragen over het peiljaar van de Ziekenfondswet, de huursubsidie, etc.

De ANW heeft diep ingegrepen in de persoonlijke levenssfeer van mensen, wat het CDA betreft te diep. Verregaande correcties op de door mij voorgestelde punten zijn noodzakelijk. De CDA-fractie pleit dan ook voor een vrijlatingsregeling voor inkomsten uit een arbeidsongeschiktheidsinkomen voor personen die na 1 juli 1996 nabestaande zijn geworden. Voor deze inkomsten moet dezelfde vrijlatingsregeling gelden als voor inkomsten uit arbeid, te weten 50% van het brutominimumloon plus eenderde van het meerdere. Ook hierover is een amendement ingediend.

Ik kom tot een afronding. Het CDA zou, luisterend naar de nabestaanden, ook vandaag weer bij de petitieaanbieding en de acties van "Weduwen in de kou" met een aantal andere organisaties, veel meer willen bespreken. Het is nu ook duidelijk geworden wat wij allemaal meer zouden willen bespreken. Wij hebben het vandaag over een wet die een aantal onbillijkheden wegneemt. Het moet duidelijk zijn dat er wat ons betreft meer onrechtvaardigheden, met name voor oud-AWW-gerechtigden, moeten worden weggenomen. Door amendering proberen wij daarmee een heel eind te komen. De oppositie heeft dan wel steun van minstens een van de coalitiepartners nodig. Ik wil met name een dringend beroep op D66 doen, die in tegenstelling tot de PvdA en de VVD wel een aantal punten in het verkiezingsprogramma heeft opgenomen. Er bestaat volgens mij een acuut probleem dat voor een deel kan worden weggenomen. Ook mevrouw Kalsbeek heeft daarover gesproken. Verschuil u dus niet! Een aantal dingen moeten, zoals mevrouw Kalsbeek al zei. Er liggen wat mij betreft constructieve amendementen. Wij hopen voor deze amendementen op steun van de door mij genoemde kant!

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het afschaffen van de AWW en het invoeren van de ANW op 1 juli 1996 betekent voor de vele AWW-gerechtigden een forse achteruitgang, omdat vanaf 1 januari 1998 ook de inkomenstoets en de samenlevingstoets op de weduwen en weduwnaars, ex-AWW'ers zijnde, van toepassing is verklaard. Nu is het duidelijk dat het gaat om een behoorlijke en onverwachte financiële achteruitgang per maand. In principe is dit naar de mening van mijn fractie een aantasting van het rechtszekerheidsbeginsel. Ook wij vinden dat de ANW een compensatie moet zijn voor die inkomensverlaging, die is ontstaan door het verlies van een partner.

Reeds eerder is door mij verzocht na te gaan of de middelentoets van de ANW zich in zijn algemeenheid wel verdraagt met internationale verdragen, zoals de ILO-verdragen 121 en 128, en de Europese code inzake sociale zekerheid. Er zijn premies betaald, weduwen en weduwnaars hebben een beschikking gekregen dat zij tot hun 65ste jaar recht hebben op een AWW-pensioen, en er zijn op basis van de uitkeringen verplichtingen aangegaan. In deze overgangsregeling wordt op geen enkele wijze rekening gehouden met een individuele belangenafweging. Samenwonenden raken hun financiële onafhankelijkheid kwijt, en de mogelijkheid dat hun partner op basis van het samenwonen er ook op achteruitgaat, is bijna evident. Samenwonen wordt bestraft. Dat uiteenvallen van de samenwoning tot andere aanspraken op inkomensafhankelijke regelingen leidt, is vrees ik niet meegenomen.

