4 Vragenuur: Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over seksediscriminatie bij de werving van arbeidskrachten.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66 voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over seksediscriminatie bij de werving van arbeidskrachten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Telkens blijkt helaas dat niet alle mensen gelijke kansen hebben op onze arbeidsmarkt. Mensen met een migratieachtergrond komen minder makkelijk aan een stage of een baan dan mensen met een Nederlandse achtergrond. Mensen met een lagere opleiding zijn vaker werkloos dan mensen met een academische opleiding. Oudere werkzoekenden komen helaas nog steeds veel lastiger aan de slag. En nu blijkt weer dat vrouwen in Nederland in dit jaar toch nog steeds minder kans hebben op de arbeidsmarkt dan mannen. Mede daarom heeft deze staatssecretaris, ook op verzoek van D66, een wetsvoorstel en een actieplan in voorbereiding om discriminatie op de arbeidsmarkt en vooroordelen tegen te gaan.

Voorzitter. We werden weer opgeschrikt — wat mij betreft — door een onderzoek dat Het Financieele Dagblad had laten doen. Dan blijkt dat 43% van de mannen eens per kwartaal wordt benaderd door recruitmentbureaus tegenover 31% van de vrouwen. Dat is echt een significant verschil. Er is geen enkele sector waar vrouwen meer worden benaderd dan mannen voor een baan. En dat in een arbeidsmarkt waarin vrouwen ook nog steeds 7% minder betaald krijgen voor hetzelfde werk en waarin vrouwen in topfuncties nog steeds achterblijven. Dat is een van de redenen dat mijn fractie ook voor een tijdelijk quotum is. Het is de vraag wat we nou kunnen doen aan vooroordelen en discriminatie in die hele vroege fase van werving en selectie. Daarom heb ik een paar vragen aan de staatssecretaris.

De eerste gaat over het wetsvoorstel dat er nu aankomt. Kijkt dat nou alleen naar sollicitatiegesprekken bij een bedrijf en naar de uitzendsector, waar ook nog veel verbetering mogelijk is, of biedt dat ook genoeg aanknopingspunten om juist naar recruitment in de hele vroege fase te kijken? Als dat niet zo is, zou dat er dan toch niet onderdeel van moeten worden?

De tweede vraag is of de staatssecretaris bereid is om eens heel grondig zelf onderzoek te laten doen. Waar komt dit vandaan? Wat gebeurt hier nou eigenlijk? Want eigenlijk niemand begrijpt waar dit onderscheid, het feit dat mannen veel vaker worden benaderd door recruiters, vandaan komt. Dat merk je ook aan de reacties. Komt het door deeltijdwerk? Dat vind ik een probleem. Het is soms onvrijwillig, bijvoorbeeld omdat kinderopvang veel geld kost. Waar ligt dit nou aan? Komt het door zwangerschapsdiscriminatie, zelfs al in de recruitmentfase? Wil de staatssecretaris daar onafhankelijk onderzoek naar doen?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Van Weyenberg voor het stellen van deze vragen, die inderdaad een grote onrechtvaardigheid blootleggen. Onverklaarbare beloningsverschillen zijn onacceptabel op onze arbeidsmarkt, want we willen allemaal dat mensen een eerlijke kans hebben om zich te ontplooien. Misschien is het goed om in dit kader aan te geven dat het morgen Equal Pay Day is. Dat is misschien een mooie gelegenheid om dit gesprek ook op de werkvloer te voeren. Inderdaad doen we een hoop, maar uiteindelijk is het ook iets wat in de hoofden van mensen moet gebeuren en wat in het gedrag van mensen naar voren moet komen. Wat we bij wetgeving gaan regelen en wat we in het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie hebben aangegeven, is wat mij betreft niet voldoende maar hopelijk wel noodzakelijke manieren om dit te doen.

Als het gaat om vooroordeeldiscriminatie, zoals de heer Van Weyenberg dit noemt, kan ik aangeven dat we een wetsvoorstel in voorbereiding hebben dat over het totaalplaatje gaat. Het gaat uiteindelijk over eerlijke sollicitatieprocedures, het biedt handvatten voor hoe je dat zou kunnen doen, maar het is natuurlijk meer dan dat. We zullen bij de wetsbehandeling ook ingaan op de onderliggende problematiek. We krijgen de komende tijd nog een hoop onderzoeken die ook delen van dit probleem bloot zullen leggen, denk aan het onderzoek van verschillende departementen over deeltijd dat eraan komt. Als de heer Van Weyenberg vraagt om nog eens een fundamentele blik te werpen op dit vraagstuk, dan ben ik zeker van harte bereid om dat te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank aan de staatssecretaris voor dat antwoord en dank voor het feit dat zij onafhankelijk onderzoek wil laten doen. Ik ben heel blij met dat onderzoek van Het Financieele Dagblad en Radar en andere consumentenprogramma's, maar je wil eigenlijk dat dit niet ad hoc maar een keer goed wordt onderzocht en dat het misschien de komende tijd ook af en toe wordt herhaald. Ik ben blij met de toezegging dat er een onderzoek komt. Ik zou dat het liefst doen in de vorm van een onderzoek dat we om de paar jaar kunnen herhalen, zodat we goed de vinger aan de pols kunnen houden wat er beter gaat en wat helaas nog niet.

