Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29333).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Ik licht een aantal voorstellen toe die de PvdA-fractie heeft gedaan bij de najaarsnota inzake de begroting van het ministerie van Justitie. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om een bescheiden bedrag uit te trekken voor een aantal projecten inzake het tegengaan van zinloos geweld en het stimuleren van respect en fatsoen. Het zijn belangrijke projecten van vrijwilligers en professionals die proberen om het publiek, oud en jong, voor te lichten over zinloos geweld en andere kwesties. Ik moest vanochtend aan deze projecten denken toen ik de volgende kop in de Telegraaf zag: regering hamert op burgerzin. De regering kan dat doen tot zij een ons weegt, maar het is veel belangrijker dat er mensen in deze samenleving zijn die daarmee concreet bezig zijn.

Meer dan een jaar geleden heeft de Kamer in een motie gevraagd om een drietal organisaties, de Stichting Meld Geweld, de Stichting Tegen Zinloos Geweld en de antivandalismebus, te erkennen als ambassadeurs tegen geweld en voor respect en dat vergezeld te laten gaan van een substantiële financiële ondersteuning. Dit is niet alleen een blijk van waardering voor het werk, maar ook een stimulans om dit werk uit te breiden en te intensiveren.

In de brief van de minister van Justitie van oktober van dit jaar wordt de vraag of er financieel wat meer kan worden gedaan, doorgeschoven naar het voorjaar van 2004. Dat vindt mijn fractie bijzonder teleurstellend. Daarmee is 2003 een verloren jaar voor deze projecten en voor de mensen die zich daarmee bezighouden. Gelukkig bestaat de mogelijkheid om op de valreep een eenmalig bedrag te bestemmen uit de meevaller van 35 mln euro in de begroting van het ministerie van Justitie uit de inning van financiële sancties. Mijn fractie vindt dat hier het principe "belofte maakt schuld" moet gelden. De Kamer heeft gezegd, financieel wat meer te willen doen. De Kamer heeft vaak gezegd, het ongelooflijk belangrijk te vinden dat burgers zelf initiatieven nemen om geweld te bestrijden, om vandalisme tegen te gaan en om respect te voeden en te bevorderen. Dat zou met dit amendement op een bescheiden manier kunnen worden gedaan. Daarmee wordt de belofte die in de motie is vastgelegd ook op een bescheiden manier ingelost.

Het tweede voorstel dat de PvdA-fractie heeft gedaan, ligt besloten in het amendement op stuk nr. 5. Ook daarvoor geldt dat wij een bescheiden deel van de meevallers op de Justitiebegroting willen gebruiken om een belofte die de minister zelf heeft gedaan, in te lossen. De minister heeft op 20 november 2003 een toespraak gehouden bij de VNG over het thema huiselijk geweld. Het was een belangrijke toespraak, die wij hebben ingelijst. Een aantal opmerkingen uit die toespraak waren zo belangrijk, dat wij ze hebben onderstreept. De belangrijkste passage die wij hebben onderstreept, was aan het slot van de toespraak. De minister zei toen over het thema zinloos geweld: "Als signaal van mijn inzet op dat punt zeg ik u ook gaarne toe dat ik wil nagaan of mijn begroting ruimte biedt voor extra ondersteuning aan gemeenten." Wat is er nu mooier dan dat de PvdA-fractie voor de minister die ruimte op zijn begroting heeft gevonden? Wij zouden graag willen dat een bedrag van 4 mln uit de meevallers wordt bestemd voor het opzetten van een landelijk netwerk van advies- en meldpunten voor de aanpak van huiselijk geweld. Zo'n netwerk is door de regering genoemd in een notitie van minister De Geus. Die notitie was weer een reactie op een motie van onze collega Hirsi Ali van de VVD-fractie. Wij zouden graag zien dat er met dit bedrag van 4 mln een start werd gemaakt om dat netwerk op te zetten. Dit valt wat ons betreft ook onder het motto: belofte maakt schuld.