Maar ook alleenstaanden zijn het slachtoffer geworden. Mijn fractie is akkoord gegaan met de voorgestelde wijzigingen op de overgangswet om tot verzachting van de werkelijk harde gevolgen van de overgang AWW en ANW te komen. Wij bleven echter kanttekeningen plaatsen bij de rechtvaardigheid van de schrale verbetering. Dus is de voorgestelde versoepeling van de ANW naar mijn mening onvoldoende om deze wet het predikaat "een rechtvaardige nabestaandenwet" te geven. Het ondervangen van de inkomensachteruitgang is voor velen nauwelijks mogelijk. Voor wat betreft een behoorlijke verbetering, sluit ik mij dus van harte aan bij vorige sprekers.

Voor één onderwerp vraag ik echter bijzondere aandacht. De uitbreiding van de tijdelijke overgangsregeling voor iemand die zijn overlijdensrisico niet particulier kan verzekeren, gezien zijn gezondheidstoestand, gaat mijns inziens niet ver genoeg. Het aanmelden bij de Sociale verzekeringsbank om te zijner tijd in aanmerking te komen voor een nabestaandenuitkering, is aan te stringente voorwaarden gebonden, in het bijzonder te stringent ten aanzien van de aanmeldingsdatum bij de SVB, namelijk voor 1 januari 1999. Verder noem ik de opvatting dat de maatschappelijk gezien te hoge premie, de factor 2,5, verschilt van iemand van hetzelfde geslacht en binnen dezelfde leeftijdscategorie, maar zonder gezondheidsrisico. Er vindt op deze wijze geen enkele afweging plaats tussen het inkomen dat mensen hebben en de hoogte van de verzekeringspremie. Graag ziet mijn fractie in de onderliggende wetswijziging een mogelijkheid opgenomen om bij onbillijkheden van overwegende aard van deze bepaling af te wijken. Ik hoop dat de staatssecretaris hierover een mening heeft.

Voorzitter! Mijn fractie pleit voor een betere vrijlatingsregeling voor arbeidsongeschikten die voor 1 juli 1996 nabestaande zijn geworden. De WAO dient te vallen onder inkomen uit arbeid. Ik heb daarover een amendement ingediend. Omdat de gelijkheid die nu wordt gehanteerd ten opzichte van bijvoorbeeld de VUT ons zeer onrechtvaardig voorkomt, ben ik zeer gelukkig met het amendement-Bijleveld-Schouten c.s., dat ik heb medeondertekend. Wat de voormalige AWW-gerechtigden betreft die zijn gaan samenwonen, is mijn fractie zeer zeker voor een verdere versoepeling. De bodemuitkering moet naar onze mening van 30% naar 50% van het wettelijk minimumloon, zodat wordt voorkomen dat deze mensen op de bijstand aangewezen raken.

Ten slotte vraagt mijn fractie uiteraard aandacht voor de gevallen van samenwoning met het oog op verzorging van hulpbehoevenden. De verzorgingsuitkering dient te worden opgehoogd tot 70% van het wettelijk minimumloon. Ook hierover graag de mening van de staatssecretaris.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het pakket van wijzigingen op de nabestaandenwet waar wij vandaag in eerste instantie over praten, is niet mager en schamel en niet schraal. Dit zeg ik tegen degenen die het in die kwalificaties hebben betiteld. Ik vind dat je dat niet vol kunt houden. Het gaat om aanpassingen ten bedrage van ongeveer 200 mln. en er zijn een aantal substantiële afspraken gemaakt waar verleden jaar overeenstemming over kon worden bereikt. Ik vind dat het kabinet op dat punt waardering toekomt. Ik wil die punten kort de revue laten passeren: de introductie van de bodemuitkering van 30%, de versoepeling van de regels en met name de introductie van het herlevingsrecht, onder voorwaarde, voor samenwonenden, de introductie van de vrijlating voor vutters, de arbeidsvoorwaardelijke regelingen, en de uitbreiding van de verzekering voor niet-verzekerbare gevallen die tussen wal en schip vielen, al was dat beperkt tot een specifieke groep. Ik hecht eraan allereerst vast te stellen dat dat zowel inhoudelijk als financieel een substantieel pakket was.

