Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de hoge colleges van staat, kabinet der Koningin, kabinet van de Gouverneur van de Nederlandse Antillen en van het kabinet van de Gouverneur van Aruba (II) voor het jaar 2003 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (29345).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Het is meer dan 30 jaar geleden dat een voorzitter van de Tweede Kamer de voorzittersstoel verliet om vanaf het spreekgestoelte het woord tot de regering te richten. Ik citeer mijn voorganger de heer Dick Dolman. Het is nu weer bijna 30 jaar later en nu sta ik hier in een vergelijkbare positie om opnieuw een door alle leden van het Presidium ondertekend amendement op de begroting van de Kamer te verdedigen.

Ik sta hier niet met plezier. In de eerste plaats niet omdat over dit onderwerp althans op dit moment een meningsverschil met de regering bestaat. In de tweede plaats en misschien vooral omdat in de publieke opinie de indruk is ontstaan dat de Kamer niet zou willen bezuinigen in een tijd dat vrijwel iedereen de broekriem moet aanhalen. Als dat het geval zou zijn, zou ik mij de irritatie daarover bij velen in de samenleving heel goed voorstellen. Maar het is niet waar. De Kamer is wel degelijk bereid rekening te houden met de slechte economische situatie in ons land. De Kamer heeft in de afgelopen jaren dan ook een aanzienlijke bijdrage aan de bezuinigingen geleverd. In de jaren 1999 tot en met 2002 vertoonde de begroting van de Kamer een bewust nagestreefde onderuitputting van 13,8 mln. Dat geld is teruggegaan naar de schatkist van de minister van Financiën.

Het gaat vandaag om een principiële kwestie. Daarom sta ik hier namens het Presidium. De bezuinigingen zijn door de Kamer vrijwillig bereikt. Wij stellen zelf, zonder inmenging van de regering, onze begroting vast. Tegelijkertijd spannen wij ons in om geld te bezuinigen. Het gaat om een inspanningsverplichting en niet om een taakstelling die ons door de regering wordt opgelegd. Dat laatste zou in strijd zijn met de afspraken die mijn voorgangster, mevrouw Van Nieuwenhoven, heeft gemaakt met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en die in Kamerstukken zijn vastgelegd.

Waarom gaat de Kamer over haar eigen begroting? Dat zou ik ook wel willen, zo schreef mij dezer dagen een directeur van een zorginstelling. En ik begrijp dat heel erg goed, maar juist om de regering te kunnen controleren, ook op het terrein van de zorg, moet de Kamer zelfstandig de bevoegdheid hebben om over haar eigen begroting te beslissen. De gecontroleerde, de regering dus, kan de controleur geen beperkingen opleggen. Zo is de staatsrechtelijke positie van de volksvertegenwoordiging. "De Tweede Kamer controleert de regering en niet andersom. Dat is in het algemeen belang", zo schreef de NRC afgelopen zaterdag terecht.

Om deze principiële reden sta ik hier om het amendement van het Presidium te verdedigen. Tijdens het debat over de Najaarsnota vroeg minister Zalm zich gisteren af waarom dit amendement nodig is: "De Kamer kan vanwege de onderuitputting toch wel binnen de begroting blijven." Dat is hoogstwaarschijnlijk waar, maar de minister negeert daarmee de door mij genoemde principiële betekenis van het amendement. De afspraak is immers dat de regering de begroting van de Kamer overneemt, ook de suppletoire begroting. Voorts dient de begroting van de Kamer transparant te zijn. Het moet duidelijk zijn waaraan welk bedrag op welk moment wordt uitgegeven.

Waarom heeft de Kamer het amendement ingediend? Omdat sommige uitgaven nu eenmaal niet bij de behandeling van de Raming 2003, achttien maanden geleden, goed konden worden geraamd. Het gaat dan bijvoorbeeld om de beveiliging van het nieuwe gebouw. Het is onvermijdelijk dat er tijdens het bouw- en restauratieproces van een gebouw als Plein 23, het Logement, tegenvallers ontstaan – soms gelukkig ook meevallers – en dat er afspraken moeten worden gemaakt met de Rijksgebouwendienst wie welke aanvullende voorzieningen, zoals beveiliging, gaat betalen. Om dat correct te regelen, is de Najaarsnota toch ook mede bedoeld. Door middel van een suppletoire begroting wordt dan preciezere invulling gegeven aan een eerder door de Kamer goedgekeurde uitgavencategorie.

Ja, maar denken sommigen nu, de begroting van de Kamer is de afgelopen jaren toch flink gestegen. Dat is zeker waar, maar dat komt omdat de Kamer om haar taak van controleur van de regering adequaat te kunnen uitvoeren, heeft besloten tot bijvoorbeeld veel meer parlementaire onderzoeken dan ooit het geval is geweest. Dat kost geld. En omdat vrijwel alle fracties pleiten voor meer en betere ondersteuning van de Kamerleden. Dat kost geld. En doordat vanwege onverwachte extra verkiezingen en de verjongingsdrang op kandidatenlijsten de kosten aanzienlijk zijn gestegen.

Dat alles neemt niet weg dat de Kamer zelf zuinig wil zijn en dat ook is – dat blijkt uit de door mij reeds genoemde cijfers – en dat de Kamer natuurlijk steeds werkt aan een efficiënte besteding van haar financiële middelen. Verder wil ik toch niet nalaten te vermelden dat het Nederlandse parlement een goedkoop parlement is, zeker vergeleken met het buitenland. "Het Catshuis is geen Versailles", zei minister Brinkhorst gisteren. En de Kamer is geen Bundestag, zeg ik vandaag. De Tweede Kamer kost de Nederlandse burger zo'n € 6 per jaar. Dat is nog geen tien pakken melk!

Ten slotte. Is het Presidium, is de Kamer niet bereid tot overleg met de minister? Natuurlijk zijn wij dat, zoals ik hem dat ook op 20 november jl. heb geschreven. Constructief overleg binnen de kaders van de eerder gemaakte afspraken. Ik ben ervan overtuigd dat in de toekomst een dergelijk overleg, een situatie zoals die vandaag helaas – ik durf te zeggen dat de minister het woord helaas nu ook in zijn hoofd zal hebben – is gerezen, kan worden voorkomen. Ik hoop dan ook van ganser harte dat het op z'n minst weer 30 jaar zal duren totdat op deze plaats weer een Kamervoorzitter zal staan. Of ik dat zelf zal zijn, kan ik u niet garanderen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. We weten nu ook weer dat tien pakken melk net zo duur zijn als twee pakjes shag. Wat overigens weer aangeeft hoe duur een pakje shag is.

Ik ga mijn betoog in twee stukken knippen. Het eerste stuk heeft er betrekking op dat ik de heer Weisglas van harte wil ondersteunen als het gaat om zijn betoog over het principe dat de Kamer zelf haar budget bepaalt. De Kamer is namelijk de controlerende macht in dit land. Het kan toch niet zo zijn dat als het noodzakelijk mocht zijn dat wij, omdat wij die controlerende taak goed uitvoeren en heel serieus nemen, bijvoorbeeld vijf parlementaire enquêtes in een jaar willen gaan houden, dit niet mogelijk zou zijn omdat het kabinet vindt dat er te veel geld wordt uitgegeven door de Tweede Kamer. De Kamer heeft daarover het laatste woord en dat moet vooral zo blijven. Dat heeft onze Kamervoorzitter zo-even ook heel goed verwoord.

Dan het tweede deel van mijn betoog. Ik knip het bewust. Dat gezegd hebbende, gaan wij als Kamer over onze eigen begroting. Wij gaan hier niet vandaag een debat over de raming voeren, maar ik wil hier wel aangeven dat mijn fractie van mening is dat het hier en daar als het om de Tweede Kamer gaat best wat soberder kan. Wij hebben daarover in het verleden ook de nodige voorstellen gedaan. Mijn fractie was niet voor het verhogen van de fractiebudgetten in de Tweede Kamer. Wij vonden dat niet nodig. Kwaliteit is belangrijk bij de controlerende taak, maar kwaliteit kost niet altijd geld. Ook de salarissen van de Tweede Kamer drukken op de begroting. Omdat wij vinden dat het in dat opzicht ook wel een tikkeltje minder kan, hebben wij er in het verleden verschillende voorstellen over gedaan. Op die manier zou je als Kamer dus wel degelijk kunnen bezuinigen op het moment dat iedereen de broekriem wat meer aanhaalt.

In het verleden hebben wij ook een voorstel gedaan over de sollicitatieplicht voor ex-Kamerleden, dat na jarenlange discussies door de Kamer is overgenomen. De wachtgelden drukken behoorlijk op de begroting van de Tweede Kamer. Wij hebben heel vaak voorstellen gedaan over een sollicitatieplicht en het versoberen van de wachtgeldregeling. Dat eerste is door de Kamer aangenomen. Deze minister kan een handje helpen, als het gaat om het drukken van de kosten van de Tweede Kamer, door die uitspraak van de Kamer zo snel mogelijk uit te voeren.

