22 Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het VAO Armoede- en schuldenbeleid (AO d.d. 24/09). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Er hebben zich voor dit debat zes mensen ingeschreven van wie er drie aangegeven hebben dat ze ook wat willen zeggen. Ik geef allereerst het woord aan de aanvrager van dit VAO, mevrouw Karabulut van de SP. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Armoede en schulden. Helaas leven we in een tijd waarin door toedoen van kabinetsbeleid steeds meer mensen in armoede en schulden belanden. Een onrechtvaardige politieke verarmingsmaatregel is de mantelzorgboete ofwel de kostendelersnorm. De staatssecretaris heeft zich van de woede en druk vanuit de samenleving iets aangetrokken waardoor deze voor AOW'ers, mensen met alleen een AOW-uitkering, in ieder geval is uitgesteld tot 2018, maar dat geldt niet voor AOW-gerechtigden die door armoede een aanvullend inkomen hebben via de sociale dienst. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat mantelzorg voor inwonende ouderen met een AOW- of AIO-uitkering soms het enige alternatief voor het verpleeghuis is en dat het kabinet dit wil stimuleren door ouderen zo lang mogelijk thuis te laten wonen; 

overwegende het uitstel van invoering van de kostendelersnorm in de AOW tot 2018; 

verzoekt de regering, de kostendelersnorm voor ouderen met een AIO-uitkering per direct te stoppen en deze in ieder geval tot 2018 niet meer in te voeren, conform het besluit tot uitstel van invoering van de kostendelersnorm voor ouderen met een AOW-uitkering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 311 (24515). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn tweede motie gaat over de beslagvrije voet. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de staatssecretaris van SZW komt met een herziening van de wetgeving voor een vereenvoudigde beslagvrije voet in 2016; 

overwegende dat in deze herziening een transparante en herkenbare norm moet komen die de beslagvrije voet een solide bodem geeft voor schuldenaren om in de basale kosten van levensonderhoud te voorzien; 

verzoekt de regering, bij de uitwerking van deze wetgeving te onderzoeken of de hoogte van de beslagvrije voet een solide bodem voldoende garandeert en hierover de Kamer te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 312 (24515). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat een van de beste manieren om uit de armoede en uit een uitkeringssituatie te komen, is om mensen de mogelijkheid te geven om vanuit de bijstand bij te verdienen. Ik denk dat je dan ook weer sneller volledig aan het werk kunt komen. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat meerdere gemeenten hebben aangegeven te willen experimenteren met de Participatiewet door minder verplichtingen op te leggen en meer bijverdienmogelijkheden te creëren, teneinde op effectievere en efficiëntere wijze mensen uit de bijstand aan werk te helpen; 

overwegende dat de staatssecretaris een gesprek heeft gevoerd met vier gemeenten en hen daarin heeft verzocht om met een uitwerking in één brief te komen; 

overwegende dat experimenten alleen zin hebben als verschillende varianten worden uitgevoerd, zodat in beeld kan worden gebracht wat de effecten van verschillende keuzes zijn; 

verzoekt de regering, een Algemene Maatregel van Bestuur op basis van artikel 83 uit de Participatiewet voor experimenteerruimte dusdanig vorm te geven dat er ruimte is voor variatie in de experimenten en dat eventueel andere gemeenten dan de vier waarmee de staatssecretaris heeft gesproken, ook een eigen experiment kunnen uitvoeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 313 (24515). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarnaast wil ik een motie indienen over jongeren met risicovolle schulden. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat ongeveer 304.000 jongeren risicovolle schulden hebben en dat (ex-)dakloze jongeren gemiddeld €8.995,— schuld hebben; 

overwegende dat kwetsbare jongeren en zwerfjongeren met schulden lastiger geholpen kunnen worden en dat een integrale werkwijze hierbij van belang is; 

overwegende dat gemeenten lokaal of regionaal hiervoor integrale werkwijzen kunnen ontwikkelen samen met de coalitie Van de Straat, maar dat gemeenten hierin op dit moment verder niet gestimuleerd worden of van elkaars lessen kunnen leren; 