Voordat ik inga op de discussie die naar aanleiding van de amendementen van de oppositie is gevoerd, wil ik een aantal vragen stellen die ik sowieso zou hebben gesteld. Wij hebben al verschillende malen gesproken over de toegang tot studiefinanciering en ziekenfonds. Men kent de situatie. Mensen die plotseling als gevolg van wetswijziging in inkomen achteruitgaan, hebben nog niet direct toegang tot het ziekenfonds, daar moeten ze een jaar voor wachten, en voor studiefinanciering moeten ze zelfs drie jaar wachten. Daarover is een uitgebreide gedachtewisseling geweest met het kabinet. Ik heb overwogen wat mij nu te doen staat. Ik heb echter ook gezien dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Borst, een adviesaanvraag aan de Ziekenfondsraad heeft gericht met de vraag of wij op dit punt een verandering van de regels moeten onderschrijven. Ik wil twee dingen vragen. In de eerste plaats de vraag of de Ziekenfondsraad gevraagd kan worden om enige spoed te maken met die adviesaanvraag, omdat als wij praten over mensen die getroffen worden door de nieuwe nabestaandenwet, het binnen een redelijke termijn moet en het anders als het ware niet meer hoeft. In de tweede plaats wil ik de staatssecretaris vragen om, als de Ziekenfondsraad tot de conclusie komt dat het aanvaardbaar is om in de sfeer van de Ziekenfondswet op dat punt te komen tot aanpassingen, dat oordeel van de Ziekenfondsraad over te nemen en dat ook te laten gelden voor zoiets als de studiefinanciering, waar ik vind dat minister Ritzen wel een erg legalistisch standpunt inneemt, met weinig oog voor de situaties die zijn ontstaan. Ik zou dus graag willen dat het kabinet op dat punt, als de adviesaanvraag van de Ziekenfondsraad daartoe aanleiding geeft, alsnog tot besluiten komt.

Een andere vraag betreft de Sociale verzekeringsbank en de benadering van de mensen. In de schriftelijke gedachtewisseling heeft het kabinet gezegd: wij kunnen de klachten die daarover bij D66 binnen zijn gekomen eigenlijk niet plaatsen. Nu is een andere woordvoerder al ingegaan op een specifieke klacht, namelijk een huisbezoek ter controle van het syndroom van Down. Zo zijn er nog andere klachten binnengekomen. Ik begrijp dat wel, want de Sociale verzekeringsbank is in het verleden niet gewend geweest om deze inkomenstoets uit te voeren. Men moet de goede weg dus nog vinden. Ik wil toch aan de staatssecretaris vragen om bij de Sociale verzekeringsbank aandacht te vragen niet alleen voor het privacyreglement, want dat zal er wellicht goed uitzien, maar ook voor de manier waarop mensen worden benaderd.

Mijn laatste vraag naar aanleiding van het concrete pakket zoals het vandaag voorligt, betreft de aanvullende verzekering voor de onverzekerbare gevallen. Uit het antwoord van het kabinet blijkt dat het heel moeilijk is in te zien waarvoor men zich precies zal verzekeren en wat die aanvullende verzekering, die eventueel via de Sociale verzekeringsbank kan worden afgesloten, precies aan prestaties regelt en dat die prestaties weer vallen onder het regime van de wet en dus anders zijn dat een particuliere verzekering die men zou hebben willen sluiten, ware het niet dat men daar onverzekerbaar of alleen tegen te hoge premies verzekerbaar is. Het komt er vooral op aan dat degenen om wie het gaat, buitengewoon goed worden ingelicht over hetgeen zij wel of niet kunnen verwachten van een aanvullende verzekering. Overigens ben ik het kabinet er erkentelijk voor dat het bij nota van wijziging heeft geregeld dat de premie voor deze verzekering aftrekbaar is voor de belasting.