Dat is eigenlijk het enige wat ik deze minister wil vragen. Bij al die andere vragen gaat de Kamer er zelf over, zoals de heer Weisglas al zei, maar de minister kan het initiatief nemen om de wet te veranderen wat betreft de sollicitatieplicht. Ik ben heel benieuwd of andere fracties in de Kamer de voorstellen willen steunen die ik heb gedaan, om het hier en daar wat soberder te doen.

Ik benadruk dat het gaat om versobering van voorzieningen. Ik bedoel niet dat er op het personeel of dat er op alles wat raakt aan de controlerende taak van de Kamer, bezuinigd kan worden. Dat niet, maar het kan best een tikje minder, als het om de andere voorzieningen gaat.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Over het principe zijn wij het volledig eens, daar gaat het debat dan ook nauwelijks over. Het principe is dat de Kamer over de eigen begroting gaat. Daarmee heeft de Kamer weliswaar een uitzonderingspositie ten opzichte van iedere zorginstelling en ieder departement, maar daar is een heel goede reden voor. De Kamer is nu eenmaal wetgever en controleur van de regering en mag dus door niemand worden beknot in het controleren van de regering.

De Kamer stelt dus de eigen begroting vast. Formeel heeft de regering daar niets over te zeggen. Wij hebben destijds afgezien van de Grondwetswijziging waarover werd gedacht, omdat is afgesproken dat er zou worden overgenomen. Vervolgens is de vraag wat het inhoudelijke verhaal is van de Kamer bij de voorstellen voor een begroting. De voorzitter, de heer Weisglas, heeft zo-even als eerste gesproken en daar een belangrijke aanzet toe gegeven. Hij heeft gezegd waarom een aantal dingen zo worden voorgesteld als zij worden voorgesteld.

Als je de brief van de minister leest, doet zij toch wel een paar vragen rijzen. De minister heeft de taakstellingen uit het verleden in wezen kwijtgescholden. Door keer op keer de begroting van de Hoge Colleges van Staat aan te nemen, waarin de begroting van de Kamer zelf was verwerkt, heeft de Kamer toch impliciet en expliciet ingestemd met die taakstellingen? Wellicht kan de heer Weisglas hier in tweede termijn op ingaan. Als de Kamer heeft ingestemd met die taakstellingen, wat is dan de bijzondere reden om deze vervolgens te laten vervallen?

De tweede vraag is dat er dit jaar nog geld moet zijn. Ik kan begrijpen dat er tegenvallers en meevallers zijn. Bij de renovatie van Plein 23 zijn per saldo een aantal tegenvallers te verwachten. De vraag is of er dan niet goed is geraamd. Het gaat bijvoorbeeld over de tweede computerruimte en meubilair, maar daarbij zijn niet ineens grote prijssprongen opgetreden. Integendeel. Computers worden ongeveer met de maand goedkoper. Komt het doordat er eerder dit jaar geen goede raming geweest dat er extra kosten zijn, of zitten er andere dingen achter? De Kamer heeft dit voorjaar, na de voorjaarsnota, de begroting voor 2003 en de suppletore begroting voor 2003 goedgekeurd. Was het dan niet aan de orde om daarbij al aan de bel te trekken?

De heer Weisglas zegt dat er hoogstwaarschijnlijk wel onderuitputting is dit jaar. Wij praten deze week over de najaarsnota en er zijn tal van voorstellen om stukjes onderuitputting te benutten voor een of ander goed doel, maar per saldo zijn er allemaal tegenvallers. Hoe leuk het ook zou zijn voor het Stedelijk Museum, de Antillen of de veiligheid om een deel van die onderuitputting te benutten, het antwoord is steeds dat zij eerst waargemaakt moet worden, omdat er zoveel tegenvallers zijn. Per saldo zijn er alleen maar tegenvallers.

De heer Weisglas veronderstelt onderuitputting. De vraag is hoe hoogst waarschijnlijk deze is. De Kamer verwacht van alle departementen en ministers dat zij hun onderuitputting realiseren. Bovendien heeft het kabinet dit jaar nog een taakstellende onderuitputting opgelegd gekregen van 460 mln euro en van 140 mln euro voor de sociale zekerheid, waarvan het niet zeker is of het kabinet deze kan realiseren. Ligt het dan niet voor de hand dat de Kamer daaraan haar steentje bijdraagt?

Mijn laatste punt betreft de begroting voor 2004, maar hangt wel nauw samen met dit onderwerp. Is de reden waarom het budget voor de Kamer verhoogd moet worden wel overtuigend? Het is waar dat wij meer onderzoeken doen en geautomatiseerd hebben. Anderzijds vraagt een meerderheid van de Kamer iedereen in dit land te bezuinigen. Van de departementen wordt gevraagd, efficiënter te werken. De overhead moet eraf, zij moeten het met 15% minder doen. De Kamer daarentegen heeft de afgelopen jaren sommige afdelingen zien groeien, zonder dat is vastgesteld of het allemaal even efficiënt is. Ik zeg niet dat het inefficiënt is. Ik weet het gewoon niet.

Via de heer Weisglas vraag ik het Presidium de vraag hoe efficiënt de Kamer is niet te beantwoorden met een verwijzing naar de Bundestag of tien pakken melk, maar met steekhoudende argumenten. Sinds de laatste prijzenslag zijn dat trouwens twaalf pakken melk. Een vergelijking met shag kan niet meer gemaakt worden, want die wordt alleen maar duurder. Ik verwacht te horen dat het Presidium ervan overtuigd is dat het de werkzaamheden zo efficiënt mogelijk heeft georganiseerd en dat er geen dor hout in de organisatie is. Ik ben er niet van overtuigd, maar ook niet van het tegendeel. Ik heb daar te weinig informatie over. Vandaar dit verzoek aan het Presidium met het oog op de begroting voor 2004 en de raming voor 2005. Voor dit moment vraag ik de heer Weisglas en de minister of het probleem voor 2003 op basis van de inzichten van de begrotingsuitvoering op dit moment niet gewoon praktisch op te lossen is.

Mevrouw Kant (SP):

Uit de woorden van de heer Bakker begrijp ik dat ook hij van mening is dat de Kamer zelf beslist, maar wel goed moet nadenken over de vraag of de uitgaven hier en daar niet een tandje minder kunnen. Zelf heb ik net enkele suggesties gedaan die niet de diensten betreffen, maar de salarissen van de Kamerleden zelf, de wachtgelden en de fractiebudgetten. Met name de salarissen en de wachtgelden van Kamerleden zijn de laatste jaren opgetrokken. Uw fractie was daar een voorstander van. Wij zouden kunnen besluiten ze naar beneden bij te stellen. De Kamer kan dan meedoen aan de ronde waarbij iedereen de buikriem een beetje moet aantrekken.

De heer Bakker (D66):

Ik meen niet dat de salarissen de laatste jaren zo opgetrokken zijn. Zij zijn meegelopen met de ambtenarensalarissen. Er zijn enkele structuurhervormingen geweest, zoals minder onkostenvergoeding en in plaats daarvan salaris. Het is nu niet het moment daarover uitvoerig van gedachten te wisselen.

Wij zijn voor een sollicitatieplicht. In het vroege voorjaar van 2004 komt de commissie-Dijkstal met haar conclusies over de rechtspositie in algemene zin van Kamerleden. In samenhang moet worden bezien hoe het arbeidsvoorwaardenpakket van Kamerleden eruit moet zien en of sommige onderdelen misschien anders moeten. Kamerleden lopen overigens gewoon mee met de algemene matiging die rijksambtenaren ondergaan.