verzoekt de regering, gemeenten te stimuleren om samen met de coalitie Van de Straat integrale werkwijzen voor schuldhulpverlening voor jongeren op te zetten, door praktijkvoorbeelden te verspreiden en pilots te starten dan wel te faciliteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 314 (24515). 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik dien één motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat bij de decentralisaties wijkteams worden opgericht door verschillende gemeenten; 

constaterende dat te vaak armoede en schulden in een te laat stadium aan het licht komen, waardoor de overheid en welzijnsorganisaties niet op tijd hulp kunnen bieden; 

van mening dat wijkteams deze signalerende functie als integraal onderdeel zouden moeten opnemen in hun takenpakket om zo armoede en schulden te helpen voorkomen; 

verzoekt de regering om te stimuleren dat het signaleren van armoede en schulden een integraal onderdeel wordt van het takenpakket van wijkteams, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 315 (24515). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals mevrouw Yücel heeft kunnen zien, heb ik een motie ingediend om de kostendelersnorm, de mantelzorgboete, ook voor AOW'ers die een aanvullende inkomensondersteuning hebben, af te schaffen, althans, uit te stellen, net als voor de andere ouderen. Kan deze motie op steun van de PvdA-fractie rekenen? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Sorry, over welke groep hebt u het? Kunt u het herhalen? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ouderen, AOW'ers, dus mensen die niet hoeven te werken. Zij behoren tot de groep ouderen waarvan u tijdens, maar ook voor het algemeen overleg aangaf het geregeld te hebben: de mantelzorgboete zou van tafel zijn. Die groep heeft een AOW-gat en heeft derhalve een AIO (aanvullende inkomensvoorziening ouderen). Ook voor die groep moet je het regelen, zodat je niet de ene oudere wel beboet en de andere oudere niet. Je moet het gewoon voor iedereen goed regelen. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

De vraag is helder. Wij hebben onze standpunten al uitvoerig gewisseld in het AO Armoede- en schuldenbeleid. We zijn het er in ieder geval over eens dat we de mantelzorgboete niet willen, maar we verschillen van mening over de manier waarop en het tempo waarin deze boete kan worden afgeschaft. Daar komen we vanavond ook niet uit. Het lijkt mij goed om dit debat te voeren in de commissie waar het plaats hoort te hebben. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil niet vervelend doen, maar mevrouw Yücel bracht dit punt zelf ook in tijdens het algemeen overleg. Dit is niet iets wat in de toekomst mogelijk ingaat. Het gaat om een groep ouderen die nu al beboet wordt voor de zorg en nu al te maken heeft met de mantelzorgboete. Het is een relatief kleine groep, maar daarom is het des te onrechtvaardiger. Voor die andere AOW'ers is de maatregel namelijk op zijn minst uitgesteld. Ik wil gewoon een simpel antwoord op de vraag of mijn motie kan rekenen op steun van de PvdA-fractie: ja of nee? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat debat gaat over de kostendelersnorm over de hele linie. U spreekt nu over die ene kleine groep. Er zijn meer categorieën te bedenken. Het lijkt mij goed om het debat te voeren waar het plaats hoort te hebben en waar de kostendelersnorm op de agenda staat. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. De staatssecretaris zal … Excuses mevrouw Koser Kaya, u had zich op het laatste moment gemeld en nu vergeet ik u nog het woord te geven. Er is dus nog helemaal geen einde gekomen aan de beraadslaging. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil allereerst aandacht vragen voor een motie die vandaag is aangenomen en die mede namens mij door mevrouw Bergkamp is ingediend, omdat ik wil dat de staatssecretaris samen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hier vol mee aan de slag gaat. Het gaat om de bijna 100.000 jongeren die geen opleiding volgen, die niet werken en geen inkomen en/of vast woonadres hebben. Het gaat hier om spookjongeren, zwerfjongeren en jongeren met licht verstandelijke beperkingen, jongeren uit de jeugdzorg of thuiszitters op wie gemeenten geen weinig of zicht hebben. Deze jongeren lopen vast in wet- en regelgeving op verschillende beleidsterreinen. In het dictum hebben wij de regering verzocht, met diverse departementen en de VNG aan de slag te gaan om met een verbeterplan te komen en de Kamer over dit verbeterplan en de voortgang hiervan in het voorjaar van 2016 te informeren. Ik vestig hier nogmaals de aandacht op, omdat ik het buitengewoon belangrijk vind dat ook deze staatssecretaris hier werk van maakt en dat we hierover snel uitsluitsel krijgen. Deze jongeren hebben alle hulp nodig die ze kunnen krijgen. 