Het derde voorstel dat de PvdA-fractie doet, is eveneens tamelijk overzichtelijk en bescheiden. Voorgesteld wordt, eenmalig een bedrag van € 100.000 uit te trekken om een pilot die in de gemeente Zwolle loopt, financieel te ondersteunen. Die pilot heeft betrekking op een intensieve samenwerking van gemeenten, openbaar ministerie en hulpinstellingen in de regio, om de problematiek van de loverboys aan te pakken. Daarvoor bestaat veel politieke en maatschappelijke belangstelling. In Zwolle wordt dit probleem aangepakt op een manier die leidt tot heel veel vragen van ouders, jongeren en hulpverleners aan de gemeente. Men wil weten wat de gemeente doet, waarom de aanpak goed werkt en wat men hiervan kan leren. Wij zouden het een goede zaak vinden als hiervoor een bescheiden bedrag werd uitgetrokken, zodat het jaar 2004 eventueel kan worden gebruikt om na te gaan of er een structurele voorziening kan worden getroffen om een expertisecentrum dat landelijk werkt, rond dit thema op te zetten.

Het laatste voorstel dat de PvdA-fractie heeft gedaan, staat in het amendement op stuk nr. 8. Daarin vragen wij, € 250.000 uit te trekken om het project Helpende Hand in de Wijk, dat in Alkmaar loopt, opnieuw van een subsidie te kunnen voorzien. In drie gemeenten heeft een aantal pilotprojecten gelopen, waarbij is bezien hoe met een intensieve bemoeienis met de situatie in een gezin kan worden geprobeerd jongeren weer op het rechte pad te krijgen en te houden. Het meest succesvolle van die projecten was het project in Alkmaar. De minister heeft toegegeven dat de methodiek die in Alkmaar is beproefd, zo succesvol was dat deze landelijk zou moeten worden nagevolgd. In de loop van 2004 zou de minister komen met voorstellen om dat mogelijk te maken. Het lijkt ons heel onlogisch om, vooruitlopend op een landelijke invulling van de ervaringen die in Almaar zijn opgedaan, eerst dat project in elkaar te laten zakken, om het vervolgens weer op te bouwen. Dat is onverstandig en onhandig. Volgens ons is het zeer goed te verdedigen dat wij met een bescheiden bedrag van € 250.000 het project dat nu in Alkmaar loopt, op de been houden, zodat het daarna letterlijk en figuurlijk kan meelopen in de landelijke aanpak die de minister zelf zegt voor te staan.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Van Heemst is al duidelijk in de kerstsfeer en vraagt zich af wie hij op het laatste moment nog even zijn sokje kan vullen met wat geld. Hij doet dat op goed socialistische wijze op kosten van anderen. Hij stelt dat er 35 mln over is van het vorige jaar en meent dat ik dat kan gebruiken. In feite weet hij net zo goed als ik dat het overschot gewoon meeloopt met een aantal tekorten die er vorig jaar in de begroting van Justitie zijn ontstaan. Meer in het bijzonder betreft het tegenvallers op het gebied van rechtsbijstand en gerechtskosten. Het overschot op de inkomsten bij de inning financiële sancties wordt gebruikt ter dekking van die overschrijdingen. Wat de heer Van Heemst dus voorstelt, is in wezen om even zo veel gaten in de begroting van Justitie voor 2004 te schieten en deze niet te dekken. Zo de moties aangenomen worden, zal ik daarvoor binnen de begroting dekking moeten vinden door onderuitputting van bepaalde posten. Dat zullen voor een deel dezelfde posten zijn.