Over een verlaging van het fractiebudget ben ik het niet met u eens. Als gekozen moet worden waar het zwaartepunt van de ondersteuning moet komen te liggen, namelijk bij fracties of bij stafpersoneel van de Kamer, dan gaat mijn voorkeur altijd uit naar fracties. Dat is een heel andere discussie die wij beter een keer in het kader van de raming kunnen voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat is geen andere discussie. Het gaat allemaal om kosten die drukken op de begroting van de Tweede Kamer. Mij stoort het dat de heer Bakker stelt dat wij wellicht kunnen bezuinigen, maar dat hij als het hemzelf of zijn fractie raakt niet thuis geeft. Kwaliteit kost niet altijd geld. De fractie van D66 heeft gestemd voor het verhogen van de salarissen van de Kamerleden en voor het verhogen van de fractiebudgetten. De heer Bakker moet dus geen goedkoop verhaal houden dat het allemaal een tandje minder kan en vervolgens een en ander bij het personeel neerleggen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Kant heeft gelijk als het gaat om de verhoging van de fractiebudgetten. Op dat punt verschillen wij van mening. Op het vlak van de salarissen heeft de Kamer in de afgelopen jaren twee structuurhervormingen doorgevoerd. De ene was een verhoging van de salarisschaal na functieonderzoek waaruit naar voren was gekomen dat de functie van Kamerlid ongeveer vergelijkbaar was met de functie van gedeputeerde. Een gedeputeerde zat toen in schaal 16. Toen is de functie van Kamerlid van schaal 14 naar schaal 16 gegaan. De functie van gedeputeerde ging toen overigens naar schaal 17. Dat hebben wij maar laten lopen. Ook in die tijd, 1995 of 1996, moest er bezuinigd worden. Een aantal fracties heeft toen terecht gesteld dat het netto voordeel van ƒ 800 per maand eigenlijk niet nodig was. De Kamer heeft dat vrij algemeen gesteund. Dat bedrag is vervolgens gekort op de onkostenvergoeding. Een paar jaar later is de onkostenvergoeding onder invloed van het nieuwe belastingsstelsel 2001 gebruteerd. Dat heeft in netto-effecten geen enkel gevolg gehad. Bij de beloning en het salaris van Kamerleden lopen wij gewoon mee met de salarissen in de collectieve sector, die de komende jaren bevroren worden. Mevrouw Kant wil wellicht een ander pakket. Daarover gaat de Kamer zelf. Er is een traject in werking gezet, op basis waarvan wij binnen een paar maanden komen te spreken over hoe het in elkaar zit en of het anders moet. Het punt van de salarissen is echter een ander verhaal dan het punt van de overschrijdingen van de Kamer die de Kamer op basis van het principe wil binnenhalen. Dat moet op basis van het verhaal worden verdedigd. Naar dat verhaal zijn wij hier op zoek.

De voorzitter:

Ik sta een vervolg van deze discussie niet toe. De Kamer kan op elk moment besluiten het debat hierover te heropenen. Daarvoor moeten wij echter niet deze middag gebruiken.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wat betreft de VVD-fractie mag er geen enkel misverstand over bestaan dat de Kamer de raming en de begroting vaststelt. Dat principe is voor ons boven alle twijfel verheven. Achttien maanden geleden heeft de Kamer dan ook de Raming 2003 vastgesteld. Twaalf maanden geleden heeft de Kamer de begroting voor het werkjaar 2003 vastgesteld. De begroting lag overigens lager dan de raming.

In die zin ben ik niet enthousiast over de brief die de minister van Binnenlandse Zaken naar ons heeft gestuurd. Ik ben enthousiast over de informatie in die brief. Ik ben niet enthousiast over de toonzetting van de brief. Het moet duidelijk zijn voor de minister van Binnenlandse Zaken dat de Kamer dit besluit zelfstandig neemt. De Kamer wil graag geadviseerd worden door de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook niet meer dan dat.

Ik kan mij voorstellen dat het Presidium een opvatting heeft over de uitgaven over enig jaar. Ik kan mij voorstellen dat dit vastgelegd wordt in een brief aan het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat als men er niet uitkomt, de Kamer gevraagd wordt om een motie aan te nemen met daarin de opdracht om de bedragen op een bepaalde wijze aan te passen. Het Presidium heeft echter gekozen voor het indienen van een amendement. Dat amendement moet echter naar ons idee voldoen aan de eisen waarin in principe elk amendement moet voldoen. Als in een amendement staat dat een bepaalde uitgavenpost moet worden ver hoogd, moet aangegeven worden welke andere post moet worden verlaagd, zodat er sprake is van een dekkend amendement. Er komen vandaag nog veel amendementen aan de orde waarvan de VVD-fractie zal zeggen dat zij die graag zou steunen, maar dat zij dat niet kan omdat die amendementen niet voldoen aan de daaraan te stellen technische eisen omdat de dekking niet juist is of niet goed is aangegeven. Dat geldt ook voor het amendement van het Presidium waarin een bepaald bedrag extra wordt gevraagd, maar waarin niet wordt aangegeven waaruit dat gefinancierd moet worden.

Waarom heeft het Presidium op 18 december ineens nog zoveel miljoen nodig en hoe denkt het dit geld alsnog uit te geven? Als wij goed geïnformeerd zijn, is het Presidium helemaal niet van plan om dat geld uit te geven, omdat de onderbesteding in de begroting voldoende ruimte biedt om dat wat het Presidium wilde doen – ik doel dan met name op de aanvullende uitgaven voor Plein 23 – uit de vastgestelde lopende begroting kan worden betaald. Als dat juist is, zie ik niet in waarom de begroting op 18 december nog moet worden verhoogd. Graag krijg ik hierop een reactie van zowel de voorzitter van het Presidium als van de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat het Presidium van mening is dat op basis van de enkele maanden geleden geaccordeerde raming 2004 de begroting voor 2004 onvoldoende is. Dat zou in het kader van de voorjaarsnota met een eenvoudig briefje van de voorzitter van het Presidium aan de minister van Binnenlandse Zaken kenbaar kunnen worden gemaakt en kunnen worden verholpen.

Voorzitter. Ik denk dus dat wij dit soort problemen op deze heel eenvoudige wijze kunnen oplossen en ik stel dan ook voor om het op die manier te doen.

De heer Crone (PvdA):

Bij de raming geeft de Kamer ook nooit een dekking aan. Is dat nu voor u het belangrijkste argument om tegen dit amendement te stemmen?

De heer Van Beek (VVD):

Bij de raming geven wij aan welk bedrag wij voor het daarop volgende jaar nodig hebben. Dat wordt de minister meegedeeld met het verzoek om dat te realiseren in de begroting van dat desbetreffende jaar. Dan praten wij inderdaad niet over een dekking, maar nu wordt gekozen voor een amendement. U zult vandaag merken dat wij heel consequent omgaan met amendementen die geen of een verkeerde dekking aangeven.

De heer Crone (PvdA):

Dat staat haaks op het principe dat u ook deelt, namelijk dat de Kamer zichzelf in principe niet als een gewoon begrotingshoofdstuk behandelt, want dan is ook de Zalmnorm van toepassing. Ik stel maar vast dat zoals het nu wordt gedaan niet een afwijking is van de manier zoals dat bij de raming wordt gedaan.

De heer Van Beek (VVD):

Volgens mij is dat geen vraag aan mij gericht.

Mevrouw Kant (SP):

Het is prettig te merken dat ook de VVD-fractie de lijn van onze voorzitter steunt, want aanvankelijk had ik die indruk niet. Vindt de heer Van Beek niet dat los van het principiële punt dat de Kamer haar eigen begroting bepaalt zij op sommige punten best wat soberder kan zijn? Ik heb daar ook enkele suggesties voor gedaan.

De heer Van Beek (VVD):

Als er al een misverstand is geweest, hoop ik oprecht dat die alleen bij u leefde, want wij hebben er nooit enige twijfel over laten bestaan dat de Kamer haar eigen begroting vaststelt.

Over de begroting op zich spreken wij jaarlijks in het kader van de raming. Het lijkt mij verstandig om nog eens heel goed naar ons eigen uitgavenpatroon te kijken en moeten bezien wie dat nu echt goed controleert en of daar niet eens de kam moet worden doorgehaald. Over salarissen wordt inderdaad verschillend gedacht, maar die discussie volgt nog in het kader van de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Wij hebben de motie gesteund die beoogt dat Kamerleden na hun vertrek ook een sollicitatieplicht krijgen. Op dit punt zijn wij elkaar genaderd. Ik sluit niet uit dat blijkt dat het efficiënter kan als wij hier nog eens goed naar kijken en dit is heel eufemistisch uitgedrukt. Ik wil die discussie graag aangaan in het kader van de raming volgend jaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Weisglas voor de wijze waarop hij zijn opinie en de opinie van het presidium heeft verwoord. Men zou op grond van de publiciteit licht kunnen denken dat het beeld toch iets anders is geweest. Ik stel mij gerust met de wijze waarop de heer Weisglas de werkelijkheid hier heeft gepresenteerd.

Ook mijn fractie is van mening dat er geen sprake van kan zijn dat alleen de Kamer over haar eigen middelen gaat en niemand anders dan de Kamer. Ik stel vast dat die verantwoordelijkheid ook een verantwoordelijkheid voor de Kamer betekent om zuinig om te springen met geld, zeker in tijden waarin het allemaal tegenzit.

Als ik de tweede suppletore begroting Hoge Colleges van Staat lees, moet ik constateren dat de materiële uitgaven worden verlaagd, terwijl de grootste verhoging die in het oog loopt, wordt veroorzaakt door de uitgaven voor wachtgelden voor ex-Kamerleden. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de verkiezingen in januari jl. De heer Weisglas sprak hier terecht over.