In het debat heeft de staatssecretaris al wel een toezegging in die zin gedaan dat zij met de betreffende wethouder van de gemeente Amersfoort om de tafel zal gaan zitten om over een financieel loket te praten. Ik wil haar allereerst vragen om ons hierover snel te berichten. Om de urgentie te onderstrepen, wil ik de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat veel mensen met financiële vraagstukken kampen, en dat zij bij het zoeken naar hulp daarvoor vaak van het kastje naar de muur worden gestuurd; 

overwegende dat een financieel loket mensen anoniem en laagdrempelig van financieel advies kan voorzien en dat daarmee financiële problemen kunnen worden voorkomen en versnippering van instanties kan worden tegengegaan; 

verzoekt de regering om de organisatie van een financieel loket te stimuleren en daarbij ook te onderzoeken op welke manier zo'n loket het beste opgericht en vormgegeven kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koser Kaya en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 316 (24515). 

De voorzitter:

Dank u wel en nogmaals excuses dat ik u bijna over het hoofd had gezien. 

Daarmee is er een einde gekomen aan de beraadslaging. Ik geef nu alsnog het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Kortheidshalve zal ik ingaan op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 311, is die van mevrouw Karabulut. Zij verzoekt de regering om de kostendelersnorm voor ouderen met een AIO-uitkering per direct te stoppen. Deze motie moet ik ontraden, want de AIO is algemene bijstand. Dat is het vangnet en als iemand in de pensioengerechtigde leeftijd niet zelfstandig in zijn bestaan kan voorzien, wordt hij bijgeplust. Als de kostendelersnorm conform de AOW ook in de AIO wordt uitgesteld, verandert het karakter van de AIO en ontstaat een verschil tussen de bijstandssystematiek voor mensen onder en in de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is niet logisch en het is ook niet gewenst. Ik wil wel beklemtonen dat mantelzorgers waar nodig ondersteund kunnen worden bij hun mantelzorg en een beroep op de gemeente kunnen doen voor maatschappelijke ondersteuning bij hun zelfredzaamheid of hun participatie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan deze ietwat kille benadering van de staatssecretaris niet volgen. Ik wil die ook niet volgen, want wat zij zegt is: je hebt twee groepen ouderen, van de ene groep erkennen we dat het pijnlijk is dat die zou worden beboet voor mantelzorg, daar doen wij niks aan. De andere groep zou anders nog armer zijn geweest, maar ja, omdat die mensen arm zijn en een beroep moeten doen op een aanvullende inkomensvoorziening gaan we ze toch met die mantelzorgboete confronteren. Daar zit toch geen enkele logica achter? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Soms is logica ook weerbarstig, in die zin dat de AIO echt een vorm van bijstand is. De Kamer heeft ja gezegd tegen de kostendelersnorm in de bijstand. Daar wil ik niet van afstappen. Ik wil ook heel graag de Kamer nog voorhouden dat als we wel de kostendelersnorm in de AIO zouden afschaffen, dat natuurlijk een groot risico op export van de AIO met zich meebrengt. Dat zou ik niet willen. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De voorbeelden zijn er van mensen die uit huis gaan omdat ze zo veel moeten missen, die dus apart gaan wonen van hun kinderen en vervolgens een groter beroep moeten doen op toeslagen. Dat wil de staatssecretaris intact houden, in plaats van alle ouderen op dezelfde, eerlijke manier te ontzien voor deze mantelzorgboete. Ik doe toch nog een klemmend beroep op de staatssecretaris. Er komt een begrotingsronde aan. Er is voor van alles en nog wat geld. Dit is een zeer beperkte groep. Wilt u hier alstublieft nog eens goed naar kijken, staatssecretaris? Dit valt echt niet uit te leggen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het kabinet heeft besloten om de kostendelersnorm in de AOW te verdagen tot 1 januari 2018. Voor de kostendelersnorm in de bijstand heeft het kabinet dat niet besloten. AIO is een vorm van bijstand voor ouderen in Nederland, dus we moeten constateren dat je niet alleen voor de AIO de kostendelersnorm kunt opheffen, want dan ontstaat er rechtsongelijkheid binnen de bijstand. Dat niet alleen, ik zei het net al, daarnaast ontstaat er ook nog een groot risico op export van de AIO. Dat moet ik de Kamer toch echt ontraden. Dus bij dezen. 