Ik acht de amendementen die de heer Van Heemst indient ook niet nodig. In zijn amendement op stuk nr. 4 wil hij een aantal stichtingen steun geven. De genoemde motie is vorig jaar aangenomen en ik heb toen in de Kamer aangegeven dat wij die motie zouden uitvoeren en die steun verlenen, maar onder de voorwaarde dat de verschillende stichtingen tot samenwerking zouden komen. Er is pas in oktober een brief aan de Kamer gestuurd, omdat het hele jaar eraan is geprobeerd om te komen tot een samenwerking en tot een gemeenschappelijke regeling. Ik kan niet drie van deze stichtingen steunen, terwijl ik niets geef aan alle andere stichtingen die op hetzelfde gebied actief zijn. De bedoeling was om een regeling te vinden waarmee ik het vrijwilligerswerk en de burgerzin kan stimuleren. Het blijkt dat deze verschillende stichtingen niet tot samenwerking en niet tot afspraken kunnen komen. Dat heb ik de Kamer bericht in oktober. Dan zou het naar mijn mening onjuist zijn om drie activiteiten wel te subsidiëren, terwijl andere stichtingen zoals "Gorichem tegen geweld", "Kappen nou!", "Loosduinen tegen geweld", "Van zinloos geweld naar zinvol gedrag" niets krijgen. Ik ben het volstrekt met de heer Van Heemst eens – en daar is ook aandacht en ruimte voor – dat burgerinitiatieven gesteund moeten worden, teneinde ook vrijwilligers in te schakelen op dit terrein. Maar ik acht het ten enen male onjuist om op deze wijze te zeggen: kijk eens, ik geef je drie ton. Waar dat mogelijk is, wordt het in de begroting gedekt, maar er is geen reden om nu ten behoeve van deze drie initiatieven dit te doen. Ik ontraad aanneming van dit amendement ten sterkste.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 5 dat gelden wil vrijmaken voor een advies- en meldpunt. Als rechtvaardiging daarvoor wordt een toespraak van mij aangehaald. Ik ben de heer Van Heemst dankbaar voor de aandacht die hij aan mijn toespraken besteedt. Ik wil hem ook wel mijn andere toespraken toesturen, dan kan hij daar nog naar kijken. Wat ik in deze toespraak heb gezegd, is serieus bedoeld. Het geldt echter niet voor het netwerk van advies- en meldpunten. Onderdeel van de plannen die samen met de VNG zijn ontwikkeld is de afspraak dat dit systeem tot stand zal komen en dat de gemeenten het zullen financieren. De structurele financiering moet daar worden gezocht en niet incidenteel op de begroting van Justitie. Binnen de begroting van VWS zijn extra middelen oplopend tot 7 mln in 2007 vrijgemaakt voor huiselijk geweld en vrouwenopvang. Ik ben bereid om er daar waar het nodig en mogelijk is binnen mijn begroting extra ruimte voor te zoeken. Juist voor dat systeem van advies- en meldpunten is het niet zinvol omdat in de plannen is voorzien in de totstandkoming en de financiering.

Uw volgende amendement betrof het leveren van een bijdrage aan een landelijk expertisecentrum in Zwolle voor de problematiek van de loverboys. Dit is een serieus probleem dat aandacht behoeft. Het krijgt al op verschillende plaatsen aandacht. Het verheugt mij om te horen dat in Zwolle de politie, het openbaar ministerie, de gemeente en hulpinstellingen samenkomen om te bekijken wat er kan worden gedaan. Het gaat dan vaak om het weer uit de prostitutie te halen van die meisjes en om voorlichting op scholen om te voorkomen dat meisjes slachtoffer worden. Ik denk dat dit een zinvolle aanpak is. Ik wil nu geen € 100.000 op de begroting opnemen, want er is nog geen aanvraag voor dit project gedaan bij Justitie. Er is dus nog geen voorstel voor een project. Als er een serieus voorstel wordt gedaan inzake het bevorderen van het opdoen van expertise in Zwolle en het beschikbaar stellen van deze expertise voor anderen, verzeker ik u dat hiervoor middelen binnen de huidige begroting beschikbaar zijn. Ik denk niet dat dit amendement nodig is, ook omdat het middelen put uit een bron die er niet is.

Het volgende amendement betrof steun voor het project "Helpende hand" in Alkmaar. Dat amendement speelde ook al een rol bij de behandeling van begroting van Justitie. Het betreft pilotprojecten die onder andere in Alkmaar en Arnhem zijn gestart om een methodiek voor intensieve gezinsinterventie voor kinderen jonger dan twaalf te ontwikkelen. Daar waren drie gemeenten bij betrokken. Bij aanvang van die pilots is expliciet aan de betrokken gemeenten bekendgemaakt dat Justitie de projecten tijdelijk voor de duur van drie jaar gedeeltelijk zou financieren met als doel het vergaren van kennis over de effectiviteit. Het betrof pilots op het terrein van hulpverlening. Dergelijke projecten moeten in principe worden gefinancierd door VWS. Justitie heeft er subsidie aan gegeven uit het oogpunt van preventie. Met de betrokken gemeenten is destijds afgesproken dat Justitie het opstarten zou financieren en dat als de projecten succesvol waren de financiering en de structurele inbedding zouden worden overgenomen door de gemeenten en de provincies. Dat is in Arnhem gebeurd en dat is ook de oplossing die in Alkmaar zou moeten worden gezocht. Ik kan geen beleid meer voeren als ik afspraken maak met gemeenten waarmee zij instemmen en de Kamer vervolgens een amendement aanneemt om het anders op te lossen als de afspraken moeten worden uitgevoerd. Ik ontraad het amendement, net als de andere amendementen, om een consistent beleid te kunnen blijven voeren. Het gat dat zou ontstaan binnen de begroting zou ik waarschijnlijk met eenzelfde gat moeten vullen. Ik ontraad alle amendementen, ten dele omdat zij overbodig zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Gelukkig had de minister het over een kerstsokje. Het gaat om een heel bescheiden verschuiving in zijn begroting. Het is een beetje treurig als je nog zo je best moet doen om een bescheiden verschuiving te bestrijden, als je ziet wat er maatschappelijk op het spel staat. Het gaat dan over initiatieven, activiteiten en programma's die ergens in Nederland voor de mensen een betekenis hebben.

Ik loop de antwoorden van de minister nog even na. Ik neem best aan dat hij nog eens wil goed bekijken welke stichtingen die zich bezighouden met voorlichting over zinloos geweld, over respect en tegen vandalisme nog meer in aanmerking zouden kunnen komen voor financiële ondersteuning. Meer tijd daarvoor wil ik hem ook nog wel gunnen. Het punt voor het amendement is dat over drie projecten, Meld geweld, Zinloos geweld en de antivandalismebus, de Kamer meer dan een jaar geleden heeft gezegd dat zij ze niet alleen wil erkennen als ambassadeurs tegen geweld, maar ook dat zij wat extra's zouden moeten krijgen. Dat stond voor ons vast. Een Kamermeerderheid had dat vastgelegd. Als wij niets doen dreigt 2003 voor die drie organisaties echter een verloren jaar te worden. Wat ons betreft is het een kwestie van belofte maakt schuld.

De minister vroeg of ik voortaan al zijn toespraken toegestuurd wil krijgen. Ik ben geneigd die vraag ontkennend te beantwoorden, als ik zie wat de minister zelf als het erop aankomt doet met de dingen die hij in de toespraken heeft gezegd. Voorlopig houd ik mij echter nog wel aanbevolen voor toespraken, want het is wel interessant om het bij andere onderwerpen nog eens uit te proberen. Wij denken dat het goed is als het netwerk van advies- en meldpunten voor de aanpak van huiselijk geweld zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Wij vinden het zeer de moeite waard om, nu er meevallers zijn bij de inning financiële sancties, een deel daarvan te bestemmen voor die versnelling.

Over het expertisepunt loverboys zei de minister dat er zelfs nog geen aanvraag ligt. Dat is nu net de houding die niet past bij dit onderwerp. In en buiten de Kamer is de afgelopen maanden veel gezegd over de geweldige problemen die ontstaan door wat loverboys uithalen. Het is zaak dat de minister van Justitie de gelegenheden creëert en aangrijpt om expertise bij elkaar te brengen en waar expertise bij elkaar is gebracht die ook te ondersteunen. Wij hebben veel waardering voor wat in Zwolle loopt. Wij weten dat het project daar ongelofelijk onder druk staat, door heel veel verzoeken om informatie en hulp, van ouders, van onderwijzers en van jongeren. Het zou goed zijn als de minister zelf de conclusie trok dat het de moeite loont om het project eenmalig van een extra financiële subsidie te voorzien. In de loop van 2004 kan dan worden bekeken wat eventueel verder moet worden gedaan om de knowhow landelijk te bundelen en te zorgen dat de aanpak op meer plaatsen in het land kan worden toegepast.

Minister Donner:

Ik begrijp dat de heer Van Heemst vooral een aantal amendementen heeft ingediend om pluimen uit te delen. Ik heb aangegeven dat het stimuleren van vrijwilligerswerk en van burgerinitiatieven in de stichtingen tegen zinloos geweld onderdeel van het beleid is. Met het amendement wordt echter willekeurig wat geld gegeven aan drie stichtingen. Ik heb dat het vorig jaar bij de motie ook al aangegeven. Ik wil daar niet aan meewerken. Dat is verkeerd, dat is niet incidenteel. Men zal willen dat de financiering volgend jaar wordt voortgezet en op die manier wordt het uiteindelijk weer een groot circus met allerlei stichtingen die allerlei plukjes geld krijgen. Als er een zinvolle opzet is voor initiatieven om burgers burgerzin te laten stimuleren, dan is er met mij te praten, ook binnen het raam van de begroting. Maar dit is gewoon een amendement voor een willekeurig doel. En het is onjuist om te spreken van meevallers, want dan moeten eerst de tegenvallers gedekt worden. Daar biedt de heer Van Heemst geen enkele oplossing voor, dus aanneming van deze amendementen veroorzaakt voor dezelfde bedragen gaten in de begroting van Justitie.

Ik heb aangegeven dat de advies- en meldpunten er zullen komen. De opzet daarvan is al voorzien, dus er is geen amendement voor nodig. Dit heeft ook niets te maken met de speech die ik gehouden heb, want die ging over de ruimte bij andere onderwerpen. Het amendement is dus puur een vorm van aandacht trekken – "kijk, wij doen het wat sneller" – want er zijn niet voldoende middelen voor. Het amendement op dit stuk biedt ook geen structurele financiering, dus het is weinig zinvol. Dit heb ik ook niet bedoeld in mijn speech toen ik sprak over eventuele extra middelen.

Ten slotte onderschrijf ik dat er een probleem met loverboys is, maar ik kan niet door het hele land gaan om na te gaan waar men een mooi initiatief onderneemt om dit probleem aan te pakken. Laten wij, zolang er initiatieven zijn waarvoor men niet bij het Rijk aanklopt, vooral niet zeggen dat wij er nog wel wat geld voor hebben, want dan wordt men weer afhankelijk van subsidies. Als er een aanvraag op dit vlak wordt gedaan, is het zinvol om erover te praten. Op zichzelf ben ik helemaal vóór het idee waarom het gaat, ook op het punt van het ontwikkelen van kennis, maar het is niet zinvol om ervoor te pleiten om er een ton tegen aan te zetten in de begroting van Justitie, die eerst elders verdiend moet worden, als je hebt gehoord dat er iets moois is.

Voorzitter. Ik ontraad de Kamer dus nog steeds om de amendementen aan te nemen. Ik hoop dat ik inmiddels ook de heer Van Heemst ervan heb overtuigd dat het ook niet zinvol is om het vierde amendement te handhaven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van deze vergadering over deze suppletoire begroting te stemmen.

Daartoe wordt besloten.