De minister van Binnenlandse Zaken kan ons in die zin helpen. Wij zijn altijd voorstander geweest van een sollicitatieplicht en een normaal wachtgeld voor Kamerleden; zij zijn niet "bijzonderder" dan andere werknemers in dit land. Ik zou willen dat de minister grote spoed betracht bij het uitvoeren van de motie over de sollicitatieplicht en de normalisering van de wachtgelden voor Kamerleden. Ik hoop op zijn positieve reactie.

De Kamer kan zelf ook nog wel iets doen. Ik herinner eraan dat wij op een namiddag ineens hebben gekozen voor een raad van economische adviseurs. Mijn fractie was daar niet voor, want dit kost toch allemaal geld. Ook de VVD-fractie was daar tegen. Wij vinden dit ondoordachte taakuitbreidingen van het parlement. Die kosten geld, want het moet natuurlijk goed gebeuren en dan kun je niet voor een dubbeltje op de eerste rang gaan zitten. Misschien moeten wij dit opnieuw overwegen.

Waarom is het niet andersom gegaan? Waarom heeft de minister de begroting van de Kamer niet met rust gelaten en het principiële punt over de zeggenschap over de begroting vermeden? Wij hadden dan in dit debat wellicht kunnen vaststellen dat de Kamer niet alle middelen nodig heeft die op de begroting staan. Wij zouden dan een goede traditie kunnen voortzetten, namelijk dat de Kamer bijdraagt aan de oplossing van de problemen van de schatkist.

De heer Van beek (VVD):

Mag ik de heer Vendrik vragen hoe hij denkt over het voorliggende amendement?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben van mening dat de minister van Binnenlandse Zaken de voorzitter van het presidium heeft uitgedaagd tot dit amendement door eigenhandig de begroting neerwaarts bij te stellen. Dit raakt toch een beetje aan het principiële punt dat de heer Weisglas naar mijn mening terecht naar voren heeft gebracht. Wij steunen hem daarin. Het kan niet zo zijn dat de gecontroleerde uitmaakt hoe de begroting van het controleorgaan er zou moeten uitzien. Dit punt zullen wij met elkaar moeten bewaken. Dit laat onverlet mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken waarom hij het niet andersom heeft gedaan. Dit was zoveel beter geweest en had een veel mooiere uitkomst van dit debat opgeleverd.

De heer Van Beek (VVD):

Nu dreigen er misverstanden te ontstaan. Zou de heer Vendrik nog eens willen uitspreken wie van ons allen de begroting voor 2003 van de Kamer heeft vastgesteld?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat hebben wij zelf gedaan. Wij hebben de raming voor 2003 en 2002 vastgesteld. Die is ingepast in de begroting van de Hoge colleges van Staat. Nu komt een nadere wijziging tot stand van de zijde van de minister van BZK. Ik vind dat jammer.

De heer Van Beek (VVD):

Nu wordt er weer een andere wending aan gegeven. Wij hebben inderdaad de raming vastgesteld, maar ik vroeg wie de begroting heeft vastgesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De begroting is uiteindelijk door de Kamer vastgesteld. Zij wordt nu gewijzigd bij tweede suppletore wet. Daarover spreken wij vandaag.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. Ondanks het feit dat de heer Weisglas met tegenzin voor het eerst sinds 30 jaar weer achter de katheder stond, wens ik hem van harte geluk met die heuglijke gebeurtenis.

Één punt staat wat mij betreft vandaag niet ter discussie, namelijk dat de Kamer zelf het laatste woord heeft over de middelen van de Kamer. Beide Kamers hebben een eigen positie in het staatkundig bestel, namelijk die van controleur en medewetgever. Het is van groot belang dat de Kamers hun grondwettelijke taken goed kunnen vervullen. Daarom zijn vorig jaar afspraken gemaakt met de Kamers over de manier waarop zij invulling kunnen geven aan een zekere, budgettaire zelfstandigheid. De Kamers stellen hun eigen raming vast en de regering neemt die in beginsel over, tenzij er strijd is met het algemeen belang. Ook is afgesproken dat in een komende wijziging van de Comptabiliteitswet de begrotingen van de Kamers worden gescheiden van die van de overige colleges in hoofdstuk 2. Een wijziging van de Comptabiliteitswet in die zin wordt op dit moment voorbereid.

Regering en Staten-Generaal vervullen op het punt van de begroting allebei de taak van medewetgever. De minister van BZK heeft bovendien wettelijk de beheersverantwoordelijkheid voor de begroting van de Kamers. De minister van BZK moet daarover verantwoordelijkheid afleggen. Toch stelt het kabinet zich terughoudend op bij de toetsing van deze begroting. Er is speelruimte voor de Kamers met betrekking tot de eigen begroting, maar dat ontslaat de regering niet van de plicht om de eigen verantwoordelijkheid serieus te nemen. Deze verantwoordelijkheid bestaat ook in het kader van de rijksbegroting als geheel: het totaal van inkomsten en uitgaven. In dat opzicht mag en moet van de regering worden verwacht dat zij het algemeen belang in het oog houdt. Laat er geen misverstand over bestaan: ik zie het ook als een kwestie van algemeen belang dat de Kamers hun controlerende en wetgevende taak goed kunnen uitoefenen. Ik vind het daarom jammer dat ten onrechte de indruk is gewekt dat de regering in de toekomst de Tweede Kamer kan afschaffen. De minister van BZK zal er juist op letten dat een goede uitoefening van de taken van de Kamers gewaarborgd blijft. In het hypothetische geval dat de Kamers besluiten om hun eigen uitgaven zeer drastisch te verlagen, zal ik er extra op toezien dat de grondwettelijke taken van de Kamers geen gevaar lopen. De Kamers mogen niet door een benedengrens gaan; dat is ook in het algemeen belang. Verwijten die de indruk wekken dat dit anders is, werp ik verre van mij.

Het kabinet is van mening dat het algemeen belang op dit moment vereist dat de Kamer, net als alle andere onderdelen van de overheid, een bijdrage levert aan een behoedzaam budgettair beleid. Ik heb dat twee weken geleden in een brief aan de Kamer laten weten, conform de brief die minister De Vries begin vorig jaar naar de toenmalige Kamervoorzitter heeft gestuurd. Het kabinet handelt dus niet in strijd met de afspraken.

Vanuit die invalshoek is het misschien goed om nader in te gaan op het proces. Daarover is ook een aantal vragen gesteld. Een aantal weken geleden heb ik het genoegen gehad om overleg te voeren met de voorzitter van het Presidium. Daarbij waren twee onderwerpen aan de orde. Het eerste was de verwerking van een aantal wensen van de Kamer in de tweede suppletoire begroting. Die zijn voor een deel gewoon overgenomen, omdat ze onvermijdbaar zijn. Het was onze stellige indruk dat het tweede deel gewoon binnen de ruimte voor 2003 kon worden opgevangen. Die indruk heb ik nog steeds. Ik heb tegen de heer Weisglas gezegd dat het dus niet nodig was om op dat punt iets te doen. Het probleem zou zich vanzelf, via de normale financiële mechanismen oplossen. Dat beeld bestaat op het ministerie van Financiën en op mijn departement nog steeds. Wat mij betreft praten wij over een tamelijk theoretische vraag. Stel dat het allemaal niet kan en dat blijkt dat de onderuitputting niet van een zodanige omvang is dat het probleem langs die weg kan worden opgelost, dan ben ik bereid de Kamer te garanderen dat het toch wordt opgelost. Daarover gaat volgens mij de discussie niet.

Het twee onderwerp betrof een andere vraag. Het is bekend dat mijn voorganger in overleg met de toenmalige Kamervoorzitter een afspraak heeft gemaakt over een inspanningsverplichting voor 1998. Zij heeft betrekking op de taakstelling die voortvloeit uit Balkenende I en II. Het bedrag van die inspanningsverplichting is inmiddels opgelopen tot ongeveer 5,5 mln euro. Het leek mij goed om te bespreken op welke manier wij dat probleem op een goede manier zouden kunnen aanpakken. In die lijn heb ik de voorzitter van het Presidium voorgesteld om de verplichting van ruim 3,5 mln euro uit Paars II kwijt te schelden en het resterende deel, ongeveer 1,7 mln euro, als taakstelling te verwerken in de begrotingen voor de jaren vanaf 2004. Dat leek mij een alleszins redelijk compromis. De voorzitter van het Presidium kon daarop niet direct reageren. Dat begreep ik wel. Maar vervolgens kreeg ik een brief waarvan de strekking was dat ik hartelijk werd bedankt voor de bereidheid om een deel te schrappen, maar dat de Kamer tot het tweede deel niet bereid was. Er was natuurlijk wel sprake van enige onderlinge samenhang.