In haar tweede motie, op stuk nr. 312, verzoekt mevrouw Karabulut de regering om bij de uitwerking van deze wetgeving te onderzoeken of de hoogte van de beslagvrije voet een solide bodem voldoende garandeert en hierover de Kamer te informeren. We kunnen natuurlijk een eindeloze discussie voeren over de vraag wat een solide bodem is, maar als ik deze motie zo mag lezen dat mevrouw Karabulut zegt dat een solide bodem het niveau is dat nu ook in de beslagvrije voet ongeveer aan de orde is, dan wil ik over deze motie het oordeel aan de Kamer laten. Ik ben voornemens om de Kamer nog voor het kerstreces te informeren over de manier waarop wij met de beslagvrije voet zouden willen omgaan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat mag de staatssecretaris, met dien verstande dat de motie juist verzoekt om te kijken of dat nog altijd afdoende is, dus die hoogte daar wel bij te betrekken. Want anders zeggen we: het is solide, dus kijk nog eens een keer of dat solide is. We gaan ervan uit, wat dat is op dit moment vastgesteld, dat dat een solide bodem zou moeten zijn. Als de staatssecretaris dan toch aan de slag gaat met een vereenvoudiging van de beslagvrije voet, vragen wij haar om goed naar dit element te kijken en die bevindingen ook aan de Kamer te doen toekomen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het natuurlijk bij uitstek belangrijk dat als ik uw Kamer er inzicht in bied hoe die nieuwe beslagvrije voet eruit zou kunnen komen te zien — want het is natuurlijk ook aan uw Kamer— ik dan ook helder aangeef wat de hoogte van de bodem is. Het is dan natuurlijk aan de Kamer om te bekijken of dat voldoende solide is. Dus nogmaals: we kunnen nog een heel debat voeren over wat we over en weer als "solide" zien, maar als ik ervan uit mag gaan dat dit grosso modo de bodem is die nu in de beslagvrije voet zit, kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten. 

De heer Moors (VVD):

Dit lijkt me een helder verhaal van de staatssecretaris, maar ik heb er toch nog een vraag over. De staatssecretaris zegt het grosso modo gelijk moet zijn aan de huidige beslagvrije voet. Ik neem aan dat dit dan wel met de kostendelersnorm erbij is. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wanneer ik de Kamer inzicht bied in hoe we de nieuwe beslagvrije voet voor ons zien, zal ik zeker ook aandacht besteden aan de vraag welke onderdelen daarin verdisconteerd zijn. Daarbij kijk ik ook naar dit soort zaken. Ik zeg er echter wel meteen bij dat we de beslagvrije voet natuurlijk zo eenduidig en eenvoudig mogelijk willen maken. De Kamer heeft voor de zomer ook juist besloten om niet de kostendelersnorm in de beslagvrije voet te implementeren, omdat de huidige beslagvrije voet daardoor nog ingewikkelder zou worden. Volgens mij hebben we daar geen verschil van mening over. 

De motie-Voortman op stuk nr. 313 verzoekt de regering, een Algemene Maatregel van Bestuur op basis van artikel 83 uit de Participatiewet dusdanig vorm geven dat er ruimte is voor variatie in de experimenten. Ik hecht er zeer aan, de Kamer te vertellen dat ik met de vier wethouders heb afgesproken dat er natuurlijk variatie in de experimenten kan zijn, maar dat het ook een groot goed is als je niet heel veel verschillende experimenten het licht laat zien. Ik heb de vier wethouders met wie ik een gezamenlijk gesprek had daarom ook opgeroepen om te bekijken of ze over en weer zaken kunnen uitwisselen. Dit hoeft echter niet te betekenen dat men echt tot één experiment geraakt. Ik weet niet of daarmee deze motie misschien niet meer nodig is. 