Voorzitter! Met deze reparatie worden niet alle wensen die leven in de samenleving en in de politiek vervuld. Dat blijkt uit de vele, buitengewoon indrukwekkende reacties van individuen, van organisaties en ook uit de demonstratie van vandaag. Ik noem in dit verband ook de voorstellen van de oppositie en het verkiezingsprogramma van D66. Dit programma bevatte aanvankelijk geen passage over de nabestaandenwet, maar het congres heeft dit programma februari jongstleden op dit punt aangevuld.

In het kader van het oorspronkelijke wetsvoorstel hebben wij gediscussieerd over de vraag wat een redelijke vrijlating is van neveninkomsten uit arbeid. Vorig jaar is eraan toegevoegd dat er in ieder geval een bodemuitkering van 30% is. Dat was op dat moment een verdedigbare afweging. Vervolgens blijkt dat er erg veel knelpunten optreden. Veel mensen vragen zich af of zij in hun huis kunnen blijven wonen, ook als de kinderen straks wat meer gaan kosten. Al die brieven gecombineerd met het draagvlak in de Kamer, heeft mijn fractie tot de conclusie gebracht dat wij buitengewoon veel voelen voor een vrijlating van 70% plus eenderde van het meerdere bij neveninkomsten uit arbeid en ook van 70% bij inkomen in verband met arbeid, bovenop het pakket wijzigingsvoorstellen dat vandaag aan de orde is. Ik heb het dan over de "oudere vrouwen".

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat betekent "buitengewoon veel voelen voor". Kan de heer Bakker die term in relatie brengen met de amendementen?

De heer Bakker (D66):

Daarmee geef ik uitdrukking aan hetgeen ons congres ons in verband met de verkiezingen heeft opgedragen. Verkiezingen zijn echter vandaag niet aan de orde. Nu gaat het om de nabestaandenwet. De opvatting van mijn fractie is dat dit de uitkomst van dit debat kan zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Hoever bent u bereid te gaan?

De heer Bakker (D66):

Dit is de eerste termijn. Het debat moet zijn loop hebben. Ik ben niet gewend om opvattingen van mijn fractie te verwoorden en er dan morgen weer op terug te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De druk van buiten de Kamer, van binnen de Kamer en van de eigen partij brengt u dus tot het standpunt dat de vrijlatingsregeling moet worden verruimd tot 70% van het minimumloon plus eenderde van het meerdere voor inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid?

De heer Bakker (D66):

Voor inkomen uit arbeid geldt in de huidige wet al een vrijlating van 50% van het minimumloon, maar dan zonder eenderde van het meerdere. Het gaat veelal ook om uitkeringen die deze grens niet te boven gaan. De Kamer en ook het kabinet hebben eerder aangegeven sterk te hechten aan het argument van de relatie met de arbeidsmarkt. Wij stellen een verhoging van 50% naar 70% voor, binnen de huidige bepalingen van de wet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat sluit precies aan bij de amendementen die ik daarover heb ingediend.

De heer Bakker (D66):

Dat dacht ik al.

Voorzitter! Het volgende punt betreft de vraag wat we met de uitkeringen in verband met arbeid doen, waarbij het veelal gaat om WAO-uitkeringen. Ik heb het dan in het bijzonder over de nieuwe gevallen. We hebben een- en andermaal zeer uitvoerige principiële discussies gehad met het kabinet over de relatie met de arbeidsmarkt en de wijze waarop we in de sociale zekerheid in het algemeen omgaan met de samenloop van uitkeringen. Het geheel reikt daarmee verder dan uitsluitend de nabestaandenwet. Je moet daarbij denken aan de AOW maar ook aan andere onderdelen van de sociale zekerheid. Mevrouw Kalsbeek heeft eerder in het algemeen overleg de vraag naar voren gebracht om dat alles in een notitie nog eens goed op een rijtje te zetten. Ik vraag het kabinet om dit alles nog eens goed onder ogen te zien en in een notitie neer te leggen. Ik verzoek het kabinet dit op een dusdanige termijn te doen – waarin ik dan de aansluiting vind met ons verkiezingsprogramma – dat daarover in de kabinetsformatie een besluit kan worden genomen.

Voorzitter! Ik kom bij de onverzekerbare gevallen. Het is een voordeel als je de laatste spreker bent, omdat je dan voor een deel kunt verwijzen naar eerdere discussies. Het is op zichzelf juist, zoals in een interruptiedebat tussen de heer Van Middelkoop en mevrouw Kalsbeek is gewisseld, dat ten aanzien van de verzekering van mensen die zich niet eenvoudig kunnen verzekeren op de particuliere markt, de laatste tijd bredere vragen zijn opgekomen. Dat was vorig jaar al onderkend. Er is daarom een adviesaanvraag aan de SER gericht. Ik erken dat de bestaande regeling aan de ergste en meest urgente nood tegemoetkomt, maar ook dat er een aantal vragen liggen die samenhangen met de keuze en de tendens van de afgelopen jaren om niet alleen in de ANW – maar zeker ook daar – meer onder private verantwoordelijkheid te laten vallen en minder collectief te regelen. Ik vraag de staatssecretaris daarom de SER nog eens te verzoeken om zo spoedig met het advies af te komen, opdat ook op dat punt binnen een paar maanden besluiten kunnen worden genomen.

Voorzitter! Dan nog een opmerking over de bodemuitkering van 30%. Er is al eerder gerefereerd aan de discussie die wij hebben gehad over netto-bruto. Inmiddels heeft mevrouw Bijleveld daarover een amendement ingediend op stuk nr. 15. De inhoud daarvan zat geloof ik ook al in een eerder amendement verwerkt, maar het amendement staat hier los van andere zaken. Het kabinet heeft volstrekt gelijk dat we bij de systematiek in de netto-nettokoppeling uitgaan van 30% netto en dat vervolgens bruteren. Omdat het echter gaat om een minimuminkomen, komt er bruto niet zo heel erg veel bij, maar als je andere inkomsten hebt, gaat er vervolgens wel heel veel af. De systematiek is juist, maar dit is niet uit te leggen aan mensen die met dit probleem te maken hebben. Aangezien in de afweging tussen rechtsgelijkheid en rechtszekerheid vorig jaar is gezegd dat we aan die 30% iets zouden doen, verzoek ik het kabinet om op dit punt een mouw te passen aan de wensen.

Voorzitter! Ik rond af met een resumé. Op belangrijke punten blijven er wensen bestaan. Ik verzoek het kabinet dringend, in het licht van deze discussie, daar positief op te reageren. De 50% zou 70% moeten worden en de 30% zou bruto moeten gelden. Wat de samenloop van WAO-uitkering met ANW betreft, is er een wat bredere vraag aan de orde, maar we zouden ook daarover graag in de formatie willen beslissen. Hetzelfde geldt voor de verzekering en voor de toegang tot het ziekenfonds en de studiefinanciering.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De voorliggende wijzigingsvoorstellen van het kabinet inzake de nabestaandenwet zijn een gevolg van degelijk overleg tussen coalitiepartners. De drie partijen merkten dat de invoering van de nabestaandenwet gepaard ging met problemen waarvoor niet is gekozen. PvdA, VVD en D66 zijn gebonden aan het regeerakkoord en brachten dit ook tot uitdrukking bij de behandeling van het eerste wetsvoorstel in 1995 door gezamenlijk wijzigingsvoorstellen op tafel te leggen die bleven binnen de spelregels van het regeerakkoord. De huidige wijzigingen, waarover wij vandaag spreken, dragen logischerwijze het kenmerk van een compromis op basis van het uitgangspunt "samen uit, samen thuis". De VVD steunt de wijzigingsvoorstellen die uitgebreid in het najaar zijn besproken. De wijzigingen betekenen een stevige en substantiële verbetering voor veel ANW'ers. Kortheidshalve verwijs ik naar de opsommingen van mevrouw Kalsbeek en van de heer Bakker.