En toen kwam het amendement. Het leek mij vervolgens vanuit mijn verantwoordelijkheid goed om de Kamer per brief te informeren over de achtergronden. Ik heb de brief vooruitlopend op het debat nog eens gelezen. Daarbij is mij gebleken dat er geen onvertogen woord in staat. Het is een alleszins keurige brief. De financiële zaken worden daarin precies op een rij gezet. In de brief wordt echter ook gewezen op de achtergronden van het proces. De voorzitter van het Presidium heeft zelf gezegd dat de voorzieningen waar het om gaat gewoon binnen de begroting kunnen worden opgelost. Dus ook naar de indruk van de voorzitter van de Kamer bestaat voor dat deel geen probleem. Ik ben te allen tijde bereid om in de aanloop naar de voorjaarsnota een poging te doen om fatsoenlijk met elkaar over het tweede hoofdstuk te praten. Dan kijken wij of wij er niet op een goede manier uit kunnen komen. Ik ben daartoe bereid mits de motie wordt ingetrokken. Mijn indruk is namelijk dat die overbodig is.

Mevrouw Kant zegt dat de Kamer ten principale het heft in eigen hand moet nemen. Daarover zijn wij het van harte eens. Zij draagt nog enkele bezuinigingsvoorstellen aan. Ik heb eerder gezegd dat ik liever wacht op de uitkomsten van de commissie-Dijkstal alvorens mij uit te spreken over de wachtgelden en de sollicitatieplicht. Ik wil consistent opereren, want de commissie-Dijkstal is natuurlijk niet voor niets ingesteld.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De Kamer heeft die motie mijns inziens niet helemaal onbewust aangenomen. Zij wenst dat die wordt uitgevoerd en niet dat er wordt gewacht op de uitkomsten van de commissie-Dijkstal. De wens van de Kamer is bekend. Hoe sneller wij de wet hebben aangepast in de zin dat ook ex-Kamerleden een sollicitatieplicht krijgen, hoe minder dat drukt op de begroting van de Tweede Kamer. U hebt er dus voordeel bij.

Minister Remkes:

De commissie-Dijkstal brengt in april advies uit. Ik wil over het totale pakket een afgewogen oordeel geven. Dan geef ik ook een oordeel over de wens van de Kamer. Ik kan mij overigens net als de heer Bakker goed voorstellen dat het ook als maatschappelijk signaal van betekenis is als de Kamer zo'n doelmatigheidsoperatie instelt zoals de departementen hebben gedaan. Het is natuurlijk aan de Kamer om daarover te oordelen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat daar niet over.

Mevrouw Kant (SP):

Dat klopt. U wordt in de tweede termijn op uw wenken bediend. Mijn vraag was echter waarom u niet voortmaakt met de sollicitatieplicht voor ex-politici. Er is een Kameruitspraak. Waarom dus wachten met de uitvoering ervan? Hoe sneller die is uitgevoerd, hoe beter.

Minister Remkes:

Het voor de tweede keer stellen van een vraag maakt niet dat het antwoord automatisch anders wordt.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van een eerder betoog van de minister over de inspanningsverplichting van de Kamer. Die dateert uit de periode van Paars II. De minister was bereid om die te schrappen. Kan hij ook inzicht geven in de reden waarom die inspanningsverplichting nooit is gerealiseerd?

Minister Remkes:

Er is wel iets gerealiseerd. Ik wil het beeld wegnemen dat er niets is gerealiseerd. Het loopt structureel in de begroting door. De taakstellingen van de kabinetten Balkenende I en II zijn daar bij gekomen. Daardoor wordt het jaarlijks aan inspanningsverplichting op te hoesten structurele bedrag hoger. Aangezien dat mij ook voor de Kamer geen plezierige positie leek, heb ik een tussenvoorstel gedaan. Het doel was niet om de Kamer voor de voeten te lopen, maar om een bijdrage te leveren aan de oplossing van het probleem. Dat is mijn intentie nog steeds.

De voorzitter:

Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de beantwoording van de regering. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er behoefte aan een tweede termijn bestaat. Dat schijnt in tegenstelling tot wat ik mij kon voorstellen, wel het geval te zijn. Dat betekent dat wij een korte tweede termijn houden.

De heer Weisglas:

Mevrouw de voorzitter. Als ik op uw stoel had gezeten, zou ik ook hebben gezegd dat ik mij nauwelijks kan voorstellen dat er behoefte is aan een tweede termijn. In de rol die ik nu te vervullen heb, moet ik mij bij u verontschuldigen dat dit toch het geval is, al was het alleen maar om een aantal vragen te beantwoorden.

Ik wil dat doen, nadat ik de minister heb bedankt voor de complimenten die hij mij heeft willen geven voor wat ik in eerste termijn heb gezegd. Daarbij heeft hij mij ook als het ware willen feliciteren met een soort van maidenspeech. Zo heb ik zijn vriendelijke woorden ook opgevat. Ik zal kort ingaan op de hoofdpunten. Daarmee zal ik in staat zijn om in één keer in een afrondende tweede termijn de vragen te beantwoorden en de opvatting van het Presidium te geven.

De heer Bakker zei dat iedereen moet bezuinigen, maar wij niet. Dan heb ik niet voldoende overtuigingskracht of goede woorden gebruikt in eerste termijn. Iedereen, departementen en vooral burgers in dit land – zij die wij vertegenwoordigen – moet bezuinigen en de broekriem aanhalen. Alle zaken zijn, terwijl ik er zat, onder mijn ogen besproken en vaak ook met u, mijnheer Bakker, in de afgelopen weken. Ik zou mij als voorzitter van het Presidium en van de Kamer ook een beetje schamen – en heb ik begrip voor alle opmerkingen die erover zijn gemaakt – als wij geen bijdrage leverden. Maar nogmaals, het is niet zo. De minister heeft ook zelf onderstreept dat de Tweede Kamer de afgelopen jaren een bijdrage heeft geleverd.

De heer Bakker (D66):

Ik heb niet willen zeggen dat wij niet aan bezuinigen doen. Ik heb alleen gezegd dat als de Kamer vindt dat de begroting moet worden opgehoogd, zij dat niet alleen kan doen met een beroep op het principiële argument, waar wij allen achter staan. Dan moet men ook het verhaal hebben en inderdaad het verhaal dat je overtuigd bent van de eigen efficiency en soberheid enz. Dat inhoudelijke verhaal is voor de komende jaren nog moeilijk inzichtelijk te maken.

De heer Weisglas:

Met het punt van de interne discussie van de Kamer over de efficiency sluit ik af.

Het amendement op de suppletoire begroting is niet een verhoging van het bedrag op de begroting van de Kamer. Het is een ongedaan maken van het niet honoreren door de regering van een wens van de Kamer die als het ware in de raming voor de suppletoire begroting naar voren is gebracht. Die wens komt voort uit het nu pas kunnen en willen invullen van een aantal uitgaven, waarvan de categorie vaststond in de raming, maar waarvan het bedrag achttien maanden geleden nog niet vaststond. Zo verloopt die cyclus nu eenmaal. In de contacten van de Tweede Kamer met de twee betrokken departementen, Binnenlandse Zaken en Financiën, wordt er door ons juist op aangedrongen om realistisch te ramen. Posten die op de initiële raming staan, moeten ook werkelijk te verwachten uitgaven zijn en men moet geen zaken opvoeren omdat het wel eens zo zou kunnen zijn. In de loop van het proces zijn er meevallers en tegenvallers. Ik wil het niet eens tegenvallers noemen, maar in de loop van het proces komen er nadere invullingen. Dat is wat er is gebeurd.

Wanneer de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt dat de procedure is gevolgd, omdat op basis van die afspraak is gesproken over de raming voor de suppletoire begroting, moet ik dat toch ontkennen. De suppletoire begroting zoals ingediend door de Kamer, is namelijk eenzijdig verlaagd. Het amendement waarover wij praten, heeft niets meer en minder tot doel dan het terug te brengen op het niveau dat wij gevraagd hebben. Het is geen verhoging maar wij willen terug naar hetgeen wij gevraagd hebben. De heer Bakker en zijdelings de heer Van Beek vragen of dat niet kan uit de onderuitputting. Misschien is het gek als ik zeg dat ik denk dat het wel kan maar ik zou het niet correct vinden. Ik vind het niet correct om dit te doen op een onzeker moment. De onderuitputting is immers pas bekend bij slotwet zoals de financiële woordvoerders – ik zou bijna zeggen beter dan ik – weten. De uitgaven zijn inmiddels gedaan de afgelopen maanden. Het gaat om de inrichting en de beveiliging van het pand Plein 23. Binnenkort trekken daar de LPF-fractie en een aantal diensten van de Kamer in. Het is toch correct om dat op een begroting te zetten en inzichtelijk te maken. Dat moet niet verstopt worden in de onderuitputting.