In het dictum staat overigens ook nog dat andere gemeenten dan de vier waarmee ik nu heb gesproken eventueel ook een eigen experiment kunnen uitvoeren. Dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer, maar zij is ook ondersteuning van beleid. Ik vind het goed om hier nog bij te zeggen dat we natuurlijk sowieso moeten bekijken of er een AMvB nodig is. 

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 314 van mevrouw Voortman. In deze motie wordt de regering verzocht om gemeenten te stimuleren om samen met de coalitie Van de Straat een werkwijze voor schuldhulpverlening voor jongeren op te zetten. Ik wil mij hier graag even in verdiepen, met uw welnemen, voorzitter. Ik denk dat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer kan laten, maar ik laat dat nog weten, want ik wil er net iets meer over weten voordat ik een advies aan de Kamer kan verstrekken. Ik denk niet dat de indienster deze motie aan hoeft te houden, want voor de stemmingen kan ik laten weten hoe en wat. 

De voorzitter:

Voor de stemming komt u dus nog met een brief waarin u een reactie geeft op deze motie? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Een briefje. 

De voorzitter:

Een "briefje" ... Het maakt hier nooit uit hoe lang ze zijn. Een brief is een brief. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. 

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toezegging. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik toe aan de motie van mevrouw Yücel, op stuk nr. 315. In deze motie wordt de regering verzocht om te stimuleren dat het signaleren van armoede en schulden een integraal onderdeel wordt van het takenpakket van wijkteams. Dit is ondersteuning van beleid, want dat zijn we al zeer aan het doen. Er zijn mooie handreikingen voor geschreven. Ik zal het nogmaals opnemen in mijn verzamelbrief, dan is het glashelder. Deze motie is ondersteuning van beleid en ik laat haar aan het oordeel van de Kamer. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Koser Kaya wil graag mijn motie op stuk nr. 313, over experimenten in de bijstand, mede ondertekenen. Dat wil ik graag hierbij doorgeven. 

De voorzitter:

Dat is goed. De motie op stuk nr. 313 zal worden aangepast in verband met de ondertekening, die "Voortman en Koser Kaya" gaat luiden. 

De staatssecretaris vervolgt haar betoog. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De laatste motie is de motie-Koser Kaya/ Yücel op stuk nr. 316. Deze verzoekt de regering om de organisatie van een financieel loket te stimuleren. Ik heb in het AO gezegd dat ik heel graag Amersfoort wil gaan bezoeken. Dat ga ik ook echt doen. Ik heb ook gezegd dat ik na ommekomst van dat bezoek de Kamer op de hoogte zal stellen van wat ik daar heb aangetroffen. Ik wil mevrouw Koser Kaya en mevrouw Yücel daarom vragen om deze motie aan te houden totdat ik de Kamer die brief heb gestuurd. Ik heb in het AO verder gezegd dat ik wat mij betreft nog voor de kerst naar Amersfoort ga. Dan kunnen we samen bekijken of we zo'n loket kunnen promoten. Dat lijkt me de gang der dingen te zijn. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Het gaat mij met name om faciliteren. Ik zal de motie even aanhouden totdat de gesprekken met Amersfoort zijn geweest en wij de brief hebben ontvangen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe nu ook even aan verwachtingenmanagement. Het lijkt mij goed om te vertellen dat we natuurlijk geen extra financiële middelen ter beschikking hebben om dit soort loketten te faciliteren. 

Mevrouw Koser Kaya (D66):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Dit moet heel toegankelijk zijn. Die toegankelijkheid zit nu juist in het samen één loket vormen door al die verschillende organisaties en dat versnipperde veld. Mensen moeten daardoor bij zo'n loket anoniem en snel financiële hulp kunnen krijgen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Prima. Ik ga naar Amersfoort. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Koser Kaya stel ik voor, haar motie (24515, nr. 316) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben aan het einde gekomen van mijn betoog, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.