Aan de evaluatie van de ANW blijft de VVD vasthouden, opdat wij over drie jaar gefundeerd – op feiten gebaseerd – kunnen beoordelen of de wet functioneert zoals bedoeld.

In de schriftelijke voorbereiding kaartte de VVD ter verheldering een aantal zaken aan. Het antwoord van het kabinet geeft de gewenste opheldering. Gratificaties gelden, mits conform de Coördinatiewet sociale zekerheid, niet voor de inkomenstoets. Voorlichting zal worden aangepast ten aanzien van de zelfstandige keuze of er bijverzekerd moet worden of niet. De hulpbehoevendenregeling gaat in op het moment van daadwerkelijke verzorging. Onduidelijk blijft voor de VVD-fractie nog of een aantal huisbezoeken van de Sociale verzekeringsbank achterwege kan blijven indien de huisarts de gewenste informatie aan de SVB kan leveren.

Er is de VVD-fractie overigens veel aan gelegen om het politieke draagvlak voor de nabestaandenwet nog verder te versterken. Dat riep bij mijn fractie de vraag op hoe het overgangsrecht verder kan worden verbeterd. Na rijp beraad binnen mijn fractie en overleg met de collega's van de PvdA en D66 – immers: samen uit, samen thuis – willen wij het kabinet in overweging geven de vrijlatingsgrens voor AWW'ers van 50% op te trekken naar 70% van het brutominimumloon plus eenderde van het meerdere. Kan het kabinet aangeven of het onze opvatting deelt dat hierdoor het draagvlak voor de wet politiek wordt vergroot?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben er op zichzelf verheugd over dat u zich aansluit bij de voorstellen die al zijn gedaan, maar hoe verhoudt een en ander zich tot uw verkiezingsprogramma, waarin geen letter staat over de nabestaandenwet?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De VVD-fractie heeft zich in eigen kring beraden en heeft hierover met de coalitiepartners gesproken. Dat is vanaf het begin aangegeven. Ik mocht het genoegen smaken om bij het begin van deze vergadering amendementen te zien, dus ik kan nu nog niet zeggen of ik mij aansluit bij uw voorstellen. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik het debat met de fracties in de Kamer, maar zeker ook met het kabinet op prijs stel. Ik heb dan ook gevraagd hoe het kabinet tegenover de door mij aangegeven gedachte staat.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijn vraag was niet of u zich wilt aansluiten bij onze voorstellen, maar hoe uw opmerking zich verhoudt tot het verkiezingsprogramma van de VVD, waarin niets over dit punt is opgenomen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik weet niet hoe dat bij de CDA-fractie werkt, maar wij denken zelf na, gehoord de geluiden in de samenleving en de discussies, zowel binnen als buiten de VVD en zowel binnen als buiten de fractie. Dat leidt tot een aantal vragen die ik nu op tafel leg. Naar het verkiezingsprogramma van de VVD voor de periode 1998-2002 zult u in de volgende periode moeten kijken. Ik hoop dat een en ander al bij de formatie aan de orde komt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Kunt u iets zeggen over de dekking van de voorstellen?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik leg eerst een voorstel voor aan het kabinet. U geeft zelf die dekking niet aan. Mevrouw Bijleveld weet dat de voorstellen die de coalitiepartners op tafel hebben gelegd, dekking vinden in het wetsvoorstel beperking export uitkeringen. Nu ik op dit moment alleen nog maar aan het kabinet vraag of er politieke bereidheid is om over deze vraag na te denken, vind ik dat zij wat snel aan mij vraagt wat de dekking is van haar voorstellen. Ik ben nog helemaal niet toe aan het wegen van amendementen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voor alle duidelijkheid: de voorstellen van het CDA zijn in ons verkiezingsprogramma gedekt. Daar kan geen misverstand over bestaan, voor de volgende periode.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Behalve die laatste toevoeging, heb ik nu te maken met amendementen die ik net, aan het begin van de vergadering, kreeg uitgereikt. Daarbij speelt de vraag naar de dekking ook een rol. Ik herhaal: de VVD-fractie legt een aantal vragen voor aan het kabinet. Daarna kunnen wij spreken over de dekking van de voorstellen. De voorstellen die vandaag ter tafel liggen en door de coalitiepartners zijn gedaan, zijn gedekt in het door mij zo-even aangegeven voorstel beperking export uitkeringen.

De VVD-fractie gaat ervan uit dat ook het kabinet hecht aan een vergroting van het politieke draagvlak. De VVD-fractie blijft wel vasthouden aan een verschil tussen inkomen uit arbeid en inkomen in verband met arbeid. De vraag die in deze discussie ook een rol speelt, is die over de samenloop van uitkeringen. Het kabinet heeft daarover in het overleg in het najaar een notitie toegezegd. Is al bekend wanneer deze notitie de Kamer kan bereiken?

In het verslag heeft de VVD-fractie een vraag gesteld over de hoogte van de 30%-bodem in verband met de netto-brutosystematiek. Door de gekozen systematiek, zo geeft het kabinet in zijn beantwoording toe, houdt men netto minder over. Het kabinet stelt daarbij een en ander goed aan betrokkenen te kunnen uitleggen. De VVD-fractie ziet er echter niet de logica van in, voor betrokkenen het nettobedrag lager te laten uitkomen. De VVD-fractie pleit er dan ook voor de bruto-nettosystematiek zodanig aan te passen dat men er netto niet langer minder aan overhoudt. Graag verneem ik een uitvoerige reactie van het kabinet op dit punt.

Dan kom ik op de peildata. Ook daar hebben wij aandacht aan besteed bij de schriftelijke voorbereiding. Het kabinet heeft laten weten dat de Ziekenfondsraad een adviesaanvrage heeft gekregen. Wij gaan natuurlijk niet over de uiteindelijke tijd die de Ziekenfondsraad hierbij nodig heeft. De reactie hierop zullen wij moeten afwachten. Dat ligt anders bij de reactie van de minister van Onderwijs. De VVD-fractie vindt die reactie van de minister nogal afhoudend. Zij wil het kabinet graag vragen hier nog eens naar te kijken. De termijn die nu geldt voor de peildatum bij onderwijs, brengt een aantal mensen wel degelijk in problemen.

Bij de behandeling van het kabinetsvoorstel inzake leefvormen kwam aan de orde dat, indien er sprake is van medegezag, er wettelijk geen sprake zou zijn van situaties van halfwees, terwijl die feitelijk wel voorkomen. De VVD-fractie vraagt het kabinet op dit punt de regelgeving op elkaar te laten aansluiten.

De VVD-fractie heeft op dit moment afgezien van het indienen van wijzigingsvoorstellen, omdat zowel het kabinet als de coalitiefracties sterk hechten aan het uitwisselen van argumenten. De inhoud dus. Het debat is naar onze mening op dit moment niet gestopt. De VVD-fractie wil het kabinet daarom volop de gelegenheid geven de argumenten van de VVD en de andere fracties te wegen. Het gaat de VVD tenslotte om de inhoud van de wet en om een politiek zo goed mogelijk haalbaar, gezamenlijk gedragen besluit en resultaat. De behandeling in de verschillende fasen van dit wetsvoorstel laat zien dat de coalitiepartners onderling het debat niet hebben geschuwd, noch het debat met de Kamer schuwen. Tegelijkertijd hebben zij zich niet afgesloten en sluiten zij zich niet af voor reacties uit de samenleving. Wij houden onze ogen en oren open. Zo hoort het ook.