Het is een misverstand om te denken dat de Kamer in de raming een taakstelling heeft staan die is opgelegd door de regering. Het ragfijne spel van afspraken zoals wij die met elkaar hebben dankzij mevrouw Van Nieuwenhoven en haar Presidium en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, houdt in dat de Kamer een inspanningsverplichting heeft en dat zij die vrijwillig waarmaakt. Dan raak je dus weer aan het principe dat de gecontroleerde de controleur niet kan beknotten op zijn financiële middelen.

Alles wat gezegd is over efficiency van de Kamer, over de materiële voorzieningen, over de afweging tussen de diensten van de Kamer en de fracties, al die zaken zijn absoluut aan de orde maar niet op dit moment. Die discussie moeten wij niet willen voeren in een overleg met de minister. Het is niet voor niets dat ik nu op het spreekgestoelte sta en niet in vak K zit. Als de raming aan de orde is, zit ik in vak K en dan praten wij over dat soort zaken.

Bij de raming voor 2004 die in juni 2003 aan de orde is geweest, hebben wij afgesproken dat de Kamer een notitie krijgt en voorstellen om de prioriteiten van de uitgaven met name tussen fracties en de diensten van de Kamer nog eens heel tegen het licht te houden. Die zaak kan besproken worden bij de volgende raming of op ieder moment dat de Kamer daarover met de voorzitter van het Presidium wenst te spreken.

Dit wilde ik in mijn tweede termijn zeggen, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Beek (VVD):

Is de heer Weisglas het met mij eens dat er geen licht zit tussen hetgeen hij gezegd heeft over de principes en het antwoord van de minister daarop? Met andere woorden dat de Kamer, het kabinet en het Presidium het echt met elkaar eens zijn over die principes.

De minister zegt dat de uitgaven gedaan zijn, dat het ministerie van Financiën en het ministerie van BZK in de veronderstelling leven dat het uitgavenniveau kan worden gehonoreerd binnen de bestaande begroting. Hij voegt daaraan toe dat hij wanneer er aan eind van het jaar onverhoopt toch een probleempje mocht zijn, dat oplost binnen zijn eigen begroting. Is de heer Weisglas het met mij eens dat daarmee de facto het financiële probleem is opgelost?

De heer Weisglas:

Ik denk dat die twee vragen met elkaar te maken hebben. De Kamer weet dat er geen meningsverschil bestaat over de principes. Bij deze suppletoire begroting is echter wel gebleken dat de naleving van de afspraken die oud-minister De Vries en oud-Kamervoorzitter Van Nieuwenhoven gemaakt hebben, op de door mij genoemde punten niet helemaal conform deze principes is gebeurd; vandaar dit debat en vandaar het amendement.

Het tweede punt heeft met het eerste te maken. Ik begrijp precies wat u bedoelt. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals ik het voel, want wij kennen elkaar goed genoeg. Ik begrijp alle leden, maar u ken ik al wat langer. U zegt: voorzitter, wat staat u daar toch moeilijk te doen; de minister zegt dat het goed komt en u houdt vast aan uw amendement. Dat raakt aan het principe. De minister garandeert dat, als het niet goed komt, het in zijn begroting zal kunnen worden opgelost. Ik waardeer dat zeer; dank daarvoor. Tegelijkertijd zeg ik dat het vanwege de principiële benadering binnen de begroting van de Kamer moet worden opgelost. Daarom hecht het Presidium er zeer aan dat de begroting van de Kamer correct in elkaar zit. Toen wij wisten dat die uitgaven er waren of op korte termijn zouden komen, hebben wij tegen de minister gezegd wat wij nodig hadden in de suppletoire begroting. Dat werd echter niet ingewilligd. Toen heeft het Presidium het amendement ingediend. Daarmee wordt de door de Kamer geraamde suppletoire begroting rechtgetrokken. Nogmaals, het is geen verhoging.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Weisglas. Er vindt nu geen discussie plaats om de stofkam door de begroting van de Kamer te halen en te kijken wat er kan gebeuren. Dat is een heel andere discussie. Gisteren hebben wij bij de behandeling van de najaarsnota gehoord van de heer Zalm dat er onderuitputting is op de begroting. Vandaag zegt de heer Remkes hetzelfde. U zegt zeer terecht dat u zekerheid wilt hebben dat wij kunnen uitgeven wat wij willen uitgeven; vandaar dat u het amendement wilt handhaven. Is het voor u voldoende als de minister toezegt dat, mocht blijken dat er onvoldoende middelen zijn, de zaak bij de slotwet wordt bijgeplust als dat nodig is? Of hecht u zo aan het principe dat het Presidium daaraan vasthoudt?

De heer Weisglas:

Ik kijk even naar een aantal leden van het Presidium in de zaal. Ik vind echt dat de Kamer niet afhankelijk mag worden van de minister, hoezeer zijn toezegging ook wordt gewaardeerd. Mijnheer De Grave? Ik dacht dat u iets vroeg.

De voorzitter:

Als de heer De Grave iets wil zeggen, dan vraagt hij dat deze keer via mij in plaats van via u, mijnheer Weisglas.

De heer Weisglas:

Mijn verontschuldigingen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Die zijn geaccepteerd. Een rolverwarring kan zomaar ontstaan op spannende momenten.

De heer Bakker heeft een aanvullende vraag. Ik sta de heer De Nerée toe zo nodig een tweede vraag te stellen of een tweede opmerking te maken.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij heeft de heer Weisglas een punt dat het op een correcte en transparante manier moet; reden waarom hij het in de tweede suppletoire begroting geregeld wil zien. Dat leidt ertoe dat het budget van de Kamer wordt verhoogd. Hoogstwaarschijnlijk blijft er dan ook geld over, zoals hij zelf zegt. Ik bedoel niet het budget ten opzichte van de raming, maar zoals verwerkt in de algemene begroting. Uiteindelijk komt er 1,5 mln bij. Blijft dat over, dan gaat die 1,5 mln er bij slotwet weer af. Maar moet een slotwet niet in zekere zin ook worden gezien als een nadere suppletoire begroting, namelijk de laatste? Daarin worden namelijk volstrekt transparant alle wijzigingen die zich in de loop van het jaar hebben voorgedaan keurig begrotingstechnisch afgedekt. Die afdekking is de door de heer Weisglas zo gewenste en volgens mij ook zeer correcte transparantie en komt altijd voor in slotwetten voor alle mogelijke begrotingsposten.

De heer Weisglas:

Waarom maken de heer Bakker en ook de heer Van Beek het het Presidium zo moeilijk?

De heer Bakker (D66):

Omdat wij hier de hele week en straks bij de andere suppletoire begrotingen allerlei amendementen krijgen waarin om volstrekt legitieme redenen geld wordt gevraagd uit onderuitputting.

De heer Weisglas:

Dat doe ik juist niet. Ik wil geen geld uit de onderuitputting vragen. Het Presidium dient een amendement in om de suppletoire begroting op een realistisch niveau te krijgen.

De heer Bakker (D66):

U wilt een reëel begrotingsbeeld. In feite zegt u dit een beetje voor het beeld als zodanig, aangezien u hoogstwaarschijnlijk straks geld overhoudt dat u 2 januari gaat terugstorten.

De heer Weisglas:

Hoogstwaarschijnlijk.

De heer Bakker (D66):

Waar praten wij dan nog over? Over het principe? Maar dat is volstrekt niet omstreden.

De heer Weisglas:

Iedereen die hier gesproken heeft, zegt voor het principe te zijn. Welnu, dan moet je het principe ook naleven. Zo simpel is het.

De heer Bakker (D66):

Het principe is dat de Kamer haar eigen uitgaven vaststelt. Als de Kamer aan het eind van het jaar tot de ontdekking komt dat zij hoogstwaarschijnlijk geen enkel probleem tegenkomt, waarom moet zij dan voor het principe nog 1,5 mln euro toevoegen aan de begroting? Dit terwijl er van alle begrotingen in Nederland geld af wordt gehaald. Het is toch niet zo dat als het amendement niet aangenomen wordt, wij een pyjamadag in de Tweede Kamer krijgen?