Voorzitter. Over dat wetsvoorstel zegt de staatssecretaris dat werving en selectie, ook door recruitment bureaus, daarin mee worden genomen. Dat vind ik belangrijk. Ik denk dat het goed is om nog eens goed te kijken of we dat voldoende hebben geborgd in die wet. Die blik zou ik nog aan de staatssecretaris willen vragen. Zou de staatssecretaris hierover ook in gesprek willen gaan met een aantal grote recruiters, om te vragen wat hier nou gebeurt? Dan doen we onderzoek, gaan we in gesprek en zorgen we voor een wettelijke basis.

Ja, ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit grotendeels om cultuur gaat. Maar het gaat om vooroordelen en soms om keiharde discriminatie. Zwangerschapsdiscriminatie is een van de meest voorkomende vormen van discriminatie in dit land, zeg ik met grote pijn in mijn hart. Dit kunnen wij niet laten gebeuren. Ik kan het mezelf niet uitleggen, ik kan het mijn vrouw niet uitleggen en ik kan het mijn dochter van 12 al helemaal niet uitleggen, als dit haar voorland is op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Van Ark:

De woorden van de heer Van Weyenberg komen recht uit mijn hart en ik kan me daar heel erg bij aansluiten. Ik vind het ook goed om te laten zien dat we aan dezelfde kant van het touw trekken. Inderdaad is het wel interessant om even op dat onderzoek in te zoomen, want de onderzoekers hebben niet echt een eenduidige verklaring voor het verschil dat ze hebben gevonden. Ze doen een aantal suggesties, onder andere dat onbewuste ideeën een rol spelen. Dat bevestigt wat we ook in de eerste termijn van deze vraag aan de orde hadden.

Recruiters vallen er inderdaad ook onder, kan ik u verzekeren. Er ligt een wet om arbeidsmarktdiscriminatie bij werving en selectie en sollicitatieprocedures tegen te gaan. Het lag open voor iedereen om mee te praten. De termijn is gister gesloten en we hebben veel reacties gehad. Ik ga ook nog met een aantal partijen in gesprek, bijvoorbeeld werkgeversorganisaties of bepaalde branches waar ook kritiek te horen was. Ik zal ook een gesprek voeren met recruiters en vertegenwoordigers van recruiters. Dat lijkt mij een goede zaak.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik blij mee. Ik hoor graag specifiek terug wat er uit dat gesprek met recruiters komt, omdat ik merk dat iedereen worstelt met de vraag wat hier nou gebeurt. Dat lijkt me nuttig, ook voor ons eigen denken. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat onderzoek wil vormgeven en of het lukt om dat in een soort standaardformat te doen, zodat we dat door de tijd heen kunnen doen. Misschien kan dat als we het wetsvoorstel ontvangen in de Kamer. Want ik ben ervan overtuigd dat deze hele Kamer, van links tot rechts, hier met de staatssecretaris wat aan wil doen, want dit mag niet het voorland van onze vrouwen, laat staan onze meisjes zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal in ieder geval zorgen voor een goede modus om terug te koppelen aan de Kamer over wat er van diverse kanten over de internetconsultatie is aangegeven. Ik wil ook graag even kijken wat het onderzoek oplevert, en of we dat direct bij de wetsbehandeling betrekken of dat ik dat separaat kan doen. Ik wil graag nogmaals gezegd hebben dat we hier een discussie voeren over een hardnekkig probleem. Als we het omdraaien, worden er op dit moment, met alle problemen en zorgen op onze arbeidsmarkt, nog heel veel talenten van mensen onbenut die nog ten volle ingezet kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook aan u dank, meneer Van Weyenberg.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De arbeidsmarkt moet toegankelijk zijn voor iedereen. Uit het onderzoek merken we dat wervingsbureaus nu een soort barrièrefunctie vervullen, bewust of onbewust, waardoor ze belemmerend werken voor de toetreding van vrouwen en mensen met een migrantenachtergrond tot de arbeidsmarkt. Het is mooi dat er een onderzoek komt, maar dat gaat nog even duren. Morgen vindt deze situatie nog steeds plaats. Wat gaat de staatssecretaris doen om het bewustzijn te vergroten bij werving- en selectiebureaus ten aanzien van deze twee groepen?

Staatssecretaris Van Ark:

De aanpak die ik gekozen heb, stoelt op een aantal pijlers, waaronder boetes en dus ook handhaving, want we stellen een norm. Maar dit kun je niet alleen maar afdwingen. Het is dus ook zaak dat je kijkt waarom de organisaties die het goed doen, het goed doen. Die gesprekken voeren we ook. Die best practices werken we uit. Er zijn bedrijven die laten zien hoe bij hen de beloningsverschillen op de werkvloer zijn. Ik vind dat stoer, want daar komt niet altijd een goeie verdeling uit, maar daar kan vervolgens het gesprek over worden aangegaan. Mensen kunnen ook zelf dingen doen. Ik noemde al Equal Pay Day, morgen. Dat is misschien een mooie gelegenheid om dit gesprek op je eigen werkvloer eens te voeren. Ook als je morgen een sollicitatiegesprek voert met een aantal kandidaten, is het goed om even in de spiegel te kijken en te kijken in welke modus je aan dat gesprek begint.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Gelijke kansen op de arbeidsmarkt: heel veel partijen in deze Kamer en ook het kabinet werken eraan. Helaas is het nog niet zover, ook niet tussen mannen en vrouwen. In het artikel in het FD, ook in de reactie van de onderzoekers, viel me de een beetje ouderwetse reactie op: misschien presenteren mannen zich wat beter of stellen ze zich meer bescheiden op. Terwijl het voornaamste probleem volgens mij ligt bij de mensen die de sollicitanten kiezen, de selectiemechanismen. Gaat de staatssecretaris ook kijken wat daar fout gaat? Volgens mij ligt daar een oorzaak waardoor mannen nog steeds meer kans maken dan vrouwen, dus niet zozeer in het feit dat mannen zich beter weten te profileren of minder bescheiden zijn. Dat vind ik echt een ouderwets argument, dat je steeds in deze discussie terughoort. Dan leg je het altijd weer bij de sollicitant zelf neer. Laten we eens kijken naar de mensen die de mensen selecteren.

De voorzitter:

Minder bescheiden, inderdaad.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is een heel belangrijk punt. Het is ook goed om dat uitvoerig aan de orde te hebben. Dat zullen we zeker ook bij het wetsvoorstel doen. Het wetsvoorstel dat ik ter consultatie heb voorgelegd, doet een poging om dit in regels vast te leggen, namelijk dat je, als je een sollicitatie begint, laat zien hoe je erover hebt nagedacht om iedereen de kans te geven te solliciteren, bijvoorbeeld door hoe je de werktijden formuleert. Tegelijkertijd is het altijd een wisselwerking. Maar de onderliggende mechanismen die participatie negatief beïnvloeden, kunnen we met z'n allen hopelijk ook op deze manier bestrijden.

De heer Smals (VVD):

Ook de VVD sluit zich natuurlijk aan bij de constatering dat arbeidsmarktdiscriminatie verwerpelijk is en dat we daar alles aan moeten doen. Maar het artikel gaat erover dat het werving- en selectiebureaus — dat zijn professionals — blijkbaar al niet lukt om in ieder geval de schijn op te werpen dat zij niet aan discriminatie doen. In dat licht vragen wij ons af of en hoe de staatssecretaris de wat kleinere ondernemers, die geen professional zijn, gaat helpen om arbeidsmarktdiscriminatie te voorkomen, zeker gezien de reacties op de internetconsultatie.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben inderdaad veel reacties gehad, die we op dit moment aan het bekijken zijn. Grosso modo zijn er mensen die er heel erg voor zijn en mensen die kritiek hebben. Ik heb in ieder geval met een aantal brancheorganisaties die ondernemers vertegenwoordigen die veelal kleine werkgever zijn, met misschien maar een paar mensen in dienst, besproken hoe wij met hen tot regelgeving kunnen komen die hen helpt. Want ik ben ervan overtuigd dat, als discriminatie voorkomt, dat in de meeste gevallen niet bewust is. Dat hebben we ook gemerkt bij het maken van deze wet. Het is dus ook een stukje helpen. Maar het moet zeker geen papieren tijger worden. Om die reden heb ik nog een afspraak gemaakt met een aantal ondernemersvertegenwoordigers.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de vraag van mevrouw Leijten aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.