Staatssecretaris De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Door verschillende sprekers is reeds gememoreerd dat de Algemene nabestaandenwet in de samenleving veel reacties en veel emotie heeft opgeroepen. Dat is bij Kamerleden gebleken en ook bij mij. Er is geen onderwerp geweest waarover zoveel is geschreven, getelefoneerd en waarover door mij zoveel is gesproken.

Dat wetgeving emoties en soms scherpe emoties oproept, is door welk kabinet dan ook niet altijd te voorkomen. Net als het vorige kabinet is en blijft dit kabinet van mening dat aanpassing van de AWW onvermijdelijk was geworden. Niettemin kan het goed zijn om gemaakte keuzes nog eens te herijken, maar de betrokkenen hebben ook recht op zekerheid over waar zij aan toe zijn. In dit opzicht constateert mevrouw Kalsbeek terecht dat dit in zekere zin een finaal debat is.

Ik heb er altijd naar gestreefd over dit onderwerp open en reëel overleg met de Kamer te voeren, waarbij overtuigingskracht en argumenten centraal staan. Nu moet ik vaststellen dat in dit debat in eerste termijn door de Kamer, soms zelfs Kamerbreed, veel wordt gevraagd, bovenop het naar de mening van het kabinet reeds substantiële pakket aan verbeteringen dat is voorgesteld.

Voorzitter! Ik wil dat niet van tafel vegen. Ik wil mij daar serieus over beraden, juist vanwege dat finale karakter van dit debat en vanwege het feit dat betrokkenen recht hebben op zekerheid. Ik vraag u derhalve om mij daartoe de rest van de avond de gelegenheid te geven en mij toe te staan morgen te antwoorden.

De voorzitter:

Die ruimte wordt u wat mij betreft gegeven. Het ziet ernaar uit dat er toch nog vragen zijn, maar ik weet niet of het opportuun is om die nu nog te stellen. Dan doen wij dat kort. Ik zeg erbij dat morgen een rekbaar begrip is. Als wij morgen doorgaan, wordt het op z'n vroegst aan het eind van de middag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een meer algemene vraag stellen, met inachtneming van het feit dat de staatssecretaris en de regering altijd in formele zin het recht hebben om schorsing te vragen en op een nader moment te antwoorden. Is datgene wat zich in de aanloop naar dit debat heeft afgespeeld, en de gedachtewisseling in eerste termijn van zodanig belang voor de staatssecretaris en daarmee voor de regering, dat de regering bereid is om positief te kijken naar de wijzigingsvoorstellen die op tafel liggen, waarvoor in eerste termijn nadere steun is verkregen van de Kamer?

Staatssecretaris De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Vanzelfsprekend ben ik vanaf morgen beschikbaar, afhankelijk van de ruimte die de Kamer beschikbaar heeft. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik rond het onderwerp ANW altijd gestreefd heb naar open en reëel overleg met de Kamer. Er is op dit punt het nodige gewisseld aan argumenten en inhoudelijk. Wat nu op tafel is gelegd door de Kamer, soms zelfs Kamerbreed, verdient mijn serieuze overweging. Daartoe wil ik de gelegenheid hebben. Het is gemakkelijker te antwoorden als je precies weet wat je wilt. Gelet op de discussie die eerder heeft plaatsgevonden en hetgeen door de Kamer in eerste termijn is gezegd, is er voor het kabinet aanleiding daar serieus naar te kijken. Daartoe wil ik vanavond nog de gelegenheid hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mij betreft krijgt de staatssecretaris die gelegenheid. Wij weten wat wij willen. Het gaat erom of wij de staatssecretaris zover kunnen krijgen dat wij die wil uit zijn mond horen en zaken kunnen doen.

De voorzitter:

Ik stel voor, de beraadslaging op dit punt te beëindigen en morgen verder te gaan.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

Ik wil nog een keer bevestigen dat het mijn voornemen is de termijn van de regering terzake van de Algemene nabestaandenwet morgen onmiddellijk na afloop van het EMU-debat te doen plaatsvinden, alsook de afronding in de tweede termijn.