De heer Weisglas:

Het Presidium had natuurlijk ook 18 maanden geleden met de natte vinger allerlei dingen kunnen opvoeren op de raming, teneinde geen enkel risico te lopen door alles zo hoog mogelijk in te schatten. Dat doen wij niet, want wij zijn wel een zuinige Tweede Kamer, zo zeg ik tegen iedereen in het land. Ik heb nu eigenlijk het gevoel dat financieel woordvoerders de leden van het Presidium een beetje willen schoolmeesteren omdat wij het zo keurig hebben gedaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zijn het eens dat de Kamer over haar eigen begroting beslist en niet de regering. De regering controleert de Kamer niet; het is andersom. Wij zijn het er verder over eens dat het bedrag dat nodig is, er komt. Het komt óf uit de onderuitputting óf uit het amendement. U wilt graag zekerheid. Eigenlijk zijn wij het allemaal eens. U wilt het amendement om die zekerheid te hebben en u wilt niet nog een keer afhankelijk zijn van de regering bij de Slotwet. Daar wij het er dus allemaal over eens zijn, vraag ik mij af waarom wij dan niet gewoon voor het amendement kunnen stemmen.

De heer Van Beek (VVD):

Wij zijn het bijna eens. De laatste conclusie van de heer De Nerée tot Babberich vond ik overigens wel wat vreemd. Ik wil de heer Weisglas graag nog een vraag stellen. Het is helemaal niet mijn bedoeling om het het Presidium extra moeilijk te maken. In deze Kamer is er niet sprake van één principe maar van een aantal principes. Over het eerste principe zijn wij het goed eens geworden, namelijk het feit dat wij als Kamer zelf ons eigen budget vaststellen. Het tweede principe is dat als wij een amendement indienen, wij ervoor zorgen dat er een dekking bij geleverd wordt. Ik vind het prima als het Presidium een amendement ten aanzien van een bepaald bedrag indient, maar dan is het naar mijn mening wel nodig dat er op de begroting van BZK een ander bedrag voor moet worden geblokkeerd zodat er geen situatie ontstaat dat het bedrag twee keer wordt uitgegeven. Ik vind het in mijn fractie onverdedigbaar dat wij hier een aantal amendementen zullen afwijzen alleen vanwege het feit dat de dekking niet goed is, en dat wij een ander amendement waarvan wij hebben kunnen vaststellen dat wij het niet nodig hebben om de uitgaven te kunnen doen, wel zouden aannemen en andere uitgaven daarmee blokkeren. Ik vind dat beide principes moeten kunnen worden gehonoreerd.

De heer Weisglas:

Ik begrijp dat. Als het zo zou zijn dat de dekking van dit amendement aangegeven zou kunnen worden op de begroting van het ministerie van BZK, dan verplaats ik mij even naar de minister. Dat zou vanuit de Kamer gezien al te mooi zijn. Namens het Presidium zou ik dan vragen om de begroting op orde te brengen en de dekking te vinden in bijvoorbeeld de salarissen van de burgemeesters. Dat klopt niet helemaal.

De heer Van Beek (VVD):

Waar haalt het Presidium dan de dekking vandaan?

De heer Weisglas:

Het amendement behoeft geen dekking. Uit het principe dat de Kamer de eigen Raming vaststelt en uit de afspraken die gemaakt zijn met de minister van BZK volgt dat wanneer de Raming of in dit geval de raming voor de suppletoire begroting door de Kamer wordt ingediend, deze wordt overgenomen. De minister van BZK zei daarnet dat alle stappen gezet zijn zoals ze gezet moeten worden. Ik zeg het in alle vriendelijkheid, maar één stap is te laat gezet. Er zou met ons vanuit het algemeen belang gesproken moeten zijn voordat de suppletoire begroting werd ingediend. Dat is niet gebeurd.

De heer Crone (PvdA):

In mijn woonplaats worden rond deze tijd altijd circustenten opgebouwd. Ik moet zeggen dat het hier ook een pandemonium aan het worden is. De VVD zit met een groot probleem, namelijk dat zij allerlei amendementen om goede dingen voor de mensen te doen, niet zal steunen om een andere goede reden, namelijk dat zij vindt dat er moet worden bezuinigd. Nu wordt er een hele constructie gemaakt: omdat wij straks allerlei amendementen moeten afwijzen voor dingen die wij willen, moet nu de Kamer dit amendement ook maar niet aannemen. Het is dezelfde VVD die een- en andermaal benadrukt dat het een heel ander principe is. En dat is ook zo. Als financiële woordvoerders weten wij allemaal: je hebt de begroting van de Kamer en je hebt al die andere begrotingen. Dat is een principieel en staatsrechtelijk volkomen juist gemaakt onderscheid dat iedereen hier deelt. Wij zijn het over alles eens. Wij gaan ons best doen om een aantal bezuinigingen te vinden op een ordentelijke manier. Ook op dat punt heeft de VVD niet het alleenrecht. Wij gaan samen met de VVD, die zelf overigens nog geen enkel concreet voorstel heeft gedaan, keurig op zoek. Daarnaast hebben wij nu op een ordentelijke manier – daar was helaas een amendement voor nodig – de zaken kunnen regelen. Wij gaan samen bezuinigen en wij gaan samen een politiek gevecht voeren over al die andere bezuinigingen. Wij zijn het dus eigenlijk over alles eens.

De voorzitter:

Dit is de derde keer dat ik dit hoor.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Dit was mijn tweede termijn. Ik dank u voor uw coulance.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik geloof dat wij zelden zo lang hebben gedebatteerd over iets waarover wij het eens zijn, terwijl wij vaak te kort debatteren over waar wij het oneens over zijn.

Ik hoor vandaag van fracties de volgende opmerkingen: wij moeten zoeken, de stofkam moet erdoor, misschien kan het hier en daar efficiënter. Ik zou echter een stapje verder willen gaan. De voorzitter heeft een presidiumnotitie met prioriteiten aangekondigd. Ik wil dat de Kamer zichzelf uitspreekt dat wij echt actief op zoek gaan naar de bezuinigingen. Dat gaat een stap verder. Het is absoluut geen vraag aan de minister. Ik zal zo dadelijk een motie indienen en ik vraag de minister nadrukkelijk om er niet op te reageren. Het Presidium is het bestuur van de Kamer, maar ik wens een uitspraak van de Kamer zelf, die een opdracht geeft aan het Presidium.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het Presidium, te komen met een plan, waarin staat waar er bezuinigd kan worden op de begroting van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, zonder dat de controlerende taak van de Tweede Kamer der Staten-Generaal wordt aangetast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29345).

De heer Crone (PvdA):

Wij proberen altijd te besparen op de kosten van de Kamer door overbodige moties niet aan te nemen. Het Presidium heeft gisteren en al heel lang gezegd dat het wil zoeken naar waar het kan bezuinigen. Heeft u in het Presidium niet voldoende gelijk gekregen, vertrouwt u het niet of hebt u niet opgelet? Is dit niet volstrekt overbodig?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, ik wou dat het overbodig was, maar dat is het niet. In het Presidium zitten inderdaad vertegenwoordigers van de Kamer, maar ik hecht eraan dat de Kamer zich vandaag in meerderheid uitspreekt dat er bezuinigd gaat worden, dat wij actief op zoek gaan, maar de uitspraak is dat er ook iets gevonden moet worden. Een Presidium dat gaat zoeken en met prioriteiten komt, is voor mij inderdaad onvoldoende. Ik wil de zekerheid hebben dat de meerderheid van de Kamer zelf vindt dat er bezuinigd moet worden.

De heer Crone (PvdA):

Dan moet u een andere motie indienen, want deze motie doet niets anders dan een verzoek aan het Presidium om dit te bekijken. U noemt geen bedrag en u doet geen concreet voorstel. U doet precies hetzelfde als wat het Presidium heeft gezegd. Dat kan veel opleveren of weinig opleveren, maar het kernpunt blijft dat dit overbodig is, want dat heb ik alle mensen vandaag horen zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Dan hebt u iets anders gehoord dan ik. Ik vraag om een plan waarin staat waar er bezuinigd kan worden. Ik vraag niet of er bezuinigd kan worden, maar ik vraag een concreet plan, met voorstellen waar er bezuinigd kan worden. Dat gaat echt een stap verder dan zoeken naar of een prioriteitenlijst. Ik hecht eraan dat een meerderheid van de Kamer zich daarover uitspreekt.

De voorzitter:

De hele Kamer zal zich daarover uitspreken. Hoe de Kamer zich hierover uitspreekt, is aan de Kamer zelf, mevrouw Kant, dat weet u.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik wel. Dat is de reden waarom ik de motie indien. Ik ben ook erg tegen overbodige moties, bureaucratie en papier, maar als wij deze motie aannemen, leidt dat tot besparingen van de Kamer.

De heer Bakker (D66):

Ik vind het rijkelijk vroeg om te zeggen dat er bezuinigd kan worden op de Kamer. Mijn stelling in eerste termijn was dat ik geen inzicht heb in de mate van efficiëntie. Als wij het hele land vragen om efficiënter te zijn, te ontbureaucratiseren, te ontreguleren en het hier en daar met wat minder overhead te doen, vind ik dat wij dat ook aan onszelf moeten vragen. Vervolgens ontbreekt mij het inzicht in de organisatie van de Kamer om die vraag of er bezuinigd kan worden, al met "ja" te beantwoorden. Mevrouw Kant doet dat wel en vraagt waar er bezuinigd kan worden, maar dat vind ik te vroeg.

De heer Weisglas zei zo-even dat dit niet het moment is, maar dit is wel het moment, als je er daadwerkelijk inzicht in wil hebben bij de raming. Ik stel nogmaals de vraag aan het Presidium om ervoor te zorgen dat dit inzicht er te zijner tijd is. Dat is wat anders dan een bezuinigingsplan, maar de vraag is om onszelf langs de meetlat te leggen waar heel Nederland naast wordt gelegd, als het gaat om ontbureaucratiseren, minder overhead, minder managers en noem maar op.

Kortom, ik vind dat die meetlat moet worden aangelegd, maar ik kan de conclusie die mevrouw Kant trekt, nog niet trekken, omdat ik die informatie niet heb. Hoe goed ik dit gebouw ook ken, dat inzicht heb ik niet. Daarom kan ik die motie niet steunen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vind ik echt te makkelijk. Ik heb dat inzicht ook niet precies. Ik heb wel al wat suggesties gedaan waar je zou kunnen bezuinigen, maar ik vind dat de heer Bakker daar te makkelijk van wegkomt. Hij wil nog niet uitspreken dat er bezuinigd kan worden. Ik heb de afgelopen week heel wat debatten gevoerd waarbij wij wel inzicht hadden in hoe het mensen zou treffen, waar hij helemaal geen problemen mee had.

De heer Bakker (D66):

Hier gaat het om een daadwerkelijk goede controle van de regering. U zegt dat die controle niet in gevaar moet komen, en dat vind ik ook. Daarom wil ik weten of de Kamer efficiënt werkt. U vindt al dat dit niet het geval is, maar dat weet ik helemaal niet. Kortom, ik vind deze motie wel erg kort door de bocht.

Over het principe hebben wij niet gesproken. Er is echter nog iets anders. De bottom line is dat de Kamer zelf de begroting vaststelt c.q. de suppletoire begroting aanpast aan de eigen raming. Het Presidium heeft daartoe het volste recht. Daarover verschillen wij niet van mening. Wij verschillen van mening over de onderbouwing. De onderbouwing is, zo zeg ik ook tegen de heer Weisglas: dat hebben wij nou eenmaal zo vastgesteld. Het is en blijft geld dat je vraagt aan de belastingbetaler. Je hebt dan de verantwoordelijkheid om dat uit te leggen. Als die uitgaven moeten worden gedaan, omdat zij onvermijdelijk zijn, moet je je afvragen of zij wellicht niet uit andere posten op de begroting kunnen worden betaald waar geld over is. Dat verhaal ontbreekt. In elk bedrijf is het heel normaal dat het zo gebeurt. Of je een principe hebt of niet, je dient jezelf die vraag te stellen. De conclusie kan dan zijn dat het onvermijdelijk is en je met een amendement moet komen. In deze tijd een amendement vanuit het principe indienen, is naar mijn mening de zaak op de spits drijven. Het beeld dat de Kamer hiermee van zichzelf wekt in de samenleving, lijkt mij niet in het belang van de Kamer.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoord. Zijn principiële stellingname vinden wij correct. Er is voor ons geen reden voor het begrotingsjaar 2003 na het antwoord en de garanties een amendement in te dienen, omdat de uitgaven gedaan zijn en passen binnen de vastgestelde begroting.

Het is positief dat in aanloop naar de behandeling van de Voorjaarsnota 2004 er overleg zal plaatsvinden tussen de minister en het Presidium om ervoor te zorgen dat de structurele effecten van de vraagstelling op een goede wijze worden behandeld.

Als de Kamer een extra bedrag van enkele miljoenen blokkeert zonder dekking, dan dienen elders op de begroting maatregelen te worden getroffen om ervoor te zorgen dat er in het begrotingsjaar 2003 een overschrijding van de totale kaders plaatsvindt. Dat houdt in dat of binnen de Hoge Colleges van Staat of binnen de begroting voor het ministerie van BZK posten moeten worden geblokkeerd om te voorkomen dat er alsnog een overschrijding plaatsvindt.

De heer Crone (PvdA):

Nu wordt het echt te gek voor woorden. U zegt dat via de begroting voor de Kamer de kaders niet mogen worden overschreden. De kaders zijn beslissingen ingevolge de Zalmsystematiek die door een meerderheid van de Kamer bij regeerakkoord worden vastgesteld. Dat is allemaal prima, maar wat niet geldt, is dat de Kamer per definitie onder de kaders valt. Dat is een heel principieel punt. Ik zal mijn betoog van zo-even niet herhalen. Een meerderheid van de Kamer heeft deze politieke beslissing genomen. Wij zien straks wel bij de stemming over de amendementen hoe het afloopt. Maar "kaders" zijn nu net het verkeerde woord in deze discussie. Het is heel simpel. Als de Kamer meer geld uitgeeft, heeft dat niets te maken met de kaders.

De heer Van Beek (VVD):

Als de Kamer van plan is, meer geld uit te geven, moet er ergens anders minder geld worden uitgegeven. Het is immers niet de bedoeling dat per saldo de totale uitgaven van de overheid stijgen.

De ingediende motie is vreemd aan de orde van de dag. Als het onderwerp bij de raming op de agenda staat, zullen wij die discussie aangaan. Ik zal mijn fractie daarover negatief adviseren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is heel erg jammer. Ik had van u steun verwacht na uw eerste termijn.

De voorzitter:

Nee mevrouw Kant, u spreekt nu voor de tweede keer een waardeoordeel uit. De Kamer stemt vanavond. U hebt uw motie ingediend en uitvoerig toegelicht.

De heer Van Beek heeft zijn tweede termijn beëindigd.

Het woord is aan de minister.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het is wellicht goed dat ik nog een paar opmerkingen maak over het beeld van de ontwikkeling van inkomsten en uitgaven van de Kamer. Er is in de afgelopen jaren een serieuze poging van de zijde van de Kamer gedaan om de aangegane inspanningsverplichting invulling te geven inzake de kostenontwikkeling via onderuitputting. Daar staat tegenover dat in de afgelopen drie jaar sprake is geweest van een reële groei van 16% tegenover een reële groei van de totale collectieve sector van 5%. Daar waren overigens goede redenen voor. Ik wil bepaald niet het beeld van spilzucht oproepen. Een en ander moet echter in het achterhoofd worden gehouden bij het totale financiële plaatje.

Het gaat om twee zaken. De heer Weisglas zegt de twee posten in de begroting 2003 transparant te willen maken. Dat is een legitieme overweging. In het gesprek van de heer Weisglas en mijzelf is dat aan de orde geweest. Hij schrijft mij bij brief van 20 november: "Een van de beide claims kan dus worden ingetrokken, omdat de desbetreffende uitgaaf kan worden gecompenseerd door de onderuitputting." Naar mijn overtuiging zou dat ook met het grootst mogelijke gemak kunnen gelden voor de andere claim. Precies om die reden heb ik mijn standpunt ingenomen. Ik herhaal mijn toezegging aan de Kamer dat als het onverhoopt niet lukt, het probleem vanzelfsprekend bij slotwet wordt opgelost. Daarvoor is geen amendement nodig.

De vorige voorzitter van de Kamer is een inspanningsverplichting aangegaan ten opzichte van mijn voorganger. Die inspanningsverplichting is inmiddels opgelopen tot 5,5 mln euro per jaar. Er hoeft wat mij betreft niet per se een regimeverandering te komen. Ik heb het aanbod gedaan om behulpzaam te zijn aan de Kamer. Als het aanbod niet wordt aangegrepen, ga ik ervan uit dat de inspanningsverplichting van 5,5 mln euro blijft bestaan. Dat is een logische, consistente redenering. Ik ben alsnog bereid, daarover te praten. Ik heb via deze benadering geprobeerd om het dilemma dat bij sommige fracties speelt op te lossen. Er is immers sprake van een ongedekt amendement. Er kan geen sprake van zijn dat als dit amendement wordt aangenomen, er op de begroting van de andere Hoge Colleges van Staat of op de afgelopen dinsdag vastgestelde begroting van Binnenlandse Zaken allerlei dingen moeten veranderen. Dat is niet aan de orde. Er is sprake van een ongedekt amendement. Ik heb geprobeerd daarbij een redelijke weg aan te geven om alle goede dingen in de wereld bij elkaar te brengen. Ik ga ervan uit dat het signaal wordt opgepikt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na de schorsing is de suppletoire begroting van Economische Zaken aan de orde.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas